Новая Российская империя. Экономический раздел
Лекция Михаила Юрьева. Обсуждение ч.2Обсуждение
Вопрос из зала: И последний вопрос, чтобы завершить. Вы работали в органах государственной власти, как об этом упомянули, и, значит, общались с нашими высокопоставленными чиновниками, экономистами. Наверное, вы общались с ними на эту тему. Ведь то, что вы говорите, – это достаточно революционные вещи. Что они по этому поводу говорили?
Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)
Юрьев: Откровенно ответить на это можно только в жанре чистосердечного признания или явки с повинной, поскольку то, что я говорю, в большой степени противоречит Конституции РФ. В органах государственной власти сначала в правительстве я был советником по промышленности, потом в Госдуме я был заместителем председателя Госдумы. Это все было при предыдущей власти, поэтому про это можно смело говорить. При той власти большого интереса к обсуждению общефилософских вопросов не было. Гораздо более было востребовано обсуждение финансовых вопросов во всех смыслах этого слова. Хотя были исключения. В правительстве мы работали вместе с сидящим здесь Петром Петровичем и обсуждали с ним разные вопросы, хотя именно эти концепции тогда у меня лично еще не сложились. Что касается обсуждения с нынешним руководством страны, я позволю себе без постановления прокурора воздержаться от ответа на этот вопрос.
Петр Мостовой: То, что я хотел бы сейчас сказать, – это не полемика и не вопросы. Поскольку книга Михаила Зиновьевича в определенной части рождалась на моих глазах, то все вопросы были уже заданы.
Юрьев: Причем в письменном виде.
Мостовой: Да. А я попытаюсь посмотреть на эту концепцию с точки зрения не апологета, а человека, который придерживается несколько других позиций, но, тем не менее, хотел бы понять рациональные элементы этой концепции, которые придают ей жизнеспособность и могли бы обеспечить ее реализацию, если бы существовала воля ее реализовать. При этом, конечно, мы с вами должны понимать, что всякий раз, когда обсуждаются такие вещи, на самом деле обсуждается не жизнь (как перепродать кредит), а некая идеализированная модель. Утопия в этом смысле – это образец, идеализированная модель. Соответственно, я в основном буду обсуждать идеализированную модель, хотя, конечно, подвергнуть ее испытанию жизнью тоже было бы интересно, но, на мой взгляд, не очень продуктивно.
Что я хотел бы сказать про такую экономику. Во-первых, совершенно правильно называть ее «имперской», потому что такая экономика в масштабах, пригодных для практического применения, осуществима только в том случае, если территория государства достаточно полно наделена природными ресурсами. Поскольку все, что можно произвести, оно будет производить, и естественным ограничителем являются природные ресурсы. Очень важно, чтобы империя располагала достаточно полным объемом ресурсов, их разнообразием, чтобы объемы межгосударственных трансакций были существенно меньше внутреннего оборота. Поэтому в большинстве национальных государств, существующих сегодня, это невозможно, и мировая экономика, глобализация являются естественным следствием этого. Поскольку любое государство чем-то обладает, чем-то не обладает, и существует императив обмена. Соответственно, для того чтобы власть императива над национальной экономикой была ослаблена, нужно, чтобы в ней было как можно больше первичных ресурсов. Это первое.
Теперь относительно следствий применения такой модели. Видимо, сразу нужно распрощаться с потребительским кредитом, и это чрезвычайно полезная вещь. Я в этой аудитории уже говорил о консервативной модели потребления, принципиальной особенностью которой является отсутствие необходимости прибегать к кредиту и исключение кредита из взаимоотношений между потребителем и производителем. Это я отношу к плюсам такой модели.
Самая проблемная часть этой концепции заключается в том, что есть два сектора финансовой системы. По крайней мере, допускается возможность существования двух секторов. На самом деле, вопрос о перепродаже кредитов отчасти связан с этим. Поскольку кроме государственных банков, которые дают беспроцентные кредиты и реализуют кредитную миссию, допускается существование негосударственных кредитных учреждений. Это не в чистом виде не ростовщическая экономика, как, например, исламская, хотя и она не в чистом виде, но можно было бы попытаться представить себе и такую модель. Но это экономика, в которой потенциально есть ниша, в которой может существовать и ссудный процент, и все остальные процессы, которые связаны с его существованием.
Возникает вопрос. Понятно, что можно различными средствами, в том числе правовыми, не допустить перетекания средств, которые циркулируют в государственной и частной кредитных системах. Имеется в виду непосредственного перетекания, т.е. прямого использования кредитных ресурсов, полученных у государства, как источник кредитования под процент. Напоминаю, что это идеализированная модель. Если мы предположим, что достигнуто эффективное разграничение, возведена Китайская стена между этими двумя секторами, то возникает вопрос, что будет с этим сектором. Гипотеза Михаила Зиновьевича, которая изложена в книге, заключается в том, что этот сектор будет редуцирован до минимальных размеров.
Юрьев: Не совсем так. У меня не предполагается разграничение этих двух секторов.
Мостовой: Даже разграничения? Если разграничения не предполагается, то это топит всю модель.
Юрьев: Я так не считаю.
Мостовой: Существование лимита кредитования со стороны государственных банков порождает неудовлетворенность и спрос на кредитный ресурс. Любой субъект, который будет удовлетворять этот спрос, будет на этом зарабатывать. Причем, грубо говоря, чем жестче ограничения в государственном кредитовании, чем жестче (в смысле меньше по объему) лимит, тем больше шансов, что при отсутствии разграничения этой системы будет процветать ростовщичество в негосударственных кредитных учреждениях.
Юрьев: Это же количественный вопрос, соотношение между объемом платежеспособного спроса и объемом кредитной эмиссии.
Мостовой: В той части, в которой я утверждаю, это не количественный, а качественный вопрос. Потому что речь идет о том, как работают системы обратной связи. Но тут нужно сказать, что в целом система, предложенная Михаилом Зиновьевичем, при ее последовательной реализации, во-первых, стимулирует только производственное накопление…
Юрьев: Производственное в широком смысле.
Мостовой: В достаточно узком смысле слова. Только инвестирование в бизнес, приносящее доход, – это и есть производственное потребление.
Юрьев: Это и есть широкий смысл, т.е. считая производственным и торговое, и др.
Мостовой: Конечно. Во всем нам знакомой терминологии это называется производственным потреблением. Далее. Это дестимулирует сбережения населения. Это ограничивает сбережения хозяйствующих субъектов, т.е. нет формирования финансового ресурса с целью возможных последующих вложений. Склонность к созданию такого рода ресурсов, т.е. сбережения у хозяйствующих субъектов, будет значительно меньше, чем у традиционной модели капиталистической экономики. А именно эти ресурсы являются базисом для негосударственной кредитной системы, строго говоря, для ростовщичества. Временно ненужные мне средства я могу разместить, дать их взаймы, тем самым не только сберегая их, но еще и зарабатывая. Таким образом, в определенном смысле такого рода ресурсы выгодно образовывать. Система Михаила Зиновьевича дестимулирует создание таких ресурсов.
Про рынок труда. Рост заработной платы является стимулом экономического роста ровно в том смысле, в котором он увеличивает платежеспособный спрос на потребительские товары. Если нет возможности сберегать деньги, они будут потреблены. Таким образом сокращаются циклы оборота. В целом это система, приводящая к сокращению разного рода циклов, в том числе за счет налоговой системы и т.д. Т.е. вся совокупность элементов этой модели способствует сокращению цикла, ускорению оборачиваемости средств, что, на самом деле, хорошо, потому что в целом приводит к снижению денежной массы. Если возвести барьер между государственной и негосударственной кредитными системами, то она будет обладать антиинфляционным потенциал. Обсуждалось, в каких масштабах и под влиянием каких факторов в такой экономике будет формироваться инфляция. Мое утверждение заключается в том, что если перетекание между государственными и негосударственными финансовыми структурами будет серьезно ограничено (а в идеале исключено Китайской стеной), то тогда эта экономика будет обладать антиинфляционным потенциалом.
Попытаюсь резюмировать. Я бы хотел констатировать, что ценности, которые Михаил Зиновьевич в конце концов прокламировал, когда от него это потребовали, этой экономике соответствуют. Точнее, такая экономика соответствует этим ценностям. Т.е. здесь нет разрыва между принципиальными базовыми вопросами, их инструментальной реализацией и теми рациональными конструкциями, которые для этого созданы. Более того, в книге она значительно более цельная и менее противоречивая, чем кажется в устном изложении, потому что некоторые вещи в лекции были опущены. Тем не менее, эта экономика в условиях постоянной зависимости одного государства от других, т.е. во внеимперском варианте, конечно, не осуществима.
Более того, если даже произойдут геополитические изменения, которые Михаил Зиновьевич считает желательными (и описывает это в книге), такая экономика не может быстро сложиться, требуется продолжительный переходный период, направленный на то, чтобы устранить те механизмы нашей современной экономики, которые препятствуют реализации этой модели. Эта экономика обладает внутренней непрерывностью. Природа не делает скачков, и экономика не делает скачков. В этом смысле для того, чтобы перейти от сегодняшней капиталистической экономики к экономике, предлагаемой Михаилом Зиновьевичем, понадобится очень длительный переходный период. Можно было бы это сделать революционно. Обратный переход в свое время был совершен революционным путем. И предшествующий переход от, условно говоря, капиталистической экономики традиционного типа, которая была в старой Российской империи, к социалистической экономике тоже был произведен революционно. И тот, и другой революционные переходы ничего хорошего экономике не принесли. Это значит, что если во главе угла стоит благосостояние нации (как бы мы его ни понимали), здесь быстрые переходы невозможны и формирование этой экономики должно будет осуществляться на протяжении нескольких десятилетий путем сложных регулирующих воздействий.
Опыт показывает, что когда мы имеем дело с таким сложным переходом, всегда что-то происходит, что может обесценить замысел (тут я отступаю от заранее объявленного тезиса, что обсуждаю только идеальные модели). На мой взгляд, такая экономика, в принципе, выглядит осуществимой, но непонятно, как к ней перейти от существующей экономики. Это главная проблема, которую придется решать, если у кого-то возникнет такая мысль.
Лейбин: Здесь я бы хотел провести черту, что я понял. Состоялась презентация идеальной модели и критика идеальной модели. Может быть, аудитория считает иначе, но я хотел бы понять то, что не понял с самого начала. Стоит ли обсуждать такого рода утопии и для чего? Существует ли потребность в империи, и что мы под этим понимаем? Можно играть в модели, это интересно, но есть ли в этом какой либо практический смысл?
Ольга Лобач: Большое спасибо за лекцию. Правда, весь материал, который вы излагали, был на «Полит.ру», а там за скобками осталось то, что было интереснее всего, по крайней мере, для меня. Совершенно согласна с Петром, что ваша модель целостна, непротиворечива. Но если я не являюсь экономистом с точки зрения того, как эти механизмы можно компоновать между собой, то меня интересуют последствия. В этом смысле использование вашей модели мне предполагается спорным. На первый взгляд, она оказывается моделью мобилизационной экономики. Есть сверхидея, ценность перед внешними позициями, которая говорит, что Российская империя должна занимать достойное, ведущее место среди других держав. Все остальное мобилизуется под эту цель, она предельная, самая высокая. В связи с этим у меня есть вопросы. Употребима или не употребима, можно понять на других действительностях. Например, какая политическая система будет адекватна такому типу экономики? И, как следствие, второй вопрос. Любая экономика кого-то делает аутсайдерами, а кого-то наоборот. Причем разные типы людей в разные периоды пользуются благами тех или иных типов экономик, даже если посмотреть возрастные периоды. Например, ваша модель мне представляется сложно применимой для людей старшего возраста, я не понимаю, как в нее будут вписываться определенные типы молодых людей до 30 лет, и я не понимаю, что она принесет тем, кто обуян такой же идеей, чтобы Россия была «зашибись» во внешнем мире. Все остальное – вы сами говорили об ограничениях модели, упоминая их в конце приведенной на «Полит.ру» статьи. Я имею в виду не экономические ограничения, а меня интересуют их социальные последствия. Спасибо.
Михаил Леонтьев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Леонтьев: В какой-то степени я сам несу ответственность, поскольку это я предложил экономическую статью как наиболее конкретную для обсуждения, поскольку это 600-страничная книга, чрезвычайно большая, стройная, в которой все ответы на все эти вопросы даются, очень подробно, и я не думаю, что они многим здесь понравятся, – это другой вопрос. Но ответы все есть. Возвращаясь к прошлому, я хотел сказать, что когда мы говорим о тех же беспроцентных кредитах и разницей между, например, небольшим рынком частных кредитов и основной системой, то здесь есть одна предпосылка, которая очень хорошо изложена во всей остальной части книги – это совершенно иное качество государства, его институтов, элит, которые там представлены. Когда мы говорим о том, зачем это делается, мне кажется, что ответ – в этом качестве государства. В принципе, кроме отношения к России, православию и прочему, есть один очевидный мотив – желание иметь суперкачественное государство с суперкачественной элитой.
Ольга Лобач: Для какого процесса нужна качественная экономика? Мне внешний мир не нужен.
Михаил Леонтьев: Для любого процесса. Мне тоже внешний мир не нужен. Что значит «Мы нужны во внешнем мире»? Петр говорил: «Это не годится, грубо говоря, для экономики Венгрии, для экономики Бурунди». Мы не предлагаем модели для экономики Бурунди. Это только для экономики России. Только и исключительно. Она построена на понимании в том числе культурных архетипов. Я сейчас не буду это расписывать, это не моя книга, а Мишина. Просто я хотел сказать, что это очень малая часть. Это не претензия к аудитории, это извинение перед ней, потому что некоторые вещи очень трудно объяснить, потому что это 600 с.
Лобач: Никто и не предполагал, что можно на одной лекции изложить достаточно стройную экономическую систему. Но здесь сложился такой тип дискуссий, когда люди хотят понимать. А понимание организуется на очень простых вещах. Если 600-страничную книгу нельзя изложить так, чтобы на вопрос был дан адекватный ответ, тогда я сомневаюсь в ее употребимости. Качественное государство и пр. – это из области рекламы. Вопрос в том, как организует мое понимание описанная вами модель. Пока я не могу этого понять и задаю автору вопрос. Повторить вопросы? Первый вопрос, какая политическая система адекватна той модели экономики (с моей точки зрения, мобилизационной, возможно, другой), которую вы описываете? Второй – каким образом можно представить, кто из групп, например, возрастных, адекватен экономике?
Юрьев: Давайте я начну с конца и объединю ваш вопрос про группы с еще одним вопросом, который прозвучал из зала, но показался мне существенным. А именно, как быть тем, кто не захочет участвовать в такой экономической действительности (даже, может, она хорошая, но не захочет)? В хороших традициях некоторых народов позволю себе ответить вопросом на вопрос. Что было с теми людьми во время реформ 1992 г., кто не хотел участвовать в новой экономической действительности? Им наше государство, РФ, своими действиями сказало примерно следующее: «Вам же никто не ставит искусственных ограничений, вам никто не запрещает на общих основаниях (формально на общих) участвовать в гонке за то, кто первый заработает миллиард. А если вы не хотите – сосите палец». И я не вижу ни малейшей причины, почему я не могу ответить так же на вопрос тем, кому не нравится, – сосите палец.
Что касается преимуществ и недостатков разных возрастных и иных групп, кому насколько легко будет вписаться в такую экономику. Естественно, людям старшего возраста, увы, я это уже понемногу и на себе чувствую, трудно вписаться в любую вещь, которая радикально отличается от того, к чему они привыкли, неважно, в лучшую или в худшую сторону, тем более что это в большой степени вопрос вкуса. Поэтому, конечно, при любом резком изменении молодежи легче, а лицам пожилого тяжелее. Я вижу, что слушательница, задавшая вопрос, качает головой. Но я так понимаю. Не стреляйте в тапера, он играет, как он умеет. Я вам отвечаю, как я понимаю, весьма вероятно, что вы сами на свой вопрос ответили бы лучше.
Существенно, что та экономическая система, о которой здесь говорится, предполагает, что уровень прямого участия в бизнесе, т.е. организация самому или сотоварищи собственного дела (под словом «дело» я имею в виду предприятие реального сектора в широком смысле этого слова), будет в этом государстве распространен гораздо больше, чем даже в моделях, наиболее близких капитализму в нынешних западных странах. В большой степени это по причинам того, о чем говорил Петр Мостовой, что при невозможности сбережения денег или (об этом уже говорил я) невозможности получения ренты волей-неволей для той части денег, которую хочешь не просто сразу истратить, а преумножить, это будет единственный выход. В моем представлении такая экономика вкупе с очень многими факторами – гораздо более мелкий средний размер хозяйствующего субъекта, более равная целина – будет более жесткая. Т.е. в ней будет легче участвовать в качестве игрока, но игра будет жестче. Повторюсь, что молодым в этом смысле будет легче, пожилым будет тяжелее, но это в момент перехода, а там человек, как известно, приспосабливается к чему угодно.
По поводу политической системы. Прозвучало жесткое требование под страхом, что иначе не будут читать мою книгу, изложить это в нескольких фразах. Политическая система страны, которая описана в книге, основана на следующих принципах. Жесткое самодержавие ненаследственного типа. Т.е. самодержавие в исходном смысле этого слова, сложившемся в Византии (не в том, какой сложился в Российской империи к моменту революции), т.е. автократия, единоличное правление, где каждый следующий правитель выбирается с довольно сильными ограничениями из числа соискателей. Модель этого государства основана на жесткой формализованной сословности. Всего три сословия. Активным избирательным правом, как и пассивным, пользуется только служилое сословие, которое, однако, в отличие от сословий, имевших место в Российской империи или в средневековой Европе, ни в коей мере не являются наследственными и не имеют в себе никаких наследственных элементов. Если совсем кратко, то вот так.
Лобач: Если я правильно понимаю, вы говорите о том, что у вас прерывается наследование, и все из области того, что делает ваша система экономики, вычеркивает передачу по любому неформализованному типу. Старики в данном случае как носители опыта и др. оказываются не акторами этой системы. У вас нет наследственной передачи власти. Судя по всему, будет достаточно сложно сделать наследственную передачу капитала. И то, что вы говорите, должно очень сильно надавить на такие классические институции, как наследование, семья, структура клановых поддержек. Получился тяни-толкай из двух вещей: нынешних городских яппи с отсылкой к самодержавию. Сомневаюсь, что оно будет, но вообще интересный заход. Спасибо.
Юрьев: Причем тут яппи, извиняюсь, не понял, но неважно. Передача капитала по наследству в описанной структуре никак не ограничивается и даже не налогооблагается – передавай на здоровье любым способом, который вам больше нравится. Не вижу даже косвенных трудностей описываемой экономики, социальной сферы или политической системы этого государства, препятствующих этому. Власть по наследству, безусловно, никоим образом передаваться не может ни в каких элементах, я считаю это самым страшным, что может быть для любого государства. Более того, я считаю, что наша советская империя начала погибать в тот момент, когда у нас начали неформализованно складываться властные сословия, когда появилось понятие «дети номенклатуры», в отличие от стабильного периода развития нашей страны в 30-50-х гг., когда при всех недостатках людей, входивших в правящую элиту, они были все «из простых», а вовсе не детьми предыдущей правящей элиты. Я считаю это самым большим бичом для любого общества, которое может быть. Власть не должна передаваться по наследству.
Что касается того, что пожилые люди не будут акторами, т.е. действующими лицами. Еще раз повторяю, я в описании истории разных стран, народов и времен не встречал ни одного случая, чтобы в период относительно резких или даже не очень резких переходов от одного типа устройства государства к другому пожилые люди были основными действующими лицами. По моему глубокому убеждению, это противоречит природе человека. С годами возникает большая тяга к сохранению (в широком смысле этого слова) и меньше к переменам, когда в молодом возрасте это ровно наоборот. В этом смысле я с вами согласен, но не понимаю, как может быть иначе. Причем тут городские яппи, еще раз повторю, не понял.
Андрей: Я бы хотел вернуться к вопросу Виталия о том, зачем нужны идеальные модели. Я не экономист, но немного знаком с китайским опытом, и мне приходилось общаться с Михаилом Зиновьевичем в связи с этим. На самом деле, многое из того, что предлагается в статье, существует и используется в Китае. Что касается беспроцентного кредита и валютного регулирования – многое существует. При этом экономика не является замкнутой. Почему бы не посмотреть, как это функционирует.
Юрьев: Я отвечу очень кратко. Главный смысл, главная ценность, даже главная разменная валюта любого государства (я имею в виду не страну, а именно государственную машину, надстройку) – это суверенитет. Любое государство стремится к максимизации своего суверенитета. И то государство, которое не стремится к максимизации своего суверенитета, является игрушечным, клоунским государством, как прибалтийские или восточноевропейские. Они неплохие, но просто это не настоящие государства. Это, на мой взгляд, бесспорный тезис, и он в равной степени применим хоть к фундаменталистской Саудовской Аравии, хоть к демократическим США. Если вы в качестве главного вектора для государства хотите иметь государственный суверенитет, то вы должны понимать, что любое сильное, т.е. большое по объему, взаимодействие с внешним миром – взаимозависимость. Т.е. есть ваша зависимость от внешнего мира, правда, и он при этом от вас начинает зависеть, но это уже не истинная независимость. Конкретно в Китае, казалось бы, все хорошо, большое положительное сальдо внешнеторгового баланса, Китай завалил Америку ширпотребом. Только в этом заключается его ахиллесова пята: если завтра Америка перестанет покупать ширпотреб у Китая по внеэкономическим соображениям, китайская экономика рухнет, потому что она стоит на этом. Если это, конечно, мгновенно произойдет. Если это будет растянуто на 5-10 лет, она приспособится. Но если это политическим образом будет решено единомоментно, то аля-улю Китаю и китайской экономике. У него, правда, есть 800 млрд долларов, выражаясь нашим языком, золотовалютных резервов, но, как мы знаем по опыту Ирана, иранских золотовалютных резервов в 1979 г., процесс заморозки их занимает в американском Конгрессе ровно 1 час, а все безналичные доллары, как мы знаем, – это записи на корсчетах американских банков. Поэтому нормальное, серьезное государство, особенно имперского типа, должно стремиться к тому, чтобы, насколько возможно, без катастрофических последствий снижать зависимость от внешнего мира, даже если при этом снижается зависимость внешнего мира от вас. Мне кажется, что ровно эти соображения не дают сделать китайскую модель, какая она сложилась к сегодняшнему дню, образцом для подражания. Если говорить о Китае в перспективе 20-30 лет, то Китай движется к полуавтаркической экономике, о которой говорил я. По крайней мере, во всех их программных документах поставлены именно такие задачи: перенос главных факторов развития, упор на внутреннее потребление и т.д. Я думаю, что в 30-летней перспективе это сравняется с тем, о чем я говорю.
Елена Гусева: Насколько я поняла, налог с оборота уменьшается с увеличением выручки. С моей точки зрения, тогда налог с имущества войдет в противоречие с налогом с оборота. Потому что будет невыгодно приобретать имущество, т.е. он увеличит расходную часть, уменьшится выручка, и увеличится налог с оборота, получается, что налог увеличится. Я имею в виду даже не физических лиц, а юридических, которые не смогут покупать новое оборудование и новые технологии. Я приведу один конкретный пример. Есть такое понятие «временный цикл изобретения»: чем выше технологии в данной отрасли, тем короче интервал. Допустим, по цифровому телевидению у нас интервал будет 15 лет, а у японцев 3-4 года, т.е. их телевизор будет стоить на уровне «мыльницы», с учетом международного характера труда, а для нас эти затраты в десять раз больше. Прошу вас объяснить противоречия налога с оборота и с имущества.
Юрьев: Я совершенно не понимаю, почему вы так странно восприняли, что основная часть моей лекции была посвящена доходной части бюджета. Я об этом сказал ровно одну фразу. В современной Российской Федерации нет ни малейшей проблемы с доходной частью, вы абсолютно правы. Во-первых, это следствие, на мой взгляд, абсурдной политики или отсутствия политики наших экономических властей. Хотя и немного, не основную часть лекции, но я говорил о доходной части бюджета, потому что, на мой взгляд, способ формирования (не количество) доходной части бюджета неразрывно связан с расходной. Расходная часть бюджета определяется государством, исходя из его ценностных приоритетов, его представлений, что хорошо, что плохо, с учетом экономических возможностей. Мы определили, что нам нужно столько-то расходовать, и, вроде бы, столько мы и можем собрать в виде налогов и сборов с экономики. Если у нас появился другой способ финансировать хотя бы ее часть, т.е. собрать из других мест, кроме субъектов экономики, то это значит, что субъектам экономики мы можем ослабить налоговое бремя, сохранив ту же расходную часть. Ослабить налоговое бремя не путем уменьшения трат, а путем того, чтобы тратить столько же, а налогов собирать меньше. В Российской империи, например, в конце XIX в. налог был прогрессивным, но его максимальная ставка составляла 7%, а денег хватало и на броненосцы, и на строительство Транссиба, на все хватало, потому что очень большая часть компенсировалась в виде неналоговых доходов, а именно – доходов от государственного имущества.
Что касается противоречия. Я думаю, что это основано на недоразумении. Налог с оборота не растет и не падает в зависимости от выручки. Налог с оборота – это налог с выручки, это вы отдаете определенный процент выручки, какой бы она у вас ни была. Я говорил о том, что его эффективная ставка (это не то, сколько вы собрали, а отношение того, что вы собрали, к вашей прибыли) зависит от рентабельности, т.е. какую часть прибыль составляет от вашей выручки. Если в вашей выручке небольшая прибыль, т.е. вы купили товар за 90 руб., а продали за 100 руб., или при производстве затратили 90 руб., это значит, что ваша рентабельность – 10%, небольшая. В этом случае, если вы продали на 100 руб., налог 5%, т.е. 5 руб., а ваша прибыль – 10 руб., т.е. вы в виде налога отдали половину своей прибыли. Предположим, что вы продали на те же 100 руб., но затратили всего 20 руб., высокорентабельное у вас производство, значит, ваша прибыль – 80 руб., а налог с оборота вы все равно отдали 5 руб., 5 руб. от 80 руб. - это всего лишь 1/16 прибыли, это 6%. Т.е. вы отдали те же 5 руб. со 100 руб. выручки, только от вашей прибыли они составили не 50%, а 16%. Это означает, что эффективная ставка с налога с оборота падает с ростом рентабельности. Никакого противоречия с налогом на имущество я здесь не вижу.
Григорий Глазков: К вопросу Виталия Лейбина, зачем это нужно обсуждать. Мне кажется, такие схемы полезно обсуждать хотя бы по той причине, что такого рода воззрения существуют. И не просто существуют, а мне кажется, что то, что сейчас происходит с политической и экономической системой, включает в себя идеологические элементы, подобные тем, которые предлагались в сегодняшней лекции. Поэтому интересно посмотреть не на неполную модель, как сейчас, которая многим не нравится, но на внутренне более цельную и непротиворечивую, иначе тем, кто критикует сегодняшние тенденции, например, огосударствления экономики, всегда можно сказать, что это не совсем правильно делается. Так в свое время говорили, что социализм не совсем правильный, а если бы был правильным, он был бы хорошим. Давайте тогда эту модель в целом просмотрим. В частности мне понравилось, что было откровенно сказано, что это должна быть сословная система. Я ждал этого слова, потому что действительно эта конструкция не может держаться, если нет сословности. И, наверное, можно за этой моделью признать внутреннюю непротиворечивость. По крайней мере, я не готов в ней искать существенные внутренние противоречия. Я думаю, что под этим углом даже не стоит про нее говорить.
Имеет смысл пройтись, скорее, по внешним критериям. Понятно, что эта система может держаться только на сверхценной идее, иначе у этой конструкции нет стержня. Когда Ольга Лобач задала вопрос, что это может быть идея, что эта страна самая крутая в мире, – согласен. Это очень ценная идея, которая может держать конструкцию. Но хотелось бы спросить, будет ли это превосходство оцениваться по какому-то критерию и в чем будет это превосходство? Это мой первый вопрос.
Юрьев: С некоторым уровнем приближенности можно сказать так, как сейчас сформулировали вы, что сверхидеей, на которой может базироваться не экономика, о которой я рассказал, а базис этой экономики, т.е. сама имперская идеология и имперское устройство, – это, действительно, сверхценность государства, т.е., как вы сформулировали, что «это государство – самое крутое». В качестве ремарки скажу, что когда мы говорим о ценностях, объективные критерии не очень с этим совместимы.
Глазков: Само собой.
Юрьев: Это не противоречит вашему вопросу, я это понимаю. Я заранее извиняюсь, если критерий, который я назову, покажется неконкретным, это так и есть, но в ценностных вопросах иначе не бывает. В моем представлении, сверхценность идеи любой настоящей империи, а не просто квазиимперского диктаторского образования, связана с представлением о том, что жизнь в твоем государстве устроена самым правильным образом из всего земного шара.
Глазков: Тогда для такого государства действительно автаркичность будет крайне необходима. Потому что иначе убедить людей, что это лучшая жизнь, будет довольно сложно.
Юрьев: Я с вами не до конца соглашусь. Было такое государство, которое, как и моя книга, тоже называлось Третьей империей, только по-немецки. Если мы рассмотрим экономику Германии в период между 1933 и 1942 гг. (потому что в 1943 г. у них началась уже мобилизационная экономика), то мы увидим следующее. Сначала, в первый период, это была экономика не волей нацистского руководства, а волей западных стран, достаточно изолированная, в большой степени автаркичная, хотя и не абсолютно, но при этом отнюдь не страдавшая аскетизмом. Экономика Третьего Рейха выпускала не только «пантеры» и «фердинанды», она еще выпускала «майбахи» и «фольксвагены» и совсем не отличалась затягиванием поясов даже еще до того, как пошел поток награбленных товаров из других стран. В ответ на это можно сказать, что это было относительно недолго. Согласен. Поскольку это было недолго, это не доказывает ни того, ни другого. Не могу это строго доказать, но мое личное мнение заключается в том, что уровень экономического благосостояния граждан и страны в целом (хотя в моем представлении это совсем не главное для империи) зависит не от того, открытая она или закрытая, а исключительно от уровня жесткости конкуренции в этой стране, если считать, что ее экономика хотя бы примерно относится к рыночной (как мы знаем по СССР, бывает экономика, где понятие «конкуренция» просто не приложимо). В этом смысле я абсолютно уверен, что экономика может быть закрытой и при этом обеспечивать жизненный уровень и общее благосостояние населения не ниже, а даже выше, чем открытая экономика. Моя книга написана в стиле повествования от имени человека, который живет в будущем и пишет историю Российской империи, и он цитирует руководителя России, прошлого для него, будущего для нас императора, который говорит так: «А какое нам дело до того, богато или бедно живет народ? Мы же не мешаем ему жить богато, не душим налогами, ничего не запрещаем. А сколько они купят на душу населения колбасы или костюмов – это сугубо их личное дело». Кстати, к этому же относится вопрос, будет нравиться им их жизнь в соотношении с зарубежными странами или не будет.
Глазков: Я не готов продолжать обсуждение этого вопроса, поскольку для этого, видимо, нужен какой-то другой формат. Честно вам скажу, я не получил ответа на свой вопрос.
Юрьев: Я хотел вам честно ответить без всякого эпатажа. Может, вы попробуете переформулировать вопрос? Потому что я думал, вы говорите про то, на что ответил я.
Глазков: Дело в том, что когда люди сравнивают свое государство с другим, конечно, можно сказать: «Моя команда лучше всех играет в футбол» – но установить, так это или нет, можно, только если эта команда сыграет с другими. В какую игру Российская империя будет играть с другими государствами, в которой она будет выигрывать?
Реплика из зала: В войну!
Юрьев: Нет, не обязательно в войну. Во-первых, мне представляется, что на поле ценностных установок, в отличие от поля материальных установок, сравнения, о которых вы говорите, а вы говорите в сущности об объективных сравнениях…
Глазков: Я говорю о конкуренции.
Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)
Юрьев: Я говорю то же самое, только шире. Вы говорите об объективных сравнениях. В какую игру будут играть, чтобы установить справедливый счет, кто реально сильнее – это называется объективные критерии. Мне кажется, на поле ценностных установок нет места объективным критериям. Жители исламской страны свято уверены, что ислам является не только лучшей, а просто единственной религией. По какому критерию? Не по какому! Просто является и все, и ни в каких доказательствах это не нуждается. А если и нуждается, то эти доказательства добываются совсем не поединками, а если поединками, то, безусловно, не экономическими. Это одна сторона вопроса.
Но есть и другая сторона вопроса. Когда я вам отвечал вначале, я не хотел показаться излишне жестким, попробую сказать по-другому. Мы привыкли, что за последние несколько десятков лет везде в мире, даже в СССР, общая система житейских ценностей (не политических) мало менялась: безопасность, материальное благосостояние и т.д. И мы к ним так привыкли, что даже забыли, что бывают совсем другие ценности, совершенно не сводимые к этим. Давайте зададим риторический вопрос, не для того чтобы покрасоваться, а с конкретной целью. Давайте представим себе несколько обществ. В одном из них люди живут очень богато. В другом люди живут отнюдь не богато, но зато они живут до 120 лет, оставаясь до смерти здоровыми (мы делаем мысленный эксперимент). В третьем обществе они живут не богато и по продолжительности обычное время, но там – все писаные красавцы и красавицы со всеми вытекающими отсюда последствиями в личной жизни.
Глазков: Вы можете представить себе страну, в которой все три группы благополучно сосуществуют друг с другом? Или для этого нужно, чтобы страна была отдельной и закрытой?
Юрьев: Могу. Только вы не о том спрашиваете. Если мы поставим мысленный эксперимент по сравнению уже не с ценностной, а с житейской точки зрения, где из этих трех государств лучше жить – однозначно ответить будет нельзя. В каком-то аспекте жить будет лучше в одном государстве, в каком-то – в другом. Сказать, что важнее – зависит от того, кто говорит. Тот, кто и так красивый, скажет: «Да ладно, и так нормально». А кто не совсем, для него и деньги не в радость, и даже здоровье. Я это сказал только для того, чтобы проиллюстрировать, что психологическое, идеологическое соревнование разных государств совсем не сводится к тому, где люди живут богаче. Оно может сводиться к этому, грубо говоря, общество хоть в публичной пропаганде, хоть на уровне разговоров на кухне может отвечать на этот вопрос: «Мы живем богаче других» – неважно, чем это доказывается, объективно это или выдумка. А может ответить по-другому: «Мы живем, конечно, победнее их, но какое это имеет значение, ведь зато …». Я категорически против того, чтобы ставить материальное благосостояние (даже, точнее, потребление на душу населения) во главу угла.
Глазков: Спасибо. Я больше не буду задавать вопросы, только скажу свои соображения, возможно, отрывочно. По поводу «зато» – это очень правильно, и известный всем поэт написал: «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей». Это то, на чем страна какое-то время могла продержаться. Но все мы хорошо помним, что было дальше, и дело тут далеко не только в экономике. Я совершенно серьезно утверждаю, что единственный способ удержать людей в убеждении, что они живут лучше, чем другие, не по материальному критерию, а по какому-то другому – закрытость, при которой люди никуда не ездят и не получают информации извне. В принципе, если это сделать, наверное, такую систему удержать можно. Но я сильно сомневаюсь, что это возможно и что достаточное число людей этого захочет, особенно сейчас.
По поводу экономической автаркии, включая область рабочей силы. Честно говоря, ваши аргументы, для чего нужна автаркия, мне показались удивительными, поскольку они базировались на том, что «а вдруг они запретят там что-то ввозить или все ввозить». Я даже не знаю, стоит ли такого рода аргументацию обсуждать всерьез. Если говорить о рабочей силе, то в такой системе произойдет естественный отбор рабочей силы, наиболее предприимчивые люди просто уедут из этой страны, если вы, конечно, им не запретите это сделать. Наверное, лучше не запрещать в целях социальной стабильности. Поэтому произойдет естественный отбор, и останутся наименее предприимчивые люди. Но, в принципе, так тоже можно жить, только надо отдавать себе отчет в том уровне конкурентоспособности, которым будет обладать страна. Я привел только небольшое количество аргументов, связанных со степенью реализуемости данной модели. На самом деле, их можно продолжать. А в целом эта идеология очень напоминает меркантилизм XVIII в., и это тоже было в истории экономической жизни.
Юрьев: Я, при всем уважении, честно говоря, не понял, почему несерьезно обсуждать, когда страны-потребители вашей продукции запрещают вам ввоз товаров, это широко практикуемая практика во все века, в том числе в наше время, во внешней политике и международных отношениях. Вы считаете это несерьезным – ваше право. Я отвечу вам той же монетой: ваше возражение про рынок рабочей силы и про выезд показалось мне совершенно несерьезным.
Эдуард Якубов: Я хотел бы уточнить. Самодержец выбирается, и он правит до конца своей жизни, а затем выбирается второй?
Юрьев: Нет, на 10 лет без права переизбрания.
Борис Скляренко: Общеизвестный, банальный факт – рост зависимости экономического развития стран: растет зависимость не только на уровне экономических торговых взаимоотношений, но еще сырьевых ресурсов. Сегодня мы наблюдаем рост такой зависимости от российской сырьевой базы, в частности экспорта углеводородов. В этом плане, с одной стороны, проявляется зависимость от нашей политики, которая, вроде, зародилась и развивается, а с другой стороны – игра на этом России со странами Запада. Есть пределы, с которыми экономика не может не считаться, в частности – с ограничениями в ресурсно-энергетической плоскости. Что будет с вашей концепцией, когда, например, выстроенная (по вашей концепции чувствуется, что на базе именно сырьевой самодостаточности, ведущей к автаркии) ваша концепция вдруг окажется перед фактом, что сменился актуальный энергетический ресурс, в рамках которого Россия со своей автаркией нигде не будет нужна, или ее ресурсы будут не нужны? Как в этой ситуации она будет выглядеть в мировой системе общественного разделения труда?
Юрьев: Как мне кажется, в вашем вопросе заключается уже и ответ. Вы говорите, что сменится актуальный энергетический ресурс. Я с вами согласен, что это уже не за горами. И тогда Россия с углеводородом будет никому не нужна. Я вовсе не считаю, что мы кому-то должны быть нужны, кроме себя самих, и решительно не понимаю, какое нам дело до других. Лично мне нет никакого дела. Более того, может, я недостаточно четко проартикулировал: я считаю, наоборот, что нам не надо продолжать выстраивать экономику, опирающуюся на экспорт углеводородов. Моя позиция – что экспорт углеводородов без всяких угроз надо просто ограничивать, потому что это создает нашу зависимость от определенных финансовых потоков. А то, что другая часть мира, в частности Европа, окажется без энергетических ресурсов, потребных ей для экономического развития, – мне только приятно от того, и в любом случае нет никакого резона нам беспокоиться об этом.
Петр Мостовой: Главный изъян сегодняшнего обсуждения заключается в том, что мы обсуждали отдельно взятую экономическую модель, которая, на мой взгляд, обладает ценностью только как составная часть общей социально-политической, экономической модели, которую Михаил Зиновьевич реализовал в своей книге. Поскольку очень многие элементы образа жизни, культуры, цивилизационного фундамента, политической системы необходимы для того, чтобы такая модель была жизнеспособна. Но сейчас я хочу сказать про другое. Михаил Зиновьевич, начиная свое выступление, сказал, что у нас все шире распространяются ожидания того, что мы станем империей. От ожидания империи не появляются. Я не солидаризируюсь с концепцией Михаила Зиновьевича, но ценность того, что он сделал, написав эту книгу, заключается в том, что он сделал попытку спроектировать, т.е. отойти от ожидания, что все само устроится, а сконструировать такое общество, которое при определенных обстоятельствах могло бы быть реализовано и которое обладает определенной притягательностью. А притягательность – это и есть то, вокруг чего началась дискуссия, не приведшая к результату. Что-то не может стать притягательным, пока оно не предъявлено, им не могут вооружиться люди и сделать это стимулом для того, чтобы что-то сделать на практике. Я думаю, что появление книги Михаила Зиновьевича, повторяю, является фактом развития нашего общественного сознания, демонстрирующим, что мы готовы сделать этот необходимый следующий шаг – начать проектировать будущее собственной страны.
http://polit.ru/lectures/2007/02/05/yuryev.html
Лекция Михаила Юрьева. Обсуждение ч.2Обсуждение
Вопрос из зала: И последний вопрос, чтобы завершить. Вы работали в органах государственной власти, как об этом упомянули, и, значит, общались с нашими высокопоставленными чиновниками, экономистами. Наверное, вы общались с ними на эту тему. Ведь то, что вы говорите, – это достаточно революционные вещи. Что они по этому поводу говорили?
Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)
Юрьев: Откровенно ответить на это можно только в жанре чистосердечного признания или явки с повинной, поскольку то, что я говорю, в большой степени противоречит Конституции РФ. В органах государственной власти сначала в правительстве я был советником по промышленности, потом в Госдуме я был заместителем председателя Госдумы. Это все было при предыдущей власти, поэтому про это можно смело говорить. При той власти большого интереса к обсуждению общефилософских вопросов не было. Гораздо более было востребовано обсуждение финансовых вопросов во всех смыслах этого слова. Хотя были исключения. В правительстве мы работали вместе с сидящим здесь Петром Петровичем и обсуждали с ним разные вопросы, хотя именно эти концепции тогда у меня лично еще не сложились. Что касается обсуждения с нынешним руководством страны, я позволю себе без постановления прокурора воздержаться от ответа на этот вопрос.
Петр Мостовой: То, что я хотел бы сейчас сказать, – это не полемика и не вопросы. Поскольку книга Михаила Зиновьевича в определенной части рождалась на моих глазах, то все вопросы были уже заданы.
Юрьев: Причем в письменном виде.
Мостовой: Да. А я попытаюсь посмотреть на эту концепцию с точки зрения не апологета, а человека, который придерживается несколько других позиций, но, тем не менее, хотел бы понять рациональные элементы этой концепции, которые придают ей жизнеспособность и могли бы обеспечить ее реализацию, если бы существовала воля ее реализовать. При этом, конечно, мы с вами должны понимать, что всякий раз, когда обсуждаются такие вещи, на самом деле обсуждается не жизнь (как перепродать кредит), а некая идеализированная модель. Утопия в этом смысле – это образец, идеализированная модель. Соответственно, я в основном буду обсуждать идеализированную модель, хотя, конечно, подвергнуть ее испытанию жизнью тоже было бы интересно, но, на мой взгляд, не очень продуктивно.
Что я хотел бы сказать про такую экономику. Во-первых, совершенно правильно называть ее «имперской», потому что такая экономика в масштабах, пригодных для практического применения, осуществима только в том случае, если территория государства достаточно полно наделена природными ресурсами. Поскольку все, что можно произвести, оно будет производить, и естественным ограничителем являются природные ресурсы. Очень важно, чтобы империя располагала достаточно полным объемом ресурсов, их разнообразием, чтобы объемы межгосударственных трансакций были существенно меньше внутреннего оборота. Поэтому в большинстве национальных государств, существующих сегодня, это невозможно, и мировая экономика, глобализация являются естественным следствием этого. Поскольку любое государство чем-то обладает, чем-то не обладает, и существует императив обмена. Соответственно, для того чтобы власть императива над национальной экономикой была ослаблена, нужно, чтобы в ней было как можно больше первичных ресурсов. Это первое.
Теперь относительно следствий применения такой модели. Видимо, сразу нужно распрощаться с потребительским кредитом, и это чрезвычайно полезная вещь. Я в этой аудитории уже говорил о консервативной модели потребления, принципиальной особенностью которой является отсутствие необходимости прибегать к кредиту и исключение кредита из взаимоотношений между потребителем и производителем. Это я отношу к плюсам такой модели.
Самая проблемная часть этой концепции заключается в том, что есть два сектора финансовой системы. По крайней мере, допускается возможность существования двух секторов. На самом деле, вопрос о перепродаже кредитов отчасти связан с этим. Поскольку кроме государственных банков, которые дают беспроцентные кредиты и реализуют кредитную миссию, допускается существование негосударственных кредитных учреждений. Это не в чистом виде не ростовщическая экономика, как, например, исламская, хотя и она не в чистом виде, но можно было бы попытаться представить себе и такую модель. Но это экономика, в которой потенциально есть ниша, в которой может существовать и ссудный процент, и все остальные процессы, которые связаны с его существованием.
Возникает вопрос. Понятно, что можно различными средствами, в том числе правовыми, не допустить перетекания средств, которые циркулируют в государственной и частной кредитных системах. Имеется в виду непосредственного перетекания, т.е. прямого использования кредитных ресурсов, полученных у государства, как источник кредитования под процент. Напоминаю, что это идеализированная модель. Если мы предположим, что достигнуто эффективное разграничение, возведена Китайская стена между этими двумя секторами, то возникает вопрос, что будет с этим сектором. Гипотеза Михаила Зиновьевича, которая изложена в книге, заключается в том, что этот сектор будет редуцирован до минимальных размеров.
Юрьев: Не совсем так. У меня не предполагается разграничение этих двух секторов.
Мостовой: Даже разграничения? Если разграничения не предполагается, то это топит всю модель.
Юрьев: Я так не считаю.
Мостовой: Существование лимита кредитования со стороны государственных банков порождает неудовлетворенность и спрос на кредитный ресурс. Любой субъект, который будет удовлетворять этот спрос, будет на этом зарабатывать. Причем, грубо говоря, чем жестче ограничения в государственном кредитовании, чем жестче (в смысле меньше по объему) лимит, тем больше шансов, что при отсутствии разграничения этой системы будет процветать ростовщичество в негосударственных кредитных учреждениях.
Юрьев: Это же количественный вопрос, соотношение между объемом платежеспособного спроса и объемом кредитной эмиссии.
Мостовой: В той части, в которой я утверждаю, это не количественный, а качественный вопрос. Потому что речь идет о том, как работают системы обратной связи. Но тут нужно сказать, что в целом система, предложенная Михаилом Зиновьевичем, при ее последовательной реализации, во-первых, стимулирует только производственное накопление…
Юрьев: Производственное в широком смысле.
Мостовой: В достаточно узком смысле слова. Только инвестирование в бизнес, приносящее доход, – это и есть производственное потребление.
Юрьев: Это и есть широкий смысл, т.е. считая производственным и торговое, и др.
Мостовой: Конечно. Во всем нам знакомой терминологии это называется производственным потреблением. Далее. Это дестимулирует сбережения населения. Это ограничивает сбережения хозяйствующих субъектов, т.е. нет формирования финансового ресурса с целью возможных последующих вложений. Склонность к созданию такого рода ресурсов, т.е. сбережения у хозяйствующих субъектов, будет значительно меньше, чем у традиционной модели капиталистической экономики. А именно эти ресурсы являются базисом для негосударственной кредитной системы, строго говоря, для ростовщичества. Временно ненужные мне средства я могу разместить, дать их взаймы, тем самым не только сберегая их, но еще и зарабатывая. Таким образом, в определенном смысле такого рода ресурсы выгодно образовывать. Система Михаила Зиновьевича дестимулирует создание таких ресурсов.
Про рынок труда. Рост заработной платы является стимулом экономического роста ровно в том смысле, в котором он увеличивает платежеспособный спрос на потребительские товары. Если нет возможности сберегать деньги, они будут потреблены. Таким образом сокращаются циклы оборота. В целом это система, приводящая к сокращению разного рода циклов, в том числе за счет налоговой системы и т.д. Т.е. вся совокупность элементов этой модели способствует сокращению цикла, ускорению оборачиваемости средств, что, на самом деле, хорошо, потому что в целом приводит к снижению денежной массы. Если возвести барьер между государственной и негосударственной кредитными системами, то она будет обладать антиинфляционным потенциал. Обсуждалось, в каких масштабах и под влиянием каких факторов в такой экономике будет формироваться инфляция. Мое утверждение заключается в том, что если перетекание между государственными и негосударственными финансовыми структурами будет серьезно ограничено (а в идеале исключено Китайской стеной), то тогда эта экономика будет обладать антиинфляционным потенциалом.
Попытаюсь резюмировать. Я бы хотел констатировать, что ценности, которые Михаил Зиновьевич в конце концов прокламировал, когда от него это потребовали, этой экономике соответствуют. Точнее, такая экономика соответствует этим ценностям. Т.е. здесь нет разрыва между принципиальными базовыми вопросами, их инструментальной реализацией и теми рациональными конструкциями, которые для этого созданы. Более того, в книге она значительно более цельная и менее противоречивая, чем кажется в устном изложении, потому что некоторые вещи в лекции были опущены. Тем не менее, эта экономика в условиях постоянной зависимости одного государства от других, т.е. во внеимперском варианте, конечно, не осуществима.
Более того, если даже произойдут геополитические изменения, которые Михаил Зиновьевич считает желательными (и описывает это в книге), такая экономика не может быстро сложиться, требуется продолжительный переходный период, направленный на то, чтобы устранить те механизмы нашей современной экономики, которые препятствуют реализации этой модели. Эта экономика обладает внутренней непрерывностью. Природа не делает скачков, и экономика не делает скачков. В этом смысле для того, чтобы перейти от сегодняшней капиталистической экономики к экономике, предлагаемой Михаилом Зиновьевичем, понадобится очень длительный переходный период. Можно было бы это сделать революционно. Обратный переход в свое время был совершен революционным путем. И предшествующий переход от, условно говоря, капиталистической экономики традиционного типа, которая была в старой Российской империи, к социалистической экономике тоже был произведен революционно. И тот, и другой революционные переходы ничего хорошего экономике не принесли. Это значит, что если во главе угла стоит благосостояние нации (как бы мы его ни понимали), здесь быстрые переходы невозможны и формирование этой экономики должно будет осуществляться на протяжении нескольких десятилетий путем сложных регулирующих воздействий.
Опыт показывает, что когда мы имеем дело с таким сложным переходом, всегда что-то происходит, что может обесценить замысел (тут я отступаю от заранее объявленного тезиса, что обсуждаю только идеальные модели). На мой взгляд, такая экономика, в принципе, выглядит осуществимой, но непонятно, как к ней перейти от существующей экономики. Это главная проблема, которую придется решать, если у кого-то возникнет такая мысль.
Лейбин: Здесь я бы хотел провести черту, что я понял. Состоялась презентация идеальной модели и критика идеальной модели. Может быть, аудитория считает иначе, но я хотел бы понять то, что не понял с самого начала. Стоит ли обсуждать такого рода утопии и для чего? Существует ли потребность в империи, и что мы под этим понимаем? Можно играть в модели, это интересно, но есть ли в этом какой либо практический смысл?
Ольга Лобач: Большое спасибо за лекцию. Правда, весь материал, который вы излагали, был на «Полит.ру», а там за скобками осталось то, что было интереснее всего, по крайней мере, для меня. Совершенно согласна с Петром, что ваша модель целостна, непротиворечива. Но если я не являюсь экономистом с точки зрения того, как эти механизмы можно компоновать между собой, то меня интересуют последствия. В этом смысле использование вашей модели мне предполагается спорным. На первый взгляд, она оказывается моделью мобилизационной экономики. Есть сверхидея, ценность перед внешними позициями, которая говорит, что Российская империя должна занимать достойное, ведущее место среди других держав. Все остальное мобилизуется под эту цель, она предельная, самая высокая. В связи с этим у меня есть вопросы. Употребима или не употребима, можно понять на других действительностях. Например, какая политическая система будет адекватна такому типу экономики? И, как следствие, второй вопрос. Любая экономика кого-то делает аутсайдерами, а кого-то наоборот. Причем разные типы людей в разные периоды пользуются благами тех или иных типов экономик, даже если посмотреть возрастные периоды. Например, ваша модель мне представляется сложно применимой для людей старшего возраста, я не понимаю, как в нее будут вписываться определенные типы молодых людей до 30 лет, и я не понимаю, что она принесет тем, кто обуян такой же идеей, чтобы Россия была «зашибись» во внешнем мире. Все остальное – вы сами говорили об ограничениях модели, упоминая их в конце приведенной на «Полит.ру» статьи. Я имею в виду не экономические ограничения, а меня интересуют их социальные последствия. Спасибо.
Михаил Леонтьев (фото Н. Четвериковой)
Михаил Леонтьев: В какой-то степени я сам несу ответственность, поскольку это я предложил экономическую статью как наиболее конкретную для обсуждения, поскольку это 600-страничная книга, чрезвычайно большая, стройная, в которой все ответы на все эти вопросы даются, очень подробно, и я не думаю, что они многим здесь понравятся, – это другой вопрос. Но ответы все есть. Возвращаясь к прошлому, я хотел сказать, что когда мы говорим о тех же беспроцентных кредитах и разницей между, например, небольшим рынком частных кредитов и основной системой, то здесь есть одна предпосылка, которая очень хорошо изложена во всей остальной части книги – это совершенно иное качество государства, его институтов, элит, которые там представлены. Когда мы говорим о том, зачем это делается, мне кажется, что ответ – в этом качестве государства. В принципе, кроме отношения к России, православию и прочему, есть один очевидный мотив – желание иметь суперкачественное государство с суперкачественной элитой.
Ольга Лобач: Для какого процесса нужна качественная экономика? Мне внешний мир не нужен.
Михаил Леонтьев: Для любого процесса. Мне тоже внешний мир не нужен. Что значит «Мы нужны во внешнем мире»? Петр говорил: «Это не годится, грубо говоря, для экономики Венгрии, для экономики Бурунди». Мы не предлагаем модели для экономики Бурунди. Это только для экономики России. Только и исключительно. Она построена на понимании в том числе культурных архетипов. Я сейчас не буду это расписывать, это не моя книга, а Мишина. Просто я хотел сказать, что это очень малая часть. Это не претензия к аудитории, это извинение перед ней, потому что некоторые вещи очень трудно объяснить, потому что это 600 с.
Лобач: Никто и не предполагал, что можно на одной лекции изложить достаточно стройную экономическую систему. Но здесь сложился такой тип дискуссий, когда люди хотят понимать. А понимание организуется на очень простых вещах. Если 600-страничную книгу нельзя изложить так, чтобы на вопрос был дан адекватный ответ, тогда я сомневаюсь в ее употребимости. Качественное государство и пр. – это из области рекламы. Вопрос в том, как организует мое понимание описанная вами модель. Пока я не могу этого понять и задаю автору вопрос. Повторить вопросы? Первый вопрос, какая политическая система адекватна той модели экономики (с моей точки зрения, мобилизационной, возможно, другой), которую вы описываете? Второй – каким образом можно представить, кто из групп, например, возрастных, адекватен экономике?
Юрьев: Давайте я начну с конца и объединю ваш вопрос про группы с еще одним вопросом, который прозвучал из зала, но показался мне существенным. А именно, как быть тем, кто не захочет участвовать в такой экономической действительности (даже, может, она хорошая, но не захочет)? В хороших традициях некоторых народов позволю себе ответить вопросом на вопрос. Что было с теми людьми во время реформ 1992 г., кто не хотел участвовать в новой экономической действительности? Им наше государство, РФ, своими действиями сказало примерно следующее: «Вам же никто не ставит искусственных ограничений, вам никто не запрещает на общих основаниях (формально на общих) участвовать в гонке за то, кто первый заработает миллиард. А если вы не хотите – сосите палец». И я не вижу ни малейшей причины, почему я не могу ответить так же на вопрос тем, кому не нравится, – сосите палец.
Что касается преимуществ и недостатков разных возрастных и иных групп, кому насколько легко будет вписаться в такую экономику. Естественно, людям старшего возраста, увы, я это уже понемногу и на себе чувствую, трудно вписаться в любую вещь, которая радикально отличается от того, к чему они привыкли, неважно, в лучшую или в худшую сторону, тем более что это в большой степени вопрос вкуса. Поэтому, конечно, при любом резком изменении молодежи легче, а лицам пожилого тяжелее. Я вижу, что слушательница, задавшая вопрос, качает головой. Но я так понимаю. Не стреляйте в тапера, он играет, как он умеет. Я вам отвечаю, как я понимаю, весьма вероятно, что вы сами на свой вопрос ответили бы лучше.
Существенно, что та экономическая система, о которой здесь говорится, предполагает, что уровень прямого участия в бизнесе, т.е. организация самому или сотоварищи собственного дела (под словом «дело» я имею в виду предприятие реального сектора в широком смысле этого слова), будет в этом государстве распространен гораздо больше, чем даже в моделях, наиболее близких капитализму в нынешних западных странах. В большой степени это по причинам того, о чем говорил Петр Мостовой, что при невозможности сбережения денег или (об этом уже говорил я) невозможности получения ренты волей-неволей для той части денег, которую хочешь не просто сразу истратить, а преумножить, это будет единственный выход. В моем представлении такая экономика вкупе с очень многими факторами – гораздо более мелкий средний размер хозяйствующего субъекта, более равная целина – будет более жесткая. Т.е. в ней будет легче участвовать в качестве игрока, но игра будет жестче. Повторюсь, что молодым в этом смысле будет легче, пожилым будет тяжелее, но это в момент перехода, а там человек, как известно, приспосабливается к чему угодно.
По поводу политической системы. Прозвучало жесткое требование под страхом, что иначе не будут читать мою книгу, изложить это в нескольких фразах. Политическая система страны, которая описана в книге, основана на следующих принципах. Жесткое самодержавие ненаследственного типа. Т.е. самодержавие в исходном смысле этого слова, сложившемся в Византии (не в том, какой сложился в Российской империи к моменту революции), т.е. автократия, единоличное правление, где каждый следующий правитель выбирается с довольно сильными ограничениями из числа соискателей. Модель этого государства основана на жесткой формализованной сословности. Всего три сословия. Активным избирательным правом, как и пассивным, пользуется только служилое сословие, которое, однако, в отличие от сословий, имевших место в Российской империи или в средневековой Европе, ни в коей мере не являются наследственными и не имеют в себе никаких наследственных элементов. Если совсем кратко, то вот так.
Лобач: Если я правильно понимаю, вы говорите о том, что у вас прерывается наследование, и все из области того, что делает ваша система экономики, вычеркивает передачу по любому неформализованному типу. Старики в данном случае как носители опыта и др. оказываются не акторами этой системы. У вас нет наследственной передачи власти. Судя по всему, будет достаточно сложно сделать наследственную передачу капитала. И то, что вы говорите, должно очень сильно надавить на такие классические институции, как наследование, семья, структура клановых поддержек. Получился тяни-толкай из двух вещей: нынешних городских яппи с отсылкой к самодержавию. Сомневаюсь, что оно будет, но вообще интересный заход. Спасибо.
Юрьев: Причем тут яппи, извиняюсь, не понял, но неважно. Передача капитала по наследству в описанной структуре никак не ограничивается и даже не налогооблагается – передавай на здоровье любым способом, который вам больше нравится. Не вижу даже косвенных трудностей описываемой экономики, социальной сферы или политической системы этого государства, препятствующих этому. Власть по наследству, безусловно, никоим образом передаваться не может ни в каких элементах, я считаю это самым страшным, что может быть для любого государства. Более того, я считаю, что наша советская империя начала погибать в тот момент, когда у нас начали неформализованно складываться властные сословия, когда появилось понятие «дети номенклатуры», в отличие от стабильного периода развития нашей страны в 30-50-х гг., когда при всех недостатках людей, входивших в правящую элиту, они были все «из простых», а вовсе не детьми предыдущей правящей элиты. Я считаю это самым большим бичом для любого общества, которое может быть. Власть не должна передаваться по наследству.
Что касается того, что пожилые люди не будут акторами, т.е. действующими лицами. Еще раз повторяю, я в описании истории разных стран, народов и времен не встречал ни одного случая, чтобы в период относительно резких или даже не очень резких переходов от одного типа устройства государства к другому пожилые люди были основными действующими лицами. По моему глубокому убеждению, это противоречит природе человека. С годами возникает большая тяга к сохранению (в широком смысле этого слова) и меньше к переменам, когда в молодом возрасте это ровно наоборот. В этом смысле я с вами согласен, но не понимаю, как может быть иначе. Причем тут городские яппи, еще раз повторю, не понял.
Андрей: Я бы хотел вернуться к вопросу Виталия о том, зачем нужны идеальные модели. Я не экономист, но немного знаком с китайским опытом, и мне приходилось общаться с Михаилом Зиновьевичем в связи с этим. На самом деле, многое из того, что предлагается в статье, существует и используется в Китае. Что касается беспроцентного кредита и валютного регулирования – многое существует. При этом экономика не является замкнутой. Почему бы не посмотреть, как это функционирует.
Юрьев: Я отвечу очень кратко. Главный смысл, главная ценность, даже главная разменная валюта любого государства (я имею в виду не страну, а именно государственную машину, надстройку) – это суверенитет. Любое государство стремится к максимизации своего суверенитета. И то государство, которое не стремится к максимизации своего суверенитета, является игрушечным, клоунским государством, как прибалтийские или восточноевропейские. Они неплохие, но просто это не настоящие государства. Это, на мой взгляд, бесспорный тезис, и он в равной степени применим хоть к фундаменталистской Саудовской Аравии, хоть к демократическим США. Если вы в качестве главного вектора для государства хотите иметь государственный суверенитет, то вы должны понимать, что любое сильное, т.е. большое по объему, взаимодействие с внешним миром – взаимозависимость. Т.е. есть ваша зависимость от внешнего мира, правда, и он при этом от вас начинает зависеть, но это уже не истинная независимость. Конкретно в Китае, казалось бы, все хорошо, большое положительное сальдо внешнеторгового баланса, Китай завалил Америку ширпотребом. Только в этом заключается его ахиллесова пята: если завтра Америка перестанет покупать ширпотреб у Китая по внеэкономическим соображениям, китайская экономика рухнет, потому что она стоит на этом. Если это, конечно, мгновенно произойдет. Если это будет растянуто на 5-10 лет, она приспособится. Но если это политическим образом будет решено единомоментно, то аля-улю Китаю и китайской экономике. У него, правда, есть 800 млрд долларов, выражаясь нашим языком, золотовалютных резервов, но, как мы знаем по опыту Ирана, иранских золотовалютных резервов в 1979 г., процесс заморозки их занимает в американском Конгрессе ровно 1 час, а все безналичные доллары, как мы знаем, – это записи на корсчетах американских банков. Поэтому нормальное, серьезное государство, особенно имперского типа, должно стремиться к тому, чтобы, насколько возможно, без катастрофических последствий снижать зависимость от внешнего мира, даже если при этом снижается зависимость внешнего мира от вас. Мне кажется, что ровно эти соображения не дают сделать китайскую модель, какая она сложилась к сегодняшнему дню, образцом для подражания. Если говорить о Китае в перспективе 20-30 лет, то Китай движется к полуавтаркической экономике, о которой говорил я. По крайней мере, во всех их программных документах поставлены именно такие задачи: перенос главных факторов развития, упор на внутреннее потребление и т.д. Я думаю, что в 30-летней перспективе это сравняется с тем, о чем я говорю.
Елена Гусева: Насколько я поняла, налог с оборота уменьшается с увеличением выручки. С моей точки зрения, тогда налог с имущества войдет в противоречие с налогом с оборота. Потому что будет невыгодно приобретать имущество, т.е. он увеличит расходную часть, уменьшится выручка, и увеличится налог с оборота, получается, что налог увеличится. Я имею в виду даже не физических лиц, а юридических, которые не смогут покупать новое оборудование и новые технологии. Я приведу один конкретный пример. Есть такое понятие «временный цикл изобретения»: чем выше технологии в данной отрасли, тем короче интервал. Допустим, по цифровому телевидению у нас интервал будет 15 лет, а у японцев 3-4 года, т.е. их телевизор будет стоить на уровне «мыльницы», с учетом международного характера труда, а для нас эти затраты в десять раз больше. Прошу вас объяснить противоречия налога с оборота и с имущества.
Юрьев: Я совершенно не понимаю, почему вы так странно восприняли, что основная часть моей лекции была посвящена доходной части бюджета. Я об этом сказал ровно одну фразу. В современной Российской Федерации нет ни малейшей проблемы с доходной частью, вы абсолютно правы. Во-первых, это следствие, на мой взгляд, абсурдной политики или отсутствия политики наших экономических властей. Хотя и немного, не основную часть лекции, но я говорил о доходной части бюджета, потому что, на мой взгляд, способ формирования (не количество) доходной части бюджета неразрывно связан с расходной. Расходная часть бюджета определяется государством, исходя из его ценностных приоритетов, его представлений, что хорошо, что плохо, с учетом экономических возможностей. Мы определили, что нам нужно столько-то расходовать, и, вроде бы, столько мы и можем собрать в виде налогов и сборов с экономики. Если у нас появился другой способ финансировать хотя бы ее часть, т.е. собрать из других мест, кроме субъектов экономики, то это значит, что субъектам экономики мы можем ослабить налоговое бремя, сохранив ту же расходную часть. Ослабить налоговое бремя не путем уменьшения трат, а путем того, чтобы тратить столько же, а налогов собирать меньше. В Российской империи, например, в конце XIX в. налог был прогрессивным, но его максимальная ставка составляла 7%, а денег хватало и на броненосцы, и на строительство Транссиба, на все хватало, потому что очень большая часть компенсировалась в виде неналоговых доходов, а именно – доходов от государственного имущества.
Что касается противоречия. Я думаю, что это основано на недоразумении. Налог с оборота не растет и не падает в зависимости от выручки. Налог с оборота – это налог с выручки, это вы отдаете определенный процент выручки, какой бы она у вас ни была. Я говорил о том, что его эффективная ставка (это не то, сколько вы собрали, а отношение того, что вы собрали, к вашей прибыли) зависит от рентабельности, т.е. какую часть прибыль составляет от вашей выручки. Если в вашей выручке небольшая прибыль, т.е. вы купили товар за 90 руб., а продали за 100 руб., или при производстве затратили 90 руб., это значит, что ваша рентабельность – 10%, небольшая. В этом случае, если вы продали на 100 руб., налог 5%, т.е. 5 руб., а ваша прибыль – 10 руб., т.е. вы в виде налога отдали половину своей прибыли. Предположим, что вы продали на те же 100 руб., но затратили всего 20 руб., высокорентабельное у вас производство, значит, ваша прибыль – 80 руб., а налог с оборота вы все равно отдали 5 руб., 5 руб. от 80 руб. - это всего лишь 1/16 прибыли, это 6%. Т.е. вы отдали те же 5 руб. со 100 руб. выручки, только от вашей прибыли они составили не 50%, а 16%. Это означает, что эффективная ставка с налога с оборота падает с ростом рентабельности. Никакого противоречия с налогом на имущество я здесь не вижу.
Григорий Глазков: К вопросу Виталия Лейбина, зачем это нужно обсуждать. Мне кажется, такие схемы полезно обсуждать хотя бы по той причине, что такого рода воззрения существуют. И не просто существуют, а мне кажется, что то, что сейчас происходит с политической и экономической системой, включает в себя идеологические элементы, подобные тем, которые предлагались в сегодняшней лекции. Поэтому интересно посмотреть не на неполную модель, как сейчас, которая многим не нравится, но на внутренне более цельную и непротиворечивую, иначе тем, кто критикует сегодняшние тенденции, например, огосударствления экономики, всегда можно сказать, что это не совсем правильно делается. Так в свое время говорили, что социализм не совсем правильный, а если бы был правильным, он был бы хорошим. Давайте тогда эту модель в целом просмотрим. В частности мне понравилось, что было откровенно сказано, что это должна быть сословная система. Я ждал этого слова, потому что действительно эта конструкция не может держаться, если нет сословности. И, наверное, можно за этой моделью признать внутреннюю непротиворечивость. По крайней мере, я не готов в ней искать существенные внутренние противоречия. Я думаю, что под этим углом даже не стоит про нее говорить.
Имеет смысл пройтись, скорее, по внешним критериям. Понятно, что эта система может держаться только на сверхценной идее, иначе у этой конструкции нет стержня. Когда Ольга Лобач задала вопрос, что это может быть идея, что эта страна самая крутая в мире, – согласен. Это очень ценная идея, которая может держать конструкцию. Но хотелось бы спросить, будет ли это превосходство оцениваться по какому-то критерию и в чем будет это превосходство? Это мой первый вопрос.
Юрьев: С некоторым уровнем приближенности можно сказать так, как сейчас сформулировали вы, что сверхидеей, на которой может базироваться не экономика, о которой я рассказал, а базис этой экономики, т.е. сама имперская идеология и имперское устройство, – это, действительно, сверхценность государства, т.е., как вы сформулировали, что «это государство – самое крутое». В качестве ремарки скажу, что когда мы говорим о ценностях, объективные критерии не очень с этим совместимы.
Глазков: Само собой.
Юрьев: Это не противоречит вашему вопросу, я это понимаю. Я заранее извиняюсь, если критерий, который я назову, покажется неконкретным, это так и есть, но в ценностных вопросах иначе не бывает. В моем представлении, сверхценность идеи любой настоящей империи, а не просто квазиимперского диктаторского образования, связана с представлением о том, что жизнь в твоем государстве устроена самым правильным образом из всего земного шара.
Глазков: Тогда для такого государства действительно автаркичность будет крайне необходима. Потому что иначе убедить людей, что это лучшая жизнь, будет довольно сложно.
Юрьев: Я с вами не до конца соглашусь. Было такое государство, которое, как и моя книга, тоже называлось Третьей империей, только по-немецки. Если мы рассмотрим экономику Германии в период между 1933 и 1942 гг. (потому что в 1943 г. у них началась уже мобилизационная экономика), то мы увидим следующее. Сначала, в первый период, это была экономика не волей нацистского руководства, а волей западных стран, достаточно изолированная, в большой степени автаркичная, хотя и не абсолютно, но при этом отнюдь не страдавшая аскетизмом. Экономика Третьего Рейха выпускала не только «пантеры» и «фердинанды», она еще выпускала «майбахи» и «фольксвагены» и совсем не отличалась затягиванием поясов даже еще до того, как пошел поток награбленных товаров из других стран. В ответ на это можно сказать, что это было относительно недолго. Согласен. Поскольку это было недолго, это не доказывает ни того, ни другого. Не могу это строго доказать, но мое личное мнение заключается в том, что уровень экономического благосостояния граждан и страны в целом (хотя в моем представлении это совсем не главное для империи) зависит не от того, открытая она или закрытая, а исключительно от уровня жесткости конкуренции в этой стране, если считать, что ее экономика хотя бы примерно относится к рыночной (как мы знаем по СССР, бывает экономика, где понятие «конкуренция» просто не приложимо). В этом смысле я абсолютно уверен, что экономика может быть закрытой и при этом обеспечивать жизненный уровень и общее благосостояние населения не ниже, а даже выше, чем открытая экономика. Моя книга написана в стиле повествования от имени человека, который живет в будущем и пишет историю Российской империи, и он цитирует руководителя России, прошлого для него, будущего для нас императора, который говорит так: «А какое нам дело до того, богато или бедно живет народ? Мы же не мешаем ему жить богато, не душим налогами, ничего не запрещаем. А сколько они купят на душу населения колбасы или костюмов – это сугубо их личное дело». Кстати, к этому же относится вопрос, будет нравиться им их жизнь в соотношении с зарубежными странами или не будет.
Глазков: Я не готов продолжать обсуждение этого вопроса, поскольку для этого, видимо, нужен какой-то другой формат. Честно вам скажу, я не получил ответа на свой вопрос.
Юрьев: Я хотел вам честно ответить без всякого эпатажа. Может, вы попробуете переформулировать вопрос? Потому что я думал, вы говорите про то, на что ответил я.
Глазков: Дело в том, что когда люди сравнивают свое государство с другим, конечно, можно сказать: «Моя команда лучше всех играет в футбол» – но установить, так это или нет, можно, только если эта команда сыграет с другими. В какую игру Российская империя будет играть с другими государствами, в которой она будет выигрывать?
Реплика из зала: В войну!
Юрьев: Нет, не обязательно в войну. Во-первых, мне представляется, что на поле ценностных установок, в отличие от поля материальных установок, сравнения, о которых вы говорите, а вы говорите в сущности об объективных сравнениях…
Глазков: Я говорю о конкуренции.
Михаил Юрьев (фото Н. Четвериковой)
Юрьев: Я говорю то же самое, только шире. Вы говорите об объективных сравнениях. В какую игру будут играть, чтобы установить справедливый счет, кто реально сильнее – это называется объективные критерии. Мне кажется, на поле ценностных установок нет места объективным критериям. Жители исламской страны свято уверены, что ислам является не только лучшей, а просто единственной религией. По какому критерию? Не по какому! Просто является и все, и ни в каких доказательствах это не нуждается. А если и нуждается, то эти доказательства добываются совсем не поединками, а если поединками, то, безусловно, не экономическими. Это одна сторона вопроса.
Но есть и другая сторона вопроса. Когда я вам отвечал вначале, я не хотел показаться излишне жестким, попробую сказать по-другому. Мы привыкли, что за последние несколько десятков лет везде в мире, даже в СССР, общая система житейских ценностей (не политических) мало менялась: безопасность, материальное благосостояние и т.д. И мы к ним так привыкли, что даже забыли, что бывают совсем другие ценности, совершенно не сводимые к этим. Давайте зададим риторический вопрос, не для того чтобы покрасоваться, а с конкретной целью. Давайте представим себе несколько обществ. В одном из них люди живут очень богато. В другом люди живут отнюдь не богато, но зато они живут до 120 лет, оставаясь до смерти здоровыми (мы делаем мысленный эксперимент). В третьем обществе они живут не богато и по продолжительности обычное время, но там – все писаные красавцы и красавицы со всеми вытекающими отсюда последствиями в личной жизни.
Глазков: Вы можете представить себе страну, в которой все три группы благополучно сосуществуют друг с другом? Или для этого нужно, чтобы страна была отдельной и закрытой?
Юрьев: Могу. Только вы не о том спрашиваете. Если мы поставим мысленный эксперимент по сравнению уже не с ценностной, а с житейской точки зрения, где из этих трех государств лучше жить – однозначно ответить будет нельзя. В каком-то аспекте жить будет лучше в одном государстве, в каком-то – в другом. Сказать, что важнее – зависит от того, кто говорит. Тот, кто и так красивый, скажет: «Да ладно, и так нормально». А кто не совсем, для него и деньги не в радость, и даже здоровье. Я это сказал только для того, чтобы проиллюстрировать, что психологическое, идеологическое соревнование разных государств совсем не сводится к тому, где люди живут богаче. Оно может сводиться к этому, грубо говоря, общество хоть в публичной пропаганде, хоть на уровне разговоров на кухне может отвечать на этот вопрос: «Мы живем богаче других» – неважно, чем это доказывается, объективно это или выдумка. А может ответить по-другому: «Мы живем, конечно, победнее их, но какое это имеет значение, ведь зато …». Я категорически против того, чтобы ставить материальное благосостояние (даже, точнее, потребление на душу населения) во главу угла.
Глазков: Спасибо. Я больше не буду задавать вопросы, только скажу свои соображения, возможно, отрывочно. По поводу «зато» – это очень правильно, и известный всем поэт написал: «Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей». Это то, на чем страна какое-то время могла продержаться. Но все мы хорошо помним, что было дальше, и дело тут далеко не только в экономике. Я совершенно серьезно утверждаю, что единственный способ удержать людей в убеждении, что они живут лучше, чем другие, не по материальному критерию, а по какому-то другому – закрытость, при которой люди никуда не ездят и не получают информации извне. В принципе, если это сделать, наверное, такую систему удержать можно. Но я сильно сомневаюсь, что это возможно и что достаточное число людей этого захочет, особенно сейчас.
По поводу экономической автаркии, включая область рабочей силы. Честно говоря, ваши аргументы, для чего нужна автаркия, мне показались удивительными, поскольку они базировались на том, что «а вдруг они запретят там что-то ввозить или все ввозить». Я даже не знаю, стоит ли такого рода аргументацию обсуждать всерьез. Если говорить о рабочей силе, то в такой системе произойдет естественный отбор рабочей силы, наиболее предприимчивые люди просто уедут из этой страны, если вы, конечно, им не запретите это сделать. Наверное, лучше не запрещать в целях социальной стабильности. Поэтому произойдет естественный отбор, и останутся наименее предприимчивые люди. Но, в принципе, так тоже можно жить, только надо отдавать себе отчет в том уровне конкурентоспособности, которым будет обладать страна. Я привел только небольшое количество аргументов, связанных со степенью реализуемости данной модели. На самом деле, их можно продолжать. А в целом эта идеология очень напоминает меркантилизм XVIII в., и это тоже было в истории экономической жизни.
Юрьев: Я, при всем уважении, честно говоря, не понял, почему несерьезно обсуждать, когда страны-потребители вашей продукции запрещают вам ввоз товаров, это широко практикуемая практика во все века, в том числе в наше время, во внешней политике и международных отношениях. Вы считаете это несерьезным – ваше право. Я отвечу вам той же монетой: ваше возражение про рынок рабочей силы и про выезд показалось мне совершенно несерьезным.
Эдуард Якубов: Я хотел бы уточнить. Самодержец выбирается, и он правит до конца своей жизни, а затем выбирается второй?
Юрьев: Нет, на 10 лет без права переизбрания.
Борис Скляренко: Общеизвестный, банальный факт – рост зависимости экономического развития стран: растет зависимость не только на уровне экономических торговых взаимоотношений, но еще сырьевых ресурсов. Сегодня мы наблюдаем рост такой зависимости от российской сырьевой базы, в частности экспорта углеводородов. В этом плане, с одной стороны, проявляется зависимость от нашей политики, которая, вроде, зародилась и развивается, а с другой стороны – игра на этом России со странами Запада. Есть пределы, с которыми экономика не может не считаться, в частности – с ограничениями в ресурсно-энергетической плоскости. Что будет с вашей концепцией, когда, например, выстроенная (по вашей концепции чувствуется, что на базе именно сырьевой самодостаточности, ведущей к автаркии) ваша концепция вдруг окажется перед фактом, что сменился актуальный энергетический ресурс, в рамках которого Россия со своей автаркией нигде не будет нужна, или ее ресурсы будут не нужны? Как в этой ситуации она будет выглядеть в мировой системе общественного разделения труда?
Юрьев: Как мне кажется, в вашем вопросе заключается уже и ответ. Вы говорите, что сменится актуальный энергетический ресурс. Я с вами согласен, что это уже не за горами. И тогда Россия с углеводородом будет никому не нужна. Я вовсе не считаю, что мы кому-то должны быть нужны, кроме себя самих, и решительно не понимаю, какое нам дело до других. Лично мне нет никакого дела. Более того, может, я недостаточно четко проартикулировал: я считаю, наоборот, что нам не надо продолжать выстраивать экономику, опирающуюся на экспорт углеводородов. Моя позиция – что экспорт углеводородов без всяких угроз надо просто ограничивать, потому что это создает нашу зависимость от определенных финансовых потоков. А то, что другая часть мира, в частности Европа, окажется без энергетических ресурсов, потребных ей для экономического развития, – мне только приятно от того, и в любом случае нет никакого резона нам беспокоиться об этом.
Петр Мостовой: Главный изъян сегодняшнего обсуждения заключается в том, что мы обсуждали отдельно взятую экономическую модель, которая, на мой взгляд, обладает ценностью только как составная часть общей социально-политической, экономической модели, которую Михаил Зиновьевич реализовал в своей книге. Поскольку очень многие элементы образа жизни, культуры, цивилизационного фундамента, политической системы необходимы для того, чтобы такая модель была жизнеспособна. Но сейчас я хочу сказать про другое. Михаил Зиновьевич, начиная свое выступление, сказал, что у нас все шире распространяются ожидания того, что мы станем империей. От ожидания империи не появляются. Я не солидаризируюсь с концепцией Михаила Зиновьевича, но ценность того, что он сделал, написав эту книгу, заключается в том, что он сделал попытку спроектировать, т.е. отойти от ожидания, что все само устроится, а сконструировать такое общество, которое при определенных обстоятельствах могло бы быть реализовано и которое обладает определенной притягательностью. А притягательность – это и есть то, вокруг чего началась дискуссия, не приведшая к результату. Что-то не может стать притягательным, пока оно не предъявлено, им не могут вооружиться люди и сделать это стимулом для того, чтобы что-то сделать на практике. Я думаю, что появление книги Михаила Зиновьевича, повторяю, является фактом развития нашего общественного сознания, демонстрирующим, что мы готовы сделать этот необходимый следующий шаг – начать проектировать будущее собственной страны.
http://polit.ru/lectures/2007/02/05/yuryev.html
