Столыпинская аграрная реформа: замысел и реализация
Лекция Михаила Давыдова. ОбсуждениеОбсуждение
Борис Долгин: В советское время Столыпин понятным образом был известен благодаря галстукам, в постсоветское время, боюсь, что многие наши сограждане черпают свои представления о нем из исторической беллетристики вроде Солженицына. В каких еще отношениях важно скорректировать представления? Каковы основные тенденции историографии, которые нужно преодолеть?
Давыдов: Я сразу скажу, что отношусь к той части историков, которая действительно считает реформы Столыпина, и аграрную реформу в частности, выдающимся и очень перспективным явлением русской жизни. Если бы война не началась в 1914 г., даже в 1915 г., а еще лучше в 1916 г., то, конечно, никаких шансов ни у каких революционеров не было бы, и школьники изучали бы реформы Столыпина точно так же, как мы изучаем Великие реформы Александра II. При этом, конечно, существует и второй взгляд. Месяц назад я участвовал в конференции в Вольном Экономическом Обществе, и там, конечно, снова были слова о «столыпинских граблях», о том, что он не учел общинную психологию, любовь и т.д. Выступал, сразу скажу, бывший советский аграрный генерал – что с него взять.
Дореволюционная оппозиция была очень мощной. Выдающийся русский экономист И.В. Мозжухин – к сожалению, погибший в годы Гражданской войны, – пророчески написал, что реформы с самого своего появления раскололи страну надвое. Он имел в виду, конечно, образованный класс страны. Неслучайно и во время обсуждения в Госдуме, и, особенно, в Госсовете очень часто большинство было в 1-2 голоса, и принимались меры в пользу реформы. А в связи с революционерами был удивительный момент. Реформа была чуть ли единственным эпизодом, когда крайние правые в Думе, в Госсовете объединялись с левыми и с кадетами, которые для нормальных людей тоже были левыми. Столыпин был им во многом просто ненавистным человеком, потому что это была личность. Они впервые против себя увидели смелого человека с высоким уровнем интеллекта, с мощной волей. Это был не Горемыкин (есть говорящие фамилии: вот что может премьер-министр с фамилией Горемыкин?..). Они увидели личность. И, конечно, то, как он себя вел, держал, как он себя мыслил, как он говорил…
Для большинства историков советского времени Столыпин был просто ненавистным человеком. Я имею в виду, прежде всего, историков примерно 1920-х гг. рождения. Вместе с тем были исключения, как покойный Виктор Тюкавкин – заведующий кафедрой в Ленинском пединституте, очень хороший историк и человек, сибирский крестьянин, с блеском закончивший иркутский истфак, а затем с блеском работавший в очень сильном московском вузе. Он всю жизнь занимался историей русского крестьянства, имел на это, конечно, все права. Кстати, он рассказывал о том, как школьником еще ездил на американских сеялке и жатке производства еще 1912-1913 гг. Ведь Сибирь с началом столыпинских реформ стала мировым рынком для сельхозтехники. Тюкавкин и его единомышленники были, конечно, исключением. Для большинства же Столыпин был ненавистный человек, просто классовый враг. Историку Анфимову, по-моему, было бы лучше его последнюю работу, «Неоконченные споры», не писать.
Сейчас существует уже новая историография. Это историк Олег Вронский, это профессор МГУ Рогалина, профессор МПГУ Проскурякова. Я думаю, что сейчас говорить об истории русской общины, не зная работ Вронского, непродуктивно, неэффективно. Очень хорошая работа написана Ковалевым, она посвящена сельскому хозяйству столичных губерний, Московской и Петербургской, охватывает не только дореволюционное, но и советское время, коллективизацию. Есть и другие имена. Конечно, у этих историков отношение к личности Петра Аркадьевича иное.
Другое дело, что сейчас есть апологетическая линия, конечно, публицистическая. Когда-то Ф.Ф. Вигель говорил о графе М.С. Воронцове, что для своего штаба Воронцов имел непогрешимость папы. И для апологетов Столыпин – это человек без недостатков. Конечно, такого не бывает. Сейчас издано очень много документов. Я не могу не отметить большую работу фонда «Наследие Столыпина», который издал, ввел в научный оборот множество новых документов, в том числе переписку Столыпина – деловую, письма с женой и др. Благодаря этим документам личность играет совершенно новыми гранями.
Григорий Чудновский: Будьте добры, ответьте на несколько вопросов – не обязательно подробно, но хотя бы ключевые моменты... Первый. Столыпину принадлежит высказывание (я привожу его не дословно, но по сути), что кому-то нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия. Из того, что вы говорили, из его личных характеристик и того проекта, который он задумал и вел, совершенно очевидно, что это конфликтный проект, который должен был натравить одних на других, расколоть страну. Интеллигенция раскололась, дворяне, наверное, было против, я думаю, много слоев. Т.е. это очень конфликтный проект. Почему он это не предполагал? Почему «великая Россия»? Это пиар такой, фигура речи?
Второй. Какую психологию вы упомянули, когда говорили, что психология последует дальше за преобразованиями? Вы сказали, что когда политические, экономические, правовые решения начнут реализовываться, там некоторым образом вырастет психология. Вопрос – из какой психологии (общинной?) и во что? Что ожидалось?
И последний. Может быть, я прослушал, но вы ничего не сказали о последнем этапе, а именно – торговле. Как предполагалось реализовать эту массовую продукцию, если бы пошла успешная земельная реформа, началось бы массовое производство? Торговые структуры тоже должны возникать не с нуля. Поясните, пожалуйста, как подразумевалась торговля. Кого с кем? И кто ее должен был осуществлять?
Михаил Давыдов (фото Н. Четвериковой)
Давыдов: Если позволите, я начну со второго вопроса, что касается психологии. Для меня лично в многолетних занятиях столыпинской реформой важным был ответ на один вопрос для себя самого. Психология нашего народа может меняться – или мы приговорены? И я сам себе (надеюсь, когда выйдет книга, это станет очевидно и другим) ответил: «Да, может». Потому что начала меняться трудовая этика, начало меняться отношение крестьян к своему труду. Можно много говорить на эту тему. Хотя, естественно, мне, как большинству исследователей, материала всегда мало, все равно мало, но почти каждую неделю появляется новое свидетельство, потому что все-таки сохранились сотни отчетов агрономов. Эти изменения в трудовой этике очень важны. Давно существует известная позиция – крестьяне в России, бедные, вкалывали от восхода до заката, климат был очень плохим, и трудового времени было очень мало, поэтому они работали без выходных и т.д. Это мечтательная конструкция. Историки второй группы, которые опираются на реальные источники, говорят, что только за пореформенное время в среднем по стране (это статистика, в которой, скажем, современные подсчеты Миронова вполне совпадают с подсчетами князя Васильчикова, который был руководителем ГУЗИЗ до Кривошеина) число праздников увеличилось на 30 рабочих дней. Летом очень много праздников. У министра земледелия Александра III и Николая II – А.С. Ермолова – об этом тоже немало написано.
Третий вопрос. Я не очень понимаю, почему торговля – это заключительный этап реформы. Давно был всероссийский рынок. Россия к этому времени, как известно, была одним из мировых лидеров на сельскохозяйственном рынке. И, конечно, за 50 пореформенных лет система торговли хлебом и сельхозпродуктами менялась. Кстати, может быть, не все знают, что вторую статью по доходности в сельхозэкспорте России после хлеба занимали яйца и яичные желтки. Система торговли была налажена, и она совершенствовалась. Здесь были, конечно, свои изъяны, не хватало элеваторов и многого другого, но реформа не была рассчитана на то, что сербский юноша возьмет и убьет Фердинанда, а до этого – еще две Балканских войны.
Ваш главный вопрос – степень конфликтности столыпинских преобразований. Взгляд, который вы высказали, существует. В историографии есть такая точка зрения, вы вправе так думать. Но я думаю, что глобально реформа Столыпина была нацелена на достижение, наконец, в стране классового мира. Я обращаю внимание на книгу Мозжухина, о котором уже упоминал. Мозжухин как настоящий исследователь описывает на примере своих трех волостей (это несколько тысяч человек, вполне реальных, конкретных, которых он лично знал, лично описал, лично опросил, как происходит выдел, как происходит реформа) пишет: «Да, вначале конфликты». Советский историк на этом бы остановился – все в раздрае. А вот Мозжухин потом с красной строки продолжает: «Но постепенно все успокаивается». Те, кто остался в общине, с интересом смотрят на новшества, которые применяют те, кто выделился, начинают примыкать и т.д.
Рабочий вопрос. То, что предлагал Столыпин в сфере рабочего вопроса, – это очень сильное продвижение вперед. В перспективе предполагалось, что будет мировой взрыв, Мировая война, то, что Марк Алданов точно назвал самоубийством Старой Европы. К этому моменту умные министры, такие, как Бисмарк, Ллойд Джордж и другие, поняли, что имея в перспективе Мировую войну, нужно дома иметь крепкий тыл, нельзя иметь страну, раздираемую противоречиями. Отсюда и рабочая политика Бисмарка, политика, условно говоря, покупки оппозиции: помелькают в рейхстаге, по телевизору – и очень хорошо, пусть помелькают, привыкнут, им это понравится, меньше будут звать на баррикады. Советский взгляд на столыпинские реформы – это очередная материализация веры в чудо, которая так присуща нашему народу, разрыв между сверхидеальной моделью реформ и реальной жизнью.
Что касается интеллигенции. Русская интеллигенция, на мой взгляд, несет ответственность по полному счету за то, что произошло в стране в 1917 г., громадную ответственность, не меньшую, чем царизм. Народ вступил в революцию позже всех, когда его разнуздали. Но разнуздала его интеллигенция. С интеллигенцией мира быть не могло. С образованным классом – да. Для интеллигенции было только «Мы и они». Все, что от правительства, – все плохо. Вот выдающийся человек, мозг столыпинской аграрной реформы – Карл Кофод (слава Богу, его имя реабилитировано, издаются труды этого теоретика реформы). Кофод писал, что, конечно, партийные политики всегда ставят партийные интересы выше интересов страны, но нигде это не имеет такого размаха, как в России, цитирую дословно, «где любой пункт правительственной программы отвергался только потому, что это было предложение правительства». Замечу, что я понимаю под интеллигенцией. В то время интеллигенция – это концентрический круг внутри образованного класса. Это те люди, которые занимали ярко активную позицию. Помните, в «Дуэли» Чехова: «Как можно заниматься насекомыми, когда народ страдает?». Так они все были воспитаны.
Поэтому, суммируя, я не считаю реформу конфликтной. Перспектива должна была быть иной. А внутренние конфликты в стране есть всегда.
Долгин: Я попробую уточнить заданный вопрос. Понятно, что целью было разрешение существующих противоречий. Как уже было сказано, нередко результаты голосования решались одним-двумя людьми и т.д., т.е. это так или иначе вызывало определенные дискуссии, это вызывало определенное сопротивление даже наверху. Это решение проблемы по ходу не могло не вызвать обострения каких-то проблем.
Давыдов: Да, обострение «каких-то проблем», конечно, было. А как иначе может быть?
Чудновский: У меня все-таки осталось недопонимание. Есть многовековой общинный уклад. Я не специалист в этой структуре, но я понимаю это так: все одинаковые или близкие, кроме крепкого хозяина, все остальные одинаковы. Столыпин кому-то дал возможность вырваться вперед, кому-то – недотянуть, т.е. началась разноуровневость. Но как не появляется зависть?
Давыдов: Конечно, появляется.
Чудновский: Раз появляется – значит, поджог. Хочется сжечь закрома, где собрано зерно, «потому что у меня его мало». И это мы видим на революции, когда голытьба жгла кулаков с большим удовольствием. Это же одна и та же психология. Разные времена, но люди одни.
Давыдов: Все так. Просто когда мы говорим об аграрной революции или аграрных погромах 1917-1918 гг. (1905 г. пока оставим), вопрос можно сформулировать иначе: «Человек по природе мародер или нет?» Я отвечаю: «Мародер». Не зря в самых цивилизованных армиях установлены во второй половине ХХ в. наказания за мародерство. Я даже знаю солдата одной армии, который, невзирая на все наказания, взял и принес молитвенный палестинский коврик домой, как трофей. Это совершенно другая ситуация. Мы все видели: наводнение во Франции, беда в Штатах – мародерство есть. И то, что крестьяне, вчерашние хуторяне, грабили помещиков – это естественно. Как бы они их не грабили – я бы очень хотел на них посмотреть, может быть, к человечеству бы иначе относился. Это другое. Банальность, но можно и так сказать, что в 1917 г. все крестьяне, и богатые, и бедные, грабили помещиков. Причем – здесь много женщин, я не буду рассказывать, как грабили. В ходе Гражданской войны беднота и средние (хотя средние во многом считались кулаками, это от местности зависело) прикончили кулаков. По монографиям советского времени, у них осталось менее трети. А потом советская власть прикончила остальных. Восторжествовала справедливость. А такого рода конфликты, о которых вы говорите, были, есть и будут.
Давайте вспомним. Все присутствующие наверняка помнят, что в ходе проведения реформы 1861 г. был расстрел крестьян в селе Бездна. Мы можем вспомнить что-нибудь похожее в ходе столыпинской реформы? Конечно, нет. Естественно, поколачивали, бывало, соседей, поколачивали землемеров, вынуждали забирать заявления о выходе – все это было. У меня совершенно не гламурный взгляд на реформы. Я могу до Нового года, не сходя с места, рассказывать о недостатках реформы. Но как могло быть все сделано в эти считанные годы? 1907 г. для землеустройства практически пропал, потому что в 1907 г. почти все землемеры занимались делами Крестьянского банка. В моих подсчетах, когда я высчитываю среднее, я всегда 1907-1908 гг. считаю за один год, чтобы меня не обвинили в искусственном наращивании средних показателей. В 1910-1911 гг. дело уже пошло, начали набирать опыт. Здесь новый закон и положения 1911 г., на усвоение которых ушел весь 1912 г., а кое-где и 1913 г., потому что резко повысился градус юридического качества разверстания и вообще землеустройства.
Кофод писал (а он знал, о чем пишет), что землеустройство – это на 50 лет. Это он писал уже в эмиграции, совершенно спокойно, ничем не связанный. 50 лет на землеустройство.
Мы все – современники неудачных реформ, на мой взгляд. Реформы Столыпина в ближайшие же годы дали отдачу, и это выражается в целом ряде статистических показателей. А эти конфликты были неизбежны. Неравенство, к сожалению, всегда будет.
Ольга Орлова: У меня возник вопрос в связи с современной реформой местного самоуправления. Недавно я беседовала с двумя менеджерами Всемирного банка, который сейчас реализует проект реформы местного направления у нас. У них выбраны три «пилотных» края: Пермский (и, кстати, очень характерно, что они тоже отмечают Пермский край как наиболее прогрессивный, это прозвучало и у вас в лекции), Пензенский и Адыгея. Три места с совершенно случайно выбранными поселениями. И в какой-то момент они обратили внимание на то, что активность участия местных жителей и местных властей в реформе самоуправления очень неоднородна. Поскольку речь шла о трех местах, а не о всей России, то у них была возможность провести грамотное социологическое исследование, выявить корреляцию, с чем это связано. Напомню, что это стало возможно в связи с тем, что у нас теперь сельские поселения имеют собственные бюджеты. Раньше сельсовет не имел собственного бюджета и управлялся из района, а теперь имеет. Вопрос: «Готовы ли к этому наши сельские жители или нет?». Они заметили, что жители готовы к этому по-разному. Одни активно готовы, а другие и не хотят участвовать. Сначала были проведены архивные исследования, связанные с тем, какие категории крестьян жили на этих землях. И выяснилось (что, наверное, для вас как для историка совсем не удивительно), что там, где сохранялись традиции наиболее сильного закрепощения, – там, естественно, они так и живут с тех пор неактивно…
Давыдов: Это в Пензе?
Ольга: Совершенно верно. Но про Пензу они, кстати, тоже рассказывали, что это очень сильно зависело, потому что Пензенская область большая, и там тоже были и церковные крестьяне, и другие. Они сказали, что было явно видно, как зависит активность местных жителей, желание участвовать в собственной жизни от того, какие там были местные традиции, формы хозяйствования, по крайней мере, за два века, которые сохранились в архивах. У меня вопрос. Есть ли у вас какие-нибудь данные, были они или остались, были ли какие-то исследования на тему зависимости участия крестьян в столыпинской реформе в зависимости от их категории, связанной с собственностью? На мой взгляд, мы слишком много говорили об общине. Но представить себе огромную Россию, где были хуторские хозяйства – это было огромное количество разных сельских укладов, и странно было бы все свести к общине и сказать, что в этом-то и заключается коренное противоречие. Есть ли у вас такие данные?
Давыдов: Данные такого рода есть. Сейчас работы 1990-х – начала 2000-х гг., конечно, гораздо более свободны. Сейчас регионоведение очень сильно развивается, приходится сталкиваться на конференциях, рецензировать работы. Что можно сказать, возвращаясь к столыпинской реформе. Конечно, бывшие государственные крестьяне, которые имели наделы большие, чем крепостные, просто по условиям освобождения, в некоторых отношениях были гораздо свободнее, чем помещичьи крестьяне, там степень инертности была выше. Есть, конечно, сюжеты общие для всей страны. Но даже в официальных отчетах (например, агрономы пишут ежегодный отчет) бывают всплески эмоций, проявляется личность, есть очень много полезной информации. Стопроцентной зависимости нет. И все-таки там, где было больше госкрестьян, переход к кооперативам и т.д. проявляется в большей степени. Об этом можно много говорить. Вместе с тем важен момент, что огромную роль играла степень вовлеченности крестьян в рынок. Тривиально, сколько железных дорог проходит через губернию. В Пензенской губернии с этим была беда. Даже в советское время, говорят, было всего две асфальтированных дороги. Пермская губерния – она же громадная, как современная Германия, в ней старое промысловое население, люди зачастую более инициативные. Вместе с тем их землепользование иногда было просто страшным. Однопланное селение – это целая волость, 918 кусков и на 30-50 верст разброс между участками – попробуй это обработать.
Вопрос из зала: Кто оплачивал работы по землеустройству – государство или сами крестьяне?
Давыдов: Очень хороший вопрос. Мне неизвестна специальная работа, которая посвящалась бы истории финансирования столыпинской аграрной реформы, хотя потребность в этом, конечно, давно назрела. Расходы, конечно, оплачивало правительство. И за 1907-1913 гг., по подсчетам историка Дякина, на землеустройство было израсходовано 134, 5 млн рублей, на переселение – 162 млн рублей. Плюс земства на агрономическую помощь отдали 66 с лишним млн рублей. Правительственные ссуды крестьянам составили почти 33 млн из средств ГУЗИЗа. Итого в сумме это порядка 400 млн рублей, большая часть Большой флотской программы, т.е. это приличная сумма. Но стоимость приобретенных у Крестьянского банка и при его посредстве земель составила за 1906-1913 гг. (помните, я говорил о «Болгарии», которую купили крестьяне у банка) составила 1 125 млн рублей, из которых сами крестьяне уплатили только 190 млн. Т.е. Крестьянский банк фактически работал себе в убыток, в отличие от предшествующего времени. Там была очень красивая история про то, что разницу в курсе между теми обязательствами, которые он выдавал (процент-то был ниже, чем у других банков), он заплатил – 150 млн, компенсируя разницу в своих долговых обязательствах, и это тоже надо отдать на финансирование реформы. Вместе с тем совершенно понятно, что тех ссуд, которые давались землеустроительной комиссией, было далеко не достаточно. Но если отказаться от того потребительского и классового подхода, который легко прослеживается в советской историографии, то смею вас уверить, ситуация была оптимистичной, а не пессимистичной. Буквально на прошлой неделе я прорабатывал отчеты воронежских агрономов. Они только в 1912 г. стали писать отчеты, два тома, очень интересные. Там очень разные картины, но ведь все только начиналось. Мы знаем ситуации, когда люди въезжают в квартиры и начинают строить все заново.
Вопрос из зала: И второй вопрос. Вы говорите, что крестьяне выкупали землю. Соответственно, их средние наделы (меня интересует нечерноземная зона) увеличивались. После революции им отдали всю помещичью землю. Насколько принципиально увеличилась их земля после революции, по сравнению с той прибавкой, которую дали столыпинские реформы?
Давыдов: Непринципиально. Мы можем говорить о землеустройстве на надельной земле, т.е. когда просто происходит переструктурирование той сельскохозяйственной площади, которую обрабатывали крестьяне. Этим землеустройством на надельной земле, как я сказал, было охвачено 34 с лишним млн десятин. Затем мы говорим о землеустройстве в Сибири, где крестьяне получали землю практически даром, при этом они получили возможность продавать наделы в Европейской России, добывая себе таким образом подъемные на обзаведение хозяйством на новом месте. И мы говорим о покупке земли у банка. Львиная доля земель, которые покупал банк, – это юго-восток европейской России (Саратовская, Самарская губернии) и центрально-черноземные губернии. Впрочем, даже в Смоленской было довольно много продано. Вы понимаете, что по-настоящему умные люди после 1905 г. все дела в России закончили. И, конечно, большая часть земель, которыми располагал Крестьянский банк, была продана ему именно в 1906-1908 гг.
Прибавки. Средний надел по стране был порядка 10,5 десятин. Но это вилка в диапазоне от 3,8 десятин в Подольской губернии до 60,5 десятин в Олонецкой, там совсем другая жизнь. Прибавки были разные. Все зависело от того, кто покупал и как покупал. Банк предпочитал продавать в личную собственность, т.е. больше всего покупали отрубов, меньше хуторов. Хутора не везде были возможны сугубо в силу местных природных условий. Для юга, для русской степи очень актуальна проблема водоснабжения. Именно поэтому средний размер деревень в Костромской губернии – 13 дворов, в Псковской – 8-9 дворов. А в Ставропольской губернии, где шла реформа, – до 1 500. В казачьих областях, естественно, реформа не шла, и все, что я говорил об общине, к казачьим общинам никак не относится. Там войсковые агрономы зачастую появились раньше, чем в земствах. На юге в селах бывало до 1500 дворов ровно потому, что они группировались возле воды. Поэтому прибавки были разными. Все это было очень конкретно.
Вопрос из зала: В процентном соотношении – какое количество земли было добавлено большевиками, по сравнению с тем, что крестьяне получили в результате реформы?
Давыдов: Есть такая байка. Во время одной из революций во Франции в XIX в. будто бы в банк Ротшильда ворвалась возмущенная толпа с требованием вернуть средства, награбленные у французского народа. И будто бы Ротшильд вызвал главного бухгалтера и спросил: «Вот здесь пришел французский народ за своими деньгами. Сколько причитается на одного француза?» Он ответил: «Восемь франков, месье». В этом весь ужас. В десяти наиболее нуждающихся губерниях, где было самое низкое землепользование, было всего 14% помещичьих земель. Т.е. то, что эта прибавка будет совершенно ничтожной, было понятно всем. Ладно упертые эсеры, они в массе два класса закончили, что с них взять, но тут образованные экономисты… Но тогда тон был такой: «Хочешь, чтобы ты был популярен, чтобы ты «мелькал» – говори, что надо забирать землю». Никакого иного решения аграрного вопроса, кроме конфискации помещичьих земель, которые были рассадниками агрикультуры, не было. То имение своих родственников, которое Солженицын описывает в августе 1914 г., – это не фантазия. Я могу не сходя с места назвать больше десятка таких имений: любое имение возле сахарного завода, а многие из них принадлежали русской титулованной знати и не русской тоже, например, польской. Был такой уважаемый экономист Николай Огановский, который написал много статей в энциклопедическом словаре Гранат, сильный специалист, но партийный – такие были. И когда он после революции выпустил свою книгу о сельскохозяйственной географии России, партия ему тут же «вставила», ведь это было начало 20-х гг.: как это он посмел сказать, что прибавка составила, дай бог, 1 десятину на двор?! Т.е. прибавка ничтожная, это было всем понятно. С крестьянства в данном случае взятки гладки, потому что у него была вековая психология, которую никто не хотел менять. А кое-где было и меньше десятины.
Карина Геворгян: Российская империя была вроде протофедеративного государства: Финляндия, Польша имели некоторые возможности и свободы, которых не имели иные губернии России. У меня вопрос, как реформы Столыпина, и в частности аграрный аспект этих реформ, реализовался именно в инородческих губерниях? Я имею в виду, в основном, Кавказ, Поволжье – территории, населенные татарами, башкирами, калмыками.
Давыдов: В Поволжье шла реформа, как везде, на общих основаниях.
Геворгян: Какое это там вызывало сопротивление, ведь параллельно шли очень интересные культурные процессы?
Давыдов: Тогда по порядку. В Финляндии, конечно, никакой столыпинской реформы не было. Считается, что 50 губерний в европейской России. Это, конечно, неправильно, потому что, по меньшей мере, Терская, Кубанская области и Ставропольская губерния входят в состав Европейской России, т.е. их 53. Плюс 10 польских губерний – Привислинский край. Реформа шла в 47 губерниях, т.е. она не шла в трех прибалтийских губерниях, но шла в Ставропольской губернии. В Донской области шла реформа, но только для иногородних, и там она, конечно, шла очень вяло в силу разнообразных местных условий. В губерниях Поволжья она шла на совершенно общих основаниях. Скажем, Казанская губерния была одним из лидеров в групповом землеустройстве, т.е. по числу ходатайств она занимала в 1913 г. первое место, в 1915 г. – второе. Воронежская и Казанская.
Препятствием было, конечно, недостаточное знание народами Поволжья русского языка. Но в ходе реформы (в России это вообще капитальная проблема) – всегда есть проблема коммуникации между властью и поданными. Кофод пишет, что через год после начала реформы далеко не все крестьяне знали, что она началась ровно оттого, что в уездных комиссиях сидели инертные люди, безразличные, а зачастую просто партийные противники реформы. К сожалению, я не могу это сопоставить с теми культурными процессами, о которых вы говорите.
Геворгян: А в Закавказье?
Давыдов: Кавказ не был затронут реформой. Колонизация туда определенная была – разная, как и колонизация в Среднюю Азию. Это отдельная, очень большая тема. Там было очень по-разному. Конфликты, которые были, естественно, реализовались в Гражданскую войну. Но это третьестепенный фронт реформы.
Вялков: Большое спасибо, что вы нам напомнили о 100-летии реформ Столыпина. Потому что, честно говоря, этого даже не осознавал. И это довольно странно, потому что если вспомнить начало 90-х гг., каждый день в каждой газете, журнале, чуть ли не в каждой передаче телевидения говорилось о реформах Столыпина, и все они были апологетического характера, как и ваше сегодняшнее выступление. Года три тому назад я купил одну из книг Сергея Кара-Мурзы, в которой он достаточно критически отзывается о столыпинских реформах и приводит массу убедительных, на первый взгляд (поскольку я не являюсь специалистом в этой области), примеров отрицательного воздействия столыпинских реформ на судьбу России. В частности, он приводит случаи использования административного ресурса, когда выделяемое крестьяне получали при каких-то преференциях в виде более хороших наделов и т.д. Он же описывает и дает иную статистику по производству хлеба. Пытался найти у себя в библиотеке эту книгу, чтобы освежить в памяти, но не смог. Скажите, пожалуйста, можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти утверждения Кара-Мурзы? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Почему, на ваш взгляд, по сравнению с началом 90-х гг., заметно поубавилось энтузиазма как в отношении самого Столыпина, так и его реформ со стороны власть предержащих и представителей научной общественности? Спасибо.
Давыдов: Если позволите, я начну со второго вопроса. Столыпинская реформа настолько масштабна, что она всегда – очень удобный способ поговорить о судьбах отечества. Берет две цифры человек и говорит: «Эти цифры неотразимо показывают, что в реформе было все плохо, что ее никто не принял, что община – это наше родное, святое и т.д.» Можно с равным успехом с этими двумя цифрами произнести апологетический текст. Реформа очень многого касается. В конце 80-х – начале 90-х гг., конечно, сохранялись наивные надежды, что путем трансформации советского аграрного сельскохозяйственного строя удастся сохранить и даже возродить деревню. Нет. Это было понятно. Сельское хозяйство страны было в почти убитом состоянии уже к приходу Горбачева. Потом в этот полутруп еще и выстрелили. Я знаю, о чем говорю, потому что я не только кабинетный историк. Я более 30 лет каждый год езжу в археологические экспедиции и российскую советскую деревню знаю совершенно не понаслышке… Для власть предержащих начала 90-х гг., конечно, сравнение со Столыпиным было очень лестным, я полагаю. Слишком лестным. Но ситуация была совсем другая.
Теперь что касается книги Кара-Мурзы. Она называется, по-моему, «Столыпин – отец русской революции». Вот так объявить – значит не понимать, о чем ты пишешь. Кстати, в науке это бывает сплошь и рядом. Насколько мне известно, Сергей Кара-Мурза – не историк по образованию, а скорее политолог.
Применение административного ресурса, конечно, было. Представьте оппозицию «российская власть – российский народ». Мы знаем, что и в интеллигентных семьях очень часто раздел имущества не обходится без скандалов на всю жизнь. А теперь представим себе 105 тыс. земельных обществ, как я уже говорил, в которых тоже производится раздел имущества. Как это дело может обойтись без скандала, если понятно, что власть поощряет?
Вялков: Так, может быть, в конфликтности и есть причина неудачи этой реформы? Еще Ленин, как известно, говорил о двух путях аграрных реформ: американский, фермерский (вырезали всех индейцев и стали свободными фермерами) и юнкерско-германский. Может быть, имеет право на существование точка зрения, что она была излишне конфликтна, излишне радикальна и в силу этого не могла быть реализована достаточно успешно?
Долгин: А в чем неудача реформ, по вашему мнению? Каков критерий неудачи?
Вялков: Как известно, есть точка зрения, что если бы удались столыпинские реформы, то не было бы революции, и лектор это в какой-то степени тоже говорит…
Давыдов: Я?! Совсем нет, что вы. Что касается революции, в той части научного сообщества, к которой я принадлежу, нет ни малейшего сомнения о ее прямой связи с Первой мировой войной.
Есть знаменитая фраза начальника германского генштаба в письме к кайзеру, в которой он говорит, что нам нужно начинать войну как можно быстрее, потому что наш союзник, Австро-Венгрия, рассыпается с каждым днем, в то время как Россия скоро закончит перевооружение своей армии и тогда просто задавит нас числом своих солдат. К войне в принципе готовились. Все, что было положено по мобилизационным планам, было на месте. Просто никто не знал, что война будет такой. Из всей Европы один лорд Китченер, генералиссимус британской армии, сказал, что война будет длиться четыре года. А все думали, что к новому году она закончится. Поэтому мобилизационный запас был израсходован буквально в первые недели войны. В первые два месяца войны снарядов было выпущено в два раза больше, чем за всю Русско-японскую войну. И революция 1917 г. – это прямое следствие неудачной войны. А неудачная война – это прямое следствие много чего. Но столыпинская реформа, поверьте мне, к этому не имеет никакого отношения. Я могу эту развить, если угодно.
Александр Ионов: Спасибо большое, что я не услышал здесь заключение о пьяном русском хозяине, о ленивом характере, потому что я из крестьян и знаю, что таких на селе очень мало и они быстро подыхают, если не подготовятся к зиме. Назовите ваши книги и где их можно найти, я думаю, что многие интересуются. И вопрос. Вы уже ответили предыдущему оратору, стороннику Кара-Мурзы, но мне бы хотелось более резко. Дайте, пожалуйста, сравнительную оценку реформаторства Столыпина и сегодняшних реформаторов, их кругозора, образования и пр. Спасибо.
Михаил Давыдов (фото Н. Четвериковой)
Давыдов: Начну, как со значимого, со второго вопроса. На конференции месячной давности в Экономическом обществе, которую я упоминал, один специалист по управлению, компетентный человек, сказал, что если оценивать реформаторство 90-х гг. по 16-балльной шкале, то оценка будет 4 балла. А если оценивать реформы Столыпина, то оценка будет 15 баллов.
Долгин: А он не говорил о критериях?
Давыдов: А критерии, на мой взгляд, понятны. Есть такой тип российского реформаторства – он, конечно, отчасти берет начало с Петра I. Петр при этом как главный реформатор все-таки иногда обладал самоиронией и самокритикой: «Русское к шведскому приложа» и т.д. – вот его формулировка. А очень многим иногда кажется достаточным срезать золотую пуговицу и кружева с красивого кафтана и пришить к армяку, и это будет реформа – извините.
А один из типажей советского реформаторства: «Давайте будем использовать венгерский опыт!» В Венгрии населения меньше, чем в Москве! И это население сформировалось в совершенно иных условиях, почему-то имеет совсем другую структуру сознания. Теперь бывшие апостолы Перестройки обожают опыт Чили, опыт Пиночета. Ну, да, страна довольно длинная. Но и узкая при этом. А жителей еще меньше, чем в Венгрии. И опять-таки темперамент высокий, но совершенно другой уровень. Монетаризм. Любой человек, хотя бы чуть-чуть знакомый с экономическими учениями, хорошо знает, что даже в монетаризме есть разные школы. Да, конечно, успехи Тэтчер были реально осязаемы, и это были Успехи. Но они были вызваны тем, что реформы проводились в стране с совсем другим правосознанием, с иной трудовой этикой и бездной других вещей, о которых долго говорить. А у нас получается так: 75 лет мы жили при советской власти (я не говорю о предыдущей эпохе), а вот завтра, с 1 января 1992 г., мы начнем жить в правовом государстве. С чего бы это?
Моя книга о сельском хозяйстве России называется «Очерки аграрной истории России конца XIX – начала ХХ вв.» Продается она в магазине моего университета «У Кентавра», это в РГГУ, м. Новослободская, и в музее Маяковского, там есть книжный ларек. И я надеюсь, что в следующем году выйдет книга, посвященная истории всероссийского рынка в конце XIX – начале ХХ вв., а также книга о столыпинской реформе, она так и будет называться «Столыпинская аграрная реформа: землеустройство и агрономическая помощь».
Владимир Ковнир: Я сам экономист, пара вопросов. В принципе, все историки сходятся на том, что крестьяне по выкупным платежам за предыдущие 45 лет, в середине XIX в, довольно много переплатили, от 3 до 4 раз, по сравнению с реальной стоимостью земли. Не кажется ли вам, что в силу этого экономический базис, на который опирался Столыпин, был несколько идеализирован? Как вы оцениваете: может быть, столыпинская реформа несколько запоздала? Другие вопросы были такого рода – а надо ли было ее в принципе начинать?
Давыдов: Ну, если бы знать, что в 1917 г. начнется, можно было бы и не начинать.
Ковнир: Мы помним «последний клапан», людей нашего возраста этому учили. Были ли альтернативы, и почему они все-таки не пошли в ход? Известно, что при Александре III был запрещен выход из общины, вы упоминали Бунге и т.д. И второй вопрос, более короткий. Как вы, учитывая отсылку к вашему полевому археологическому опыту, оцениваете судьбу и жизнь современного крестьянства, его перспективу? Учитывая то, что извечный русский вопрос – как нормально начать жить на земле. Спасибо.
Давыдов: Вопросы интересные. Что касается альтернативы, то она, безусловно, была. Она заключалась в том, что надо было отказаться от претензий на одну из ведущих ролей в мировой политике. В последние годы меня в этом плане занимают Китай и Индия. Их судьба в XVIII-XIX вв. и большей части ХХ в. была, наверное, не слишком радостной для народов этих стран. И тем не менее мы видим, что сейчас Индия медленнее, Китай быстрее берут свое и начинают играть все большую роль в делах земли. Россия могла Наполеона победить, имея крепостную армию, два раза войдя в Париж с армией, состоящей из крепостных крестьян во главе с офицерами, которые, по меркам Запада, были рабовладельцами. Не все, но многие. С Наполеоном такое государство могло справиться, не говоря о соперниках XVIII в., а уже в Крымскую войну стало понятно, что ни паровоза, ни парохода на крепостной мануфактуре не построить. А недоступная даже самой простой логике Русско-японская война еще больше расставила акценты. Поэтому, если бы не лезть в авантюры, не заступаться за Сербию, не претендовать на то, чтобы быть лидером во всем, можно было бы сохранить ресурсы и гигантский потенциал (это что-то вроде политики США в те годы). П.А.Столыпин в этом плане, полагаю, мечтал хотя бы о 20 годах покоя. Однако для Власти и даже и для таких «левых», как кадеты, это было неприемлемо.
Сельскохозяйственный прогресс в общине, полагаю, глобально был невозможен. Не отдельные улучшения, а прогресс как некая система. Это вечная проблема. Известно, что в 4 тыс. великорусских общин агрономы сумели ввести травосеяние. И на этом основании даже такие ученые экономисты, как А.И. Чупров, А.С. Постников, говорили, что сельхозпрогресс в общине возможен. Интеллигенция (имеется в виду политически активная часть образованного класса), состоявшая из полудилетантов с немыслимой фанаберией, продолжала считать так же. Поверьте, это фикция. В стране были сотни тысяч общин. Как раз к Продовольственной программе и перешли бы к травосеянию (кстати, были ведь и колхозы якобы успешные). Но дело в том, что даже переход на широкие полосы, на травосеяние ничего не давал в перспективе. Был такой удивительный человек, народный писатель, крестьянин С.Т. Семенов, который спрашивал об этой перспективе: «Дальше что?» На маленьких хозяйствах, т.е. на площади в 2-3 десятины, можно благоденствовать, но для этого нужно иметь фруктовое хозяйство, садово-ягодное, пчеловодство. А если есть община, есть принудительный севооборот – как ты выделишь эти 2-3 десятины из общего общинного надела?
Почему власть ничего не меняла? Да, они ждали поджога имения, потому что со времен Пугачева ничего значимого не происходило. Ну, побунтуют где-то, ну, пришлют роту солдат, шомполами надерут избранные места – и все тихо. Вот и дождались.
Вы правы, что финансовый базис столыпинской реформы был не очень хорошим, но, полагаю, не из-за выкупных платежей. Но кто виноват? Витте оставил казну в очень хорошем состоянии. Кто же виноват, что Власть ввязалась в эту авантюрную от начала до конца Русско-японскую войну? Тем не менее в той конкретной ситуации тянуть с реформой дальше было невозможно. Я пытался сказать, что, конечно, все это надо было начинать раньше. Выдающийся русский экономист А.Н. Челинцев писал, что в русском Нечерноземье, в центральных черноземных губерниях агрономическая помощь опоздала на полвека. Кто же виноват? В данном случае – не крестьяне.
Честно говоря, у меня нет ни малейшего оптимизма относительно перспектив современной деревни. Это, кстати, касается как России, так и Украины. Было время, когда я по упитанности коровы, высовываясь из поезда, мог определить, через какую область я еду. Было очень приятно в Новороссии, в Крыму, на Северном Кавказе – хоть где-то люди живут нормально. А сейчас, когда проезжаешь через эти места… коровники, которые, как после Сталинграда, абсолютно пустые, слепые окна. Раньше были такие стада, что автобус полчаса стоял, пока стадо прогонят. Увы, у меня нет никакого оптимизма. Хотя всего я, конечно, не знаю.
Долгин: Небольшой вопрос о технологии проектирования реформ. Каким образом создавался проект? Как он учитывал анализ реальных процессов? Это поможет лучше понять, в чем удача и неудача современных реформ.
Давыдов: Вопрос важный. Огромную роль в подготовке реформы, как я говорил, сыграло Особое Совещание о нуждах сельскохозяйственной промышленности под руководством Витте, которая работала в 1902-1904 гг. Было создано свыше 50 губернских комитетов, которые, согласно разработанной программе, составляли подробные отчеты (они опубликованы и вполне доступны) по своим губерниям. Затем создавались общероссийские сводки по отдельным проблемам. Параллельно схожую – но не идентичную и с иным настроением – работу делала Редакционная комиссия МВД, которую часто путают и противопоставляют Совещанию Витте, потому что ей руководил враг Витте – Плеве. Комиссия, с одной стороны, в общем стояла на позиции сохранения общины, но с другой стороны, там был знаток и очень видный деятель реформы (я уже говорил), автор указа 9 ноября – В.И. Гурко, сын знаменитого фельдмаршала, очень знающий человек. Он был бы большим и хорошим министром, настоящая умница. После роспуска Совещания Витте работы велись в Совещании, которым руководил Горемыкин, работа которого, может быть, недостаточно исследована. Во всяком случае, к началу 1905 г. основные параметры реформы были уже разработаны. Оставалось провести ряд мер, среди которых главную роль играл указ 5 октября, который уравнивал сельское население, кроме инородцев, в правах с остальным меньшинством страны, т.е. создал правовой базис реформ. Подготовка, я считаю, была проведена солидно, не менее солидно, чем в свое время готовились Великие реформы Александра II.
Долгин: А на чем они основывались? На какой концепции?
Давыдов: Достаточно было знать и хорошо понимать, как живут люди в данном регионе, достаточно хорошо понимать особенности землепользования в данном регионе, настроения населения. А настроения в достаточной степени разнились, неслучайно аграрное движение в самых густонаселенных губерниях с самыми маленькими наделами не было очень активным, потому что там крестьяне прекрасно зарабатывали без земледелия: сахарные заводы, возможность сдавать в аренду свои наделы и т.д. – все это работало. Большинство Совещания Витте выступило за отмену общины. Причем там были как представители дворянских органов, так и земские деятели, т.е. очень мало людей, реально знакомых с сельским хозяйством, выступало за сохранение общины.
Долгин: Т.е. общая идея – отмена общины?
Давыдов: Да. Но сам царь до этой идеи не дозрел. Огромная беда России была в том, что такие люди, как Витте, как Столыпин, в сильнейшей степени зависели от того, что там «они» думают «в сферах», даже когда находились вроде бы наверху. Кофод, когда Столыпин, царство ему небесное, уже много лет лежал в Киеве, написал о нем: «И вот пришел Столыпин. Великан среди лилипутов». Люди такого масштаба очень сильно зависели от того, что подумают царь и его жена, которая к этому моменту уже оказывала на него очень серьезное семейное влияние.
Михаил Бланк: Михаил Абрамович, скажите, а как власть информировала крестьян о реформе? Как доносила до них суть самой реформы?
Давыдов: Самый простой способ, которым пользовались нерадивые чиновники, – просто помещали объявление на зданиях волостных правлений, т.е. туда, куда крестьяне приходили. Были органы, которые управляли крестьянской жизнью, и их ставили в известность. Но активные деятели реформ ездили по деревням, созывали сходы, устанавливали прямой контакт с крестьянами. И та неравномерность развития реформы, о которой я говорил, в очень большой степени связана с тем, что можно называть субъективным фактором в реформе, т.е. с качественным составом землеустроителей. Т.е. там, где были люди по-настоящему активные, дело шло лучше. Там, где людям было все равно, реформа шла медленнее. Об оповещении через прессу, понятно, не говорю.
Дмитрий Каменский: Два вопроса. Первый. Что было бы с вероятной аграрной реформой, если бы не было С.Ю. Витте и П.А. Столыпина? И второй. Насколько аграрная реформа пошла «туда» или «не туда» после того, как Столыпин был убит в Киеве?
Давыдов: Если бы не было Витте и Столыпина, были бы Гурко, Кривошеин, который был человеком сложным, но это был прекрасный администратор, и если он верил во что-то – он умел это делать. Была целая плеяда людей, которые могли бы проводить реформы, но Столыпин, на мой взгляд, был во многих отношениях уникален. Это был действительно человек очень сильной воли и абсолютно незаурядной храбрости. Фраза «не запугаете» – это его фраза. Не запугаете. Он носил фамилию, которая накладывала известные обязательства. К моменту гибели Столыпина, когда он уже во многом был лишен влияния, его отставка Николаем II, который совершенно не терпел рядом с собой сильных, волевых людей (об этом можно рассказывать до следующего Нового года), была предрешена, маховик реформы был во многом уже запущен, и она как бы шла сама собой. В нее уже были вовлечены миллионы людей. К моменту смерти Столыпина его влияние было уже не то, что было в первые годы премьерства.
Долгин: Но что-то могло бы измениться?
Давыдов: Я не думаю, что что-нибудь могло бы измениться принципиально, ибо он не имел уже влияния образца 1907-1908 гг.
Долгин: Ваше резюме.
Давыдов: Я очень благодарен присутствующим и за то, что они пришли, и за очень интересное, на мой взгляд, обсуждение. Мне понравилось. Спасибо.
http://polit.ru/lectures/2007/02/08/davydov.html
Лекция Михаила Давыдова. ОбсуждениеОбсуждение
Борис Долгин: В советское время Столыпин понятным образом был известен благодаря галстукам, в постсоветское время, боюсь, что многие наши сограждане черпают свои представления о нем из исторической беллетристики вроде Солженицына. В каких еще отношениях важно скорректировать представления? Каковы основные тенденции историографии, которые нужно преодолеть?
Давыдов: Я сразу скажу, что отношусь к той части историков, которая действительно считает реформы Столыпина, и аграрную реформу в частности, выдающимся и очень перспективным явлением русской жизни. Если бы война не началась в 1914 г., даже в 1915 г., а еще лучше в 1916 г., то, конечно, никаких шансов ни у каких революционеров не было бы, и школьники изучали бы реформы Столыпина точно так же, как мы изучаем Великие реформы Александра II. При этом, конечно, существует и второй взгляд. Месяц назад я участвовал в конференции в Вольном Экономическом Обществе, и там, конечно, снова были слова о «столыпинских граблях», о том, что он не учел общинную психологию, любовь и т.д. Выступал, сразу скажу, бывший советский аграрный генерал – что с него взять.
Дореволюционная оппозиция была очень мощной. Выдающийся русский экономист И.В. Мозжухин – к сожалению, погибший в годы Гражданской войны, – пророчески написал, что реформы с самого своего появления раскололи страну надвое. Он имел в виду, конечно, образованный класс страны. Неслучайно и во время обсуждения в Госдуме, и, особенно, в Госсовете очень часто большинство было в 1-2 голоса, и принимались меры в пользу реформы. А в связи с революционерами был удивительный момент. Реформа была чуть ли единственным эпизодом, когда крайние правые в Думе, в Госсовете объединялись с левыми и с кадетами, которые для нормальных людей тоже были левыми. Столыпин был им во многом просто ненавистным человеком, потому что это была личность. Они впервые против себя увидели смелого человека с высоким уровнем интеллекта, с мощной волей. Это был не Горемыкин (есть говорящие фамилии: вот что может премьер-министр с фамилией Горемыкин?..). Они увидели личность. И, конечно, то, как он себя вел, держал, как он себя мыслил, как он говорил…
Для большинства историков советского времени Столыпин был просто ненавистным человеком. Я имею в виду, прежде всего, историков примерно 1920-х гг. рождения. Вместе с тем были исключения, как покойный Виктор Тюкавкин – заведующий кафедрой в Ленинском пединституте, очень хороший историк и человек, сибирский крестьянин, с блеском закончивший иркутский истфак, а затем с блеском работавший в очень сильном московском вузе. Он всю жизнь занимался историей русского крестьянства, имел на это, конечно, все права. Кстати, он рассказывал о том, как школьником еще ездил на американских сеялке и жатке производства еще 1912-1913 гг. Ведь Сибирь с началом столыпинских реформ стала мировым рынком для сельхозтехники. Тюкавкин и его единомышленники были, конечно, исключением. Для большинства же Столыпин был ненавистный человек, просто классовый враг. Историку Анфимову, по-моему, было бы лучше его последнюю работу, «Неоконченные споры», не писать.
Сейчас существует уже новая историография. Это историк Олег Вронский, это профессор МГУ Рогалина, профессор МПГУ Проскурякова. Я думаю, что сейчас говорить об истории русской общины, не зная работ Вронского, непродуктивно, неэффективно. Очень хорошая работа написана Ковалевым, она посвящена сельскому хозяйству столичных губерний, Московской и Петербургской, охватывает не только дореволюционное, но и советское время, коллективизацию. Есть и другие имена. Конечно, у этих историков отношение к личности Петра Аркадьевича иное.
Другое дело, что сейчас есть апологетическая линия, конечно, публицистическая. Когда-то Ф.Ф. Вигель говорил о графе М.С. Воронцове, что для своего штаба Воронцов имел непогрешимость папы. И для апологетов Столыпин – это человек без недостатков. Конечно, такого не бывает. Сейчас издано очень много документов. Я не могу не отметить большую работу фонда «Наследие Столыпина», который издал, ввел в научный оборот множество новых документов, в том числе переписку Столыпина – деловую, письма с женой и др. Благодаря этим документам личность играет совершенно новыми гранями.
Григорий Чудновский: Будьте добры, ответьте на несколько вопросов – не обязательно подробно, но хотя бы ключевые моменты... Первый. Столыпину принадлежит высказывание (я привожу его не дословно, но по сути), что кому-то нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия. Из того, что вы говорили, из его личных характеристик и того проекта, который он задумал и вел, совершенно очевидно, что это конфликтный проект, который должен был натравить одних на других, расколоть страну. Интеллигенция раскололась, дворяне, наверное, было против, я думаю, много слоев. Т.е. это очень конфликтный проект. Почему он это не предполагал? Почему «великая Россия»? Это пиар такой, фигура речи?
Второй. Какую психологию вы упомянули, когда говорили, что психология последует дальше за преобразованиями? Вы сказали, что когда политические, экономические, правовые решения начнут реализовываться, там некоторым образом вырастет психология. Вопрос – из какой психологии (общинной?) и во что? Что ожидалось?
И последний. Может быть, я прослушал, но вы ничего не сказали о последнем этапе, а именно – торговле. Как предполагалось реализовать эту массовую продукцию, если бы пошла успешная земельная реформа, началось бы массовое производство? Торговые структуры тоже должны возникать не с нуля. Поясните, пожалуйста, как подразумевалась торговля. Кого с кем? И кто ее должен был осуществлять?
Михаил Давыдов (фото Н. Четвериковой)
Давыдов: Если позволите, я начну со второго вопроса, что касается психологии. Для меня лично в многолетних занятиях столыпинской реформой важным был ответ на один вопрос для себя самого. Психология нашего народа может меняться – или мы приговорены? И я сам себе (надеюсь, когда выйдет книга, это станет очевидно и другим) ответил: «Да, может». Потому что начала меняться трудовая этика, начало меняться отношение крестьян к своему труду. Можно много говорить на эту тему. Хотя, естественно, мне, как большинству исследователей, материала всегда мало, все равно мало, но почти каждую неделю появляется новое свидетельство, потому что все-таки сохранились сотни отчетов агрономов. Эти изменения в трудовой этике очень важны. Давно существует известная позиция – крестьяне в России, бедные, вкалывали от восхода до заката, климат был очень плохим, и трудового времени было очень мало, поэтому они работали без выходных и т.д. Это мечтательная конструкция. Историки второй группы, которые опираются на реальные источники, говорят, что только за пореформенное время в среднем по стране (это статистика, в которой, скажем, современные подсчеты Миронова вполне совпадают с подсчетами князя Васильчикова, который был руководителем ГУЗИЗ до Кривошеина) число праздников увеличилось на 30 рабочих дней. Летом очень много праздников. У министра земледелия Александра III и Николая II – А.С. Ермолова – об этом тоже немало написано.
Третий вопрос. Я не очень понимаю, почему торговля – это заключительный этап реформы. Давно был всероссийский рынок. Россия к этому времени, как известно, была одним из мировых лидеров на сельскохозяйственном рынке. И, конечно, за 50 пореформенных лет система торговли хлебом и сельхозпродуктами менялась. Кстати, может быть, не все знают, что вторую статью по доходности в сельхозэкспорте России после хлеба занимали яйца и яичные желтки. Система торговли была налажена, и она совершенствовалась. Здесь были, конечно, свои изъяны, не хватало элеваторов и многого другого, но реформа не была рассчитана на то, что сербский юноша возьмет и убьет Фердинанда, а до этого – еще две Балканских войны.
Ваш главный вопрос – степень конфликтности столыпинских преобразований. Взгляд, который вы высказали, существует. В историографии есть такая точка зрения, вы вправе так думать. Но я думаю, что глобально реформа Столыпина была нацелена на достижение, наконец, в стране классового мира. Я обращаю внимание на книгу Мозжухина, о котором уже упоминал. Мозжухин как настоящий исследователь описывает на примере своих трех волостей (это несколько тысяч человек, вполне реальных, конкретных, которых он лично знал, лично описал, лично опросил, как происходит выдел, как происходит реформа) пишет: «Да, вначале конфликты». Советский историк на этом бы остановился – все в раздрае. А вот Мозжухин потом с красной строки продолжает: «Но постепенно все успокаивается». Те, кто остался в общине, с интересом смотрят на новшества, которые применяют те, кто выделился, начинают примыкать и т.д.
Рабочий вопрос. То, что предлагал Столыпин в сфере рабочего вопроса, – это очень сильное продвижение вперед. В перспективе предполагалось, что будет мировой взрыв, Мировая война, то, что Марк Алданов точно назвал самоубийством Старой Европы. К этому моменту умные министры, такие, как Бисмарк, Ллойд Джордж и другие, поняли, что имея в перспективе Мировую войну, нужно дома иметь крепкий тыл, нельзя иметь страну, раздираемую противоречиями. Отсюда и рабочая политика Бисмарка, политика, условно говоря, покупки оппозиции: помелькают в рейхстаге, по телевизору – и очень хорошо, пусть помелькают, привыкнут, им это понравится, меньше будут звать на баррикады. Советский взгляд на столыпинские реформы – это очередная материализация веры в чудо, которая так присуща нашему народу, разрыв между сверхидеальной моделью реформ и реальной жизнью.
Что касается интеллигенции. Русская интеллигенция, на мой взгляд, несет ответственность по полному счету за то, что произошло в стране в 1917 г., громадную ответственность, не меньшую, чем царизм. Народ вступил в революцию позже всех, когда его разнуздали. Но разнуздала его интеллигенция. С интеллигенцией мира быть не могло. С образованным классом – да. Для интеллигенции было только «Мы и они». Все, что от правительства, – все плохо. Вот выдающийся человек, мозг столыпинской аграрной реформы – Карл Кофод (слава Богу, его имя реабилитировано, издаются труды этого теоретика реформы). Кофод писал, что, конечно, партийные политики всегда ставят партийные интересы выше интересов страны, но нигде это не имеет такого размаха, как в России, цитирую дословно, «где любой пункт правительственной программы отвергался только потому, что это было предложение правительства». Замечу, что я понимаю под интеллигенцией. В то время интеллигенция – это концентрический круг внутри образованного класса. Это те люди, которые занимали ярко активную позицию. Помните, в «Дуэли» Чехова: «Как можно заниматься насекомыми, когда народ страдает?». Так они все были воспитаны.
Поэтому, суммируя, я не считаю реформу конфликтной. Перспектива должна была быть иной. А внутренние конфликты в стране есть всегда.
Долгин: Я попробую уточнить заданный вопрос. Понятно, что целью было разрешение существующих противоречий. Как уже было сказано, нередко результаты голосования решались одним-двумя людьми и т.д., т.е. это так или иначе вызывало определенные дискуссии, это вызывало определенное сопротивление даже наверху. Это решение проблемы по ходу не могло не вызвать обострения каких-то проблем.
Давыдов: Да, обострение «каких-то проблем», конечно, было. А как иначе может быть?
Чудновский: У меня все-таки осталось недопонимание. Есть многовековой общинный уклад. Я не специалист в этой структуре, но я понимаю это так: все одинаковые или близкие, кроме крепкого хозяина, все остальные одинаковы. Столыпин кому-то дал возможность вырваться вперед, кому-то – недотянуть, т.е. началась разноуровневость. Но как не появляется зависть?
Давыдов: Конечно, появляется.
Чудновский: Раз появляется – значит, поджог. Хочется сжечь закрома, где собрано зерно, «потому что у меня его мало». И это мы видим на революции, когда голытьба жгла кулаков с большим удовольствием. Это же одна и та же психология. Разные времена, но люди одни.
Давыдов: Все так. Просто когда мы говорим об аграрной революции или аграрных погромах 1917-1918 гг. (1905 г. пока оставим), вопрос можно сформулировать иначе: «Человек по природе мародер или нет?» Я отвечаю: «Мародер». Не зря в самых цивилизованных армиях установлены во второй половине ХХ в. наказания за мародерство. Я даже знаю солдата одной армии, который, невзирая на все наказания, взял и принес молитвенный палестинский коврик домой, как трофей. Это совершенно другая ситуация. Мы все видели: наводнение во Франции, беда в Штатах – мародерство есть. И то, что крестьяне, вчерашние хуторяне, грабили помещиков – это естественно. Как бы они их не грабили – я бы очень хотел на них посмотреть, может быть, к человечеству бы иначе относился. Это другое. Банальность, но можно и так сказать, что в 1917 г. все крестьяне, и богатые, и бедные, грабили помещиков. Причем – здесь много женщин, я не буду рассказывать, как грабили. В ходе Гражданской войны беднота и средние (хотя средние во многом считались кулаками, это от местности зависело) прикончили кулаков. По монографиям советского времени, у них осталось менее трети. А потом советская власть прикончила остальных. Восторжествовала справедливость. А такого рода конфликты, о которых вы говорите, были, есть и будут.
Давайте вспомним. Все присутствующие наверняка помнят, что в ходе проведения реформы 1861 г. был расстрел крестьян в селе Бездна. Мы можем вспомнить что-нибудь похожее в ходе столыпинской реформы? Конечно, нет. Естественно, поколачивали, бывало, соседей, поколачивали землемеров, вынуждали забирать заявления о выходе – все это было. У меня совершенно не гламурный взгляд на реформы. Я могу до Нового года, не сходя с места, рассказывать о недостатках реформы. Но как могло быть все сделано в эти считанные годы? 1907 г. для землеустройства практически пропал, потому что в 1907 г. почти все землемеры занимались делами Крестьянского банка. В моих подсчетах, когда я высчитываю среднее, я всегда 1907-1908 гг. считаю за один год, чтобы меня не обвинили в искусственном наращивании средних показателей. В 1910-1911 гг. дело уже пошло, начали набирать опыт. Здесь новый закон и положения 1911 г., на усвоение которых ушел весь 1912 г., а кое-где и 1913 г., потому что резко повысился градус юридического качества разверстания и вообще землеустройства.
Кофод писал (а он знал, о чем пишет), что землеустройство – это на 50 лет. Это он писал уже в эмиграции, совершенно спокойно, ничем не связанный. 50 лет на землеустройство.
Мы все – современники неудачных реформ, на мой взгляд. Реформы Столыпина в ближайшие же годы дали отдачу, и это выражается в целом ряде статистических показателей. А эти конфликты были неизбежны. Неравенство, к сожалению, всегда будет.
Ольга Орлова: У меня возник вопрос в связи с современной реформой местного самоуправления. Недавно я беседовала с двумя менеджерами Всемирного банка, который сейчас реализует проект реформы местного направления у нас. У них выбраны три «пилотных» края: Пермский (и, кстати, очень характерно, что они тоже отмечают Пермский край как наиболее прогрессивный, это прозвучало и у вас в лекции), Пензенский и Адыгея. Три места с совершенно случайно выбранными поселениями. И в какой-то момент они обратили внимание на то, что активность участия местных жителей и местных властей в реформе самоуправления очень неоднородна. Поскольку речь шла о трех местах, а не о всей России, то у них была возможность провести грамотное социологическое исследование, выявить корреляцию, с чем это связано. Напомню, что это стало возможно в связи с тем, что у нас теперь сельские поселения имеют собственные бюджеты. Раньше сельсовет не имел собственного бюджета и управлялся из района, а теперь имеет. Вопрос: «Готовы ли к этому наши сельские жители или нет?». Они заметили, что жители готовы к этому по-разному. Одни активно готовы, а другие и не хотят участвовать. Сначала были проведены архивные исследования, связанные с тем, какие категории крестьян жили на этих землях. И выяснилось (что, наверное, для вас как для историка совсем не удивительно), что там, где сохранялись традиции наиболее сильного закрепощения, – там, естественно, они так и живут с тех пор неактивно…
Давыдов: Это в Пензе?
Ольга: Совершенно верно. Но про Пензу они, кстати, тоже рассказывали, что это очень сильно зависело, потому что Пензенская область большая, и там тоже были и церковные крестьяне, и другие. Они сказали, что было явно видно, как зависит активность местных жителей, желание участвовать в собственной жизни от того, какие там были местные традиции, формы хозяйствования, по крайней мере, за два века, которые сохранились в архивах. У меня вопрос. Есть ли у вас какие-нибудь данные, были они или остались, были ли какие-то исследования на тему зависимости участия крестьян в столыпинской реформе в зависимости от их категории, связанной с собственностью? На мой взгляд, мы слишком много говорили об общине. Но представить себе огромную Россию, где были хуторские хозяйства – это было огромное количество разных сельских укладов, и странно было бы все свести к общине и сказать, что в этом-то и заключается коренное противоречие. Есть ли у вас такие данные?
Давыдов: Данные такого рода есть. Сейчас работы 1990-х – начала 2000-х гг., конечно, гораздо более свободны. Сейчас регионоведение очень сильно развивается, приходится сталкиваться на конференциях, рецензировать работы. Что можно сказать, возвращаясь к столыпинской реформе. Конечно, бывшие государственные крестьяне, которые имели наделы большие, чем крепостные, просто по условиям освобождения, в некоторых отношениях были гораздо свободнее, чем помещичьи крестьяне, там степень инертности была выше. Есть, конечно, сюжеты общие для всей страны. Но даже в официальных отчетах (например, агрономы пишут ежегодный отчет) бывают всплески эмоций, проявляется личность, есть очень много полезной информации. Стопроцентной зависимости нет. И все-таки там, где было больше госкрестьян, переход к кооперативам и т.д. проявляется в большей степени. Об этом можно много говорить. Вместе с тем важен момент, что огромную роль играла степень вовлеченности крестьян в рынок. Тривиально, сколько железных дорог проходит через губернию. В Пензенской губернии с этим была беда. Даже в советское время, говорят, было всего две асфальтированных дороги. Пермская губерния – она же громадная, как современная Германия, в ней старое промысловое население, люди зачастую более инициативные. Вместе с тем их землепользование иногда было просто страшным. Однопланное селение – это целая волость, 918 кусков и на 30-50 верст разброс между участками – попробуй это обработать.
Вопрос из зала: Кто оплачивал работы по землеустройству – государство или сами крестьяне?
Давыдов: Очень хороший вопрос. Мне неизвестна специальная работа, которая посвящалась бы истории финансирования столыпинской аграрной реформы, хотя потребность в этом, конечно, давно назрела. Расходы, конечно, оплачивало правительство. И за 1907-1913 гг., по подсчетам историка Дякина, на землеустройство было израсходовано 134, 5 млн рублей, на переселение – 162 млн рублей. Плюс земства на агрономическую помощь отдали 66 с лишним млн рублей. Правительственные ссуды крестьянам составили почти 33 млн из средств ГУЗИЗа. Итого в сумме это порядка 400 млн рублей, большая часть Большой флотской программы, т.е. это приличная сумма. Но стоимость приобретенных у Крестьянского банка и при его посредстве земель составила за 1906-1913 гг. (помните, я говорил о «Болгарии», которую купили крестьяне у банка) составила 1 125 млн рублей, из которых сами крестьяне уплатили только 190 млн. Т.е. Крестьянский банк фактически работал себе в убыток, в отличие от предшествующего времени. Там была очень красивая история про то, что разницу в курсе между теми обязательствами, которые он выдавал (процент-то был ниже, чем у других банков), он заплатил – 150 млн, компенсируя разницу в своих долговых обязательствах, и это тоже надо отдать на финансирование реформы. Вместе с тем совершенно понятно, что тех ссуд, которые давались землеустроительной комиссией, было далеко не достаточно. Но если отказаться от того потребительского и классового подхода, который легко прослеживается в советской историографии, то смею вас уверить, ситуация была оптимистичной, а не пессимистичной. Буквально на прошлой неделе я прорабатывал отчеты воронежских агрономов. Они только в 1912 г. стали писать отчеты, два тома, очень интересные. Там очень разные картины, но ведь все только начиналось. Мы знаем ситуации, когда люди въезжают в квартиры и начинают строить все заново.
Вопрос из зала: И второй вопрос. Вы говорите, что крестьяне выкупали землю. Соответственно, их средние наделы (меня интересует нечерноземная зона) увеличивались. После революции им отдали всю помещичью землю. Насколько принципиально увеличилась их земля после революции, по сравнению с той прибавкой, которую дали столыпинские реформы?
Давыдов: Непринципиально. Мы можем говорить о землеустройстве на надельной земле, т.е. когда просто происходит переструктурирование той сельскохозяйственной площади, которую обрабатывали крестьяне. Этим землеустройством на надельной земле, как я сказал, было охвачено 34 с лишним млн десятин. Затем мы говорим о землеустройстве в Сибири, где крестьяне получали землю практически даром, при этом они получили возможность продавать наделы в Европейской России, добывая себе таким образом подъемные на обзаведение хозяйством на новом месте. И мы говорим о покупке земли у банка. Львиная доля земель, которые покупал банк, – это юго-восток европейской России (Саратовская, Самарская губернии) и центрально-черноземные губернии. Впрочем, даже в Смоленской было довольно много продано. Вы понимаете, что по-настоящему умные люди после 1905 г. все дела в России закончили. И, конечно, большая часть земель, которыми располагал Крестьянский банк, была продана ему именно в 1906-1908 гг.
Прибавки. Средний надел по стране был порядка 10,5 десятин. Но это вилка в диапазоне от 3,8 десятин в Подольской губернии до 60,5 десятин в Олонецкой, там совсем другая жизнь. Прибавки были разные. Все зависело от того, кто покупал и как покупал. Банк предпочитал продавать в личную собственность, т.е. больше всего покупали отрубов, меньше хуторов. Хутора не везде были возможны сугубо в силу местных природных условий. Для юга, для русской степи очень актуальна проблема водоснабжения. Именно поэтому средний размер деревень в Костромской губернии – 13 дворов, в Псковской – 8-9 дворов. А в Ставропольской губернии, где шла реформа, – до 1 500. В казачьих областях, естественно, реформа не шла, и все, что я говорил об общине, к казачьим общинам никак не относится. Там войсковые агрономы зачастую появились раньше, чем в земствах. На юге в селах бывало до 1500 дворов ровно потому, что они группировались возле воды. Поэтому прибавки были разными. Все это было очень конкретно.
Вопрос из зала: В процентном соотношении – какое количество земли было добавлено большевиками, по сравнению с тем, что крестьяне получили в результате реформы?
Давыдов: Есть такая байка. Во время одной из революций во Франции в XIX в. будто бы в банк Ротшильда ворвалась возмущенная толпа с требованием вернуть средства, награбленные у французского народа. И будто бы Ротшильд вызвал главного бухгалтера и спросил: «Вот здесь пришел французский народ за своими деньгами. Сколько причитается на одного француза?» Он ответил: «Восемь франков, месье». В этом весь ужас. В десяти наиболее нуждающихся губерниях, где было самое низкое землепользование, было всего 14% помещичьих земель. Т.е. то, что эта прибавка будет совершенно ничтожной, было понятно всем. Ладно упертые эсеры, они в массе два класса закончили, что с них взять, но тут образованные экономисты… Но тогда тон был такой: «Хочешь, чтобы ты был популярен, чтобы ты «мелькал» – говори, что надо забирать землю». Никакого иного решения аграрного вопроса, кроме конфискации помещичьих земель, которые были рассадниками агрикультуры, не было. То имение своих родственников, которое Солженицын описывает в августе 1914 г., – это не фантазия. Я могу не сходя с места назвать больше десятка таких имений: любое имение возле сахарного завода, а многие из них принадлежали русской титулованной знати и не русской тоже, например, польской. Был такой уважаемый экономист Николай Огановский, который написал много статей в энциклопедическом словаре Гранат, сильный специалист, но партийный – такие были. И когда он после революции выпустил свою книгу о сельскохозяйственной географии России, партия ему тут же «вставила», ведь это было начало 20-х гг.: как это он посмел сказать, что прибавка составила, дай бог, 1 десятину на двор?! Т.е. прибавка ничтожная, это было всем понятно. С крестьянства в данном случае взятки гладки, потому что у него была вековая психология, которую никто не хотел менять. А кое-где было и меньше десятины.
Карина Геворгян: Российская империя была вроде протофедеративного государства: Финляндия, Польша имели некоторые возможности и свободы, которых не имели иные губернии России. У меня вопрос, как реформы Столыпина, и в частности аграрный аспект этих реформ, реализовался именно в инородческих губерниях? Я имею в виду, в основном, Кавказ, Поволжье – территории, населенные татарами, башкирами, калмыками.
Давыдов: В Поволжье шла реформа, как везде, на общих основаниях.
Геворгян: Какое это там вызывало сопротивление, ведь параллельно шли очень интересные культурные процессы?
Давыдов: Тогда по порядку. В Финляндии, конечно, никакой столыпинской реформы не было. Считается, что 50 губерний в европейской России. Это, конечно, неправильно, потому что, по меньшей мере, Терская, Кубанская области и Ставропольская губерния входят в состав Европейской России, т.е. их 53. Плюс 10 польских губерний – Привислинский край. Реформа шла в 47 губерниях, т.е. она не шла в трех прибалтийских губерниях, но шла в Ставропольской губернии. В Донской области шла реформа, но только для иногородних, и там она, конечно, шла очень вяло в силу разнообразных местных условий. В губерниях Поволжья она шла на совершенно общих основаниях. Скажем, Казанская губерния была одним из лидеров в групповом землеустройстве, т.е. по числу ходатайств она занимала в 1913 г. первое место, в 1915 г. – второе. Воронежская и Казанская.
Препятствием было, конечно, недостаточное знание народами Поволжья русского языка. Но в ходе реформы (в России это вообще капитальная проблема) – всегда есть проблема коммуникации между властью и поданными. Кофод пишет, что через год после начала реформы далеко не все крестьяне знали, что она началась ровно оттого, что в уездных комиссиях сидели инертные люди, безразличные, а зачастую просто партийные противники реформы. К сожалению, я не могу это сопоставить с теми культурными процессами, о которых вы говорите.
Геворгян: А в Закавказье?
Давыдов: Кавказ не был затронут реформой. Колонизация туда определенная была – разная, как и колонизация в Среднюю Азию. Это отдельная, очень большая тема. Там было очень по-разному. Конфликты, которые были, естественно, реализовались в Гражданскую войну. Но это третьестепенный фронт реформы.
Вялков: Большое спасибо, что вы нам напомнили о 100-летии реформ Столыпина. Потому что, честно говоря, этого даже не осознавал. И это довольно странно, потому что если вспомнить начало 90-х гг., каждый день в каждой газете, журнале, чуть ли не в каждой передаче телевидения говорилось о реформах Столыпина, и все они были апологетического характера, как и ваше сегодняшнее выступление. Года три тому назад я купил одну из книг Сергея Кара-Мурзы, в которой он достаточно критически отзывается о столыпинских реформах и приводит массу убедительных, на первый взгляд (поскольку я не являюсь специалистом в этой области), примеров отрицательного воздействия столыпинских реформ на судьбу России. В частности, он приводит случаи использования административного ресурса, когда выделяемое крестьяне получали при каких-то преференциях в виде более хороших наделов и т.д. Он же описывает и дает иную статистику по производству хлеба. Пытался найти у себя в библиотеке эту книгу, чтобы освежить в памяти, но не смог. Скажите, пожалуйста, можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти утверждения Кара-Мурзы? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Почему, на ваш взгляд, по сравнению с началом 90-х гг., заметно поубавилось энтузиазма как в отношении самого Столыпина, так и его реформ со стороны власть предержащих и представителей научной общественности? Спасибо.
Давыдов: Если позволите, я начну со второго вопроса. Столыпинская реформа настолько масштабна, что она всегда – очень удобный способ поговорить о судьбах отечества. Берет две цифры человек и говорит: «Эти цифры неотразимо показывают, что в реформе было все плохо, что ее никто не принял, что община – это наше родное, святое и т.д.» Можно с равным успехом с этими двумя цифрами произнести апологетический текст. Реформа очень многого касается. В конце 80-х – начале 90-х гг., конечно, сохранялись наивные надежды, что путем трансформации советского аграрного сельскохозяйственного строя удастся сохранить и даже возродить деревню. Нет. Это было понятно. Сельское хозяйство страны было в почти убитом состоянии уже к приходу Горбачева. Потом в этот полутруп еще и выстрелили. Я знаю, о чем говорю, потому что я не только кабинетный историк. Я более 30 лет каждый год езжу в археологические экспедиции и российскую советскую деревню знаю совершенно не понаслышке… Для власть предержащих начала 90-х гг., конечно, сравнение со Столыпиным было очень лестным, я полагаю. Слишком лестным. Но ситуация была совсем другая.
Теперь что касается книги Кара-Мурзы. Она называется, по-моему, «Столыпин – отец русской революции». Вот так объявить – значит не понимать, о чем ты пишешь. Кстати, в науке это бывает сплошь и рядом. Насколько мне известно, Сергей Кара-Мурза – не историк по образованию, а скорее политолог.
Применение административного ресурса, конечно, было. Представьте оппозицию «российская власть – российский народ». Мы знаем, что и в интеллигентных семьях очень часто раздел имущества не обходится без скандалов на всю жизнь. А теперь представим себе 105 тыс. земельных обществ, как я уже говорил, в которых тоже производится раздел имущества. Как это дело может обойтись без скандала, если понятно, что власть поощряет?
Вялков: Так, может быть, в конфликтности и есть причина неудачи этой реформы? Еще Ленин, как известно, говорил о двух путях аграрных реформ: американский, фермерский (вырезали всех индейцев и стали свободными фермерами) и юнкерско-германский. Может быть, имеет право на существование точка зрения, что она была излишне конфликтна, излишне радикальна и в силу этого не могла быть реализована достаточно успешно?
Долгин: А в чем неудача реформ, по вашему мнению? Каков критерий неудачи?
Вялков: Как известно, есть точка зрения, что если бы удались столыпинские реформы, то не было бы революции, и лектор это в какой-то степени тоже говорит…
Давыдов: Я?! Совсем нет, что вы. Что касается революции, в той части научного сообщества, к которой я принадлежу, нет ни малейшего сомнения о ее прямой связи с Первой мировой войной.
Есть знаменитая фраза начальника германского генштаба в письме к кайзеру, в которой он говорит, что нам нужно начинать войну как можно быстрее, потому что наш союзник, Австро-Венгрия, рассыпается с каждым днем, в то время как Россия скоро закончит перевооружение своей армии и тогда просто задавит нас числом своих солдат. К войне в принципе готовились. Все, что было положено по мобилизационным планам, было на месте. Просто никто не знал, что война будет такой. Из всей Европы один лорд Китченер, генералиссимус британской армии, сказал, что война будет длиться четыре года. А все думали, что к новому году она закончится. Поэтому мобилизационный запас был израсходован буквально в первые недели войны. В первые два месяца войны снарядов было выпущено в два раза больше, чем за всю Русско-японскую войну. И революция 1917 г. – это прямое следствие неудачной войны. А неудачная война – это прямое следствие много чего. Но столыпинская реформа, поверьте мне, к этому не имеет никакого отношения. Я могу эту развить, если угодно.
Александр Ионов: Спасибо большое, что я не услышал здесь заключение о пьяном русском хозяине, о ленивом характере, потому что я из крестьян и знаю, что таких на селе очень мало и они быстро подыхают, если не подготовятся к зиме. Назовите ваши книги и где их можно найти, я думаю, что многие интересуются. И вопрос. Вы уже ответили предыдущему оратору, стороннику Кара-Мурзы, но мне бы хотелось более резко. Дайте, пожалуйста, сравнительную оценку реформаторства Столыпина и сегодняшних реформаторов, их кругозора, образования и пр. Спасибо.
Михаил Давыдов (фото Н. Четвериковой)
Давыдов: Начну, как со значимого, со второго вопроса. На конференции месячной давности в Экономическом обществе, которую я упоминал, один специалист по управлению, компетентный человек, сказал, что если оценивать реформаторство 90-х гг. по 16-балльной шкале, то оценка будет 4 балла. А если оценивать реформы Столыпина, то оценка будет 15 баллов.
Долгин: А он не говорил о критериях?
Давыдов: А критерии, на мой взгляд, понятны. Есть такой тип российского реформаторства – он, конечно, отчасти берет начало с Петра I. Петр при этом как главный реформатор все-таки иногда обладал самоиронией и самокритикой: «Русское к шведскому приложа» и т.д. – вот его формулировка. А очень многим иногда кажется достаточным срезать золотую пуговицу и кружева с красивого кафтана и пришить к армяку, и это будет реформа – извините.
А один из типажей советского реформаторства: «Давайте будем использовать венгерский опыт!» В Венгрии населения меньше, чем в Москве! И это население сформировалось в совершенно иных условиях, почему-то имеет совсем другую структуру сознания. Теперь бывшие апостолы Перестройки обожают опыт Чили, опыт Пиночета. Ну, да, страна довольно длинная. Но и узкая при этом. А жителей еще меньше, чем в Венгрии. И опять-таки темперамент высокий, но совершенно другой уровень. Монетаризм. Любой человек, хотя бы чуть-чуть знакомый с экономическими учениями, хорошо знает, что даже в монетаризме есть разные школы. Да, конечно, успехи Тэтчер были реально осязаемы, и это были Успехи. Но они были вызваны тем, что реформы проводились в стране с совсем другим правосознанием, с иной трудовой этикой и бездной других вещей, о которых долго говорить. А у нас получается так: 75 лет мы жили при советской власти (я не говорю о предыдущей эпохе), а вот завтра, с 1 января 1992 г., мы начнем жить в правовом государстве. С чего бы это?
Моя книга о сельском хозяйстве России называется «Очерки аграрной истории России конца XIX – начала ХХ вв.» Продается она в магазине моего университета «У Кентавра», это в РГГУ, м. Новослободская, и в музее Маяковского, там есть книжный ларек. И я надеюсь, что в следующем году выйдет книга, посвященная истории всероссийского рынка в конце XIX – начале ХХ вв., а также книга о столыпинской реформе, она так и будет называться «Столыпинская аграрная реформа: землеустройство и агрономическая помощь».
Владимир Ковнир: Я сам экономист, пара вопросов. В принципе, все историки сходятся на том, что крестьяне по выкупным платежам за предыдущие 45 лет, в середине XIX в, довольно много переплатили, от 3 до 4 раз, по сравнению с реальной стоимостью земли. Не кажется ли вам, что в силу этого экономический базис, на который опирался Столыпин, был несколько идеализирован? Как вы оцениваете: может быть, столыпинская реформа несколько запоздала? Другие вопросы были такого рода – а надо ли было ее в принципе начинать?
Давыдов: Ну, если бы знать, что в 1917 г. начнется, можно было бы и не начинать.
Ковнир: Мы помним «последний клапан», людей нашего возраста этому учили. Были ли альтернативы, и почему они все-таки не пошли в ход? Известно, что при Александре III был запрещен выход из общины, вы упоминали Бунге и т.д. И второй вопрос, более короткий. Как вы, учитывая отсылку к вашему полевому археологическому опыту, оцениваете судьбу и жизнь современного крестьянства, его перспективу? Учитывая то, что извечный русский вопрос – как нормально начать жить на земле. Спасибо.
Давыдов: Вопросы интересные. Что касается альтернативы, то она, безусловно, была. Она заключалась в том, что надо было отказаться от претензий на одну из ведущих ролей в мировой политике. В последние годы меня в этом плане занимают Китай и Индия. Их судьба в XVIII-XIX вв. и большей части ХХ в. была, наверное, не слишком радостной для народов этих стран. И тем не менее мы видим, что сейчас Индия медленнее, Китай быстрее берут свое и начинают играть все большую роль в делах земли. Россия могла Наполеона победить, имея крепостную армию, два раза войдя в Париж с армией, состоящей из крепостных крестьян во главе с офицерами, которые, по меркам Запада, были рабовладельцами. Не все, но многие. С Наполеоном такое государство могло справиться, не говоря о соперниках XVIII в., а уже в Крымскую войну стало понятно, что ни паровоза, ни парохода на крепостной мануфактуре не построить. А недоступная даже самой простой логике Русско-японская война еще больше расставила акценты. Поэтому, если бы не лезть в авантюры, не заступаться за Сербию, не претендовать на то, чтобы быть лидером во всем, можно было бы сохранить ресурсы и гигантский потенциал (это что-то вроде политики США в те годы). П.А.Столыпин в этом плане, полагаю, мечтал хотя бы о 20 годах покоя. Однако для Власти и даже и для таких «левых», как кадеты, это было неприемлемо.
Сельскохозяйственный прогресс в общине, полагаю, глобально был невозможен. Не отдельные улучшения, а прогресс как некая система. Это вечная проблема. Известно, что в 4 тыс. великорусских общин агрономы сумели ввести травосеяние. И на этом основании даже такие ученые экономисты, как А.И. Чупров, А.С. Постников, говорили, что сельхозпрогресс в общине возможен. Интеллигенция (имеется в виду политически активная часть образованного класса), состоявшая из полудилетантов с немыслимой фанаберией, продолжала считать так же. Поверьте, это фикция. В стране были сотни тысяч общин. Как раз к Продовольственной программе и перешли бы к травосеянию (кстати, были ведь и колхозы якобы успешные). Но дело в том, что даже переход на широкие полосы, на травосеяние ничего не давал в перспективе. Был такой удивительный человек, народный писатель, крестьянин С.Т. Семенов, который спрашивал об этой перспективе: «Дальше что?» На маленьких хозяйствах, т.е. на площади в 2-3 десятины, можно благоденствовать, но для этого нужно иметь фруктовое хозяйство, садово-ягодное, пчеловодство. А если есть община, есть принудительный севооборот – как ты выделишь эти 2-3 десятины из общего общинного надела?
Почему власть ничего не меняла? Да, они ждали поджога имения, потому что со времен Пугачева ничего значимого не происходило. Ну, побунтуют где-то, ну, пришлют роту солдат, шомполами надерут избранные места – и все тихо. Вот и дождались.
Вы правы, что финансовый базис столыпинской реформы был не очень хорошим, но, полагаю, не из-за выкупных платежей. Но кто виноват? Витте оставил казну в очень хорошем состоянии. Кто же виноват, что Власть ввязалась в эту авантюрную от начала до конца Русско-японскую войну? Тем не менее в той конкретной ситуации тянуть с реформой дальше было невозможно. Я пытался сказать, что, конечно, все это надо было начинать раньше. Выдающийся русский экономист А.Н. Челинцев писал, что в русском Нечерноземье, в центральных черноземных губерниях агрономическая помощь опоздала на полвека. Кто же виноват? В данном случае – не крестьяне.
Честно говоря, у меня нет ни малейшего оптимизма относительно перспектив современной деревни. Это, кстати, касается как России, так и Украины. Было время, когда я по упитанности коровы, высовываясь из поезда, мог определить, через какую область я еду. Было очень приятно в Новороссии, в Крыму, на Северном Кавказе – хоть где-то люди живут нормально. А сейчас, когда проезжаешь через эти места… коровники, которые, как после Сталинграда, абсолютно пустые, слепые окна. Раньше были такие стада, что автобус полчаса стоял, пока стадо прогонят. Увы, у меня нет никакого оптимизма. Хотя всего я, конечно, не знаю.
Долгин: Небольшой вопрос о технологии проектирования реформ. Каким образом создавался проект? Как он учитывал анализ реальных процессов? Это поможет лучше понять, в чем удача и неудача современных реформ.
Давыдов: Вопрос важный. Огромную роль в подготовке реформы, как я говорил, сыграло Особое Совещание о нуждах сельскохозяйственной промышленности под руководством Витте, которая работала в 1902-1904 гг. Было создано свыше 50 губернских комитетов, которые, согласно разработанной программе, составляли подробные отчеты (они опубликованы и вполне доступны) по своим губерниям. Затем создавались общероссийские сводки по отдельным проблемам. Параллельно схожую – но не идентичную и с иным настроением – работу делала Редакционная комиссия МВД, которую часто путают и противопоставляют Совещанию Витте, потому что ей руководил враг Витте – Плеве. Комиссия, с одной стороны, в общем стояла на позиции сохранения общины, но с другой стороны, там был знаток и очень видный деятель реформы (я уже говорил), автор указа 9 ноября – В.И. Гурко, сын знаменитого фельдмаршала, очень знающий человек. Он был бы большим и хорошим министром, настоящая умница. После роспуска Совещания Витте работы велись в Совещании, которым руководил Горемыкин, работа которого, может быть, недостаточно исследована. Во всяком случае, к началу 1905 г. основные параметры реформы были уже разработаны. Оставалось провести ряд мер, среди которых главную роль играл указ 5 октября, который уравнивал сельское население, кроме инородцев, в правах с остальным меньшинством страны, т.е. создал правовой базис реформ. Подготовка, я считаю, была проведена солидно, не менее солидно, чем в свое время готовились Великие реформы Александра II.
Долгин: А на чем они основывались? На какой концепции?
Давыдов: Достаточно было знать и хорошо понимать, как живут люди в данном регионе, достаточно хорошо понимать особенности землепользования в данном регионе, настроения населения. А настроения в достаточной степени разнились, неслучайно аграрное движение в самых густонаселенных губерниях с самыми маленькими наделами не было очень активным, потому что там крестьяне прекрасно зарабатывали без земледелия: сахарные заводы, возможность сдавать в аренду свои наделы и т.д. – все это работало. Большинство Совещания Витте выступило за отмену общины. Причем там были как представители дворянских органов, так и земские деятели, т.е. очень мало людей, реально знакомых с сельским хозяйством, выступало за сохранение общины.
Долгин: Т.е. общая идея – отмена общины?
Давыдов: Да. Но сам царь до этой идеи не дозрел. Огромная беда России была в том, что такие люди, как Витте, как Столыпин, в сильнейшей степени зависели от того, что там «они» думают «в сферах», даже когда находились вроде бы наверху. Кофод, когда Столыпин, царство ему небесное, уже много лет лежал в Киеве, написал о нем: «И вот пришел Столыпин. Великан среди лилипутов». Люди такого масштаба очень сильно зависели от того, что подумают царь и его жена, которая к этому моменту уже оказывала на него очень серьезное семейное влияние.
Михаил Бланк: Михаил Абрамович, скажите, а как власть информировала крестьян о реформе? Как доносила до них суть самой реформы?
Давыдов: Самый простой способ, которым пользовались нерадивые чиновники, – просто помещали объявление на зданиях волостных правлений, т.е. туда, куда крестьяне приходили. Были органы, которые управляли крестьянской жизнью, и их ставили в известность. Но активные деятели реформ ездили по деревням, созывали сходы, устанавливали прямой контакт с крестьянами. И та неравномерность развития реформы, о которой я говорил, в очень большой степени связана с тем, что можно называть субъективным фактором в реформе, т.е. с качественным составом землеустроителей. Т.е. там, где были люди по-настоящему активные, дело шло лучше. Там, где людям было все равно, реформа шла медленнее. Об оповещении через прессу, понятно, не говорю.
Дмитрий Каменский: Два вопроса. Первый. Что было бы с вероятной аграрной реформой, если бы не было С.Ю. Витте и П.А. Столыпина? И второй. Насколько аграрная реформа пошла «туда» или «не туда» после того, как Столыпин был убит в Киеве?
Давыдов: Если бы не было Витте и Столыпина, были бы Гурко, Кривошеин, который был человеком сложным, но это был прекрасный администратор, и если он верил во что-то – он умел это делать. Была целая плеяда людей, которые могли бы проводить реформы, но Столыпин, на мой взгляд, был во многих отношениях уникален. Это был действительно человек очень сильной воли и абсолютно незаурядной храбрости. Фраза «не запугаете» – это его фраза. Не запугаете. Он носил фамилию, которая накладывала известные обязательства. К моменту гибели Столыпина, когда он уже во многом был лишен влияния, его отставка Николаем II, который совершенно не терпел рядом с собой сильных, волевых людей (об этом можно рассказывать до следующего Нового года), была предрешена, маховик реформы был во многом уже запущен, и она как бы шла сама собой. В нее уже были вовлечены миллионы людей. К моменту смерти Столыпина его влияние было уже не то, что было в первые годы премьерства.
Долгин: Но что-то могло бы измениться?
Давыдов: Я не думаю, что что-нибудь могло бы измениться принципиально, ибо он не имел уже влияния образца 1907-1908 гг.
Долгин: Ваше резюме.
Давыдов: Я очень благодарен присутствующим и за то, что они пришли, и за очень интересное, на мой взгляд, обсуждение. Мне понравилось. Спасибо.
http://polit.ru/lectures/2007/02/08/davydov.html