Внимание!
пятница, 09 июня 2006
Подростки рассылают сцены насилия с помощью мобильников
Андреас Копитц и Лутц ШнедельбахИзбивать других и снимать это на видео – подобная тенденция начинает распространяться и среди берлинской молодежи. Поступки порой поражают своей жестокостью
Примером этого феномена может служить произошедшее в ночь на 4-е марта этого года: на тротуаре в одном из районов Берлина группа молодых людей со стаканами в руках набросилась на двух подростков 16 и 17 лет. Спустя два часа эти же молодые люди ударили 26-летнюю женщину в лицо замком от велосипеда. Через полчаса бандиты избили палкой двоих прохожих 26 и 17 лет. Во всех этих случаях общее одно: преступники случайно выбирали своих жертв, проходящих мимо. По словам жертв, хулиганы снимали происходящее на камеру мобильного телефона.
Четыре фильма по телефону
Полиция предполагает, что преступники рассылали эти фильмы на мобильные телефоны. Следственные органы Берлина столкнулись с новым феноменом, возникшим 4 года назад в Англии и появившимся в Германии полтора года назад. "Happy Slapping (избиения, которые ради развлечения снимаются на камеру. – Прим. ред.) становятся проблемой, – говорит служащий из восточной части города, специализирующийся на проявлениях подросткового насилия. – В некоторых конфискованных телефонах мы обнаружили от трех до четырех фильмов".
В прошлом году полиция зафиксировала 50 аналогичных случаев. В реальности их может быть и больше. До настоящего времени не велось криминальной статистики по случаям Happy Slapping. В начале марта в одной из школ района Тэмпельхоф 14 подростками была избита девочка. Запись этого зверства также распространялась через мобильные телефоны. Кроме того, полиция ведет следствие по делу об изнасиловании 16-летней девушки в берлинском районе Шарлоттенбург. Вероятно, преступники все снимали на камеру мобильного телефона.
Прокуратура Берлина в настоящее время устанавливает, является ли преступлением хранение в телефоне подобных фильмов. Лутц Хансен из Союза криминалистов Германии утверждает, что в законе существуют пробелы по поводу наказания за такие преступления. В отличие от министра юстиции Баварии Беате Мерк, Хансен считает, что "хранение и распространение сцен насилия должно быть уголовно наказуемо". "Ориентиром должен стать закон, регулирующий наказание за распространение детской порнографии". Согласно этому закону, уголовно наказуемым считается даже владение подобными фотографиями.
Расследование по таким делам проходит тяжело. Если фильм был стерт, исчезает и доказательство. Криминалистам не всегда удается реконструировать запись. "Из-за небольшого объема памяти в телефоне в таких случаях остаются лишь фрагменты", – говорят эксперты.
Постепенно власти тоже начинают реагировать. Так, окружное управление района Нойкельн выпустило в мае буклет с названием Happy Slapping на немецком, турецком и арабском языках. Управление предлагает телефонные консультации и призывает родителей больше обсуждать эту проблему со своими детьми и в случае, если в их телефонах они найдут подобные фильмы, стереть их.
Берлинская полиция планирует разослать буклет родителям. "Многие родители не заботятся о том, что находится в мобильниках их детей, – говорит советник полиции Дирк Шнурпфайль. – Но самой лучшей профилактикой всплеска насилия среди подростков является разговор по душам с родителями".
http://inopressa.ru/berlinonline/20...:04:55/violence
Андреас Копитц и Лутц ШнедельбахИзбивать других и снимать это на видео – подобная тенденция начинает распространяться и среди берлинской молодежи. Поступки порой поражают своей жестокостью
Примером этого феномена может служить произошедшее в ночь на 4-е марта этого года: на тротуаре в одном из районов Берлина группа молодых людей со стаканами в руках набросилась на двух подростков 16 и 17 лет. Спустя два часа эти же молодые люди ударили 26-летнюю женщину в лицо замком от велосипеда. Через полчаса бандиты избили палкой двоих прохожих 26 и 17 лет. Во всех этих случаях общее одно: преступники случайно выбирали своих жертв, проходящих мимо. По словам жертв, хулиганы снимали происходящее на камеру мобильного телефона.
Четыре фильма по телефону
Полиция предполагает, что преступники рассылали эти фильмы на мобильные телефоны. Следственные органы Берлина столкнулись с новым феноменом, возникшим 4 года назад в Англии и появившимся в Германии полтора года назад. "Happy Slapping (избиения, которые ради развлечения снимаются на камеру. – Прим. ред.) становятся проблемой, – говорит служащий из восточной части города, специализирующийся на проявлениях подросткового насилия. – В некоторых конфискованных телефонах мы обнаружили от трех до четырех фильмов".
В прошлом году полиция зафиксировала 50 аналогичных случаев. В реальности их может быть и больше. До настоящего времени не велось криминальной статистики по случаям Happy Slapping. В начале марта в одной из школ района Тэмпельхоф 14 подростками была избита девочка. Запись этого зверства также распространялась через мобильные телефоны. Кроме того, полиция ведет следствие по делу об изнасиловании 16-летней девушки в берлинском районе Шарлоттенбург. Вероятно, преступники все снимали на камеру мобильного телефона.
Прокуратура Берлина в настоящее время устанавливает, является ли преступлением хранение в телефоне подобных фильмов. Лутц Хансен из Союза криминалистов Германии утверждает, что в законе существуют пробелы по поводу наказания за такие преступления. В отличие от министра юстиции Баварии Беате Мерк, Хансен считает, что "хранение и распространение сцен насилия должно быть уголовно наказуемо". "Ориентиром должен стать закон, регулирующий наказание за распространение детской порнографии". Согласно этому закону, уголовно наказуемым считается даже владение подобными фотографиями.
Расследование по таким делам проходит тяжело. Если фильм был стерт, исчезает и доказательство. Криминалистам не всегда удается реконструировать запись. "Из-за небольшого объема памяти в телефоне в таких случаях остаются лишь фрагменты", – говорят эксперты.
Постепенно власти тоже начинают реагировать. Так, окружное управление района Нойкельн выпустило в мае буклет с названием Happy Slapping на немецком, турецком и арабском языках. Управление предлагает телефонные консультации и призывает родителей больше обсуждать эту проблему со своими детьми и в случае, если в их телефонах они найдут подобные фильмы, стереть их.
Берлинская полиция планирует разослать буклет родителям. "Многие родители не заботятся о том, что находится в мобильниках их детей, – говорит советник полиции Дирк Шнурпфайль. – Но самой лучшей профилактикой всплеска насилия среди подростков является разговор по душам с родителями".
http://inopressa.ru/berlinonline/20...:04:55/violence
Расшифрованы черные ящики аэробуса, разбившегося под СочиСегодня завершились работы по расшифровке переговоров, которые зафиксировал звуковой самописец самолета Airbus A320, потерпевшего катастрофу под Сочи 3 мая 2006г. Как сообщает пресс-служба Министерства транспорта РФ, работа по расшифровке велась в тесном взаимодействии с представителями авиационных властей Армении и России.
Во время расшифровки было установлено, что самописец зарегистрировал примерно 33 минуты звуковой информации, включая этап начала и развития особой ситуации. Большинство переговоров между членами экипажа велось на армянском языке.
При помощи представителей посольства Армении был выполнен и заверен аутентичный перевод переговоров на русский язык. В соответствии со стандартами и рекомендуемой практикой Международной организации гражданской авиации, записи бортового магнитофона не публикуются.
В Минтрансе отметили, что продолжаются работы по расшифровке записей параметрического самописца, содержащего более трехсот аналоговых параметров и разовых команд. Кроме того, ведется синхронизация записей бортовых и наземных (диспетчерский магнитофон, радиолокатор) средств объективного контроля. Также начаты работы по подготовке программы и организации полунатурного моделирования полета на тренажере самолета А320.
Речевой самописец А320 был поднят со дна Черного моря 22 мая 2006г., параметрический - ночью 24 мая 2006г. Самописцы были переданы на расшифровку комиссии МАК, в состав которой вошли представители Армении и Франции.
Напомним, что самолет А320 авиакомпании "Армавиа", выполнявший рейс из Еревана в Сочи, потерпел катастрофу в ночь на 3 мая с.г. при заходе на посадку в аэропорт Адлера. Самолет упал в Черное море с высоты 30 м на расстоянии 5-6 км от берега. На его борту находились 113 человек, в том числе 6 детей. Все они погибли.
26 человек из числа находившихся на борту были гражданами России, одна женщина - гражданка Украины, остальные - граждане Армении. По факту катастрофы прокуратура Краснодарского края возбудила и расследует уголовное дело по ч.3 ст. 263 Уголовного кодекса РФ (нарушение правил безопасности движения и эксплуатации воздушного транспорта, повлекшее по неосторожности смерти двух и более лиц).
08.06.2006
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...80253_bod.shtml
Во время расшифровки было установлено, что самописец зарегистрировал примерно 33 минуты звуковой информации, включая этап начала и развития особой ситуации. Большинство переговоров между членами экипажа велось на армянском языке.
При помощи представителей посольства Армении был выполнен и заверен аутентичный перевод переговоров на русский язык. В соответствии со стандартами и рекомендуемой практикой Международной организации гражданской авиации, записи бортового магнитофона не публикуются.
В Минтрансе отметили, что продолжаются работы по расшифровке записей параметрического самописца, содержащего более трехсот аналоговых параметров и разовых команд. Кроме того, ведется синхронизация записей бортовых и наземных (диспетчерский магнитофон, радиолокатор) средств объективного контроля. Также начаты работы по подготовке программы и организации полунатурного моделирования полета на тренажере самолета А320.
Речевой самописец А320 был поднят со дна Черного моря 22 мая 2006г., параметрический - ночью 24 мая 2006г. Самописцы были переданы на расшифровку комиссии МАК, в состав которой вошли представители Армении и Франции.
Напомним, что самолет А320 авиакомпании "Армавиа", выполнявший рейс из Еревана в Сочи, потерпел катастрофу в ночь на 3 мая с.г. при заходе на посадку в аэропорт Адлера. Самолет упал в Черное море с высоты 30 м на расстоянии 5-6 км от берега. На его борту находились 113 человек, в том числе 6 детей. Все они погибли.
26 человек из числа находившихся на борту были гражданами России, одна женщина - гражданка Украины, остальные - граждане Армении. По факту катастрофы прокуратура Краснодарского края возбудила и расследует уголовное дело по ч.3 ст. 263 Уголовного кодекса РФ (нарушение правил безопасности движения и эксплуатации воздушного транспорта, повлекшее по неосторожности смерти двух и более лиц).
08.06.2006
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...80253_bod.shtml
М.Фрадков: РФ не вправе препятствовать Украине на пути в НАТОРоссия не вправе препятствовать возможному вступлению Украины и Грузии в НАТО. С таким заявлением выступил сегодня перед журналистами премьер-министр РФ Михаил Фрадков, находящийся с официальным визитом в Исландии.
Отвечая на вопрос о возможных последствиях для отношений России с этими странами в случае их вступления в НАТО, М.Фрадков сказал: "Так далеко моя фантазия не заходит. Я не думаю, что мы вправе определять выбор этих стран - это их выбор". Премьер добавил, что Россия выстраивает отношения с партнерами и соседями, исходя из целесообразности и взаимных интересов.
Вопрос о сближении Украины и Североатлантического альянса приобрел особую актуальность на фоне предстоящих учений "Си Бриз", проведение которых намечено на июль-август текущего года. Подготовка к учениям вызвало волну протестов н Крыму, куда прибыли американские подразделения для участия в маневрах.
Накануне российская Госдума приняла обращение к народным депутатам Верховного совета Украины в связи с планами вступления Украины в НАТО и ситуацией в Крыму. Депутаты подтвердили свое крайне отрицательное отношение к подобным планам Украины. По мнению российских парламентариев, вступление Украины в НАТО "будет противоречить духу Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между РФ и Украиной 1997г.".
Российские депутаты считают, что вступление Украины в военный блок приведет к весьма негативным последствиям для всего комплекса взаимоотношений между "двумя нашими братскими народами, связанными родственными узами, общими духовными ценностями и совместными интересами повышения конкурентоспособности экономик наших государств", отмечают депутаты в своем обращении.
По мнению парламентариев, подобного рода "судьбоносные вопросы" должны решаться с учетом мнения большинства населения страны, что является признаком демократического государства.
Россия не может быть безразлична к судьбе Крыма и Украины в целом, считают российские законодатели. Парламентарии отмечают свою обеспокоенность тем, что население Крыма противодействует проведению натовских учений в нем. Депутаты напоминают, что в Крыму проживают и отдыхают миллионы российских граждан, а также о том, что там находится Черноморский флот РФ.
08.06.2006
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...93115_bod.shtml
Отвечая на вопрос о возможных последствиях для отношений России с этими странами в случае их вступления в НАТО, М.Фрадков сказал: "Так далеко моя фантазия не заходит. Я не думаю, что мы вправе определять выбор этих стран - это их выбор". Премьер добавил, что Россия выстраивает отношения с партнерами и соседями, исходя из целесообразности и взаимных интересов.
Вопрос о сближении Украины и Североатлантического альянса приобрел особую актуальность на фоне предстоящих учений "Си Бриз", проведение которых намечено на июль-август текущего года. Подготовка к учениям вызвало волну протестов н Крыму, куда прибыли американские подразделения для участия в маневрах.
Накануне российская Госдума приняла обращение к народным депутатам Верховного совета Украины в связи с планами вступления Украины в НАТО и ситуацией в Крыму. Депутаты подтвердили свое крайне отрицательное отношение к подобным планам Украины. По мнению российских парламентариев, вступление Украины в НАТО "будет противоречить духу Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между РФ и Украиной 1997г.".
Российские депутаты считают, что вступление Украины в военный блок приведет к весьма негативным последствиям для всего комплекса взаимоотношений между "двумя нашими братскими народами, связанными родственными узами, общими духовными ценностями и совместными интересами повышения конкурентоспособности экономик наших государств", отмечают депутаты в своем обращении.
По мнению парламентариев, подобного рода "судьбоносные вопросы" должны решаться с учетом мнения большинства населения страны, что является признаком демократического государства.
Россия не может быть безразлична к судьбе Крыма и Украины в целом, считают российские законодатели. Парламентарии отмечают свою обеспокоенность тем, что население Крыма противодействует проведению натовских учений в нем. Депутаты напоминают, что в Крыму проживают и отдыхают миллионы российских граждан, а также о том, что там находится Черноморский флот РФ.
08.06.2006
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...93115_bod.shtml
А.Лукашенко: Белоруссия – самодостаточная странаБелоруссия по-прежнему привержена идеям интеграции с Россией, но в определенных вопросах остается непреклонной, в частности, она никогда не войдет в состав России. Такое заявление сделал накануне президент Белоруссии Александр Лукашенко на встрече с главой администрации Алтайского края Александром Карлиным, сообщает пресс-служба главы государства.
"Нам это не нужно. Белоруссия - красивая, самодостаточная страна", - заявил белорусский президент.
Вместе с тем А.Лукашенко отметил, что Минск не является противником союза РФ и Белоруссии. "Наоборот, - заявил он, - сегодня весь мир поделен на союзы, и будущее за ними. Мы хотим работать в экономике как одна страна".
Еще одним принципиальным вопросом для А.Лукашенко является введение единой валюты на территории России и Белоруссии. Белорусский лидер считает, что "нельзя ставить телегу впереди лошади, и вопрос валюты необходимо прописать в Конституционном акте Союзного государства, который будет приниматься на референдуме".
Заявление белорусского президента в целом совпадает с его прежней позицией по созданию Союзного государства. В Минске не раз подчеркивали, что интеграция с Россией должна происходить на взаимовыгодных условиях. Тем самым в Белоруссии опровергают предположения некоторых "экспертов", что союз между двумя бывшими советскими республиками будет не чем иным, как поглощением Белоруссии Россией. Именно таким сценарием представители белорусской националистической оппозиции довольно часто пугают страны Запада.
При этом А.Лукашенко по-прежнему подчеркивает, что Россия остается главным союзником его страны, развивая при этом сотрудничество и с другими странами, не идущими в фарватере западной политики. В частности, в четверг президент Белоруссии подписал указ, в соответствии с которым от обложения налогами освобождается безвозмездная помощь Китайской Народной Республики, сообщает пресс-служба А.Лукашенко.
09.06.2006
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...84250_bod.shtml
"Нам это не нужно. Белоруссия - красивая, самодостаточная страна", - заявил белорусский президент.
Вместе с тем А.Лукашенко отметил, что Минск не является противником союза РФ и Белоруссии. "Наоборот, - заявил он, - сегодня весь мир поделен на союзы, и будущее за ними. Мы хотим работать в экономике как одна страна".
Еще одним принципиальным вопросом для А.Лукашенко является введение единой валюты на территории России и Белоруссии. Белорусский лидер считает, что "нельзя ставить телегу впереди лошади, и вопрос валюты необходимо прописать в Конституционном акте Союзного государства, который будет приниматься на референдуме".
Заявление белорусского президента в целом совпадает с его прежней позицией по созданию Союзного государства. В Минске не раз подчеркивали, что интеграция с Россией должна происходить на взаимовыгодных условиях. Тем самым в Белоруссии опровергают предположения некоторых "экспертов", что союз между двумя бывшими советскими республиками будет не чем иным, как поглощением Белоруссии Россией. Именно таким сценарием представители белорусской националистической оппозиции довольно часто пугают страны Запада.
При этом А.Лукашенко по-прежнему подчеркивает, что Россия остается главным союзником его страны, развивая при этом сотрудничество и с другими странами, не идущими в фарватере западной политики. В частности, в четверг президент Белоруссии подписал указ, в соответствии с которым от обложения налогами освобождается безвозмездная помощь Китайской Народной Республики, сообщает пресс-служба А.Лукашенко.
09.06.2006
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...84250_bod.shtml
Россия начала передачу властям Боснии Д.ЗеленовичаРоссийские власти начали передачу властям Боснии боснийского серба Драгана Зеленовича, выдачи которого требует Гаагский трибунал ООН по военным преступлениям. Об этом сообщает Первый канал.
Д.Зеленович обвиняется в изнасилованиях и пытках мусульманских женщин и детей. Он был задержан в августе прошлого года в Ханты-Мансийске, где прожил несколько лет. Во время войны в Боснии и Герцеговине Д.Зеленович был заместителем начальника военной полиции в городе Фоча.
Международный трибунал по бывшей Югославии обвиняет его в преступлениях против человечности. Он был арестован за подделку документов и незаконный въезд в Россию.
В сентябре прошлого года Международный трибунал направил российским властям официальный запрос на выдачу Д.Зеленовича трибуналу.
Напомним, что 9 мая с.г. МТБЮ приговорил бывшего офицера армии боснийских хорватов Ивицу Раджича к 12 годам лишения свободы за совершение военных преступлений в ходе гражданской войны в Боснии в начале 1990-х годов.
По версии следствия, И.Раджич виновен в убийстве в 1993г. более 30 боснийских мусульман, в том числе женщин и детей, а также в разрушении домов в двух боснийских деревнях. Всего тогда от рук хорватских боевиков погибли не менее 250 мусульман.
Также отметим, что до сих пор не пойманы бывший командующий армией боснийских сербов Р.Младич, а также бывший президент самопровозглашенной Боснийско-Сербской республики Радован Караджич, которые разыскиваются МТБЮ уже больше 10 лет. В числе прочего они обвиняются в организации массовой расправы над мусульманскими беженцами в анклаве Сребреница в 1995г.
09.06.2006
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...53059_bod.shtml
Д.Зеленович обвиняется в изнасилованиях и пытках мусульманских женщин и детей. Он был задержан в августе прошлого года в Ханты-Мансийске, где прожил несколько лет. Во время войны в Боснии и Герцеговине Д.Зеленович был заместителем начальника военной полиции в городе Фоча.
Международный трибунал по бывшей Югославии обвиняет его в преступлениях против человечности. Он был арестован за подделку документов и незаконный въезд в Россию.
В сентябре прошлого года Международный трибунал направил российским властям официальный запрос на выдачу Д.Зеленовича трибуналу.
Напомним, что 9 мая с.г. МТБЮ приговорил бывшего офицера армии боснийских хорватов Ивицу Раджича к 12 годам лишения свободы за совершение военных преступлений в ходе гражданской войны в Боснии в начале 1990-х годов.
По версии следствия, И.Раджич виновен в убийстве в 1993г. более 30 боснийских мусульман, в том числе женщин и детей, а также в разрушении домов в двух боснийских деревнях. Всего тогда от рук хорватских боевиков погибли не менее 250 мусульман.
Также отметим, что до сих пор не пойманы бывший командующий армией боснийских сербов Р.Младич, а также бывший президент самопровозглашенной Боснийско-Сербской республики Радован Караджич, которые разыскиваются МТБЮ уже больше 10 лет. В числе прочего они обвиняются в организации массовой расправы над мусульманскими беженцами в анклаве Сребреница в 1995г.
09.06.2006
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...53059_bod.shtml
Т.Блэр не помешает возможному поглощению Centrica ГазпромомПремьер-министр Великобритании Тони Блэр не намерен препятствовать возможному поглощению газовой компании Centrica российским ОАО "Газпром". Комментируя информацию о планируемой сделке между российским монополистом и британской энергетической компанией, Т.Блэр отметил, что он "не вправе судить об этом, акционеры лучше знают положение дел".
По словам британского премьера, главным для него остается интерес потребителя, который "выигрывает от свободного рынка в частном секторе", передает Би-би-си. И если государство начнет вмешиваться в этот процесс, добавил он, то в итоге пострадает именно конечный потребитель.
В то же время, далеко не все британские политики разделяют мнение премьер-министра. Так, несколькими днями ранее министр финансов Великобритании Гордон Браун заявил, что вопрос о покупке "Газпромом" Centrica "скорее политический, нежели экономический". А министр торговли и промышленности Алан Дункан высказался резко против подобной сделки.
Напомним, что слухи о возможном поглощении Centrica (крупнейшего в Великобритании поставщика газа и электричества) российским газовым концерном появились на рынке несколько месяцев назад. В самой компании Centrica заявили, что переговоры с "Газпромом" идут не о покупке, а о возможности поставок российского газа, однако аналитики по-прежнему считают возможным и поглощение компании.
Centrica является крупнейшей газораспределительной компанией Великобритании и занимает 63% местного газового и 23% электроэнергетического рынка. По прогнозам ряда западных экспертов, к 2010г. Великобритания станет крупным нетто-импортером природного газа с потребностью в импорте около 40 млрд куб. м.
Газпром с 1999г. участвует в краткосрочной торговле природным газом в Великобритании, активно наращивая поставки на рынок страны. В 2003г. в Великобританию было поставлено, включая поставки по спотовым контрактам, свыше 2,1 млрд куб. м природного газа, в 2004г. - около 4 млрд куб. м (часть объемов размещалась через компанию Wingas); в 2005г. – около 4,2 млрд куб. м.
09.06.2006
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...22138_bod.shtml
По словам британского премьера, главным для него остается интерес потребителя, который "выигрывает от свободного рынка в частном секторе", передает Би-би-си. И если государство начнет вмешиваться в этот процесс, добавил он, то в итоге пострадает именно конечный потребитель.
В то же время, далеко не все британские политики разделяют мнение премьер-министра. Так, несколькими днями ранее министр финансов Великобритании Гордон Браун заявил, что вопрос о покупке "Газпромом" Centrica "скорее политический, нежели экономический". А министр торговли и промышленности Алан Дункан высказался резко против подобной сделки.
Напомним, что слухи о возможном поглощении Centrica (крупнейшего в Великобритании поставщика газа и электричества) российским газовым концерном появились на рынке несколько месяцев назад. В самой компании Centrica заявили, что переговоры с "Газпромом" идут не о покупке, а о возможности поставок российского газа, однако аналитики по-прежнему считают возможным и поглощение компании.
Centrica является крупнейшей газораспределительной компанией Великобритании и занимает 63% местного газового и 23% электроэнергетического рынка. По прогнозам ряда западных экспертов, к 2010г. Великобритания станет крупным нетто-импортером природного газа с потребностью в импорте около 40 млрд куб. м.
Газпром с 1999г. участвует в краткосрочной торговле природным газом в Великобритании, активно наращивая поставки на рынок страны. В 2003г. в Великобританию было поставлено, включая поставки по спотовым контрактам, свыше 2,1 млрд куб. м природного газа, в 2004г. - около 4 млрд куб. м (часть объемов размещалась через компанию Wingas); в 2005г. – около 4,2 млрд куб. м.
09.06.2006
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...22138_bod.shtml
четверг, 08 июня 2006
Киевский дедушка. Дом на проспекте
Главы из новой книги Олега Павлова "В безбожных переулках"Прозаик Олег Павлов пришел в литературу еще в начале 1990-х годов с публикацией первых рассказов и романа «Казенная сказка», получившего премию журнала «Новый мир» и выдвинутого на соискание Букеровской премии. Однако лауреатом Букера Павлов становится с другим романом - «Карагандинские девятины» - который создавался на протяжении десяти лет. В рамках рубрики «Лукоморье (политfiction)» «Полит.ру» публикует главы из новой книги Олега Павлова «В безбожных переулках», готовящейся к выходу в издательстве «Время» (Павлов О. В безбожных переулках: Вольная проза. М.: Время, 2006. 288 с.). Здесь воспоминания о киевском дедушке перемежаются с детскими страхами перед мифологическим Бабаем и любопытством относительно странной власти над суровым дедушкой появляющегося каждый вечер на экране телевизора Брежнева. А старый дом на проспекте обретает свою историю и таинственный ореол, определяющиеся сменой разных семей, укладов жизни и поколений жильцов. «Жизнь — это не то, что было пережито, а то, что ты об этом помнишь, и то, как ты об этом рассказываешь».
Киевский дедушка
В детстве я любил «брежнева» — лет с пяти умел узнавать его изображение на экране телевизора, чувствуя, что это важный для всех человек. Откуда он являлся и даже кем был, толком я не понимал, но если впускали в комнату, где в углу возвышался цветной телевизор, когда дедушка смотрел на сон грядущий программу «Время», то ожидал всегда лишь его возникновения: знал, что он есть и скоро обязательно придет. Телевизор в доме у дедушки можно было включать только с его разрешения. Он отдыхал, сидя в кресле у журнального столика, откуда светила лампа, и парил ноги. В комнате плавал мягкий полумрак — он не любил яркий электрический свет. На лице мерцали «окуляры» — очки, что увеличивали, как лупы, его глаза и отражали в полумраке экран. Телевизор светился, похожий на окно в ушедший день. Дедушка днем делал одно и то же: ходил. Сутра по красным и прямым, как его генеральские лампасы, ковровым дорожкам здесь же, в квартире, пока не уставал. А еще нахаживал многие километры по аллеям парка. Возвращался к обеду, принимал пищу, отправлялся на покой в свою комнату. Дремал, пробуждался второй уж раз на дню и до ужина опять отправлялся на пешую прогулку по аллеям. Он оставался дома, если шел дождь, но и тогда все равно облачался в костюм, надевал шляпу и расхаживал по коридору в хмуром ожидании, с зонтиком в руках. Если дождливым был весь день, он менялся в настроении так, будто простужался и заболевал. Удалялся в комнату, куда можно было заходить только бабушке, ложился на диван, и было слышно сквозь стенку, как диван стонет да скрипит, потому что дедушка не находит себе места: то встает, то ложится, а если лежит, ворочается.
Прожитый с бодростью и со здоровьем день настраивал дедушку на самый мирный лад. Программу «Время», наверное, смотрел он, чтобы встретить ведущих, потому что ласково здоровался с ними, называя как своих домашних по именам, когда появлялись на экране. Бабушка хлопотала у его ног, подливая в таз то погорячей, то холодней, если жгло. Потом усаживалась на край дивана и всё забывала, начиная то охать, то усмехаться, слушая новости. Стоило диктору или дикторше произнести слова: «Леонид Ильич Брежнев», как дед восклицал: «От губошлеп! Развалил, понимаешь, партию, допустил, понимаешь...» «Ну что ты брешешь? Что ты брешешь? И охота тебе брехать?» — подавала голос бабка. «Эх, вы, сани, мои сани, сани новые мои! Много знаете вы сами...»— смеялся дед, чтобы позлить ее. «Уж знаю, Ваня, сам-ка ты лучше помолчи». Если в телевизоре всплывало бровастое с массивным скошенным подбородком лицо, дедушка поневоле замолкал, а потом беззлобно щерился и цедил: «Ну здравствуй, Лёня...»
Я понимал, что он не любит «брежнева», и слушал эти разговоры с ощущением тайной власти своей над дедом. Но меня пугали, усмиряли не Брежневым, а каким-то дедом Бабаем. И Бабая для меня оживил он, мой дедушка, «киевский», как я всегда про него говорил: «Летом я был у киевского дедушки», «киевский дедушка мне подарил»... Киевский он был потому, что жил в Киеве, на улице Шамрыло. Если я хвалился или защищался во дворе, то говорил: «Мой дедушка генерал милиционеров». Или говорил, понимая, что сказал неправду, но изо всех сил желая, чтобы это так было: «Мой дедушка дружит с Брежневым».
Дедушка Ваня, он же «генерал Иван Яковлевич Колодин», как величал сам себя, когда говорил по важным делам с трубкой телефона, которую мне также под страхом, что придет за мной Бабай, запрещалось отчего-то брать в руки. Деду был известен каждый мой шаг и все поступки, которые я совершал, но тотчас о том же узнавал и Бабай. Жил он, Бабай, всюду, где было запрещено мне ходить. В темном сыром подвале, куда уводила лестница на дне подъезда— в бомбоубежище. На аллеях, в овражках и перелесках или у прудов парка. Как и все дворовые, я все же бегал тайком через улицу, где трусили яблони в заброшенном саду, окружавшем единственный во всем парке тоже заброшенный, большой каменный дом. Или, если хватало храбрости, отправлялся совсем уж далеко — туда, где жили на деревьях белки, и приносил для них яблоки. Но только прибегал я домой, стараясь даже виду не показать, как выглядывал из-за портьеры дедушка и всё уж знал. «Я же тебе говорил, не ходи со двора, не бери чужих яблок... — вздыхал дедушка. — Всё. Идет, идет за тобой... Пропал ты, внучек... А я ж тебе говорил!»
Зная, за что такое наказание, я редко когда успевал подумать о нем, нарушая дедушкины запреты, зато в ожидании наказания страх овладевал душой до того, что я в слезах молил дедушку не отдавать меня Бабаю. Дед всегда охотно соглашался спрятать меня и командовал залезть под огромную двуспальную кровать в одной из комнат, под которой после лежал я не один час, если удавалось ему все это проделать втайне от бабушки. В другой раз он говорил с Бабаём обо мне по телефону, сообщая тому, что я уехал домой в Москву, а за это несколько дней сидел я послушно в квартире и не просился гулять. Или отправлял опять же в комнату, сидеть в ней тихо, а потом заявлялся, когда был я уже ни жив ни мертв, и сообщал, что Бабай на этот раз не пришел.
В ожидании этого прихода я прощался с жизнью, не в силах осознать иначе той вечности разлуки, когда навсегда теряешь свой дом, родных, воображая пустое запертое жилище Бабая, где нету ничего, кроме, быть может, его собственной лежанки, и куда дед этот, у которого ничего больше в жизни не было, даже своих внуков, утаскивал еще до моего рождения многих и многих грешных несчастных детей. Дедушка рассказывал, что детей, которые никого не слушались и попадали к Бабаю, никто уж не мог потом отыскать и спасти, а сам Бабай никого никогда не прощал: пока ты хорошо работал для него, во всем ему подчинялся, он оставлял тебя жить, а если снова не слушался или плохо делал, что он приказывал, то заживо съедал. И тогда наступал черед следующего. То есть вот и мой давно уж наступил черед. Со мной Бабай долго ждал и долго жил один, без прислуги, отчего с каждым новым днем делался голодней и злей... Бывало, напуганный дедом, лежа в дальней комнате под диваном в ожидании прихода Бабая и слыша, как дедушка бреется или ходит на кухню узнать про обед, я не понимал: почему же не горюет он, что Бабай идет за мной?
Потом, когда он же оказывался моим спасителем, все эти мысли улетучивались и я любил дедушку больше всех людей на свете. Но при мысли о Бабае в моем воображении рисовался не иначе как родной дед: каменнолицый, бровастый, громко хохочущий да всесильный — такой всесильный, что все милиционеры Киева улыбались и кланялись ему. Я же знал одно всесильное слово — «брежнев», которое даже на дедушку имело действие, непонятное мне, но самое надежное, стоило только произнести: «А я про тебя брежневу скажу...» Дедушка на миг замирал, потом пристально, чуть презрительно глядел на меня как на чужого, обходя, бывало, целый день как вредную, кусачую собачонку.
Дедушка, конечно, не думал, что, стращая меня Бабаем, пугал самим собой. Самый ужас был, когда он наряжался и гремел орденами. Одевала его как маленького в эту броню из орденов бабушка — так любовно и нежно, что даже обычная пыль, поднятая в воздухе долго хранившимся в шкафу мундиром, чудилось, светилась в лучах этого ее любования золотцем и осеняла деда, была ему родной. Облаченный в мундир, дед стоял посреди комнаты, на узорном ковре, утопая по щиколотку в его голубовато-серой дымке, и дожидался, когда будут поданы ботинки — «чоботы», как величал он обувь, любя давать вещам такие простецкие юродивые названия. Он давно ничего не умел делать сам или боялся делать, в страхе за свое здоровье, так что даже разувала и обувала его бабушка. Без ботинок он не позволял себе ступить и шагу, хоть и по ковру, потому что боялся простудиться. И сердился, когда бабка, не начистив их еще с вечера, начинала чистить обувь у него на глазах: плевала в щетку и со всеми силами душевными, угрюмо, даже зловеще, погружалась в грязную работу, заставляя дедушку киснуть да уставать. «Са-аня! Са-аня!» — звал он упрямо, но и жалобно, или давал указание позвать бабушку: «Скажи — дедушка ждет».
Я бросался все исполнять и в три шага наскакивал на бабушку, которая от капризов деда уже теряла терпение: «Ну что тебе еще надо? Вот сам чисть свои ботинки, а я не буду!» Дедушка пугливо и покорно отступал, поучая меня для равновесия мешавшихся в его душе чувств: «Сыночек, ну ч-то ты, ч-то ходишь?.. Иди-ка на балкон, подыши воздухом, тебе это полезно будет для здоровья...»
Но через минуту он успевал подумать, что на балконе в сундуке береглись его рыболовные крючки, лески, грузила, и осеняла его мысль, что я могу туда залезть. И вот слышалось нервное, капризное: «Внучек, уйди с балкона, там дует! Уйди, а то простынешь! Саня, скажи, ч-тоб он там не ходил...» Эту жадность окутывала, прятала в деде своим жирком забота, но даже в самых малых годах я понимал, что дед не заботится обо мне, а боится за лески свои да крючки.
Боялся, что самому не хватит, даже крючков. Дедова жадность обижала меня, и я плакался, покидая укрытие балкона: «Жалеешь, дедушка, крючков, а их вон как много...» «Нет, не жалею, — сам обижался дед и упрямился. — Ты не знаешь, какие крючки бывают острые, какие они опасные... Спроси вон у бабушки. Саня, скажи ему...» «Да брешет он все», — запросто вступала та в разговор, хотя сама была еще большей экономкой, чем дед. «Ты ему не верь, не верь... Это ему жалко. Жадный он!— И с охотой, не иначе обиженная давеча его допросами, куда она столько потратила, произносила пугающий деда, торжественный приговор: — Тьфу ты, черт не нашего бога, про всех, про всех ведь боишься, что у тебя возьмут. Даже на внуков родных! Я те вот что скажу — вот она, зараза эта, жадность, тебя и погубит! Вот ничто, а жадность — так точно!»
Дед очень опасался другого: чтобы не умерла она раньше, чем он, хоть бабушка была младше на десять лет. Своим здоровьем он любовался, гордился, не допуская того положения вещей, что бабушка его переживет. Но вот что она не доживет до глубокой его старости — это деда угнетало и мучило. Он не находил никакого решения: раньше ее он умереть никак не должен был, а после ее смерти жить уж и в мыслях не мог. Своим здоровьем, то есть безалаберностью и равнодушием к себе самой, бабка его поэтому сердила. Мог разволноваться, если чихнула, — тут же звонил в госпиталь, готов был положить на обследования, укутать в самые теплые одежды, только бы снова стала здоровой.
Бабушка Шура жила однообразной жизнью, делая каждый день одно и то же. Хоть дед получал паек и с коробкой продуктов приезжали на дом молчаливые крепкие мужчины, похожие на фельдъегерей, она с утра первым трамваем отправлялась на базар. На базаре можно поторговаться, купить дешевле и самое свежее, и к тому времени она не могла жить без базара, где крикливо общалась с торговками, а по дороге в трамвае узнавала все новости, с удовольствием погружалась в соседские сплетни хохлушек, ругая заодно с ними весь свет. «А вы почем курочку брали, гражданочка?» — тянулась она ко всякой бабке, если замечала, что у той из авоськи торчит желтая скукоженная куриная лапа или свесилась голова с гребешком. В Киеве все любили курочек и отправлялись за ними на базар. Дед сердился, потому что терпеть не мог вида крови, а она называла мороженых кур «дохлятиной». Деда коробило и пугало то, что происходило на кухне, но мне это не казалось противным или страшным, и, узнавая, что бабушка утром поедет на базар за курицей, я перед сном упрашивал ее не готовить бульона без меня. Ей нравилось мое любопытство и то, что не брезговал кушать ее бульон, о котором она рассуждала как о самом полезном для здоровья. Я не замечал даже самой курицы и всего, что совершала с ней бабка, любовно заговаривая «рябушкой», до того момента, как умолкшая разом птица с фонтанчиком крови вместо башки выпархивала прямо из-под топора и проносилась безмолвно по кухне, после чего падала у ее ног. Бабушка говорила — «засыпала» и была довольна, что какая-то беспокойная злая сила, жившая в курице, вышла теперь уж прочь и не испортит ее добренький целебный бульон.
Она все готовила на маленьких сковородочках и в маленьких кастрюльках — не любила оставлять обеды киснуть в холодильнике, а может, ей и легче было всегда от постоянных каждодневных забот. Ели мы по отдельности от деда, после него, никогда не сидели за общим столом. Дедушка ел долго, потом, выходя из-за стола, сам всякий раз заглядывал в комнату, где я был, и отсылал на кухню, чтобы поел. Я садился на его нагретое место, и бабушка подавала уже мне. После всех хлопот она отдыхала, читая газеты. Читать газеты она тоже любила. Но даже газеты читала только после мужа. Дед приходил с прогулки, обедал и наконец спрашивал: «Cаня, есть ли свежая пресса?» Забирал газеты в свою комнату, за чтением их, лежа на диване, и засыпал. Пока он спал, дремала и она, свернувшись калачиком, как любила спать, делаясь маленькой, похожей на ребенка.
Комнату, в которой мы с ней жили, занимала старая двуспальная кровать из ореха, так что место оставалось лишь для двух кресел у столика в углу и книжных шкафов у стены. Так как дед не интересовался книгами, по книжным шкафам лазил я вдоволь, хоть и не умел читать. Книги для меня были как кубики, я в них играл, и никто этого не запрещал. Дед будто забывал про эту комнату. Он мог часами расхаживать по коридору, совсем близко, и проходить всякий раз стороной. Двери в комнатах были распахнуты, и хоть их занавешивали тяжелые бархатные портьеры, дед всё и всюду в квартире слышал. Я тоже слышал звук шагов за портьерой и, бывало, неожиданно спохватывался, не слыша мягкого шарканья его тапок по ковровой дорожке. Поднимал глаза и видел с удивлением, что дед молчаливо наблюдает за мной в щелку из-за портьеры, стоит за ней, будто прячется. Если я играл в это время с книгами, то слышался его слабый голос: «Читаешь, внучек? Ну читай...» Если просто лежал и ничего не делал: «Лежишь, внучек? Ну лежи...» После он удалялся, оставляя томительное ощущение, что еще стоит за портьерой, хотя по коридору из стороны в сторону снова блуждали шаги. Было трудно понять и даже почувствовать, о чем думает дедушка. Он ничего не говорил прямо, затаивал ответы на вопросы, даже самые, казалось, простые, притворяясь добреньким, и незаметно избавлял себя от общения.
У бабушки же всё делилось на то, что она любит и не любит. Если что, она так и говорила с жестокостью в голосе: «Я этого не люблю...» Наверное, дед потому относился без шуток к ее приговорам, что бабушка и была в прежней жизни судьей. Своего она добивалась такой судейской чужеватостью в голосе, перед которой он сдавался, чтобы скорее сделалась снова доброй, родной и послушной. В семейных альбомах много я видел однообразных фотографий прошлых лет: широкий стол, накрытый сукном, с графином посередине; три строгих человека— всегда только три, стоя или сидя за столом; однако завораживали не люди и вся их кладбищенская торжественная строгость, а стулья под ними — тяжеловато-черные, будто чугунные, с высокими спинками, похожие на трон. На фотографиях разных лет, от самых старых, водянисто-блеклых, до блестящих глянцем, на которых бабушку я видел уже узнаваемо седой, менялись люди, их одежды, да и выражение лица бабушки. На старых фотографиях она была самой молодой, сидела не в центре, а скромненько с краю, одетая в потертый то ли пиджак, то ли френч, тогда как за столом восседали самодовольные военные мужчины и похожие на них женщины— такие же самодовольные толстухи, гладко и с иголочки одетые в плечистые пиджачки, с пышной лепниной причесок на головах. Были фотографии, где она стояла одна, в полный рост с худой крепенькой папкой в руках, как бы читая, погруженная в нее с угрюмым сосредоточенным выражением лица чистильщика. Лицо молодой бабушки было неуверенным, но и цепким, жестоким: жестокость впивалась в него и делала его свет неживым, стальным. Однако чем старее бабушка была на фотографиях, тем добрее — на лице теплилась чуть заметная улыбчивость, снисхождение, похожие на грусть.
С бабушкой я привык засыпать под звуки радио в темноте. Она любила слушать радио. И купила даже особенные приемники, себе и деду, которые удобно было взять в постель, маленькие и с длинным шнуром, что подключался к радиоточке на кухне. Она лежала с приемничком на своей половине, вздыхала, зевала, охала, затихала вдруг в один миг. Под ухом у нее еще шептал приемник, играла тихая полуночная музыка для радиослушателей, или дикторы досказывали последние новости о событиях за рубежом и в стране. Потом в ночи громко звучал Гимн Советского Союза, без слов, одна лишь музыка, точно некому уж было и петь, потому что все в нашей стране спали. Радио умолкало. Комната погружалась в кромешную тишину. И если я вытерпливал до этого часа, то поскорее засыпал, чтобы не оставаться в ночи одному. Будил бабушку приемничек. Будил гимном Советского Союза. Бывало, и я пробуждался от его новых — бодрых, громких звуков. Видел комнату, уже залитую нежным утренним светом. Слышал, как зевает, охает, вздыхает, вставая со своей половины кровати моя бабушка, и, зная, что еще долго буду спать, прежде чем она разбудит меня по-настоящему, с блаженным покоем возвращался в свой сон.
Дом на проспекте
Вначале был телевизор. Первое, что помню, — это черно-белая картинка, где всё двигалось, издавая звуки, привлекательные на слух. Я глядел в ее сторону и затихал, отчего телевизор в комнате всегда оставляли включенным, даже если не шли передачи; выключали, когда засыпал. Когда клали на ковер, полз к телевизору и обмирал подле него от удивления. У телевизора сидел, поджимая под себя ноги, как лягушка. Когда это уродство привлекло внимание, тогда, наконец, поняли, что телевизор уже опасно управляет мной. Спохватившись, разлучили с непривередливой, но оказавшейся опасной нянькой, перенесли ящик в другую комнату и держали дверь в нее закрытой. Но, научившись ходить, я без труда проникал в эту комнату. Телевизор включался... Бывало, я прислонял лоб прямо к слепящему стеклу экрана, вытерпливая резь и боль, заставлял себя не закрывать глаза и, ослепленный, видел вдруг не изображение, а хаотичный вихрь черных и белых точек. В телевизоре никогда не являлось знакомых мне лиц или хоть похожих — на маму, отца, сестру. И ничего из того, что окружало нас в квартире.
Отчетливо помню, как озираю нашу комнату, и она кажется мне огромной, будто снесли стену и из двух комнат сделали одну. Огромны все предметы и мебель. Все игры, которые сам себе придумывал, были попыткой покорить этот простор или от него же спрятаться. Залезал по книжной полке под самый потолок, а потом орал, чтобы сняли, потому что слезть с нее уже боялся. Залезть всегда норовил куда повыше, откуда всё уменьшалось, но на высоте как стужей охватывало и отнимались руки-ноги. Больше всего любил устраивать себе нору или домик под постелью, для чего ее нарочно раскладывали. Зазоры заделывал кубиками или занавешивал. Внутрь залезал с фонариком — это был фонарь на динамо-машинке. Добывая из него свет, сколько хватало сил, уставал, и когда укрывалище погружалось в темноту, порой тут же в изнеможении засыпал, будто слушался наступления ночи. Туда мне приносили еду, а иногда заглядывали, будто в гости, и это было самое чудное, когда я лежал в полутьме своей расщелины, а из другого мира являлось в щелке лицо матери.
Я думал, что знаю маму — и я знал, что значит каждый оттенок ее голоса; знал о том, что рождает в ней гнев и когда она обязательно улыбнется. Все, что было с ней до моего рождения, для меня не существовало, как если бы мы с ней родились в один день. Я засыпал, вцепляясь в ее волосы. У мамы длинные, до плеч, волосы, и прядь волос я завивал на свой кулачок, крепко себя с ней связывая, и только тогда мог уйти спокойно в темноту сна. Сестра спала, как чудилось мне, далеко-далеко от нас с матерью — наша с мамой кровать была на другой стороне комнаты. Я долго не понимал, что у сестры был другой отец, не понимал, даже зная об этом, потому что никогда этого человека не видел.
Что-то всегда разлучало нас, будто и росли в разных местах, порознь, — а не под одной крышей. И порой мучила мысль, что уже маме я могу быть не родным; подкинутым кем-то, найденным где-то, о чем только один я и не знаю. Я знал о себе только то, что слышал из ее рассказов, и было мучительной тайной то, чего не знал. Мучительной потому, что нельзя было знать: будет ли так, что тебя ни за что и никогда не разлюбят, или будет так, что родным людям станет можно вдруг прожить без тебя.
Живя в своей квартирке, тот дом, внутри которого она находилась, ощущал я извилистой башней, уходящим в пустоту сумрачным лабиринтом. Дом даже не из кирпича, а из каменных блоков, отвесный, как пропасть. Окна сверкали на солнце, похожие на бойницы. Серая стена его упиралась грудью в проспект, который казался, если глядеть из окна комнаты на дно этой пропасти, разве что ручейком. Мы жили на проспекте Мира. Со дна пропасти курились с неумолчным шумом пыль и гарь, так что в квартире никогда не открывали окон. Грязные и пестрые ручьи из машин текли в разные стороны, а зимой от них валил со дна пропасти белый пар. Ночью отсветы фар с проспекта проникали в комнату и проходили светлыми лучами по потолку, смывая с него темноту.
Наша квартира не запиралась на замок: однажды выломанный, беззубый, существовал он только для видимости. Но никто чужой не мог бы проникнуть в подъезд, где днем и ночью дежурили консьержки. Изгоями в подъезде жила наша семья, а еще одинокий вояка Иван Петрович и лысеющий тунеядец Стас с женой по имени Рита. Это были люди пьющие и вечно безденежные, неправильные, что нарушало покой и устои дома. Они часто оказывались у нас в квартире, а я у них в гостях. Сонмы других жителей, бесшумные и невидимые, возникали, когда наезжала моя бабушка Нина. Хлопали дверки шкафов, гремела посуда, чавкал холодильник. Шумная, тучная, стремительная, она принималась за все хвататься. Квартиру, в которой мы жили, бабушка считала своей, она оставила ее нам. Мой отец был ее единственным сыном. Стоило ему набуянить, как она тотчас приезжала. Когда она появлялась, мама не желала с ней разговаривать и вместе со мной и сестрой закрывалась в маленькой, только нашей комнате. И были слышны лишь бабушкины окрики. Потом она хлопала дверью и пропадала, но я знал, что бабушка еще не уехала, что она где-то там, над нами, наверху, где жили «израилевские», «казинниковы», «люрюхины», — кого сама же просила шпионить за своим сыном. Могла одарить и так обязать помогать себе, а могла притвориться жалкой, чтобы из жалости докладывали о его жизни. Потом она ходила по соседям и замаливала его грехи — отца прощали, опять же, жалея ее. Это означало, что при следующем скандале уже не вызывали милицию, что и было для бабушки Нины самым важным. Возвращаясь, она пила на кухне чай, чтобы успокоиться, и неустанно припоминала вслух, кто и что сказал ей дурного о сыне, будто ругалась с этими людьми. Бывало, она будто прогоняла отца из дома; он уходил, чудилось, навсегда, в чем был. Тогда и она мигом собиралась, уезжала, хлопнув дверью. Отец возвращался поздно вечером или даже ночью, будто бы спрятав себя настоящего в расшатанной, кривой фигурке.
Обычно, когда обо мне забывали, я вышмыгивал за дверь и, как чужой, прислушивался к тишине в своей квартире, ожидая, что это исчезновение все же поднимет переполох. Но, стоя столбиком на лестничной клетке, чаще всего уставал ждать и возвращался обратно. Мне было некуда идти. Рядом, по бокам — соседские двери. Сильные, старые, гулкие стены. Пахло пряно запустением — серые мыши владели домом, из каждого угла слышался их тоскливый душок. Зияли пустынные лестничные пролеты, окружая зарешеченную шахту, по которой поршнем ходил лифт. Лифт уходил туда, где я никогда не был, — высоко в лабиринт, куда я заглядывал, задирая голову вслед за его уплывающей в ровном гуле светящейся кабиной, но не видел конца. Видел я в окошках мертвенные округлые лица людей, они глядели из светлой глубины, как из воды. Наш этаж был таким, куда лифт на вызов не приходил, и на том вечно маленьком, казавшемся ненужным, лишнем этаже обрывались, делались неприступными для меня ступени дома. Над головой нависала вся его громада, а я стоял на пятачке у дверей своей квартиры, чтобы в этом доме не пропасть.
Соседей я никогда не видел и не знал, что это были за люди. Двери — высоченные, из двух массивных створок — двумя исполинами стояли на посту в дубовых, до пят, шинелях. Лишь однажды увидал в одной двери щелку. Из щелки чуть заметно сквозил свет. Я подкрался ближе, не удержался, сунулся вовнутрь и провалился за порог этой чужой квартиры. «Кто там? — раздался откуда-то спокойный ровный голос. — Варвара Ильинична, погляди, что там такое?» У меня не было духа бежать, да и голос этот поймал, как мушку, в свою паутину. Зашаркали старушечьи шаги и вышла из-за угла, из темноты на свет, озираясь пугливо в коридоре, похожая на пичужку старуха: небольшого росточка, в пушистой домашней кофте, с очками на носу. Она глядела то на меня — на комок живой в углу — то на распахнутую настежь дверь и растерянно что-то соображала, опасаясь напугать, сделать что-то неловкое. «Это, Илья Петрович, мальчика соседского к нам занесло. Дверь-то я не захлопнула, ну и растеряха!» «Мальчика? — Голос с радостной охотой распахнулся мне навстречу, и я с удивлением услыхал: — Нины Ивановны внука? Ну веди его, веди же, я хоть на него погляжу...»
Старуха неловко поманила меня, чтобы закрыть дверь, глядя с жалостью и не зная, что сказать мне для начала, такому неожиданному да самозванному гостю. «Проходите, дорогуша... — пролепетала она. — Проходите, проходите, мы вам очень рады... Будем знакомиться...» Я очутился в комнате. Посреди — круглый стол, покрытый мягкой бархатной скатертью; над столом нависал абажур, будто бы окружая светом, отчего и сама комната казалась круглой. Воздух в ней был ощутимо сладковатый. За столом в кресле восседал грузный старик, строгий, даже грозный на вид, укрытый до пояса шерстяным пледом. Он как-то весело, но и печально глядел на меня и подозвал сразу к себе: «Ну здравствуй...» Меня усадили отдельно на стул, и появился стакан с чаем да невкусное — я его попробовал — засушенное печенье. Верно, я дичился, молчал, хоть всё в комнате завораживало меня своей добротой, покоем прошлой жизни — и все вещи были такие же старенькие, как и эти старые люди.
Вдруг старик велел решительно что-то принести. И на стол водрузилось нечто диковинное. «Это микроскоп... Варвара Ильинична, нам бы водички, капельку... Так-с... А теперь погляди...» То, что я увидел, заставило меня отпрянуть и тут же вновь прильнуть к глазку: там что-то плавало, похожее на рыбок. После того как я нагляделся на это чудо, старик положил под микроскоп крупинку сахара, и я увидел прозрачные горы его кристаллов.
Потом бродил я подле этой двери много дней и помногу часов, но не являлось в ней щелки, а было глухо. Казалось, что в этой квартире больше никто не живет. Я стучал в нее кулаком, если проходил и вспоминал о стариках. Но однажды поднимался по лестнице и увидел, как из этой квартиры вышли спокойно люди: мужчина и женщина. Мысль, что в этой квартире могли снова жить, была мне противна. Я отчего-то понимал, что старики уже не знают, что их квартиру заняли другие люди. Мне думалось, что если бы они знали об этом заранее, то жили бы в ней до сих пор. А так казалось, будто их обманули, а люди, что въехали в нее, взяли себе чужое, может быть, даже микроскоп оказался в их руках. После я много раз видел, как они входили и выходили, похожие в моем воображении на воров. В этой семье тоже рос ребенок, одних со мной лет мальчик. Иногда я видел его со стороны, проходящего по лестнице или по двору за ручку с мамой или папой, и испытывал к нему в тот же миг отвращение и даже злобу, а он прятал глаза или это так мне чудилось.
Во дворе дома почему-то никогда не гуляли дети. От того, что я всегда слонялся по двору один, он казался временами местом наказания. Я не знал, что такое битье, даже окриков. Наказанием для меня было молчание матери, а самым строгим — это когда должен был оставаться один в комнате. В одиночестве я чувствовал только тоску, забытость. В такое время хотелось лечь и уснуть, чтобы жизнь проходила сама собой, будто и без меня. Ощущение, что сделался вдруг никому не нужным, рождало растерянность и то состояние, когда мучительно не находишь себе применения — даже своей сделавшейся какой-то нестерпимой и жгучей, будто слезы, любви ко всем, кто отгородился от тебя за стеной. Я не понимал, за что бывал наказан; понимал лишь всегда, что прощен, когда мама звала к себе, целовала и успокаивала разрыдавшегося с концом наказания, все время которого, как это чудилось, теперь уж она должна была искупить жалостью и лаской, раз так долго не хотела пожалеть.
Стены домов делали двор глухим, но и гулким, похожим на дно колодца — cо всех сторон двор окружали стены.
Одна стена была вечно чужой — отвесная, мертвая, без единого окна в замурованной кирпичной кладке, она возвышалась с тупым равнодушным выражением. Даже задирая голову ввысь, мог я увидеть только ее же грязно-желтый кирпичный свод, откуда бы ни глядел. Можно было пройти прямо под ней, почти по кромке фундамента, царапаясь плечом за ее кирпичи, ощущая над собой какую-то зыбкость, будто вся она могла в одночасье опрокинуться.
Во дворе жил свой ветер, что выдувал из воздуха пустые стеклянные колбы и потом ронял, отчего и слышался временами будто бы звон разбитого об асфальт стекла; гремел гневно нищим мусором, каждой жестянкой или склянкой и холено обтекал желтушную позолоту домовых серпасто-молоткастых лепнин; бился с грохотом о дубовые запертые двери дома, ворота — и проникал сквозь щели, дыры, гуляя после с хозяевитым гулом по этажам.
Моими друзьями были деревья, что росли во дворе, — липы и дуб. Я знал каждое, от какого-то чувства, бывало, припадал к стволам, стараясь их обнять. Дуб, уж точно, был на свете еще тогда, когда не было ни этого двора, ни дома; я ходил вокруг дуба, будто по дорожке, что могла куда-то увести, и не понимал, где же ее начало и конец. Они то гудели, то хранили молчание под высоким покровом своих же разлетевшихся по небу ветвей, оперенных листвой. И будто слетались в разное время года разные стайки, то нежно-зеленые, то рыжие и ярко-красные.
Когда листва замертво опадала, деревья походили на пустые разоренные гнезда. Голые сучья, хворост ветвей черно испещряли небо над головой. Ветер злился, кружась как на чертовом колесе, листья оживали, взлетали невысоко от земли, тоже кружились.
Завораживало все живое. Порой вдруг я нападал на такое не известное мне существо, отколупывая кусок гниловатой дубовой коры, под которым оно тайно от всех жило. Жук вдруг с жужжанием на моих глазах взлетал в небо, волоча коробчонку своего панциря на тоненьких, выскочивших из-под него мушиных крылышках. Или являлась сороконожка, похожая на множество человечков, что не бросались врассыпную, а дружно, как по команде, устремлялись бежать к одной цели. Чудилось, что в них-то есть сила да могущество, а вот я сам слаб: живущий в стенах громадного серого дома-дерева, будто в расщелине коры, человечек, что появился на этот свет не просясь — так вот, как обнимал не спросясь деревья, в которых, оказывалось, живут они в своей тайной склизкой гнильце.
Если бродил по двору в темноте, к примеру, зимой, когда смеркалось, сотни вспыхивающих окон моего дома, и почти близко и очень высоко, делались похожими на звездочки, слезясь в глазах, завораживая до щемящего озноба. Свет в окнах будто бы выставлял из них стекла. Делалось не по себе от ощущения их распахнутости холоду, но тянуло заглянуть в каждое окно, в каждую сделавшуюся осязаемой ячейку, подающую признаки жизни за шторами или просто на свету, как если бы можно было там где-то незаметно приютиться. Было еще ощущение: никто не знает о том, что я есть, будто и не существую в тот же самый миг, когда все это существует по ту сторону от меня, где так много жизни и света. И я бежал, не помня себя, домой, оказываясь в тепле, просил всюду включить свет, отчего квартира, где в одной комнате обычно светила лампа на столе у сестры, под которой, уединенная ее свечением, она делала школьные уроки, а в другой, где жил отец, горел свечкой у изголовья его кровати cтаренький торшер да мерцал экран телевизора, вспыхивала вдруг как новогодняя елка.
29 мая 2006, 06:00 Олег Павлов
http://polit.ru/fiction/2006/05/29/pavlov.html
Главы из новой книги Олега Павлова "В безбожных переулках"Прозаик Олег Павлов пришел в литературу еще в начале 1990-х годов с публикацией первых рассказов и романа «Казенная сказка», получившего премию журнала «Новый мир» и выдвинутого на соискание Букеровской премии. Однако лауреатом Букера Павлов становится с другим романом - «Карагандинские девятины» - который создавался на протяжении десяти лет. В рамках рубрики «Лукоморье (политfiction)» «Полит.ру» публикует главы из новой книги Олега Павлова «В безбожных переулках», готовящейся к выходу в издательстве «Время» (Павлов О. В безбожных переулках: Вольная проза. М.: Время, 2006. 288 с.). Здесь воспоминания о киевском дедушке перемежаются с детскими страхами перед мифологическим Бабаем и любопытством относительно странной власти над суровым дедушкой появляющегося каждый вечер на экране телевизора Брежнева. А старый дом на проспекте обретает свою историю и таинственный ореол, определяющиеся сменой разных семей, укладов жизни и поколений жильцов. «Жизнь — это не то, что было пережито, а то, что ты об этом помнишь, и то, как ты об этом рассказываешь».
Киевский дедушка
В детстве я любил «брежнева» — лет с пяти умел узнавать его изображение на экране телевизора, чувствуя, что это важный для всех человек. Откуда он являлся и даже кем был, толком я не понимал, но если впускали в комнату, где в углу возвышался цветной телевизор, когда дедушка смотрел на сон грядущий программу «Время», то ожидал всегда лишь его возникновения: знал, что он есть и скоро обязательно придет. Телевизор в доме у дедушки можно было включать только с его разрешения. Он отдыхал, сидя в кресле у журнального столика, откуда светила лампа, и парил ноги. В комнате плавал мягкий полумрак — он не любил яркий электрический свет. На лице мерцали «окуляры» — очки, что увеличивали, как лупы, его глаза и отражали в полумраке экран. Телевизор светился, похожий на окно в ушедший день. Дедушка днем делал одно и то же: ходил. Сутра по красным и прямым, как его генеральские лампасы, ковровым дорожкам здесь же, в квартире, пока не уставал. А еще нахаживал многие километры по аллеям парка. Возвращался к обеду, принимал пищу, отправлялся на покой в свою комнату. Дремал, пробуждался второй уж раз на дню и до ужина опять отправлялся на пешую прогулку по аллеям. Он оставался дома, если шел дождь, но и тогда все равно облачался в костюм, надевал шляпу и расхаживал по коридору в хмуром ожидании, с зонтиком в руках. Если дождливым был весь день, он менялся в настроении так, будто простужался и заболевал. Удалялся в комнату, куда можно было заходить только бабушке, ложился на диван, и было слышно сквозь стенку, как диван стонет да скрипит, потому что дедушка не находит себе места: то встает, то ложится, а если лежит, ворочается.
Прожитый с бодростью и со здоровьем день настраивал дедушку на самый мирный лад. Программу «Время», наверное, смотрел он, чтобы встретить ведущих, потому что ласково здоровался с ними, называя как своих домашних по именам, когда появлялись на экране. Бабушка хлопотала у его ног, подливая в таз то погорячей, то холодней, если жгло. Потом усаживалась на край дивана и всё забывала, начиная то охать, то усмехаться, слушая новости. Стоило диктору или дикторше произнести слова: «Леонид Ильич Брежнев», как дед восклицал: «От губошлеп! Развалил, понимаешь, партию, допустил, понимаешь...» «Ну что ты брешешь? Что ты брешешь? И охота тебе брехать?» — подавала голос бабка. «Эх, вы, сани, мои сани, сани новые мои! Много знаете вы сами...»— смеялся дед, чтобы позлить ее. «Уж знаю, Ваня, сам-ка ты лучше помолчи». Если в телевизоре всплывало бровастое с массивным скошенным подбородком лицо, дедушка поневоле замолкал, а потом беззлобно щерился и цедил: «Ну здравствуй, Лёня...»
Я понимал, что он не любит «брежнева», и слушал эти разговоры с ощущением тайной власти своей над дедом. Но меня пугали, усмиряли не Брежневым, а каким-то дедом Бабаем. И Бабая для меня оживил он, мой дедушка, «киевский», как я всегда про него говорил: «Летом я был у киевского дедушки», «киевский дедушка мне подарил»... Киевский он был потому, что жил в Киеве, на улице Шамрыло. Если я хвалился или защищался во дворе, то говорил: «Мой дедушка генерал милиционеров». Или говорил, понимая, что сказал неправду, но изо всех сил желая, чтобы это так было: «Мой дедушка дружит с Брежневым».
Дедушка Ваня, он же «генерал Иван Яковлевич Колодин», как величал сам себя, когда говорил по важным делам с трубкой телефона, которую мне также под страхом, что придет за мной Бабай, запрещалось отчего-то брать в руки. Деду был известен каждый мой шаг и все поступки, которые я совершал, но тотчас о том же узнавал и Бабай. Жил он, Бабай, всюду, где было запрещено мне ходить. В темном сыром подвале, куда уводила лестница на дне подъезда— в бомбоубежище. На аллеях, в овражках и перелесках или у прудов парка. Как и все дворовые, я все же бегал тайком через улицу, где трусили яблони в заброшенном саду, окружавшем единственный во всем парке тоже заброшенный, большой каменный дом. Или, если хватало храбрости, отправлялся совсем уж далеко — туда, где жили на деревьях белки, и приносил для них яблоки. Но только прибегал я домой, стараясь даже виду не показать, как выглядывал из-за портьеры дедушка и всё уж знал. «Я же тебе говорил, не ходи со двора, не бери чужих яблок... — вздыхал дедушка. — Всё. Идет, идет за тобой... Пропал ты, внучек... А я ж тебе говорил!»
Зная, за что такое наказание, я редко когда успевал подумать о нем, нарушая дедушкины запреты, зато в ожидании наказания страх овладевал душой до того, что я в слезах молил дедушку не отдавать меня Бабаю. Дед всегда охотно соглашался спрятать меня и командовал залезть под огромную двуспальную кровать в одной из комнат, под которой после лежал я не один час, если удавалось ему все это проделать втайне от бабушки. В другой раз он говорил с Бабаём обо мне по телефону, сообщая тому, что я уехал домой в Москву, а за это несколько дней сидел я послушно в квартире и не просился гулять. Или отправлял опять же в комнату, сидеть в ней тихо, а потом заявлялся, когда был я уже ни жив ни мертв, и сообщал, что Бабай на этот раз не пришел.
В ожидании этого прихода я прощался с жизнью, не в силах осознать иначе той вечности разлуки, когда навсегда теряешь свой дом, родных, воображая пустое запертое жилище Бабая, где нету ничего, кроме, быть может, его собственной лежанки, и куда дед этот, у которого ничего больше в жизни не было, даже своих внуков, утаскивал еще до моего рождения многих и многих грешных несчастных детей. Дедушка рассказывал, что детей, которые никого не слушались и попадали к Бабаю, никто уж не мог потом отыскать и спасти, а сам Бабай никого никогда не прощал: пока ты хорошо работал для него, во всем ему подчинялся, он оставлял тебя жить, а если снова не слушался или плохо делал, что он приказывал, то заживо съедал. И тогда наступал черед следующего. То есть вот и мой давно уж наступил черед. Со мной Бабай долго ждал и долго жил один, без прислуги, отчего с каждым новым днем делался голодней и злей... Бывало, напуганный дедом, лежа в дальней комнате под диваном в ожидании прихода Бабая и слыша, как дедушка бреется или ходит на кухню узнать про обед, я не понимал: почему же не горюет он, что Бабай идет за мной?
Потом, когда он же оказывался моим спасителем, все эти мысли улетучивались и я любил дедушку больше всех людей на свете. Но при мысли о Бабае в моем воображении рисовался не иначе как родной дед: каменнолицый, бровастый, громко хохочущий да всесильный — такой всесильный, что все милиционеры Киева улыбались и кланялись ему. Я же знал одно всесильное слово — «брежнев», которое даже на дедушку имело действие, непонятное мне, но самое надежное, стоило только произнести: «А я про тебя брежневу скажу...» Дедушка на миг замирал, потом пристально, чуть презрительно глядел на меня как на чужого, обходя, бывало, целый день как вредную, кусачую собачонку.
Дедушка, конечно, не думал, что, стращая меня Бабаем, пугал самим собой. Самый ужас был, когда он наряжался и гремел орденами. Одевала его как маленького в эту броню из орденов бабушка — так любовно и нежно, что даже обычная пыль, поднятая в воздухе долго хранившимся в шкафу мундиром, чудилось, светилась в лучах этого ее любования золотцем и осеняла деда, была ему родной. Облаченный в мундир, дед стоял посреди комнаты, на узорном ковре, утопая по щиколотку в его голубовато-серой дымке, и дожидался, когда будут поданы ботинки — «чоботы», как величал он обувь, любя давать вещам такие простецкие юродивые названия. Он давно ничего не умел делать сам или боялся делать, в страхе за свое здоровье, так что даже разувала и обувала его бабушка. Без ботинок он не позволял себе ступить и шагу, хоть и по ковру, потому что боялся простудиться. И сердился, когда бабка, не начистив их еще с вечера, начинала чистить обувь у него на глазах: плевала в щетку и со всеми силами душевными, угрюмо, даже зловеще, погружалась в грязную работу, заставляя дедушку киснуть да уставать. «Са-аня! Са-аня!» — звал он упрямо, но и жалобно, или давал указание позвать бабушку: «Скажи — дедушка ждет».
Я бросался все исполнять и в три шага наскакивал на бабушку, которая от капризов деда уже теряла терпение: «Ну что тебе еще надо? Вот сам чисть свои ботинки, а я не буду!» Дедушка пугливо и покорно отступал, поучая меня для равновесия мешавшихся в его душе чувств: «Сыночек, ну ч-то ты, ч-то ходишь?.. Иди-ка на балкон, подыши воздухом, тебе это полезно будет для здоровья...»
Но через минуту он успевал подумать, что на балконе в сундуке береглись его рыболовные крючки, лески, грузила, и осеняла его мысль, что я могу туда залезть. И вот слышалось нервное, капризное: «Внучек, уйди с балкона, там дует! Уйди, а то простынешь! Саня, скажи, ч-тоб он там не ходил...» Эту жадность окутывала, прятала в деде своим жирком забота, но даже в самых малых годах я понимал, что дед не заботится обо мне, а боится за лески свои да крючки.
Боялся, что самому не хватит, даже крючков. Дедова жадность обижала меня, и я плакался, покидая укрытие балкона: «Жалеешь, дедушка, крючков, а их вон как много...» «Нет, не жалею, — сам обижался дед и упрямился. — Ты не знаешь, какие крючки бывают острые, какие они опасные... Спроси вон у бабушки. Саня, скажи ему...» «Да брешет он все», — запросто вступала та в разговор, хотя сама была еще большей экономкой, чем дед. «Ты ему не верь, не верь... Это ему жалко. Жадный он!— И с охотой, не иначе обиженная давеча его допросами, куда она столько потратила, произносила пугающий деда, торжественный приговор: — Тьфу ты, черт не нашего бога, про всех, про всех ведь боишься, что у тебя возьмут. Даже на внуков родных! Я те вот что скажу — вот она, зараза эта, жадность, тебя и погубит! Вот ничто, а жадность — так точно!»
Дед очень опасался другого: чтобы не умерла она раньше, чем он, хоть бабушка была младше на десять лет. Своим здоровьем он любовался, гордился, не допуская того положения вещей, что бабушка его переживет. Но вот что она не доживет до глубокой его старости — это деда угнетало и мучило. Он не находил никакого решения: раньше ее он умереть никак не должен был, а после ее смерти жить уж и в мыслях не мог. Своим здоровьем, то есть безалаберностью и равнодушием к себе самой, бабка его поэтому сердила. Мог разволноваться, если чихнула, — тут же звонил в госпиталь, готов был положить на обследования, укутать в самые теплые одежды, только бы снова стала здоровой.
Бабушка Шура жила однообразной жизнью, делая каждый день одно и то же. Хоть дед получал паек и с коробкой продуктов приезжали на дом молчаливые крепкие мужчины, похожие на фельдъегерей, она с утра первым трамваем отправлялась на базар. На базаре можно поторговаться, купить дешевле и самое свежее, и к тому времени она не могла жить без базара, где крикливо общалась с торговками, а по дороге в трамвае узнавала все новости, с удовольствием погружалась в соседские сплетни хохлушек, ругая заодно с ними весь свет. «А вы почем курочку брали, гражданочка?» — тянулась она ко всякой бабке, если замечала, что у той из авоськи торчит желтая скукоженная куриная лапа или свесилась голова с гребешком. В Киеве все любили курочек и отправлялись за ними на базар. Дед сердился, потому что терпеть не мог вида крови, а она называла мороженых кур «дохлятиной». Деда коробило и пугало то, что происходило на кухне, но мне это не казалось противным или страшным, и, узнавая, что бабушка утром поедет на базар за курицей, я перед сном упрашивал ее не готовить бульона без меня. Ей нравилось мое любопытство и то, что не брезговал кушать ее бульон, о котором она рассуждала как о самом полезном для здоровья. Я не замечал даже самой курицы и всего, что совершала с ней бабка, любовно заговаривая «рябушкой», до того момента, как умолкшая разом птица с фонтанчиком крови вместо башки выпархивала прямо из-под топора и проносилась безмолвно по кухне, после чего падала у ее ног. Бабушка говорила — «засыпала» и была довольна, что какая-то беспокойная злая сила, жившая в курице, вышла теперь уж прочь и не испортит ее добренький целебный бульон.
Она все готовила на маленьких сковородочках и в маленьких кастрюльках — не любила оставлять обеды киснуть в холодильнике, а может, ей и легче было всегда от постоянных каждодневных забот. Ели мы по отдельности от деда, после него, никогда не сидели за общим столом. Дедушка ел долго, потом, выходя из-за стола, сам всякий раз заглядывал в комнату, где я был, и отсылал на кухню, чтобы поел. Я садился на его нагретое место, и бабушка подавала уже мне. После всех хлопот она отдыхала, читая газеты. Читать газеты она тоже любила. Но даже газеты читала только после мужа. Дед приходил с прогулки, обедал и наконец спрашивал: «Cаня, есть ли свежая пресса?» Забирал газеты в свою комнату, за чтением их, лежа на диване, и засыпал. Пока он спал, дремала и она, свернувшись калачиком, как любила спать, делаясь маленькой, похожей на ребенка.
Комнату, в которой мы с ней жили, занимала старая двуспальная кровать из ореха, так что место оставалось лишь для двух кресел у столика в углу и книжных шкафов у стены. Так как дед не интересовался книгами, по книжным шкафам лазил я вдоволь, хоть и не умел читать. Книги для меня были как кубики, я в них играл, и никто этого не запрещал. Дед будто забывал про эту комнату. Он мог часами расхаживать по коридору, совсем близко, и проходить всякий раз стороной. Двери в комнатах были распахнуты, и хоть их занавешивали тяжелые бархатные портьеры, дед всё и всюду в квартире слышал. Я тоже слышал звук шагов за портьерой и, бывало, неожиданно спохватывался, не слыша мягкого шарканья его тапок по ковровой дорожке. Поднимал глаза и видел с удивлением, что дед молчаливо наблюдает за мной в щелку из-за портьеры, стоит за ней, будто прячется. Если я играл в это время с книгами, то слышался его слабый голос: «Читаешь, внучек? Ну читай...» Если просто лежал и ничего не делал: «Лежишь, внучек? Ну лежи...» После он удалялся, оставляя томительное ощущение, что еще стоит за портьерой, хотя по коридору из стороны в сторону снова блуждали шаги. Было трудно понять и даже почувствовать, о чем думает дедушка. Он ничего не говорил прямо, затаивал ответы на вопросы, даже самые, казалось, простые, притворяясь добреньким, и незаметно избавлял себя от общения.
У бабушки же всё делилось на то, что она любит и не любит. Если что, она так и говорила с жестокостью в голосе: «Я этого не люблю...» Наверное, дед потому относился без шуток к ее приговорам, что бабушка и была в прежней жизни судьей. Своего она добивалась такой судейской чужеватостью в голосе, перед которой он сдавался, чтобы скорее сделалась снова доброй, родной и послушной. В семейных альбомах много я видел однообразных фотографий прошлых лет: широкий стол, накрытый сукном, с графином посередине; три строгих человека— всегда только три, стоя или сидя за столом; однако завораживали не люди и вся их кладбищенская торжественная строгость, а стулья под ними — тяжеловато-черные, будто чугунные, с высокими спинками, похожие на трон. На фотографиях разных лет, от самых старых, водянисто-блеклых, до блестящих глянцем, на которых бабушку я видел уже узнаваемо седой, менялись люди, их одежды, да и выражение лица бабушки. На старых фотографиях она была самой молодой, сидела не в центре, а скромненько с краю, одетая в потертый то ли пиджак, то ли френч, тогда как за столом восседали самодовольные военные мужчины и похожие на них женщины— такие же самодовольные толстухи, гладко и с иголочки одетые в плечистые пиджачки, с пышной лепниной причесок на головах. Были фотографии, где она стояла одна, в полный рост с худой крепенькой папкой в руках, как бы читая, погруженная в нее с угрюмым сосредоточенным выражением лица чистильщика. Лицо молодой бабушки было неуверенным, но и цепким, жестоким: жестокость впивалась в него и делала его свет неживым, стальным. Однако чем старее бабушка была на фотографиях, тем добрее — на лице теплилась чуть заметная улыбчивость, снисхождение, похожие на грусть.
С бабушкой я привык засыпать под звуки радио в темноте. Она любила слушать радио. И купила даже особенные приемники, себе и деду, которые удобно было взять в постель, маленькие и с длинным шнуром, что подключался к радиоточке на кухне. Она лежала с приемничком на своей половине, вздыхала, зевала, охала, затихала вдруг в один миг. Под ухом у нее еще шептал приемник, играла тихая полуночная музыка для радиослушателей, или дикторы досказывали последние новости о событиях за рубежом и в стране. Потом в ночи громко звучал Гимн Советского Союза, без слов, одна лишь музыка, точно некому уж было и петь, потому что все в нашей стране спали. Радио умолкало. Комната погружалась в кромешную тишину. И если я вытерпливал до этого часа, то поскорее засыпал, чтобы не оставаться в ночи одному. Будил бабушку приемничек. Будил гимном Советского Союза. Бывало, и я пробуждался от его новых — бодрых, громких звуков. Видел комнату, уже залитую нежным утренним светом. Слышал, как зевает, охает, вздыхает, вставая со своей половины кровати моя бабушка, и, зная, что еще долго буду спать, прежде чем она разбудит меня по-настоящему, с блаженным покоем возвращался в свой сон.
Дом на проспекте
Вначале был телевизор. Первое, что помню, — это черно-белая картинка, где всё двигалось, издавая звуки, привлекательные на слух. Я глядел в ее сторону и затихал, отчего телевизор в комнате всегда оставляли включенным, даже если не шли передачи; выключали, когда засыпал. Когда клали на ковер, полз к телевизору и обмирал подле него от удивления. У телевизора сидел, поджимая под себя ноги, как лягушка. Когда это уродство привлекло внимание, тогда, наконец, поняли, что телевизор уже опасно управляет мной. Спохватившись, разлучили с непривередливой, но оказавшейся опасной нянькой, перенесли ящик в другую комнату и держали дверь в нее закрытой. Но, научившись ходить, я без труда проникал в эту комнату. Телевизор включался... Бывало, я прислонял лоб прямо к слепящему стеклу экрана, вытерпливая резь и боль, заставлял себя не закрывать глаза и, ослепленный, видел вдруг не изображение, а хаотичный вихрь черных и белых точек. В телевизоре никогда не являлось знакомых мне лиц или хоть похожих — на маму, отца, сестру. И ничего из того, что окружало нас в квартире.
Отчетливо помню, как озираю нашу комнату, и она кажется мне огромной, будто снесли стену и из двух комнат сделали одну. Огромны все предметы и мебель. Все игры, которые сам себе придумывал, были попыткой покорить этот простор или от него же спрятаться. Залезал по книжной полке под самый потолок, а потом орал, чтобы сняли, потому что слезть с нее уже боялся. Залезть всегда норовил куда повыше, откуда всё уменьшалось, но на высоте как стужей охватывало и отнимались руки-ноги. Больше всего любил устраивать себе нору или домик под постелью, для чего ее нарочно раскладывали. Зазоры заделывал кубиками или занавешивал. Внутрь залезал с фонариком — это был фонарь на динамо-машинке. Добывая из него свет, сколько хватало сил, уставал, и когда укрывалище погружалось в темноту, порой тут же в изнеможении засыпал, будто слушался наступления ночи. Туда мне приносили еду, а иногда заглядывали, будто в гости, и это было самое чудное, когда я лежал в полутьме своей расщелины, а из другого мира являлось в щелке лицо матери.
Я думал, что знаю маму — и я знал, что значит каждый оттенок ее голоса; знал о том, что рождает в ней гнев и когда она обязательно улыбнется. Все, что было с ней до моего рождения, для меня не существовало, как если бы мы с ней родились в один день. Я засыпал, вцепляясь в ее волосы. У мамы длинные, до плеч, волосы, и прядь волос я завивал на свой кулачок, крепко себя с ней связывая, и только тогда мог уйти спокойно в темноту сна. Сестра спала, как чудилось мне, далеко-далеко от нас с матерью — наша с мамой кровать была на другой стороне комнаты. Я долго не понимал, что у сестры был другой отец, не понимал, даже зная об этом, потому что никогда этого человека не видел.
Что-то всегда разлучало нас, будто и росли в разных местах, порознь, — а не под одной крышей. И порой мучила мысль, что уже маме я могу быть не родным; подкинутым кем-то, найденным где-то, о чем только один я и не знаю. Я знал о себе только то, что слышал из ее рассказов, и было мучительной тайной то, чего не знал. Мучительной потому, что нельзя было знать: будет ли так, что тебя ни за что и никогда не разлюбят, или будет так, что родным людям станет можно вдруг прожить без тебя.
Живя в своей квартирке, тот дом, внутри которого она находилась, ощущал я извилистой башней, уходящим в пустоту сумрачным лабиринтом. Дом даже не из кирпича, а из каменных блоков, отвесный, как пропасть. Окна сверкали на солнце, похожие на бойницы. Серая стена его упиралась грудью в проспект, который казался, если глядеть из окна комнаты на дно этой пропасти, разве что ручейком. Мы жили на проспекте Мира. Со дна пропасти курились с неумолчным шумом пыль и гарь, так что в квартире никогда не открывали окон. Грязные и пестрые ручьи из машин текли в разные стороны, а зимой от них валил со дна пропасти белый пар. Ночью отсветы фар с проспекта проникали в комнату и проходили светлыми лучами по потолку, смывая с него темноту.
Наша квартира не запиралась на замок: однажды выломанный, беззубый, существовал он только для видимости. Но никто чужой не мог бы проникнуть в подъезд, где днем и ночью дежурили консьержки. Изгоями в подъезде жила наша семья, а еще одинокий вояка Иван Петрович и лысеющий тунеядец Стас с женой по имени Рита. Это были люди пьющие и вечно безденежные, неправильные, что нарушало покой и устои дома. Они часто оказывались у нас в квартире, а я у них в гостях. Сонмы других жителей, бесшумные и невидимые, возникали, когда наезжала моя бабушка Нина. Хлопали дверки шкафов, гремела посуда, чавкал холодильник. Шумная, тучная, стремительная, она принималась за все хвататься. Квартиру, в которой мы жили, бабушка считала своей, она оставила ее нам. Мой отец был ее единственным сыном. Стоило ему набуянить, как она тотчас приезжала. Когда она появлялась, мама не желала с ней разговаривать и вместе со мной и сестрой закрывалась в маленькой, только нашей комнате. И были слышны лишь бабушкины окрики. Потом она хлопала дверью и пропадала, но я знал, что бабушка еще не уехала, что она где-то там, над нами, наверху, где жили «израилевские», «казинниковы», «люрюхины», — кого сама же просила шпионить за своим сыном. Могла одарить и так обязать помогать себе, а могла притвориться жалкой, чтобы из жалости докладывали о его жизни. Потом она ходила по соседям и замаливала его грехи — отца прощали, опять же, жалея ее. Это означало, что при следующем скандале уже не вызывали милицию, что и было для бабушки Нины самым важным. Возвращаясь, она пила на кухне чай, чтобы успокоиться, и неустанно припоминала вслух, кто и что сказал ей дурного о сыне, будто ругалась с этими людьми. Бывало, она будто прогоняла отца из дома; он уходил, чудилось, навсегда, в чем был. Тогда и она мигом собиралась, уезжала, хлопнув дверью. Отец возвращался поздно вечером или даже ночью, будто бы спрятав себя настоящего в расшатанной, кривой фигурке.
Обычно, когда обо мне забывали, я вышмыгивал за дверь и, как чужой, прислушивался к тишине в своей квартире, ожидая, что это исчезновение все же поднимет переполох. Но, стоя столбиком на лестничной клетке, чаще всего уставал ждать и возвращался обратно. Мне было некуда идти. Рядом, по бокам — соседские двери. Сильные, старые, гулкие стены. Пахло пряно запустением — серые мыши владели домом, из каждого угла слышался их тоскливый душок. Зияли пустынные лестничные пролеты, окружая зарешеченную шахту, по которой поршнем ходил лифт. Лифт уходил туда, где я никогда не был, — высоко в лабиринт, куда я заглядывал, задирая голову вслед за его уплывающей в ровном гуле светящейся кабиной, но не видел конца. Видел я в окошках мертвенные округлые лица людей, они глядели из светлой глубины, как из воды. Наш этаж был таким, куда лифт на вызов не приходил, и на том вечно маленьком, казавшемся ненужным, лишнем этаже обрывались, делались неприступными для меня ступени дома. Над головой нависала вся его громада, а я стоял на пятачке у дверей своей квартиры, чтобы в этом доме не пропасть.
Соседей я никогда не видел и не знал, что это были за люди. Двери — высоченные, из двух массивных створок — двумя исполинами стояли на посту в дубовых, до пят, шинелях. Лишь однажды увидал в одной двери щелку. Из щелки чуть заметно сквозил свет. Я подкрался ближе, не удержался, сунулся вовнутрь и провалился за порог этой чужой квартиры. «Кто там? — раздался откуда-то спокойный ровный голос. — Варвара Ильинична, погляди, что там такое?» У меня не было духа бежать, да и голос этот поймал, как мушку, в свою паутину. Зашаркали старушечьи шаги и вышла из-за угла, из темноты на свет, озираясь пугливо в коридоре, похожая на пичужку старуха: небольшого росточка, в пушистой домашней кофте, с очками на носу. Она глядела то на меня — на комок живой в углу — то на распахнутую настежь дверь и растерянно что-то соображала, опасаясь напугать, сделать что-то неловкое. «Это, Илья Петрович, мальчика соседского к нам занесло. Дверь-то я не захлопнула, ну и растеряха!» «Мальчика? — Голос с радостной охотой распахнулся мне навстречу, и я с удивлением услыхал: — Нины Ивановны внука? Ну веди его, веди же, я хоть на него погляжу...»
Старуха неловко поманила меня, чтобы закрыть дверь, глядя с жалостью и не зная, что сказать мне для начала, такому неожиданному да самозванному гостю. «Проходите, дорогуша... — пролепетала она. — Проходите, проходите, мы вам очень рады... Будем знакомиться...» Я очутился в комнате. Посреди — круглый стол, покрытый мягкой бархатной скатертью; над столом нависал абажур, будто бы окружая светом, отчего и сама комната казалась круглой. Воздух в ней был ощутимо сладковатый. За столом в кресле восседал грузный старик, строгий, даже грозный на вид, укрытый до пояса шерстяным пледом. Он как-то весело, но и печально глядел на меня и подозвал сразу к себе: «Ну здравствуй...» Меня усадили отдельно на стул, и появился стакан с чаем да невкусное — я его попробовал — засушенное печенье. Верно, я дичился, молчал, хоть всё в комнате завораживало меня своей добротой, покоем прошлой жизни — и все вещи были такие же старенькие, как и эти старые люди.
Вдруг старик велел решительно что-то принести. И на стол водрузилось нечто диковинное. «Это микроскоп... Варвара Ильинична, нам бы водички, капельку... Так-с... А теперь погляди...» То, что я увидел, заставило меня отпрянуть и тут же вновь прильнуть к глазку: там что-то плавало, похожее на рыбок. После того как я нагляделся на это чудо, старик положил под микроскоп крупинку сахара, и я увидел прозрачные горы его кристаллов.
Потом бродил я подле этой двери много дней и помногу часов, но не являлось в ней щелки, а было глухо. Казалось, что в этой квартире больше никто не живет. Я стучал в нее кулаком, если проходил и вспоминал о стариках. Но однажды поднимался по лестнице и увидел, как из этой квартиры вышли спокойно люди: мужчина и женщина. Мысль, что в этой квартире могли снова жить, была мне противна. Я отчего-то понимал, что старики уже не знают, что их квартиру заняли другие люди. Мне думалось, что если бы они знали об этом заранее, то жили бы в ней до сих пор. А так казалось, будто их обманули, а люди, что въехали в нее, взяли себе чужое, может быть, даже микроскоп оказался в их руках. После я много раз видел, как они входили и выходили, похожие в моем воображении на воров. В этой семье тоже рос ребенок, одних со мной лет мальчик. Иногда я видел его со стороны, проходящего по лестнице или по двору за ручку с мамой или папой, и испытывал к нему в тот же миг отвращение и даже злобу, а он прятал глаза или это так мне чудилось.
Во дворе дома почему-то никогда не гуляли дети. От того, что я всегда слонялся по двору один, он казался временами местом наказания. Я не знал, что такое битье, даже окриков. Наказанием для меня было молчание матери, а самым строгим — это когда должен был оставаться один в комнате. В одиночестве я чувствовал только тоску, забытость. В такое время хотелось лечь и уснуть, чтобы жизнь проходила сама собой, будто и без меня. Ощущение, что сделался вдруг никому не нужным, рождало растерянность и то состояние, когда мучительно не находишь себе применения — даже своей сделавшейся какой-то нестерпимой и жгучей, будто слезы, любви ко всем, кто отгородился от тебя за стеной. Я не понимал, за что бывал наказан; понимал лишь всегда, что прощен, когда мама звала к себе, целовала и успокаивала разрыдавшегося с концом наказания, все время которого, как это чудилось, теперь уж она должна была искупить жалостью и лаской, раз так долго не хотела пожалеть.
Стены домов делали двор глухим, но и гулким, похожим на дно колодца — cо всех сторон двор окружали стены.
Одна стена была вечно чужой — отвесная, мертвая, без единого окна в замурованной кирпичной кладке, она возвышалась с тупым равнодушным выражением. Даже задирая голову ввысь, мог я увидеть только ее же грязно-желтый кирпичный свод, откуда бы ни глядел. Можно было пройти прямо под ней, почти по кромке фундамента, царапаясь плечом за ее кирпичи, ощущая над собой какую-то зыбкость, будто вся она могла в одночасье опрокинуться.
Во дворе жил свой ветер, что выдувал из воздуха пустые стеклянные колбы и потом ронял, отчего и слышался временами будто бы звон разбитого об асфальт стекла; гремел гневно нищим мусором, каждой жестянкой или склянкой и холено обтекал желтушную позолоту домовых серпасто-молоткастых лепнин; бился с грохотом о дубовые запертые двери дома, ворота — и проникал сквозь щели, дыры, гуляя после с хозяевитым гулом по этажам.
Моими друзьями были деревья, что росли во дворе, — липы и дуб. Я знал каждое, от какого-то чувства, бывало, припадал к стволам, стараясь их обнять. Дуб, уж точно, был на свете еще тогда, когда не было ни этого двора, ни дома; я ходил вокруг дуба, будто по дорожке, что могла куда-то увести, и не понимал, где же ее начало и конец. Они то гудели, то хранили молчание под высоким покровом своих же разлетевшихся по небу ветвей, оперенных листвой. И будто слетались в разное время года разные стайки, то нежно-зеленые, то рыжие и ярко-красные.
Когда листва замертво опадала, деревья походили на пустые разоренные гнезда. Голые сучья, хворост ветвей черно испещряли небо над головой. Ветер злился, кружась как на чертовом колесе, листья оживали, взлетали невысоко от земли, тоже кружились.
Завораживало все живое. Порой вдруг я нападал на такое не известное мне существо, отколупывая кусок гниловатой дубовой коры, под которым оно тайно от всех жило. Жук вдруг с жужжанием на моих глазах взлетал в небо, волоча коробчонку своего панциря на тоненьких, выскочивших из-под него мушиных крылышках. Или являлась сороконожка, похожая на множество человечков, что не бросались врассыпную, а дружно, как по команде, устремлялись бежать к одной цели. Чудилось, что в них-то есть сила да могущество, а вот я сам слаб: живущий в стенах громадного серого дома-дерева, будто в расщелине коры, человечек, что появился на этот свет не просясь — так вот, как обнимал не спросясь деревья, в которых, оказывалось, живут они в своей тайной склизкой гнильце.
Если бродил по двору в темноте, к примеру, зимой, когда смеркалось, сотни вспыхивающих окон моего дома, и почти близко и очень высоко, делались похожими на звездочки, слезясь в глазах, завораживая до щемящего озноба. Свет в окнах будто бы выставлял из них стекла. Делалось не по себе от ощущения их распахнутости холоду, но тянуло заглянуть в каждое окно, в каждую сделавшуюся осязаемой ячейку, подающую признаки жизни за шторами или просто на свету, как если бы можно было там где-то незаметно приютиться. Было еще ощущение: никто не знает о том, что я есть, будто и не существую в тот же самый миг, когда все это существует по ту сторону от меня, где так много жизни и света. И я бежал, не помня себя, домой, оказываясь в тепле, просил всюду включить свет, отчего квартира, где в одной комнате обычно светила лампа на столе у сестры, под которой, уединенная ее свечением, она делала школьные уроки, а в другой, где жил отец, горел свечкой у изголовья его кровати cтаренький торшер да мерцал экран телевизора, вспыхивала вдруг как новогодняя елка.
29 мая 2006, 06:00 Олег Павлов
http://polit.ru/fiction/2006/05/29/pavlov.html
Москва москвичей
Фрагменты из книги Елены СморгуновойСегодня в рамках рубрики «Лукоморье (политfiction)» «Полит.ру» публикует фрагменты из новой книги «Москва москвичей» известного филолога и москвоведа, специалиста по истории русского языка и истории Москвы Елены Сморгуновой (Сморгунова Е.М. Москва москвичей. М.: ОГИ, 2006. - 164 с. - (Non-fiction)). Тридцать три очерка, вошедшие в книгу «Москва москвичей», открывают читателю разные грани настоящего и прошлого нашей столицы. История улиц Москвы и их названий, история знаменитых московских зданий и их архитекторов, история напечатанных в Москве книг и становление русского литературного языка, иконы и фрески великих московских храмов, древние и современные московские обычаи, биографии москвичей, живших в разные исторические периоды - вот темы рассказов книги. Источником очерков являются многогранные научные занятия автора, однако в книге об этих сложных вещах рассказано живо, легко, доступно и увлекательно.
Прогулки по Москве в калошах счастья
Помните, у Андерсена, которого мы все нежно любим с детства, есть сказка «Калоши счастья». Они, как утверждала фея, обладают замечательным свойством: того, кто их наденет, они могут мгновенно перенести в любое место и время.
Вот и отправимся по Москве, попадая то в одно, то в другое место города, а время при этом откроется само — от современности, от нашего теперешнего города, который меняется день ото дня, до древней столицы с ее Кремлем, рекой и мостами, прудами и домами.
Можно представить, как выглядела Москва в прошлом веке. Можно, например, зримо вообразить, встав у заново отстроенных Воскресенских ворот Китай-города на Красной площади и возрожденной Иверской часовни, как выглядели эти строения для взгляда наших родителей до 1934 г.
Можно даже представить, что было на этом месте во времена царей Василия Ивановича и Ивана Васильевича. Вряд ли многие из современных москвичей помнят, что вместо теперешнего памятника генералу Жукову на коне был деревянный мост через Неглинку у Арсенальной башни Кремля. По сторонам моста стояли лавки — «скамьи», где продавали разные овощи. Здесь же на реке Неглинке была построена плотина и мельница, которая приводила в движение станы расположенного рядом Монетного двора. А еще раньше в Кремлевской башне была первая Московская аптека. При императрице Анне Иоанновне наверху обосновалась пробирная лаборатория Монетного двора, в конце XVIII в. — работала типография Н.И. Новикова. Это была типография Московского Университета, который с 1755 г. разместился в здании Главной аптеки, а через два года переместился на Моховую улицу.
Это же место во рву у Неглинной реки было на Москве далеким предком Зоопарка: там в яме держали семью львов с маленьким львенком, которые были привезены русскому царю в качестве посольского подарка; отчего и ворота некоторое время москвичи называли Львиными и водили туда своих детей смотреть на диковинных зверей. Но московские морозы скоро прекратили это зрелище — и не потому, что москвичи не приходили в мороз, а оттого, что звери его не выдержали.
На первый раз отправимся недалеко.
Сказочный терем на берегу Москва-реки
Палаты Аверкия Кириллова смотрят на другую сторону реки, где стоит еще одно архитектурное чудо Москвы.
На углу Кропоткинской набережной и Соймоновского проезда красуется дом, поражающий своей необычностью, красочностью и декоративностью.
На фасаде из красного кирпича — угольные окна с кокошниками и с разнообразными наличниками, окруженные ярким полем цветных изразцов, навесные балкончики, на остром треугольном фронтоне, сплошь выстланном изразцами, — улыбающееся солнышко с лицом русской девицы-красавицы, фантастические птицы и цветы, цветные колонки по углам и водостоки в виде чудовищ с открытой пастью, из которой льется дождевая вода.
Это бывший доходный дом П.Н. Перцова, построенный в начале ХХ века в неорусском стиле. Фасады здания были выполнены архитектором Н.К. Жуковым, по эскизам художника С.В. Малютина. Ровно в то же самое время, когда Федор Шехтель строит особняк для Рябушинских в стиле модерн, Сергей Малютин (они были с Шехтелем полными ровесниками) проектирует свой дом в сказочно-русском стиле, и создает такой же сказочный ансамбль интерьеров на сюжеты из русских сказок.
Во второй половине XIX века, который мы еще так недавно называли — «в прошлом веке», а теперь должны бы говорить — «в позапрошлом», но так уже говорить нескладно, ближе к концу века, после псевдорусского стиля, в котором построен Исторический музей в Москве на Красной площади, в архитектуру пришел «новорусский» или «неорусский» стиль, и дом Перцова стал наиболее ярким образцом этого стиля в архитектуре Москвы.
Архитекторы и художники воплощали в архитектуре предметы и вещи декоративного-прикладного искусства. Расписные ларцы и поставцы, короба и коробочки, которые делались и украшались в Абрамцевской мастерской и в Талашкине, стали в Москве домами. С. Малютин руководил мастерской керамики и изразцов в имении княгини М.К. Тенишевой в Талашкино в Смоленской губернии. Свои навыки и вкусы он воплотил в городском строительстве. Доходный дом Н.П. Перцова 1905 — 1907 годов, самая крупная работа С. Малютина, был достопримечательностью своего времени. И многие постройки того времени, выполненные в новорусском стиле, составляли в их время, время постройки — явления в жизни Москвы.
У дома три фасада, выходящие на три стороны, на три проезда.
Композиция фасадов строится так, чтобы зритель снаружи не понял, сколько этажей в доме, чтобы не было видно, что это доходный дом, а словно бы перед вами — сказочный терем. И сказочность архитектурных форм сохраняется внутри постройки.
Горизонтальные поэтажные членения перебиваются высокими фронтонами, которые членят здание по вертикали. Майоликовые вставки расположены нарочито асимметрично, балконы на стенах дома смотрятся как высокие крыльца, окна на всех плоскостях стен — самой разнообразной формы, а потому не вытягиваются в горизонтальную линию этажей.
Во всей постройке видна идея, свойственная архитектурному стилю -стремление оторвать внешнюю форму, «скорлупу» здания, от подлинной структуры, которая скрыта внутри.
В разные времена года, при различной погоде, сама я часто стояла напротив этого удивительного дома, рассматривая его внимательно, и постоянно глазу и мысли открывалось что-то новое: то увидишь, что на ограде балкона сидит какая-то каменная зверюшка, то вдруг солнышко начинает подмигивать одним глазом от того, что на небе появилось облако, то красные кирпичи на заходящем солнце начинают золотеть. И не верится, что за этими сказочными стенами находятся обычные, иногда небольшие квартиры, и снаружи этого никак не видно.
Замечательно высказывание одного архитектора — Петра Соколова, который в 1912 г. в своей статье, напечатанной в журнале «Зодчий» (обратим внимание, что журнал назывался тогда не «Архитектор», но «Зодчий»), выдает программу стилевого направления современного ему строительства: «По современным условиям жизни вы принуждены жить в коробке, разделенной на множество клеток и потому лишенной многих удобств. — Зачем же выражать фасадом то, что ваш дом — густо заселенный курятник, что ваши комнаты низки, что всюду вы окружены близким соседством случайных людей, что вы скорее узник, чем свободный жилец.
Вполне резонно поступают те архитектора, которые делят фасад на крупные части, создающие фиктивное представление о просторе расположения, о большом количестве воздуха, света и большом количестве удобств. Кому повредит такой обман? И точно ли можно назвать обманом стремление возбудить в человеке приятные ощущения?»
В это же время на состоявшемся IV съезде русских зодчих в докладе архитектора Ф.Е. Енакиева, автора, вместе с архитектором Л.Н. Бенуа, плана преобразования Петербурга, был провозглашен принцип первостепенности заботы о художественно-эстетической стороне всякой постройки:
«Красота города, являясь не только достоянием, но и гордостью всего населения, имеет огромное жизненное для него значение, ибо, свидетельствуя об установившейся социальной гармонии жизни горожан, красота влияет на смягчение нравов».
История «коробки» в Кривоарбатском переулке
(Кривоарбатский пер., д. 10)
Круглый дом, «консервная банка»… Но так только в шутку или из архитектурной зависти можно назвать великолепное сооружение, подобного которому нет не только в нашей Москве.
Архитектор Константин Степанович Мельников построил для себя и своей семьи дом, где до сих пор живут его потомки. Дом стоит в одном из Арбатских переулков, который называется Кривоарбатским.
Если Вам удастся попасть внутрь этого удивительного, совершенно удивительного дома, то Вас поведет дочь Константина Степановича, теперь уже взрослая дама, которая девочкой определила конструкцию дома. Как она сама рассказывает, отец захотел с ней посоветоваться : «Какой ты хочешь дом? Нарисуй!»
Она взяла карандаш и нарисовала на листе бумаги два пересекающихся кружка: «Вот такой!»
«Хорошо, — подумав, ответил папа-архитектор. — Я построю для тебя такой дом».
Это был дом для семейного жилья и мастерская мастера.
Дом был построен в конце 20-х годов, теперь уже прошлого века, по собственному проекту К.С. Мельникова. К 1929 году, когда закончилось его строительство, дом Мельникова стал «самой необычной среди московских жилых построек». Действительно, раньше такого не было, да и потом не было, нет и до сих пор. Архитектор Мельников был неутомимым изобретателем и решил при постройке своего дома отойти от привычного прямоугольного плана. Он поставил два цилиндра, врезав их один в другой, и получил максимальную площадь при минимальной поверхности наружных стен. Кроме экономии строительного материала и ускорения строительства, главное в доме — абсолютно необычная организация внутреннего пространства.
Дом построен из кирпича и имеет ажурный каркас. У него нет ни одного несущего столба или вертикальной перемычки. Стены выложены как сетка и имеют 200 просветов — шестиугольных, вытянутых по вертикали отверстий в наружной стене. Их можно было бы назвать окнами, если бы они были постоянны, как обычно в доме. А здесь их можно двигать по стене, никак не нарушая общей конструкции стен — одни проемы можно освобождать, а другие закладывать или закрывать. Фундамент в виде двух пересекающихся окружностей позволил расположить на трех этажах максимум жилой площади, заняв минимум городской площади.
Все помещения как бы нанизаны на винтовую лестницу, и среди помещений нет одинаковых. «Ковровая» кладка внешних стен со множеством шестигранных отверстий позволяет менять внутренние помещения и даже их функциональность.
Дом архитектора Мельникова сразу же стал очень известен. Его приходили и приезжали смотреть — и архитекторы, и художники, и инженеры. Сама я в юности часто водила туда знакомых, чтобы удивить: дом открывается неожиданно для взгляда, выглядит очень необычным, и никто не оставался равнодушным. А уже в 70-е годы дом был со всех сторон обстроен другими строениями, в Кривоарбатский переулок выходила только наружная стена, вся сплошь стеклянная, и видно было, что внутри всё пространство открыто доверху, до самой крыши. Но чтобы посмотреть дом с других сторон, нужно было входить в соседние дворы переулка и смотреть из-за заборов, то вставая на цыпочки, то садясь на корточки. Вокруг дома долго оставался сад, окна просвечивали сквозь кусты и деревья.
Мне всегда казалось удивительным, что архитектор еще живет, как рассказывали соседи, и живет в этом доме. Иногда можно было видеть сильно пожилого человека, который возился с цветами в своем дворике, совершенно заросшем высокой травой. Но мы не решались потревожить его своими вопросами.
Известность пришла к архитектору Мельникову в 1925 году, когда по его проекту был построен советский павильон на Международной выставке в Париже. К.С. Мельникову было тогда 35 лет, и он приобрел фантастическую мировую славу.
В Москве к этому времени назрела архитектурная потребность новых планов для строительства рабочих клубов при крупных предприятиях. Завод или фабрика хотели свое, особое, собственное здание. Еще не пришла эпоха стандартных, одинаковых Домов Культуры.
Архитектор Мельников создает оригинальные проекты, и за несколько лет, с 1927 по 1929 год, по его проектам была построена серия из пяти клубных рабочих зданий. Круглый вариант из двух цилиндров первоначально предназначался для клуба имени Зуева, но там эта идея не была осуществлена. Он постоянно ищет и создает новое. Объемы Мельниковских клубов — скульптурны. С каждой точки зрения здание раскрывается по-своему, кажется меняющимся, живущим, подвижным. Среди его проектов — пересекающиеся цилиндры с веерами лестниц, дом из четырех цилиндров с холлами на каждом этаже. А кладка внешних стен открывает человеку, живущему в таком доме, окружающий мир, увеличивает привлекательность жизни.
Обнаженные формы искусства — вот кредо архитектора Мельникова. И неразрывная связь домов с окружающим пространством.
Вот, что сохранилось в Москве из творений архитектора Константина Мельникова: Дом культуры им. И.В. Русакова, клуб «Буревестник», клуб завода им. М.В. Фрунзе, клуб «Свобода». Однако за время функционирования зданий многое было изменено.
Лучше других сохранился построенный в 1929 г. клуб завода «Каучук», на улице Плющиха, у Девичьего Поля, или, как называют местные жители, на Девичке. Большой центральный зал — для собраний, концертов и кинофильмов — очень высок и имеет полуцилиндрическую форму. К нему пристроен второй цилиндр с фойе и наружной террасой, которую с двух сторон окружают лестницы. Они так хороши и изящны, что сразу же хочется по ним взбежать, двоим — с обеих сторон, а в середине, на площадке, встретиться, соревнуясь, кто скорее войдет в центральную светлую стеклянную дверь.
В детстве и юности я жила на Плющихе. Клуб «Каучук» — так все его называли — был нашим придворным кинотеатром, туда же мы ходили заниматься в разные кружки, а летом в парке при Клубе был городской пионерлагерь. Но мы не знали тогда, кто построил это здание, которое было очень удобным, и вся округа считала его самым лучшим клубом в Москве.
Понятно, что архитектор Мельников в 30-е годы был обвинен в формализме, о его творениях говорили как о «беспринципном эксперименте», и больше по его проектам у него на родине не строили. Но при всех мнениях общим для архитекторов оставалось признание оригинальности его проектов и редкой экономии материала при строительстве.
Последние десятилетия жизни, до 1974 года, до конца своих дней он жил и работал в этом доме в Кривоарбатском переулке, который он успел построить для себя и своей семьи. Там у детей К. Мельникова остался его огромный архив: чертежи, записи, планы, наброски.
До сих пор со всего света приезжают архитекторы взглянуть на Дом Мельникова. Во многих странах его признают эталоном современного городского жилища. Сохранился без изменений только сам Дом Мельникова, всего один небольшой жилой дом, который показывает гениальность его творца. Правда, теперь в нашей современной Москве его трудно увидеть целиком, открытым со всех сторон, или даже рассмотреть по частям: весь он окружен другими строениями, сараями, гаражами, складами с ящиками, даже сфотографировать удается с трудом — если зайти во двор и снимать через выломанную доску забора.
16 апреля 2006, 11:01 Елена Сморгунова
http://polit.ru/fiction/2006/04/16/smorgunova.html
Фрагменты из книги Елены СморгуновойСегодня в рамках рубрики «Лукоморье (политfiction)» «Полит.ру» публикует фрагменты из новой книги «Москва москвичей» известного филолога и москвоведа, специалиста по истории русского языка и истории Москвы Елены Сморгуновой (Сморгунова Е.М. Москва москвичей. М.: ОГИ, 2006. - 164 с. - (Non-fiction)). Тридцать три очерка, вошедшие в книгу «Москва москвичей», открывают читателю разные грани настоящего и прошлого нашей столицы. История улиц Москвы и их названий, история знаменитых московских зданий и их архитекторов, история напечатанных в Москве книг и становление русского литературного языка, иконы и фрески великих московских храмов, древние и современные московские обычаи, биографии москвичей, живших в разные исторические периоды - вот темы рассказов книги. Источником очерков являются многогранные научные занятия автора, однако в книге об этих сложных вещах рассказано живо, легко, доступно и увлекательно.
Прогулки по Москве в калошах счастья
Помните, у Андерсена, которого мы все нежно любим с детства, есть сказка «Калоши счастья». Они, как утверждала фея, обладают замечательным свойством: того, кто их наденет, они могут мгновенно перенести в любое место и время.
Вот и отправимся по Москве, попадая то в одно, то в другое место города, а время при этом откроется само — от современности, от нашего теперешнего города, который меняется день ото дня, до древней столицы с ее Кремлем, рекой и мостами, прудами и домами.
Можно представить, как выглядела Москва в прошлом веке. Можно, например, зримо вообразить, встав у заново отстроенных Воскресенских ворот Китай-города на Красной площади и возрожденной Иверской часовни, как выглядели эти строения для взгляда наших родителей до 1934 г.
Можно даже представить, что было на этом месте во времена царей Василия Ивановича и Ивана Васильевича. Вряд ли многие из современных москвичей помнят, что вместо теперешнего памятника генералу Жукову на коне был деревянный мост через Неглинку у Арсенальной башни Кремля. По сторонам моста стояли лавки — «скамьи», где продавали разные овощи. Здесь же на реке Неглинке была построена плотина и мельница, которая приводила в движение станы расположенного рядом Монетного двора. А еще раньше в Кремлевской башне была первая Московская аптека. При императрице Анне Иоанновне наверху обосновалась пробирная лаборатория Монетного двора, в конце XVIII в. — работала типография Н.И. Новикова. Это была типография Московского Университета, который с 1755 г. разместился в здании Главной аптеки, а через два года переместился на Моховую улицу.
Это же место во рву у Неглинной реки было на Москве далеким предком Зоопарка: там в яме держали семью львов с маленьким львенком, которые были привезены русскому царю в качестве посольского подарка; отчего и ворота некоторое время москвичи называли Львиными и водили туда своих детей смотреть на диковинных зверей. Но московские морозы скоро прекратили это зрелище — и не потому, что москвичи не приходили в мороз, а оттого, что звери его не выдержали.
На первый раз отправимся недалеко.
Сказочный терем на берегу Москва-реки
Палаты Аверкия Кириллова смотрят на другую сторону реки, где стоит еще одно архитектурное чудо Москвы.
На углу Кропоткинской набережной и Соймоновского проезда красуется дом, поражающий своей необычностью, красочностью и декоративностью.
На фасаде из красного кирпича — угольные окна с кокошниками и с разнообразными наличниками, окруженные ярким полем цветных изразцов, навесные балкончики, на остром треугольном фронтоне, сплошь выстланном изразцами, — улыбающееся солнышко с лицом русской девицы-красавицы, фантастические птицы и цветы, цветные колонки по углам и водостоки в виде чудовищ с открытой пастью, из которой льется дождевая вода.
Это бывший доходный дом П.Н. Перцова, построенный в начале ХХ века в неорусском стиле. Фасады здания были выполнены архитектором Н.К. Жуковым, по эскизам художника С.В. Малютина. Ровно в то же самое время, когда Федор Шехтель строит особняк для Рябушинских в стиле модерн, Сергей Малютин (они были с Шехтелем полными ровесниками) проектирует свой дом в сказочно-русском стиле, и создает такой же сказочный ансамбль интерьеров на сюжеты из русских сказок.
Во второй половине XIX века, который мы еще так недавно называли — «в прошлом веке», а теперь должны бы говорить — «в позапрошлом», но так уже говорить нескладно, ближе к концу века, после псевдорусского стиля, в котором построен Исторический музей в Москве на Красной площади, в архитектуру пришел «новорусский» или «неорусский» стиль, и дом Перцова стал наиболее ярким образцом этого стиля в архитектуре Москвы.
Архитекторы и художники воплощали в архитектуре предметы и вещи декоративного-прикладного искусства. Расписные ларцы и поставцы, короба и коробочки, которые делались и украшались в Абрамцевской мастерской и в Талашкине, стали в Москве домами. С. Малютин руководил мастерской керамики и изразцов в имении княгини М.К. Тенишевой в Талашкино в Смоленской губернии. Свои навыки и вкусы он воплотил в городском строительстве. Доходный дом Н.П. Перцова 1905 — 1907 годов, самая крупная работа С. Малютина, был достопримечательностью своего времени. И многие постройки того времени, выполненные в новорусском стиле, составляли в их время, время постройки — явления в жизни Москвы.
У дома три фасада, выходящие на три стороны, на три проезда.
Композиция фасадов строится так, чтобы зритель снаружи не понял, сколько этажей в доме, чтобы не было видно, что это доходный дом, а словно бы перед вами — сказочный терем. И сказочность архитектурных форм сохраняется внутри постройки.
Горизонтальные поэтажные членения перебиваются высокими фронтонами, которые членят здание по вертикали. Майоликовые вставки расположены нарочито асимметрично, балконы на стенах дома смотрятся как высокие крыльца, окна на всех плоскостях стен — самой разнообразной формы, а потому не вытягиваются в горизонтальную линию этажей.
Во всей постройке видна идея, свойственная архитектурному стилю -стремление оторвать внешнюю форму, «скорлупу» здания, от подлинной структуры, которая скрыта внутри.
В разные времена года, при различной погоде, сама я часто стояла напротив этого удивительного дома, рассматривая его внимательно, и постоянно глазу и мысли открывалось что-то новое: то увидишь, что на ограде балкона сидит какая-то каменная зверюшка, то вдруг солнышко начинает подмигивать одним глазом от того, что на небе появилось облако, то красные кирпичи на заходящем солнце начинают золотеть. И не верится, что за этими сказочными стенами находятся обычные, иногда небольшие квартиры, и снаружи этого никак не видно.
Замечательно высказывание одного архитектора — Петра Соколова, который в 1912 г. в своей статье, напечатанной в журнале «Зодчий» (обратим внимание, что журнал назывался тогда не «Архитектор», но «Зодчий»), выдает программу стилевого направления современного ему строительства: «По современным условиям жизни вы принуждены жить в коробке, разделенной на множество клеток и потому лишенной многих удобств. — Зачем же выражать фасадом то, что ваш дом — густо заселенный курятник, что ваши комнаты низки, что всюду вы окружены близким соседством случайных людей, что вы скорее узник, чем свободный жилец.
Вполне резонно поступают те архитектора, которые делят фасад на крупные части, создающие фиктивное представление о просторе расположения, о большом количестве воздуха, света и большом количестве удобств. Кому повредит такой обман? И точно ли можно назвать обманом стремление возбудить в человеке приятные ощущения?»
В это же время на состоявшемся IV съезде русских зодчих в докладе архитектора Ф.Е. Енакиева, автора, вместе с архитектором Л.Н. Бенуа, плана преобразования Петербурга, был провозглашен принцип первостепенности заботы о художественно-эстетической стороне всякой постройки:
«Красота города, являясь не только достоянием, но и гордостью всего населения, имеет огромное жизненное для него значение, ибо, свидетельствуя об установившейся социальной гармонии жизни горожан, красота влияет на смягчение нравов».
История «коробки» в Кривоарбатском переулке
(Кривоарбатский пер., д. 10)
Круглый дом, «консервная банка»… Но так только в шутку или из архитектурной зависти можно назвать великолепное сооружение, подобного которому нет не только в нашей Москве.
Архитектор Константин Степанович Мельников построил для себя и своей семьи дом, где до сих пор живут его потомки. Дом стоит в одном из Арбатских переулков, который называется Кривоарбатским.
Если Вам удастся попасть внутрь этого удивительного, совершенно удивительного дома, то Вас поведет дочь Константина Степановича, теперь уже взрослая дама, которая девочкой определила конструкцию дома. Как она сама рассказывает, отец захотел с ней посоветоваться : «Какой ты хочешь дом? Нарисуй!»
Она взяла карандаш и нарисовала на листе бумаги два пересекающихся кружка: «Вот такой!»
«Хорошо, — подумав, ответил папа-архитектор. — Я построю для тебя такой дом».
Это был дом для семейного жилья и мастерская мастера.
Дом был построен в конце 20-х годов, теперь уже прошлого века, по собственному проекту К.С. Мельникова. К 1929 году, когда закончилось его строительство, дом Мельникова стал «самой необычной среди московских жилых построек». Действительно, раньше такого не было, да и потом не было, нет и до сих пор. Архитектор Мельников был неутомимым изобретателем и решил при постройке своего дома отойти от привычного прямоугольного плана. Он поставил два цилиндра, врезав их один в другой, и получил максимальную площадь при минимальной поверхности наружных стен. Кроме экономии строительного материала и ускорения строительства, главное в доме — абсолютно необычная организация внутреннего пространства.
Дом построен из кирпича и имеет ажурный каркас. У него нет ни одного несущего столба или вертикальной перемычки. Стены выложены как сетка и имеют 200 просветов — шестиугольных, вытянутых по вертикали отверстий в наружной стене. Их можно было бы назвать окнами, если бы они были постоянны, как обычно в доме. А здесь их можно двигать по стене, никак не нарушая общей конструкции стен — одни проемы можно освобождать, а другие закладывать или закрывать. Фундамент в виде двух пересекающихся окружностей позволил расположить на трех этажах максимум жилой площади, заняв минимум городской площади.
Все помещения как бы нанизаны на винтовую лестницу, и среди помещений нет одинаковых. «Ковровая» кладка внешних стен со множеством шестигранных отверстий позволяет менять внутренние помещения и даже их функциональность.
Дом архитектора Мельникова сразу же стал очень известен. Его приходили и приезжали смотреть — и архитекторы, и художники, и инженеры. Сама я в юности часто водила туда знакомых, чтобы удивить: дом открывается неожиданно для взгляда, выглядит очень необычным, и никто не оставался равнодушным. А уже в 70-е годы дом был со всех сторон обстроен другими строениями, в Кривоарбатский переулок выходила только наружная стена, вся сплошь стеклянная, и видно было, что внутри всё пространство открыто доверху, до самой крыши. Но чтобы посмотреть дом с других сторон, нужно было входить в соседние дворы переулка и смотреть из-за заборов, то вставая на цыпочки, то садясь на корточки. Вокруг дома долго оставался сад, окна просвечивали сквозь кусты и деревья.
Мне всегда казалось удивительным, что архитектор еще живет, как рассказывали соседи, и живет в этом доме. Иногда можно было видеть сильно пожилого человека, который возился с цветами в своем дворике, совершенно заросшем высокой травой. Но мы не решались потревожить его своими вопросами.
Известность пришла к архитектору Мельникову в 1925 году, когда по его проекту был построен советский павильон на Международной выставке в Париже. К.С. Мельникову было тогда 35 лет, и он приобрел фантастическую мировую славу.
В Москве к этому времени назрела архитектурная потребность новых планов для строительства рабочих клубов при крупных предприятиях. Завод или фабрика хотели свое, особое, собственное здание. Еще не пришла эпоха стандартных, одинаковых Домов Культуры.
Архитектор Мельников создает оригинальные проекты, и за несколько лет, с 1927 по 1929 год, по его проектам была построена серия из пяти клубных рабочих зданий. Круглый вариант из двух цилиндров первоначально предназначался для клуба имени Зуева, но там эта идея не была осуществлена. Он постоянно ищет и создает новое. Объемы Мельниковских клубов — скульптурны. С каждой точки зрения здание раскрывается по-своему, кажется меняющимся, живущим, подвижным. Среди его проектов — пересекающиеся цилиндры с веерами лестниц, дом из четырех цилиндров с холлами на каждом этаже. А кладка внешних стен открывает человеку, живущему в таком доме, окружающий мир, увеличивает привлекательность жизни.
Обнаженные формы искусства — вот кредо архитектора Мельникова. И неразрывная связь домов с окружающим пространством.
Вот, что сохранилось в Москве из творений архитектора Константина Мельникова: Дом культуры им. И.В. Русакова, клуб «Буревестник», клуб завода им. М.В. Фрунзе, клуб «Свобода». Однако за время функционирования зданий многое было изменено.
Лучше других сохранился построенный в 1929 г. клуб завода «Каучук», на улице Плющиха, у Девичьего Поля, или, как называют местные жители, на Девичке. Большой центральный зал — для собраний, концертов и кинофильмов — очень высок и имеет полуцилиндрическую форму. К нему пристроен второй цилиндр с фойе и наружной террасой, которую с двух сторон окружают лестницы. Они так хороши и изящны, что сразу же хочется по ним взбежать, двоим — с обеих сторон, а в середине, на площадке, встретиться, соревнуясь, кто скорее войдет в центральную светлую стеклянную дверь.
В детстве и юности я жила на Плющихе. Клуб «Каучук» — так все его называли — был нашим придворным кинотеатром, туда же мы ходили заниматься в разные кружки, а летом в парке при Клубе был городской пионерлагерь. Но мы не знали тогда, кто построил это здание, которое было очень удобным, и вся округа считала его самым лучшим клубом в Москве.
Понятно, что архитектор Мельников в 30-е годы был обвинен в формализме, о его творениях говорили как о «беспринципном эксперименте», и больше по его проектам у него на родине не строили. Но при всех мнениях общим для архитекторов оставалось признание оригинальности его проектов и редкой экономии материала при строительстве.
Последние десятилетия жизни, до 1974 года, до конца своих дней он жил и работал в этом доме в Кривоарбатском переулке, который он успел построить для себя и своей семьи. Там у детей К. Мельникова остался его огромный архив: чертежи, записи, планы, наброски.
До сих пор со всего света приезжают архитекторы взглянуть на Дом Мельникова. Во многих странах его признают эталоном современного городского жилища. Сохранился без изменений только сам Дом Мельникова, всего один небольшой жилой дом, который показывает гениальность его творца. Правда, теперь в нашей современной Москве его трудно увидеть целиком, открытым со всех сторон, или даже рассмотреть по частям: весь он окружен другими строениями, сараями, гаражами, складами с ящиками, даже сфотографировать удается с трудом — если зайти во двор и снимать через выломанную доску забора.
16 апреля 2006, 11:01 Елена Сморгунова
http://polit.ru/fiction/2006/04/16/smorgunova.html
Империя Романовых и евреи
Лекция Алексея МиллераМы публикуем полную расшифровку лекции известного историка, специалиста по окраинам Российской империи, профессора Центрально-Европейского университета в Будапеште, ряда других европейских университетов, ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 1 июня 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции "Полит.ру”.
См. также прошлые лекции Алексея Миллера в цикле "Полит.ру: «Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны», «Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка», а также его анализ актуальной ситуации в Восточной Европе - “Россия и Восточная Европа”.
Ведущий в коротком представлении назвал тему лекции «животрепещущей» на том основании, что до недавнего времени многие «кухонные» русские разговоры о политике и культуре естественным образом сворачивали на «еврейский вопрос» или на хотя бы еврейский анекдот. Но пафос лекции как раз в ее «некухонности», в освобождении от идеологической предвзятости. Разрывы идейной традиции в нашей стране, представление о том, что Российская империя «давно закончилась», позволяют рационально анализировать политику империй, не впадая в зависимость в равной степени и от национальных, и от имперских мифов.
См. также стенограмму обсуждения неоднократно упоминаемой в лекции книги Юрия Слезкина “Эра Меркурия. Евреи в современном мире”.
Лекция
Данная тема не такая животрепещущая, слава Богу, Российская империя давно закончилась. Может быть, те из вас, кто получает рассылку с этого мероприятия, обратили внимание, что в первых анонсах была указана неверная тема: «Евреи в империи Романовых». Я попросил сразу же ее исправить. В чем здесь разница? Я надеюсь, что даже в самом остром приступе мании величия не стал бы себя представлять как эксперта истории евреев. То, о чем я буду говорить, это не история евреев, это история политики властей по отношению к евреям.
Я выбрал эту тему, потому что мне казалось, что на этом примере можно хорошо проиллюстрировать некоторые методологические принципы анализа национальной политики в империи этноконфессиональной, если угодно, те принципы, которые я пытаюсь пропагандировать. А вот во время прошлой лекции, перед лекцией была презентация, где Михаил Долбилов, мой соавтор, сказал одну фразу, которая заставила меня подумать, что есть ещё одна большая цель у сегодняшней беседы. Мы говорили о книге Юрия Слезкина, которая известна русскому читателю под названием «Эра Меркурия», а в английском варианте она называется «The Jewish Century». И Михаил Долбилов сказал, что в отношении этой книжки были высказаны обвинения, что она играет на руку антисемитам. И я подумал, что об этом тоже стоит поговорить, почему такие ощущения возникли и что за этим стоит.
В целом я попытаюсь показать, что еврейский нарратив пребывания в Российской империи ничем не отличается от других национальных нарративов на эту тему. То есть это нарратив виктимизации, который сильно упрощает проблему, что не значит вовсе, что виктимизации не было и что евреям в Российской империи жилось хорошо.
Второе, я попытаюсь показать, что были некие проблемы и по еврейскую сторону. Это то, о чем пишет Слезкин. И то, что Михаил Долбилов расценил как потенциально играющее на руку антисемитам. Понятно, что за те 40-50 минут, что у меня есть, я не смогу рассказать эту историю как положено, то есть последовательно и хронологически. Я буду скакать с одной темы на другую. Тем из вас, кто захочет более систематического изложения, могу посоветовать обратиться к книжке «Империя Романовых и национализм», где есть глава под таким же названием, «Империя Романовых и евреи».
Итак, евреев в России почти не было, начиная с XVI века и до конца XVIII. Им был запрещен въезд в Российскую империю. Почему это произошло, не будем говорить, но важно, что даже в XVIII веке этот запрет соблюдался более или менее, хотя все чаще слышны голоса о том, что, может быть, все-таки каким-то евреям разрешить в Россию приезжать. Купцам, потому что от них прибыль, врачам, потому что от них польза, и другим обладателям экспертного знания. И пока они обсуждали этот вопрос, в империи Романовых появились евреи как-то совершенно незапланированно. Потому что произошел первый раздел Речи Посполитой, и Российской империи на тех территориях, которые были включены по первому разделу в ее состав, досталось примерно 50 000 евреев. Эти евреи совсем были не похожи на тех, о которых говорили как о потенциальных гостях, от которых может быть польза. Это были люди, жившие в местечках, вполне традиционные. Если они и обладали экспертными знаниями, то совершенно не того рода, которого от них ожидали.
Тут возникает интересная вещь. Столкнувшись с совершенно незнакомыми людьми, Российская империя повела себя довольно, скажем так, просвещенно-абсолютистски. Первые шаги были в духе общеевропейского подхода, то есть евреи рассматривались как отдельное сословие. В чем эти шаги заключались? Евреев обложили налогом, который был для всех евреев одинаковый, меньше, чем у купцов, и больше, чем у крестьян. Но дальше начались интересные нововведения. Была сломана традиция магдебургского права. Она предполагает, что евреи не могут быть членами цеховых объединений или купеческих корпораций. Они должны быть отдельным сословием. Вместо этого евреям было велено приписаться в существовавшие сословия и вместе с этим получить все права, которыми члены этих сословий обладали. В том числе права участвовать в выборе магистратов и быть избранными членами магистрата. Это, в общем-то, была революционная мера.
Второе, что было сделано, - были восстановлены, к тому времени существенно ограниченные Речью Посполитой, права кагала, то есть еврейского самоуправления. Это было сделано по двум причинам. Во-первых, потому что это соответствовало общей традиции Российской империи - опираться на такие самоуправленческие структуры при управлении населением окраин. А во-вторых, потому что какой был выбор? Бюрократия была очень слабая, и выбор был либо кагал, либо отдать евреев под контроль местного дворянства. Симптоматично, что выбрали кагал.
Можно сказать, что Екатерина придерживалась общепросветительского взгляда на евреев, то есть представлении о евреях как о людях плохо устроенных, подлежащих некоторому исправлению, но все отрицательные черты евреев приписывались неправильным условиям их существования. Соответственно, исправление евреев должно было идти путем исправления условий их бытования. Что имелось в виду? Евреи занимаются не тем, чем надо, они занимаются вредными вещами, такими как мелкая торговля, содержание кабаков и винокурен, ростовщичество и арендаторство. Они управляют имениями, отдавая их собственникам какой-то стабильных доход и, таким образом, неизбежно повышая эксплуатацию крестьянского населения. Какими сортами деятельности евреи должны заниматься с точки зрения Просвещения? Во-первых, они должны землю пахать. Во-вторых, они должны заниматься крупной торговлей. В-третьих, они должны освоить какие-то экспертные профессии. Пусть они будут врачами и т.д.
Фактически, то, что произошло в 1770-80-е годы, – это была, насколько вообще возможно говорить об этом в условиях сословного общества, эмансипация евреев. В 80-е годы XVIII века правовое положение тех 50 000 евреев, которые жили на тот момент в Российской империи, было лучше, чем где бы то ни было в Европе. Закон Екатерины о том, что евреи приписываются к сословиям с получением всех соответствующих прав, – это 1780 год, а первые шаги по правовой эмансипации евреев в Габсбургской империи – это 1781-82 годы. То есть Екатерина была пионеркой.
Как всегда в таких случаях, власти столкнулись с протестами христианского населения. Вообще, это правило европейской истории: как только правительство пытается предпринять меры к эмансипации евреев, местное христианское население начинает более или менее активно, довольно часто в брутальных формах, протестовать против этого. Однако на эти протесты был дан ответ в именном указе 1785-го года, в котором говорилось: «когда еврейского закона люди вошли уже на основании указов Ее Величества в состояние, равное с другими, то и надлежит при всяком случае соблюдать правило, Ее Величеством установленное, что всяк по званию и состоянию своему долженствует пользоваться выгодами и правами без различия закона и народа». В скором времени из этой небольшой группы еврейского населения выделяются люди, которые свои навыки посредничества и предпринимательства уже используют не в связке с польской аристократией, как это обычно было, но в связке с русской аристократией. Эти люди становятся в очень короткий срок необычайно богаты, они получают придворные чины, некоторые из них получают имения с крепостными, оставаясь в иудейской вере. Совершенно очевидно, что эта община начинает раскалываться, в том смысле, что есть часть евреев, которая ориентируется на функционирование уже в русской среде и обслуживание интересов русских патронов, а какая-то часть продолжает функционировать к связке с польской шляхтой.
Здесь мы подходим к одному из спорных моментов в историографии, потому что в начале 90-х годов купцам-евреям было велено выписаться из московского купечества. Изначально купцы-евреи получили привилегию, по сравнению с другими купцами в Империи. Они могли приписываться к купеческим гильдиям в любом месте Империи. При том что городское население и купцы в общем были зафиксированы на своем месте.
Почему это произошло – отдельная любопытная история. Если будет вопрос, я о ней расскажу. Что симптоматично? Нигде в литературе вы не найдете объяснения, что же произошло. Там не написано, что еврейские купцы «кинули» своих московских коллег, не потому что московские были честные, а те нет, а потому что еврейские купцы знали ещё один способ обмана, который московские купцы не знали. Московские купцы пожаловались, еврейских купцов выгнали из Москвы. Они отправились не в белорусские местечки, откуда они были родом, а в Петербург, где на рубеже веков было основано еврейское похоронное братство, организация, которая официально получила участок земли для похорон иудеев. То есть официальное присутствие в столице иудеев было вполне приемлемо. Поэтому интерпретации в литературе, что изгнание евреев из Москвы в 1791 году – это начало черты оседлости, я бы хотел оспорить.
Мне кажется, что начало систематической дискриминации евреев в Российской империи следует отнести к периоду после второго и третьего разделов Польши. Почему это принципиально важно? Потому что это обращает наше внимание на очень важный фактор. До второго и третьего раздела мы имеем дело с очень небольшой группой населения – 50 000 человек. После второго и третьего раздела количество евреев в Российской Империи резко увеличивается. Это уже близко к полумиллиону человек. То есть Империя, которая в 1772-м году фактически не имела еврейского населения, к началу XIX века, то есть через 30 лет, становится Империей с самым большим еврейским населением в мире. С тем чтобы вскоре, в середине XIX века, стать Империей, в которой жила половина всего мирового еврейства. Численность имеет значение – мы должны это учитывать. Мы ещё к этому вернемся.
После второго и третьего разделов возникает на самом деле то, что можно назвать еврейским вопросом. Понятия "еврейский", "польский", "украинский" вопросы – термин из жаргона имперской бюрократии, который означал, что та или иная группа населения представляет для Империи проблему, и для того чтобы ею управлять, нужно составить какой-то специфический свод правил и законов именно для этой группы. Такой Еврейский комитет, который должен обсудить, что же делать с евреями и как их дискриминировать, начинает работать в Петербурге в начале XIX века.
Очень интересна структура этого комитета. Сюда входят высшая имперская русская аристократия, польская аристократия с присоединенных территорий и евреи. Но это те евреи, которых русские аристократы, входящие в этот комитет, посчитали нужным пригласить в качестве своих помощников в этот комитет. Польские аристократы не имеют этого права. То есть Империя приглашает к участию в работе комитета тех евреев, которые уже завязаны на центр. Это очень важный момент. Мы уже начинаем отслеживать очень важный сюжет в отношениях Империи и евреев. Это проблема завязки на те или иные элитные группы. Либо в центре Империи, либо на периферии. Пока польская аристократия и польское дворянство ещё рассматриваются Империей как лояльная региональная элита (не забудем, что в это время Чарторыйский может служить министром иностранных дел в Российской империи), это не так остро чувствуется. Но со временем, особенно после восстания 1830-го года, эта проблема станет острой. То, что значительная часть евреев связана агентскими отношениями с польским дворянством, становится все больше и больше в глазах Империи проблемой. Если мы возьмем время до Александра II, если коротко, то мы можем сказать следующее. После того, как было принято Положение о евреях, Александр фактически никакой систематической деятельности в отношении евреев не ведет. Империя предложила евреям посылать детей в государственные школы и сказала, что если вы не хотите, то за свой счет будете содержать ваши традиционные школы. Еврейские дети в государственные школы не пошли, а Империя пожала плечами и оставила все как есть.
Империя начинает очень интересный эксперимент где-то в конце второго десятилетия XIX века – попытка посадить евреев на землю. Туда были даны некоторые государственные деньги, были даны некоторые привилегии. Парадоксальным образом эта программа не была совсем провальной. Если мы посмотрим на период 60-х годов XIX века, мы обнаружим только в Новороссии значительное число поселений, где основную часть жителей составляют евреи - 23 000 еврейских семей. Это по самым осторожным подсчетам тысяч сто человек. Они там живут и занимаются сельским хозяйством. Империя придумала интересный способ решить проблему отсутствия сельскохозяйственных навыков в среде евреев. 10% жителей таких населений составляют немцы-колонисты, которые должны этим евреям показывать, что нужно делать на этой земле. Идея была неплохая, потому что евреи с немцами могли разговаривать и понимать друг друга. Если мы посмотрим на все другие эксперименты по еврейской колонизации, а их было много, что в Европе, что в Новом Свете, то они все заканчиваются провалами. Здесь этот эксперимент закончился провалом в том смысле, что, конечно, процент евреев, севших на землю, был ничтожно мал в сравнении с общим числом, и не решал задачу «перевода евреев в производительный способ жизни». Но, тем не менее, если 100 000 человек в одной Новороссии у тебя пашут землю, это нельзя считать полным провалом.
Когда мы говорим, что стена гетто строится с двух сторон, это вполне актуально для XIX века. Евреи очень настороженно относятся к любым попыткам властей так или иначе менять их образ жизни. И, в общем, стараются достаточно активно, и порой эффективно этому сопротивляться. Примером может служить история с введением рекрутской повинности для евреев. Это 1827 год. Сначала Николай поручил разработать соответствующий закон Еврейскому комитету, несколько месяцев прошло, закон не был готов. Надо представить себе Николая Павловича и отношения его с бюрократией, чтобы понять, что нужно было серьезно мотивировать в финансовом отношении еврейский комитет, чтобы он саботировал царские указы. Затем это поручается Новосильцеву. Новосильцев тоже занимается этим саботажем. В конечном счете, этот закон принимается в обход всех существовавших в это время законодательных норм. Так или иначе, он принимается.
Почему евреи совершенно трагически воспринимали этот закон? Понятно, что вообще служить в царской армии было очень плохо. И никто не был рад. Но для евреев существенная проблема – это попытка обращения. И понятно, что в армии сохранить иудейство было очень сложно. Здесь нужно отметить, что рекрутский набор в отношении евреев имел специфическую норму, правовое окно, которое было сделано в рамках этого закона: что еврейские общины могут поставлять в качестве рекрутов подростков, детей в возрасте от 12 лет. В кантонистские батальоны. Это, безусловно, была мера, рассчитанная на христианизацию этого населения. Здесь очень важно отметить одну вещь: закон не обязывал общину отдавать в рекруты подростков. Это было решением еврейской общины. Когда мы смотрим, почему еврейские общины отдавали-таки подростков, у них была своя логика. Очень ранний возраст вступления в брак, любой нормальный еврейский юноша к 18 годам уже был женат и имел детей. Если он уходит в армию, содержание семьи падает на плечи общины. Это становится серьезной проблемой. Николай требовал ежемесячных отчетов в определенный момент, сколько кантонистов удалось обратить в христианство. Но надо сказать, что это единственный пример из политики империи Романовых в отношении евреев, где мы видим систематическое и вполне репрессивное стремление к массовой христианизации евреев.
Вообще надо сказать, что православная церковь настороженно относилась к христианизации евреев. Она сильно евреев боялась. Если мы говорим о том, почему евреям запрещено въезжать в Россию в XVI веке, – то это в связи с ересью жидовствующих. Если мы смотрим на XVIII-XIX века, то здесь мы имеем дело с другим движением: иудействующие или субботники. Это было массовое движение. Русские крестьяне переходили в иудаизм. Переходили селениями. Несмотря на репрессии – их гнали в Сибирь и на Кавказ. Некоторые такие селения ещё остались до сих пор. Но можно сказать, что в этом православном отношении к евреям помимо страха и отторжения, за счет того, что контакта систематического не было, антииудаизм был заметно менее развит и затейлив, чем в католическом мире. Потому что эти мотивы кровавого навета, то есть использования крови христианских младенцев в ритуальных целях, или мотив символического надругательства над телом Христа – это все мотивы католического мира. В православие они проникают очень запоздало, в контактных зонах с католичеством, и если мы говорим о кровавых наветах и о процессах по кровавым наветам, то здесь надо сказать, список прегрешений Российской империи выглядит очень скромно. Число процессов можно пересчитать по пальцам одной руки. Был один процесс, – Саратов, 1856 год – который закончился осуждением обвиняемых, они были тут же помилованы верховной властью. Для сравнения скажу, что таких процессов только во второй половине XIX века в Габсбургской монархии было больше дюжины. Причем там тоже один процесс закончился обвинением, это 1899 и 1900 год, было два процесса по одному делу. Леопольда Хильснера осудили, сперва к смертной казни, потом к пожизненному заключению. Помиловали его, но не реабилитировали в 1916 году. Интересная подробность этого процесса: в нем участвует такая видная фигура, как Томаш Масарик. Он выступает общественным защитником. И чехи в своих учебниках всегда отмечают этот факт. Они всегда забывают другой факт: общественный обвинитель, некто доктор Бака, все то время, когда Масарик был президентом Чехословакии, был избранным бургомистром города Праги. Так что и нарративы о том, где антисемитизма было больше, нуждаются в определенной корректировке.
Николая I евреи считали царем сильно враждебным. Не без основания. Вместе с тем, можно сказать, что помимо этой регламентации и наказывания, если перефразировать Фуко, в правление Николая произошли некоторые важные вещи, которые способствовании модернизации еврейской жизни. Можно сказать, что именно оттуда берет корни такое явление, как русско-еврейская интеллигенция. Что произошло? В 40-е годы XIX века была предпринята целая серия реформ, которая предполагала две вещи: отмену кагала (это было очень важно, потому что кагал способствовал консервации еврейской общины) и создание новых светских школ для евреев с преподаванием многих предметов на русском языке и с преподаванием религии на немецком. Автором проекта был Уваров. Это очень интересное явление, потому что Уваров был довольно эффективным бюрократом, который понимал, что если ты что-то хочешь сделать в отношении той или иной общины, этнической группы, то нужно найти союзников внутри этой группы. И ему это удалось. К тому времени уже появились сравнительно немногочисленные просвещенные евреи, которые отторгались традиционалистскими общинами и которых можно было привлечь к преподаванию, что он и сделал.
Если бы не было этих школ, то, очевидно, не произошел бы взрывообразный рост численности евреев среди учеников гимназий и университетов, когда это стало возможно, когда они стали открыты. Это произошло через два десятилетия. Любопытно, но общины сопротивляются этим школам, потому что снова воспринимают их как инструмент отрыва от иудаизма и христианизации. Уваров нанимает на службу реформистского раввина, выпускника мюнхенского университета Макса Лилиенталя, который должен ездить по еврейским общинам и объяснять, что нет, там будут учить иудейской религии, что никто их обращать в христианство не собирается. Не всегда эти поездки кончались для Лилиенталя благополучно, но он старался.
В принципе, можно сказать, что весь этот период до Александра II – это период, когда государство пытается каким-то образом перестраивать жизнь еврейских общин, и еврейские общины по большей части довольно эффективно этому сопротивляются. Но возникает какое-то число модернизированных евреев. Ситуация резко меняется при Александре II. Вторая половина 1850-х и до конца 1870-х годов – это окно возможностей, когда у Империи был шанс провести эмансипацию евреев. Когда в обществе были сильны настроения, которые можно описать как либеральное приглашение к ассимиляции. И когда со стороны евреев уже пошел достаточно массовый отклик на это приглашение.
Что в это время происходит? Для евреев открываются гимназии и университеты, численность их там растем фантастическими темпами. Слезкин приводит такой пример, что в Николаевской гимназии, которая открывается в Одессе в 1879 году, в первом наборе 105 евреев и 38 христиан. То есть механизмы начинают работать. Империя не выбрала тактику одномоментной эмансипации. То, чем занимается Империя, можно назвать тактикой избирательной эмансипации. Такого приоткрывания черты оседлости для отдельных групп еврейского населения. Но если мы посмотрим на то, какие группы получают право покидать черту оседлости, то мы обнаружим довольно интересную картину: я вам перечислю. Итак, люди с высшим образованием; учеными степенями; врачи, не имеющие степеней; выпускники Технологического института; все, окончившие курс высших учебных заведений; аптекарские помощники; дантисты; фельдшеры; повивальные бабки; изучающие формацию, фельдшерское повивальное искусство; ремесленники; отставные солдаты. Молодые евреи имели право покидать черту оседлости на время обучения, в том числе и ремесленным профессиям. Когда мы смотрим на этот список, становится понятно, что при желании покинуть черту оседлости можно. Она становится довольно пористой. Существует довольно сильное убеждение в кругах совсем даже не абстрактных либералов, а либеральных русских националистов, типа Каткова, что эта череда мер должна вести в конечном итоге к полной эмансипации евреев. Катков за это очень агитирует. Он в частности говорит, «русское законодательство безостановочно идет вперед в одном и том же направлении. Желательно, чтобы закон не проводил черты различения между ними, евреями, и всем русскими подданными. Евреи везде, где только признают их права, действуют в интересах политического единства страны». Интересный пример – это эмансипация евреев в Царстве Польском, проведенная накануне январского восстания 63-го года. Проводится эта эмансипация, начинается восстание, восстание подавлено, дальше что происходит? Все реформы Велепольского, которые давали дополнительные права полякам, отменяются. Единственная реформа, которая не тронута, – это реформа, касающаяся еврейской эмансипации. В принципе, здесь мы опять возвращаемся к этой теме, связи еврейского и польского вопросов. Она становится очень острой. Евреи не поддержали восстание 1830 г. Муравьев, который после следующего восстания заслужит звание «вешателя», говорит, что надо создать из евреев специальную полицию в Царстве Польском. И пусть они следят за тем, чтобы поляки себя хорошо вели. Серьезно рассматривался этот вопрос, но решили, что нет, наверное, евреи, получив эти возможности, станут использовать их и в своих интересах. Логично.
Посмотрим на какие-то очевидно дискриминационные меры в отношении евреев, как, например, введение двойной нормы рекрутского набора. В отношении евреев она вводится в 1850 году. Но было бы очень наивно полагать, что ее придумали в отношении евреев. И что они были первые, кто от этого пострадал. Двойная норма рекрутского набора введена для поляков в 1840 году, за 10 лет до этого.
Другой пример того, как неспокойная ситуация в польском вопросе влияет на поведение властей в еврейском вопросе, – это вопрос о праве евреев приобретать землю. В 1862 году во всем Западном крае евреям разрешили приобретать ненаселенные земли. Этот закон действовал всего 2 года. За это время Бродский успел накупить столько земли, чтобы сделать свою сахарную империю. Но, кстати, сделав свою сахарную империю, он поставил сахар на стол всем слоям населения, включая крестьян, которые до этого знали, что такая штука есть, но видели его только на барском столе. Почему в 1864 году этот закон отменили? Потому что возникла принципиально иная ситуация. Рынок земли в 1862-м году сравнительно ограничен. Разрешить евреям покупать землю? Ну почему нет. Попробуем евреев накануне возможного восстания перетянуть на свою сторону. В 1864-м ситуация иная. Земли теперь на рынке много. Потому что произошли конфискации земель у участников январского восстания. Оставить за евреями право покупать значительно большее количество земли довольно рискованно. Тем более, и это самое главное, меняется проект, что мы делаем как Империя на западных окраинах. Потому что теперь принят проект русификации земельной собственности. Полякам запрещено покупать землю здесь, они ее могут только продавать. И евреям запрещено, потому что подозревают, что евреи могут действовать в качестве агентов, ширмы для поляков. Теперь землю могут покупать только русские. Идея изменить соотношение сил в крупной земельной собственности среди прочего связана с земской реформой. Земства на западных окраинах не было до 1911 года. Именно потому, что там большинство составляют поляки среди дворянства.
90% тех или иных законодательных инициатив в эпоху Александра II – это инициативы, которые расширяют права евреев. Но Империя не смогла или не захотела провести эмансипацию. Здесь надо понять, что было много страхов. Страх заключается в том, что к этому времени численность еврейского населения Империи – это около 5 млн человек. Российская империя имеет дело с проблемой, по масштабам своим существенно отличающейся от тех стран, которые к тому времени эмансипацию уже провели. Есть такое замечание у одного исследователя этих сюжетов. Он пишет, что всего 300 000 евреев к концу XIX века жило за пределами черты оседлости. И, в общем, правильно – «всего»! Потому что это 7% от общей численности евреев в Империи. Но, с другой стороны, эти 300 000 – это втрое больше численности всех евреев, живущих во Франции или в Голландии, это на 60 000 больше, чем численность всех евреев, живущих на британских островах, это половина всех евреев, живущих в Германии.
Единственная империя, где в процентном соотношении сопоставимы величины с российскими евреями – это Австро-Венгрия. В правовом смысле Австро-Венгрия решилась провести эмансипацию евреев в 1867 году. Они подстраховались экономическими регуляторами. Что они сделали? Любой человек без систематических источников дохода и заработка мог быть выслан по месту своего рождения, если за него не могла поручиться община, в которой он на тот момент оказался. Этот закон действует в Австро-Венгрии до конца XIX века. А в правовом смысле они евреев эмансипировали. Для того чтобы понять, что произошло. В Австро-Венгрии на какой-то момент победил либерализм. Они сделали Конституцию и провели правовую эмансипацию евреев.
В Российской Империи это сделано не было, и Российская империя очень сильно за это заплатила. Что произошло к концу 1870-х годов? Произошли две вещи: полная правовая эмансипация не проведена, при этом количество евреев, которые откликнулись на это либеральное приглашение к ассимиляции, уже очень велико. И тут эта тенденция сталкивается с другой тенденцией. Именно конец 70-х – начало 80-х гг. – это время, когда во всей Европе не просто рождается, а начинает доминировать новый сорт антисемитизма – модерный антисемитизм. Это революция! Раньше считалось, что еврей слаб, непродуктивен и из него надо сделать человека, как мы. И ещё в очень большой степени это проблема антииудаизма. Как мы знаем, выкрестившийся еврей в правовом смысле и в Российской Империи переставал быть евреем. Что такое модерный антисемитизм? Это принципиально иная вещь. Еврей становится плох потому, что он силен, хитер, лучше других умеет управляться в новом капиталистическом мире и еще, гад, научился прятаться, так что его даже и не различишь. И поэтому неважно, что он говорит по-русски, что он крестился и т. д. Здесь уже очень сильная расистская составляющая. О том, как это настроение формируется, можно много говорить, но в Российской империи, мне кажется, это в очень большой степени импортированная вещь, потому что этот страх перед евреем, поднимающимся из грязи в князи, был очень силен в Германии. Цифры поражают, действительно. В 30-е годы XIX в. 80% евреев, живущих в Германии, принадлежат к наиболее бедным слоям населения. В 70-е гг. число зажиточных, т. е. тех, чей доход выше среднего (по налогам видно), - те же самые 80%. Евреи составляют 1% населения Германии и владеют примерно в начале ХХ в. третью самых крупных состояний, т. е. 30% в числе наиболее богатых немецких семей. Понятно, что это ситуация, которая заставляет задуматься. В России этого еще не произошло, но этот дискурс уже мощно присутствует в газетах, этот новый антисемитизм формируется под знаменитым лозунгом: «Жид грядет». Этот «грядущий жид» – новый хозяин жизни, который придет и все захватит. Это накладывается на страхи о слабости национального капитализма и пр. Фактически это настроение доминирует во всей Европе – новый модерный антисемитизм.
Есть только одна страна, в которой либеральное приглашение к эмансипации продолжало действовать вплоть до конца XIX в., – Венгрия. Потому что они осуществляют свой проект строительства нации в своей части Габсбургской монархии, и они, когда начали строить свою нацию, сообразили, что у них нет буржуазии. И венгерское дворянство честно в этом призналось - об этом пишут идеологи венгерского национального движения: у нас что-то не получается быть капиталистами. Что делать? Из кого взять? Есть два варианта: либо немцы, либо евреи. Они решили, что лучше евреи, чем немцы. И в рамках этой национализации они давят немцев, и Будапешт как город, в котором венгерская и немецкая общины более или менее соотносимы в начале 60-х гг., становится почти свободным от видимых признаков немецкого присутствия в 80-е гг. Это в 20 лет они сделали. Они приглашают евреев встраиваться в венгерскую нацию, т. е.: говорите по-венгерски, будьте лояльны, считайте себя венграми - и мы вас будем считать венграми. Это работало до начала XX в.
Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела, дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает. И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше, а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл». Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть. Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились. Когда в 70-е гг. евреев обвиняют в том, что их слишком много в революционном движении, - это поклеп. Количество евреев в народническом движении в 70-е гг. абсолютно точно соответствует числу евреев среди всего населения империи – 4-5%. К концу 80-х гг. число евреев в революционном движении уже до 40%, и ситуация сильно меняется.
Теперь коротко еще о двух вещах. Рубеж 80-х гг. – первая волна погромов. В принципе здесь очень важно понять две вещи: что погромами называются очень разные, с точки зрения механизмов, явления. Может быть, с точки зрения того, кого громят, - без разницы, каковы механизмы. Но с точки зрения историка все-таки это важно. Если мы смотрим на 80-е гг., то все-таки основная масса – это типичные этнические бунты крестьянского населения. Следующая крупная волна погромов – 1905 г. Это уже совершенно другая природа. Это погромы, в которых очень велика политическая составляющая: евреев (и, кстати, не только евреев) громят, потому что их идентифицируют как сторонников революционного движения, громят активные контрреволюционеры. Николай II искренне им сочувствует (я имею в виду погромщиков). Николай II помиловал примерно 90% осужденных погромщиков. Следующая волна, которую тоже описывают как погромы, - это уже период Гражданской войны. Это опять совершенно другое явление, потому что эти погромы - вернее, эти виды насилия - осуществляются в основном уже организованными, более или менее, воинскими группами. Либо армейскими, либо отрядами, бандами – как угодно назовите. Т. е. это очень разные явления, и как раз то, что мы очень разные явления называем одним словом, говорит о том, что мы плохо это изучили. Мы всегда еврейскую историю ссылаем как бы в особое гетто… Попытайтесь вспомнить какую-нибудь историю Российской Империи или, скажем, западных окраин, в которой история евреев рассказывается в ткани общего нарратива, - этого нет, это всегда как бы отдельно, если она вообще присутствует. Мне кажется, что это очень обедняет наше понимание того, что происходит. Тот же погром надо рассматривать в контексте других подобных явлений, которые не обязательно ориентированы на евреев.
Что я пытался показать? Я пытался показать следующие вещи: политика была очень разная. Евреи знали в Российской Империи времена и плохие, и терпимые, и даже, изначально, довольно пристойные. Эта ситуация неоднородна. Нарратив еврейского страдания вполне легитимен. Но этим история не исчерпывается.
Очень важно, если мы хотим понять политику Империи в еврейском вопросе, видеть взаимосвязь с другими проблемами на тех окраинах, где они живут. Потому что если мы выйдем за рамки западных окраин Российской Империи и посмотрим, какой была политика в отношении евреев на других территориях, то ситуация будет выглядеть совершенно иначе. И в Бесарабии, и на Кавказе, и в Средней Азии, где живут разные группы еврейского населения, те группы евреев, которых Империя идентифицирует как местных, получают абсолютно те же права, что и другие группы местного населения. Тогда, когда евреи западных окраин заперты в черте оседлости, бухарские евреи имеют право приобретать собственность хоть в столицах. Мы не можем описать эту ситуацию как проходящую просто из нелюбви к евреям. Имперская бюрократия всегда расколота по отношению к евреям. Есть вполне юдофобские группы и даже институции – евреев сильно не любило Военное министерство, особенно в начале XX века. И есть заметно более толерантно относящиеся. Это Министерство финансов. А также гражданская администрация на местах, что очень любопытно.
К началу XX века стало понятно, что Империя провалила еврейский вопрос. Она не сумела использовать эту группу населения в интересах империи, что было вполне возможно. Еврейский вопрос и дальше дает нам любопытные иллюстрации общего состояния империи. Все высшие сановники Империи, включая Витте и Столыпина, считают, что еврейскую эмансипацию нужно провести как можно скорее. Столыпин так старался, что однажды даже добился того, что Совет министров единогласно принял некоторые решения об отмене наиболее кричащих дискриминационных мер в отношении евреев. Здесь важно, что у императора всегда было право выбрать между мнением большинства и мнением меньшинства. Тут ему не оставили выбора. Ему принесли мнение единогласное. Николай развел руками и сказал: «Душа моя говорит, что я не должен этого делать». Так все это закончилось. В принципе, мы можем сказать, что после 1905 года все больше и больше возникает среди евреев, которые озабочены этим вопросом, ощущение, что решение еврейского вопроса возможно какое угодно, но только не эмансипация в рамках Российской Империи. Это может быть сионизм, иммиграция, преобразование Российской Империи во что-нибудь другое, свержение самодержавия.
Если австрийских евреев называли “Kaiser treu”, то есть "верные государю", то значительная часть евреев в России была, если можно так выразиться, “Pushkin treu”. То есть они очень любили русскую культуру, они были привязаны к России, но заведомо не к государю императору и этому устройству. В общем, можно сказать, что это история неудачи национальной, или этноконфессиональной политики Империи, может быть, одна из самых кричащих историй. При этом обращу ваше внимание на такую вещь. Если мы посмотрим на то, что происходит после краха Российской Империи, то мы увидим, что масштаб еврейских страданий 1917-1920 годов заметно превышает масштаб еврейских страданий в рамках Российской Империи. А с другой стороны, мы видим, что среди тех, кто заставлял людей страдать с маузером в руке, мы уже находим изрядное количество евреев с другой стороны. История евреев в России не может быть рассказана только как история жертв. Мне кажется, что в этом смысле книжка Слезкина очень полезна. Она одна из первых нарушила это табу. То есть поговорить о евреях в некотором смысле как о нормальных людях, как о группе, представители которой совершают замечательные и дурные поступки. Историю которых нужно таким образом и рассказывать.
Есть ли какая-то загадка и некая ненормальность еврейской истории? Да, она существует. Ее сразу видно, когда мы смотрим на то, как исследователи пытаются описать феномен экономического успеха евреев при капитализме. Это все время описательные, а не аналитические категории. Слезкин называет это меркурианством, другой исследователь– homo oeconomicus judaicus. Ну и что? Что это добавило к нашему пониманию? Но более или менее представляя себе, почему Российская Империя оказалась настолько неуспешна в использовании этих навыков евреев, в этом вопросе, почему евреи оказались настолько успешны в капитализме, я, к сожалению, должен поднять лапки кверху.
http://polit.ru/lectures/2006/06/06/miller3.html
Лекция Алексея МиллераМы публикуем полную расшифровку лекции известного историка, специалиста по окраинам Российской империи, профессора Центрально-Европейского университета в Будапеште, ряда других европейских университетов, ведущего научного сотрудника ИНИОН РАН Алексея Миллера, прочитанной 1 июня 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции "Полит.ру”.
См. также прошлые лекции Алексея Миллера в цикле "Полит.ру: «Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны», «Империя и нация в воображении русского национализма. Взгляд историка», а также его анализ актуальной ситуации в Восточной Европе - “Россия и Восточная Европа”.
Ведущий в коротком представлении назвал тему лекции «животрепещущей» на том основании, что до недавнего времени многие «кухонные» русские разговоры о политике и культуре естественным образом сворачивали на «еврейский вопрос» или на хотя бы еврейский анекдот. Но пафос лекции как раз в ее «некухонности», в освобождении от идеологической предвзятости. Разрывы идейной традиции в нашей стране, представление о том, что Российская империя «давно закончилась», позволяют рационально анализировать политику империй, не впадая в зависимость в равной степени и от национальных, и от имперских мифов.
См. также стенограмму обсуждения неоднократно упоминаемой в лекции книги Юрия Слезкина “Эра Меркурия. Евреи в современном мире”.
Лекция
Данная тема не такая животрепещущая, слава Богу, Российская империя давно закончилась. Может быть, те из вас, кто получает рассылку с этого мероприятия, обратили внимание, что в первых анонсах была указана неверная тема: «Евреи в империи Романовых». Я попросил сразу же ее исправить. В чем здесь разница? Я надеюсь, что даже в самом остром приступе мании величия не стал бы себя представлять как эксперта истории евреев. То, о чем я буду говорить, это не история евреев, это история политики властей по отношению к евреям.
Я выбрал эту тему, потому что мне казалось, что на этом примере можно хорошо проиллюстрировать некоторые методологические принципы анализа национальной политики в империи этноконфессиональной, если угодно, те принципы, которые я пытаюсь пропагандировать. А вот во время прошлой лекции, перед лекцией была презентация, где Михаил Долбилов, мой соавтор, сказал одну фразу, которая заставила меня подумать, что есть ещё одна большая цель у сегодняшней беседы. Мы говорили о книге Юрия Слезкина, которая известна русскому читателю под названием «Эра Меркурия», а в английском варианте она называется «The Jewish Century». И Михаил Долбилов сказал, что в отношении этой книжки были высказаны обвинения, что она играет на руку антисемитам. И я подумал, что об этом тоже стоит поговорить, почему такие ощущения возникли и что за этим стоит.
В целом я попытаюсь показать, что еврейский нарратив пребывания в Российской империи ничем не отличается от других национальных нарративов на эту тему. То есть это нарратив виктимизации, который сильно упрощает проблему, что не значит вовсе, что виктимизации не было и что евреям в Российской империи жилось хорошо.
Второе, я попытаюсь показать, что были некие проблемы и по еврейскую сторону. Это то, о чем пишет Слезкин. И то, что Михаил Долбилов расценил как потенциально играющее на руку антисемитам. Понятно, что за те 40-50 минут, что у меня есть, я не смогу рассказать эту историю как положено, то есть последовательно и хронологически. Я буду скакать с одной темы на другую. Тем из вас, кто захочет более систематического изложения, могу посоветовать обратиться к книжке «Империя Романовых и национализм», где есть глава под таким же названием, «Империя Романовых и евреи».
Итак, евреев в России почти не было, начиная с XVI века и до конца XVIII. Им был запрещен въезд в Российскую империю. Почему это произошло, не будем говорить, но важно, что даже в XVIII веке этот запрет соблюдался более или менее, хотя все чаще слышны голоса о том, что, может быть, все-таки каким-то евреям разрешить в Россию приезжать. Купцам, потому что от них прибыль, врачам, потому что от них польза, и другим обладателям экспертного знания. И пока они обсуждали этот вопрос, в империи Романовых появились евреи как-то совершенно незапланированно. Потому что произошел первый раздел Речи Посполитой, и Российской империи на тех территориях, которые были включены по первому разделу в ее состав, досталось примерно 50 000 евреев. Эти евреи совсем были не похожи на тех, о которых говорили как о потенциальных гостях, от которых может быть польза. Это были люди, жившие в местечках, вполне традиционные. Если они и обладали экспертными знаниями, то совершенно не того рода, которого от них ожидали.
Тут возникает интересная вещь. Столкнувшись с совершенно незнакомыми людьми, Российская империя повела себя довольно, скажем так, просвещенно-абсолютистски. Первые шаги были в духе общеевропейского подхода, то есть евреи рассматривались как отдельное сословие. В чем эти шаги заключались? Евреев обложили налогом, который был для всех евреев одинаковый, меньше, чем у купцов, и больше, чем у крестьян. Но дальше начались интересные нововведения. Была сломана традиция магдебургского права. Она предполагает, что евреи не могут быть членами цеховых объединений или купеческих корпораций. Они должны быть отдельным сословием. Вместо этого евреям было велено приписаться в существовавшие сословия и вместе с этим получить все права, которыми члены этих сословий обладали. В том числе права участвовать в выборе магистратов и быть избранными членами магистрата. Это, в общем-то, была революционная мера.
Второе, что было сделано, - были восстановлены, к тому времени существенно ограниченные Речью Посполитой, права кагала, то есть еврейского самоуправления. Это было сделано по двум причинам. Во-первых, потому что это соответствовало общей традиции Российской империи - опираться на такие самоуправленческие структуры при управлении населением окраин. А во-вторых, потому что какой был выбор? Бюрократия была очень слабая, и выбор был либо кагал, либо отдать евреев под контроль местного дворянства. Симптоматично, что выбрали кагал.
Можно сказать, что Екатерина придерживалась общепросветительского взгляда на евреев, то есть представлении о евреях как о людях плохо устроенных, подлежащих некоторому исправлению, но все отрицательные черты евреев приписывались неправильным условиям их существования. Соответственно, исправление евреев должно было идти путем исправления условий их бытования. Что имелось в виду? Евреи занимаются не тем, чем надо, они занимаются вредными вещами, такими как мелкая торговля, содержание кабаков и винокурен, ростовщичество и арендаторство. Они управляют имениями, отдавая их собственникам какой-то стабильных доход и, таким образом, неизбежно повышая эксплуатацию крестьянского населения. Какими сортами деятельности евреи должны заниматься с точки зрения Просвещения? Во-первых, они должны землю пахать. Во-вторых, они должны заниматься крупной торговлей. В-третьих, они должны освоить какие-то экспертные профессии. Пусть они будут врачами и т.д.
Фактически, то, что произошло в 1770-80-е годы, – это была, насколько вообще возможно говорить об этом в условиях сословного общества, эмансипация евреев. В 80-е годы XVIII века правовое положение тех 50 000 евреев, которые жили на тот момент в Российской империи, было лучше, чем где бы то ни было в Европе. Закон Екатерины о том, что евреи приписываются к сословиям с получением всех соответствующих прав, – это 1780 год, а первые шаги по правовой эмансипации евреев в Габсбургской империи – это 1781-82 годы. То есть Екатерина была пионеркой.
Как всегда в таких случаях, власти столкнулись с протестами христианского населения. Вообще, это правило европейской истории: как только правительство пытается предпринять меры к эмансипации евреев, местное христианское население начинает более или менее активно, довольно часто в брутальных формах, протестовать против этого. Однако на эти протесты был дан ответ в именном указе 1785-го года, в котором говорилось: «когда еврейского закона люди вошли уже на основании указов Ее Величества в состояние, равное с другими, то и надлежит при всяком случае соблюдать правило, Ее Величеством установленное, что всяк по званию и состоянию своему долженствует пользоваться выгодами и правами без различия закона и народа». В скором времени из этой небольшой группы еврейского населения выделяются люди, которые свои навыки посредничества и предпринимательства уже используют не в связке с польской аристократией, как это обычно было, но в связке с русской аристократией. Эти люди становятся в очень короткий срок необычайно богаты, они получают придворные чины, некоторые из них получают имения с крепостными, оставаясь в иудейской вере. Совершенно очевидно, что эта община начинает раскалываться, в том смысле, что есть часть евреев, которая ориентируется на функционирование уже в русской среде и обслуживание интересов русских патронов, а какая-то часть продолжает функционировать к связке с польской шляхтой.
Здесь мы подходим к одному из спорных моментов в историографии, потому что в начале 90-х годов купцам-евреям было велено выписаться из московского купечества. Изначально купцы-евреи получили привилегию, по сравнению с другими купцами в Империи. Они могли приписываться к купеческим гильдиям в любом месте Империи. При том что городское население и купцы в общем были зафиксированы на своем месте.
Почему это произошло – отдельная любопытная история. Если будет вопрос, я о ней расскажу. Что симптоматично? Нигде в литературе вы не найдете объяснения, что же произошло. Там не написано, что еврейские купцы «кинули» своих московских коллег, не потому что московские были честные, а те нет, а потому что еврейские купцы знали ещё один способ обмана, который московские купцы не знали. Московские купцы пожаловались, еврейских купцов выгнали из Москвы. Они отправились не в белорусские местечки, откуда они были родом, а в Петербург, где на рубеже веков было основано еврейское похоронное братство, организация, которая официально получила участок земли для похорон иудеев. То есть официальное присутствие в столице иудеев было вполне приемлемо. Поэтому интерпретации в литературе, что изгнание евреев из Москвы в 1791 году – это начало черты оседлости, я бы хотел оспорить.
Мне кажется, что начало систематической дискриминации евреев в Российской империи следует отнести к периоду после второго и третьего разделов Польши. Почему это принципиально важно? Потому что это обращает наше внимание на очень важный фактор. До второго и третьего раздела мы имеем дело с очень небольшой группой населения – 50 000 человек. После второго и третьего раздела количество евреев в Российской Империи резко увеличивается. Это уже близко к полумиллиону человек. То есть Империя, которая в 1772-м году фактически не имела еврейского населения, к началу XIX века, то есть через 30 лет, становится Империей с самым большим еврейским населением в мире. С тем чтобы вскоре, в середине XIX века, стать Империей, в которой жила половина всего мирового еврейства. Численность имеет значение – мы должны это учитывать. Мы ещё к этому вернемся.
После второго и третьего разделов возникает на самом деле то, что можно назвать еврейским вопросом. Понятия "еврейский", "польский", "украинский" вопросы – термин из жаргона имперской бюрократии, который означал, что та или иная группа населения представляет для Империи проблему, и для того чтобы ею управлять, нужно составить какой-то специфический свод правил и законов именно для этой группы. Такой Еврейский комитет, который должен обсудить, что же делать с евреями и как их дискриминировать, начинает работать в Петербурге в начале XIX века.
Очень интересна структура этого комитета. Сюда входят высшая имперская русская аристократия, польская аристократия с присоединенных территорий и евреи. Но это те евреи, которых русские аристократы, входящие в этот комитет, посчитали нужным пригласить в качестве своих помощников в этот комитет. Польские аристократы не имеют этого права. То есть Империя приглашает к участию в работе комитета тех евреев, которые уже завязаны на центр. Это очень важный момент. Мы уже начинаем отслеживать очень важный сюжет в отношениях Империи и евреев. Это проблема завязки на те или иные элитные группы. Либо в центре Империи, либо на периферии. Пока польская аристократия и польское дворянство ещё рассматриваются Империей как лояльная региональная элита (не забудем, что в это время Чарторыйский может служить министром иностранных дел в Российской империи), это не так остро чувствуется. Но со временем, особенно после восстания 1830-го года, эта проблема станет острой. То, что значительная часть евреев связана агентскими отношениями с польским дворянством, становится все больше и больше в глазах Империи проблемой. Если мы возьмем время до Александра II, если коротко, то мы можем сказать следующее. После того, как было принято Положение о евреях, Александр фактически никакой систематической деятельности в отношении евреев не ведет. Империя предложила евреям посылать детей в государственные школы и сказала, что если вы не хотите, то за свой счет будете содержать ваши традиционные школы. Еврейские дети в государственные школы не пошли, а Империя пожала плечами и оставила все как есть.
Империя начинает очень интересный эксперимент где-то в конце второго десятилетия XIX века – попытка посадить евреев на землю. Туда были даны некоторые государственные деньги, были даны некоторые привилегии. Парадоксальным образом эта программа не была совсем провальной. Если мы посмотрим на период 60-х годов XIX века, мы обнаружим только в Новороссии значительное число поселений, где основную часть жителей составляют евреи - 23 000 еврейских семей. Это по самым осторожным подсчетам тысяч сто человек. Они там живут и занимаются сельским хозяйством. Империя придумала интересный способ решить проблему отсутствия сельскохозяйственных навыков в среде евреев. 10% жителей таких населений составляют немцы-колонисты, которые должны этим евреям показывать, что нужно делать на этой земле. Идея была неплохая, потому что евреи с немцами могли разговаривать и понимать друг друга. Если мы посмотрим на все другие эксперименты по еврейской колонизации, а их было много, что в Европе, что в Новом Свете, то они все заканчиваются провалами. Здесь этот эксперимент закончился провалом в том смысле, что, конечно, процент евреев, севших на землю, был ничтожно мал в сравнении с общим числом, и не решал задачу «перевода евреев в производительный способ жизни». Но, тем не менее, если 100 000 человек в одной Новороссии у тебя пашут землю, это нельзя считать полным провалом.
Когда мы говорим, что стена гетто строится с двух сторон, это вполне актуально для XIX века. Евреи очень настороженно относятся к любым попыткам властей так или иначе менять их образ жизни. И, в общем, стараются достаточно активно, и порой эффективно этому сопротивляться. Примером может служить история с введением рекрутской повинности для евреев. Это 1827 год. Сначала Николай поручил разработать соответствующий закон Еврейскому комитету, несколько месяцев прошло, закон не был готов. Надо представить себе Николая Павловича и отношения его с бюрократией, чтобы понять, что нужно было серьезно мотивировать в финансовом отношении еврейский комитет, чтобы он саботировал царские указы. Затем это поручается Новосильцеву. Новосильцев тоже занимается этим саботажем. В конечном счете, этот закон принимается в обход всех существовавших в это время законодательных норм. Так или иначе, он принимается.
Почему евреи совершенно трагически воспринимали этот закон? Понятно, что вообще служить в царской армии было очень плохо. И никто не был рад. Но для евреев существенная проблема – это попытка обращения. И понятно, что в армии сохранить иудейство было очень сложно. Здесь нужно отметить, что рекрутский набор в отношении евреев имел специфическую норму, правовое окно, которое было сделано в рамках этого закона: что еврейские общины могут поставлять в качестве рекрутов подростков, детей в возрасте от 12 лет. В кантонистские батальоны. Это, безусловно, была мера, рассчитанная на христианизацию этого населения. Здесь очень важно отметить одну вещь: закон не обязывал общину отдавать в рекруты подростков. Это было решением еврейской общины. Когда мы смотрим, почему еврейские общины отдавали-таки подростков, у них была своя логика. Очень ранний возраст вступления в брак, любой нормальный еврейский юноша к 18 годам уже был женат и имел детей. Если он уходит в армию, содержание семьи падает на плечи общины. Это становится серьезной проблемой. Николай требовал ежемесячных отчетов в определенный момент, сколько кантонистов удалось обратить в христианство. Но надо сказать, что это единственный пример из политики империи Романовых в отношении евреев, где мы видим систематическое и вполне репрессивное стремление к массовой христианизации евреев.
Вообще надо сказать, что православная церковь настороженно относилась к христианизации евреев. Она сильно евреев боялась. Если мы говорим о том, почему евреям запрещено въезжать в Россию в XVI веке, – то это в связи с ересью жидовствующих. Если мы смотрим на XVIII-XIX века, то здесь мы имеем дело с другим движением: иудействующие или субботники. Это было массовое движение. Русские крестьяне переходили в иудаизм. Переходили селениями. Несмотря на репрессии – их гнали в Сибирь и на Кавказ. Некоторые такие селения ещё остались до сих пор. Но можно сказать, что в этом православном отношении к евреям помимо страха и отторжения, за счет того, что контакта систематического не было, антииудаизм был заметно менее развит и затейлив, чем в католическом мире. Потому что эти мотивы кровавого навета, то есть использования крови христианских младенцев в ритуальных целях, или мотив символического надругательства над телом Христа – это все мотивы католического мира. В православие они проникают очень запоздало, в контактных зонах с католичеством, и если мы говорим о кровавых наветах и о процессах по кровавым наветам, то здесь надо сказать, список прегрешений Российской империи выглядит очень скромно. Число процессов можно пересчитать по пальцам одной руки. Был один процесс, – Саратов, 1856 год – который закончился осуждением обвиняемых, они были тут же помилованы верховной властью. Для сравнения скажу, что таких процессов только во второй половине XIX века в Габсбургской монархии было больше дюжины. Причем там тоже один процесс закончился обвинением, это 1899 и 1900 год, было два процесса по одному делу. Леопольда Хильснера осудили, сперва к смертной казни, потом к пожизненному заключению. Помиловали его, но не реабилитировали в 1916 году. Интересная подробность этого процесса: в нем участвует такая видная фигура, как Томаш Масарик. Он выступает общественным защитником. И чехи в своих учебниках всегда отмечают этот факт. Они всегда забывают другой факт: общественный обвинитель, некто доктор Бака, все то время, когда Масарик был президентом Чехословакии, был избранным бургомистром города Праги. Так что и нарративы о том, где антисемитизма было больше, нуждаются в определенной корректировке.
Николая I евреи считали царем сильно враждебным. Не без основания. Вместе с тем, можно сказать, что помимо этой регламентации и наказывания, если перефразировать Фуко, в правление Николая произошли некоторые важные вещи, которые способствовании модернизации еврейской жизни. Можно сказать, что именно оттуда берет корни такое явление, как русско-еврейская интеллигенция. Что произошло? В 40-е годы XIX века была предпринята целая серия реформ, которая предполагала две вещи: отмену кагала (это было очень важно, потому что кагал способствовал консервации еврейской общины) и создание новых светских школ для евреев с преподаванием многих предметов на русском языке и с преподаванием религии на немецком. Автором проекта был Уваров. Это очень интересное явление, потому что Уваров был довольно эффективным бюрократом, который понимал, что если ты что-то хочешь сделать в отношении той или иной общины, этнической группы, то нужно найти союзников внутри этой группы. И ему это удалось. К тому времени уже появились сравнительно немногочисленные просвещенные евреи, которые отторгались традиционалистскими общинами и которых можно было привлечь к преподаванию, что он и сделал.
Если бы не было этих школ, то, очевидно, не произошел бы взрывообразный рост численности евреев среди учеников гимназий и университетов, когда это стало возможно, когда они стали открыты. Это произошло через два десятилетия. Любопытно, но общины сопротивляются этим школам, потому что снова воспринимают их как инструмент отрыва от иудаизма и христианизации. Уваров нанимает на службу реформистского раввина, выпускника мюнхенского университета Макса Лилиенталя, который должен ездить по еврейским общинам и объяснять, что нет, там будут учить иудейской религии, что никто их обращать в христианство не собирается. Не всегда эти поездки кончались для Лилиенталя благополучно, но он старался.
В принципе, можно сказать, что весь этот период до Александра II – это период, когда государство пытается каким-то образом перестраивать жизнь еврейских общин, и еврейские общины по большей части довольно эффективно этому сопротивляются. Но возникает какое-то число модернизированных евреев. Ситуация резко меняется при Александре II. Вторая половина 1850-х и до конца 1870-х годов – это окно возможностей, когда у Империи был шанс провести эмансипацию евреев. Когда в обществе были сильны настроения, которые можно описать как либеральное приглашение к ассимиляции. И когда со стороны евреев уже пошел достаточно массовый отклик на это приглашение.
Что в это время происходит? Для евреев открываются гимназии и университеты, численность их там растем фантастическими темпами. Слезкин приводит такой пример, что в Николаевской гимназии, которая открывается в Одессе в 1879 году, в первом наборе 105 евреев и 38 христиан. То есть механизмы начинают работать. Империя не выбрала тактику одномоментной эмансипации. То, чем занимается Империя, можно назвать тактикой избирательной эмансипации. Такого приоткрывания черты оседлости для отдельных групп еврейского населения. Но если мы посмотрим на то, какие группы получают право покидать черту оседлости, то мы обнаружим довольно интересную картину: я вам перечислю. Итак, люди с высшим образованием; учеными степенями; врачи, не имеющие степеней; выпускники Технологического института; все, окончившие курс высших учебных заведений; аптекарские помощники; дантисты; фельдшеры; повивальные бабки; изучающие формацию, фельдшерское повивальное искусство; ремесленники; отставные солдаты. Молодые евреи имели право покидать черту оседлости на время обучения, в том числе и ремесленным профессиям. Когда мы смотрим на этот список, становится понятно, что при желании покинуть черту оседлости можно. Она становится довольно пористой. Существует довольно сильное убеждение в кругах совсем даже не абстрактных либералов, а либеральных русских националистов, типа Каткова, что эта череда мер должна вести в конечном итоге к полной эмансипации евреев. Катков за это очень агитирует. Он в частности говорит, «русское законодательство безостановочно идет вперед в одном и том же направлении. Желательно, чтобы закон не проводил черты различения между ними, евреями, и всем русскими подданными. Евреи везде, где только признают их права, действуют в интересах политического единства страны». Интересный пример – это эмансипация евреев в Царстве Польском, проведенная накануне январского восстания 63-го года. Проводится эта эмансипация, начинается восстание, восстание подавлено, дальше что происходит? Все реформы Велепольского, которые давали дополнительные права полякам, отменяются. Единственная реформа, которая не тронута, – это реформа, касающаяся еврейской эмансипации. В принципе, здесь мы опять возвращаемся к этой теме, связи еврейского и польского вопросов. Она становится очень острой. Евреи не поддержали восстание 1830 г. Муравьев, который после следующего восстания заслужит звание «вешателя», говорит, что надо создать из евреев специальную полицию в Царстве Польском. И пусть они следят за тем, чтобы поляки себя хорошо вели. Серьезно рассматривался этот вопрос, но решили, что нет, наверное, евреи, получив эти возможности, станут использовать их и в своих интересах. Логично.
Посмотрим на какие-то очевидно дискриминационные меры в отношении евреев, как, например, введение двойной нормы рекрутского набора. В отношении евреев она вводится в 1850 году. Но было бы очень наивно полагать, что ее придумали в отношении евреев. И что они были первые, кто от этого пострадал. Двойная норма рекрутского набора введена для поляков в 1840 году, за 10 лет до этого.
Другой пример того, как неспокойная ситуация в польском вопросе влияет на поведение властей в еврейском вопросе, – это вопрос о праве евреев приобретать землю. В 1862 году во всем Западном крае евреям разрешили приобретать ненаселенные земли. Этот закон действовал всего 2 года. За это время Бродский успел накупить столько земли, чтобы сделать свою сахарную империю. Но, кстати, сделав свою сахарную империю, он поставил сахар на стол всем слоям населения, включая крестьян, которые до этого знали, что такая штука есть, но видели его только на барском столе. Почему в 1864 году этот закон отменили? Потому что возникла принципиально иная ситуация. Рынок земли в 1862-м году сравнительно ограничен. Разрешить евреям покупать землю? Ну почему нет. Попробуем евреев накануне возможного восстания перетянуть на свою сторону. В 1864-м ситуация иная. Земли теперь на рынке много. Потому что произошли конфискации земель у участников январского восстания. Оставить за евреями право покупать значительно большее количество земли довольно рискованно. Тем более, и это самое главное, меняется проект, что мы делаем как Империя на западных окраинах. Потому что теперь принят проект русификации земельной собственности. Полякам запрещено покупать землю здесь, они ее могут только продавать. И евреям запрещено, потому что подозревают, что евреи могут действовать в качестве агентов, ширмы для поляков. Теперь землю могут покупать только русские. Идея изменить соотношение сил в крупной земельной собственности среди прочего связана с земской реформой. Земства на западных окраинах не было до 1911 года. Именно потому, что там большинство составляют поляки среди дворянства.
90% тех или иных законодательных инициатив в эпоху Александра II – это инициативы, которые расширяют права евреев. Но Империя не смогла или не захотела провести эмансипацию. Здесь надо понять, что было много страхов. Страх заключается в том, что к этому времени численность еврейского населения Империи – это около 5 млн человек. Российская империя имеет дело с проблемой, по масштабам своим существенно отличающейся от тех стран, которые к тому времени эмансипацию уже провели. Есть такое замечание у одного исследователя этих сюжетов. Он пишет, что всего 300 000 евреев к концу XIX века жило за пределами черты оседлости. И, в общем, правильно – «всего»! Потому что это 7% от общей численности евреев в Империи. Но, с другой стороны, эти 300 000 – это втрое больше численности всех евреев, живущих во Франции или в Голландии, это на 60 000 больше, чем численность всех евреев, живущих на британских островах, это половина всех евреев, живущих в Германии.
Единственная империя, где в процентном соотношении сопоставимы величины с российскими евреями – это Австро-Венгрия. В правовом смысле Австро-Венгрия решилась провести эмансипацию евреев в 1867 году. Они подстраховались экономическими регуляторами. Что они сделали? Любой человек без систематических источников дохода и заработка мог быть выслан по месту своего рождения, если за него не могла поручиться община, в которой он на тот момент оказался. Этот закон действует в Австро-Венгрии до конца XIX века. А в правовом смысле они евреев эмансипировали. Для того чтобы понять, что произошло. В Австро-Венгрии на какой-то момент победил либерализм. Они сделали Конституцию и провели правовую эмансипацию евреев.
В Российской Империи это сделано не было, и Российская империя очень сильно за это заплатила. Что произошло к концу 1870-х годов? Произошли две вещи: полная правовая эмансипация не проведена, при этом количество евреев, которые откликнулись на это либеральное приглашение к ассимиляции, уже очень велико. И тут эта тенденция сталкивается с другой тенденцией. Именно конец 70-х – начало 80-х гг. – это время, когда во всей Европе не просто рождается, а начинает доминировать новый сорт антисемитизма – модерный антисемитизм. Это революция! Раньше считалось, что еврей слаб, непродуктивен и из него надо сделать человека, как мы. И ещё в очень большой степени это проблема антииудаизма. Как мы знаем, выкрестившийся еврей в правовом смысле и в Российской Империи переставал быть евреем. Что такое модерный антисемитизм? Это принципиально иная вещь. Еврей становится плох потому, что он силен, хитер, лучше других умеет управляться в новом капиталистическом мире и еще, гад, научился прятаться, так что его даже и не различишь. И поэтому неважно, что он говорит по-русски, что он крестился и т. д. Здесь уже очень сильная расистская составляющая. О том, как это настроение формируется, можно много говорить, но в Российской империи, мне кажется, это в очень большой степени импортированная вещь, потому что этот страх перед евреем, поднимающимся из грязи в князи, был очень силен в Германии. Цифры поражают, действительно. В 30-е годы XIX в. 80% евреев, живущих в Германии, принадлежат к наиболее бедным слоям населения. В 70-е гг. число зажиточных, т. е. тех, чей доход выше среднего (по налогам видно), - те же самые 80%. Евреи составляют 1% населения Германии и владеют примерно в начале ХХ в. третью самых крупных состояний, т. е. 30% в числе наиболее богатых немецких семей. Понятно, что это ситуация, которая заставляет задуматься. В России этого еще не произошло, но этот дискурс уже мощно присутствует в газетах, этот новый антисемитизм формируется под знаменитым лозунгом: «Жид грядет». Этот «грядущий жид» – новый хозяин жизни, который придет и все захватит. Это накладывается на страхи о слабости национального капитализма и пр. Фактически это настроение доминирует во всей Европе – новый модерный антисемитизм.
Есть только одна страна, в которой либеральное приглашение к эмансипации продолжало действовать вплоть до конца XIX в., – Венгрия. Потому что они осуществляют свой проект строительства нации в своей части Габсбургской монархии, и они, когда начали строить свою нацию, сообразили, что у них нет буржуазии. И венгерское дворянство честно в этом призналось - об этом пишут идеологи венгерского национального движения: у нас что-то не получается быть капиталистами. Что делать? Из кого взять? Есть два варианта: либо немцы, либо евреи. Они решили, что лучше евреи, чем немцы. И в рамках этой национализации они давят немцев, и Будапешт как город, в котором венгерская и немецкая общины более или менее соотносимы в начале 60-х гг., становится почти свободным от видимых признаков немецкого присутствия в 80-е гг. Это в 20 лет они сделали. Они приглашают евреев встраиваться в венгерскую нацию, т. е.: говорите по-венгерски, будьте лояльны, считайте себя венграми - и мы вас будем считать венграми. Это работало до начала XX в.
Возвращаясь к российской ситуации: понятно, что поскольку империя в 1860 - 70-е гг. этой эмансипации не провела, дальше это уже было на самом деле трудно сделать, в условиях того модернового антисемитизма, который нарастает. И вот здесь произошла следующая вещь: более или менее аккультурированных и ассимилированных евреев становится все больше, а общество, охваченное модерным антисемитизмом, все больше их отторгает, т.е. «фейсом об тейбл». Куда этим людям податься? Есть какие-то сегменты русского общества, которые не отторгают евреев? Да, они есть. Это социалисты и отчасти либералы. Вот евреи туда и отправились. Когда в 70-е гг. евреев обвиняют в том, что их слишком много в революционном движении, - это поклеп. Количество евреев в народническом движении в 70-е гг. абсолютно точно соответствует числу евреев среди всего населения империи – 4-5%. К концу 80-х гг. число евреев в революционном движении уже до 40%, и ситуация сильно меняется.
Теперь коротко еще о двух вещах. Рубеж 80-х гг. – первая волна погромов. В принципе здесь очень важно понять две вещи: что погромами называются очень разные, с точки зрения механизмов, явления. Может быть, с точки зрения того, кого громят, - без разницы, каковы механизмы. Но с точки зрения историка все-таки это важно. Если мы смотрим на 80-е гг., то все-таки основная масса – это типичные этнические бунты крестьянского населения. Следующая крупная волна погромов – 1905 г. Это уже совершенно другая природа. Это погромы, в которых очень велика политическая составляющая: евреев (и, кстати, не только евреев) громят, потому что их идентифицируют как сторонников революционного движения, громят активные контрреволюционеры. Николай II искренне им сочувствует (я имею в виду погромщиков). Николай II помиловал примерно 90% осужденных погромщиков. Следующая волна, которую тоже описывают как погромы, - это уже период Гражданской войны. Это опять совершенно другое явление, потому что эти погромы - вернее, эти виды насилия - осуществляются в основном уже организованными, более или менее, воинскими группами. Либо армейскими, либо отрядами, бандами – как угодно назовите. Т. е. это очень разные явления, и как раз то, что мы очень разные явления называем одним словом, говорит о том, что мы плохо это изучили. Мы всегда еврейскую историю ссылаем как бы в особое гетто… Попытайтесь вспомнить какую-нибудь историю Российской Империи или, скажем, западных окраин, в которой история евреев рассказывается в ткани общего нарратива, - этого нет, это всегда как бы отдельно, если она вообще присутствует. Мне кажется, что это очень обедняет наше понимание того, что происходит. Тот же погром надо рассматривать в контексте других подобных явлений, которые не обязательно ориентированы на евреев.
Что я пытался показать? Я пытался показать следующие вещи: политика была очень разная. Евреи знали в Российской Империи времена и плохие, и терпимые, и даже, изначально, довольно пристойные. Эта ситуация неоднородна. Нарратив еврейского страдания вполне легитимен. Но этим история не исчерпывается.
Очень важно, если мы хотим понять политику Империи в еврейском вопросе, видеть взаимосвязь с другими проблемами на тех окраинах, где они живут. Потому что если мы выйдем за рамки западных окраин Российской Империи и посмотрим, какой была политика в отношении евреев на других территориях, то ситуация будет выглядеть совершенно иначе. И в Бесарабии, и на Кавказе, и в Средней Азии, где живут разные группы еврейского населения, те группы евреев, которых Империя идентифицирует как местных, получают абсолютно те же права, что и другие группы местного населения. Тогда, когда евреи западных окраин заперты в черте оседлости, бухарские евреи имеют право приобретать собственность хоть в столицах. Мы не можем описать эту ситуацию как проходящую просто из нелюбви к евреям. Имперская бюрократия всегда расколота по отношению к евреям. Есть вполне юдофобские группы и даже институции – евреев сильно не любило Военное министерство, особенно в начале XX века. И есть заметно более толерантно относящиеся. Это Министерство финансов. А также гражданская администрация на местах, что очень любопытно.
К началу XX века стало понятно, что Империя провалила еврейский вопрос. Она не сумела использовать эту группу населения в интересах империи, что было вполне возможно. Еврейский вопрос и дальше дает нам любопытные иллюстрации общего состояния империи. Все высшие сановники Империи, включая Витте и Столыпина, считают, что еврейскую эмансипацию нужно провести как можно скорее. Столыпин так старался, что однажды даже добился того, что Совет министров единогласно принял некоторые решения об отмене наиболее кричащих дискриминационных мер в отношении евреев. Здесь важно, что у императора всегда было право выбрать между мнением большинства и мнением меньшинства. Тут ему не оставили выбора. Ему принесли мнение единогласное. Николай развел руками и сказал: «Душа моя говорит, что я не должен этого делать». Так все это закончилось. В принципе, мы можем сказать, что после 1905 года все больше и больше возникает среди евреев, которые озабочены этим вопросом, ощущение, что решение еврейского вопроса возможно какое угодно, но только не эмансипация в рамках Российской Империи. Это может быть сионизм, иммиграция, преобразование Российской Империи во что-нибудь другое, свержение самодержавия.
Если австрийских евреев называли “Kaiser treu”, то есть "верные государю", то значительная часть евреев в России была, если можно так выразиться, “Pushkin treu”. То есть они очень любили русскую культуру, они были привязаны к России, но заведомо не к государю императору и этому устройству. В общем, можно сказать, что это история неудачи национальной, или этноконфессиональной политики Империи, может быть, одна из самых кричащих историй. При этом обращу ваше внимание на такую вещь. Если мы посмотрим на то, что происходит после краха Российской Империи, то мы увидим, что масштаб еврейских страданий 1917-1920 годов заметно превышает масштаб еврейских страданий в рамках Российской Империи. А с другой стороны, мы видим, что среди тех, кто заставлял людей страдать с маузером в руке, мы уже находим изрядное количество евреев с другой стороны. История евреев в России не может быть рассказана только как история жертв. Мне кажется, что в этом смысле книжка Слезкина очень полезна. Она одна из первых нарушила это табу. То есть поговорить о евреях в некотором смысле как о нормальных людях, как о группе, представители которой совершают замечательные и дурные поступки. Историю которых нужно таким образом и рассказывать.
Есть ли какая-то загадка и некая ненормальность еврейской истории? Да, она существует. Ее сразу видно, когда мы смотрим на то, как исследователи пытаются описать феномен экономического успеха евреев при капитализме. Это все время описательные, а не аналитические категории. Слезкин называет это меркурианством, другой исследователь– homo oeconomicus judaicus. Ну и что? Что это добавило к нашему пониманию? Но более или менее представляя себе, почему Российская Империя оказалась настолько неуспешна в использовании этих навыков евреев, в этом вопросе, почему евреи оказались настолько успешны в капитализме, я, к сожалению, должен поднять лапки кверху.
http://polit.ru/lectures/2006/06/06/miller3.html
Империя Романовых и евреи
Лекция Алексея Миллера. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Если я правильно понимаю, подход Алексея Миллера состоит в том, чтобы освободившись от политико-идеологического груза, посмотрев на Российскую Империю как на умершую, можно было заняться реконструкцией ее внутренней логики. И в этом смысле отчасти и апологией. Этот поход позволяет увидеть множество интересных и в разной степени удачных государственных решений.
Я вспоминаю Вашу статью про современное состояние дел в Восточной Европе и думаю, возможна ли такая позиция анализа, которая позволила бы столь же отстраненно и рационально посмотреть на нынешнюю ситуацию. Кажется, если я правильно понимаю, то тот метод, который вы используете при анализе современной ситуации, похож на ваш же метод исторического анализа. Когда вы говорите о логике казалось бы парадоксального конфликта России и Польши, вы реконструируете, что там со стороны России может быть задача дискредитация Польши как специалиста по России. Вопрос состоит в том, думали ли вы, что такой метод отстранения от материала действительно легитимен по отношению к современной ситуации?
Миллер: Ответ будет коротким. Принципиальная разница между анализом сегодняшней ситуации и историей Российской Империи заключается в следующем. Я могу пойти в архив и посмотреть, что писал Александр II, какой-нибудь губернатор, какие-нибудь министры на ту или иную тему. Поэтому, когда я пытаюсь рационализировать логику его поведения, я опираюсь на источник. Если пытаться рационализировать логику сегодняшних властей, то, во-первых, я не могу опираться на источник, потому что я не знаю, что они пишут на эту тему, во-вторых, всегда рискуешь нарваться на вопрос: «А тебе не кажется, что ты им вкладываешь какие-то чересчур умные мысли в голову? Может, все заметно проще?». А у тебя нечего ответить. Какие-то аргументы появляются все-таки только по прошествии времени. В этом смысле все-таки в одном случае я могу доказывать что-то, а в другом случае это «угадайка».
Илья: Ещё раз спасибо вам за интересную лекцию. Вот какой вопрос: как правило, сионистское движение в России – желание евреев уехать в Израиль - связывают с погромами 1904-1905 гг., знаменитым Кишиневским погромом, и никогда не говорится о сионистском движении до этого периода. Можете немного осветить этот аспект и как к этому относились Романовы?
Миллер: Вопрос очень хороший, потому что позволяет мне сказать вещи, о которых я не говорил. Во-первых, поймем, что количество сионистов среди евреев в Российской Империи было очень невелико. Это была довольно маргинальная группа, сравнительно с другим выбором: около двух миллионов евреев из Российской Империи выехало в эмиграцию. 80% из них отправились в Соединенные Штаты. Имели ли погромы какое-то значение? Конечно, имели. Но тогда возникает вопрос: почему из Габсбургской монархии уехало в процентном соотношении такое же количество евреев и ровно в том же направлении? А там погромов не было. Тогда мы должны допустить, что помимо погромов есть ещё и экономические факторы эмиграции. Едут не только евреи, те, которых в Европе того времени называли Ost-Juden в противовес аккультурированным West-Juden. Но едут ирландцы, у которых тоже работы нет, едут итальянцы с юга теми же миллионами. Почему 80-е годы? Потому что погромы случились. Наверное, это сыграло какую-то роль. Но с другой стороны, может быть, это можно объяснить за счет того, что именно в это время начинает функционировать пароходное движение между Старым и Новым светом? Значит, билет становится дешевле, путешествие становится не таким изнурительным, плюс начинается цепная реакция. В 90-е годы, когда проводились исследования, на какие денежки едем, обнаружилось, что больше половины евреев едут уже не на свои деньги, а на деньги родственников, которые устроились в Соединенных Штатах. То есть опять же, если мы хотим действительно что-то понять, то мы должны смотреть на множество факторов, и когда мы сравниваем Российскую Империю, здесь есть погромы, а вот в Габсбургской монархии – нет. А все равно едут. И ровно из тех мест, где живут очень похожие евреи. Евреи в Будапеште или Вене совсем не похожи на евреев Галиции. Зато евреи в Галиции очень похожи на евреев в черте оседлости. И тогда мы понимаем, что нельзя объяснить все явление через погромы. Потому что там, где погрома нет, все равно это происходит. Погромы, антисемитизм и прочее, конечно, могло подталкивать людей в сионизм. Есть такая очень плохая книжка о Владимире Жаботинском, лидере сионистского движения. Там автор написал гениальную фразу: "Владимир Жаботинский начал учить родной язык в возрасте 21 года". Понятно, что человек вырос в ассимилированной еврейской семье. У него родной язык русский. Он столкнулся с проявлениями антисемитизма и путем умозаключений пришел в выводу, что везде евреи будут чувствовать себя плохо в условиях этого модерного антисемитизма, кроме как в своем собственном государстве. И он идет в сионистское движение. Но это была реакция меньшинства. Будем это иметь в виду.
А насчет сионизма – он был и до 1905 г., но в 1905 г., как и многие другие политические течения, впервые мог открыто о себе заявить.
Ольга Малинова: Вопрос как раз отчасти связан с Владимиром Жаботинским. Он касается асемитизма, о котором Владимир Жаботинский, если мне память не изменяет, в 1909 году… Вопрос вот какой. В какой мере та среда, в которую вливались эмансипированные евреи, откликнувшиеся на либеральный призыв к ассимиляции, была готова принимать их в качестве евреев со всеми особенностями идентичности? И в этой связи как существовало такое явление как асемитизм, то есть сосуществование с евреем и принципиальная неготовность воспринимать его как что-то особенное.
Миллер: У Слезкина в этой книге есть чудесное определение, кто такой еврей. Он говорит, еврей – это тот, кого считают евреем. То есть еврей – это не тот, кто себя считает евреем, а тот, кого считают евреем. С точки зрения историка это с какой точки зрения важно? Человек находится в ситуации, в которой его считают евреем, и поэтому он ведет себя тем или иным образом. Эту тему в свое время развивал Фазиль Искандер. У него есть такой рассказ, как в ауле большое возбуждение среди населения, потому то прошел слух, что приедет какой-то чиновник что-то там делать, невредное, и он еврей. И когда он приезжает, все вокруг него собираются и внимательно его оглядывают со всех сторон. Они первый раз еврея увидели. Потом самый старый и мудрый подходит к нему и спрашивает: «А вот вы, евреи, с рождения знаете, что вы евреи, или вам потом это объясняют?» Конечно, это не только в отношении евреев. Мой любимый пример, которым я всегда пользуюсь, – это Тузенбах из «Трех сестер». Его тоже спрашивают - кто он, немец? А он пытается объяснить, что он и не немец, по большому счету, но фамилия у него такая.
Здесь были очень разные стратегии, этот вопрос очень плохо исследован. Были стратегии, скажем, смены фамилии, имени и отчества, принятия русских вариантов. А в Америке что, не так? Очень много таких случаев. Особенно в те времена, когда там господствовал антисемитизм, совсем не так давно. Есть какие-то позиции, когда люди не желают мимикрировать, а пытаются негоциировать отношения с принимающим сообществом. На эту тему, наверное, можно написать много интересного, но большего я пока сказать не готов. У Зигмунда Баумана есть такой хороший термин. Он говорит, что термин «антисемитизм», равно как и «филосемитизм», очень непродуктивны. Мы описываем как антисемитизм и отношение к евреям в XV веке, и отношение в XX веке. А это очень разные явления. Он предлагает термин «аллосемитизм», то есть отношение к евреям как к иному. И что из этого вытекает? Понятно, что в XX веке модерный антисемитизм господствует, это остро.
Алексей Трифонов: У меня несколько вопросов. Во-первых, хотелось бы услышать, насколько продуктивно было существование еврейского населения в Османской Империи, как известно, там евреи пользовались достаточно большими льготами. Продуктивно с точки зрения взаимоотношений Османской Империи и еврейской общины. Второе, что хотелось бы понять, вы говорили, что на окраинах западных погромы начинаются в 80-е годы, а чем тогда можно объяснить еврейские погромы во время польского восстания 64-го года, которые были достаточно значительны? И, наконец, в связи тем, что тут уже говорилось по поводу сионистского движения, как вы можете прокомментировать позицию той части русских консерваторов, относящихся не к кружку Мещерского, а скорее Тихомирова, в конце 80-х и 90-е годы, которые активным образом поощряли сионистское движение и говорили, что да, это замечательное решение еврейского вопроса?
Миллер: Что касается Османской Империи, я бы был очень аккуратен в характеристике положения евреев в Османской Империи как благоприятного. Вот смотрите, в Российской Империи одной из дискриминационных мер в отношении евреев, которая просуществовала довольно долго, был двойной налог. Его отменили 1807 году. Скандальная вещь, об этом много написано в историографии. А евреи в Османской Империи двойной налог платили всегда. Это была норма. Можно сказать, что в этой традиции, исламской, отношения к евреям (и к христианам, кстати) терпимое в том смысле, что это все люди Книги. И как люди Книги они имеют право существования на этой земле. И не должны быть насильственно обращаемы в ислам. Но с этим по-разному бывало.
В Российской Империи есть Одесса, где позиции еврейской общины были очень сильные и где быть антисемитом было очень неудобно с точки зрении условий проживания. В Османской Империи тоже был такой город – это Салоники. На заре сионистского движения евреи Салоник даже говорили: «Ну зачем вам Палестина, сюда все приезжайте, в Салоники».
Еврейские погромы во время восстания 1864-го года… Вы знаете, здесь природа другая. Традиционная природа. Когда две стороны дерутся, а евреи пытаются либо сохранить нейтралитет, либо разные группы евреев принимают ту или иную сторону, понятно, что им достается. Значительная часть евреев поддержала польское восстание, хотя был на уровне манифестаций. Но была и другая часть евреев, которая была лояльна правительству. И если вы посмотрите на то, какие группы населения пострадали от рук повстанцев в этническом смысле, то на первом месте будут не евреи. И заведомо не русские. На первом месте будут поляки. Можно сказать, что главным образом от польского восстания пострадали поляки. Не от русских войск, а от рук повстанцев. Это же была партизанская война. Соответственно, подпольное правительство издавало указы, а потом резало тех, кто их не выполнял.
Есть знаменитая история о том, как евреи сообщили Кутузову, где будет переправляться Наполеон. Реакция Кутузова была простая – он заподозрил, что их послал Наполеон. И всех их повесили. А потом оказалось, что они правду сказали, и потом ту общину, из которой они происходили, наградили за их героизм и верность царю. Это такая типичная ситуация. Она постоянно воспроизводится.
Теперь поощрение эмиграции. Это очень важный вопрос, но есть простой вопрос на него. Да, самые ксенофобские группы в русском национализме, как раз официально ставили в свою программу всяческое поощрение иммиграции евреев из России. Это был один из ключевых программных пунктов Союза Русского Народа, например. Они даже пытались деньги собирать на это дело. Но я бы здесь хотел обратить вот на что ваше внимание. Когда историю евреев в XIX веке рассказывают так, как будто главным событием в истории XIX века является Холокост, то тогда мы очень мало что можем понять. То есть рассматривать то, что происходит в XIX веке как ступени, будто мы взбираемся, или, скорее, опускается в этот ад Холокоста, – это все-таки не так. Потому что у самых лютых антисемитов, которые существовали в Российской Империи к моменту ее распада, воображения хватало на то, чтобы выгнать всех евреев. Пусть себе в свой Израиль едут и там себе живут, а нам они не нужны. Все-таки изобретение Холокоста больше изобретение ХХ в., вот это я хочу сказать.
Александр Юсунгуров (Санкт-Петербург): Если сравнивать, видите ли вы какие-то аналоги? Есть какие-то аналоги другого народа, другого этноса в Российской Империи, может пост-Российской Империи, которые не в такой степени сыграли роль, как евреи, но… думали ли вы на эту тему? Понятно, что на первый взгляд ничего нету, но если сегодня, например, брать южные районы России – отчасти проблемы армянского населения.
Миллер: Первый ответ простой – аналогов нет. Ответ несколько более сложный: во-первых, есть масса групп, которые выполняют такую функцию. Один американский социолог назвал ее функцией мобилизованной диаспоры. И это армяне, греки, китайцы в других местах. Их бесконечное количество, этих групп. Вы можете прочитать первую главу Слезкина, там эти аналогий – вагон. Специфика Российской Империи – это масштаб. В чем специфика этой еврейской истории? Они были одной из таких мобилизованных диаспор и неожиданно оказалось, что они жили на той самой территории, где произошел этот самый капиталистический взрыв. И поэтому евреи сыграли в высшей степени специфическую роль. Можем смотреть на евреев в каких-то других частях света, они выполняют ту же роль мобилизованной диаспоры, но заметно более скромную.
Мишулин: У меня вот какой вопрос. Я человек не особо ученый. Скажите, в чем именно, по-вашему, причина аллосемитизма, то есть какое-то особенное отношение к евреям, и на каких факторах вы основываетесь, выводя свое отношение к этому вопросу?
Миллер: Особое отношение к евреям объясняется огромным множеством разных факторов, отчасти ситуационных, отчасти очень простых. А евреи что, сами к себе не относятся как к особенным? Ещё как относятся. Затем, посмотрите, если мы говорим о традиционных обществах, еврейские общины очень отдельные, они очень замкнуты. Когда мы говорим, скажем, о проблемах аккультурации, люди живут рядом, две общины разные соприкасаются. Они, как правило, отделены друг от друга. Но степень отделенности правоверного иудея от соседей, как правило, на порядок выше по одной простой причине. Нельзя даже пойти к соседу в гости, закусить и выпить водки. По вполне понятным причинам – кашрут надо соблюдать. Аллосеминизм модерного антисемитизма – это, конечно, совершенно другое. Это расовое. Это все очень сложные вещи, всегда очень много факторов.
Александр Гловели: Вы сказали, что это новое модернистское отношение к евреям в значительной степени обязано своим существованием такому капиталистическому развитию и успеху евреев в рамках этого развития. Они проявили себя как грозный, конкурентоспособный фактор по отношению к другим этносам. В то же время, я там понимаю, со времен Зомбарта, идет традиция, которая рассматривает эти капиталистические способности евреев в основном в двух-трех сферах, самое главное – в финансовой сфере, но никак не в сфере промышленной и производственной. Я хочу напомнить, что для ефрейтора Гитлера было мировым открытием, когда он услышал на лекции полуграмотного лектора о существовании двух видов капитализма: один финансовый, другой – промышленный. Причем носителем финансового был еврей, паразитический, а носителем промышленного капитализма был немец, ариец, германец. Я могу привести пример даже из современной действительности, когда академик Львов по радио рассуждал о двух видах нефтяных компаний в России. Одни занимаются добычей нефти внутри этих компаний, например, это ЛУКойл, или «Роснефть» - там, где нееврейские руководители или собственники, а есть, например, компания ТНК или ЮКОС, которые рассматривают нефтяную промышленность как вид финансового актива. Вот эта традиция, что евреи более успешны в не совсем честных сферах бизнеса, как торговля или финансы, насколько она оправдана? Вы сказали, что, например, Бродский построил империю сахарного производства. Насколько это соответствует действительности? Можно ли назвать крупные состояния еврейские, которые созданы в промышленности?
Миллер: Я в самом начале сказал о том, что я не специалист по истории евреев. Поэтому квалифицированно ответить на этот вопрос не могу. Понятно, что евреи были особенно успешны в банковской сфере, но если мы возьмем тот же самый пример в Германии, например, то как там строилась промышленность, откуда она взялась? Если в Британии сначала возникает индустрия и потом обслуживающие ее банки, то в Германии наоборот. Сначала возникают банки, а потом они строят эту промышленность. Соответственно, я не хочу уподобляться Львову и вступать в эти спекуляции. Я очень сомневаюсь, что степень честности и порядочности предпринимательства с еврейской или нееврейской фамилией принципиально отличается. Думаю, что это примерно одно и то же. Вы не можете себе представить честного банкира? Мне как-то довольно просто это сделать. Я приведу два примера евреев-банкиров. Один их них в течение 20 с лишним лет заведовал финансами Российской Империи. Звали его Штиглиц. И ничего, между прочим, неплохо это делал. Другой был такой Ротшильд, с которым связана такая забавная история. Вы никогда не задумывались над тем, как это так получилось, что Герцен, негодяй, сидит в Лондоне и пишет пасквили на Романовых и публикует этот журнал на деньги, которые он получает со своего имения, находящегося в России? А история была очень простая. Когда Николай собрался конфисковать это имение, барон Ротшильд написал ему письмо, в котором указывалось, что у нас тут возникла некоторая проблема, дело в том, что один мой клиент оказался под угрозой конфискации его собственности вашей Империей, я вынужден буду пересмотреть наши договоренности о следующем займе, если что. На этом все и кончилось.
И я бы поостерегся считать, что банкиры большие жулики, чем индустриалисты, – это еще доказать надо.
Елена Гусева: Не кажется ли вам, что тема лекции перестала быть остро актуальной - в результате смены строя экономического предпринимательства и так далее? Этой проблемы уже все меньше и меньше. Естественно, националистический вопрос стоит в государственной власти, но он больше не к нации евреев относится, а совершенно к другим. Потому что ассимиляция произошла на уровне смешанных браков.
Миллер: Я понял ваш вопрос. С сожалением должен отметить, что он не по теме, потому что я говорил об империи Романовых и евреях. То есть о политике империи Романовых в отношении евреев. Обсуждать сегодняшнюю ситуацию я не готов. Единственное только, напомню вам такой анекдот: умирает старый армянин, вокруг него собрались родственники и он им говорит: «Берегите евреев». Они спрашивают: «Почему?», он говорит: «Ну понимаете, не будет евреев, за вас примутся». В некотором смысле не уберегли, и теперь на первой линии огня оказались так называемые «кавказцы» несуществующие. Это вовсе не значит, что антисемитизм не играет большой роли в разных версиях русского национализма. Есть такие, кто считают антисемитизм совершенно непродуктивным. Но изрядное количество считает иначе. Берегите кавказцев.
Лейбин: У меня была гипотеза: острота проблемы снялась, когда появился анекдот «меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду». Это, кажется, в 90-е. У меня был, кстати, хитрый ход, как можно попытаться перейти от темы Романовых к современности. Ход такой, немножко спекулятивный, уже не состоявшийся, поэтому и рассказываю. Вы рассказывали с точки зрения Империи и окраин в разных местах, на Украине, в Польше. Там была какая-то реакция аудиторий. Как реагирует аудитория, украинская или польская, у которой есть свой исторический нарратив в сравнении с тем, что сегодня у нас происходит?
Миллер: Вы считаете, что мы должны рассматривать реакцию аудитории как реакцию евреев? Я сомневаюсь. На что меня это натолкнуло? Заметьте, что расовый и политический антисемитизм в России является калькой. Он слизан с полонофобии. Я могу это доказать. Есть такой документ, он называется «Катехизис еврея», это такая листовочка, которая распространяется на нацистских митингах с конца 1980-х годов. Там схема изложения похожа на протоколы сионских мудрецов. Там инструкция того, как еврей должен вредить невинному русскому народу. Инструкция написана таким образом, чтобы всем было понятно, что Чернобыль взорвался из-за евреев и т.д.
Так вот, в России первый документ, построенный по этому принципу, – это 60-е годы XIX века. Это был «Катехизис поляка», который был опубликован Катковым. А в оправдание Каткова можно сказать, что он этот документ не сочинил, а ему его дали как найденный в бумагах одного из вождей польского движения Людвика Мерославского. Там тоже объясняется, как поляки должны внедряться в русское общество и чего они там должны подрывать. Это очень любопытно. Может быть, Катков был искренне заблуждающимся. Можно даже допустить, что Мерославский его сочинил, потому что он был очень затейливый человек. Но важно другое, что подозрительность по отношению к поляку как какому-то Конраду Валленроду, который внедряется в наше национальное тело, чтобы подорвать его изнутри, – это очень распространенный сантимент в русском обществе во второй половине XIX века. И по этой кальке будет потом действовать модерный антисемитизм, причем не только в России, но в той же Польше, где он был не менее силен.
Александр Челноков: Вопрос из области словообразования, словоупотребления и словарных заимствований. Может тоже характеристично и мне тоже часто бросалось в глаза, что в России для употребления этноса, нации евреев существует целых три слова: "еврей", "иудей" и "жид". Мне показалось, что вы, когда цитировали источники XVIII-XIX веков, адаптировали слово на современное – "еврей".
Миллер: Нет, это не так. Дело в том, что в 1787 году по просьбе евреев города Шклова Екатерина II издала специальный указ, в котором было сказано, что евреи сказали, что слово «жид» им кажется оскорбительным, нельзя ли впредь именовать их евреями. Екатерина издала соответствующий указ и с тех пор в официальных бумагах Российской Империи употребляется только слово «еврей». Это не значит, что в языке, в дискурсе, слова «жид» не было. Какой-нибудь Николай I в частной беседе вполне мог сказать что-нибудь про жидов. Но в этом контексте, имея в виду, что официально использовалось слово «еврей», это уже однозначно принимало значение ругательства. Потому что в Польше «жид» – нормальное обозначение еврея. Но официально Российская Империя пользуется только словом «еврей» с конца XVIII в.
Андрей: Я думаю, что многие читали двухтомник Солженицына «Двести лет вместе».
Миллер: Ой, как я боялся этого вопроса.
Андрей: Вопрос у меня такой, считаете ли вы, что в первом томе своего сочинения Солженицын адекватно описывает сопротивление евреев по ассимиляции?
Миллер: Вы знаете, я уже довольно давно читал эту книгу, поэтому могу только общее впечатление об этой книге сказать. У меня ощущение, что это попытка с негодными средствами. Человек довольно плохо знает материал, человек немолодой. Когда я читал эту книгу, у меня не было ощущения, что я читаю текст, отвечающий сколько-нибудь критериям научности.
Дальше другой вопрос. Отношение к этой книге было очень противоречивое. Высказывались разные мнения. Является ли эта книга более или менее изощренным антисемитским высказыванием? У меня не было такого ощущения. Солженицын решил попробовать поговорить на интересную для него тему. Мне кажется, у него это получилось в высшей степени неудачно, но я на основании этой книги не торопился бы обвинять его в антисемитизме.
Сопротивление чему? Еврейские общины действительно отчаянным образом сопротивлялись любым попыткам вторжения государства в свою жизнь. И весьма успешно это делали. Мой любимый пример, это как в 1860-м году… я не помню, когда отменили двойной рекрутский набор для евреев… еврейское мужское население Каменца-Подольского увеличилось в три раза. Понимаете, что произошло? Вот это вам показатель. Николай среди прочих злостных мер против евреев обязал их взять фамилии, каковых у них для царских властей не было. Не могли они предложить царским властям фамилии, с помощью которых их можно бы было идентифицировать и отлеживать. Я думаю, что стремление ассимилировать евреев, то есть сделать из них русских, у Империи в массовом масштабе вообще не было. Если вы посмотрите, например, на указы начала XIX века, когда Империя говорит общинам: "Вот вам 6 лет и за это время вся документация, которую царские чиновники должны проверять, должна быть переведена на один из трех языков: немецкий, польский или русский". Что имеется в виду? На какой-нибудь язык, который понятен среднему российскому чиновнику. Не в том смысле, что они все ими владеют, но в среде российских чиновников можно найти человека, который знает по-немецки или по-польски. Это попытка навязать какой-то общий медиум. Я не вижу никаких систематических усилий со стороны Российской империи, кроме кантонистов, а это, в общем, маленькая группа, ассимилировать евреев в первой половине XIX века.
Вопрос из зала: Армяне это учат в школе, там это общеизвестно, что в начале новой эры царь армянский угнал туда 20 000 иудеев. Про них толком больше ничего не известно, судя по всему, они ассимилировались, приняли христианство. В этой связи напрашивается вывод, что сила крови еврейской, женской, если она проникает куда-то, то… Можно ли ждать ассимиляции абхазов?
Миллер: Ход вашего мышления настолько чужд мне, что мне трудно ответить на этот вопрос. Но вам, может быть, будет любопытно почитать чудесную книжку Дины Рубиной «Синдикат», хотя она временами затянута. Там рассказывается о поиске потерянных колен Израилевых в том ключе, который мне очень близок.
http://polit.ru/lectures/2006/06/06/miller3.html
Лекция Алексея Миллера. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Если я правильно понимаю, подход Алексея Миллера состоит в том, чтобы освободившись от политико-идеологического груза, посмотрев на Российскую Империю как на умершую, можно было заняться реконструкцией ее внутренней логики. И в этом смысле отчасти и апологией. Этот поход позволяет увидеть множество интересных и в разной степени удачных государственных решений.
Я вспоминаю Вашу статью про современное состояние дел в Восточной Европе и думаю, возможна ли такая позиция анализа, которая позволила бы столь же отстраненно и рационально посмотреть на нынешнюю ситуацию. Кажется, если я правильно понимаю, то тот метод, который вы используете при анализе современной ситуации, похож на ваш же метод исторического анализа. Когда вы говорите о логике казалось бы парадоксального конфликта России и Польши, вы реконструируете, что там со стороны России может быть задача дискредитация Польши как специалиста по России. Вопрос состоит в том, думали ли вы, что такой метод отстранения от материала действительно легитимен по отношению к современной ситуации?
Миллер: Ответ будет коротким. Принципиальная разница между анализом сегодняшней ситуации и историей Российской Империи заключается в следующем. Я могу пойти в архив и посмотреть, что писал Александр II, какой-нибудь губернатор, какие-нибудь министры на ту или иную тему. Поэтому, когда я пытаюсь рационализировать логику его поведения, я опираюсь на источник. Если пытаться рационализировать логику сегодняшних властей, то, во-первых, я не могу опираться на источник, потому что я не знаю, что они пишут на эту тему, во-вторых, всегда рискуешь нарваться на вопрос: «А тебе не кажется, что ты им вкладываешь какие-то чересчур умные мысли в голову? Может, все заметно проще?». А у тебя нечего ответить. Какие-то аргументы появляются все-таки только по прошествии времени. В этом смысле все-таки в одном случае я могу доказывать что-то, а в другом случае это «угадайка».
Илья: Ещё раз спасибо вам за интересную лекцию. Вот какой вопрос: как правило, сионистское движение в России – желание евреев уехать в Израиль - связывают с погромами 1904-1905 гг., знаменитым Кишиневским погромом, и никогда не говорится о сионистском движении до этого периода. Можете немного осветить этот аспект и как к этому относились Романовы?
Миллер: Вопрос очень хороший, потому что позволяет мне сказать вещи, о которых я не говорил. Во-первых, поймем, что количество сионистов среди евреев в Российской Империи было очень невелико. Это была довольно маргинальная группа, сравнительно с другим выбором: около двух миллионов евреев из Российской Империи выехало в эмиграцию. 80% из них отправились в Соединенные Штаты. Имели ли погромы какое-то значение? Конечно, имели. Но тогда возникает вопрос: почему из Габсбургской монархии уехало в процентном соотношении такое же количество евреев и ровно в том же направлении? А там погромов не было. Тогда мы должны допустить, что помимо погромов есть ещё и экономические факторы эмиграции. Едут не только евреи, те, которых в Европе того времени называли Ost-Juden в противовес аккультурированным West-Juden. Но едут ирландцы, у которых тоже работы нет, едут итальянцы с юга теми же миллионами. Почему 80-е годы? Потому что погромы случились. Наверное, это сыграло какую-то роль. Но с другой стороны, может быть, это можно объяснить за счет того, что именно в это время начинает функционировать пароходное движение между Старым и Новым светом? Значит, билет становится дешевле, путешествие становится не таким изнурительным, плюс начинается цепная реакция. В 90-е годы, когда проводились исследования, на какие денежки едем, обнаружилось, что больше половины евреев едут уже не на свои деньги, а на деньги родственников, которые устроились в Соединенных Штатах. То есть опять же, если мы хотим действительно что-то понять, то мы должны смотреть на множество факторов, и когда мы сравниваем Российскую Империю, здесь есть погромы, а вот в Габсбургской монархии – нет. А все равно едут. И ровно из тех мест, где живут очень похожие евреи. Евреи в Будапеште или Вене совсем не похожи на евреев Галиции. Зато евреи в Галиции очень похожи на евреев в черте оседлости. И тогда мы понимаем, что нельзя объяснить все явление через погромы. Потому что там, где погрома нет, все равно это происходит. Погромы, антисемитизм и прочее, конечно, могло подталкивать людей в сионизм. Есть такая очень плохая книжка о Владимире Жаботинском, лидере сионистского движения. Там автор написал гениальную фразу: "Владимир Жаботинский начал учить родной язык в возрасте 21 года". Понятно, что человек вырос в ассимилированной еврейской семье. У него родной язык русский. Он столкнулся с проявлениями антисемитизма и путем умозаключений пришел в выводу, что везде евреи будут чувствовать себя плохо в условиях этого модерного антисемитизма, кроме как в своем собственном государстве. И он идет в сионистское движение. Но это была реакция меньшинства. Будем это иметь в виду.
А насчет сионизма – он был и до 1905 г., но в 1905 г., как и многие другие политические течения, впервые мог открыто о себе заявить.
Ольга Малинова: Вопрос как раз отчасти связан с Владимиром Жаботинским. Он касается асемитизма, о котором Владимир Жаботинский, если мне память не изменяет, в 1909 году… Вопрос вот какой. В какой мере та среда, в которую вливались эмансипированные евреи, откликнувшиеся на либеральный призыв к ассимиляции, была готова принимать их в качестве евреев со всеми особенностями идентичности? И в этой связи как существовало такое явление как асемитизм, то есть сосуществование с евреем и принципиальная неготовность воспринимать его как что-то особенное.
Миллер: У Слезкина в этой книге есть чудесное определение, кто такой еврей. Он говорит, еврей – это тот, кого считают евреем. То есть еврей – это не тот, кто себя считает евреем, а тот, кого считают евреем. С точки зрения историка это с какой точки зрения важно? Человек находится в ситуации, в которой его считают евреем, и поэтому он ведет себя тем или иным образом. Эту тему в свое время развивал Фазиль Искандер. У него есть такой рассказ, как в ауле большое возбуждение среди населения, потому то прошел слух, что приедет какой-то чиновник что-то там делать, невредное, и он еврей. И когда он приезжает, все вокруг него собираются и внимательно его оглядывают со всех сторон. Они первый раз еврея увидели. Потом самый старый и мудрый подходит к нему и спрашивает: «А вот вы, евреи, с рождения знаете, что вы евреи, или вам потом это объясняют?» Конечно, это не только в отношении евреев. Мой любимый пример, которым я всегда пользуюсь, – это Тузенбах из «Трех сестер». Его тоже спрашивают - кто он, немец? А он пытается объяснить, что он и не немец, по большому счету, но фамилия у него такая.
Здесь были очень разные стратегии, этот вопрос очень плохо исследован. Были стратегии, скажем, смены фамилии, имени и отчества, принятия русских вариантов. А в Америке что, не так? Очень много таких случаев. Особенно в те времена, когда там господствовал антисемитизм, совсем не так давно. Есть какие-то позиции, когда люди не желают мимикрировать, а пытаются негоциировать отношения с принимающим сообществом. На эту тему, наверное, можно написать много интересного, но большего я пока сказать не готов. У Зигмунда Баумана есть такой хороший термин. Он говорит, что термин «антисемитизм», равно как и «филосемитизм», очень непродуктивны. Мы описываем как антисемитизм и отношение к евреям в XV веке, и отношение в XX веке. А это очень разные явления. Он предлагает термин «аллосемитизм», то есть отношение к евреям как к иному. И что из этого вытекает? Понятно, что в XX веке модерный антисемитизм господствует, это остро.
Алексей Трифонов: У меня несколько вопросов. Во-первых, хотелось бы услышать, насколько продуктивно было существование еврейского населения в Османской Империи, как известно, там евреи пользовались достаточно большими льготами. Продуктивно с точки зрения взаимоотношений Османской Империи и еврейской общины. Второе, что хотелось бы понять, вы говорили, что на окраинах западных погромы начинаются в 80-е годы, а чем тогда можно объяснить еврейские погромы во время польского восстания 64-го года, которые были достаточно значительны? И, наконец, в связи тем, что тут уже говорилось по поводу сионистского движения, как вы можете прокомментировать позицию той части русских консерваторов, относящихся не к кружку Мещерского, а скорее Тихомирова, в конце 80-х и 90-е годы, которые активным образом поощряли сионистское движение и говорили, что да, это замечательное решение еврейского вопроса?
Миллер: Что касается Османской Империи, я бы был очень аккуратен в характеристике положения евреев в Османской Империи как благоприятного. Вот смотрите, в Российской Империи одной из дискриминационных мер в отношении евреев, которая просуществовала довольно долго, был двойной налог. Его отменили 1807 году. Скандальная вещь, об этом много написано в историографии. А евреи в Османской Империи двойной налог платили всегда. Это была норма. Можно сказать, что в этой традиции, исламской, отношения к евреям (и к христианам, кстати) терпимое в том смысле, что это все люди Книги. И как люди Книги они имеют право существования на этой земле. И не должны быть насильственно обращаемы в ислам. Но с этим по-разному бывало.
В Российской Империи есть Одесса, где позиции еврейской общины были очень сильные и где быть антисемитом было очень неудобно с точки зрении условий проживания. В Османской Империи тоже был такой город – это Салоники. На заре сионистского движения евреи Салоник даже говорили: «Ну зачем вам Палестина, сюда все приезжайте, в Салоники».
Еврейские погромы во время восстания 1864-го года… Вы знаете, здесь природа другая. Традиционная природа. Когда две стороны дерутся, а евреи пытаются либо сохранить нейтралитет, либо разные группы евреев принимают ту или иную сторону, понятно, что им достается. Значительная часть евреев поддержала польское восстание, хотя был на уровне манифестаций. Но была и другая часть евреев, которая была лояльна правительству. И если вы посмотрите на то, какие группы населения пострадали от рук повстанцев в этническом смысле, то на первом месте будут не евреи. И заведомо не русские. На первом месте будут поляки. Можно сказать, что главным образом от польского восстания пострадали поляки. Не от русских войск, а от рук повстанцев. Это же была партизанская война. Соответственно, подпольное правительство издавало указы, а потом резало тех, кто их не выполнял.
Есть знаменитая история о том, как евреи сообщили Кутузову, где будет переправляться Наполеон. Реакция Кутузова была простая – он заподозрил, что их послал Наполеон. И всех их повесили. А потом оказалось, что они правду сказали, и потом ту общину, из которой они происходили, наградили за их героизм и верность царю. Это такая типичная ситуация. Она постоянно воспроизводится.
Теперь поощрение эмиграции. Это очень важный вопрос, но есть простой вопрос на него. Да, самые ксенофобские группы в русском национализме, как раз официально ставили в свою программу всяческое поощрение иммиграции евреев из России. Это был один из ключевых программных пунктов Союза Русского Народа, например. Они даже пытались деньги собирать на это дело. Но я бы здесь хотел обратить вот на что ваше внимание. Когда историю евреев в XIX веке рассказывают так, как будто главным событием в истории XIX века является Холокост, то тогда мы очень мало что можем понять. То есть рассматривать то, что происходит в XIX веке как ступени, будто мы взбираемся, или, скорее, опускается в этот ад Холокоста, – это все-таки не так. Потому что у самых лютых антисемитов, которые существовали в Российской Империи к моменту ее распада, воображения хватало на то, чтобы выгнать всех евреев. Пусть себе в свой Израиль едут и там себе живут, а нам они не нужны. Все-таки изобретение Холокоста больше изобретение ХХ в., вот это я хочу сказать.
Александр Юсунгуров (Санкт-Петербург): Если сравнивать, видите ли вы какие-то аналоги? Есть какие-то аналоги другого народа, другого этноса в Российской Империи, может пост-Российской Империи, которые не в такой степени сыграли роль, как евреи, но… думали ли вы на эту тему? Понятно, что на первый взгляд ничего нету, но если сегодня, например, брать южные районы России – отчасти проблемы армянского населения.
Миллер: Первый ответ простой – аналогов нет. Ответ несколько более сложный: во-первых, есть масса групп, которые выполняют такую функцию. Один американский социолог назвал ее функцией мобилизованной диаспоры. И это армяне, греки, китайцы в других местах. Их бесконечное количество, этих групп. Вы можете прочитать первую главу Слезкина, там эти аналогий – вагон. Специфика Российской Империи – это масштаб. В чем специфика этой еврейской истории? Они были одной из таких мобилизованных диаспор и неожиданно оказалось, что они жили на той самой территории, где произошел этот самый капиталистический взрыв. И поэтому евреи сыграли в высшей степени специфическую роль. Можем смотреть на евреев в каких-то других частях света, они выполняют ту же роль мобилизованной диаспоры, но заметно более скромную.
Мишулин: У меня вот какой вопрос. Я человек не особо ученый. Скажите, в чем именно, по-вашему, причина аллосемитизма, то есть какое-то особенное отношение к евреям, и на каких факторах вы основываетесь, выводя свое отношение к этому вопросу?
Миллер: Особое отношение к евреям объясняется огромным множеством разных факторов, отчасти ситуационных, отчасти очень простых. А евреи что, сами к себе не относятся как к особенным? Ещё как относятся. Затем, посмотрите, если мы говорим о традиционных обществах, еврейские общины очень отдельные, они очень замкнуты. Когда мы говорим, скажем, о проблемах аккультурации, люди живут рядом, две общины разные соприкасаются. Они, как правило, отделены друг от друга. Но степень отделенности правоверного иудея от соседей, как правило, на порядок выше по одной простой причине. Нельзя даже пойти к соседу в гости, закусить и выпить водки. По вполне понятным причинам – кашрут надо соблюдать. Аллосеминизм модерного антисемитизма – это, конечно, совершенно другое. Это расовое. Это все очень сложные вещи, всегда очень много факторов.
Александр Гловели: Вы сказали, что это новое модернистское отношение к евреям в значительной степени обязано своим существованием такому капиталистическому развитию и успеху евреев в рамках этого развития. Они проявили себя как грозный, конкурентоспособный фактор по отношению к другим этносам. В то же время, я там понимаю, со времен Зомбарта, идет традиция, которая рассматривает эти капиталистические способности евреев в основном в двух-трех сферах, самое главное – в финансовой сфере, но никак не в сфере промышленной и производственной. Я хочу напомнить, что для ефрейтора Гитлера было мировым открытием, когда он услышал на лекции полуграмотного лектора о существовании двух видов капитализма: один финансовый, другой – промышленный. Причем носителем финансового был еврей, паразитический, а носителем промышленного капитализма был немец, ариец, германец. Я могу привести пример даже из современной действительности, когда академик Львов по радио рассуждал о двух видах нефтяных компаний в России. Одни занимаются добычей нефти внутри этих компаний, например, это ЛУКойл, или «Роснефть» - там, где нееврейские руководители или собственники, а есть, например, компания ТНК или ЮКОС, которые рассматривают нефтяную промышленность как вид финансового актива. Вот эта традиция, что евреи более успешны в не совсем честных сферах бизнеса, как торговля или финансы, насколько она оправдана? Вы сказали, что, например, Бродский построил империю сахарного производства. Насколько это соответствует действительности? Можно ли назвать крупные состояния еврейские, которые созданы в промышленности?
Миллер: Я в самом начале сказал о том, что я не специалист по истории евреев. Поэтому квалифицированно ответить на этот вопрос не могу. Понятно, что евреи были особенно успешны в банковской сфере, но если мы возьмем тот же самый пример в Германии, например, то как там строилась промышленность, откуда она взялась? Если в Британии сначала возникает индустрия и потом обслуживающие ее банки, то в Германии наоборот. Сначала возникают банки, а потом они строят эту промышленность. Соответственно, я не хочу уподобляться Львову и вступать в эти спекуляции. Я очень сомневаюсь, что степень честности и порядочности предпринимательства с еврейской или нееврейской фамилией принципиально отличается. Думаю, что это примерно одно и то же. Вы не можете себе представить честного банкира? Мне как-то довольно просто это сделать. Я приведу два примера евреев-банкиров. Один их них в течение 20 с лишним лет заведовал финансами Российской Империи. Звали его Штиглиц. И ничего, между прочим, неплохо это делал. Другой был такой Ротшильд, с которым связана такая забавная история. Вы никогда не задумывались над тем, как это так получилось, что Герцен, негодяй, сидит в Лондоне и пишет пасквили на Романовых и публикует этот журнал на деньги, которые он получает со своего имения, находящегося в России? А история была очень простая. Когда Николай собрался конфисковать это имение, барон Ротшильд написал ему письмо, в котором указывалось, что у нас тут возникла некоторая проблема, дело в том, что один мой клиент оказался под угрозой конфискации его собственности вашей Империей, я вынужден буду пересмотреть наши договоренности о следующем займе, если что. На этом все и кончилось.
И я бы поостерегся считать, что банкиры большие жулики, чем индустриалисты, – это еще доказать надо.
Елена Гусева: Не кажется ли вам, что тема лекции перестала быть остро актуальной - в результате смены строя экономического предпринимательства и так далее? Этой проблемы уже все меньше и меньше. Естественно, националистический вопрос стоит в государственной власти, но он больше не к нации евреев относится, а совершенно к другим. Потому что ассимиляция произошла на уровне смешанных браков.
Миллер: Я понял ваш вопрос. С сожалением должен отметить, что он не по теме, потому что я говорил об империи Романовых и евреях. То есть о политике империи Романовых в отношении евреев. Обсуждать сегодняшнюю ситуацию я не готов. Единственное только, напомню вам такой анекдот: умирает старый армянин, вокруг него собрались родственники и он им говорит: «Берегите евреев». Они спрашивают: «Почему?», он говорит: «Ну понимаете, не будет евреев, за вас примутся». В некотором смысле не уберегли, и теперь на первой линии огня оказались так называемые «кавказцы» несуществующие. Это вовсе не значит, что антисемитизм не играет большой роли в разных версиях русского национализма. Есть такие, кто считают антисемитизм совершенно непродуктивным. Но изрядное количество считает иначе. Берегите кавказцев.
Лейбин: У меня была гипотеза: острота проблемы снялась, когда появился анекдот «меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду». Это, кажется, в 90-е. У меня был, кстати, хитрый ход, как можно попытаться перейти от темы Романовых к современности. Ход такой, немножко спекулятивный, уже не состоявшийся, поэтому и рассказываю. Вы рассказывали с точки зрения Империи и окраин в разных местах, на Украине, в Польше. Там была какая-то реакция аудиторий. Как реагирует аудитория, украинская или польская, у которой есть свой исторический нарратив в сравнении с тем, что сегодня у нас происходит?
Миллер: Вы считаете, что мы должны рассматривать реакцию аудитории как реакцию евреев? Я сомневаюсь. На что меня это натолкнуло? Заметьте, что расовый и политический антисемитизм в России является калькой. Он слизан с полонофобии. Я могу это доказать. Есть такой документ, он называется «Катехизис еврея», это такая листовочка, которая распространяется на нацистских митингах с конца 1980-х годов. Там схема изложения похожа на протоколы сионских мудрецов. Там инструкция того, как еврей должен вредить невинному русскому народу. Инструкция написана таким образом, чтобы всем было понятно, что Чернобыль взорвался из-за евреев и т.д.
Так вот, в России первый документ, построенный по этому принципу, – это 60-е годы XIX века. Это был «Катехизис поляка», который был опубликован Катковым. А в оправдание Каткова можно сказать, что он этот документ не сочинил, а ему его дали как найденный в бумагах одного из вождей польского движения Людвика Мерославского. Там тоже объясняется, как поляки должны внедряться в русское общество и чего они там должны подрывать. Это очень любопытно. Может быть, Катков был искренне заблуждающимся. Можно даже допустить, что Мерославский его сочинил, потому что он был очень затейливый человек. Но важно другое, что подозрительность по отношению к поляку как какому-то Конраду Валленроду, который внедряется в наше национальное тело, чтобы подорвать его изнутри, – это очень распространенный сантимент в русском обществе во второй половине XIX века. И по этой кальке будет потом действовать модерный антисемитизм, причем не только в России, но в той же Польше, где он был не менее силен.
Александр Челноков: Вопрос из области словообразования, словоупотребления и словарных заимствований. Может тоже характеристично и мне тоже часто бросалось в глаза, что в России для употребления этноса, нации евреев существует целых три слова: "еврей", "иудей" и "жид". Мне показалось, что вы, когда цитировали источники XVIII-XIX веков, адаптировали слово на современное – "еврей".
Миллер: Нет, это не так. Дело в том, что в 1787 году по просьбе евреев города Шклова Екатерина II издала специальный указ, в котором было сказано, что евреи сказали, что слово «жид» им кажется оскорбительным, нельзя ли впредь именовать их евреями. Екатерина издала соответствующий указ и с тех пор в официальных бумагах Российской Империи употребляется только слово «еврей». Это не значит, что в языке, в дискурсе, слова «жид» не было. Какой-нибудь Николай I в частной беседе вполне мог сказать что-нибудь про жидов. Но в этом контексте, имея в виду, что официально использовалось слово «еврей», это уже однозначно принимало значение ругательства. Потому что в Польше «жид» – нормальное обозначение еврея. Но официально Российская Империя пользуется только словом «еврей» с конца XVIII в.
Андрей: Я думаю, что многие читали двухтомник Солженицына «Двести лет вместе».
Миллер: Ой, как я боялся этого вопроса.
Андрей: Вопрос у меня такой, считаете ли вы, что в первом томе своего сочинения Солженицын адекватно описывает сопротивление евреев по ассимиляции?
Миллер: Вы знаете, я уже довольно давно читал эту книгу, поэтому могу только общее впечатление об этой книге сказать. У меня ощущение, что это попытка с негодными средствами. Человек довольно плохо знает материал, человек немолодой. Когда я читал эту книгу, у меня не было ощущения, что я читаю текст, отвечающий сколько-нибудь критериям научности.
Дальше другой вопрос. Отношение к этой книге было очень противоречивое. Высказывались разные мнения. Является ли эта книга более или менее изощренным антисемитским высказыванием? У меня не было такого ощущения. Солженицын решил попробовать поговорить на интересную для него тему. Мне кажется, у него это получилось в высшей степени неудачно, но я на основании этой книги не торопился бы обвинять его в антисемитизме.
Сопротивление чему? Еврейские общины действительно отчаянным образом сопротивлялись любым попыткам вторжения государства в свою жизнь. И весьма успешно это делали. Мой любимый пример, это как в 1860-м году… я не помню, когда отменили двойной рекрутский набор для евреев… еврейское мужское население Каменца-Подольского увеличилось в три раза. Понимаете, что произошло? Вот это вам показатель. Николай среди прочих злостных мер против евреев обязал их взять фамилии, каковых у них для царских властей не было. Не могли они предложить царским властям фамилии, с помощью которых их можно бы было идентифицировать и отлеживать. Я думаю, что стремление ассимилировать евреев, то есть сделать из них русских, у Империи в массовом масштабе вообще не было. Если вы посмотрите, например, на указы начала XIX века, когда Империя говорит общинам: "Вот вам 6 лет и за это время вся документация, которую царские чиновники должны проверять, должна быть переведена на один из трех языков: немецкий, польский или русский". Что имеется в виду? На какой-нибудь язык, который понятен среднему российскому чиновнику. Не в том смысле, что они все ими владеют, но в среде российских чиновников можно найти человека, который знает по-немецки или по-польски. Это попытка навязать какой-то общий медиум. Я не вижу никаких систематических усилий со стороны Российской империи, кроме кантонистов, а это, в общем, маленькая группа, ассимилировать евреев в первой половине XIX века.
Вопрос из зала: Армяне это учат в школе, там это общеизвестно, что в начале новой эры царь армянский угнал туда 20 000 иудеев. Про них толком больше ничего не известно, судя по всему, они ассимилировались, приняли христианство. В этой связи напрашивается вывод, что сила крови еврейской, женской, если она проникает куда-то, то… Можно ли ждать ассимиляции абхазов?
Миллер: Ход вашего мышления настолько чужд мне, что мне трудно ответить на этот вопрос. Но вам, может быть, будет любопытно почитать чудесную книжку Дины Рубиной «Синдикат», хотя она временами затянута. Там рассказывается о поиске потерянных колен Израилевых в том ключе, который мне очень близок.
http://polit.ru/lectures/2006/06/06/miller3.html
Гражданское общество в России: о чем речь
Лекция Григория ТомчинаМы публикуем полную стенограмму лекции председателя совета Фонда поддержки законодательных инициатив, члена Общественной палаты Григория Томчина, прочитанной 25 мая в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
Григорий Томчин – участник команды реформаторов начала 90-х, создававших рыночное законодательство, обладает тонким знанием и чувством того, как работает политическая риторика и содержательный “лоббизм” в России. Депутат первой думы от “Демроссии”, один из создателей СПС и депутат в 1999-2003 годах. В 1994 году создал Фонд поддержки законодательных инициатив, который ведет мониторинг законопроектов. Сейчас приостановил членство в СПС в связи с работой в Общественной палате.
В лекции интересно то, как «реформистская» риторика может жить в современном общественном обсуждении. В ней есть стилистически две части – идеологическая конструкция, которую сложно обсуждать саму по себе, а также ряд интересных кусков разного рода содержательных обсуждений, включающих «институциональные байки» и «прожекты», куски реформистских проектов. Но на самом деле настоящий конфликт и «встреча» аудитории и лектора, кажется, произошла в обсуждении реформ начала 90-х.
Лекция
Добрый день, прошу прощения, я не знаю ваших традиций. Я должен обязательно сидеть или стоять? Но раз посадили, пока неизвестно за что, то посижу. Может, чем раньше сядешь, тем раньше выйдешь. Постараюсь за 40-50 минут вас не слишком утомить. Я вообще-то предлагал читать совсем другую лекцию. Но мне сказали, что она не очень интересная. А поскольку некоторое время назад я опубликовал статью «Общественная палата – игрок или игрушка?», можно посмотреть, что же это такое, где она игрок, а где игрушка и вообще все с кем я встречаюсь, просят рассказать, что же это такое общественная палата. Тем не менее, я не буду вам сразу рассказывать, что же это такое, как она появилась и что там есть, чего там нет и чего никогда не будет и не может быть. Это где-то по ходу, в конце лекции или в ответах на вопросы. Меня очень долго занимала ситуация – что возможно в России. Как-то один из моих друзей Владимир Александрович Мау сказал, что все, кто говорят об особом пути России, хотят своровать деньги из бюджета. И в этом отношении он был абсолютно прав, когда речь идет об экономике, о каких-то проектах, налогах, предпринимательстве, различных поощрениях бизнеса. Но что же происходит с российским обществом?
Для начала несколько примеров как приживаются те или иные институты в России. Вот первый пример: есть у нас такой регион, называется Корякия. Корякский автономный округ. Когда большинство людей, скажем 90 из 100 спрашиваешь, где Корякия и показываешь карту, они сначала начинают искать на Урале, ты говоришь холодно, начинают искать где-то в Сибири – опять холодно, Якутия – опять холодно. Наконец добираются до Корякии, между Камчаткой и Абрамовичем. Там как раз посредине. Лететь туда часов 13 и то, если выдержите, а погода там примерно такая: зимой -47, летом +35. Но интересно, что ВВП Коряки на человека – 25 000 долларов. А 25 000 долларов это признак развитой страны. В России где-то до 3 доходит. Так вот в этой Корякии, как принято в России, сидит региональный парламент. Состоит он из 12 человек. Собрался он не в начале года, а в конце января. И этот парламент собрался, потому что кворум вышел из запоя. Задачка одна у этого парламента – проголосовать семью голосами против пяти за утверждение бюджета. Что будет после этой задачки? После нее танкер, который стоит в акватории подойдет к берегу, выгрузит мазут и корякам будет тепло ближайшие семь месяцев. Если они не голосуют за бюджет (а деньги есть в бюджете), то танкер развернется и уйдет, а корякам будет холодно ближайшие семь месяцев. Задачка простая. Для института гражданского общества, называемого региональный парламент, это задачка почти на сложение. Они голосуют против. И расходятся. На вопрос «почему?» ответ такой: чтобы губернатору было плохо. Это решение общественно ответственное, совершенно демократическим способом избранного парламента. Там недемократического способа быть не может, там административному ресурсу далеко лететь, он замерзает по дороге. И вот такое вот голосование. Это одна часть – где-то там далеко.
Теперь посередине этой ситуации. У нас есть такая республика Якутия. В ней местный парламент построен исходя из человека на квадратный километр. То есть вся Якутия расчленена на квадратные километры и от этого числа – один депутат местного парламента. Поэтому там, скажем, есть депутат от 15 человек и депутат от 100 000 человек. Стоит яранга. В этой яранге собираются все 15 родственников и выбирают абсолютно демократическим способом депутата. С тайным голосованием, всеми такими делами. После этого, таким образом, создается ещё один региональный парламент. Если мне кто-нибудь скажет, что это реальная часть гражданского общества и парламентаризм, и что на этой основе, вот так вот двигаясь можно иметь в России типовое европейское гражданское общество, то судите сами.
Теперь, чтобы перейти к гражданскому обществу, ещё один пример, не из нашей страны. Выборная система и как к ней относится наша любимая Америка. Если вы помните, то на выборах в Афганистане американцы требовали, чтобы выборы были демократичными, рисовать крест несмываемыми чернилами на пальце, для того, чтобы нельзя было подделать результаты выборов. Это хорошая ситуация, очень интересная. Только вопрос в том, если им надо рисовать на пальце, то каким образом они прочтут то, что написано в бюллетени? И как они осуществят свободный выбор, не читая бюллетень?
А теперь вернемся в город Москва на выборы в московскую городскую Думу. На выборы в московскую городскую Думу пара институтов проводила естественный анализ этих выборов. После этого она представила этот анализ. Мы слушали его. Я обратил внимание только на один вывод. Он был такой: низкая явка на московских выборах обусловлена реформой законодательства московских выборов. Люди не пришли, потому что не поддержали изменений в законодательстве выборов. Какие? А вы понимаете, на московских выборах мы задавали вопрос и пришли к тому, что исчезли независимые наблюдатели. Поэтому люди на выборы не пришли. Задаю вопрос вам: знали ли те, кто не пришел на выборы, что эти изменения произошли? Не знали.
Вывод сделан методом опроса людей, не ходящих на выборы. Вот это некие особенности возможности построения в России гражданского общества.
Теперь, что же это за термин «Гражданское общество» и как мы его понимаем? Я не доктор философских наук, несколько другая область занятий у меня была и в советское время и сейчас. Тем не менее, посмотрите откуда это пришло и признак это чего. Мы сегодня говорим «цивилизованное общество», «цивилизованная страна», в ней должно быть гражданское общество. Притом подразумеваем только цивилизацию европейскую и американскую. Иначе говоря, цивилизацию потребления. Да, принадлежностью цивилизации потребления обязательно должно быть гражданское общество. В противном случае она не развивается, как цивилизация потребления. Что она говорит? Она базируется на отношении к свободе. И вот через отношение к свободе мы можем понять как признаки данной цивилизации. Какие же, на мой почти дилетантский взгляд, признаки цивилизации потребления? Признаки понимая свободы. Моя свобода заканчивается у твоего кончика носа, твоя – у моего. А за этим следует целый ряд серьезных выводов. Первый: основа цивилизации потребления и основа этой свободы – договорное право. Паритетный договор, прописанный договор. Договор, в котором каждый свое место определяет договорностью с другими и прописан. Поэтому легче эта ситуация развивается при островном законодательстве. То есть иначе говоря: Америка и Англия. Уже при континентальном законодательстве мы имеем некие искажения. Один из примеров таких искажений свободы. Один из политтехнологов, заработав в России деньги, купил себе в Австрии домик. И в этом поселочке все заборы были покрашены в ярко зеленый противный цвет. Он решил, что перекрасит забор, нашел хорошую краску, перекрасил. Позвал соседа, он: «Ох, какой прекрасный забор, прекрасная краска». На следующий день его вызвали в орган местного самоуправления и сказали: «Вы самовольно перекрасили забор. Мы тут договаривались, что все заборы будут покрашены в зеленый цвет краской такой-то фирмы. Поэтому перекрасьте, пожалуйста, назад». Он говорит: «Ну как же так, кому это мешает. Вы же видели, у меня это красиво». На что ему ответили: «На вас пожаловались». – Он: «Кто на меня пожаловался?», – «Ваш сосед». Он пришел домой и спрашивает: «Что ж ты на меня пожаловался?», – Ответ бы следующий: «А мне очень понравилось, как у тебя покрашен забор, но у нас тут жесткие правила. Я решил, что если я на тебя пожалуюсь, а тебе разрешат, то я свой покрашу также». Свободное договорное право, гражданское общество, европейская цивилизация. И вот общество, основанное на договорном праве, требует целый ряд институтов, без которых оно не существует. Какие же это правила? Это общественные организации, парламент, местное самоуправление. Кстати, наличие президентской республики требует таких жестких противовесов, как в идеальном обществе потребления, в Америке, что другие все виды президентской республики, при отсутствии такого парламентаризма, они уже как-то сдвигаются. И тогда мы должны сказать, что институты должны существовать и в бизнесе и в первую очередь гражданское общество может начаться, когда есть гражданское самоуправление в бизнесе. Причем это самоуправление вплоть до практически всех функций государства. И лицензирование, и борьба с контрафактом, и борьба с фальсификацией. Все это в обществе. Все это институты общества должны делать. Тем не менее, если мы говорим, что наше общество – общество потребления, тогда да, тогда вводим все институты. Но вспомним Корякию. Общество потребления никогда не проголосует против бюджета, если им должно быть завтра тепло. Их просто больше не выберут, а этих выберут и дальше выберут. Поэтому видимо, следует говорить, что у нас не совсем общество потребления. Весь вопрос – какое же?
Можно немножко вернуться в историю и посмотреть, где мы находимся. А мы находимся на путях движения всемирного переселения народов. Мы на этих путях все время находимся и через нас все время эта история шла. Я вам обещал сказать, какие ещё есть две цивилизации.
Вторая, а я бы сказал, самая первая цивилизация из тех, что существуют, это китайско-индийская цивилизация. И здесь я бы их соединил в одну по признакам. Это цивилизация по отношению к свободе, что свобода внутри меня. Мне все равно закован я в кандалы или нет. Я свободен внутри. Это цивилизация древнее, и посмотрите как она хорошо выживает. Китай за последнюю тысячу лет не выиграл ни одной войны, в которых участвовал, проиграл все. Но при этом сохранил и население и территории. И при этом – наиболее лучший хранитель человека как вида в таком животном понимании. То есть хранитель количества. И Китай, и Индия.
И третья цивилизация – это цивилизация ближневосточная. Так трудно сказать арабо-исламская, может, несколько пошире. Тоже ее отличие в отношении ее к ценности свободы. Здесь свобода обменена на покровительство старшего. То есть делегируется своя свобода старшему в обмен на заботу его о тебе. И когда сам являешься старшим, ты получаешь делегирование от младшего, по возрасту, по должности, по богатству. Происходит это делегирование: не своя свобода, а забота. Могут ли в цивилизации восточной и ближневосточной быть такие же институты гражданского общества, или само понятие гражданского общества может ли быть таким же в цивилизации потребления? Думаю нет. Думаю, что всякие институты хорошие для гражданского общества потребления будут в этих цивилизациях имитацией. И эту имитацию мы хорошо видим на примере Китая. Причем имитацию не только гражданского общества, а имитацию тенденций отношений в гражданском обществе. В Китае была имитация социализма, имитация коммунизма. Сейчас там имитация капитализма. Почему? Мы прекрасно понимаем, что те успехи, о которых мы говорим «Китайский успех-китайский успех», они только для 300 млн. человек. А остальной миллиард с хвостиком живет по иным законам. И его совершенно безразлично, что есть богатые. Он относится к ним, как к диковинному дракону в зоопарке, а не как к желанию сидеть с ним вместе в клетке. И вот за счет этого миллиарда они могут имитировать то, что нужно от них миру, на чем они могут выживать. Мало того, скажем, крах бизнеса или карьеры в Китае из этих 300 млн. не приводит к падению человека. Он возвращается к себе, к той жизни, которой живет миллиард, надевает кимоно, садится напротив своего жилья и через час-два он вернулся к человеческому восприятию мира, преодолев стрессы. Дальше он может опять вернуться в ту цивилизацию, потребительскую, а может остаться. Это устойчивость древней цивилизации, поэтому институты здесь – институты имитации. У них была имитация компартии, имитация госсовета, инвестиционных компаний, там не такого управления. Это не похоже даже на наши госпредприятия. Там нет принципа нашей взятки. Она там своя. У нас взятка за то, что я существую, а не за то, что что-то делаю. Сейчас российская взятка чиновнику не за то, что он нарушает закон, не за то, что он что-то делает по закону, а за то, что он существует.
Кстати, чуть-чуть отвлекаюсь от гражданского общества, хотя это тоже причина. На сегодня в России упала результативность взятки. Это во многом определило невозможность работы среднего и крупного бизнеса в России. Невозможность, потому что очень многое идет через государство. У нас бизнес сильно зависим. Даже самая частная компания, где все частники, на 70% себестоимость ее продукта государственная. Потому что это энергетика такая, потому что вся совокупность, которая есть 70% государственная. Недавно президент «Евросети», такой интересный молодой человек, на форуме в Лондоне сказал, что он государственная компания. Почему? Потому что он заплатил за первый квартал налогов примерно 70-80 млн. долларов, а прибыли, как он шепотом сказал, черной и белой, было всего 20 млн. И поэтому он не может считать себя частной компанией при таком соотношении.
Вот поэтому, имея вокруг три разные цивилизации, и по истории все эти начатки цивилизации ходили через нас, они у нас оставили след. На нашей территории фактически проживают ментально все эти три цивилизации и их народы.
Скажите мне, ислам в Татарстане – это тот же ислам или это несколько иные ценностные предпочтения? Мне показалось, что он там тоже имитация, несколько наносной на восточную цивилизацию. Есть прямые, конечно, родственники этой цивилизации. И при этом Россия живет как единое государство, имея все эти цивилизации. Вот такой вопрос, который последний год муссируется противниками и сторонниками власти. Крик один: с назначением губернаторов мы потеряла гражданское общество. Я не за назначение губернаторов. Но я и не за выборы губернаторов во всех регионах. Мы уже это видели.
Приведу пример. Тяжело его приводить сейчас, потому что этого губернатора нет. Это господин Евдокимов. Пример не связан с его гибелью. Этот пример связан с его выборами. Группа социологов сразу после выборов провела некие исследования о том, кого выбирали люди. Из тех, кто ходил на выборы, 80% знали, что они выбрали Евдокимова, но не знали кем. Остальные 20% знали, кем они его выбрали, но ответить, что им нужно от губернатора не смогли. А на вопрос к кому вы будете обращаться, отвечали: к президенту страны. Поэтому там они себе власть не выбирали. На сказать, что большинство в России выбирает не власть. Причем чем выше уровень, тем ближе к власти. Вот выбирая президента, выбирают власть. Выбирая парламент – между властью и шоуменами. Выбирая губернатора – эпатаж. Играют как в театре. А местную власть у нас вообще никто не выбирает. Потому что назвать, что 15% всех людей вспоминают, что в этот день есть выборы идут туда по привычке и видят набор лиц. После этого за тем, что у них в подъезде нет лампочки обращаются к президенту страны, местную власть они при этом не выбирают. Но я вас не агитирую за инициативы президента по назначению губернаторов, поэтому это вообще не в ту степь. И не агитирую за то, чтобы ликвидировать местное самоуправление. Я просто хочу привести в пример одну их лучших в России реформ… (так тухлые яйца не раздали? Помидоров гнилых тоже нет?)… одну из лучших реформ – приватизацию. Это лучшая в России реформа, великолепно сделанная, с великолепным менеджментом и с великолепным результатом. Так вот, эта лучшая в России реформа делалась не исходя из того, чтобы найти собственника, это бессмысленное занятие при переходе имущества от государства к частнику. Она делалась исходя из того, чтобы закрепить тайное, вывести наружу легализацию собственности. Я бы считал, что для власти и гражданского общества необходимо легализовать тайное. Легализовать те обычаи, которые сегодня есть. Я уверен, какие бы не были назначения мэра Москвы, это все равно будут выборы. Это все равно будут согласования с элитой, согласование с людьми, поиск общественного мнения, даже если это просто указом «сказал-сделал». Иначе не получится. Но я абсолютно уверен, что какие бы не были выборы в Башкирии, это будет назначение. Понятно, что в Дагестане, что бы мы не говорили, это совет кланов. Всюду в России это будет по-разному. И институты гражданского общества надо у нас найти, выявить эту систему и дать наружу. И исходя из этого позволю себе некое прожектерское предложение. Я почему говорю все время про парламент и про выборы? Поскольку основа гражданского общества, как бы мы не говорили, стержень – это парламентаризм, это местное самоуправление. Все остальное как-то к этому относится. И без понимания, как выстроить эту политическую часть гражданского общества очень сложно. Я потом расскажу, почему в Общественной палате это не очень получается. И может, вообще ничего не получится. Потому что этого стержня нет.
Так вот. Некий прожектерский проект: нам можно ввести свободу политического устройства регионов. То есть регион сам выбирает себе какое у него может быть политическое устройство. Он муниципальной демократии, как швейцарской, до монархии, или почти до монархии, я имею ввиду по правам. Дать эту свободу. Естественно, свободу надо завоёвывать. Иначе, эта свобода свободой не покажется. Завоевывать годами, необязательно махать флагами или стрелять из пулеметов. Например, ввести ценз. При построении гражданских обществ в Европе сначала это были не всеобщие, а были в цензами. Вводить ценз на уровне одного гражданина сегодня, в XXI веке уже как-то смешно. Но можно ввести ценз на уровне региона. Если регион – донор, то он имеет право на собственное политическое устройство. Если он реципиент и залезает в карман другим по бюджету, то извините, согласование с центром, какое у нас политическое… я не сказал управление с центром. Я сказал, что центр решает, какое политическое управление в данном регионе. И вот с таким цензом вы мне скажете, что донор или реципиент – это как сосчитает Кудрин. Какая методика? Но у нас не может быть все реципиентов. Кто-то будет обязательно донором. Поэтому такой прожект, я не говорю, что его обязательно реализовывать, но тем не менее как модель различного политического устройства и проживания в одном государстве нам бы можно получить.
Вы скажете, что это путь к развалу России. Что создав собственное политическое устройство – это полшага до развала. Это смотря как построить центральную власть. А вот центральную власть я бы предложил построить как парламентскую республику, федеральный парламентаризм. И при этом федеральном парламентаризме ещё сцементировать страну все-таки есть смысл иметь Россию целиком, не дробить, хотя его надо доказывать. Это не аксиома и это не отсутствие патриотизма. А это надо доказывать. Я сторонник того, чтобы у нас Россия не дробилась, но чтобы сделать это, это надо доказывать людям, что там нужно. Так вот сцементировать это нужно, если у нас есть такое доказательство, забрав на федеральный уровень систему социального обеспечения и систему образования. Эти два фактора, забрав на федеральный уровень, а эти факторы доходят практически до каждого человека, цементируют страну. А вот политическое устройство и все остальное можно отдать на откуп. Кроме налоговой системы, которую мы и так уже забрали. Вот это можно отдать на откуп. Но при этом нам нужно уйти от централизованного распределения бюджета и некоторые виды налогов можно отдавать в регионы. Но как стимулировать местное самоуправление, чтобы оно стало частью гражданского общества? Расскажу вам ещё одну идею. Для того, чтобы местное самоуправление было, надо, чтобы люди хотя бы иногда вспоминали, зачем оно есть. И хотя бы процентов 40 сходило на выборы, хотя бы первый раз. Как сделать, чтобы люди в России пошли на выборы? К сожалению, использовать нужно отрицательные качества людей. Я бы здесь использовал жадность. Жадность, как двигатель местного самоуправления. Как это сделать? Первое, надо показать, что подоходный налог – это твои деньги. Как это показать, вменить законом в обязанности раз в три месяца подавать заявление своему налоговому агенту куда в какой муниципалитет страны перечислять твой подоходный налог. Свободу куда перечислять? Мы посчитали, перераспределения больше 3% не будет, народ у нас все-таки консервативный, перемещается мало. Но тем не менее, он каждые три месяца или полгода будет писать: «Перечислить мой подоходный налог в размер…» там будет стоять цифра, которой ему жалко… «в мой округ номер такой-то». Во-первых, надо сбегать узнать, какой у тебя округ, во-вторых, надо понять, что ж я такого сделал, зачем столько денег перечисляю. И дальше слово по жадности: а что они мне сделали? И скорее всего процентов 30% жадных людей придет на выборы узнать, кому это мы там деньги перечисляем, каждые три месяца пишем, не перечислять ли мне в соседний муниципалитет. Здесь я буду жить, а в соседнем хоть нормальные люди. Это может быть основой некоего понимания и некоего отношения к местной власти. Это что касается местной власти.
Теперь если мы построим политическую основу так, как люди живут, то мы получим веру в то, что я что-то могу. Если есть такая вера, и у меня есть ценности, то тогда конститутом гражданского общества, а иначе говоря, к различным обществам/сообществам я буду относиться как те, которые могут, что-то решить. А которые не могут что-то решить, те не входят в эти сообщества. Вот такое построение ответит, на мой взгляд, на вопрос, возможно ли и нужно ли в России гражданское общество. Но главные ответ будет – какое. Мы не можем говорить, что нам нужно гражданское общество, возьмём кальку, и здесь оно будет действовать. Возьмите любые образования в любой стране Европы, они настолько разные в каждой стране и настолько специфичны от ментальности. Мало того, не только от ментальности, от рельефа, от того видит ли человек кого-то или не видит, от размера города, страны, от того, могу я охватить страну или не могу. Могу я понять, где я живу или не могу. Можете вы определить по названию крупного города сколько вам туда добираться? Не определить, где он, а сколько вам нужно времени, чтобы туда добраться, чтобы на него посмотреть. А это уже другое распыление.
В РАО «ЕЭС России» на стенке у начальников у всех висит карта, куда доходит «костлявая рука» РАО «ЕЭС». На треть России костлявая рука не доходит. Пусто. В РАО «РЖД» тоже висит карта. Куда доходит железная рука РАО «РЖД»? Треть России? Она туда не доходит. Это наши естественные монополисты. Я не видел, он обязательно посмотрю, что висит в Минсвязи. Потому что этот президент из «Евросети» говорил, что они открыли в Анадыре свой магазин, и люди там покупают их телефоны, чтобы на них посмотреть, как на игрушку. И не потому, что там люди нецивилизованные в нашем понимании, а потому, что для того, что перекрыть это пространство нужно иное отношение к стране. Поэтому нам и нужно доказывать, что наша страна должна быть едина. Какое же первое доказательство? Мы можем существовать только при наличии такой страны. Вот если не такая – то не Россия. Казалось бы, чем мы должны существовать? Мы должны занять свое традиционное место в мире. Место переселения народов, место коммуникаций. И для этого есть в нынешнем обществе предпосылка. Помните, мы говорили, что в Китае совсем не цивилизация потребления? А это значит, что Китай кто? Производитель. И ближайшие 50, а может быть 100 лет будет производить товар. А Европа будет все больше и больше потреблять товар. А его надо довести. А довести ближе всего и дешевле всего через Россию. Придете, посмотрите на карте. Дешевле, чем через Суэцкий канал, дешевле, чем морем. Потому что чем севернее уходишь, тем короче. Земля у нас, к счастью, круглая. Это счастье для России. Поэтому наше расстояние гораздо короче. И вот, сделав нас транспортным коридором и вокруг этого, как всегда, складывается общество, и естественно, когда это коридор, когда это транспортная артерия, сначала богатеют те, кто вокруг нее. То есть, иначе говоря, бандиты, пираты, живущие вокруг нее. Потом им надоедает быть бандитами и они цивилизуются. Так создалась Германия вокруг Рейна. Сначала они грабили купцов, а потом цивилизовались. Так и здесь – вокруг этой транспортной артерии вместо бандитов, которые сегодня делают движение груза по территории России 10 км/ч… груз по России из Китая в Европу движется по России со средней скоростью 10 км/ч! При магистральной скорости 120. Это бандитизм в прямом виде. Поэтому везут мало. Когда они повезут все, тогда мир даст нам образовать наше гражданское общество, мы его образуем и явим миру модель совместного проживания трех цивилизаций. При сегодняшних коммуникациях между людьми, сегодня, когда многие не могут отключиться от мобильного телефона, и контакт происходит постоянно, и постоянно происходит размывание личности в этой информационной системе, миру нужна модель выживания. Весь мир уже выживать отучился. Россия всегда умела выживать. Жить не умела, а выживать умела. Миру есть чему учиться. Учиться выживать. Но для этого нам надо понять, что у нас за общество. Может быть его следует назвать гражданским, может, его следует назвать просто цивилизованным обществом. Может, его следует не называть, а создать.
И, как я вам обещал, в конце пару слов об общественной палате. Образование интересное – прямо скажу, не думал, когда шел. Отличительная черта, вернее надежда на Общественную палату может быть только в одном. Поскольку полномочий нет никаких, правда иногда что-то дадут услышать, что-то не дадут услышать, но зависит от нас как объявить, других полномочий нет. Поэтому есть часть пассионарных членов Общественной палаты, которые дорожат своим положением в сообществе, откуда они пришли, больше, чем членством в Общественной палате. Это единственная надежда на то, что этот институт образуется. И вторая часть надежды. Как всегда с построением таких новых институтов, когда их власть строит и рекламирует, когда вход рубль, а выход – сто, вот сейчас для власти закрыть Общественную палату – не комильфо. Держать надо, искать обратную связь с обществом, раз создали, то можно и поискать. Но главная надежда все-таки первая как я сказал. Это то, что я дорожу больше мнением своих друзей, чем членством в этой системе. Это главное, чего можно добиться. Вообще эту функцию обычно несет парламент, но для этого он должен быть реально многопартиен. И причем это некое требование качеством законодательств. Вот я расскажу вам, какие парламенты результативны, какие нет. Это тоже часть построения гражданского общества. Результативный парламент, я имею в виду нижнюю палату, про верхнюю не знаю ничего, меня туда Миронов не пустил, состоит из 400-500 человек. Сегодня член Конгресса США, который был 40 лет в Конгрессе, рассказал, что были всякие моменты. И нижняя палата по членству делится примерно так. Есть 5-7 человек звездных политиков, которые с помощью палаты делают свою карьеру. Почему 5-7? Потому что больше общество запомнить не может. Они мелькать начитают. Где-то 40-50 человек – профессиональные парламентарии, которые держат все сеть законодательства и между собой согласовывают. И остальные – заднескамеечники, которые держат очень узкую часть. Либо он представитель финансовой структуры, либо представитель сообщества защиты, скажет, кузнечиков или бездомных собак. Он держит этот кусочек, а в остальном полагается на парламентариев своей фракции. Если соотношение парламентариев меньше, чем 35, то законодательство некачественное. Если их больше 60, то законодательство не принимается никакое. Если партии власти, большинства для всех вопросов не требуется согласования с иными партиями, то от этого падает профессионализм исполнительной власти. Внимание, не парламента – исполнительной власти. Поскольку тогда исполнительная власть строится на том, что каждый министр берет себе верного, а не умного. Ему некуда посылать умного. Он берет верного. А верный всегда хуже умного. Вот поэтому парламентская часть имеет ряд законов и эти законы надо соблюдать. Иначе получится 122-ой.
Я немножко перебрал по времени, тем не менее, готов закончить.
http://polit.ru/lectures/2006/06/02/tomchin.html
Лекция Григория ТомчинаМы публикуем полную стенограмму лекции председателя совета Фонда поддержки законодательных инициатив, члена Общественной палаты Григория Томчина, прочитанной 25 мая в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
Григорий Томчин – участник команды реформаторов начала 90-х, создававших рыночное законодательство, обладает тонким знанием и чувством того, как работает политическая риторика и содержательный “лоббизм” в России. Депутат первой думы от “Демроссии”, один из создателей СПС и депутат в 1999-2003 годах. В 1994 году создал Фонд поддержки законодательных инициатив, который ведет мониторинг законопроектов. Сейчас приостановил членство в СПС в связи с работой в Общественной палате.
В лекции интересно то, как «реформистская» риторика может жить в современном общественном обсуждении. В ней есть стилистически две части – идеологическая конструкция, которую сложно обсуждать саму по себе, а также ряд интересных кусков разного рода содержательных обсуждений, включающих «институциональные байки» и «прожекты», куски реформистских проектов. Но на самом деле настоящий конфликт и «встреча» аудитории и лектора, кажется, произошла в обсуждении реформ начала 90-х.
Лекция
Добрый день, прошу прощения, я не знаю ваших традиций. Я должен обязательно сидеть или стоять? Но раз посадили, пока неизвестно за что, то посижу. Может, чем раньше сядешь, тем раньше выйдешь. Постараюсь за 40-50 минут вас не слишком утомить. Я вообще-то предлагал читать совсем другую лекцию. Но мне сказали, что она не очень интересная. А поскольку некоторое время назад я опубликовал статью «Общественная палата – игрок или игрушка?», можно посмотреть, что же это такое, где она игрок, а где игрушка и вообще все с кем я встречаюсь, просят рассказать, что же это такое общественная палата. Тем не менее, я не буду вам сразу рассказывать, что же это такое, как она появилась и что там есть, чего там нет и чего никогда не будет и не может быть. Это где-то по ходу, в конце лекции или в ответах на вопросы. Меня очень долго занимала ситуация – что возможно в России. Как-то один из моих друзей Владимир Александрович Мау сказал, что все, кто говорят об особом пути России, хотят своровать деньги из бюджета. И в этом отношении он был абсолютно прав, когда речь идет об экономике, о каких-то проектах, налогах, предпринимательстве, различных поощрениях бизнеса. Но что же происходит с российским обществом?
Для начала несколько примеров как приживаются те или иные институты в России. Вот первый пример: есть у нас такой регион, называется Корякия. Корякский автономный округ. Когда большинство людей, скажем 90 из 100 спрашиваешь, где Корякия и показываешь карту, они сначала начинают искать на Урале, ты говоришь холодно, начинают искать где-то в Сибири – опять холодно, Якутия – опять холодно. Наконец добираются до Корякии, между Камчаткой и Абрамовичем. Там как раз посредине. Лететь туда часов 13 и то, если выдержите, а погода там примерно такая: зимой -47, летом +35. Но интересно, что ВВП Коряки на человека – 25 000 долларов. А 25 000 долларов это признак развитой страны. В России где-то до 3 доходит. Так вот в этой Корякии, как принято в России, сидит региональный парламент. Состоит он из 12 человек. Собрался он не в начале года, а в конце января. И этот парламент собрался, потому что кворум вышел из запоя. Задачка одна у этого парламента – проголосовать семью голосами против пяти за утверждение бюджета. Что будет после этой задачки? После нее танкер, который стоит в акватории подойдет к берегу, выгрузит мазут и корякам будет тепло ближайшие семь месяцев. Если они не голосуют за бюджет (а деньги есть в бюджете), то танкер развернется и уйдет, а корякам будет холодно ближайшие семь месяцев. Задачка простая. Для института гражданского общества, называемого региональный парламент, это задачка почти на сложение. Они голосуют против. И расходятся. На вопрос «почему?» ответ такой: чтобы губернатору было плохо. Это решение общественно ответственное, совершенно демократическим способом избранного парламента. Там недемократического способа быть не может, там административному ресурсу далеко лететь, он замерзает по дороге. И вот такое вот голосование. Это одна часть – где-то там далеко.
Теперь посередине этой ситуации. У нас есть такая республика Якутия. В ней местный парламент построен исходя из человека на квадратный километр. То есть вся Якутия расчленена на квадратные километры и от этого числа – один депутат местного парламента. Поэтому там, скажем, есть депутат от 15 человек и депутат от 100 000 человек. Стоит яранга. В этой яранге собираются все 15 родственников и выбирают абсолютно демократическим способом депутата. С тайным голосованием, всеми такими делами. После этого, таким образом, создается ещё один региональный парламент. Если мне кто-нибудь скажет, что это реальная часть гражданского общества и парламентаризм, и что на этой основе, вот так вот двигаясь можно иметь в России типовое европейское гражданское общество, то судите сами.
Теперь, чтобы перейти к гражданскому обществу, ещё один пример, не из нашей страны. Выборная система и как к ней относится наша любимая Америка. Если вы помните, то на выборах в Афганистане американцы требовали, чтобы выборы были демократичными, рисовать крест несмываемыми чернилами на пальце, для того, чтобы нельзя было подделать результаты выборов. Это хорошая ситуация, очень интересная. Только вопрос в том, если им надо рисовать на пальце, то каким образом они прочтут то, что написано в бюллетени? И как они осуществят свободный выбор, не читая бюллетень?
А теперь вернемся в город Москва на выборы в московскую городскую Думу. На выборы в московскую городскую Думу пара институтов проводила естественный анализ этих выборов. После этого она представила этот анализ. Мы слушали его. Я обратил внимание только на один вывод. Он был такой: низкая явка на московских выборах обусловлена реформой законодательства московских выборов. Люди не пришли, потому что не поддержали изменений в законодательстве выборов. Какие? А вы понимаете, на московских выборах мы задавали вопрос и пришли к тому, что исчезли независимые наблюдатели. Поэтому люди на выборы не пришли. Задаю вопрос вам: знали ли те, кто не пришел на выборы, что эти изменения произошли? Не знали.
Вывод сделан методом опроса людей, не ходящих на выборы. Вот это некие особенности возможности построения в России гражданского общества.
Теперь, что же это за термин «Гражданское общество» и как мы его понимаем? Я не доктор философских наук, несколько другая область занятий у меня была и в советское время и сейчас. Тем не менее, посмотрите откуда это пришло и признак это чего. Мы сегодня говорим «цивилизованное общество», «цивилизованная страна», в ней должно быть гражданское общество. Притом подразумеваем только цивилизацию европейскую и американскую. Иначе говоря, цивилизацию потребления. Да, принадлежностью цивилизации потребления обязательно должно быть гражданское общество. В противном случае она не развивается, как цивилизация потребления. Что она говорит? Она базируется на отношении к свободе. И вот через отношение к свободе мы можем понять как признаки данной цивилизации. Какие же, на мой почти дилетантский взгляд, признаки цивилизации потребления? Признаки понимая свободы. Моя свобода заканчивается у твоего кончика носа, твоя – у моего. А за этим следует целый ряд серьезных выводов. Первый: основа цивилизации потребления и основа этой свободы – договорное право. Паритетный договор, прописанный договор. Договор, в котором каждый свое место определяет договорностью с другими и прописан. Поэтому легче эта ситуация развивается при островном законодательстве. То есть иначе говоря: Америка и Англия. Уже при континентальном законодательстве мы имеем некие искажения. Один из примеров таких искажений свободы. Один из политтехнологов, заработав в России деньги, купил себе в Австрии домик. И в этом поселочке все заборы были покрашены в ярко зеленый противный цвет. Он решил, что перекрасит забор, нашел хорошую краску, перекрасил. Позвал соседа, он: «Ох, какой прекрасный забор, прекрасная краска». На следующий день его вызвали в орган местного самоуправления и сказали: «Вы самовольно перекрасили забор. Мы тут договаривались, что все заборы будут покрашены в зеленый цвет краской такой-то фирмы. Поэтому перекрасьте, пожалуйста, назад». Он говорит: «Ну как же так, кому это мешает. Вы же видели, у меня это красиво». На что ему ответили: «На вас пожаловались». – Он: «Кто на меня пожаловался?», – «Ваш сосед». Он пришел домой и спрашивает: «Что ж ты на меня пожаловался?», – Ответ бы следующий: «А мне очень понравилось, как у тебя покрашен забор, но у нас тут жесткие правила. Я решил, что если я на тебя пожалуюсь, а тебе разрешат, то я свой покрашу также». Свободное договорное право, гражданское общество, европейская цивилизация. И вот общество, основанное на договорном праве, требует целый ряд институтов, без которых оно не существует. Какие же это правила? Это общественные организации, парламент, местное самоуправление. Кстати, наличие президентской республики требует таких жестких противовесов, как в идеальном обществе потребления, в Америке, что другие все виды президентской республики, при отсутствии такого парламентаризма, они уже как-то сдвигаются. И тогда мы должны сказать, что институты должны существовать и в бизнесе и в первую очередь гражданское общество может начаться, когда есть гражданское самоуправление в бизнесе. Причем это самоуправление вплоть до практически всех функций государства. И лицензирование, и борьба с контрафактом, и борьба с фальсификацией. Все это в обществе. Все это институты общества должны делать. Тем не менее, если мы говорим, что наше общество – общество потребления, тогда да, тогда вводим все институты. Но вспомним Корякию. Общество потребления никогда не проголосует против бюджета, если им должно быть завтра тепло. Их просто больше не выберут, а этих выберут и дальше выберут. Поэтому видимо, следует говорить, что у нас не совсем общество потребления. Весь вопрос – какое же?
Можно немножко вернуться в историю и посмотреть, где мы находимся. А мы находимся на путях движения всемирного переселения народов. Мы на этих путях все время находимся и через нас все время эта история шла. Я вам обещал сказать, какие ещё есть две цивилизации.
Вторая, а я бы сказал, самая первая цивилизация из тех, что существуют, это китайско-индийская цивилизация. И здесь я бы их соединил в одну по признакам. Это цивилизация по отношению к свободе, что свобода внутри меня. Мне все равно закован я в кандалы или нет. Я свободен внутри. Это цивилизация древнее, и посмотрите как она хорошо выживает. Китай за последнюю тысячу лет не выиграл ни одной войны, в которых участвовал, проиграл все. Но при этом сохранил и население и территории. И при этом – наиболее лучший хранитель человека как вида в таком животном понимании. То есть хранитель количества. И Китай, и Индия.
И третья цивилизация – это цивилизация ближневосточная. Так трудно сказать арабо-исламская, может, несколько пошире. Тоже ее отличие в отношении ее к ценности свободы. Здесь свобода обменена на покровительство старшего. То есть делегируется своя свобода старшему в обмен на заботу его о тебе. И когда сам являешься старшим, ты получаешь делегирование от младшего, по возрасту, по должности, по богатству. Происходит это делегирование: не своя свобода, а забота. Могут ли в цивилизации восточной и ближневосточной быть такие же институты гражданского общества, или само понятие гражданского общества может ли быть таким же в цивилизации потребления? Думаю нет. Думаю, что всякие институты хорошие для гражданского общества потребления будут в этих цивилизациях имитацией. И эту имитацию мы хорошо видим на примере Китая. Причем имитацию не только гражданского общества, а имитацию тенденций отношений в гражданском обществе. В Китае была имитация социализма, имитация коммунизма. Сейчас там имитация капитализма. Почему? Мы прекрасно понимаем, что те успехи, о которых мы говорим «Китайский успех-китайский успех», они только для 300 млн. человек. А остальной миллиард с хвостиком живет по иным законам. И его совершенно безразлично, что есть богатые. Он относится к ним, как к диковинному дракону в зоопарке, а не как к желанию сидеть с ним вместе в клетке. И вот за счет этого миллиарда они могут имитировать то, что нужно от них миру, на чем они могут выживать. Мало того, скажем, крах бизнеса или карьеры в Китае из этих 300 млн. не приводит к падению человека. Он возвращается к себе, к той жизни, которой живет миллиард, надевает кимоно, садится напротив своего жилья и через час-два он вернулся к человеческому восприятию мира, преодолев стрессы. Дальше он может опять вернуться в ту цивилизацию, потребительскую, а может остаться. Это устойчивость древней цивилизации, поэтому институты здесь – институты имитации. У них была имитация компартии, имитация госсовета, инвестиционных компаний, там не такого управления. Это не похоже даже на наши госпредприятия. Там нет принципа нашей взятки. Она там своя. У нас взятка за то, что я существую, а не за то, что что-то делаю. Сейчас российская взятка чиновнику не за то, что он нарушает закон, не за то, что он что-то делает по закону, а за то, что он существует.
Кстати, чуть-чуть отвлекаюсь от гражданского общества, хотя это тоже причина. На сегодня в России упала результативность взятки. Это во многом определило невозможность работы среднего и крупного бизнеса в России. Невозможность, потому что очень многое идет через государство. У нас бизнес сильно зависим. Даже самая частная компания, где все частники, на 70% себестоимость ее продукта государственная. Потому что это энергетика такая, потому что вся совокупность, которая есть 70% государственная. Недавно президент «Евросети», такой интересный молодой человек, на форуме в Лондоне сказал, что он государственная компания. Почему? Потому что он заплатил за первый квартал налогов примерно 70-80 млн. долларов, а прибыли, как он шепотом сказал, черной и белой, было всего 20 млн. И поэтому он не может считать себя частной компанией при таком соотношении.
Вот поэтому, имея вокруг три разные цивилизации, и по истории все эти начатки цивилизации ходили через нас, они у нас оставили след. На нашей территории фактически проживают ментально все эти три цивилизации и их народы.
Скажите мне, ислам в Татарстане – это тот же ислам или это несколько иные ценностные предпочтения? Мне показалось, что он там тоже имитация, несколько наносной на восточную цивилизацию. Есть прямые, конечно, родственники этой цивилизации. И при этом Россия живет как единое государство, имея все эти цивилизации. Вот такой вопрос, который последний год муссируется противниками и сторонниками власти. Крик один: с назначением губернаторов мы потеряла гражданское общество. Я не за назначение губернаторов. Но я и не за выборы губернаторов во всех регионах. Мы уже это видели.
Приведу пример. Тяжело его приводить сейчас, потому что этого губернатора нет. Это господин Евдокимов. Пример не связан с его гибелью. Этот пример связан с его выборами. Группа социологов сразу после выборов провела некие исследования о том, кого выбирали люди. Из тех, кто ходил на выборы, 80% знали, что они выбрали Евдокимова, но не знали кем. Остальные 20% знали, кем они его выбрали, но ответить, что им нужно от губернатора не смогли. А на вопрос к кому вы будете обращаться, отвечали: к президенту страны. Поэтому там они себе власть не выбирали. На сказать, что большинство в России выбирает не власть. Причем чем выше уровень, тем ближе к власти. Вот выбирая президента, выбирают власть. Выбирая парламент – между властью и шоуменами. Выбирая губернатора – эпатаж. Играют как в театре. А местную власть у нас вообще никто не выбирает. Потому что назвать, что 15% всех людей вспоминают, что в этот день есть выборы идут туда по привычке и видят набор лиц. После этого за тем, что у них в подъезде нет лампочки обращаются к президенту страны, местную власть они при этом не выбирают. Но я вас не агитирую за инициативы президента по назначению губернаторов, поэтому это вообще не в ту степь. И не агитирую за то, чтобы ликвидировать местное самоуправление. Я просто хочу привести в пример одну их лучших в России реформ… (так тухлые яйца не раздали? Помидоров гнилых тоже нет?)… одну из лучших реформ – приватизацию. Это лучшая в России реформа, великолепно сделанная, с великолепным менеджментом и с великолепным результатом. Так вот, эта лучшая в России реформа делалась не исходя из того, чтобы найти собственника, это бессмысленное занятие при переходе имущества от государства к частнику. Она делалась исходя из того, чтобы закрепить тайное, вывести наружу легализацию собственности. Я бы считал, что для власти и гражданского общества необходимо легализовать тайное. Легализовать те обычаи, которые сегодня есть. Я уверен, какие бы не были назначения мэра Москвы, это все равно будут выборы. Это все равно будут согласования с элитой, согласование с людьми, поиск общественного мнения, даже если это просто указом «сказал-сделал». Иначе не получится. Но я абсолютно уверен, что какие бы не были выборы в Башкирии, это будет назначение. Понятно, что в Дагестане, что бы мы не говорили, это совет кланов. Всюду в России это будет по-разному. И институты гражданского общества надо у нас найти, выявить эту систему и дать наружу. И исходя из этого позволю себе некое прожектерское предложение. Я почему говорю все время про парламент и про выборы? Поскольку основа гражданского общества, как бы мы не говорили, стержень – это парламентаризм, это местное самоуправление. Все остальное как-то к этому относится. И без понимания, как выстроить эту политическую часть гражданского общества очень сложно. Я потом расскажу, почему в Общественной палате это не очень получается. И может, вообще ничего не получится. Потому что этого стержня нет.
Так вот. Некий прожектерский проект: нам можно ввести свободу политического устройства регионов. То есть регион сам выбирает себе какое у него может быть политическое устройство. Он муниципальной демократии, как швейцарской, до монархии, или почти до монархии, я имею ввиду по правам. Дать эту свободу. Естественно, свободу надо завоёвывать. Иначе, эта свобода свободой не покажется. Завоевывать годами, необязательно махать флагами или стрелять из пулеметов. Например, ввести ценз. При построении гражданских обществ в Европе сначала это были не всеобщие, а были в цензами. Вводить ценз на уровне одного гражданина сегодня, в XXI веке уже как-то смешно. Но можно ввести ценз на уровне региона. Если регион – донор, то он имеет право на собственное политическое устройство. Если он реципиент и залезает в карман другим по бюджету, то извините, согласование с центром, какое у нас политическое… я не сказал управление с центром. Я сказал, что центр решает, какое политическое управление в данном регионе. И вот с таким цензом вы мне скажете, что донор или реципиент – это как сосчитает Кудрин. Какая методика? Но у нас не может быть все реципиентов. Кто-то будет обязательно донором. Поэтому такой прожект, я не говорю, что его обязательно реализовывать, но тем не менее как модель различного политического устройства и проживания в одном государстве нам бы можно получить.
Вы скажете, что это путь к развалу России. Что создав собственное политическое устройство – это полшага до развала. Это смотря как построить центральную власть. А вот центральную власть я бы предложил построить как парламентскую республику, федеральный парламентаризм. И при этом федеральном парламентаризме ещё сцементировать страну все-таки есть смысл иметь Россию целиком, не дробить, хотя его надо доказывать. Это не аксиома и это не отсутствие патриотизма. А это надо доказывать. Я сторонник того, чтобы у нас Россия не дробилась, но чтобы сделать это, это надо доказывать людям, что там нужно. Так вот сцементировать это нужно, если у нас есть такое доказательство, забрав на федеральный уровень систему социального обеспечения и систему образования. Эти два фактора, забрав на федеральный уровень, а эти факторы доходят практически до каждого человека, цементируют страну. А вот политическое устройство и все остальное можно отдать на откуп. Кроме налоговой системы, которую мы и так уже забрали. Вот это можно отдать на откуп. Но при этом нам нужно уйти от централизованного распределения бюджета и некоторые виды налогов можно отдавать в регионы. Но как стимулировать местное самоуправление, чтобы оно стало частью гражданского общества? Расскажу вам ещё одну идею. Для того, чтобы местное самоуправление было, надо, чтобы люди хотя бы иногда вспоминали, зачем оно есть. И хотя бы процентов 40 сходило на выборы, хотя бы первый раз. Как сделать, чтобы люди в России пошли на выборы? К сожалению, использовать нужно отрицательные качества людей. Я бы здесь использовал жадность. Жадность, как двигатель местного самоуправления. Как это сделать? Первое, надо показать, что подоходный налог – это твои деньги. Как это показать, вменить законом в обязанности раз в три месяца подавать заявление своему налоговому агенту куда в какой муниципалитет страны перечислять твой подоходный налог. Свободу куда перечислять? Мы посчитали, перераспределения больше 3% не будет, народ у нас все-таки консервативный, перемещается мало. Но тем не менее, он каждые три месяца или полгода будет писать: «Перечислить мой подоходный налог в размер…» там будет стоять цифра, которой ему жалко… «в мой округ номер такой-то». Во-первых, надо сбегать узнать, какой у тебя округ, во-вторых, надо понять, что ж я такого сделал, зачем столько денег перечисляю. И дальше слово по жадности: а что они мне сделали? И скорее всего процентов 30% жадных людей придет на выборы узнать, кому это мы там деньги перечисляем, каждые три месяца пишем, не перечислять ли мне в соседний муниципалитет. Здесь я буду жить, а в соседнем хоть нормальные люди. Это может быть основой некоего понимания и некоего отношения к местной власти. Это что касается местной власти.
Теперь если мы построим политическую основу так, как люди живут, то мы получим веру в то, что я что-то могу. Если есть такая вера, и у меня есть ценности, то тогда конститутом гражданского общества, а иначе говоря, к различным обществам/сообществам я буду относиться как те, которые могут, что-то решить. А которые не могут что-то решить, те не входят в эти сообщества. Вот такое построение ответит, на мой взгляд, на вопрос, возможно ли и нужно ли в России гражданское общество. Но главные ответ будет – какое. Мы не можем говорить, что нам нужно гражданское общество, возьмём кальку, и здесь оно будет действовать. Возьмите любые образования в любой стране Европы, они настолько разные в каждой стране и настолько специфичны от ментальности. Мало того, не только от ментальности, от рельефа, от того видит ли человек кого-то или не видит, от размера города, страны, от того, могу я охватить страну или не могу. Могу я понять, где я живу или не могу. Можете вы определить по названию крупного города сколько вам туда добираться? Не определить, где он, а сколько вам нужно времени, чтобы туда добраться, чтобы на него посмотреть. А это уже другое распыление.
В РАО «ЕЭС России» на стенке у начальников у всех висит карта, куда доходит «костлявая рука» РАО «ЕЭС». На треть России костлявая рука не доходит. Пусто. В РАО «РЖД» тоже висит карта. Куда доходит железная рука РАО «РЖД»? Треть России? Она туда не доходит. Это наши естественные монополисты. Я не видел, он обязательно посмотрю, что висит в Минсвязи. Потому что этот президент из «Евросети» говорил, что они открыли в Анадыре свой магазин, и люди там покупают их телефоны, чтобы на них посмотреть, как на игрушку. И не потому, что там люди нецивилизованные в нашем понимании, а потому, что для того, что перекрыть это пространство нужно иное отношение к стране. Поэтому нам и нужно доказывать, что наша страна должна быть едина. Какое же первое доказательство? Мы можем существовать только при наличии такой страны. Вот если не такая – то не Россия. Казалось бы, чем мы должны существовать? Мы должны занять свое традиционное место в мире. Место переселения народов, место коммуникаций. И для этого есть в нынешнем обществе предпосылка. Помните, мы говорили, что в Китае совсем не цивилизация потребления? А это значит, что Китай кто? Производитель. И ближайшие 50, а может быть 100 лет будет производить товар. А Европа будет все больше и больше потреблять товар. А его надо довести. А довести ближе всего и дешевле всего через Россию. Придете, посмотрите на карте. Дешевле, чем через Суэцкий канал, дешевле, чем морем. Потому что чем севернее уходишь, тем короче. Земля у нас, к счастью, круглая. Это счастье для России. Поэтому наше расстояние гораздо короче. И вот, сделав нас транспортным коридором и вокруг этого, как всегда, складывается общество, и естественно, когда это коридор, когда это транспортная артерия, сначала богатеют те, кто вокруг нее. То есть, иначе говоря, бандиты, пираты, живущие вокруг нее. Потом им надоедает быть бандитами и они цивилизуются. Так создалась Германия вокруг Рейна. Сначала они грабили купцов, а потом цивилизовались. Так и здесь – вокруг этой транспортной артерии вместо бандитов, которые сегодня делают движение груза по территории России 10 км/ч… груз по России из Китая в Европу движется по России со средней скоростью 10 км/ч! При магистральной скорости 120. Это бандитизм в прямом виде. Поэтому везут мало. Когда они повезут все, тогда мир даст нам образовать наше гражданское общество, мы его образуем и явим миру модель совместного проживания трех цивилизаций. При сегодняшних коммуникациях между людьми, сегодня, когда многие не могут отключиться от мобильного телефона, и контакт происходит постоянно, и постоянно происходит размывание личности в этой информационной системе, миру нужна модель выживания. Весь мир уже выживать отучился. Россия всегда умела выживать. Жить не умела, а выживать умела. Миру есть чему учиться. Учиться выживать. Но для этого нам надо понять, что у нас за общество. Может быть его следует назвать гражданским, может, его следует назвать просто цивилизованным обществом. Может, его следует не называть, а создать.
И, как я вам обещал, в конце пару слов об общественной палате. Образование интересное – прямо скажу, не думал, когда шел. Отличительная черта, вернее надежда на Общественную палату может быть только в одном. Поскольку полномочий нет никаких, правда иногда что-то дадут услышать, что-то не дадут услышать, но зависит от нас как объявить, других полномочий нет. Поэтому есть часть пассионарных членов Общественной палаты, которые дорожат своим положением в сообществе, откуда они пришли, больше, чем членством в Общественной палате. Это единственная надежда на то, что этот институт образуется. И вторая часть надежды. Как всегда с построением таких новых институтов, когда их власть строит и рекламирует, когда вход рубль, а выход – сто, вот сейчас для власти закрыть Общественную палату – не комильфо. Держать надо, искать обратную связь с обществом, раз создали, то можно и поискать. Но главная надежда все-таки первая как я сказал. Это то, что я дорожу больше мнением своих друзей, чем членством в этой системе. Это главное, чего можно добиться. Вообще эту функцию обычно несет парламент, но для этого он должен быть реально многопартиен. И причем это некое требование качеством законодательств. Вот я расскажу вам, какие парламенты результативны, какие нет. Это тоже часть построения гражданского общества. Результативный парламент, я имею в виду нижнюю палату, про верхнюю не знаю ничего, меня туда Миронов не пустил, состоит из 400-500 человек. Сегодня член Конгресса США, который был 40 лет в Конгрессе, рассказал, что были всякие моменты. И нижняя палата по членству делится примерно так. Есть 5-7 человек звездных политиков, которые с помощью палаты делают свою карьеру. Почему 5-7? Потому что больше общество запомнить не может. Они мелькать начитают. Где-то 40-50 человек – профессиональные парламентарии, которые держат все сеть законодательства и между собой согласовывают. И остальные – заднескамеечники, которые держат очень узкую часть. Либо он представитель финансовой структуры, либо представитель сообщества защиты, скажет, кузнечиков или бездомных собак. Он держит этот кусочек, а в остальном полагается на парламентариев своей фракции. Если соотношение парламентариев меньше, чем 35, то законодательство некачественное. Если их больше 60, то законодательство не принимается никакое. Если партии власти, большинства для всех вопросов не требуется согласования с иными партиями, то от этого падает профессионализм исполнительной власти. Внимание, не парламента – исполнительной власти. Поскольку тогда исполнительная власть строится на том, что каждый министр берет себе верного, а не умного. Ему некуда посылать умного. Он берет верного. А верный всегда хуже умного. Вот поэтому парламентская часть имеет ряд законов и эти законы надо соблюдать. Иначе получится 122-ой.
Я немножко перебрал по времени, тем не менее, готов закончить.
http://polit.ru/lectures/2006/06/02/tomchin.html
Гражданское общество в России: о чем речь
Лекция Григория Томчина. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: В лекции было какое-то количество интересных институциональных ходов, связанных с тем, как именно обустроить самоуправление, как гражданин может быть привязан к человеку, которого он выбирает и пр… Можно ведь привязываться не к жадности. При выборах, например, местного милиционера, «шерифа» можно создать связку народа и избранного лица, если наделить его правом сажать на трое суток без объяснения причин. Есть набор институциональных ходов в той или иной степени понятных и интересных. И вторая часть идеологическая про красивую картинку, которую непонятно, как обсуждать.
Вы употребили слово «прожект», когда говорили о всяких институциональных штучках. Вопрос такой: а что с этими прожектами в нашей российской ситуации можно делать и с какой позиции? Кто и что может реализовывать в современной России?
Томчин: Кто и что может сделать? При цене на нефть, которая сейчас, может сделать только царь. Чем ниже цена на нефть, тем больше роль в преобразованиях у общества. Это у нас сейчас. Из каких соображений он это может сделать? Из соображений страха перед низкой ценой и из страха остаться в истории. Вот два соображения. Зависеть от этих соображений тяжело, но куда от них деваться. Любой царь он – отражение. Он не сам, а отражение общества. Если мы ему покажем в зеркале отражение, то показать надо…
Здесь я бы хотел отвлечься на пару минут и рассказать некую притчу как показывать отражение. Все вы знаете, что был такой полководец Тимур, у которого был один глаз, одна рука и одна нога. Он пригласил трех художников и попросил их нарисовать его портрет. Первый нарисовал его портрет одноглазым, одноногим, одноруким, и Тимур сказал: «ну что ж такое страшилище народу показывать», – отрубил ему голову. Второй художник нарисовал его красивым, с двумя глазами, двумя руками, двумя ногами, и Тимур сказал: «это очень красиво, но это не я. Меня не узнают». И тоже отрубил ему голову. А пришел третий и нарисовал его на лошади в профиль. «Вот это, – он говорит, – мой портрет».
Поэтому Общественная палата – это один из способов этого отражения, куда власть может посмотреться. Вот если мы покажем красивым юношам романтическим, а часть палаточников хочет показать… если покажем как есть, отрубят голову, а вот в профиль – это мы умеем. Иначе эта притча переводится, что первый был художник из критического реализма, второй – из романтического, а третий – из социалистического. Это мы умеем! Надо использовать это наследство, показать и добиться в этом отражении тех изменений, которые нужны. В общем, как Петр, можно бы и бороды побрить.
Реплика из зала: Вот тот пример, который вы привели, говорит о том, что на вас влияют скорее цивилизационные нормы Средней Азией, которые сейчас так актуальны в связи с союзом, необходимостью гарантий ислама харимова. Потому что идеология Тимура является официальной для нынешнего Узбекистана. Вот это первое замечание. Второе, более развернутое. Мне хотелось бы возразить против вашего отождествления между Китаем и Индией. Потому что это две цивилизации очень по-разному относятся к европейской. Вот я приведу ряд примеров.
Томчин: Ну да, одна прародитель европейской цивилизации, а другая – нет. В этом разница.
Реплика из зала: Ну да. Что поставляет Китай? В лучшем случае бытовую электронику. А Индия поставляет программный продукт. Китай строит у себя сталелитейные заводы, а индийские магнаты скупают даже европейскую сталелитейную промышленность. Здесь Индия могла бы быть с ее устройством федеративным, и смешанным президентско-парламентским образцом для России. Вы, наверное, помните, каким образом менялась политическая команда два года назад в Индии? Настоящий вождь индийского народа решил, что он действительно правильно понимает все интересы. Духовно это, возможно и так. Он человек высокого порядка. Он сам пошел на досрочные выборы. И он их проиграл.
Томчин: Я абсолютно с вами согласен, если вы расскажете, как быть с кастами. Касты – это другое, чем в России.
Реплика из зала: Это просто более древняя структура, которая может быть имитируется в известной мере и дело в том, что все-таки у нас общее с Индией то, что у нас очень большой разрыв между большинством населения и элитой. Прямо скажем. И, тем не менее, правила игры там выполняются. Это английская выучка, но она далась достаточно дорого. Но она работает, там не было сбоя. Я понимаю вашу интенцию: как ему было уходить, отдавать Ганди или нынешнему премьер-министру (куда более среднему человеку) все это дело. Он тем не менее это сделал. Так что эти нормы у Европы они взяли. Они не влияют на путь страны. Это разные вещи немного.
Томчин: Это кто у кого взял, надо подумать. Я должен ответить, ответить, но совсем быстро. Я считаю, что эта разница между индийской и китайской цивилизацией – это не цивилизационная разница, это разница истории. Сам цивилизационный признак отношения к свободе одинаков. Потому что член низшей, по нашему мнению, касты не считает себя ущемленным. Он там живет. Что и в Китае – никто не считает себя ущемленным. Вот это разница цивилизационная. И вторая часть – многобожие. И там и там боги равны людям. И там и там любого вашего бога примут в касту. И там и там они живут рядом, и это то, что мы называем язычеством, это норма жизни. Я не говорю что у нас плохая или хорошая религия. Они и нашего Бога примут спокойно. Вот вы, кстати, можете себе представить джихад в Китае? Или в Индии? В Индии - мусульманская проблема.
Евгений Тесленко: К теме, что такое гражданское общество. Я, наверное, попытаюсь начать с начала, то есть с примера Корякии. Я один из тех ста, о которых вы говорили, кто знает о Корякии не понаслышке. Давайте посмотрим на очень характерный пример пристально, что там произошло. 13 депутатов местных, вы говорите они там все с перепоя собрались, ну не все с перепоя собрались.
Томчин: Не все, я сказал кворум, а не все.
Тесленко: Хорошо, значит Олег Кожемяко, владивостокец, проиграв выборы на Камчатке, заняв 3 место, потратил очень много денег, а деньги нужно отрабатывать, потому что это были деньги очень серьёзных людей. Как отрабатывать? В Корякии помутили немного воду, заинтересовали этих людей, депутатов, которые то ли пили, то ли не пили, но надо сказать что они достаточно референтны, они репрезентационны по отношению к тем 32000 человек, которые живут в Корякии. Они представляют как раз свои сегменты общества: там рыбаков, правоохранителей, бюджетников, там все представлены. И все прекрасно знают, что им делать и как им дальше жить. Их проангажировали, не обязательно что просто взяли и раздали какие-то деньги, а просто договорились. Так же те люди, которые их выбирают. Вы же сами сказали, что их выберут опять, почему? Потому что они по системе просачивания тоже что-то разрешат, позволят, то есть, в принципе, структура очень понятна.
Томчин: 60 тыс долларов на человека ВВП – это рыбные квоты. 25 тыс. – это по Москве.
Тесленко: Нет, нет там 25 тыс. на человека. Это средняя температура по больнице, ну что Вы говорите. Там есть бюджетники, там есть несчастные камчадалы, много кого есть, у кого и тысячи то рублей нет.
Томчин: Я сказал не то что достается, я сказал ВВП.
Тесленко: Нет, я говорю это ж средняя температура по больнице, кроме того эта больница находится где-то в Москве. Значит я пока что вопрос обозначил. Я пришел на лекцию попытаться понять, что такое гражданское общество. И вот как раз говорю, что если вы дальше предлагаете как то структуризировать это общество, выделить какие-то сегменты, там один стиль управления, местного управления, там отдать полномочия или ещё что-то, можно ввести квотирование, например, на выборах: голос неймущего или необразованного это 0.5 голоса, богача – 3 голоса. Попытайтесь тогда снова сказать мне, что такое гражданское общество применительно к нашей России, я так и не понял.
Томчин: Хорошо, я попытался примерами привести, что мы не можем для России сделать единую структуру гражданского общества. Мы не может для России сделать для всех регионов, для всех мест проживания, типовые институты, закрепить их на федеральном уровне, снять их калькой там с одной страны, с другой страны, мы можем только проявить, и вы правильно сказали там было всё что, с Кожемякой, только напоминаю что они голосовали за свое тепло завтра, и проголосовали за холод. Там были выборы сенаторов, вице-губернаторов, там это всё можно было делать, но при
-41 и танкере надо всё-таки думать про холод, а не про Кожемяку. И он тоже не понял кстати почему они были против. Надо просто проявить то, что есть. То что есть в этом регионе. То как в этом регионе принимаются решения. И как в этом регионе традиционно принимаются решения выявить наружу, и это и будет для России гражданское общество.
Лебедев: Григорий Алексеевич, вы меня уж извините, но так уж получается, что от либералов вот вы мне попались. У меня к вам следующий вопрос: вот слушал я вашу лекцию, и первая её часть была посвящена гражданскому обществу. Вы знаете, что хотите со мной делайте, я просто на бумажку записывал ваши слова: «жадность, дороже, деньги, цена, стоит, дешевле, везут мало, повезут всё, нам дадут». Вы знаете, не покидает ощущение, что гражданское общество у вас такого зеленого цвета с портретом одного известного человека. Что-нибудь ещё в нем у вас есть? И второй такой маленький вопрос. Вот вы сказали, что Китай всё имитирует. Это даже не вопрос а такая маленькая реплика… вы знаете вот хотелось бы, чтобы мы так сымитировали. Как Китай сейчас имитирует. И ещё одно вот маленькое впечатление. Вы знаете, Григорий Алексеевич, я долго мучался последние 2 года почему вы – СПС и Яблоко проиграли на выборах. Я думал это ошибка, теперь мне кажется что закономерность.
Томчин: Отвечу сразу с конца. Да, наш проигрыш закономерен. Не ошибка, а закономерен. И это я сказал тогда, а не сейчас. И перед выборами, а не сейчас. Это первое. Второе: вы сказали про зеленые бумажки с портретом известного человека. В самом начале лекции, вы это не процитировали, я сказал что те кальки гражданского общества – это кальки общества потребления, и договорное законодательство, отсюда институты, которые, нам кажется, что борются с зеленым змием, вот с этим вот зеленым змием который на бумажках, это институты принадлежности, стабильности потребления. Я говорю о том, что у нас не совсем общество потребления. У нас люди могут и живут без общества потребления, могут и живут. И если Вы путешествуете по России и сейчас, и тогда, это есть сейчас. И примеры я приводил которые невозможны в обществе потребления. Я не был против этого парламента, я не анализировал причины, почему они так собирались, я не сказал что они там все пьяницы, все пьют. Это кворум. Это другое совсем. А я сказал, что мы можем строить наш вариант гражданского общества, не типовой вариант, а наш вариант. Просто типовой это принадлежность такого самого зеленого змия. Это его полная принадлежность. Великое общество потребления построили в Соединенных Штатах. Без кавычек великое общество потребления. Со всеми правами, и не надо понимать, что в обществе потребления не могут любить поэзию. Могут! Что в обществе потребления нет любви к женщине. Может! И цветы не дарят. Дарят! Но построение, сама система общества, система выборов, политическая система, система гражданского общества обслуживает стабильность потребления.
Елена Гусева: Вы говорили, что было бы неплохо легализовать то, что сейчас существует. Тогда первый вопрос: как вы отнесетесь к легализации коррупции? Это вы объясните. А второй: я с вами соглашусь, что одним из методов, которым можно ментальность нашего населения поменять на ответственных и вменяемых налогоплательщиков, то есть я с этим согласна, сама об этом давно думала. Из разных методов воздействия, психологических, социальных, административных, экономический – самый сильный. То есть уплати подоходный налог в свой муниципалитет и выбери человека, который за это отвечает. Только я бы не стала бы потом посылать деньги в другой муниципалитет, а бы просто на следующих выборах выбрала другого человека.
Томчин: Правильно!
Гусева: То есть замкнутая обратная цепочка. Но вот, к сожалению, знаете в чем пробел здесь? Мы же не в нулевой точке отсчета находимся. У нас есть некая историческая трасса существующей элиты и система. Потому что Владимир Владимирович не сам по себе, а представитель системы, которая его туда поставила. И я вполне соглашусь, что в нашей ситуации можно снизу поменять подоходным налогом, а сверху хорошим царем. Но, к сожалению, Владимир Владимирович – не тот хороший и смелый царь, который решится на эти реформы. И парламентская республика нам все испортит.
Томчин: Что же нам испортит: несмелый царь или парламентская республика? Система, которая поставила Путина называется российское общество. И никакая иная. Я хочу вам напомнить вашу историю. Это вы помните. Последние восемь лет правления Ельцина все говорили, что нам нужна твердая рука, нам нужен порядок. Это говорили и демократы, и яблочники, Выбор России и все. Нам нужен порядок, нам не нужно, чтобы он вставал в понедельник и снимал правительство, нам нужно знать заранее. Хотели – получите. Никакая бы система, если бы не было вызова общества на это, не поставила. Это отражение. Не что иное, как отражение нас самих. Со всеми достоинствами и недостатками. Причем ещё хорошее отражение. Могло бы быть гораздо хуже. Это первое.
Теперь легализация коррупции. Во-первых, легализация коррупции для России – древний способ. Потому что первое нормальное в России государство базировалось на откупах чиновнику. Так, для справки. А во-вторых, что такое легализация коррупции? Да, легализация. Это перенесение принятия решений в те части общества, в которых оно реально принимается. И если это решение реально принимается не в государстве, значит, государство нужно отключить. Тогда коррупции не будет. Легализация коррупции – это не значит носить в открытую чиновнику взятки и сообщать в налоговую инспекцию о себе, сколько снес. А легализация – это перенесение туда, где решается. И если решается в сообществе лесных предприятий (все равно там решается), так причем тут МИНПРОМ. Причем тут он? Это не выход наружу, а наоборот создание Конституции 36-го года.
Лейбин: Тут произошло непонимание. Коррупция – это большая штука, общий такой термин, там же разные отношения зашиты. Какие-то из них продуктивные весьма. Но у меня появилась гипотеза по поводу анти-либерального тренда в нашем обсуждении. У меня появилась гипотеза, в чем ее природа.
Томчин: Я – оголтелый либерал. Даже для СПСников.
Лейбин: Я понимаю. Я вопросы сейчас анализирую. В чем конфликт. Кажется, что в вашем обсуждении есть идеологическая часть, которую обсуждать сложно. И есть часть инструментальных ходов, которые выходят из реформаторского мышления и в которых заложена идеология либерализма, то есть продвинутого способа социального насилия. Во всех ваших институциональных байках это такое изложение принудительного способа обустройства и социализации разных частей общества. В том время как с человеком невозможно разговаривать следующим образом: «Сейчас я так задействую твою жадность или страх, что будет институционально все хорошо обустроено». В хороших институциональных проектах опираются не только на базовые инстинкты, но на культуру и ценности, чтобы по сердцу было. А то, как власть потом все обустроит – это не тот вопрос, который коммуницируется с избирателем и с аудиторией, по-моему.
Томчин: Мы с вами не создаем предвыборных лозунгов. Поэтому тут слово жадность я могу назвать словом справедливость. Будет то же самое. Я скажу, что для того, чтобы справедливо работала местная власть каждый должен сам отправлять туда деньги, писать куда он их отправляет, и поэтому он будет следить за чиновниками, чтобы те справедливо это делали. Это выборная технология. А теперь игровая ситуация – с жадностью. Я де вам сказал, что лучшая реформа в России, которая была – это приватизация, та, прямая приватизация, чубайсовская. Не залоговые аукционы и не ГАЗПРОМ, которые были сделаны вопреки. Тут у меня есть соучастники, которые это подтвердят. Первая была игровая. Она была построена на чувствах людей, на желаниях, возможностях. Первое, чего мы боялись тогда, это придут ли люди и возьмут ли ваучеры. Когда статистика показала, что количество взятых ваучеров перескочило за количество выпущенных, мы успокоились. Как мы жили в Советском Союзе? Так. Все отчитались, что ваучеры взяли все. Но не было людей, которые сказали бы: «Я не взял, я не взял». На самом деле взяли. Мы ввели плату 25 рублей, чтобы брали, а не для того, чтобы деньги забрать. Но это вам Кох расскажет.
Мишулин: У меня вот какой вопрос. Гражданское общество, о котором мы в вами говорим, характеризуется наличием гражданских институтов. В России зачатки этих институтов сейчас добиваются реформой НКО. Скажите, они вообще когда-нибудь появятся. И если появятся, то в какой форме? Чтоб я хоть знал.
Томчин: Понимаете, серьезный ответ – это примерно на полтора часа. Я в этом деле специалист. В законодательстве по НКО. Теперь ответ быстрый. У нас есть зачатки всех институтов гражданского общества, которые в мире существуют. И смысл моей лекции был в том, что не надо копировать институты. Надо не их копировать, а способы принятия решений. Теперь пару слов про НКО. У нас допущена грубая ошибка в самом начале 90-х, когда создавался закон об НКО. Мы назвали некоммерческими организациями два вида абсолютно разных организаций. И на этом смешении видов мы сегодня все и имеем. Один вид является некоммерческим. Второй вид организаций – это те, которые получают прибыль, но не распределяют ее среди учредителей. Когда мы это отделим, тогда можно говорить о нормальных институтах гражданского общества потребления. Тогда их можно создавать. Пока мы это не отделили, мы все время будем путаться в правах, в возможностях, в бедных сообществах, в богатых. Мы будем пытаться зажать одних, при этом зажимать других. Теперь что произошло при первом тексте закона? Было определено, что нам надо решить задачу так, как ее решили американцы. Но какой способ решения задач в нашей власти, когда парламент не профессионален, потому что он однопартиен, и умных не требует. Был выбран кто этим будет управлять, и тот писал под себя закон. После этого он взял и начал согласовывать тексты с разными ведомствами. И они туда забросили решение своих проблем. Таким образом, при решении одного вопроса о недопуске/допуске мировых денег к организации оранжевой революции в России. Одна задача стояла. Начали решать. Плюс еще массу своих маленьких вопросиков, те, кто согласовывали. Например, взять и снизить отмывание денег. И появляется глава, которая совершенно не имеет отношения к первой задаче. Дальше – Минюст. Хочу все знать! И появляется опять глава. После этого закон приобретает вид трехгорбого верблюда и скаковой лошади. Это обычное явление согласования законодательства в ведомствах исполнительной власти. Но они не могли создать хорошего законодательства, пока не разделят по первому признаку. Вот меня опять обвинят, что я все про зеленые бумажки с известным портретом. Но именно признак организации институтов гражданского общества в обществе потребления – это отношение этих институтов к деньгам.
Вопрос и зала: То есть вы считаете, что вся проблема наша в плохих законодательствах.
Томчин: Нет, что вы! Я так не сказал. Я сказал, что эта проблема решиться может только так. А чтобы иметь политическую волю и ее решить нужно другое.
Галина Савинич: Поясните, пожалуйста, как так получилось, что западные демократии служат широким народным массам, а российская демократия обсуживает в основном элиты, финансовую, буржуазную, бизнес-элиту. Вы ее такой планировали и делали, или хотели как лучше, а получилось как всегда? Поскольку вы понимаете, российская демократия для широких масс оказалась похлеще диктатуры.
Лейбин: Ух - от философских вопросов все же не уйти.
Томчин: Ну я бы не сказал, что похлеще диктатуры, с диктатурой можно сначала пожить, чтобы ответить, если выжить. А по поводу того, почему оказалось, что у них широкие, а у нас узкие и что мы планировали… Мы, например, до начала приватизации планировали, что итог будет гораздо хуже, чем получился. И все-таки пошли на это, потому что делать было нечего. А почему западные демократия? Они сначала обслуживали элиты, а потом уже, развиваясь вместе с обществом, начали обслуживать более и более широкие массы. А в начале демократии обслуживали элиты. Мы на 80 лет выскочили из истории. Вернуться тяжело. Вернуться туда – значит догонять. Были же у нас умные и серьезные люди, которые говорили, что нужно начать с Учредительного собрания. Я не знаю, помните ли вы или нет, но в 91-м году было такое движение, что нужно провести Учредительное собрание. В 92-м уже считали, поздно проводить. В 91-м был первый съезд демократической России. Но это вернуться туда, и начать догонять. Не было на это времени. Я же сказал, что Общественная палата по своим функциям похожа на палату лордов до Кромвеля с теми же правами. Она обслуживала лордов, которых всего-ничего там было. Но демократия. Поэтому поживем-увидим.
Александр Вялков: Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что вы гражданское общество отождествляете с парламентаризмом и позднее с обществом потребления?
Томчин: Нет, я сказал, что в кальке «гражданское общество – общество потребления» стержнем является парламентаризм. А на возможностях показал, что мы не можем сделать его всеобщим. Я не говорил, что мы придем к потреблению.
Вялков: Стержнем гражданского общества является парламентаризм?
Томчин: Да.
Вялков: Тогда скажите, пожалуйста, в континентальной Европе когда гражданское общество стало зарождаться и что было основой?
Томчин: Это все очень хорошо, только я не доктор исторических наук опять же. Я действующий политик, а специальность у меня по институту «Головки самонаведения торпед и ракет». Давайте поговорим лучше, чего вы хотите? Там тоже строилось постепенно.
Вялков: И последний вопрос. Можно ли сейчас, выйдя на угол и повернув за угол…
Томчин: В Кривоколенном переулке, да?
Вялков: И посмотрев вдоль по переулку, сказать, есть ли в России зачатки гражданского общества. И почему? Можно задать себе вопрос и ответить на него так или иначе.
Томчин: Если выйти на улице в Москве, повернуть по Кривоколенному переулку и увидеть что-нибудь в торце, увидеть, что все-таки машины стоят по краям, а в середине есть свободное место для проезда, можно сказать, что зачатки гражданского общества в России есть.
Вялков: То есть вы увидите, что все машины стоят под запрещающим знаком. И соответственно полный нигилизм по отношению к закону. Так есть ли в России зачатки гражданского общества?
Томчин: Я не это сказал. Я сказал, что если полное соблюдение закона – это развитое гражданское общество. Я сказал, что они стоят по краям и проезд есть. А там, где нет, все значит, пропало.
Аноним: Григорий Алексеевич, все-таки не уйду я от философского вопроса. Мне только Кох сумел на него ответить. Теперь задам его вам. Скажите, почему там получилось, что в 91-м у всех были вот такие глаза, строили выдающуюся демократию, и вот это все построили. Почему так получилось?
Томчин: В 91-м мы все были одержимы сломать то, что было. А ломать – не строить. Когда ломаешь, то все вместе – за. А какое будет, когда построишь, как построить, тогда не двух, не трех одинаковых позиций не было. Тогда было 450 незарегистрированных партий демократической России. И у каждой своя философская программа. Мало того, в тот момент мы должны были не строить что-то… Вот как повернуть русло мощной реки? Щепочки-щепочки подкладывать и повернуть. Иначе невозможно. Построиться должно само. Невозможно ничего так запланировать и построить. Мало того, не было времени.
Когда разрешили свободную торговлю, то сделали это не потому что были либералами, а потому что сахара было на два дня, муки на три, а сигарет не было вообще. И бунт уже начинался. Мы применили простой метод монетаристов, либералов, установление свободной торговли. И выжили. Другое дело, что Гайдар был премьером 5 месяцев. И все строительство, что мы делали, мы делали всего 5 месяцев. Потом нам сказали, что вы делаете все неправильно, все слишком быстро, либерально. И подписали указ о ГАЗПРОМЕ, после чего ГАЗПРОМ выпал из нормальной деятельности. Просто выпал.
Реплика из зала: Ведь указ подписал ваш человек, Борис Ельцин, он же ваш человек?
Томчин: Не наш человек, а отражение вас. В нем было все. Он бы не был президентом, если бы отражал только нас. Никогда бы. О чем вы говорите. Как не стал президентом Чубайс.
Реплика из зала: Извините, может быть у меня очень резко получится. Вы пытались когда-нибудь узнать, как была организована табачная блокада? Я устал 15 лет слушать, в том числе и в этом зале от разных очень серьезных и осведомленных людей, но также очень заинтересованных, типа Коха и иже с ним, о том, какой кошмар был в нефтянке. Она лежала на боку и вот-вот развалилась. А вы не пытались узнать, как был организован развал нефтянки? Ведь извините, есть понятие товарная ликвидность. Так вот нефть тогда была достаточно ликвидным товаром и табак. Вы не знаете, как баржи стояли в Нижнем Новгороде с табаком, груженые «Примой» и их не пускали в Москву. И так далее. Какие битвы были насчет стратегического запаса?!
Томчин: Большое спасибо за ваш вопрос, но нам некогда было нанимать различные институты, чтобы узнавать, где причина. Нам нужно было сразу делать следствие, вывод и действие, которое ликвидировало бы любую из этих причин. Да, можно было изучив одну, найти способ как ее преодолеть. Но вы меня извините, пока бы мы это организовывали, у нас бы другое рухнуло. В эти моменты это не обязательно общий рецепт как надо делать реформы. Это рецепт того действия, которое нужно было делать в тот момент, в тот день и в тот час. Если кто-то может по-другому, предлагали всем, мало кто захотел. Даже тот же мой двойной тезка.
Вы меня извините, и Кох в своей лекции и я сказал, что главной целью приватизации была легализация того, что в тени. Признал сразу. Как спросили, так признал.
Вот я когда собирался к вам, собирался ещё и потому, что прочитав все, что было на лекциях на «Полит.ру», я увидел очень резкие вопросы. Это хорошо. Они стимулируют. Поэтому спасибо вам за это, но считаю, что мне можно было и порезче.
Самый главный вывод, несмотря ни на что – будущее есть.
http://polit.ru/lectures/2006/06/02/tomchin.html
Лекция Григория Томчина. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: В лекции было какое-то количество интересных институциональных ходов, связанных с тем, как именно обустроить самоуправление, как гражданин может быть привязан к человеку, которого он выбирает и пр… Можно ведь привязываться не к жадности. При выборах, например, местного милиционера, «шерифа» можно создать связку народа и избранного лица, если наделить его правом сажать на трое суток без объяснения причин. Есть набор институциональных ходов в той или иной степени понятных и интересных. И вторая часть идеологическая про красивую картинку, которую непонятно, как обсуждать.
Вы употребили слово «прожект», когда говорили о всяких институциональных штучках. Вопрос такой: а что с этими прожектами в нашей российской ситуации можно делать и с какой позиции? Кто и что может реализовывать в современной России?
Томчин: Кто и что может сделать? При цене на нефть, которая сейчас, может сделать только царь. Чем ниже цена на нефть, тем больше роль в преобразованиях у общества. Это у нас сейчас. Из каких соображений он это может сделать? Из соображений страха перед низкой ценой и из страха остаться в истории. Вот два соображения. Зависеть от этих соображений тяжело, но куда от них деваться. Любой царь он – отражение. Он не сам, а отражение общества. Если мы ему покажем в зеркале отражение, то показать надо…
Здесь я бы хотел отвлечься на пару минут и рассказать некую притчу как показывать отражение. Все вы знаете, что был такой полководец Тимур, у которого был один глаз, одна рука и одна нога. Он пригласил трех художников и попросил их нарисовать его портрет. Первый нарисовал его портрет одноглазым, одноногим, одноруким, и Тимур сказал: «ну что ж такое страшилище народу показывать», – отрубил ему голову. Второй художник нарисовал его красивым, с двумя глазами, двумя руками, двумя ногами, и Тимур сказал: «это очень красиво, но это не я. Меня не узнают». И тоже отрубил ему голову. А пришел третий и нарисовал его на лошади в профиль. «Вот это, – он говорит, – мой портрет».
Поэтому Общественная палата – это один из способов этого отражения, куда власть может посмотреться. Вот если мы покажем красивым юношам романтическим, а часть палаточников хочет показать… если покажем как есть, отрубят голову, а вот в профиль – это мы умеем. Иначе эта притча переводится, что первый был художник из критического реализма, второй – из романтического, а третий – из социалистического. Это мы умеем! Надо использовать это наследство, показать и добиться в этом отражении тех изменений, которые нужны. В общем, как Петр, можно бы и бороды побрить.
Реплика из зала: Вот тот пример, который вы привели, говорит о том, что на вас влияют скорее цивилизационные нормы Средней Азией, которые сейчас так актуальны в связи с союзом, необходимостью гарантий ислама харимова. Потому что идеология Тимура является официальной для нынешнего Узбекистана. Вот это первое замечание. Второе, более развернутое. Мне хотелось бы возразить против вашего отождествления между Китаем и Индией. Потому что это две цивилизации очень по-разному относятся к европейской. Вот я приведу ряд примеров.
Томчин: Ну да, одна прародитель европейской цивилизации, а другая – нет. В этом разница.
Реплика из зала: Ну да. Что поставляет Китай? В лучшем случае бытовую электронику. А Индия поставляет программный продукт. Китай строит у себя сталелитейные заводы, а индийские магнаты скупают даже европейскую сталелитейную промышленность. Здесь Индия могла бы быть с ее устройством федеративным, и смешанным президентско-парламентским образцом для России. Вы, наверное, помните, каким образом менялась политическая команда два года назад в Индии? Настоящий вождь индийского народа решил, что он действительно правильно понимает все интересы. Духовно это, возможно и так. Он человек высокого порядка. Он сам пошел на досрочные выборы. И он их проиграл.
Томчин: Я абсолютно с вами согласен, если вы расскажете, как быть с кастами. Касты – это другое, чем в России.
Реплика из зала: Это просто более древняя структура, которая может быть имитируется в известной мере и дело в том, что все-таки у нас общее с Индией то, что у нас очень большой разрыв между большинством населения и элитой. Прямо скажем. И, тем не менее, правила игры там выполняются. Это английская выучка, но она далась достаточно дорого. Но она работает, там не было сбоя. Я понимаю вашу интенцию: как ему было уходить, отдавать Ганди или нынешнему премьер-министру (куда более среднему человеку) все это дело. Он тем не менее это сделал. Так что эти нормы у Европы они взяли. Они не влияют на путь страны. Это разные вещи немного.
Томчин: Это кто у кого взял, надо подумать. Я должен ответить, ответить, но совсем быстро. Я считаю, что эта разница между индийской и китайской цивилизацией – это не цивилизационная разница, это разница истории. Сам цивилизационный признак отношения к свободе одинаков. Потому что член низшей, по нашему мнению, касты не считает себя ущемленным. Он там живет. Что и в Китае – никто не считает себя ущемленным. Вот это разница цивилизационная. И вторая часть – многобожие. И там и там боги равны людям. И там и там любого вашего бога примут в касту. И там и там они живут рядом, и это то, что мы называем язычеством, это норма жизни. Я не говорю что у нас плохая или хорошая религия. Они и нашего Бога примут спокойно. Вот вы, кстати, можете себе представить джихад в Китае? Или в Индии? В Индии - мусульманская проблема.
Евгений Тесленко: К теме, что такое гражданское общество. Я, наверное, попытаюсь начать с начала, то есть с примера Корякии. Я один из тех ста, о которых вы говорили, кто знает о Корякии не понаслышке. Давайте посмотрим на очень характерный пример пристально, что там произошло. 13 депутатов местных, вы говорите они там все с перепоя собрались, ну не все с перепоя собрались.
Томчин: Не все, я сказал кворум, а не все.
Тесленко: Хорошо, значит Олег Кожемяко, владивостокец, проиграв выборы на Камчатке, заняв 3 место, потратил очень много денег, а деньги нужно отрабатывать, потому что это были деньги очень серьёзных людей. Как отрабатывать? В Корякии помутили немного воду, заинтересовали этих людей, депутатов, которые то ли пили, то ли не пили, но надо сказать что они достаточно референтны, они репрезентационны по отношению к тем 32000 человек, которые живут в Корякии. Они представляют как раз свои сегменты общества: там рыбаков, правоохранителей, бюджетников, там все представлены. И все прекрасно знают, что им делать и как им дальше жить. Их проангажировали, не обязательно что просто взяли и раздали какие-то деньги, а просто договорились. Так же те люди, которые их выбирают. Вы же сами сказали, что их выберут опять, почему? Потому что они по системе просачивания тоже что-то разрешат, позволят, то есть, в принципе, структура очень понятна.
Томчин: 60 тыс долларов на человека ВВП – это рыбные квоты. 25 тыс. – это по Москве.
Тесленко: Нет, нет там 25 тыс. на человека. Это средняя температура по больнице, ну что Вы говорите. Там есть бюджетники, там есть несчастные камчадалы, много кого есть, у кого и тысячи то рублей нет.
Томчин: Я сказал не то что достается, я сказал ВВП.
Тесленко: Нет, я говорю это ж средняя температура по больнице, кроме того эта больница находится где-то в Москве. Значит я пока что вопрос обозначил. Я пришел на лекцию попытаться понять, что такое гражданское общество. И вот как раз говорю, что если вы дальше предлагаете как то структуризировать это общество, выделить какие-то сегменты, там один стиль управления, местного управления, там отдать полномочия или ещё что-то, можно ввести квотирование, например, на выборах: голос неймущего или необразованного это 0.5 голоса, богача – 3 голоса. Попытайтесь тогда снова сказать мне, что такое гражданское общество применительно к нашей России, я так и не понял.
Томчин: Хорошо, я попытался примерами привести, что мы не можем для России сделать единую структуру гражданского общества. Мы не может для России сделать для всех регионов, для всех мест проживания, типовые институты, закрепить их на федеральном уровне, снять их калькой там с одной страны, с другой страны, мы можем только проявить, и вы правильно сказали там было всё что, с Кожемякой, только напоминаю что они голосовали за свое тепло завтра, и проголосовали за холод. Там были выборы сенаторов, вице-губернаторов, там это всё можно было делать, но при
-41 и танкере надо всё-таки думать про холод, а не про Кожемяку. И он тоже не понял кстати почему они были против. Надо просто проявить то, что есть. То что есть в этом регионе. То как в этом регионе принимаются решения. И как в этом регионе традиционно принимаются решения выявить наружу, и это и будет для России гражданское общество.
Лебедев: Григорий Алексеевич, вы меня уж извините, но так уж получается, что от либералов вот вы мне попались. У меня к вам следующий вопрос: вот слушал я вашу лекцию, и первая её часть была посвящена гражданскому обществу. Вы знаете, что хотите со мной делайте, я просто на бумажку записывал ваши слова: «жадность, дороже, деньги, цена, стоит, дешевле, везут мало, повезут всё, нам дадут». Вы знаете, не покидает ощущение, что гражданское общество у вас такого зеленого цвета с портретом одного известного человека. Что-нибудь ещё в нем у вас есть? И второй такой маленький вопрос. Вот вы сказали, что Китай всё имитирует. Это даже не вопрос а такая маленькая реплика… вы знаете вот хотелось бы, чтобы мы так сымитировали. Как Китай сейчас имитирует. И ещё одно вот маленькое впечатление. Вы знаете, Григорий Алексеевич, я долго мучался последние 2 года почему вы – СПС и Яблоко проиграли на выборах. Я думал это ошибка, теперь мне кажется что закономерность.
Томчин: Отвечу сразу с конца. Да, наш проигрыш закономерен. Не ошибка, а закономерен. И это я сказал тогда, а не сейчас. И перед выборами, а не сейчас. Это первое. Второе: вы сказали про зеленые бумажки с портретом известного человека. В самом начале лекции, вы это не процитировали, я сказал что те кальки гражданского общества – это кальки общества потребления, и договорное законодательство, отсюда институты, которые, нам кажется, что борются с зеленым змием, вот с этим вот зеленым змием который на бумажках, это институты принадлежности, стабильности потребления. Я говорю о том, что у нас не совсем общество потребления. У нас люди могут и живут без общества потребления, могут и живут. И если Вы путешествуете по России и сейчас, и тогда, это есть сейчас. И примеры я приводил которые невозможны в обществе потребления. Я не был против этого парламента, я не анализировал причины, почему они так собирались, я не сказал что они там все пьяницы, все пьют. Это кворум. Это другое совсем. А я сказал, что мы можем строить наш вариант гражданского общества, не типовой вариант, а наш вариант. Просто типовой это принадлежность такого самого зеленого змия. Это его полная принадлежность. Великое общество потребления построили в Соединенных Штатах. Без кавычек великое общество потребления. Со всеми правами, и не надо понимать, что в обществе потребления не могут любить поэзию. Могут! Что в обществе потребления нет любви к женщине. Может! И цветы не дарят. Дарят! Но построение, сама система общества, система выборов, политическая система, система гражданского общества обслуживает стабильность потребления.
Елена Гусева: Вы говорили, что было бы неплохо легализовать то, что сейчас существует. Тогда первый вопрос: как вы отнесетесь к легализации коррупции? Это вы объясните. А второй: я с вами соглашусь, что одним из методов, которым можно ментальность нашего населения поменять на ответственных и вменяемых налогоплательщиков, то есть я с этим согласна, сама об этом давно думала. Из разных методов воздействия, психологических, социальных, административных, экономический – самый сильный. То есть уплати подоходный налог в свой муниципалитет и выбери человека, который за это отвечает. Только я бы не стала бы потом посылать деньги в другой муниципалитет, а бы просто на следующих выборах выбрала другого человека.
Томчин: Правильно!
Гусева: То есть замкнутая обратная цепочка. Но вот, к сожалению, знаете в чем пробел здесь? Мы же не в нулевой точке отсчета находимся. У нас есть некая историческая трасса существующей элиты и система. Потому что Владимир Владимирович не сам по себе, а представитель системы, которая его туда поставила. И я вполне соглашусь, что в нашей ситуации можно снизу поменять подоходным налогом, а сверху хорошим царем. Но, к сожалению, Владимир Владимирович – не тот хороший и смелый царь, который решится на эти реформы. И парламентская республика нам все испортит.
Томчин: Что же нам испортит: несмелый царь или парламентская республика? Система, которая поставила Путина называется российское общество. И никакая иная. Я хочу вам напомнить вашу историю. Это вы помните. Последние восемь лет правления Ельцина все говорили, что нам нужна твердая рука, нам нужен порядок. Это говорили и демократы, и яблочники, Выбор России и все. Нам нужен порядок, нам не нужно, чтобы он вставал в понедельник и снимал правительство, нам нужно знать заранее. Хотели – получите. Никакая бы система, если бы не было вызова общества на это, не поставила. Это отражение. Не что иное, как отражение нас самих. Со всеми достоинствами и недостатками. Причем ещё хорошее отражение. Могло бы быть гораздо хуже. Это первое.
Теперь легализация коррупции. Во-первых, легализация коррупции для России – древний способ. Потому что первое нормальное в России государство базировалось на откупах чиновнику. Так, для справки. А во-вторых, что такое легализация коррупции? Да, легализация. Это перенесение принятия решений в те части общества, в которых оно реально принимается. И если это решение реально принимается не в государстве, значит, государство нужно отключить. Тогда коррупции не будет. Легализация коррупции – это не значит носить в открытую чиновнику взятки и сообщать в налоговую инспекцию о себе, сколько снес. А легализация – это перенесение туда, где решается. И если решается в сообществе лесных предприятий (все равно там решается), так причем тут МИНПРОМ. Причем тут он? Это не выход наружу, а наоборот создание Конституции 36-го года.
Лейбин: Тут произошло непонимание. Коррупция – это большая штука, общий такой термин, там же разные отношения зашиты. Какие-то из них продуктивные весьма. Но у меня появилась гипотеза по поводу анти-либерального тренда в нашем обсуждении. У меня появилась гипотеза, в чем ее природа.
Томчин: Я – оголтелый либерал. Даже для СПСников.
Лейбин: Я понимаю. Я вопросы сейчас анализирую. В чем конфликт. Кажется, что в вашем обсуждении есть идеологическая часть, которую обсуждать сложно. И есть часть инструментальных ходов, которые выходят из реформаторского мышления и в которых заложена идеология либерализма, то есть продвинутого способа социального насилия. Во всех ваших институциональных байках это такое изложение принудительного способа обустройства и социализации разных частей общества. В том время как с человеком невозможно разговаривать следующим образом: «Сейчас я так задействую твою жадность или страх, что будет институционально все хорошо обустроено». В хороших институциональных проектах опираются не только на базовые инстинкты, но на культуру и ценности, чтобы по сердцу было. А то, как власть потом все обустроит – это не тот вопрос, который коммуницируется с избирателем и с аудиторией, по-моему.
Томчин: Мы с вами не создаем предвыборных лозунгов. Поэтому тут слово жадность я могу назвать словом справедливость. Будет то же самое. Я скажу, что для того, чтобы справедливо работала местная власть каждый должен сам отправлять туда деньги, писать куда он их отправляет, и поэтому он будет следить за чиновниками, чтобы те справедливо это делали. Это выборная технология. А теперь игровая ситуация – с жадностью. Я де вам сказал, что лучшая реформа в России, которая была – это приватизация, та, прямая приватизация, чубайсовская. Не залоговые аукционы и не ГАЗПРОМ, которые были сделаны вопреки. Тут у меня есть соучастники, которые это подтвердят. Первая была игровая. Она была построена на чувствах людей, на желаниях, возможностях. Первое, чего мы боялись тогда, это придут ли люди и возьмут ли ваучеры. Когда статистика показала, что количество взятых ваучеров перескочило за количество выпущенных, мы успокоились. Как мы жили в Советском Союзе? Так. Все отчитались, что ваучеры взяли все. Но не было людей, которые сказали бы: «Я не взял, я не взял». На самом деле взяли. Мы ввели плату 25 рублей, чтобы брали, а не для того, чтобы деньги забрать. Но это вам Кох расскажет.
Мишулин: У меня вот какой вопрос. Гражданское общество, о котором мы в вами говорим, характеризуется наличием гражданских институтов. В России зачатки этих институтов сейчас добиваются реформой НКО. Скажите, они вообще когда-нибудь появятся. И если появятся, то в какой форме? Чтоб я хоть знал.
Томчин: Понимаете, серьезный ответ – это примерно на полтора часа. Я в этом деле специалист. В законодательстве по НКО. Теперь ответ быстрый. У нас есть зачатки всех институтов гражданского общества, которые в мире существуют. И смысл моей лекции был в том, что не надо копировать институты. Надо не их копировать, а способы принятия решений. Теперь пару слов про НКО. У нас допущена грубая ошибка в самом начале 90-х, когда создавался закон об НКО. Мы назвали некоммерческими организациями два вида абсолютно разных организаций. И на этом смешении видов мы сегодня все и имеем. Один вид является некоммерческим. Второй вид организаций – это те, которые получают прибыль, но не распределяют ее среди учредителей. Когда мы это отделим, тогда можно говорить о нормальных институтах гражданского общества потребления. Тогда их можно создавать. Пока мы это не отделили, мы все время будем путаться в правах, в возможностях, в бедных сообществах, в богатых. Мы будем пытаться зажать одних, при этом зажимать других. Теперь что произошло при первом тексте закона? Было определено, что нам надо решить задачу так, как ее решили американцы. Но какой способ решения задач в нашей власти, когда парламент не профессионален, потому что он однопартиен, и умных не требует. Был выбран кто этим будет управлять, и тот писал под себя закон. После этого он взял и начал согласовывать тексты с разными ведомствами. И они туда забросили решение своих проблем. Таким образом, при решении одного вопроса о недопуске/допуске мировых денег к организации оранжевой революции в России. Одна задача стояла. Начали решать. Плюс еще массу своих маленьких вопросиков, те, кто согласовывали. Например, взять и снизить отмывание денег. И появляется глава, которая совершенно не имеет отношения к первой задаче. Дальше – Минюст. Хочу все знать! И появляется опять глава. После этого закон приобретает вид трехгорбого верблюда и скаковой лошади. Это обычное явление согласования законодательства в ведомствах исполнительной власти. Но они не могли создать хорошего законодательства, пока не разделят по первому признаку. Вот меня опять обвинят, что я все про зеленые бумажки с известным портретом. Но именно признак организации институтов гражданского общества в обществе потребления – это отношение этих институтов к деньгам.
Вопрос и зала: То есть вы считаете, что вся проблема наша в плохих законодательствах.
Томчин: Нет, что вы! Я так не сказал. Я сказал, что эта проблема решиться может только так. А чтобы иметь политическую волю и ее решить нужно другое.
Галина Савинич: Поясните, пожалуйста, как так получилось, что западные демократии служат широким народным массам, а российская демократия обсуживает в основном элиты, финансовую, буржуазную, бизнес-элиту. Вы ее такой планировали и делали, или хотели как лучше, а получилось как всегда? Поскольку вы понимаете, российская демократия для широких масс оказалась похлеще диктатуры.
Лейбин: Ух - от философских вопросов все же не уйти.
Томчин: Ну я бы не сказал, что похлеще диктатуры, с диктатурой можно сначала пожить, чтобы ответить, если выжить. А по поводу того, почему оказалось, что у них широкие, а у нас узкие и что мы планировали… Мы, например, до начала приватизации планировали, что итог будет гораздо хуже, чем получился. И все-таки пошли на это, потому что делать было нечего. А почему западные демократия? Они сначала обслуживали элиты, а потом уже, развиваясь вместе с обществом, начали обслуживать более и более широкие массы. А в начале демократии обслуживали элиты. Мы на 80 лет выскочили из истории. Вернуться тяжело. Вернуться туда – значит догонять. Были же у нас умные и серьезные люди, которые говорили, что нужно начать с Учредительного собрания. Я не знаю, помните ли вы или нет, но в 91-м году было такое движение, что нужно провести Учредительное собрание. В 92-м уже считали, поздно проводить. В 91-м был первый съезд демократической России. Но это вернуться туда, и начать догонять. Не было на это времени. Я же сказал, что Общественная палата по своим функциям похожа на палату лордов до Кромвеля с теми же правами. Она обслуживала лордов, которых всего-ничего там было. Но демократия. Поэтому поживем-увидим.
Александр Вялков: Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что вы гражданское общество отождествляете с парламентаризмом и позднее с обществом потребления?
Томчин: Нет, я сказал, что в кальке «гражданское общество – общество потребления» стержнем является парламентаризм. А на возможностях показал, что мы не можем сделать его всеобщим. Я не говорил, что мы придем к потреблению.
Вялков: Стержнем гражданского общества является парламентаризм?
Томчин: Да.
Вялков: Тогда скажите, пожалуйста, в континентальной Европе когда гражданское общество стало зарождаться и что было основой?
Томчин: Это все очень хорошо, только я не доктор исторических наук опять же. Я действующий политик, а специальность у меня по институту «Головки самонаведения торпед и ракет». Давайте поговорим лучше, чего вы хотите? Там тоже строилось постепенно.
Вялков: И последний вопрос. Можно ли сейчас, выйдя на угол и повернув за угол…
Томчин: В Кривоколенном переулке, да?
Вялков: И посмотрев вдоль по переулку, сказать, есть ли в России зачатки гражданского общества. И почему? Можно задать себе вопрос и ответить на него так или иначе.
Томчин: Если выйти на улице в Москве, повернуть по Кривоколенному переулку и увидеть что-нибудь в торце, увидеть, что все-таки машины стоят по краям, а в середине есть свободное место для проезда, можно сказать, что зачатки гражданского общества в России есть.
Вялков: То есть вы увидите, что все машины стоят под запрещающим знаком. И соответственно полный нигилизм по отношению к закону. Так есть ли в России зачатки гражданского общества?
Томчин: Я не это сказал. Я сказал, что если полное соблюдение закона – это развитое гражданское общество. Я сказал, что они стоят по краям и проезд есть. А там, где нет, все значит, пропало.
Аноним: Григорий Алексеевич, все-таки не уйду я от философского вопроса. Мне только Кох сумел на него ответить. Теперь задам его вам. Скажите, почему там получилось, что в 91-м у всех были вот такие глаза, строили выдающуюся демократию, и вот это все построили. Почему так получилось?
Томчин: В 91-м мы все были одержимы сломать то, что было. А ломать – не строить. Когда ломаешь, то все вместе – за. А какое будет, когда построишь, как построить, тогда не двух, не трех одинаковых позиций не было. Тогда было 450 незарегистрированных партий демократической России. И у каждой своя философская программа. Мало того, в тот момент мы должны были не строить что-то… Вот как повернуть русло мощной реки? Щепочки-щепочки подкладывать и повернуть. Иначе невозможно. Построиться должно само. Невозможно ничего так запланировать и построить. Мало того, не было времени.
Когда разрешили свободную торговлю, то сделали это не потому что были либералами, а потому что сахара было на два дня, муки на три, а сигарет не было вообще. И бунт уже начинался. Мы применили простой метод монетаристов, либералов, установление свободной торговли. И выжили. Другое дело, что Гайдар был премьером 5 месяцев. И все строительство, что мы делали, мы делали всего 5 месяцев. Потом нам сказали, что вы делаете все неправильно, все слишком быстро, либерально. И подписали указ о ГАЗПРОМЕ, после чего ГАЗПРОМ выпал из нормальной деятельности. Просто выпал.
Реплика из зала: Ведь указ подписал ваш человек, Борис Ельцин, он же ваш человек?
Томчин: Не наш человек, а отражение вас. В нем было все. Он бы не был президентом, если бы отражал только нас. Никогда бы. О чем вы говорите. Как не стал президентом Чубайс.
Реплика из зала: Извините, может быть у меня очень резко получится. Вы пытались когда-нибудь узнать, как была организована табачная блокада? Я устал 15 лет слушать, в том числе и в этом зале от разных очень серьезных и осведомленных людей, но также очень заинтересованных, типа Коха и иже с ним, о том, какой кошмар был в нефтянке. Она лежала на боку и вот-вот развалилась. А вы не пытались узнать, как был организован развал нефтянки? Ведь извините, есть понятие товарная ликвидность. Так вот нефть тогда была достаточно ликвидным товаром и табак. Вы не знаете, как баржи стояли в Нижнем Новгороде с табаком, груженые «Примой» и их не пускали в Москву. И так далее. Какие битвы были насчет стратегического запаса?!
Томчин: Большое спасибо за ваш вопрос, но нам некогда было нанимать различные институты, чтобы узнавать, где причина. Нам нужно было сразу делать следствие, вывод и действие, которое ликвидировало бы любую из этих причин. Да, можно было изучив одну, найти способ как ее преодолеть. Но вы меня извините, пока бы мы это организовывали, у нас бы другое рухнуло. В эти моменты это не обязательно общий рецепт как надо делать реформы. Это рецепт того действия, которое нужно было делать в тот момент, в тот день и в тот час. Если кто-то может по-другому, предлагали всем, мало кто захотел. Даже тот же мой двойной тезка.
Вы меня извините, и Кох в своей лекции и я сказал, что главной целью приватизации была легализация того, что в тени. Признал сразу. Как спросили, так признал.
Вот я когда собирался к вам, собирался ещё и потому, что прочитав все, что было на лекциях на «Полит.ру», я увидел очень резкие вопросы. Это хорошо. Они стимулируют. Поэтому спасибо вам за это, но считаю, что мне можно было и порезче.
Самый главный вывод, несмотря ни на что – будущее есть.
http://polit.ru/lectures/2006/06/02/tomchin.html
"Мента тюрьма корежит круче арестанта". Реальный тюремный мир в нереальном пространстве "общества" и "государства"
Лекция Валерия АбрамкинаМы публикуем полную стенограмму лекции основателя и директора Центра содействия реформе уголовного правосудия Валерия Абрамкина, прочитанной 18 мая 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».
Данная лекция совершенно удивительная и потрясающая в двух смыслах – с точки зрения интеллектуального подхода и с точки зрения позиции. Во-первых, она внесла существенную ясность в самый интригующий вопрос социологии России - вопрос о «России сущностей» в противовес «России видимостей», о т.н. «теневых механизмах», о неформальных способах выживания и воспроизводства. Во-вторых, за интеллектуальной ясностью стоят неподдельные ценности.
«Настоящую жизнь» можно как-то фиксировать и через статистику нарушения «казенных правил», где плывет граница между «реальной жизнью» и нарушением закона, и возникает путаница. Употребление больших социологических понятий типа «коррупции», «государства» и «общества» в большинстве случаев мало помогает в понимании и в деятельности. Валерий Абрамкин различает «культурные» и «неокультуренные» сообщества и общественные институты и указывает путь их окультуривания. Это различение наиболее очевидно в сравнении сообществ арестантов и сообщества тюремной охраны, первое из которых, несмотря на ужас жизни, позволяет сохранить личность и мир в большинстве конфликтов, опирается на традиционную культуру. Второе живет в пустоте казенных правил, со слабостью в части внутренней «правды». Но это различение еще более сильно в распространении на другие сообщества и указывает на путь преодоления разрыва между видимым и существенным, «казенным» и «настоящим», легальным и нелегальным.
Валерий Федорович Абрамкин – общественный деятель, крупнейший специалист по российской тюремной субкультуре, автор знаменитой книги “Как выжить в советской тюрьме”. Один из наших прошлых лекторов назвал Валерия Абрамкина и его центр "национальным достоянием". В советское время Валерий Абрамкин работал ученым-атомщиком, лесорубом, кочегаром, церковным сторожем. В 1979 году был арестован, год провел в Бутырке и три года в лагере на Алтае, где снова был приговорен за "Распространение клеветнических измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй" к трем годам. С конца Перестройки работает над изменением чудовищных порядков в тюремной системе средствами законодательной, популяризаторской и общественной деятельности. Данная лекция вторая в цикле “Публичных лекций "Полит.ру” - см. первую лекцию “Тюрьма и Россия” (в соавторстве с Людмилой Альперн), которая вызвала бурное обсуждение и даже привела к “налету” прокуратуры на квартиру Валерия Абрамкина.
В дискуссии участвовали Виталий Лейбин (ведущий), Наталья Самовер, Глеб Паловский, Марина Литвинович, Григорий Глазков, Людмила Альперн, Леонид Пашутин, Григорий Чудновский и др. Так, Глеб Павловский говорил о сложившейся культуре, которая заставляет не замечать общество чудовищные тюремные порядки, а Людмила Литвинович прояснила вопрос о том, кто велел заключенному Кучме порезать Ходорковского.
Лекция
Вначале небольшая композиция. Здесь должен был бы быть Виктор Луферов, который в прошлый раз начинал мою лекцию, в марте прошлого года.
Она начиналась с песни «Постой паровоз». Я сделал такой ввод в реальный тюремный мир.
Это типичный арестант, будущий блатной.
Если вы помните песню,
«Я к маменьке родной с последним приветом».
Вот он уже в тюрьме.
В песне есть такое место: «А если же я попаду за решетку, то я решетку подпилю».
Вот это фотография красноярского бунта, это зона, где я сидел в 1983-1985 годах, а через 6 лет после того как я вышел, там произошел бунт, с которого начались массовые волнения заключенных в 1991 г. Заключенные «красноярской шестерки» захватили колонию и 40 дней жили без тюремщиков. Вот интересно, не просто жили, а производство работало, план даже перевыполнялся... Что еще более интересно, в дни «отоварки» не боялась туда заходить «отоварщица» под «честное арестантское слово», а к ней двух арестантов с саблями приставляли, пока она доходила до ларька...
Это было похоже на настоящее сражение, по крайней мере, на подготовку к сражению, потому что в зоне было около 3 тыс. арестантов, они были вооружены. А вокруг стояли войска, тысячи полторы.
Вот это подкоп, который вырыли арестанты, он длиною в 40 метров.
Это к строчке «А я все равно убегу» — и какие же противные они, которые окружат меня, — «Охрана окружит меня тесною стеною, какие ж ненавистные они».
Ну, окружит и т.д., вся эта ненависть начинается, но ненависть не с бунтов начинается, а задолго до бунтов и подкопов.
Это представители тюремного мира.
А вот это уже больница: «Я буду лежать в лазарете тюремном»...
«Я буду лежать и умирать...»
Заканчивается эта песня совершенно, на первый взгляд, странно:
«Летит паровоз по долинам, по взгорьям,
Летит он неведомо куда...»
Это уже, видимо, и не про тюрьму даже...
Я принес материалы, в которых достаточно много текстов и подробностей, что позволяет мне не вдаваться в подробности, а коротко озвучить некоторые исходные гипотезы. Эти гипотезы выстроены по исследованиям, которые проводил наш центр, руководитель исследовательской группы — Валентина Федоровна Чеснокова. Большинство ее работ печаталось под псевдонимом — Ксения Касьянова, у нее вышла замечательная книжка «О русском национальном характере», а в материалах приложения статья с примерно таким названием «Смогут ли русские стать нацией?» По мнению Валентины Федоровны, мы пока не стали нацией, как многие другие народы, хотя мы народ с тысячелетней историей, с потрясающей культурой, традиционной культурой. Но пока мы не станем нацией, мы не сможем построить национального государства.
Дальше я слово «культура» употребляю в социологическом смысле, а не в обычном, т.е. культурный человек, вежливый, образованный, воспитанный. Для того чтобы было понятнее, примерами культурных сообществ, которые выстраивают свое сообщество, свою деятельность на базовых ценностях традиционной русской культуры, являются медики и арестанты. Говоря о тюремной субкультуре, я имею в виду, прежде всего, мужскую субкультуру. В тюремном мире России есть несколько субкультур: есть женская тюремная субкультура, субкультура малолеток, субкультура первоходок, т.е. людей, попавших в тюрьму впервые.
Но в сформированном виде мы эту субкультуру, которая передается каким-то странным образом (в СИЗО, видимо) и женскому, и молодежному тюремному миру, мы найдем в колониях и тюрьмах для рецидивистов, которые попали в тюрьму не в первый раз.
Думаю, что эту фотографии все знают. Она опубликована во многих странах мира. Это камера Матросской тишины. Ее автор, как мы пишем, — неизвестный арестант. Потому что к нам просто пришел конверт с негативами, и там была такая просто замечательная фотография, которая реально представляет ситуацию, показывает, как протекает жизнь в российской тюремной камере. Эта фотография опубликована в книгах Центра, была она и на наших выставках «Человек и тюрьма»... Некоторые люди нам говорят: «Зачем вы такой ужас показываете?! Люди будут просто в шоке от того, что они видят».
На первый взгляд, в самом деле, здесь есть от чего быть в шоке: в камере площадью 70 кв. м 36 шконок-кроватей и 140 арестантов. Мы видим только ту часть арестантов, которая сидит на шконках и за столом. А еще есть арестанты, которые лежат под шконками, их там достаточно много. И на одного человека приходится примерно 0,2 кв. м свободной площади. Кажется, что жить здесь просто невозможно. Я не знаю: кто бы это выдержал, кроме русских? Кто-нибудь смог жить в таких условиях день-два? А люди сидят годами в таких камерах. Это следственные изоляторы. Совсем недавно они были так же переполнены, как здесь. Это тюрьма в нескольких километрах от Кремля, можно сказать, в центре великой державы. А всего в таких условиях сидело недавно (лет пять назад) около 300 тысяч человек. Конечно, это не миллионы, которые сидели в ГУЛАГе при Сталине, но это вещь из того же ряда: сталинские концлагеря, фашистские концлагеря и вот такие камеры. В этой камере нельзя зажечь спичку, для этого надо подойти к окну. Пот разъедает кожу, образуются язвы.
Я недавно читал примерно такую же лекцию молодым людям из Московской Международной Киношколы, у меня был сюжет — «Тюрьма глазами пассажира (т.е. человека для тюрьмы случайного) и тюрьма глазами исследователя». Я как исследователь понимаю, что, на самом деле, это очень хорошая камера, потому что здесь царит порядок. Здесь сидят не малолетки, не первоходки и не женщины, здесь сидят рецидивисты. Это хорошо видно. Если вы вглядитесь, вот за столом сидит человек, у которого на спине татуировка — «пять церковных куполов». Каждый церковный купол — это одна ходка. У него пять. Значит, пять ходок, если он не успел себе сделать наколку в тюрьме — шестая.
Самое страшное в тюрьме — это не то, что плохая еда и страшные условия, в которых, кажется, невозможно выжить. Камера хорошая потому, что страшнее всего переносится беспредел. А в нашей тюрьме чаще всего живешь при беспределе или в таком «смутном времени» (между беспределом и порядком).
В самом деле, представьте себе: на чем может держаться этот порядок? Все сидят спокойно, кто-то читает книгу, кто-то газету, кто-то с кем-то разговаривает. 140 человек. Почему амбалы, которые наверняка есть там, под шконками (парочка или две амбалов там наверняка лежит) не возмущаются, не выскакивают из-под шконок, не сметают тех, кто устроился за столом...
За столом сидят люди авторитетные. Хотя, конечно, ситуация тех людей, которые лежат под шконками, по-человечески страшная, но это (и «амбалы» так думают) лучше, чем беспредел. Ничего страшнее беспредела в тюрьме нет. Я несколько раз видел, как это происходит, когда страшноватый порядок переходит в беспредел: кажется, мир рушится! Вот-вот кто-то вцепится тебе в горло и т.д. Вот такое ощущение. По крайней мере у этих рецидивистов (на фотографии) никто друг на друга не бросается и горло не рвет.
Как возникает этот порядок, как он устанавливается? Наш центр возник в 1988 г., и мы начали свою деятельность с исследований. Одна из главных задач исследований: понять, какие механизмы помогают человеку сохранить личность. А то, что наши российские арестанты сохраняют личность, мы увидели с первых интервью. Сначала мы брали интервью у бывших политзаключенных, это было понятно: люди изначально — личности, они боролись за правду, за идею, могли (это не самое последнее) рассчитывать на поддержку, на уважение к себе или, в крайнем случае, на память о себе. Потом мы стали брать интервью у обычных арестантов, у тех, кто сидел в обычных, бытовых лагерях. Я тоже сидел в обычных бытовых лагерях на общем режиме, на строгом режиме, проходил транзитные тюрьмы, примерно с десяток.
Это казалось парадоксальным. Потому что жуткие условия, которые, казалось, должны человека сломать (в тюрьме все сделано так, это во всех, по-моему, странах). А он не ломается, он сохраняет свою личность, и таких людей довольно много. И чтобы понять такие механизмы, которые помогают человеку сохранить себя, мы, конечно, прежде всего, изучали тюремную субкультуру. И здесь мы обнаружили, что там такие механизмы есть. Главное: наша российская тюремная субкультура построена на основе базовых терминальных ценностей традиционной культуры. Если вы посмотрите по тестам (мы не только брали интервью), то в коллективных представлениях арестантов ценности следуют примерно в той же иерархии, что и в нашей традиционной культуре. Там порядок поддерживается с помощью тюремного правосудия, которое мало чем отличается от общинного правосудия. Если вы посмотрите, как это правосудие осуществляется в общине староверов, то и там используются примерно те же механизмы, нормы, процедуры, что и в тюрьме.
Это сильно отличается от того, что мы видим на Западе, потому что есть, например, такая норма, что решение должно приниматься единогласно, консенсусом, если хотя бы один из разборщиков против, решение не принимается. А что тогда делать? Конфликт между сторонами надо решать. А делается примерно то же, что описывает Хомяков: «Если сход не приходит к согласию, к единогласию, тогда сход обращается к человеку, излюбленному всего схода». С тем, что это человек достаточно авторитетный, чтобы решить возникший спор, должны согласиться и спорящие стороны. Он должен быть авторитетным и для той стороны, которой предъявляются претензии, и для другой, которая претензии предъявляет, т.е. для двух сторон.
Еще одна довольно интересная норма. В казенном законе есть норма, что незнание закона не освобождает от ответственности. Для нормального человека это кажется странным: почему же не освобождает? Если человек нарушил какую-то норму, не зная ее, — какая на нем может быть ответственность? Я думаю, что и на Высшем Суде эта норма должна действовать. С незнающего нельзя спросить. И другие нормы, которые существуют в тюрьме, очень похожи на то, что было в нашей архаике, как говорят, то, что было в общине и сейчас есть.
Довольно часто высказывают такое сомнение, что, может быть, мы с Чесноковой и Найшулем это придумали, что архаика сохраняется. Да нет, все изменилось, люди переменились, если сравнивать наш век, скажем, с XVI-м. Я совершенно убежден в том, что если сейчас мы сядем за один стол с человеком XVI века, то мы, может быть, поймем друг друга лучше, чем с вами.
Еще одно свойство культуры: это явление вековое, это на века, и быстро те нормы и особенно ценностное ядро культуры не меняется. Перемены происходят очень медленно.
Тут мы, изучая тюремные субкультуры, столкнулись с таким странным обстоятельством. Меня очень часто спрашивают, вот Шаламов, Солженицын писали, и сейчас в тюрьме так же? Я совершенно определенно могу сказать, что нет. Тот тюремный мир, который мы имеем сейчас, очень сильно отличается от того, что описывали Солженицын, Шаламов и другие знаменитые арестанты, которые сидели до начала 60-х годов прошлого века. И вдруг неожиданно в начале 60-х гг. происходит довольно странная и быстрая трансформация в субкультуре заключенных. Появляется совершенно новый порядок, и он, по нашим представлениям, существует до сих пор.
Что же происходило в конце 50-х — начале 60-х гг.? Вторая половина 50-х гг. — это золотой век ГУЛАГа. Тогда постепенно убрали из обычных зон и тюрем так называемых воров в законе, т.е. тех, кто был лидерами, авторитетами тюремного мира, начиная с 30-х гг. (именно тогда появились воры в законе) и где-то до конца 50-х гг., когда их изолировали от остальной массы, сами арестанты, оставшиеся без людей, которые хоть как-то порядок поддерживали, придумывают свой порядок, свои нормы — правильные понятия, как сейчас говорят. Тут это сообщество, брошенное на произвол судьбы, вдруг, изобретает свои нормы, порядок, правила. Во-первых, появляются четыре страты, между трех прежних. Одной страты раньше не было, я имею в виду касту неприкасаемых, «опущенных». Такого наказания, как «опустить», ранее не было, ни в XIX, ни в ХХ вв. Те, кто нарушил определенные нормы, которые можно отнести к табу, могут попасть в эту касту изгоев. Что значит каста изгоев: к нему нельзя прикасаться, кроме определенных ситуаций, у него нельзя ничего взять. Если даже вы хотите дать ему сигарету, надо вынуть ее из пачки, бросить перед этим «опущенным». Если вы дадите ему пачку, назад ее брать нельзя, она уже «зачушканенная», запоганенная. Это кажется сверхжестокостью, и в России, кажется, такого никогда не было, чтобы возникали изгои. Это в Индии есть изгои, каста неприкасаемых. И это похоже на прорыв дохристианской культуры, языческой.
На самом деле, если внимательно присмотреться, это известный историкам институт изгнания из общины. Человек сделал такое что-то сильно плохое, что с ним не хотят жить и его изгоняют. Но в тюрьме изгнать некуда, его же не выгонишь через забор. Таков смысл этого наказания — изгнание из общины, отказ от общения с ним.
И очень быстро новая субкультура, с четвертой кастой, распространилась на все зоны и тюрьмы СССР. Уже к 1967-1968 гг. мы не встречаем ни одного респондента, сидевшего в то время (после 1968 г.), который бы не описывал тот порядок, который существует и сейчас. Это невероятная для культурного явления скорость.
В каком случае происходят такие быстрые, почти моментальные изменения в культурных явлениях. Они происходят тогда, когда культуре грозит уничтожение, не обязательно даже физическое, как во время войны, людей заставляют перемениться, стать другими, и им это, как говорится, — «поперек души». Тогда культура начинает использовать свои последние резервы, и изобретаются такие наказания, как ритуал перевода в касту неприкасаемых. Это не обязательно изнасилование, как обычно думают. Это может быть какой-то замещающий ритуал. Предположим, человек, который сильно всех достал и за которым много «косяков». Он очень здоровый, «амбал», его так не опустишь, он всех просто тут же уложит на пол. Ночью, пока он спит, над ним производят этот ритуал. Скажем, смачивают полотенце спермой и проводят по губам. Все, он уже «опущенный». Когда он проснется, ему об этом сообщат. Все, и человеку уже некуда деться. Такая, кажется, крайняя жестокость, и я тоже считаю, что это выглядит не по-человечески. Но, с другой стороны это как волдырь от ожога. Волдырь появляется на живой плоти — значит, это не мертвая плоть, это культура, которая сопротивляется своему уничтожению.
А в начале 60-х гг. под лозунгом борьбы с преступностью в зонах произошли радикальные перемены. Были введены ограничения, некоторых из них не было при Сталине: ограничение количества передач, посылок, писем. Но главное не в этом, а в том, что появляется устойчивая каста активистов. Они получили название «козлы» или «красные». Но это не те активисты, которые были при Шаламове и Солженицыне, а это уже активисты на всю жизнь. Вот они получили портфель, он стал «рогом зоны», как говорят, т.е. председателем совета коллектива колонии или занял еще какую-нибудь такую должность, и все, он уже всегда будет таким «козлом» с портфелем. Я такое наблюдал. Он может 10 раз выходить, «встав на путь исправления», как пишут ему в постановлении об условно-досрочном освобождении, но когда он садится, он снова получает портфель, снова попадает в группу «ставших на путь исправления». В эту группу пытались загнать всех. Всех, кто прибывает, заставляли писать заявление, что он хочет записаться в какую-нибудь секцию. Самая «косячная» для арестанта «секция» сейчас называется «Секция дисциплины и порядка», в насмешку, что ли.
Это и сейчас происходит. Если вы читали сюжеты о Львовской колонии, о массовых волнениях заключенных в 2004-2005 гг., там это и сейчас происходит. Всех вновь прибывших пытаются записать в эти секции и сделать «козлами», т.е. сделать нечто позорное, что для нормального человека, для мужчины просто недопустимо. А главное, он должен и сделать это демонстративно. Демонстративно надеть повязку, демонстративно писать рапорты на своих собратьев. Это известно в нацистских лагерях как КАПО, полицай и т.д. У арестантов, кстати, существует интересный миф, что у начальника колонии, «у хозяина», в сейфе лежит пакет, который он должен вскрыть в случае начала войны, — секретный пакет. Война начинается, он вскрывает этот пакет, а там написано: «В первый день войны надо уничтожить всех активистов, всех козлов». Потому что это потенциальные предатели. Такой миф существует у арестантов, что и власть понимает, что это люди, на которых нет никакой надежды, они сдадут всех. Пошли же они ради своей выгоды в эти «козлы». Раз они пошли ради выгоды в зоне, значит, и война начнется — они пойдут в предатели, в те же полицаи.
Вот такой интересный миф существует. Я не знаю, есть ли на самом деле этот пакет. Может быть, и есть.
Сразу скажу и об остальных стратах. Самую большую социальную группу составляют «мужики», т.е. это обычные арестанты, которые оказались в тюрьме по случаю. Они не профессиональные преступники, не организованные преступники. Как правило, напился, подрался, кого-то стукнул, у кого-то травма, тяжкое телесное повреждение, или украл что-то из магазина, водку, как правило, крадут в пьяном виде. Вот он и попал в тюрьму. Были очень смешные сюжеты у моих солагерников. Один тракторист среди ночи подъехал на своем тракторе к магазину, прицепил дверь к трактору и ее просто выдернул. Потом вынес оттуда ящик водки, еще что-то. Вся деревня это видела, а продавщица, матерясь, видимо, встала среди ночи, эту дверь приставила на место, как смогла, и замок для видимости навесила.
По оценке самих тюремщиков, по-настоящему криминальных людей в российской зоне совсем немного. Когда я в 1998 г. брал интервью у Калинина, главного тюремщика России, сейчас он директор Федеральной службы исполнения наказаний, он дал такую, даже для меня странноватую оценку: всего 12-16% арестантов — «криминальный элемент». Это он сам так сказал. «Остальные — простые мужики, которые сюда попали по случаю, по воле судьбы. Хотя в чем-то, конечно, они и сами виноваты, но не настолько, чтобы их гноить там так долго».
О неразборчивости, избыточности и жестокости репрессий мы можем судить, если посмотрим на статистику.
Количество заключенных на 100 тыс. населения в различных странах мира
Наша страна и сейчас занимает одно из первых мест в мире по относительному количеству заключенных. Она входит в группу стран, где более 500 заключенных на 100 тысяч населения. А остальные страны распределяются в группах меньше 50, до 100 на 100 тыс. В подавляющем большинстве стран количество заключенных не превышает 150. Только в каких-то удивительных странах, таких как США, Россия, Белоруссия, Казахстан (недавно Казахстан был в этой группе), заключенных более 500.
Наш центр с момента создания выступал за сокращение количества заключенных до разумного уровня. Для нашей страны это не более 250 тыс. заключенных, то, что нам подъемно, что «по карману», для того чтобы обеспечить условия выживания такой огромной массы людей.
Количество заключенных на 100 тыс. населения в начале XX и XXI века
Посмотрим еще одну диаграмму, как картина выглядела в начале XIX в. и в начале ХХI в. Мы видим, что Россия была на одном из последних мест в мире по относительному количеству заключенных. Впереди нас были Швейцария, Бельгия. Иногда пишут, что у нас гораздо чаще сажают. Это не так. Если вы посмотрите судебную практику тех же западных стран, можно убедиться, что чаще сажают там, а не у нас. Но там короткие сроки наказания. Средние сроки наказания в странах Западной и Центральной Европы исчисляются в месяцах, от 2 до 8 месяцев. Средний срок наказания в западноевропейских странах больше всего в Испании — около 13 месяцев. У нас сейчас средний срок пребывания человека в тюрьме — 7 лет. Вот в чем дело.
Иногда я выступаю с таким странным для правозащитника предложением, что сажать в России можно было бы и чаще. Кому-то это на пользу. Я сам видел, что человек пришел еще не просохший в зону, ему нужно месяца два, чтобы он пришел в себя и приобрел человеческий вид. Что происходит дальше. Проходит 2-3 месяца — ему достаточно. Ведь средний срок наказания в царской России в конце XIX в. был несколько месяцев, так же, как сейчас в Европе средний срок наказания — 2-5 месяцев. И сам срок наказания начинался с нескольких дней.
А дальше что происходит с человеком? Для мужчины средний срок пребывания в тюрьме, когда в его психике наступают необратимые перемены, — 3 года. Потом он перестает бояться тюрьмы, начинает бояться воли. Когда выходит на волю, ему уже не страшно попасть в тюрьму, он уже знает, что «и в тюрьме люди живут».
Это самая большая стрелка для США. США сейчас на первом месте, а Россия на втором. Сейчас эта диаграмма устарела, у нас относительное количество заключенных примерно на 10-12% больше.
Где-то с начала XXI в. необходимость сокращения количества заключенных была осознанна политическим руководством нашей страны, и тюремное население стало в самом деле сокращаться, с 2001 г. До 2005 г. где-то на 300 тысяч человек. И, конечно, что самое важное, в следственных изоляторах количество заключенных сократилось в два раза. Люди стали хоть немного жить по-человечески, т.е. спичка стала зажигаться, скажем так. Хотя это немного. Представьте себе эту камеру. Там стало арестантов в два раза меньше. Это тоже не Бог весть какие хорошие условия. Но все-таки жить можно.
Сведения о заключенных учреждений ГУИН в 1995-2005 гг.
Красная линия — это количество заключенных и количество больных туберкулезом. С отметки 10% мы спустились до 6,7% по туберкулезу. И количество заключенных, как вы видите, тоже поколебавшись в 90-х гг., потом начал снижаться. Пока это снижение приостановилось, как я надеюсь, и дальше расти не будет.
И тут же, в эти же годы, когда уменьшилась численность заключенных, количество больных открытой формы туберкулеза сократилось со 100 больных на 1000 заключенных до 60, т.е. более чем в полтора раза. А вообще мы эту ситуацию в своих кампаниях называли «тюремный Чернобыль», общественная кампания так и называлась - «Остановить тюремный Чернобыль».
Вы можете видеть по этой диаграмме, как с 1995 г. изменялось количество заключенных и количество больных туберкулезом. Меньше заключенных — меньше туберкулеза.
Но, к сожалению, должен сказать, что это все недолго продолжалось. С прошлого года тюремное население России стало снова расти, и сейчас на 1 апреля — 850 тыс. заключенных. Самая маленькая цифра была за последние 14 лет, с 1991 года 763 тысячи заключенных. А сейчас снова немного подросло — 850 тыс. А с женщинами происходит чего-то странное, потому что и в годы сокращения количества заключенных численность женщин, отправленных в тюрьму и сидящих там, возрастало все эти годы, несмотря на то что мужское тюремное население сокращалось. Вот так странно мы относимся к женщинам. Не мы, а наши судьи. Сейчас, если себе представить, что во Франции в тюрьмах сидит 200 малолеток, т.е. несовершеннолетних, то у нас 24 тыс. Сравните масштабы.
Вернемся к названию лекции. Я предложил ее назвать «Мента тюрьма корежит круче арестанта». Это лагерная пословица. Я думаю, что тюремные сотрудники не должны на нее обижаться, и я это проверял. С 1989 г. я посещаю наши пенитенциарные учреждения, спрашиваю всегда тюремщиков, как они относятся к этой пословице. Они говорят: «Ну, нормально, конечно. Мы тут сидим пожизненно. Они-то приходят и уходят, а нам сидеть — пожизненно. Конечно, нам приходится круче». А один сотрудник даже сказал: «Ну, вот хоть одно доброе слово про нас арестанты сказали».
Я думаю, что это совсем не обидно для тюремных сотрудников. Потому что в наших исследованиях обнаружилась такая странная вещь, что в тюрьме и тюремной субкультуре имеются определенные механизмы для того, чтобы арестант сохранял свою личность. Есть механизмы, которые поддерживают его. И, что тоже важно, возникающие между арестантами конфликты чаще всего решаются бескровно.
А у тюремщиков происходит то, что называется «кризисом идентификации». Они не верят в то, что они делают полезное дело, что они достойны уважения, что они сами себя должны уважать за свою работу. Но ведь это странно. Люди, которые сидят, сохраняют каким-то образом свою личность, а сотрудники, которые с ними работают, вроде вольные люди, они уходят домой, ездят в отпуск, живут в нормальных условиях с женщинами, с детьми, почему же на них это сказывается так страшновато? По нашим исследованиям выходило, что зона живет в состоянии непрерывной войны, чаще всего «холодной войны», которая временами перерастает в горячую, и тогда начинаются бунты. Это похоже на культурную конфронтацию, т.е. на ситуацию совместного проживания групп, несовместимых по культурным установкам.
А ведь, в самом деле, что делает тюремщик — он заставляет людей, арестантов, предавать друг друга, прислуживать, подличать ради своей выгоды. Известно, конечно, что с человеком, который работает в тюрьме, в полиции, происходит профессиональная деформация. Но по нашей оценке, у нас она (деформация) в этих структурах, в этих сообществах имеет более глубокий характер, чем, скажем, в западных странах. И тут дело в том, что они люди нашей культуры, и для них тоже предательство, скажем, имеет низшую ценность.
В нашей культуре предательство хуже убийства. Мы это даже на малолетках проверяли, на арестантах. И когда тюремщик делает то, что ему «поперек души», что ему самому противно, он и сам ломается как личность. У нас есть такое выражение: «Хороший человек на плохом месте». Даже хорошие люди, которые приходят работать в тюрьму, ломаются. В лучшем случае они спиваются. А что же делают плохие? Плохие становятся садистами. Они получают удовольствие от того, что мучают людей, которые ничем не хуже и не лучше их.
Для себя я ввел такие понятия, как сообщества культурные и не культурные. В материалах, которые вам раздали, вы это найдете. Примером культурного профессионального сообщества являются медики, медицинское сообщество. Там культурную революцию совершил доктор Федор Гааз. В конце XVIII — начале XIX в. были известны лекарские погромы во время эпидемий холеры и чумы. Уже в конце XIX в. такое представить себе было невозможно. Я пытаюсь проследить, как формировалось это культурное сообщество, какие там были элементы. Первое - это то, что доктора, общаясь с пациентами, отказались от латыни. Они стали говорить с ними на понятном пациентам языке. И второе — они выработали определенные коллективные представления о себе: что есть врач, что он может делать, что не может делать. Известная фраза учителя Федора Гааза: «Врач без нравственных качеств есть чудовище». И, что не менее важно, каким должно быть отношение к врачу в обществе, за что оно должно врача уважать, как оно должно относиться к нему. Таким образом, к концу XIX в., вы это уже знаете по нашей литературе, например, по сельскому врачу, каким стало отношение к медику.
А вот, скажем, с полицейскими или тюремными службами этого не произошло. Более того, когда сейчас мы смотрим, как относится население к полицейским службам, к сотрудникам МВД, оно является неуважаемым сообществом. Всего 13% считает эту работу престижной. Часто, особенно начальники тюремных служб, говорят: «Ну, это журналисты виноваты. Они нас так показывают, что население к нам относится с неуважением». Думаю, что они сильно заблуждаются. Потому что почти 70 лет были всякие «Дяди Степы», показывали фильмы, где милиционеры, следователи были просто прекрасными людьми. Но если мы посмотрим, как население относилось к полиции в 1917 г., то можно вспомнить о таком факте: в 1917 году, как пишут историки, случилась «бескровная Февральская революция. Даже историки не заметили, что на льду Невы валялись сотни трупов городовых. И они этих городовых за людей не считали.
И вот опросы уже 1995 года показывают, что все вернулось. Милиционеров так же за людей не считают, как и этих городовых в 1917 году. И для значительной части населения это не престижная профессия (мягко скажем).
Излагая точку зрения, что русские как народ не стали нацией, Валентина Федоровна Чеснокова предлагает определенный путь, как нам стать нацией: чтобы стать нацией — это прежде всего работа элиты, работа интеллигенции. Потому что культура у нас есть, вековая, богатая, со славным прошлым. Но мы (интеллигенция) не отрефлексировали ценности своей культуры, не изложили их в понятных людям и вдохновенных словах. Не народ в этом виноват. В этом мы виноваты. И, может быть, один из путей нашего становления как народа — это формирование культурных сообществ. А что происходит в некультурных сообществах?
У меня первая статья по теневым структурам появилась в 1990 г. (написана в 1989 г.) в журнале «Век ХХ и мир». Я писал там об огромной роли теневых структур, без которых жизнь была бы невозможна. Это все знают, что существовали цеховики при советской власти, когда была социалистическая экономика, и все было государственное. А без них жизни никакой бы не было.
Но так и сейчас. Я могу привести результаты многих социологических исследований. Ограничусь одним. Это исследование Асми Новиковой. В случае когда люди отвечают на вопрос о коррупции, опрошенные выделяет два случая. Случай «мздоимства», когда казенный человек ничего не вымогает, но «каждый сам ему приносит и спасибо говорит». Это старый культурный институт кормления. И отличают «мздоимство» от «лихоимства». Да, у нас это называется одним словом — "коррупция". Хотя правильнее было бы это разделить, и тогда мы получили бы определенные результаты. Об этом по некоторым вещам, по крайней мере, можно судить. Если мы боремся с коррупцией, то чаще всего мы боремся с теми теневыми структурами, которые в принципе и делают нашу жизнь возможной. Вот, в одном из опросов той же Новиковой был вопрос: какие самые главные качества у сотрудников милиции? 30% сказали — профессиональные. 70% — душевные, человеческие. Как это может быть? Ни в одной стране такого нет.
Или, например, какая главная задача милиции? На последнем месте — защита собственности граждан, всего 2%. Это совершенно потрясающе. Но это просто отражает коллективные представления нашего народа, это ценность нашей традиционной культуры. Свое благо, свой успех — это вещи, которые имеют очень низкую ценность. Общее благо — это доблесть, это слава. На этом можно остановиться.
http://polit.ru/lectures/2006/05/26/abramkin.html
Лекция Валерия АбрамкинаМы публикуем полную стенограмму лекции основателя и директора Центра содействия реформе уголовного правосудия Валерия Абрамкина, прочитанной 18 мая 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».
Данная лекция совершенно удивительная и потрясающая в двух смыслах – с точки зрения интеллектуального подхода и с точки зрения позиции. Во-первых, она внесла существенную ясность в самый интригующий вопрос социологии России - вопрос о «России сущностей» в противовес «России видимостей», о т.н. «теневых механизмах», о неформальных способах выживания и воспроизводства. Во-вторых, за интеллектуальной ясностью стоят неподдельные ценности.
«Настоящую жизнь» можно как-то фиксировать и через статистику нарушения «казенных правил», где плывет граница между «реальной жизнью» и нарушением закона, и возникает путаница. Употребление больших социологических понятий типа «коррупции», «государства» и «общества» в большинстве случаев мало помогает в понимании и в деятельности. Валерий Абрамкин различает «культурные» и «неокультуренные» сообщества и общественные институты и указывает путь их окультуривания. Это различение наиболее очевидно в сравнении сообществ арестантов и сообщества тюремной охраны, первое из которых, несмотря на ужас жизни, позволяет сохранить личность и мир в большинстве конфликтов, опирается на традиционную культуру. Второе живет в пустоте казенных правил, со слабостью в части внутренней «правды». Но это различение еще более сильно в распространении на другие сообщества и указывает на путь преодоления разрыва между видимым и существенным, «казенным» и «настоящим», легальным и нелегальным.
Валерий Федорович Абрамкин – общественный деятель, крупнейший специалист по российской тюремной субкультуре, автор знаменитой книги “Как выжить в советской тюрьме”. Один из наших прошлых лекторов назвал Валерия Абрамкина и его центр "национальным достоянием". В советское время Валерий Абрамкин работал ученым-атомщиком, лесорубом, кочегаром, церковным сторожем. В 1979 году был арестован, год провел в Бутырке и три года в лагере на Алтае, где снова был приговорен за "Распространение клеветнических измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй" к трем годам. С конца Перестройки работает над изменением чудовищных порядков в тюремной системе средствами законодательной, популяризаторской и общественной деятельности. Данная лекция вторая в цикле “Публичных лекций "Полит.ру” - см. первую лекцию “Тюрьма и Россия” (в соавторстве с Людмилой Альперн), которая вызвала бурное обсуждение и даже привела к “налету” прокуратуры на квартиру Валерия Абрамкина.
В дискуссии участвовали Виталий Лейбин (ведущий), Наталья Самовер, Глеб Паловский, Марина Литвинович, Григорий Глазков, Людмила Альперн, Леонид Пашутин, Григорий Чудновский и др. Так, Глеб Павловский говорил о сложившейся культуре, которая заставляет не замечать общество чудовищные тюремные порядки, а Людмила Литвинович прояснила вопрос о том, кто велел заключенному Кучме порезать Ходорковского.
Лекция
Вначале небольшая композиция. Здесь должен был бы быть Виктор Луферов, который в прошлый раз начинал мою лекцию, в марте прошлого года.
Она начиналась с песни «Постой паровоз». Я сделал такой ввод в реальный тюремный мир.
Это типичный арестант, будущий блатной.
Если вы помните песню,
«Я к маменьке родной с последним приветом».
Вот он уже в тюрьме.
В песне есть такое место: «А если же я попаду за решетку, то я решетку подпилю».
Вот это фотография красноярского бунта, это зона, где я сидел в 1983-1985 годах, а через 6 лет после того как я вышел, там произошел бунт, с которого начались массовые волнения заключенных в 1991 г. Заключенные «красноярской шестерки» захватили колонию и 40 дней жили без тюремщиков. Вот интересно, не просто жили, а производство работало, план даже перевыполнялся... Что еще более интересно, в дни «отоварки» не боялась туда заходить «отоварщица» под «честное арестантское слово», а к ней двух арестантов с саблями приставляли, пока она доходила до ларька...
Это было похоже на настоящее сражение, по крайней мере, на подготовку к сражению, потому что в зоне было около 3 тыс. арестантов, они были вооружены. А вокруг стояли войска, тысячи полторы.
Вот это подкоп, который вырыли арестанты, он длиною в 40 метров.
Это к строчке «А я все равно убегу» — и какие же противные они, которые окружат меня, — «Охрана окружит меня тесною стеною, какие ж ненавистные они».
Ну, окружит и т.д., вся эта ненависть начинается, но ненависть не с бунтов начинается, а задолго до бунтов и подкопов.
Это представители тюремного мира.
А вот это уже больница: «Я буду лежать в лазарете тюремном»...
«Я буду лежать и умирать...»
Заканчивается эта песня совершенно, на первый взгляд, странно:
«Летит паровоз по долинам, по взгорьям,
Летит он неведомо куда...»
Это уже, видимо, и не про тюрьму даже...
Я принес материалы, в которых достаточно много текстов и подробностей, что позволяет мне не вдаваться в подробности, а коротко озвучить некоторые исходные гипотезы. Эти гипотезы выстроены по исследованиям, которые проводил наш центр, руководитель исследовательской группы — Валентина Федоровна Чеснокова. Большинство ее работ печаталось под псевдонимом — Ксения Касьянова, у нее вышла замечательная книжка «О русском национальном характере», а в материалах приложения статья с примерно таким названием «Смогут ли русские стать нацией?» По мнению Валентины Федоровны, мы пока не стали нацией, как многие другие народы, хотя мы народ с тысячелетней историей, с потрясающей культурой, традиционной культурой. Но пока мы не станем нацией, мы не сможем построить национального государства.
Дальше я слово «культура» употребляю в социологическом смысле, а не в обычном, т.е. культурный человек, вежливый, образованный, воспитанный. Для того чтобы было понятнее, примерами культурных сообществ, которые выстраивают свое сообщество, свою деятельность на базовых ценностях традиционной русской культуры, являются медики и арестанты. Говоря о тюремной субкультуре, я имею в виду, прежде всего, мужскую субкультуру. В тюремном мире России есть несколько субкультур: есть женская тюремная субкультура, субкультура малолеток, субкультура первоходок, т.е. людей, попавших в тюрьму впервые.
Но в сформированном виде мы эту субкультуру, которая передается каким-то странным образом (в СИЗО, видимо) и женскому, и молодежному тюремному миру, мы найдем в колониях и тюрьмах для рецидивистов, которые попали в тюрьму не в первый раз.
Думаю, что эту фотографии все знают. Она опубликована во многих странах мира. Это камера Матросской тишины. Ее автор, как мы пишем, — неизвестный арестант. Потому что к нам просто пришел конверт с негативами, и там была такая просто замечательная фотография, которая реально представляет ситуацию, показывает, как протекает жизнь в российской тюремной камере. Эта фотография опубликована в книгах Центра, была она и на наших выставках «Человек и тюрьма»... Некоторые люди нам говорят: «Зачем вы такой ужас показываете?! Люди будут просто в шоке от того, что они видят».
На первый взгляд, в самом деле, здесь есть от чего быть в шоке: в камере площадью 70 кв. м 36 шконок-кроватей и 140 арестантов. Мы видим только ту часть арестантов, которая сидит на шконках и за столом. А еще есть арестанты, которые лежат под шконками, их там достаточно много. И на одного человека приходится примерно 0,2 кв. м свободной площади. Кажется, что жить здесь просто невозможно. Я не знаю: кто бы это выдержал, кроме русских? Кто-нибудь смог жить в таких условиях день-два? А люди сидят годами в таких камерах. Это следственные изоляторы. Совсем недавно они были так же переполнены, как здесь. Это тюрьма в нескольких километрах от Кремля, можно сказать, в центре великой державы. А всего в таких условиях сидело недавно (лет пять назад) около 300 тысяч человек. Конечно, это не миллионы, которые сидели в ГУЛАГе при Сталине, но это вещь из того же ряда: сталинские концлагеря, фашистские концлагеря и вот такие камеры. В этой камере нельзя зажечь спичку, для этого надо подойти к окну. Пот разъедает кожу, образуются язвы.
Я недавно читал примерно такую же лекцию молодым людям из Московской Международной Киношколы, у меня был сюжет — «Тюрьма глазами пассажира (т.е. человека для тюрьмы случайного) и тюрьма глазами исследователя». Я как исследователь понимаю, что, на самом деле, это очень хорошая камера, потому что здесь царит порядок. Здесь сидят не малолетки, не первоходки и не женщины, здесь сидят рецидивисты. Это хорошо видно. Если вы вглядитесь, вот за столом сидит человек, у которого на спине татуировка — «пять церковных куполов». Каждый церковный купол — это одна ходка. У него пять. Значит, пять ходок, если он не успел себе сделать наколку в тюрьме — шестая.
Самое страшное в тюрьме — это не то, что плохая еда и страшные условия, в которых, кажется, невозможно выжить. Камера хорошая потому, что страшнее всего переносится беспредел. А в нашей тюрьме чаще всего живешь при беспределе или в таком «смутном времени» (между беспределом и порядком).
В самом деле, представьте себе: на чем может держаться этот порядок? Все сидят спокойно, кто-то читает книгу, кто-то газету, кто-то с кем-то разговаривает. 140 человек. Почему амбалы, которые наверняка есть там, под шконками (парочка или две амбалов там наверняка лежит) не возмущаются, не выскакивают из-под шконок, не сметают тех, кто устроился за столом...
За столом сидят люди авторитетные. Хотя, конечно, ситуация тех людей, которые лежат под шконками, по-человечески страшная, но это (и «амбалы» так думают) лучше, чем беспредел. Ничего страшнее беспредела в тюрьме нет. Я несколько раз видел, как это происходит, когда страшноватый порядок переходит в беспредел: кажется, мир рушится! Вот-вот кто-то вцепится тебе в горло и т.д. Вот такое ощущение. По крайней мере у этих рецидивистов (на фотографии) никто друг на друга не бросается и горло не рвет.
Как возникает этот порядок, как он устанавливается? Наш центр возник в 1988 г., и мы начали свою деятельность с исследований. Одна из главных задач исследований: понять, какие механизмы помогают человеку сохранить личность. А то, что наши российские арестанты сохраняют личность, мы увидели с первых интервью. Сначала мы брали интервью у бывших политзаключенных, это было понятно: люди изначально — личности, они боролись за правду, за идею, могли (это не самое последнее) рассчитывать на поддержку, на уважение к себе или, в крайнем случае, на память о себе. Потом мы стали брать интервью у обычных арестантов, у тех, кто сидел в обычных, бытовых лагерях. Я тоже сидел в обычных бытовых лагерях на общем режиме, на строгом режиме, проходил транзитные тюрьмы, примерно с десяток.
Это казалось парадоксальным. Потому что жуткие условия, которые, казалось, должны человека сломать (в тюрьме все сделано так, это во всех, по-моему, странах). А он не ломается, он сохраняет свою личность, и таких людей довольно много. И чтобы понять такие механизмы, которые помогают человеку сохранить себя, мы, конечно, прежде всего, изучали тюремную субкультуру. И здесь мы обнаружили, что там такие механизмы есть. Главное: наша российская тюремная субкультура построена на основе базовых терминальных ценностей традиционной культуры. Если вы посмотрите по тестам (мы не только брали интервью), то в коллективных представлениях арестантов ценности следуют примерно в той же иерархии, что и в нашей традиционной культуре. Там порядок поддерживается с помощью тюремного правосудия, которое мало чем отличается от общинного правосудия. Если вы посмотрите, как это правосудие осуществляется в общине староверов, то и там используются примерно те же механизмы, нормы, процедуры, что и в тюрьме.
Это сильно отличается от того, что мы видим на Западе, потому что есть, например, такая норма, что решение должно приниматься единогласно, консенсусом, если хотя бы один из разборщиков против, решение не принимается. А что тогда делать? Конфликт между сторонами надо решать. А делается примерно то же, что описывает Хомяков: «Если сход не приходит к согласию, к единогласию, тогда сход обращается к человеку, излюбленному всего схода». С тем, что это человек достаточно авторитетный, чтобы решить возникший спор, должны согласиться и спорящие стороны. Он должен быть авторитетным и для той стороны, которой предъявляются претензии, и для другой, которая претензии предъявляет, т.е. для двух сторон.
Еще одна довольно интересная норма. В казенном законе есть норма, что незнание закона не освобождает от ответственности. Для нормального человека это кажется странным: почему же не освобождает? Если человек нарушил какую-то норму, не зная ее, — какая на нем может быть ответственность? Я думаю, что и на Высшем Суде эта норма должна действовать. С незнающего нельзя спросить. И другие нормы, которые существуют в тюрьме, очень похожи на то, что было в нашей архаике, как говорят, то, что было в общине и сейчас есть.
Довольно часто высказывают такое сомнение, что, может быть, мы с Чесноковой и Найшулем это придумали, что архаика сохраняется. Да нет, все изменилось, люди переменились, если сравнивать наш век, скажем, с XVI-м. Я совершенно убежден в том, что если сейчас мы сядем за один стол с человеком XVI века, то мы, может быть, поймем друг друга лучше, чем с вами.
Еще одно свойство культуры: это явление вековое, это на века, и быстро те нормы и особенно ценностное ядро культуры не меняется. Перемены происходят очень медленно.
Тут мы, изучая тюремные субкультуры, столкнулись с таким странным обстоятельством. Меня очень часто спрашивают, вот Шаламов, Солженицын писали, и сейчас в тюрьме так же? Я совершенно определенно могу сказать, что нет. Тот тюремный мир, который мы имеем сейчас, очень сильно отличается от того, что описывали Солженицын, Шаламов и другие знаменитые арестанты, которые сидели до начала 60-х годов прошлого века. И вдруг неожиданно в начале 60-х гг. происходит довольно странная и быстрая трансформация в субкультуре заключенных. Появляется совершенно новый порядок, и он, по нашим представлениям, существует до сих пор.
Что же происходило в конце 50-х — начале 60-х гг.? Вторая половина 50-х гг. — это золотой век ГУЛАГа. Тогда постепенно убрали из обычных зон и тюрем так называемых воров в законе, т.е. тех, кто был лидерами, авторитетами тюремного мира, начиная с 30-х гг. (именно тогда появились воры в законе) и где-то до конца 50-х гг., когда их изолировали от остальной массы, сами арестанты, оставшиеся без людей, которые хоть как-то порядок поддерживали, придумывают свой порядок, свои нормы — правильные понятия, как сейчас говорят. Тут это сообщество, брошенное на произвол судьбы, вдруг, изобретает свои нормы, порядок, правила. Во-первых, появляются четыре страты, между трех прежних. Одной страты раньше не было, я имею в виду касту неприкасаемых, «опущенных». Такого наказания, как «опустить», ранее не было, ни в XIX, ни в ХХ вв. Те, кто нарушил определенные нормы, которые можно отнести к табу, могут попасть в эту касту изгоев. Что значит каста изгоев: к нему нельзя прикасаться, кроме определенных ситуаций, у него нельзя ничего взять. Если даже вы хотите дать ему сигарету, надо вынуть ее из пачки, бросить перед этим «опущенным». Если вы дадите ему пачку, назад ее брать нельзя, она уже «зачушканенная», запоганенная. Это кажется сверхжестокостью, и в России, кажется, такого никогда не было, чтобы возникали изгои. Это в Индии есть изгои, каста неприкасаемых. И это похоже на прорыв дохристианской культуры, языческой.
На самом деле, если внимательно присмотреться, это известный историкам институт изгнания из общины. Человек сделал такое что-то сильно плохое, что с ним не хотят жить и его изгоняют. Но в тюрьме изгнать некуда, его же не выгонишь через забор. Таков смысл этого наказания — изгнание из общины, отказ от общения с ним.
И очень быстро новая субкультура, с четвертой кастой, распространилась на все зоны и тюрьмы СССР. Уже к 1967-1968 гг. мы не встречаем ни одного респондента, сидевшего в то время (после 1968 г.), который бы не описывал тот порядок, который существует и сейчас. Это невероятная для культурного явления скорость.
В каком случае происходят такие быстрые, почти моментальные изменения в культурных явлениях. Они происходят тогда, когда культуре грозит уничтожение, не обязательно даже физическое, как во время войны, людей заставляют перемениться, стать другими, и им это, как говорится, — «поперек души». Тогда культура начинает использовать свои последние резервы, и изобретаются такие наказания, как ритуал перевода в касту неприкасаемых. Это не обязательно изнасилование, как обычно думают. Это может быть какой-то замещающий ритуал. Предположим, человек, который сильно всех достал и за которым много «косяков». Он очень здоровый, «амбал», его так не опустишь, он всех просто тут же уложит на пол. Ночью, пока он спит, над ним производят этот ритуал. Скажем, смачивают полотенце спермой и проводят по губам. Все, он уже «опущенный». Когда он проснется, ему об этом сообщат. Все, и человеку уже некуда деться. Такая, кажется, крайняя жестокость, и я тоже считаю, что это выглядит не по-человечески. Но, с другой стороны это как волдырь от ожога. Волдырь появляется на живой плоти — значит, это не мертвая плоть, это культура, которая сопротивляется своему уничтожению.
А в начале 60-х гг. под лозунгом борьбы с преступностью в зонах произошли радикальные перемены. Были введены ограничения, некоторых из них не было при Сталине: ограничение количества передач, посылок, писем. Но главное не в этом, а в том, что появляется устойчивая каста активистов. Они получили название «козлы» или «красные». Но это не те активисты, которые были при Шаламове и Солженицыне, а это уже активисты на всю жизнь. Вот они получили портфель, он стал «рогом зоны», как говорят, т.е. председателем совета коллектива колонии или занял еще какую-нибудь такую должность, и все, он уже всегда будет таким «козлом» с портфелем. Я такое наблюдал. Он может 10 раз выходить, «встав на путь исправления», как пишут ему в постановлении об условно-досрочном освобождении, но когда он садится, он снова получает портфель, снова попадает в группу «ставших на путь исправления». В эту группу пытались загнать всех. Всех, кто прибывает, заставляли писать заявление, что он хочет записаться в какую-нибудь секцию. Самая «косячная» для арестанта «секция» сейчас называется «Секция дисциплины и порядка», в насмешку, что ли.
Это и сейчас происходит. Если вы читали сюжеты о Львовской колонии, о массовых волнениях заключенных в 2004-2005 гг., там это и сейчас происходит. Всех вновь прибывших пытаются записать в эти секции и сделать «козлами», т.е. сделать нечто позорное, что для нормального человека, для мужчины просто недопустимо. А главное, он должен и сделать это демонстративно. Демонстративно надеть повязку, демонстративно писать рапорты на своих собратьев. Это известно в нацистских лагерях как КАПО, полицай и т.д. У арестантов, кстати, существует интересный миф, что у начальника колонии, «у хозяина», в сейфе лежит пакет, который он должен вскрыть в случае начала войны, — секретный пакет. Война начинается, он вскрывает этот пакет, а там написано: «В первый день войны надо уничтожить всех активистов, всех козлов». Потому что это потенциальные предатели. Такой миф существует у арестантов, что и власть понимает, что это люди, на которых нет никакой надежды, они сдадут всех. Пошли же они ради своей выгоды в эти «козлы». Раз они пошли ради выгоды в зоне, значит, и война начнется — они пойдут в предатели, в те же полицаи.
Вот такой интересный миф существует. Я не знаю, есть ли на самом деле этот пакет. Может быть, и есть.
Сразу скажу и об остальных стратах. Самую большую социальную группу составляют «мужики», т.е. это обычные арестанты, которые оказались в тюрьме по случаю. Они не профессиональные преступники, не организованные преступники. Как правило, напился, подрался, кого-то стукнул, у кого-то травма, тяжкое телесное повреждение, или украл что-то из магазина, водку, как правило, крадут в пьяном виде. Вот он и попал в тюрьму. Были очень смешные сюжеты у моих солагерников. Один тракторист среди ночи подъехал на своем тракторе к магазину, прицепил дверь к трактору и ее просто выдернул. Потом вынес оттуда ящик водки, еще что-то. Вся деревня это видела, а продавщица, матерясь, видимо, встала среди ночи, эту дверь приставила на место, как смогла, и замок для видимости навесила.
По оценке самих тюремщиков, по-настоящему криминальных людей в российской зоне совсем немного. Когда я в 1998 г. брал интервью у Калинина, главного тюремщика России, сейчас он директор Федеральной службы исполнения наказаний, он дал такую, даже для меня странноватую оценку: всего 12-16% арестантов — «криминальный элемент». Это он сам так сказал. «Остальные — простые мужики, которые сюда попали по случаю, по воле судьбы. Хотя в чем-то, конечно, они и сами виноваты, но не настолько, чтобы их гноить там так долго».
О неразборчивости, избыточности и жестокости репрессий мы можем судить, если посмотрим на статистику.
Количество заключенных на 100 тыс. населения в различных странах мира
Наша страна и сейчас занимает одно из первых мест в мире по относительному количеству заключенных. Она входит в группу стран, где более 500 заключенных на 100 тысяч населения. А остальные страны распределяются в группах меньше 50, до 100 на 100 тыс. В подавляющем большинстве стран количество заключенных не превышает 150. Только в каких-то удивительных странах, таких как США, Россия, Белоруссия, Казахстан (недавно Казахстан был в этой группе), заключенных более 500.
Наш центр с момента создания выступал за сокращение количества заключенных до разумного уровня. Для нашей страны это не более 250 тыс. заключенных, то, что нам подъемно, что «по карману», для того чтобы обеспечить условия выживания такой огромной массы людей.
Количество заключенных на 100 тыс. населения в начале XX и XXI века
Посмотрим еще одну диаграмму, как картина выглядела в начале XIX в. и в начале ХХI в. Мы видим, что Россия была на одном из последних мест в мире по относительному количеству заключенных. Впереди нас были Швейцария, Бельгия. Иногда пишут, что у нас гораздо чаще сажают. Это не так. Если вы посмотрите судебную практику тех же западных стран, можно убедиться, что чаще сажают там, а не у нас. Но там короткие сроки наказания. Средние сроки наказания в странах Западной и Центральной Европы исчисляются в месяцах, от 2 до 8 месяцев. Средний срок наказания в западноевропейских странах больше всего в Испании — около 13 месяцев. У нас сейчас средний срок пребывания человека в тюрьме — 7 лет. Вот в чем дело.
Иногда я выступаю с таким странным для правозащитника предложением, что сажать в России можно было бы и чаще. Кому-то это на пользу. Я сам видел, что человек пришел еще не просохший в зону, ему нужно месяца два, чтобы он пришел в себя и приобрел человеческий вид. Что происходит дальше. Проходит 2-3 месяца — ему достаточно. Ведь средний срок наказания в царской России в конце XIX в. был несколько месяцев, так же, как сейчас в Европе средний срок наказания — 2-5 месяцев. И сам срок наказания начинался с нескольких дней.
А дальше что происходит с человеком? Для мужчины средний срок пребывания в тюрьме, когда в его психике наступают необратимые перемены, — 3 года. Потом он перестает бояться тюрьмы, начинает бояться воли. Когда выходит на волю, ему уже не страшно попасть в тюрьму, он уже знает, что «и в тюрьме люди живут».
Это самая большая стрелка для США. США сейчас на первом месте, а Россия на втором. Сейчас эта диаграмма устарела, у нас относительное количество заключенных примерно на 10-12% больше.
Где-то с начала XXI в. необходимость сокращения количества заключенных была осознанна политическим руководством нашей страны, и тюремное население стало в самом деле сокращаться, с 2001 г. До 2005 г. где-то на 300 тысяч человек. И, конечно, что самое важное, в следственных изоляторах количество заключенных сократилось в два раза. Люди стали хоть немного жить по-человечески, т.е. спичка стала зажигаться, скажем так. Хотя это немного. Представьте себе эту камеру. Там стало арестантов в два раза меньше. Это тоже не Бог весть какие хорошие условия. Но все-таки жить можно.
Сведения о заключенных учреждений ГУИН в 1995-2005 гг.
Красная линия — это количество заключенных и количество больных туберкулезом. С отметки 10% мы спустились до 6,7% по туберкулезу. И количество заключенных, как вы видите, тоже поколебавшись в 90-х гг., потом начал снижаться. Пока это снижение приостановилось, как я надеюсь, и дальше расти не будет.
И тут же, в эти же годы, когда уменьшилась численность заключенных, количество больных открытой формы туберкулеза сократилось со 100 больных на 1000 заключенных до 60, т.е. более чем в полтора раза. А вообще мы эту ситуацию в своих кампаниях называли «тюремный Чернобыль», общественная кампания так и называлась - «Остановить тюремный Чернобыль».
Вы можете видеть по этой диаграмме, как с 1995 г. изменялось количество заключенных и количество больных туберкулезом. Меньше заключенных — меньше туберкулеза.
Но, к сожалению, должен сказать, что это все недолго продолжалось. С прошлого года тюремное население России стало снова расти, и сейчас на 1 апреля — 850 тыс. заключенных. Самая маленькая цифра была за последние 14 лет, с 1991 года 763 тысячи заключенных. А сейчас снова немного подросло — 850 тыс. А с женщинами происходит чего-то странное, потому что и в годы сокращения количества заключенных численность женщин, отправленных в тюрьму и сидящих там, возрастало все эти годы, несмотря на то что мужское тюремное население сокращалось. Вот так странно мы относимся к женщинам. Не мы, а наши судьи. Сейчас, если себе представить, что во Франции в тюрьмах сидит 200 малолеток, т.е. несовершеннолетних, то у нас 24 тыс. Сравните масштабы.
Вернемся к названию лекции. Я предложил ее назвать «Мента тюрьма корежит круче арестанта». Это лагерная пословица. Я думаю, что тюремные сотрудники не должны на нее обижаться, и я это проверял. С 1989 г. я посещаю наши пенитенциарные учреждения, спрашиваю всегда тюремщиков, как они относятся к этой пословице. Они говорят: «Ну, нормально, конечно. Мы тут сидим пожизненно. Они-то приходят и уходят, а нам сидеть — пожизненно. Конечно, нам приходится круче». А один сотрудник даже сказал: «Ну, вот хоть одно доброе слово про нас арестанты сказали».
Я думаю, что это совсем не обидно для тюремных сотрудников. Потому что в наших исследованиях обнаружилась такая странная вещь, что в тюрьме и тюремной субкультуре имеются определенные механизмы для того, чтобы арестант сохранял свою личность. Есть механизмы, которые поддерживают его. И, что тоже важно, возникающие между арестантами конфликты чаще всего решаются бескровно.
А у тюремщиков происходит то, что называется «кризисом идентификации». Они не верят в то, что они делают полезное дело, что они достойны уважения, что они сами себя должны уважать за свою работу. Но ведь это странно. Люди, которые сидят, сохраняют каким-то образом свою личность, а сотрудники, которые с ними работают, вроде вольные люди, они уходят домой, ездят в отпуск, живут в нормальных условиях с женщинами, с детьми, почему же на них это сказывается так страшновато? По нашим исследованиям выходило, что зона живет в состоянии непрерывной войны, чаще всего «холодной войны», которая временами перерастает в горячую, и тогда начинаются бунты. Это похоже на культурную конфронтацию, т.е. на ситуацию совместного проживания групп, несовместимых по культурным установкам.
А ведь, в самом деле, что делает тюремщик — он заставляет людей, арестантов, предавать друг друга, прислуживать, подличать ради своей выгоды. Известно, конечно, что с человеком, который работает в тюрьме, в полиции, происходит профессиональная деформация. Но по нашей оценке, у нас она (деформация) в этих структурах, в этих сообществах имеет более глубокий характер, чем, скажем, в западных странах. И тут дело в том, что они люди нашей культуры, и для них тоже предательство, скажем, имеет низшую ценность.
В нашей культуре предательство хуже убийства. Мы это даже на малолетках проверяли, на арестантах. И когда тюремщик делает то, что ему «поперек души», что ему самому противно, он и сам ломается как личность. У нас есть такое выражение: «Хороший человек на плохом месте». Даже хорошие люди, которые приходят работать в тюрьму, ломаются. В лучшем случае они спиваются. А что же делают плохие? Плохие становятся садистами. Они получают удовольствие от того, что мучают людей, которые ничем не хуже и не лучше их.
Для себя я ввел такие понятия, как сообщества культурные и не культурные. В материалах, которые вам раздали, вы это найдете. Примером культурного профессионального сообщества являются медики, медицинское сообщество. Там культурную революцию совершил доктор Федор Гааз. В конце XVIII — начале XIX в. были известны лекарские погромы во время эпидемий холеры и чумы. Уже в конце XIX в. такое представить себе было невозможно. Я пытаюсь проследить, как формировалось это культурное сообщество, какие там были элементы. Первое - это то, что доктора, общаясь с пациентами, отказались от латыни. Они стали говорить с ними на понятном пациентам языке. И второе — они выработали определенные коллективные представления о себе: что есть врач, что он может делать, что не может делать. Известная фраза учителя Федора Гааза: «Врач без нравственных качеств есть чудовище». И, что не менее важно, каким должно быть отношение к врачу в обществе, за что оно должно врача уважать, как оно должно относиться к нему. Таким образом, к концу XIX в., вы это уже знаете по нашей литературе, например, по сельскому врачу, каким стало отношение к медику.
А вот, скажем, с полицейскими или тюремными службами этого не произошло. Более того, когда сейчас мы смотрим, как относится население к полицейским службам, к сотрудникам МВД, оно является неуважаемым сообществом. Всего 13% считает эту работу престижной. Часто, особенно начальники тюремных служб, говорят: «Ну, это журналисты виноваты. Они нас так показывают, что население к нам относится с неуважением». Думаю, что они сильно заблуждаются. Потому что почти 70 лет были всякие «Дяди Степы», показывали фильмы, где милиционеры, следователи были просто прекрасными людьми. Но если мы посмотрим, как население относилось к полиции в 1917 г., то можно вспомнить о таком факте: в 1917 году, как пишут историки, случилась «бескровная Февральская революция. Даже историки не заметили, что на льду Невы валялись сотни трупов городовых. И они этих городовых за людей не считали.
И вот опросы уже 1995 года показывают, что все вернулось. Милиционеров так же за людей не считают, как и этих городовых в 1917 году. И для значительной части населения это не престижная профессия (мягко скажем).
Излагая точку зрения, что русские как народ не стали нацией, Валентина Федоровна Чеснокова предлагает определенный путь, как нам стать нацией: чтобы стать нацией — это прежде всего работа элиты, работа интеллигенции. Потому что культура у нас есть, вековая, богатая, со славным прошлым. Но мы (интеллигенция) не отрефлексировали ценности своей культуры, не изложили их в понятных людям и вдохновенных словах. Не народ в этом виноват. В этом мы виноваты. И, может быть, один из путей нашего становления как народа — это формирование культурных сообществ. А что происходит в некультурных сообществах?
У меня первая статья по теневым структурам появилась в 1990 г. (написана в 1989 г.) в журнале «Век ХХ и мир». Я писал там об огромной роли теневых структур, без которых жизнь была бы невозможна. Это все знают, что существовали цеховики при советской власти, когда была социалистическая экономика, и все было государственное. А без них жизни никакой бы не было.
Но так и сейчас. Я могу привести результаты многих социологических исследований. Ограничусь одним. Это исследование Асми Новиковой. В случае когда люди отвечают на вопрос о коррупции, опрошенные выделяет два случая. Случай «мздоимства», когда казенный человек ничего не вымогает, но «каждый сам ему приносит и спасибо говорит». Это старый культурный институт кормления. И отличают «мздоимство» от «лихоимства». Да, у нас это называется одним словом — "коррупция". Хотя правильнее было бы это разделить, и тогда мы получили бы определенные результаты. Об этом по некоторым вещам, по крайней мере, можно судить. Если мы боремся с коррупцией, то чаще всего мы боремся с теми теневыми структурами, которые в принципе и делают нашу жизнь возможной. Вот, в одном из опросов той же Новиковой был вопрос: какие самые главные качества у сотрудников милиции? 30% сказали — профессиональные. 70% — душевные, человеческие. Как это может быть? Ни в одной стране такого нет.
Или, например, какая главная задача милиции? На последнем месте — защита собственности граждан, всего 2%. Это совершенно потрясающе. Но это просто отражает коллективные представления нашего народа, это ценность нашей традиционной культуры. Свое благо, свой успех — это вещи, которые имеют очень низкую ценность. Общее благо — это доблесть, это слава. На этом можно остановиться.
http://polit.ru/lectures/2006/05/26/abramkin.html
"Мента тюрьма корежит круче арестанта". Реальный тюремный мир в нереальном пространстве "общества" и "государства"
Лекция Валерия Абрамкина. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Валерий Федорович, правильно ли я понял тезис, что в России есть часть общественных институтов, которые окультурены, и есть те, которые не окультурены? В частности, вы говорите о некультурном институте — о правоохранительных и правоприменительных..
Абрамкин: Да, правоохранительные и правоприменительные. Тюремные сотрудники — это тоже плохое место.
Лейбин: И за полями разговора остался вопрос, каким образом можно производить работу по окультуриванию похожих институтов. Может быть, на примере той же милиции. Можно ли пример с Гаазом интерпретировать как прототипический, или от каждого конкретного института зависит то, какие средства окультуривания можно избрать? Грубо говоря, что и кто должен сделать для окультуривания «ментов»?
Абрамкин: Я постарался это показать на примере медицинского сообщества. С 30-х годов XIX века в медицинском сообществе шел ежедневный плебисцит, определенный обмен мнениями по поводу того, какое место должен занимать врач в этом мире, что он может делать, что он не может делать, какие должны быть наши коллективные представления, кодекс чести и т.д. Пока такой плебисцит не начнется и он не будет стимулирован, бессмысленно чего-то ждать. А до ежедневного плебисцита нужен, конечно, проект, предположение: каким член этого сообщества должен быть, что он может делать, что он не может делать.
Лейбин: Вы в последней части говорили об опросе, о требованиях к милиции. Если перевести из анализа в проективную часть - что должно быть в дизайне этого общественного института? Понятно, как происходит подвижническое окультуривание. Но мы же не можем предполагать, что в среде тюремщиков возможно подвижническое окультуривание.
Абрамкин: Да нет. Я думаю, что можем. Если сравнивать самые трудные для окультуривания сообщества, то тюремщики там будут отнюдь не на первом месте, и среди них там сейчас появляется группа тюремщиков, которую я бы назвал культурной. Это то, что касается тюремщиков. А в милиции этого пока не происходит.
Лейбин: И все-таки - понятны какие-то черты будущего проекта этого института?
Абрамкин: Тут авторы этого исследования про милицию с ужасом пишут (там основная тема — это общественный контроль): как можно контролировать душевные качества милиционера? Понятно, что можно профессиональные. И они с (каким-то даже мистическим) ужасом говорят: «Это невозможно изменить».
Григорий Чудновский: Извините, я не уловил... Вы дважды, если не больше, говорили слово «личность» применительно к тюремному сообществу. Это для меня не очень ясная вещь. Например, Конюхов делает какие-то экстремальные переходы в одиночку. Он демонстрирует свои способности. Что такое личность в тюрьме в сравнительном плане со свободной личностью, которая тоже попадает в экстремальные условия? Охарактеризуйте, пожалуйста, разницу.
Абрамкин: Тюрьма — это и есть экстремальные условия, почище, чем у Конюхова..
Чудновский: Но это разное. Один переход делает через Северный полюс в одиночку или хочет на плоту преодолеть океан. А другой посажен, наверное, за смелость, за ухарство, кого-то убил, увидел кровь, посадили, попал в сложные обстоятельства. А через три года, как вы говорите, у него психика ломается, ему это родной дом. Он после этого остается личностью? Еще могу поверить, что вначале — да. Но через года, когда идет слом...
Вот это для меня неясно.
Абрамкин: Это разные вещи: где человеку становится легче жить, в тюрьме или на воле, и почему он остается личностью. Он при этом может остаться личностью, несмотря на то что с ним произошла такая деформация, что он к воле стал относиться со страхом. Если вы проверите все его личностные качества по тесту, скажем, MMPI ... Мы это проверяли и по другим тестам, не только по MMPI. Довольно часто люди, не обязательно относящиеся к авторитетным... простые, «правильные» «мужики» сохраняют личность.
Лейбин: Я так понял, что, по крайней мере, у них сохраняется часть очень глубоких ценностей, которая обеспечивает самоуважение, позволяет отличать плохое от хорошего.
Абрамкин: Я просидел достойно. Не стремился к собственному благу, а жил там, «за братву», как говорят, для того чтобы всем моим сокамерникам было лучше. Вот такие ценности. И вообще, слово «брат» имеет очень высокое значение в тюремном мире. Брат. Я уже говорил не один раз, что все культуры обладают примерно одним и тем же набором ценностей. Разные иерархии. Если мы вспомним лозунг французской революции «Свобода, равенство, братство», у нас наоборот «Братство, равенство, свобода».
Лена (студентка психфака): По поводу личности я сначала хотела бы прокомментировать, что, несмотря на внешнее ограничение свободы, безусловно, личностью человек может остаться даже в заключении. И вообще, к этой проблеме определения личности существует очень много подходов.
В свою очередь я хотела бы задать вам следующий вопрос. Вы говорили несколько раз, что существуют специальные механизмы сохранения личности и личностных качеств. Что вы встречали, что удерживало человека в рамках личности, что позволяло оставаться человеком? Например, если вы читали, Виктор Франкл (он тоже был в заключении) в своей работе говорит, что многие живут ради чего-то. Как вы можете это прокомментировать? Что все-таки удерживает большинство, почему они остаются личностями, исходя из вашего опыта?
Абрамкин: Это можно посмотреть и в наших исследованиях, у нас на сайте опубликовано довольно много результатов наших исследований. И есть такая статья «Административный порядок и тюремный закон». Есть такие институты, как землячество, «семья». Т.е. люди поддерживают друг друга. Потому что для них братство — это большая ценность. И когда ты живешь не один, «семья» очень много значит. Если ты попал в ШИЗО (я попадал в ШИЗО, в одиночку), твой семейник из кожи вылезет, но поможет, тебя всегда и в ШИЗО как-то поддержать. Это один из институтов.
Я уже не говорю о случаях, когда человек — личность изначально. Он там духовно просто возрастает, начинает рисовать, картины писать, стихи... Тексты из зоны, если вы почитаете, просто потрясающи. Особенно потрясающие для меня тексты приходят в последние лет шесть. Мы с 2000-го года проводим конкурс сочинений среди несовершеннолетних. Это потрясающие тексты, там законченная композиция, там много грамматических, может быть, стилистических ошибок, но это чаще всего — маленькие шедевры. Вот такие странные вещи происходят.
Я даже иногда думаю, что для русского человека тюрьма часто бывает спасением. Это я потом могу объяснить. Я это лично наблюдал. Скажем, ребенок или девочка, у которой были конфликты с мамой, вдруг в тюрьме начинает ее любить. А мама тоже начинает ее любить, потому что девочка в тюрьме сидит. К арестанту всегда такое отношение — он страдалец. С ней вдруг начинает переписываться старшая сестра из Питера. Я уже не говорю о случаях, когда это наркоман или алкоголик.
Леонид Пашутин (филолог): Большое спасибо вам за лекцию. Давно не слышал такой доброй и внимательной к человеку лекции. На мой взгляд, это было похоже на проповедь, невероятно добрую и милую.
Вопрос такой. Скажите, а на воле действительно может быть сложнее? Действительно те механизмы, о которых вы говорили, в том числе национального самосохранения и тех ценностей, которые действительно достаточно надежно воспроизводятся в замкнутых сообществах, может быть, они уже не работают там, что называется воля. Это первый вопрос.
Второй вопрос об армейской дедовщине. Это тоже замкнутое сообщество, тоже достаточно жесткие отношения. Скажите, нет ли у вас ощущения, что дедовщина помимо всяких разных социальных вещей связана еще и с нарушением того самого механизма воспроизведения традиционных ценностей в открытом обществе? Нет ли такого ощущения, что пренебрежение к старым, которое сейчас действительно есть, непонимание необходимости уважения «старика» неизбежно приводит на самом деле в том сообществе, где старшинство действительно имеет силу и должно иметь силу, к жесткой дедовщине.
Абрамкин: Я начну с последнего вопроса. Во-первых, по исследованиям Сергея Белановского, дедовщина возникла как уже развитое и сильно распространенное явление в середине 60-х гг., а не сегодня, когда проявляется неуважение к старшим.
Пашутин: Хочу уточнить, что по самым разным исследованиям, связанным с армией, наименьший уровень дедовщины происходит там, где есть достаточно устойчивые традиции, т.е. в традиционных сообществах. Там уровень дедовщины в армии гораздо меньше. Т.е. там, где есть традиционные ценности в открытом обществе, там они достаточно легко воспроизводятся и в закрытых сообществах.
Абрамкин: Это довольно сложный вопрос. Я бы заметил, что армия в России была сложившимся культурным сообществом, и происходит разрушение культурного института. Это самое страшное. Я вам напомню поговорку, которая ходит среди солдат, «уставщина хуже дедовщины». Тот казенный закон, который существует, тоже способствует разрушению культуры. Если эти культурные вещи разрушаются, скажем, среди офицерства, солдат (мальчиков) ничего уже не сдерживает. Это же молодежь, это же мальчики без социального опыта. То, что происходит в армии, очень похоже на то, что происходит на малолетке. Это возрастное, нет социального опыта, повышенная сексуальность, непонимание того, к чему приводит агрессия. Им неоткуда это взять. Малолетки все-таки берут какой-то пример со старших арестантов. Сейчас возникло такое, довольно странное, явление, что сообщества «авторитетов» назначают смотрящих из числа взрослых за несовершеннолетними. И все, что связано с малолетками, там сейчас произошло много загадочных вещей. Причем есть даже такой миф, что смотрящих за малолетками начали назначать с переводом известного «вора в законе» Япончика из Америки в Россию...
Но это, правда, тема отдельной лекции. А первый вопрос про что был?
Пашутин: О механизмах воспроизведения традиционных ценностей в открытом сообществе. Работают ли они в открытом сообществе.
Лейбин: У Леонида были сомнения, что такие базовые ценности сами проявляются в ситуации закрытости и в кризисной ситуации.
Абрамкин: Понимаете, если взять, скажем, медицинское сообщество, несмотря на все довольно печальные вещи, которые с ним происходят, человек до сих пор не стыдится сказать: «Я работаю в больнице». Это признак того, что сообщество оставалось культурным. И я добавлю еще одну интересную вещь. В тюрьме до сих пор нет межнациональных конфликтов. Все — братья. Я смотрящего спрашиваю: «А что у вас армяне, азербайджанцы, между ними нет конфликтов?» «А какие там конфликты? Мы — братва! Это они пусть на волю выходят и занимаются своими конфликтами. А здесь чего они будут заниматься. Здесь им никто не даст» Возникает какое-то странное ощущение. Для того чтобы погасить все эти конфликты, нужно людей... поместить что ли в такую жуткую, закрытую ситуацию? В тюрьму... Это чтобы они перестали ненавидеть друг друга...
Алексей Захаров: Интересная была тема насчет того, что тюрьма меняет человека за несколько дней и месяцев. И была очень интересная статистика по остальным странам, помимо России и США, где средний срок нахождения в заключении — несколько месяцев. Ваша организации проводит какие-нибудь кампании по работе с государственными органами, чтобы подобную практику внедрить в нашей стране?
И что, если вы работаете, вы предлагаете? Внести изменения в Уголовный кодекс, сократив сроки заключения, или вы предлагаете как-то перевоспитывать судей? Ведь у нас за некоторые преступления наказание от 3 до 7 лет, они могут дать и 3, и 7. Но если вы говорите о месяцах, надо очень серьезно менять Уголовный кодекс. Это серьезная штука.
Абрамкин: Наш Центр называется «Центр содействия реформе уголовного правосудия», т.е. не только тюремной реформе, но и о судебной реформе, естественно, речь идет. Но судейское сообщество является еще более некультурным, чем тюремное.
Захаров: Какой отклик вы находите в органах власти?
Абрамкин: Я думаю, что мы находим этот отклик. Потому что, во-первых, на самом первом этапе существования нашей организации идея необходимости сокращения численности заключенных воспринималась в штыки даже правозащитниками: как на фоне растущей преступности можно сокращать количество заключенных? Да они все выйдут и устроят нам такую жизнь! А потом, как всякая идея, она проходит следующий этап. «В этом что-то есть» — стали говорить тюремщики, когда уже попали в сложную ситуацию, чисто финансовую, когда увеличилось количество самоубийств, суицидов у тюремных сотрудников из-за невыносимой жизни. Это (1992-1997 гг.) был период, когда конфликтов между арестантами и тюремщиками почти не было, и можно проверить отсутствие конфликтов по тюремной статистике.
А с тюремщиками мы стараемся работать. Вам мой заместитель — Людмила Альперн может потом рассказать про созданную ею заповедную «орловскую зону». Там подходишь к зданию «штаба», к воротам «зоны» и видишь пятиметровую «русалку», которую слепила заключенная. Когда видишь такую «русалку», понимаешь, что и заключенные здесь как-то иначе живут, чем в соседней Курской области...
Захаров: Но Уголовный кодекс не тюремщики же меняют.
Абрамкин: Да, я понимаю. Что касается законов, то, к сожалению, мы не смогли добиться, чтобы не принимался такой новый жестокий Уголовный кодекс (он был принят в 1997 г.), хотя всеми силами старались это сделать: через президентские структуры, через Госдуму. Вы даже не можете себе представить: сколько же сил мы тогда положили на это... Никто об этом не помнит, даже сотрудники Центра, которые пришли работать после 1997 года. Но вы должны помнить, какая в 1997-м году была у всех шизофрения по поводу роста преступности...
Этот кодекс позволяет судьям дать женщине 18-19 лет... Раньше было 15 — это край. До 30 лет сейчас можно давать, и 25, и 20 лет по новому кодексу. Очень сложно было тогда кому-то (не только мне) это предотвратить. Не мы одни, была группа реформаторов (их-то сейчас вообще никто не помнит), которые пытались не допустить принятия нового УК.
Центр участвовал в судебной реформе на первом ее этапе, в становлении судов с присяжными заседателями.
И удалось потом внести некоторые поправки в уже принятый в 1997 г. Уголовный кодекс, которые дают возможность назначать меньшие сроки наказания, особенно для несовершеннолетних. Т.е. по тяжким и особо тяжким преступлениям нижняя санкция может быть в два раза меньше, чем у взрослого. Хотя бы в отношении детей это сделали. И минимальный срок наказания снизили с шести месяцев до двух. Несовершеннолетнему, который совершил преступление впервые, небольшой тяжести, не имеют права назначить наказание в виде лишения свободы даже условно. А тем, кому нет 16 лет, совершившим впервые небольшой и средней тяжести преступления, не имеют права назначать наказание в виде лишения свободы. Вот примерно то, что мы делали.
Сложнее всего, как это ни странно, оказалось с судьями. Судебная практика — просто дикая. Она неодинаковая в разных регионах. Скажем, если взять по тем же девочкам, то у нас сидит в девичьих колониях примерно 1000 девочек, и еще где-нибудь 300 девочек в СИЗО, а если учесть и ИВС, в целом будет 1500 девочек.
Так вот, Пермская область отправляет девочек на 100 тыс. населения в шесть раз больше, чем Санкт-Петербург. Еще есть несколько регионов, где просто дикая судебная практика. Это видно, прежде всего, по детям. Женщинам назначают сумасшедшие наказания, совершенно не учитывая психологию женщин, что для них тюрьма гораздо непереносимее, чем для мужчины, и то же наказание она переносит несравнимо тяжелее.
Наталья Самовер: У меня, если можно, два взаимосвязанных вопроса. Не могли бы вы подробнее остановиться на причинах того изменения тюремной субкультуры, которое произошло в начале 60-х гг. Не только же дело в том, что власть приняла некоторые организационные меры и отделила авторитетов от основной массы.
И второй вопрос из этой же области. Вы сказали о системном изменении, которое произошло тогда. Не происходит ли каких-то системных изменений сейчас? Или не ожидаются ли они в ближайшем будущем? Потому что, когда я слушала вас, у меня возникла рабочая гипотеза о том, что скачки происходят вне смены культурного поколения. Спасибо.
Абрамкин: Что касается сегодняшнего дня, то, к сожалению, сейчас мы таких обширных исследований не проводим, как в конце 80-х — начале 90-х гг. Но по тем материалам, которые у нас все-таки есть (это, прежде всего, личные документы, и письма заключенных, и сочинения, и женщины пишут сочинения), что-то не чувствуется приближение очередной трансформации. Нет национальной вражды. Это было для меня даже удивительно. Как так, на воле это все есть, почему там нет? Даже странно. Тем более в условиях, когда деньги гуляют, и возможностей для того чтобы как-то порядки поменять и все поставить на коммерческую основу в тюрьме, вообще, все. Оказывается, нет. Не все, конечно, но кое-что можно. Сейчас и по сотовым телефонам мне звонят и из Владимирской крытой, еще откуда-то. Пожалуйста, сотовые телефоны есть, но в самих арестантах это мало что меняет. Это по беседам, по интервью, которые берут сотрудники Центра.
А что было в начале 60-х гг. — это, в самом деле, пытались сломать культуру, и я думаю, что не только в тюрьме, но и на воле. Если помните хрущевские реформы, в частности, уничтожение маленьких поселков. Это то, что питает нашу культуру, — общины. Уже запредельная урбанизация. И попытка уничтожить личность. Все должны стать одинаковыми, как на Западе. Это сейчас так думают, что во Франции, Америке так прекрасно все придумано, почему не позаимствовать. Вот прекрасный институт — Дума, скажем. А в нашей культуре авторитет не голосованием выбирается. Нет никакого голосования, нет игры в подсчет голосов. Поэтому Дума для нас — это совершенно чужеродный институт, по крайней мере, в таком виде, в котором она сейчас создана.
Самовер: Простите мою настойчивость, но я хочу все-таки понять. Если сейчас не происходит никакой трансформации тюремной субкультуры, то с чем это может быть связано, при том, что очень значительные культурные трансформации на воле мы наблюдаем? Значит ли это, что просто достигнут некоторый идеальный баланс, который не нуждается в совершенствовании, и теперь он будет такой всегда?
Абрамкин: Та перемена, которая пошла в начале 60-х гг., была очень интересной. Потому что если говорить о времени Шаламова и Солженицына, то там воровской закон действовал только в отношении определенной группы арестантов: воры в законе, блатные, к ним приближенные, скажем, приблатненные. Они себя называли «люди». Все остальные были «нелюди». Тюремная субкультура, которая возникла в начале 60-х гг., относится ко всем арестантам. Если вы будете говорить с «козлом», с «активистом», он четко вам, в конце концов, воспроизведет правильные понятия, точно так же, как воспроизводит их блатной. И в конце, если у вас разговор пойдет душевно, он еще расскажет историю, как он стал «козлом». Это обычно — жуткая трагедия.
На чем держится власть авторитета? Он ничего не придумывает, у него нет таких сил, как у сотрудников, он просто говорит вдохновенные слова, которые есть в народе, он затрагивает те вещи, которые есть в людях, есть. Там сидят простые люди. Вот Австралия стала нормальной страной, и народ там появился. А ведь это бывшие каторжники, это страна каторжников. Все это может быть сделано.
Самовер: Насколько я понимаю, речь идет о том, что работают некоторые бессмертные механизмы порождения традиционных культурных ценностей. И бессмертны они постольку, поскольку они укоренены в некоторых неизменяемых свойствах человеческой культуры. Поэтому культура на воле не ставит человека в железную необходимость опираться на те самые укорененные в некой бессмертной сущности механизмы. Поэтому культура на воле может трансформироваться с достаточно большой амплитудой, при том что тюремная культура заякорена за что-то устойчивое.
Абрамкин: Конечно, совершенно понятно, что культура наиболее спасительно работает в экстремальных условиях. Это последнее прибежище человека, когда он опирается только на свои силы. И насиловать тех людей, которые с ними сидят, братьев своих, и тебе это, хочешь не хочешь, наблюдать... Да...
Тем не менее, эти ценности выявляются социологами на воле, они же не в тюрьме опрашивают людей. Можно себе представить, чтобы в какой-нибудь западной стране для полиции задача защиты собственности граждан была на последнем месте, 2%? Дальше задается вопрос, что такое произвол. И одна из позиций (возможных ответов): произвол — это жить по понятиям, а не по законам, последнее место. Не по законам надо жить, а по понятиям, остальные 94% с этим соглашаются.
Это и говорит о том, что, как говорил Виталий Аркадьевич Найшуль в одной из своих лекций в Белингве, у нас нет государства в западном смысле этого слова. Его нет. И общества нет. Есть какой-то социум власти, как писал Михаил Яковлевич Гефтер когда-то. Но это не вина народа. Это не потому, что народ темный. Народ свое дело сделал, создал эту культуру. А становление культурных институтов происходит довольно быстро, мы можем это проследить по отечественной истории.
Как появляется духовный язык? Это исторически невозможный период времени. Это не века. Так вот и происходит становление культурного института, окультуривается определенный вид деятельности. Это можно быстро сделать, не надо думать, что для этого нужны века. Я, наоборот, предполагаю про себя, что мы «долго запрягаем, но потом быстро едем». Поэтому я надеюсь, что мы все-таки закончим запрягать и поедем, тогда нас, правда, будет трудно остановить.
И вот я еще вам скажу еще, Наташа, поскольку вы очень точно на своем сайте описываете то, что происходит сейчас в «зоне»: то, чем сейчас, при нынешней политике нашего тюремного руководства, может ответить тюремная субкультура - это пострашнее может оказаться, чем «опущенные», придуманные в начале 60-х годов.
Людмила Альперн: Валера, у меня возник к тебе вопрос по ходу твоего рассказа, тоже по поводу 60-х гг., там, где возник институт «опущенных». Я вдруг подумала, что в середине 40-х гг., как мы знаем, разделили женскую и мужскую колонии. И гомосексуализм в женских возник сразу, это описано еще у Солженицына, и это любой человек может прочесть в восьмой главе второго или третьего тома. Но в мужской тюрьме он устанавливался, видимо, гораздо дольше. И появление касты «опущенных» может быть связано именно с тем, что он установился, но в табуированном виде, как это, кстати, описано у Фрейда, в таком табу. Вроде бы необходимость сексуальных отношений понятна, она востребована, но она табуирована. Потому что табу — это институт запрещения данной практики. Потому что если эта практика не будет запрещена, гомосексуализм мужской тюрьмы будет естественным и одобряемым явлением, тогда можно будет не только сношаться с «опущенным», но также уважать его, считать его человеком, а это запрещено традиционной культурой. Тебе не кажется, что такие явления могли синхронизироваться в 60-е гг. и, может быть, совпасть с чем-то еще, с превышением давления на сообщество и т.д.?
И второй вопрос касается городовых на невском льду. Может быть, это не связано с тем, что институт был некультурным, а просто в силу анархии, свойственной русскому народу, убивать власть в таком виде считается почетным?
Абрамкин: Нет, это было не только в 1918 г. Почитайте Короленко. Пытки, зверства, которые чинили полицейские службы, были почище того, что сейчас происходит в милиции. Достаточно почитать Короленко.
Что касается мужского гомосексуализма в тюрьмах. Вообще, он всегда в тюрьмах существовал, во всех странах. Перечтите «Записки из мертвого дома», были гомосексуалисты, но их не сажали за отдельный стол. Знали, подсмеивались над ними. И почему нам удалось установить, что возникло это культурное явление — «институт «опущенных», ведь было очень сложно установить в 80-х то, что произошло в начале 60-х гг. Для этого нужны были «чистые» респонденты, те, которые сидели только в 50-х, 40-х, 30-х гг., а потом не сидели. Потому что если человек сидел в 50-х, 60-х гг., потом его посадили в 70-80-х, он начинает то, что он видел в 60-х гг. распространять и на 50-е.
Я спрашиваю: «Как то же самое? Были, например, отдельные столы для «опущенных» и дырявые ложки?» Тогда он начинает думать: «А, нет, столов-то не было». «А что было похожего?» И оказывается, что не было ничего такого, связанного с таким культурным институтом, как каста «опущенных».
Ну гомосексуализм был. Кстати, мой подельник Владимир Львович Гершуни об этом довольно ярко рассказывал, у него это, по-моему, есть в воспоминаниях. Так что я так не думаю. Но, может быть, как рабочая гипотеза... Ее надо проверять, что это связано с тем, что мужчины позже восприняли перемены в ГУЛАГе, чем женщины...
Людмила Альперн: Установление в таком виде произошло не сразу, а через какое-то время. Потому что это более сложная комбинация фактов. В женской тюрьме гомосексуализм не запрещен, он не считается позорным, не считается проблемой. Это нормальное явление.
Григорий Глазков: У меня пара комментариев и два вопроса. Мне кажется, возникла очень интересная тема в обсуждении, именно взаимосвязь тюремной субкультуры и более широкой культуры, того, что можно назвать открытым обществом, его открытой частью. Действительно возникает предположение, что изменения в более широком обществе влекут за собой изменения в тюремной субкультуре. И здесь, мне кажется, разумно поддержать предположения, что и те изменения в тюремной субкультуре, которые произошли на рубеже 50-60-х гг., были связаны с тем, что происходило в обществе. И можно предположить, что связь тут такая, что все-таки общество стало меньше похоже на зону, чем оно было в сталинское время. И, по идее, это должно было отразиться на том, что происходит на зоне.
Мне кажется, Пашутин очень правильно отметил ассоциацию с дедовщиной, потому что армейская субкультура очень родственна тюремной. Я, слава Богу, в тюрьме не сидел, но в армии служил и что такое дедовщина, знаю хорошо. И мое предположение того, что дедовщина появилась в середине 60-х гг. (стандартная гипотеза заключается в том, что там был сокращен срок службы, но это только толчок), причиной могло быть то, что до середины 60-х гг. служба в армии была гораздо более престижным занятием, чем потом. Это, кстати, время, когда колхозникам как раз начали давать паспорта, это не случайное совпадение, я думаю. До середины 60-х служба в армии не являлась отбыванием срока. После середины 60-х жизнь изменилась, и, в общем, служба стала отбыванием срока. Я помню, когда в первый раз прочел «Один день Ивана Денисовича», я был поражен, что Солженицын возмущается той несвободой, которая существует у зеков: нет личных вещей и т.д. Мне было забавно, потому что я это читал после того, как в армии служил, в армии у солдата абсолютно то же самое: никаких прав на личные вещи.
И можно предположить, что возникновение дедовщины было реакцией на те изменения, которые произошли в обществе, еще в том смысле, что такая саморегуляция, которая, собственно, и является дедовщиной в армейской системе, приняла такие определенные формы. Это отдельная тема, я не буду сейчас о ней распространяться.
И хочу высказать еще одно предположение. После вашего выступления возникает забавная гипотеза. Вы говорите, что традиционные ценности в тюрьме очень сильны, и это составляет некий контраст с открытой частью общества. Это наводит на мысль, что то, что сейчас происходит в открытой части общества, то, что условно можно назвать реакцией на либеральные реформы, является выражением инстинктивной потребности общества загнать себя обратно в зону, поскольку другого способа возродить традиционные ценности общество не знает. Возможно, сейчас происходит именно это.
И у меня два вопроса. Во-первых, я хотел спросить вас: такое сходство наших показателей с США чем, на ваш взгляд, вызвано? Простое предположение: очень большое количество нелегальных мигрантов и т.д. Они ведь в основном являются сидельцами в американских тюрьмах — «черные», «латиносы» и т.д. Но, тем не менее, интересное сходство.
И второй вопрос. Что вы думаете об отмене или моратории на смертную казнь? С точки зрения тюремной морали?
Абрамкин: В США многое зависит от конкретного штата, потому что штат Миннесота — это одна ситуация, и там и сейчас, по-моему, где-то 120 заключенных на 100 тыс., а не 700, как в среднем по США. А в Техасе 1600-1800. Дело в том, что там, конечно же (может, вы это и имели в виду), основная причина конфликтных ситуаций, которые приводят к преступности, — это конфронтация культур. А у нас это все-таки не конфронтация культур. Там немного другие механизмы. Об этом хорошо пишет Нильс Кристи. Мы издавали его книги, если вам интересно, можете взять. Он очень хорошо описывает этот американский феномен. Его книга называется довольно точно - «Вперед, к ГУЛАГу западного образца».
У меня еще предположение, что Америка — это страна, которая не имела многовековой истории, где работали бы механизмы общинного правосудия, где формировались бы вещи, связанные с традиционной культурой. Это, может быть, еще дикая страна. У них два года назад отменили смертную казнь в отношении несовершеннолетних, но сейчас дают малолеткам пожизненное заключение. Это крайняя степень жестокости.
Я обычно так отвечаю на вопрос, как я отношусь к смертной казни: безотносительно к теме нашего сегодняшнего разговора, я лично отрицательно отношусь к смертной казни. В условиях, которые сейчас сложились, вводить смертную казнь просто невозможно. Это значит, что будут убивать наших ни в чем не виновных детей. Вы хорошо знаете дело Михеева. Должны знать, как сейчас фабрикуют дела, как рассматриваются. Этому суду, этой мафии, в которую входят адвокат, следователь, прокурор, судья, смертная казнь, — это подарок. Может, они ее лоббируют, я не знаю. Вы представляете, какие можно будет взятки брать и как можно будет укрывать натуральных убийц от ответственности, человека нашли — казнили. А сколько случаев...
Мы на своих выставках проводили такой эксперимент. Рассказывали эту историю (Михеева) в изложении следствия. Она простая. Исчезла девушка, по предположению следователя, ее изнасиловали и убили. Выяснили, с кем она ехала, и начали его пытать: «Где ты ее спрятал?» Его друг дал показания, какие требовались, и мальчик бы сел. А была бы смертная казнь, его казнили бы. Потому что, когда он признался в том, что он ее убил, на него начали вешать еще четыре нераскрытых убийства. И если бы он не выпрыгнул на улицу, став инвалидом, он бы не выжил. Девочка вернулась бы (как в жизни было), но четыре трупа он бы уже на себя повесил. Вот вам качество следствия. И мы вначале рассказывали версию следствия — «Что бы вы сделали на месте Ивана Петровича»? Иван Петрович — это отец этой девочки. Следователь ему говорит (в нашем сюжете), что Михеев ее убил, изнасиловал, признался. «Что я с ним должен делать? — спрашивает следователь, — его присяжные оправдают...»
И варианты ответа отца: вывезти на следственный эксперимент и убить его там — в лесу и т.д. А потом (во втором сюжете, при выходе с выставки) мы давали реальный финал этой истории, что Маша вернулась через 2 дня, а он (Михеев) уже лежал в больнице с переломами всех конечностей.
По случайным обстоятельствам я два месяца сидел в коридоре смертников, а когда приводили в исполнение приговор, если не было отпуска у московского прокурора, то два раза в неделю приговор приводили в исполнение. И в коридоре смертников я проводил что-то вроде социологических опросов, там была такая возможность. Могу потом рассказать. Нет, количество людей, выступающих за смертную казнь, среди арестантов такое же, как и среди вольных, — 80%. Это общее отношение. 80% за смертную казнь. В тюрьме или на воле — люди отвечают одинаково. Только когда их начинаешь «качать» дальше, в отличие от социологов: за какую вы смертную казнь? «А вот, чтобы тот человек, который мне вынес приговор, его и исполнил, а не вешал грех на другого человека (палача). А перед этим чтобы он со мной в камере посидел хотя бы пару дней. Посмотрел бы мне в глаза. Поднялась бы у него рука меня пристрелить или нет?»
Вот такие детали очень важны. Присяжные заседатели на вопросы точно так же отвечают. Когда их спрашивают на улице или на кухне, те же 80%, что и в коридоре смертников, я вас уверяю, скажут, что они за смертную казнь: «Стрелять надо прямо на месте». Когда же тот же человек становится присяжным заседателем (я сужу по первым годам становления судов присяжных), он уже иначе думает. 20% вердиктов не поддерживают событие, состав преступления, который может привести к смерти человека. А еще 30% меняет квалификацию, т.е. 50%, каждый второй, очевидно — против смертной казни. А наши казенные судьи выносят оправдательные приговоры по таким делам — это десятые доли процента.
Вопрос из зала: Ироническое и жутковатое замечание в связи со смертной казнью. Естественно, ее вводить в открытом обществе невозможно просто из-за отсутствия традиционных ценностей и выборов предателей на любые посты. Но есть жутковатое предложение. Как вы смотрите на введение смертной казни не как наказания, а как привилегии для госчиновников, в том числе, прежде всего, для судей и т.д.? Это будет способствовать как раз формированию сословия. Харакири — это же знак особой касты.
Абрамкин: Я думаю, что таким образом культурное судейское сословие не появится. Страхом никогда культурные институты не вводились. Виталий Аркадьевич Найшуль уже рассказывал здесь, что в Чили госчиновники воспитываются в каких-то специальных гимназиях, с детства отвечают друг за друга. Если человек, ставший министром, ушел в отставку из-за какого-то позорного обстоятельства, то все его одноклассники подают в отставку, а не делают харакири.
Наталья Самовер: Это военная демократия.
Абрамкин: Нет, это не военная демократия, это просто чувство ответственности перед тем, кто тебе дорог, это кодекс чести.
Наталья Самовер: Я хочу вернуться к вопросу о несовпадении темпов культурных трансформаций на зоне и на воле. Есть ли у вас данные о том, совпадают ли социологические картины вольного общества и тюремного? Мы знаем, что мы на воле — это 70% городского населения, большинство из этого городского населения — это население крупных городов и т.д. То есть у вольного общества есть определенные социальные характеристики. Они отзеркалены в тюремном обществе, или тюремная Россия — это не та Россия, что на воле?
Абрамкин: Это можно посмотреть по переписи 1999 г., переписи осужденных и заключенных в следственных изоляторах. Я просто сейчас не помню. Но это есть.
Людмила Альперн: Я помню, что, по крайней мере, среднее образование у наших арестантов есть в гораздо большем проценте, чем у общего населения, среднее образование выше.
Абрамкин: Выше, чем на Западе. Если взять арестантов Франции, Америки и т.д., то они очень сильно отличаются от вольного населения по уровню образования.
Альперн: Но количество людей с высшим образованием в тюрьмах гораздо ниже, чем на воле. И, конечно, сочетание сельского и городского населения, я думаю, приблизительно такое же. Хотя сейчас есть рост заключенных из села. Потому что преступления — это обычно прерогатива городского населения.
Абрамкин: Тут есть еще одно обстоятельство, которое я сам наблюдал. Вы понимаете, что спасает сельских жителей? Потому что если посмотреть на пьянство, то, кажется, что там должно быть больше преступлений. Но там меньше регистрируют. Я жил, например, после лагеря в деревне, где милиционеров вообще не было, ни одного. Ближайший милиционер был за 30 км. Что там? Там все решалось по принципу общинного правосудия, никто там не ходил в милицию - а некуда было ходить. За три года было всего три случая, когда моих односельчан сажали, из примерно 1000 человек. Я пытался посчитать потом на 100 тыс. населения и сравнить с официальной Россией эту деревню, где нет милиции.
Но это известные вещи. Еще Инга Борисовна Михайловская установила: чем больше милиционеров, тем больше регистрируемая преступность.
Марина Литвинович: У меня не совсем академические вопросы. Первый вопрос — есть ли какое-то специальное отношение в тюремной среде к тем осужденным, которых мы сейчас считаем политзаключенными (по разным статьям), и к террористам, кто осужден по террористическим статьям? Это первый вопрос.
А второй вопрос — могли бы вы дать хоть какую-то интерпретацию того, что чисто теоретически могло произойти между заключенным Ходорковским и заключенным Кучмой, что вызвало инцидент, который был не так давно? На уровне человеческого понимания, хоть какое-то объяснение, что могло произойти, что могло вызвать такие действия. Спасибо.
Абрамкин: Я думаю, что для России было бы правильнее говорить не о политзаключенных, а об «узниках совести». Это было бы, кстати, понятнее арестантам. «Узники совести» — это понятно. Вообще, отношение к политическим, как вы знаете, менялось. Если вы почитаете Шаламова и Солженицына, то ворье душило политических и власть стравливала эти группы. В мои годы была уже обратная ситуация, к политическим, к «узникам совести» относились с уважением, это было престижно. Сейчас не знаю, мне трудно сказать. Но, судя по тем сведениям, которые у меня есть, смотрящие и пр., наоборот, говорят, что не надо за него (Ходорковского) и арестантам отвечать, это же менты его хотят раздавить. Там главное не то, что он «узник совести» или политический, а то, что менты стравливают, натравливают на него других заключенных. Это точка зрения правильных арестантов. Если он будет сидеть достойно, все будет нормально.
Вообще, все эксцессы, которые я имел с заключенными, были связаны с оперчастью. Все — абсолютно. У меня не было ни одного конфликта с простыми людьми, нигде, я, правда, должен был «придерживаться правильных понятий», и это, как вам известно, очень не понравилось прокуратуре.
Может быть, случайно где-нибудь, подозреваю, что с Ходорковским была, как там говорят, оперская прокладка. Причем это же делали не тюремщики. Это КГБ меня приказали. Я спасался только благодаря арестантам. Как только что-то начиналось, смотрящий по ШИЗО кричал: «Политический на нашей совести, если хоть один волосок с его головы упадет, нас не простят!!!» — ну, как-то по-своему они это говорили, с определенными словами. И смотрящий все камеры ШИЗО предупреждал: «Вам могут что-нибудь подкидывать (имелись в виду провокации от КГБ), настраивать вас против него, «чтобы ему не так сиделось», если «политический» даже и не прав будет, мы сами разберемся, если он в чем-то виновен, разберемся.
Валерий: Насколько важен религиозный мотив в тюремной субкультуре?
Абрамкин: А что такое мотив?
Валерий: Религиозные истоки. Вы, например, говорили, что у «авторитета» количество куполов связано с его ходками. Потом я общался с людьми, которые работают миссионерами среди заключенных, заключенным не чужды тексты из Евангелия, оперируют некоторыми притчами, чтобы оправдать или свои действия, или обвинить другую сторону.
Абрамкин: Это есть, это и раньше было.
Валерий: А не можете объяснить, откуда они взялись там и почему в тюремной субкультуре традиционная культура присутствует, а у тех людей, кто их охраняет, она напрочь отсутствует?
Абрамкин: Ну, во-первых, не напрочь, не надо так говорить. Сейчас довольно часто можно встретить на посту замполита (как он раньше назывался) верующего человека. Сотрудники вместе с арестантами ходят в храмы. И видно, что сотрудники не просто демонстрируют верность православному, как власть приказывает...
Валерий: Но личность теряет большинство среди охранников, как вы сказали в лекции, а тюремная среда личность сохраняет, хотя и те, как вы говорите, могут использовать элементы религии. Почему религия среди тюремной среды играет большую роль?
Абрамкин: Вообще, когда вы находитесь в такой экстремальной ситуации, очень естественно, что у вас возрастает потребность к духовному (даже не к душевному), надежда. Ведь известно, что не все такие верующие. Арестанты, которые сейчас в храмы ходят, когда выходят на волю, все могут забыть, что было в тюрьме. У меня нет такой цифры, это просто по ощущениям, по случаям. Понимаете, ведь это евангельские ценности — пострадать за брата, отношение к личному благу. Кто становится «авторитетными» по натуре — это люди аскетического склада, которые имеют запредельный уровень терпения, они легче переносят все невзгоды. Я это просто наблюдал. Даже сидишь в ШИЗО, приносят хлеб — его (блатного) право первым взять пайку, а хочется горбушку, голод потому что, тогда еще пониже норма была, в ШИЗО, чем сейчас. Он, если и берет первый, то самую маленькую пайку, самую маленькую: «Вы — мужики, для вас все это делается, общак, скажем. Само название «общак» — это общее, это наше. При этом иногда у блатного появляется какая-то роль воспитателя. Вот встает «положенец» в камере в СИЗО и говорит: «Слушай ты, малолетка, вот смотри, старичок метет пол. Что ты этому старичку не поможешь... Как ты это допускаешь, он же старенький... А ты тут разлегся, вялишься. Ну-ка давай быстренько!»
Т.е. все говорится так, что соответствует и евангельским ценностям. Так получается. А что не соответствует? Мне даже трудно сказать. Почитай родителей, мать — помните песню «Я к маменьке родной...»
Валерий: Вы не объяснили, почему личность теряет большее количество среди охранников-сотрудников, а среди арестантов личность сохраняется.
Абрамкин: Я это объяснил. Потому что тюремщики делают то, что душе противно. Они делают душепротивное дело, ежедневно делают, они вынуждены его делать.
Валерий: А в чем тогда душепротивность их дела?
Абрамкин: Ты мучаешь другого человека — разве это не противно?
Валерий: Не издевайся над ним, и все! Не издевайся!
Абрамкин: Такая служба — заставляет. Сейчас, кстати, после того как места заключения перешли к Минюсту, стала довольно интересная картина выстраиваться. Спектр ситуаций, как ведут себя тюремщики, расширился от крайнего садизма, с одной стороны, до крайнего гуманизма — с другой. Я довольно часто встречал тюремщиков, которые пытались не делать жуткого зла, если это возможно, не занимались лихоимством, скажем. Да, для того чтобы выйти раньше, хорошо отряднику за это деньги заплатить. И вот такой случай: не то чтобы этот отрядник не брал деньги (от него это УДО зависит), но если у арестанта нет денег, он и так его пораньше постарается отпустить. Сразу видно, этот не может дать, этот может дать — пусть дает. Сейчас в тюремщиках происходит подвижка. Жалко, что этого их начальство не видит.
Глеб Павловский: Один комментарий, один вопрос. Я думаю, что на тюремную субкультуру и причины ее складывания надо посмотреть не как на деградацию, а как, наоборот, извиняюсь, на некоторый прогресс. Мы можем привязывать формирование и армейской, и тюремной субкультуры, в принципе, к любому из факторов конца 50-х — начала 60-х гг. Действительно, известно, что это было на этом рубеже и что в целом это был некоторый «золотой век»: развитие потребительского общества, самые большие темпы экономического роста, отдельные квартиры. Мне кажется, что речь идет о том, что сложилась культура. Это не реакция. Если бы это была реакция на какую-нибудь отдельную травму, внешнюю, социальную или политическую, то предыдущий период давал значительно большие поводы для таких реакций. Просто к этому времени складывается, собственно говоря, демократическая тюремная культура, которая охватывает все сообщество, когда, в принципе, выясняется, что оно уже никуда не денется и будет составлять одно из населяющих племен. Просто если бы не ХХ съезд, то она складывалась бы на большей численности и носила бы другой характер, в этом участвовали бы бендеровцы и т.д. Она бы иначе выглядела, но все равно сложилась бы примерно в этот же период, конец 50-х — начало 60-х гг. Мне кажется, что искать отдельную причину бессмысленно.
Вопрос у меня такой. Тебе не кажется, что более устойчиво в последние сто лет общество в самых разных его отрядах, разновидностях, политически квалифицированных, неквалифицированных, интересовалось процедурой отсылки в «никуда», а не обстоятельствами, что там происходит. Т.е., в принципе, я не нахожу никакого периода, где бы за прошедшие сто лет после смерти Чехова какая-либо часть прогрессивного общества относилась с интересом к тому, что реально происходит, к гуманизации, скажем, происходящего в зоне. Всех интересовало только, в ходе какой процедуры человека в эту «зону» отправляют и кто именно пофамильно туда попадает: достойно, заслуженно или незаслуженно. А в принципе, общая тенденция уже вне тюремной субкультуры состояла в том, что «дайте нам возможность о них забыть». Пусть туда попадают правильные люди. Правильные в том смысле, что заслуживающие того, чтобы исчезнуть «с глаз долой». Но что там происходит реально, мы не хотим знать. И это такая же устойчивая часть всех наших нетюремных субкультур сегодня, как и тюремная субкультура.
Абрамкин: В самом деле, довольно сложно восстановить утраченное. Хотя, я думаю, тут все не так уж мрачно, потому что у нас народ не столь жестокосерден, не хватает просто вдохновенного слова для него. Вспомнит, вспомнит. Сейчас не хватает я не знаю чего, что вековое. Может быть, при Сталине это было невозможно, это было опасно для людей - относиться к арестанту как к несчастному. Это сильная угроза культуре: «А почему ты интересуешься «врагами народа» или тем, кто колоски собирал, — к расхитителям?!» Было же просто опасно интересоваться и тем более помогать. Но сейчас, если ты даешь не какие-то абстрактные вещи ("гуманизация" и т.д.), а конкретно рассказываешь о судьбах людей, которые попали в тюрьму, то люди реагируют. И вообще количество людей, которые относятся к арестантам с гораздо более теплым отношением, чем к сотрудникам тюрем или МВД, — это просто не сравнить. Старый опрос (1998 года), но, тем не менее: 73% знают, что условия содержания заключенных плохие, 63% считают улучшение условий важной государственной задачей. В любой стране проведи такой опрос: злодеи сидят в тюрьмах — во всех странах такое отношение. Там просто, как говорят, более развит третий сектор.
Глеб Павловский: Я только хотел сказать, что перед этим сто лет была обратная ситуация. Общество как раз, в основном, интересовалось тем, что происходит именно в тюрьмах, и было озабоченно этим, и это было политической проблемой, если угодно, в тех формах, в которых это было тогда политикой. Даже больше, чем сто лет, где-то начиная с Елизаветы. Здесь интересный слом, он реально произошел. Возникла идея, что должно существовать некое небытие, куда можно отсылать. А дальше начали споры, кого именно надо отсылать, а кого не надо. Мы в нем нуждаемся. Я думаю, что это не вопрос жестокосердия, это вопрос уже структуры нашей культуры и нашей головы.
Абрамкин: Для того чтобы это вернуть, «вернуть тюрьму народу», — это один из первых лозунгов нашего Центра, что надо, прежде всего. Надо, чтобы были свои тюрьмы. Что делал мировой судья? Он приходит в трактир, там какой-то конфликт, драка. Судья - а мировой судья был культурным судьей, в моем понимании (там чаще всего оказывались люди, которым и зарплата никакая не нужна), - никакого судебного заседания не проводил, так: «В «холодную» его, пока не проспится». Проспится — трое суток просидел. Но косить же надо: «Все, возвращайся к своим, отсидел трое суток и хватит». Вот система наказания, это же зависит не только от людей. Это зависит именно от государственных людей. Грех ведь на них, а не на простых людях. То, что журналисты и политики взвывают к жестокосердию, с них это спросится, я так думаю...
Я смотрел уже несколько телепередач в этом году, где просто «достали» тюремных младенцев и их матерей — совсем уж несчастную часть тюремного населения. «Как это женщина рожает несколько детей! Да стерилизовать ее надо! Аборт делать, чтобы не рожала!» — эксперты так говорят, не население. Журналисты делают эти шоу, чтобы с помощью чернухи повысить рейтинг. Они так и объясняют, откровенно, кстати.
А довод такой: «Они (мадонны) выходят и бросают своих детей».
Врут! Потому что далеко не все бросают. А если посмотреть процент, он еще, может быть, и меньше, чем на воле бросают детей. А второе — это порядок содержания младенцев. Я не могу мимо этих телепередач, шоу пройти. То, что женщину каждодневно подвергают пытке, она имеет два часа свидания с ребенком. Каждый день. Вы бы глянули, что происходит с мадонной и младенцем при расставании. Женщина должна возненавидеть этого ребенка, по идее. Если вы такой порядок организуете, что вы от них ожидаете? Это делают журналисты, эксперты и политики.
Лейбин: Перед заключением я хотел бы задать еще один вопрос. Понятно, что про некоторые сообщества есть написанные культурные тексты, над Конституцией. Для армии это «Кадетский монастырь» Лескова, для тюрьмы — «Как выжить в советской тюрьме», у медиков тоже есть, для сообщества ученых, я предполагаю, «Понедельник начинается в субботу», что-то в этом роде. Есть ли и где искать похожие тексты для, например, судей и милиции? Если нет, то что делать?
Абрамкин: Я сказал, что прежде должен быть проект. Это не дело всей милиции или всех судей. Это дело элиты, интеллигенции, судейская ли она или с привлечением других людей. Прежде всего, нужен проект и затем ежедневный плебисцит. Мы должны заставить их вести этот плебисцит. Заставить. Так же, как и вернуть тюрьму народу невозможно, если не заставить. Я думаю, что это не только особенность России. И с судьями особенно безобразная ситуация, даже хуже, чем с сотрудниками МВД или тюрем.
http://polit.ru/lectures/2006/05/26/abramkin.html
Лекция Валерия Абрамкина. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Валерий Федорович, правильно ли я понял тезис, что в России есть часть общественных институтов, которые окультурены, и есть те, которые не окультурены? В частности, вы говорите о некультурном институте — о правоохранительных и правоприменительных..
Абрамкин: Да, правоохранительные и правоприменительные. Тюремные сотрудники — это тоже плохое место.
Лейбин: И за полями разговора остался вопрос, каким образом можно производить работу по окультуриванию похожих институтов. Может быть, на примере той же милиции. Можно ли пример с Гаазом интерпретировать как прототипический, или от каждого конкретного института зависит то, какие средства окультуривания можно избрать? Грубо говоря, что и кто должен сделать для окультуривания «ментов»?
Абрамкин: Я постарался это показать на примере медицинского сообщества. С 30-х годов XIX века в медицинском сообществе шел ежедневный плебисцит, определенный обмен мнениями по поводу того, какое место должен занимать врач в этом мире, что он может делать, что он не может делать, какие должны быть наши коллективные представления, кодекс чести и т.д. Пока такой плебисцит не начнется и он не будет стимулирован, бессмысленно чего-то ждать. А до ежедневного плебисцита нужен, конечно, проект, предположение: каким член этого сообщества должен быть, что он может делать, что он не может делать.
Лейбин: Вы в последней части говорили об опросе, о требованиях к милиции. Если перевести из анализа в проективную часть - что должно быть в дизайне этого общественного института? Понятно, как происходит подвижническое окультуривание. Но мы же не можем предполагать, что в среде тюремщиков возможно подвижническое окультуривание.
Абрамкин: Да нет. Я думаю, что можем. Если сравнивать самые трудные для окультуривания сообщества, то тюремщики там будут отнюдь не на первом месте, и среди них там сейчас появляется группа тюремщиков, которую я бы назвал культурной. Это то, что касается тюремщиков. А в милиции этого пока не происходит.
Лейбин: И все-таки - понятны какие-то черты будущего проекта этого института?
Абрамкин: Тут авторы этого исследования про милицию с ужасом пишут (там основная тема — это общественный контроль): как можно контролировать душевные качества милиционера? Понятно, что можно профессиональные. И они с (каким-то даже мистическим) ужасом говорят: «Это невозможно изменить».
Григорий Чудновский: Извините, я не уловил... Вы дважды, если не больше, говорили слово «личность» применительно к тюремному сообществу. Это для меня не очень ясная вещь. Например, Конюхов делает какие-то экстремальные переходы в одиночку. Он демонстрирует свои способности. Что такое личность в тюрьме в сравнительном плане со свободной личностью, которая тоже попадает в экстремальные условия? Охарактеризуйте, пожалуйста, разницу.
Абрамкин: Тюрьма — это и есть экстремальные условия, почище, чем у Конюхова..
Чудновский: Но это разное. Один переход делает через Северный полюс в одиночку или хочет на плоту преодолеть океан. А другой посажен, наверное, за смелость, за ухарство, кого-то убил, увидел кровь, посадили, попал в сложные обстоятельства. А через три года, как вы говорите, у него психика ломается, ему это родной дом. Он после этого остается личностью? Еще могу поверить, что вначале — да. Но через года, когда идет слом...
Вот это для меня неясно.
Абрамкин: Это разные вещи: где человеку становится легче жить, в тюрьме или на воле, и почему он остается личностью. Он при этом может остаться личностью, несмотря на то что с ним произошла такая деформация, что он к воле стал относиться со страхом. Если вы проверите все его личностные качества по тесту, скажем, MMPI ... Мы это проверяли и по другим тестам, не только по MMPI. Довольно часто люди, не обязательно относящиеся к авторитетным... простые, «правильные» «мужики» сохраняют личность.
Лейбин: Я так понял, что, по крайней мере, у них сохраняется часть очень глубоких ценностей, которая обеспечивает самоуважение, позволяет отличать плохое от хорошего.
Абрамкин: Я просидел достойно. Не стремился к собственному благу, а жил там, «за братву», как говорят, для того чтобы всем моим сокамерникам было лучше. Вот такие ценности. И вообще, слово «брат» имеет очень высокое значение в тюремном мире. Брат. Я уже говорил не один раз, что все культуры обладают примерно одним и тем же набором ценностей. Разные иерархии. Если мы вспомним лозунг французской революции «Свобода, равенство, братство», у нас наоборот «Братство, равенство, свобода».
Лена (студентка психфака): По поводу личности я сначала хотела бы прокомментировать, что, несмотря на внешнее ограничение свободы, безусловно, личностью человек может остаться даже в заключении. И вообще, к этой проблеме определения личности существует очень много подходов.
В свою очередь я хотела бы задать вам следующий вопрос. Вы говорили несколько раз, что существуют специальные механизмы сохранения личности и личностных качеств. Что вы встречали, что удерживало человека в рамках личности, что позволяло оставаться человеком? Например, если вы читали, Виктор Франкл (он тоже был в заключении) в своей работе говорит, что многие живут ради чего-то. Как вы можете это прокомментировать? Что все-таки удерживает большинство, почему они остаются личностями, исходя из вашего опыта?
Абрамкин: Это можно посмотреть и в наших исследованиях, у нас на сайте опубликовано довольно много результатов наших исследований. И есть такая статья «Административный порядок и тюремный закон». Есть такие институты, как землячество, «семья». Т.е. люди поддерживают друг друга. Потому что для них братство — это большая ценность. И когда ты живешь не один, «семья» очень много значит. Если ты попал в ШИЗО (я попадал в ШИЗО, в одиночку), твой семейник из кожи вылезет, но поможет, тебя всегда и в ШИЗО как-то поддержать. Это один из институтов.
Я уже не говорю о случаях, когда человек — личность изначально. Он там духовно просто возрастает, начинает рисовать, картины писать, стихи... Тексты из зоны, если вы почитаете, просто потрясающи. Особенно потрясающие для меня тексты приходят в последние лет шесть. Мы с 2000-го года проводим конкурс сочинений среди несовершеннолетних. Это потрясающие тексты, там законченная композиция, там много грамматических, может быть, стилистических ошибок, но это чаще всего — маленькие шедевры. Вот такие странные вещи происходят.
Я даже иногда думаю, что для русского человека тюрьма часто бывает спасением. Это я потом могу объяснить. Я это лично наблюдал. Скажем, ребенок или девочка, у которой были конфликты с мамой, вдруг в тюрьме начинает ее любить. А мама тоже начинает ее любить, потому что девочка в тюрьме сидит. К арестанту всегда такое отношение — он страдалец. С ней вдруг начинает переписываться старшая сестра из Питера. Я уже не говорю о случаях, когда это наркоман или алкоголик.
Леонид Пашутин (филолог): Большое спасибо вам за лекцию. Давно не слышал такой доброй и внимательной к человеку лекции. На мой взгляд, это было похоже на проповедь, невероятно добрую и милую.
Вопрос такой. Скажите, а на воле действительно может быть сложнее? Действительно те механизмы, о которых вы говорили, в том числе национального самосохранения и тех ценностей, которые действительно достаточно надежно воспроизводятся в замкнутых сообществах, может быть, они уже не работают там, что называется воля. Это первый вопрос.
Второй вопрос об армейской дедовщине. Это тоже замкнутое сообщество, тоже достаточно жесткие отношения. Скажите, нет ли у вас ощущения, что дедовщина помимо всяких разных социальных вещей связана еще и с нарушением того самого механизма воспроизведения традиционных ценностей в открытом обществе? Нет ли такого ощущения, что пренебрежение к старым, которое сейчас действительно есть, непонимание необходимости уважения «старика» неизбежно приводит на самом деле в том сообществе, где старшинство действительно имеет силу и должно иметь силу, к жесткой дедовщине.
Абрамкин: Я начну с последнего вопроса. Во-первых, по исследованиям Сергея Белановского, дедовщина возникла как уже развитое и сильно распространенное явление в середине 60-х гг., а не сегодня, когда проявляется неуважение к старшим.
Пашутин: Хочу уточнить, что по самым разным исследованиям, связанным с армией, наименьший уровень дедовщины происходит там, где есть достаточно устойчивые традиции, т.е. в традиционных сообществах. Там уровень дедовщины в армии гораздо меньше. Т.е. там, где есть традиционные ценности в открытом обществе, там они достаточно легко воспроизводятся и в закрытых сообществах.
Абрамкин: Это довольно сложный вопрос. Я бы заметил, что армия в России была сложившимся культурным сообществом, и происходит разрушение культурного института. Это самое страшное. Я вам напомню поговорку, которая ходит среди солдат, «уставщина хуже дедовщины». Тот казенный закон, который существует, тоже способствует разрушению культуры. Если эти культурные вещи разрушаются, скажем, среди офицерства, солдат (мальчиков) ничего уже не сдерживает. Это же молодежь, это же мальчики без социального опыта. То, что происходит в армии, очень похоже на то, что происходит на малолетке. Это возрастное, нет социального опыта, повышенная сексуальность, непонимание того, к чему приводит агрессия. Им неоткуда это взять. Малолетки все-таки берут какой-то пример со старших арестантов. Сейчас возникло такое, довольно странное, явление, что сообщества «авторитетов» назначают смотрящих из числа взрослых за несовершеннолетними. И все, что связано с малолетками, там сейчас произошло много загадочных вещей. Причем есть даже такой миф, что смотрящих за малолетками начали назначать с переводом известного «вора в законе» Япончика из Америки в Россию...
Но это, правда, тема отдельной лекции. А первый вопрос про что был?
Пашутин: О механизмах воспроизведения традиционных ценностей в открытом сообществе. Работают ли они в открытом сообществе.
Лейбин: У Леонида были сомнения, что такие базовые ценности сами проявляются в ситуации закрытости и в кризисной ситуации.
Абрамкин: Понимаете, если взять, скажем, медицинское сообщество, несмотря на все довольно печальные вещи, которые с ним происходят, человек до сих пор не стыдится сказать: «Я работаю в больнице». Это признак того, что сообщество оставалось культурным. И я добавлю еще одну интересную вещь. В тюрьме до сих пор нет межнациональных конфликтов. Все — братья. Я смотрящего спрашиваю: «А что у вас армяне, азербайджанцы, между ними нет конфликтов?» «А какие там конфликты? Мы — братва! Это они пусть на волю выходят и занимаются своими конфликтами. А здесь чего они будут заниматься. Здесь им никто не даст» Возникает какое-то странное ощущение. Для того чтобы погасить все эти конфликты, нужно людей... поместить что ли в такую жуткую, закрытую ситуацию? В тюрьму... Это чтобы они перестали ненавидеть друг друга...
Алексей Захаров: Интересная была тема насчет того, что тюрьма меняет человека за несколько дней и месяцев. И была очень интересная статистика по остальным странам, помимо России и США, где средний срок нахождения в заключении — несколько месяцев. Ваша организации проводит какие-нибудь кампании по работе с государственными органами, чтобы подобную практику внедрить в нашей стране?
И что, если вы работаете, вы предлагаете? Внести изменения в Уголовный кодекс, сократив сроки заключения, или вы предлагаете как-то перевоспитывать судей? Ведь у нас за некоторые преступления наказание от 3 до 7 лет, они могут дать и 3, и 7. Но если вы говорите о месяцах, надо очень серьезно менять Уголовный кодекс. Это серьезная штука.
Абрамкин: Наш Центр называется «Центр содействия реформе уголовного правосудия», т.е. не только тюремной реформе, но и о судебной реформе, естественно, речь идет. Но судейское сообщество является еще более некультурным, чем тюремное.
Захаров: Какой отклик вы находите в органах власти?
Абрамкин: Я думаю, что мы находим этот отклик. Потому что, во-первых, на самом первом этапе существования нашей организации идея необходимости сокращения численности заключенных воспринималась в штыки даже правозащитниками: как на фоне растущей преступности можно сокращать количество заключенных? Да они все выйдут и устроят нам такую жизнь! А потом, как всякая идея, она проходит следующий этап. «В этом что-то есть» — стали говорить тюремщики, когда уже попали в сложную ситуацию, чисто финансовую, когда увеличилось количество самоубийств, суицидов у тюремных сотрудников из-за невыносимой жизни. Это (1992-1997 гг.) был период, когда конфликтов между арестантами и тюремщиками почти не было, и можно проверить отсутствие конфликтов по тюремной статистике.
А с тюремщиками мы стараемся работать. Вам мой заместитель — Людмила Альперн может потом рассказать про созданную ею заповедную «орловскую зону». Там подходишь к зданию «штаба», к воротам «зоны» и видишь пятиметровую «русалку», которую слепила заключенная. Когда видишь такую «русалку», понимаешь, что и заключенные здесь как-то иначе живут, чем в соседней Курской области...
Захаров: Но Уголовный кодекс не тюремщики же меняют.
Абрамкин: Да, я понимаю. Что касается законов, то, к сожалению, мы не смогли добиться, чтобы не принимался такой новый жестокий Уголовный кодекс (он был принят в 1997 г.), хотя всеми силами старались это сделать: через президентские структуры, через Госдуму. Вы даже не можете себе представить: сколько же сил мы тогда положили на это... Никто об этом не помнит, даже сотрудники Центра, которые пришли работать после 1997 года. Но вы должны помнить, какая в 1997-м году была у всех шизофрения по поводу роста преступности...
Этот кодекс позволяет судьям дать женщине 18-19 лет... Раньше было 15 — это край. До 30 лет сейчас можно давать, и 25, и 20 лет по новому кодексу. Очень сложно было тогда кому-то (не только мне) это предотвратить. Не мы одни, была группа реформаторов (их-то сейчас вообще никто не помнит), которые пытались не допустить принятия нового УК.
Центр участвовал в судебной реформе на первом ее этапе, в становлении судов с присяжными заседателями.
И удалось потом внести некоторые поправки в уже принятый в 1997 г. Уголовный кодекс, которые дают возможность назначать меньшие сроки наказания, особенно для несовершеннолетних. Т.е. по тяжким и особо тяжким преступлениям нижняя санкция может быть в два раза меньше, чем у взрослого. Хотя бы в отношении детей это сделали. И минимальный срок наказания снизили с шести месяцев до двух. Несовершеннолетнему, который совершил преступление впервые, небольшой тяжести, не имеют права назначить наказание в виде лишения свободы даже условно. А тем, кому нет 16 лет, совершившим впервые небольшой и средней тяжести преступления, не имеют права назначать наказание в виде лишения свободы. Вот примерно то, что мы делали.
Сложнее всего, как это ни странно, оказалось с судьями. Судебная практика — просто дикая. Она неодинаковая в разных регионах. Скажем, если взять по тем же девочкам, то у нас сидит в девичьих колониях примерно 1000 девочек, и еще где-нибудь 300 девочек в СИЗО, а если учесть и ИВС, в целом будет 1500 девочек.
Так вот, Пермская область отправляет девочек на 100 тыс. населения в шесть раз больше, чем Санкт-Петербург. Еще есть несколько регионов, где просто дикая судебная практика. Это видно, прежде всего, по детям. Женщинам назначают сумасшедшие наказания, совершенно не учитывая психологию женщин, что для них тюрьма гораздо непереносимее, чем для мужчины, и то же наказание она переносит несравнимо тяжелее.
Наталья Самовер: У меня, если можно, два взаимосвязанных вопроса. Не могли бы вы подробнее остановиться на причинах того изменения тюремной субкультуры, которое произошло в начале 60-х гг. Не только же дело в том, что власть приняла некоторые организационные меры и отделила авторитетов от основной массы.
И второй вопрос из этой же области. Вы сказали о системном изменении, которое произошло тогда. Не происходит ли каких-то системных изменений сейчас? Или не ожидаются ли они в ближайшем будущем? Потому что, когда я слушала вас, у меня возникла рабочая гипотеза о том, что скачки происходят вне смены культурного поколения. Спасибо.
Абрамкин: Что касается сегодняшнего дня, то, к сожалению, сейчас мы таких обширных исследований не проводим, как в конце 80-х — начале 90-х гг. Но по тем материалам, которые у нас все-таки есть (это, прежде всего, личные документы, и письма заключенных, и сочинения, и женщины пишут сочинения), что-то не чувствуется приближение очередной трансформации. Нет национальной вражды. Это было для меня даже удивительно. Как так, на воле это все есть, почему там нет? Даже странно. Тем более в условиях, когда деньги гуляют, и возможностей для того чтобы как-то порядки поменять и все поставить на коммерческую основу в тюрьме, вообще, все. Оказывается, нет. Не все, конечно, но кое-что можно. Сейчас и по сотовым телефонам мне звонят и из Владимирской крытой, еще откуда-то. Пожалуйста, сотовые телефоны есть, но в самих арестантах это мало что меняет. Это по беседам, по интервью, которые берут сотрудники Центра.
А что было в начале 60-х гг. — это, в самом деле, пытались сломать культуру, и я думаю, что не только в тюрьме, но и на воле. Если помните хрущевские реформы, в частности, уничтожение маленьких поселков. Это то, что питает нашу культуру, — общины. Уже запредельная урбанизация. И попытка уничтожить личность. Все должны стать одинаковыми, как на Западе. Это сейчас так думают, что во Франции, Америке так прекрасно все придумано, почему не позаимствовать. Вот прекрасный институт — Дума, скажем. А в нашей культуре авторитет не голосованием выбирается. Нет никакого голосования, нет игры в подсчет голосов. Поэтому Дума для нас — это совершенно чужеродный институт, по крайней мере, в таком виде, в котором она сейчас создана.
Самовер: Простите мою настойчивость, но я хочу все-таки понять. Если сейчас не происходит никакой трансформации тюремной субкультуры, то с чем это может быть связано, при том, что очень значительные культурные трансформации на воле мы наблюдаем? Значит ли это, что просто достигнут некоторый идеальный баланс, который не нуждается в совершенствовании, и теперь он будет такой всегда?
Абрамкин: Та перемена, которая пошла в начале 60-х гг., была очень интересной. Потому что если говорить о времени Шаламова и Солженицына, то там воровской закон действовал только в отношении определенной группы арестантов: воры в законе, блатные, к ним приближенные, скажем, приблатненные. Они себя называли «люди». Все остальные были «нелюди». Тюремная субкультура, которая возникла в начале 60-х гг., относится ко всем арестантам. Если вы будете говорить с «козлом», с «активистом», он четко вам, в конце концов, воспроизведет правильные понятия, точно так же, как воспроизводит их блатной. И в конце, если у вас разговор пойдет душевно, он еще расскажет историю, как он стал «козлом». Это обычно — жуткая трагедия.
На чем держится власть авторитета? Он ничего не придумывает, у него нет таких сил, как у сотрудников, он просто говорит вдохновенные слова, которые есть в народе, он затрагивает те вещи, которые есть в людях, есть. Там сидят простые люди. Вот Австралия стала нормальной страной, и народ там появился. А ведь это бывшие каторжники, это страна каторжников. Все это может быть сделано.
Самовер: Насколько я понимаю, речь идет о том, что работают некоторые бессмертные механизмы порождения традиционных культурных ценностей. И бессмертны они постольку, поскольку они укоренены в некоторых неизменяемых свойствах человеческой культуры. Поэтому культура на воле не ставит человека в железную необходимость опираться на те самые укорененные в некой бессмертной сущности механизмы. Поэтому культура на воле может трансформироваться с достаточно большой амплитудой, при том что тюремная культура заякорена за что-то устойчивое.
Абрамкин: Конечно, совершенно понятно, что культура наиболее спасительно работает в экстремальных условиях. Это последнее прибежище человека, когда он опирается только на свои силы. И насиловать тех людей, которые с ними сидят, братьев своих, и тебе это, хочешь не хочешь, наблюдать... Да...
Тем не менее, эти ценности выявляются социологами на воле, они же не в тюрьме опрашивают людей. Можно себе представить, чтобы в какой-нибудь западной стране для полиции задача защиты собственности граждан была на последнем месте, 2%? Дальше задается вопрос, что такое произвол. И одна из позиций (возможных ответов): произвол — это жить по понятиям, а не по законам, последнее место. Не по законам надо жить, а по понятиям, остальные 94% с этим соглашаются.
Это и говорит о том, что, как говорил Виталий Аркадьевич Найшуль в одной из своих лекций в Белингве, у нас нет государства в западном смысле этого слова. Его нет. И общества нет. Есть какой-то социум власти, как писал Михаил Яковлевич Гефтер когда-то. Но это не вина народа. Это не потому, что народ темный. Народ свое дело сделал, создал эту культуру. А становление культурных институтов происходит довольно быстро, мы можем это проследить по отечественной истории.
Как появляется духовный язык? Это исторически невозможный период времени. Это не века. Так вот и происходит становление культурного института, окультуривается определенный вид деятельности. Это можно быстро сделать, не надо думать, что для этого нужны века. Я, наоборот, предполагаю про себя, что мы «долго запрягаем, но потом быстро едем». Поэтому я надеюсь, что мы все-таки закончим запрягать и поедем, тогда нас, правда, будет трудно остановить.
И вот я еще вам скажу еще, Наташа, поскольку вы очень точно на своем сайте описываете то, что происходит сейчас в «зоне»: то, чем сейчас, при нынешней политике нашего тюремного руководства, может ответить тюремная субкультура - это пострашнее может оказаться, чем «опущенные», придуманные в начале 60-х годов.
Людмила Альперн: Валера, у меня возник к тебе вопрос по ходу твоего рассказа, тоже по поводу 60-х гг., там, где возник институт «опущенных». Я вдруг подумала, что в середине 40-х гг., как мы знаем, разделили женскую и мужскую колонии. И гомосексуализм в женских возник сразу, это описано еще у Солженицына, и это любой человек может прочесть в восьмой главе второго или третьего тома. Но в мужской тюрьме он устанавливался, видимо, гораздо дольше. И появление касты «опущенных» может быть связано именно с тем, что он установился, но в табуированном виде, как это, кстати, описано у Фрейда, в таком табу. Вроде бы необходимость сексуальных отношений понятна, она востребована, но она табуирована. Потому что табу — это институт запрещения данной практики. Потому что если эта практика не будет запрещена, гомосексуализм мужской тюрьмы будет естественным и одобряемым явлением, тогда можно будет не только сношаться с «опущенным», но также уважать его, считать его человеком, а это запрещено традиционной культурой. Тебе не кажется, что такие явления могли синхронизироваться в 60-е гг. и, может быть, совпасть с чем-то еще, с превышением давления на сообщество и т.д.?
И второй вопрос касается городовых на невском льду. Может быть, это не связано с тем, что институт был некультурным, а просто в силу анархии, свойственной русскому народу, убивать власть в таком виде считается почетным?
Абрамкин: Нет, это было не только в 1918 г. Почитайте Короленко. Пытки, зверства, которые чинили полицейские службы, были почище того, что сейчас происходит в милиции. Достаточно почитать Короленко.
Что касается мужского гомосексуализма в тюрьмах. Вообще, он всегда в тюрьмах существовал, во всех странах. Перечтите «Записки из мертвого дома», были гомосексуалисты, но их не сажали за отдельный стол. Знали, подсмеивались над ними. И почему нам удалось установить, что возникло это культурное явление — «институт «опущенных», ведь было очень сложно установить в 80-х то, что произошло в начале 60-х гг. Для этого нужны были «чистые» респонденты, те, которые сидели только в 50-х, 40-х, 30-х гг., а потом не сидели. Потому что если человек сидел в 50-х, 60-х гг., потом его посадили в 70-80-х, он начинает то, что он видел в 60-х гг. распространять и на 50-е.
Я спрашиваю: «Как то же самое? Были, например, отдельные столы для «опущенных» и дырявые ложки?» Тогда он начинает думать: «А, нет, столов-то не было». «А что было похожего?» И оказывается, что не было ничего такого, связанного с таким культурным институтом, как каста «опущенных».
Ну гомосексуализм был. Кстати, мой подельник Владимир Львович Гершуни об этом довольно ярко рассказывал, у него это, по-моему, есть в воспоминаниях. Так что я так не думаю. Но, может быть, как рабочая гипотеза... Ее надо проверять, что это связано с тем, что мужчины позже восприняли перемены в ГУЛАГе, чем женщины...
Людмила Альперн: Установление в таком виде произошло не сразу, а через какое-то время. Потому что это более сложная комбинация фактов. В женской тюрьме гомосексуализм не запрещен, он не считается позорным, не считается проблемой. Это нормальное явление.
Григорий Глазков: У меня пара комментариев и два вопроса. Мне кажется, возникла очень интересная тема в обсуждении, именно взаимосвязь тюремной субкультуры и более широкой культуры, того, что можно назвать открытым обществом, его открытой частью. Действительно возникает предположение, что изменения в более широком обществе влекут за собой изменения в тюремной субкультуре. И здесь, мне кажется, разумно поддержать предположения, что и те изменения в тюремной субкультуре, которые произошли на рубеже 50-60-х гг., были связаны с тем, что происходило в обществе. И можно предположить, что связь тут такая, что все-таки общество стало меньше похоже на зону, чем оно было в сталинское время. И, по идее, это должно было отразиться на том, что происходит на зоне.
Мне кажется, Пашутин очень правильно отметил ассоциацию с дедовщиной, потому что армейская субкультура очень родственна тюремной. Я, слава Богу, в тюрьме не сидел, но в армии служил и что такое дедовщина, знаю хорошо. И мое предположение того, что дедовщина появилась в середине 60-х гг. (стандартная гипотеза заключается в том, что там был сокращен срок службы, но это только толчок), причиной могло быть то, что до середины 60-х гг. служба в армии была гораздо более престижным занятием, чем потом. Это, кстати, время, когда колхозникам как раз начали давать паспорта, это не случайное совпадение, я думаю. До середины 60-х служба в армии не являлась отбыванием срока. После середины 60-х жизнь изменилась, и, в общем, служба стала отбыванием срока. Я помню, когда в первый раз прочел «Один день Ивана Денисовича», я был поражен, что Солженицын возмущается той несвободой, которая существует у зеков: нет личных вещей и т.д. Мне было забавно, потому что я это читал после того, как в армии служил, в армии у солдата абсолютно то же самое: никаких прав на личные вещи.
И можно предположить, что возникновение дедовщины было реакцией на те изменения, которые произошли в обществе, еще в том смысле, что такая саморегуляция, которая, собственно, и является дедовщиной в армейской системе, приняла такие определенные формы. Это отдельная тема, я не буду сейчас о ней распространяться.
И хочу высказать еще одно предположение. После вашего выступления возникает забавная гипотеза. Вы говорите, что традиционные ценности в тюрьме очень сильны, и это составляет некий контраст с открытой частью общества. Это наводит на мысль, что то, что сейчас происходит в открытой части общества, то, что условно можно назвать реакцией на либеральные реформы, является выражением инстинктивной потребности общества загнать себя обратно в зону, поскольку другого способа возродить традиционные ценности общество не знает. Возможно, сейчас происходит именно это.
И у меня два вопроса. Во-первых, я хотел спросить вас: такое сходство наших показателей с США чем, на ваш взгляд, вызвано? Простое предположение: очень большое количество нелегальных мигрантов и т.д. Они ведь в основном являются сидельцами в американских тюрьмах — «черные», «латиносы» и т.д. Но, тем не менее, интересное сходство.
И второй вопрос. Что вы думаете об отмене или моратории на смертную казнь? С точки зрения тюремной морали?
Абрамкин: В США многое зависит от конкретного штата, потому что штат Миннесота — это одна ситуация, и там и сейчас, по-моему, где-то 120 заключенных на 100 тыс., а не 700, как в среднем по США. А в Техасе 1600-1800. Дело в том, что там, конечно же (может, вы это и имели в виду), основная причина конфликтных ситуаций, которые приводят к преступности, — это конфронтация культур. А у нас это все-таки не конфронтация культур. Там немного другие механизмы. Об этом хорошо пишет Нильс Кристи. Мы издавали его книги, если вам интересно, можете взять. Он очень хорошо описывает этот американский феномен. Его книга называется довольно точно - «Вперед, к ГУЛАГу западного образца».
У меня еще предположение, что Америка — это страна, которая не имела многовековой истории, где работали бы механизмы общинного правосудия, где формировались бы вещи, связанные с традиционной культурой. Это, может быть, еще дикая страна. У них два года назад отменили смертную казнь в отношении несовершеннолетних, но сейчас дают малолеткам пожизненное заключение. Это крайняя степень жестокости.
Я обычно так отвечаю на вопрос, как я отношусь к смертной казни: безотносительно к теме нашего сегодняшнего разговора, я лично отрицательно отношусь к смертной казни. В условиях, которые сейчас сложились, вводить смертную казнь просто невозможно. Это значит, что будут убивать наших ни в чем не виновных детей. Вы хорошо знаете дело Михеева. Должны знать, как сейчас фабрикуют дела, как рассматриваются. Этому суду, этой мафии, в которую входят адвокат, следователь, прокурор, судья, смертная казнь, — это подарок. Может, они ее лоббируют, я не знаю. Вы представляете, какие можно будет взятки брать и как можно будет укрывать натуральных убийц от ответственности, человека нашли — казнили. А сколько случаев...
Мы на своих выставках проводили такой эксперимент. Рассказывали эту историю (Михеева) в изложении следствия. Она простая. Исчезла девушка, по предположению следователя, ее изнасиловали и убили. Выяснили, с кем она ехала, и начали его пытать: «Где ты ее спрятал?» Его друг дал показания, какие требовались, и мальчик бы сел. А была бы смертная казнь, его казнили бы. Потому что, когда он признался в том, что он ее убил, на него начали вешать еще четыре нераскрытых убийства. И если бы он не выпрыгнул на улицу, став инвалидом, он бы не выжил. Девочка вернулась бы (как в жизни было), но четыре трупа он бы уже на себя повесил. Вот вам качество следствия. И мы вначале рассказывали версию следствия — «Что бы вы сделали на месте Ивана Петровича»? Иван Петрович — это отец этой девочки. Следователь ему говорит (в нашем сюжете), что Михеев ее убил, изнасиловал, признался. «Что я с ним должен делать? — спрашивает следователь, — его присяжные оправдают...»
И варианты ответа отца: вывезти на следственный эксперимент и убить его там — в лесу и т.д. А потом (во втором сюжете, при выходе с выставки) мы давали реальный финал этой истории, что Маша вернулась через 2 дня, а он (Михеев) уже лежал в больнице с переломами всех конечностей.
По случайным обстоятельствам я два месяца сидел в коридоре смертников, а когда приводили в исполнение приговор, если не было отпуска у московского прокурора, то два раза в неделю приговор приводили в исполнение. И в коридоре смертников я проводил что-то вроде социологических опросов, там была такая возможность. Могу потом рассказать. Нет, количество людей, выступающих за смертную казнь, среди арестантов такое же, как и среди вольных, — 80%. Это общее отношение. 80% за смертную казнь. В тюрьме или на воле — люди отвечают одинаково. Только когда их начинаешь «качать» дальше, в отличие от социологов: за какую вы смертную казнь? «А вот, чтобы тот человек, который мне вынес приговор, его и исполнил, а не вешал грех на другого человека (палача). А перед этим чтобы он со мной в камере посидел хотя бы пару дней. Посмотрел бы мне в глаза. Поднялась бы у него рука меня пристрелить или нет?»
Вот такие детали очень важны. Присяжные заседатели на вопросы точно так же отвечают. Когда их спрашивают на улице или на кухне, те же 80%, что и в коридоре смертников, я вас уверяю, скажут, что они за смертную казнь: «Стрелять надо прямо на месте». Когда же тот же человек становится присяжным заседателем (я сужу по первым годам становления судов присяжных), он уже иначе думает. 20% вердиктов не поддерживают событие, состав преступления, который может привести к смерти человека. А еще 30% меняет квалификацию, т.е. 50%, каждый второй, очевидно — против смертной казни. А наши казенные судьи выносят оправдательные приговоры по таким делам — это десятые доли процента.
Вопрос из зала: Ироническое и жутковатое замечание в связи со смертной казнью. Естественно, ее вводить в открытом обществе невозможно просто из-за отсутствия традиционных ценностей и выборов предателей на любые посты. Но есть жутковатое предложение. Как вы смотрите на введение смертной казни не как наказания, а как привилегии для госчиновников, в том числе, прежде всего, для судей и т.д.? Это будет способствовать как раз формированию сословия. Харакири — это же знак особой касты.
Абрамкин: Я думаю, что таким образом культурное судейское сословие не появится. Страхом никогда культурные институты не вводились. Виталий Аркадьевич Найшуль уже рассказывал здесь, что в Чили госчиновники воспитываются в каких-то специальных гимназиях, с детства отвечают друг за друга. Если человек, ставший министром, ушел в отставку из-за какого-то позорного обстоятельства, то все его одноклассники подают в отставку, а не делают харакири.
Наталья Самовер: Это военная демократия.
Абрамкин: Нет, это не военная демократия, это просто чувство ответственности перед тем, кто тебе дорог, это кодекс чести.
Наталья Самовер: Я хочу вернуться к вопросу о несовпадении темпов культурных трансформаций на зоне и на воле. Есть ли у вас данные о том, совпадают ли социологические картины вольного общества и тюремного? Мы знаем, что мы на воле — это 70% городского населения, большинство из этого городского населения — это население крупных городов и т.д. То есть у вольного общества есть определенные социальные характеристики. Они отзеркалены в тюремном обществе, или тюремная Россия — это не та Россия, что на воле?
Абрамкин: Это можно посмотреть по переписи 1999 г., переписи осужденных и заключенных в следственных изоляторах. Я просто сейчас не помню. Но это есть.
Людмила Альперн: Я помню, что, по крайней мере, среднее образование у наших арестантов есть в гораздо большем проценте, чем у общего населения, среднее образование выше.
Абрамкин: Выше, чем на Западе. Если взять арестантов Франции, Америки и т.д., то они очень сильно отличаются от вольного населения по уровню образования.
Альперн: Но количество людей с высшим образованием в тюрьмах гораздо ниже, чем на воле. И, конечно, сочетание сельского и городского населения, я думаю, приблизительно такое же. Хотя сейчас есть рост заключенных из села. Потому что преступления — это обычно прерогатива городского населения.
Абрамкин: Тут есть еще одно обстоятельство, которое я сам наблюдал. Вы понимаете, что спасает сельских жителей? Потому что если посмотреть на пьянство, то, кажется, что там должно быть больше преступлений. Но там меньше регистрируют. Я жил, например, после лагеря в деревне, где милиционеров вообще не было, ни одного. Ближайший милиционер был за 30 км. Что там? Там все решалось по принципу общинного правосудия, никто там не ходил в милицию - а некуда было ходить. За три года было всего три случая, когда моих односельчан сажали, из примерно 1000 человек. Я пытался посчитать потом на 100 тыс. населения и сравнить с официальной Россией эту деревню, где нет милиции.
Но это известные вещи. Еще Инга Борисовна Михайловская установила: чем больше милиционеров, тем больше регистрируемая преступность.
Марина Литвинович: У меня не совсем академические вопросы. Первый вопрос — есть ли какое-то специальное отношение в тюремной среде к тем осужденным, которых мы сейчас считаем политзаключенными (по разным статьям), и к террористам, кто осужден по террористическим статьям? Это первый вопрос.
А второй вопрос — могли бы вы дать хоть какую-то интерпретацию того, что чисто теоретически могло произойти между заключенным Ходорковским и заключенным Кучмой, что вызвало инцидент, который был не так давно? На уровне человеческого понимания, хоть какое-то объяснение, что могло произойти, что могло вызвать такие действия. Спасибо.
Абрамкин: Я думаю, что для России было бы правильнее говорить не о политзаключенных, а об «узниках совести». Это было бы, кстати, понятнее арестантам. «Узники совести» — это понятно. Вообще, отношение к политическим, как вы знаете, менялось. Если вы почитаете Шаламова и Солженицына, то ворье душило политических и власть стравливала эти группы. В мои годы была уже обратная ситуация, к политическим, к «узникам совести» относились с уважением, это было престижно. Сейчас не знаю, мне трудно сказать. Но, судя по тем сведениям, которые у меня есть, смотрящие и пр., наоборот, говорят, что не надо за него (Ходорковского) и арестантам отвечать, это же менты его хотят раздавить. Там главное не то, что он «узник совести» или политический, а то, что менты стравливают, натравливают на него других заключенных. Это точка зрения правильных арестантов. Если он будет сидеть достойно, все будет нормально.
Вообще, все эксцессы, которые я имел с заключенными, были связаны с оперчастью. Все — абсолютно. У меня не было ни одного конфликта с простыми людьми, нигде, я, правда, должен был «придерживаться правильных понятий», и это, как вам известно, очень не понравилось прокуратуре.
Может быть, случайно где-нибудь, подозреваю, что с Ходорковским была, как там говорят, оперская прокладка. Причем это же делали не тюремщики. Это КГБ меня приказали. Я спасался только благодаря арестантам. Как только что-то начиналось, смотрящий по ШИЗО кричал: «Политический на нашей совести, если хоть один волосок с его головы упадет, нас не простят!!!» — ну, как-то по-своему они это говорили, с определенными словами. И смотрящий все камеры ШИЗО предупреждал: «Вам могут что-нибудь подкидывать (имелись в виду провокации от КГБ), настраивать вас против него, «чтобы ему не так сиделось», если «политический» даже и не прав будет, мы сами разберемся, если он в чем-то виновен, разберемся.
Валерий: Насколько важен религиозный мотив в тюремной субкультуре?
Абрамкин: А что такое мотив?
Валерий: Религиозные истоки. Вы, например, говорили, что у «авторитета» количество куполов связано с его ходками. Потом я общался с людьми, которые работают миссионерами среди заключенных, заключенным не чужды тексты из Евангелия, оперируют некоторыми притчами, чтобы оправдать или свои действия, или обвинить другую сторону.
Абрамкин: Это есть, это и раньше было.
Валерий: А не можете объяснить, откуда они взялись там и почему в тюремной субкультуре традиционная культура присутствует, а у тех людей, кто их охраняет, она напрочь отсутствует?
Абрамкин: Ну, во-первых, не напрочь, не надо так говорить. Сейчас довольно часто можно встретить на посту замполита (как он раньше назывался) верующего человека. Сотрудники вместе с арестантами ходят в храмы. И видно, что сотрудники не просто демонстрируют верность православному, как власть приказывает...
Валерий: Но личность теряет большинство среди охранников, как вы сказали в лекции, а тюремная среда личность сохраняет, хотя и те, как вы говорите, могут использовать элементы религии. Почему религия среди тюремной среды играет большую роль?
Абрамкин: Вообще, когда вы находитесь в такой экстремальной ситуации, очень естественно, что у вас возрастает потребность к духовному (даже не к душевному), надежда. Ведь известно, что не все такие верующие. Арестанты, которые сейчас в храмы ходят, когда выходят на волю, все могут забыть, что было в тюрьме. У меня нет такой цифры, это просто по ощущениям, по случаям. Понимаете, ведь это евангельские ценности — пострадать за брата, отношение к личному благу. Кто становится «авторитетными» по натуре — это люди аскетического склада, которые имеют запредельный уровень терпения, они легче переносят все невзгоды. Я это просто наблюдал. Даже сидишь в ШИЗО, приносят хлеб — его (блатного) право первым взять пайку, а хочется горбушку, голод потому что, тогда еще пониже норма была, в ШИЗО, чем сейчас. Он, если и берет первый, то самую маленькую пайку, самую маленькую: «Вы — мужики, для вас все это делается, общак, скажем. Само название «общак» — это общее, это наше. При этом иногда у блатного появляется какая-то роль воспитателя. Вот встает «положенец» в камере в СИЗО и говорит: «Слушай ты, малолетка, вот смотри, старичок метет пол. Что ты этому старичку не поможешь... Как ты это допускаешь, он же старенький... А ты тут разлегся, вялишься. Ну-ка давай быстренько!»
Т.е. все говорится так, что соответствует и евангельским ценностям. Так получается. А что не соответствует? Мне даже трудно сказать. Почитай родителей, мать — помните песню «Я к маменьке родной...»
Валерий: Вы не объяснили, почему личность теряет большее количество среди охранников-сотрудников, а среди арестантов личность сохраняется.
Абрамкин: Я это объяснил. Потому что тюремщики делают то, что душе противно. Они делают душепротивное дело, ежедневно делают, они вынуждены его делать.
Валерий: А в чем тогда душепротивность их дела?
Абрамкин: Ты мучаешь другого человека — разве это не противно?
Валерий: Не издевайся над ним, и все! Не издевайся!
Абрамкин: Такая служба — заставляет. Сейчас, кстати, после того как места заключения перешли к Минюсту, стала довольно интересная картина выстраиваться. Спектр ситуаций, как ведут себя тюремщики, расширился от крайнего садизма, с одной стороны, до крайнего гуманизма — с другой. Я довольно часто встречал тюремщиков, которые пытались не делать жуткого зла, если это возможно, не занимались лихоимством, скажем. Да, для того чтобы выйти раньше, хорошо отряднику за это деньги заплатить. И вот такой случай: не то чтобы этот отрядник не брал деньги (от него это УДО зависит), но если у арестанта нет денег, он и так его пораньше постарается отпустить. Сразу видно, этот не может дать, этот может дать — пусть дает. Сейчас в тюремщиках происходит подвижка. Жалко, что этого их начальство не видит.
Глеб Павловский: Один комментарий, один вопрос. Я думаю, что на тюремную субкультуру и причины ее складывания надо посмотреть не как на деградацию, а как, наоборот, извиняюсь, на некоторый прогресс. Мы можем привязывать формирование и армейской, и тюремной субкультуры, в принципе, к любому из факторов конца 50-х — начала 60-х гг. Действительно, известно, что это было на этом рубеже и что в целом это был некоторый «золотой век»: развитие потребительского общества, самые большие темпы экономического роста, отдельные квартиры. Мне кажется, что речь идет о том, что сложилась культура. Это не реакция. Если бы это была реакция на какую-нибудь отдельную травму, внешнюю, социальную или политическую, то предыдущий период давал значительно большие поводы для таких реакций. Просто к этому времени складывается, собственно говоря, демократическая тюремная культура, которая охватывает все сообщество, когда, в принципе, выясняется, что оно уже никуда не денется и будет составлять одно из населяющих племен. Просто если бы не ХХ съезд, то она складывалась бы на большей численности и носила бы другой характер, в этом участвовали бы бендеровцы и т.д. Она бы иначе выглядела, но все равно сложилась бы примерно в этот же период, конец 50-х — начало 60-х гг. Мне кажется, что искать отдельную причину бессмысленно.
Вопрос у меня такой. Тебе не кажется, что более устойчиво в последние сто лет общество в самых разных его отрядах, разновидностях, политически квалифицированных, неквалифицированных, интересовалось процедурой отсылки в «никуда», а не обстоятельствами, что там происходит. Т.е., в принципе, я не нахожу никакого периода, где бы за прошедшие сто лет после смерти Чехова какая-либо часть прогрессивного общества относилась с интересом к тому, что реально происходит, к гуманизации, скажем, происходящего в зоне. Всех интересовало только, в ходе какой процедуры человека в эту «зону» отправляют и кто именно пофамильно туда попадает: достойно, заслуженно или незаслуженно. А в принципе, общая тенденция уже вне тюремной субкультуры состояла в том, что «дайте нам возможность о них забыть». Пусть туда попадают правильные люди. Правильные в том смысле, что заслуживающие того, чтобы исчезнуть «с глаз долой». Но что там происходит реально, мы не хотим знать. И это такая же устойчивая часть всех наших нетюремных субкультур сегодня, как и тюремная субкультура.
Абрамкин: В самом деле, довольно сложно восстановить утраченное. Хотя, я думаю, тут все не так уж мрачно, потому что у нас народ не столь жестокосерден, не хватает просто вдохновенного слова для него. Вспомнит, вспомнит. Сейчас не хватает я не знаю чего, что вековое. Может быть, при Сталине это было невозможно, это было опасно для людей - относиться к арестанту как к несчастному. Это сильная угроза культуре: «А почему ты интересуешься «врагами народа» или тем, кто колоски собирал, — к расхитителям?!» Было же просто опасно интересоваться и тем более помогать. Но сейчас, если ты даешь не какие-то абстрактные вещи ("гуманизация" и т.д.), а конкретно рассказываешь о судьбах людей, которые попали в тюрьму, то люди реагируют. И вообще количество людей, которые относятся к арестантам с гораздо более теплым отношением, чем к сотрудникам тюрем или МВД, — это просто не сравнить. Старый опрос (1998 года), но, тем не менее: 73% знают, что условия содержания заключенных плохие, 63% считают улучшение условий важной государственной задачей. В любой стране проведи такой опрос: злодеи сидят в тюрьмах — во всех странах такое отношение. Там просто, как говорят, более развит третий сектор.
Глеб Павловский: Я только хотел сказать, что перед этим сто лет была обратная ситуация. Общество как раз, в основном, интересовалось тем, что происходит именно в тюрьмах, и было озабоченно этим, и это было политической проблемой, если угодно, в тех формах, в которых это было тогда политикой. Даже больше, чем сто лет, где-то начиная с Елизаветы. Здесь интересный слом, он реально произошел. Возникла идея, что должно существовать некое небытие, куда можно отсылать. А дальше начали споры, кого именно надо отсылать, а кого не надо. Мы в нем нуждаемся. Я думаю, что это не вопрос жестокосердия, это вопрос уже структуры нашей культуры и нашей головы.
Абрамкин: Для того чтобы это вернуть, «вернуть тюрьму народу», — это один из первых лозунгов нашего Центра, что надо, прежде всего. Надо, чтобы были свои тюрьмы. Что делал мировой судья? Он приходит в трактир, там какой-то конфликт, драка. Судья - а мировой судья был культурным судьей, в моем понимании (там чаще всего оказывались люди, которым и зарплата никакая не нужна), - никакого судебного заседания не проводил, так: «В «холодную» его, пока не проспится». Проспится — трое суток просидел. Но косить же надо: «Все, возвращайся к своим, отсидел трое суток и хватит». Вот система наказания, это же зависит не только от людей. Это зависит именно от государственных людей. Грех ведь на них, а не на простых людях. То, что журналисты и политики взвывают к жестокосердию, с них это спросится, я так думаю...
Я смотрел уже несколько телепередач в этом году, где просто «достали» тюремных младенцев и их матерей — совсем уж несчастную часть тюремного населения. «Как это женщина рожает несколько детей! Да стерилизовать ее надо! Аборт делать, чтобы не рожала!» — эксперты так говорят, не население. Журналисты делают эти шоу, чтобы с помощью чернухи повысить рейтинг. Они так и объясняют, откровенно, кстати.
А довод такой: «Они (мадонны) выходят и бросают своих детей».
Врут! Потому что далеко не все бросают. А если посмотреть процент, он еще, может быть, и меньше, чем на воле бросают детей. А второе — это порядок содержания младенцев. Я не могу мимо этих телепередач, шоу пройти. То, что женщину каждодневно подвергают пытке, она имеет два часа свидания с ребенком. Каждый день. Вы бы глянули, что происходит с мадонной и младенцем при расставании. Женщина должна возненавидеть этого ребенка, по идее. Если вы такой порядок организуете, что вы от них ожидаете? Это делают журналисты, эксперты и политики.
Лейбин: Перед заключением я хотел бы задать еще один вопрос. Понятно, что про некоторые сообщества есть написанные культурные тексты, над Конституцией. Для армии это «Кадетский монастырь» Лескова, для тюрьмы — «Как выжить в советской тюрьме», у медиков тоже есть, для сообщества ученых, я предполагаю, «Понедельник начинается в субботу», что-то в этом роде. Есть ли и где искать похожие тексты для, например, судей и милиции? Если нет, то что делать?
Абрамкин: Я сказал, что прежде должен быть проект. Это не дело всей милиции или всех судей. Это дело элиты, интеллигенции, судейская ли она или с привлечением других людей. Прежде всего, нужен проект и затем ежедневный плебисцит. Мы должны заставить их вести этот плебисцит. Заставить. Так же, как и вернуть тюрьму народу невозможно, если не заставить. Я думаю, что это не только особенность России. И с судьями особенно безобразная ситуация, даже хуже, чем с сотрудниками МВД или тюрем.
http://polit.ru/lectures/2006/05/26/abramkin.html
Сергей Маркедонов
Между историей и реальностью3 июня 2006 года на заседании Совета национальной безопасности Грузии президент Михаил Саакашвили заявил, что 13 июня в Санкт-Петербурге состоится его встреча с президентом России Владимиром Путиным. "Мы еще раз протягиваем руку России, но необходимо понимать, что времени мало, а вопросы острые, - заявил Михаил Саакашвили. - У нас принципиальный подход к этим вопросам". Саакашвили высказался за необходимость «конкретного и принципиального разговора» с «конкретными» же результатами. И Москве, и Тбилиси очевидна актуальность жесткого и откровенного разговора, а не набора политкорректных любезностей.
Российско-грузинская "война" комментариев, политических деклараций и заявлений образца 2006 года по степени ожесточенности превзошла информационные баталии времен грузино-осетинского (1990-1992 гг.) и грузино-абхазского (1992-1993 гг.) межэтнических конфликтов. Ведь даже в начале 1990-х гг. в дипломатической лексике наших стран в отношении друг друга отсутствовали такие выражения, как "фашизм", "аннексия", "геноцид". В результате отношения Грузии и России переросли в острейшую проблему на Южном Кавказе, а некогда «братская» республика стала для Москвы самым неудобным и несговорчивым партнером среди участников СНГ.
Российско-грузинские отношения носят парадоксальный характер. С одной стороны, и в российском, и в грузинском обществах существует явное желание восстановить те традиции, которые создавались многими поколениями, а с другой стороны - официальные отношения переживают серьезный кризис.
На одной чаше весов оказываются традиционные связи (прежде всего социокультурные) между Грузией и Россией. В течение двухсот лет Грузия входила в состав Российского государства (в имперском и советском облачении). Ее политический класс был инкорпорирован в российскую элиту (от семьи Багратиони до Шеварднадзе), а грузинская культура (в самом широком смысле) была легко и с симпатией принята и усвоена российским населением. На другой чаше весов - груз взаимных претензий и противоречий перестроечного и постсоветского периода, неразрешенные конфликты в Южной Осетии и в Абхазии.
Сегодня, похоже, весь набор обвинений и претензий уже исчерпан. В этой связи возникает непраздный вопрос: "Неужели весь позитив в российско-грузинских отношениях будет ограничен одними лишь историческими воспоминаниями?" И если принять тезис, что добрососедские отношения между нашими странами отвечают национальным интересам и России, и Грузии, то откуда возьмутся ресурсы и источники для восстановления доверия в нынешней тупиковой ситуации?
У России и Грузии на сегодняшний день разные взгляды на причины и характер межэтнических конфликтов на территории наших государств, Тбилиси и Москва по-разному оценивают процесс "вестернизации" Южного Кавказа и всего постсоветского пространства. Если для Грузии европейская и североатлантическая интеграция - это критерий цивилизованности и мерило демократичности, то для России, скорее, - покушение на ее особые интересы в регионе.
Россия и Грузия по-разному оценивают военно-политическое присутствие самого сильного государства СНГ в Кавказском регионе. Если для Москвы это в первую, вторую, и сотую очереди - проблема обеспечения безопасности Северного Кавказа и всего российского Юга, то для Тбилиси- имперские происки и угроза "аннексии".
Перечислять взаимные противоречия и претензии можно до бесконечности. Куда сложнее "инвентаризировать" общие точки соприкосновения российских и грузинских интересов. Между тем такие точки есть, и периодически о них заявляют и в Москве, и в Тбилиси. Другой вопрос, что эти точки не объединены в некую систему. Экспертные сообщества обеих стран практически не брали на себя труд составить новое меню российско-грузинских отношений. Однако это меню должно быть составлено как можно быстрее.
Опыт такой работы на евразийском пространстве уже был. В начале 1990-х гг. российско-азербайджанские отношения были не на нулевой, а скорее на отрицательной отметке. Проблема Карабаха и его утраты Азербайджаном в 1994 г. определяла (и отравляла) российско-азербайджанские двусторонние отношения. Взять хотя бы тогдашнее отношение официального Баку к чеченской кампании России. Исключение же Карабаха как главного "блюда" из российско-азербайджанского меню и сосредоточение на других проблемах, казавшихся ранее второстепенными (трансграничное сотрудничество, проблема разделенных народов, сотрудничество по Каспию, развитие экономических отношений, борьба с исламским радикализмом), существенно сблизили позиции двух стран. Результат – два официальных визита российского президента в Азербайджан, позитивное решение Баку по Габалинской РЛС, активное сотрудничество наших бизнес-элит, признание роли Москвы как медиатора армяно-азербайджанского спора. Кстати, заявление о размещении миротворцев (не исключено, что российских) в зоне нагорно-карабахского конфликта было впервые озвучено не в Ереване, а в Баку.
Сегодня для конструктивного развития российско-грузинских отношений нужна их "азербайджанизация". Во-первых, надо исключить осетинский и абхазский вопрос из числа "основных блюд" в нашем политическом меню. Увы, на сегодняшний день стремления к этому в Тбилиси не проявляют. Президент Саакшвили заявил, что его будущий диалог с Владимиром Путиным должен основываться на принципе восстановления территориальной целостности Грузии. Комментируя предстоящую встречу в Санкт-Петербурге, спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе заявила, что "позиция Грузии основывается на том, что нужно нормализовать и уладить отношения с Россией, но существует "красная линия", которая называется территориальная целостность и национальные интересы, ради которых мы не пойдем ни на какие компромиссы". Однако абсолютизация абхазской и осетинской проблем сразу же ставит Тбилиси и Москву в разные углы политического ринга.
На наш взгляд, эти вопросы должны перейти из разряда пропагандистских в разряд рутинных экспертно-дипломатических проблем. Во-вторых, следует сделать акцент на разрешение проблем, являющихся общими для национальной безопасности двух стран. Речь идет о совместной охране чеченского, ингушского, дагестанского участков государственной границы. Между прочим, американская администрация на сегодняшний момент не оказывает Грузии должной помощи в налаживании эффективной погранслужбы. Россия могла бы это сделать, получив, кстати, и поддержку международного сообщества, одновременно сняв с себя обвинения в антигрузинской политике.
Безопасность нашего "грузинского направления" является одним из ключевых моментов безопасности российского Северного Кавказа. Тем паче, что сегодня в Тбилиси политики и эксперты с ужасом вспоминают времена "свободной Ичкерии", а в личных встречах многие официальные лица называют "самоопределение Северного Кавказа" кошмаром для Грузии.
Следующим важным шагом в налаживании наших отношений должно стать возвращение к обсуждению идеи о создании совместных антитеррористических центров на месте выведенных российских баз и дальнейшая ее реализация. Эту идею озвучивали в свое время и Нино Бурджанадзе, и Гела Бежуашвили, и многие высокопоставленные чиновники в Тбилиси. Таким образом, Россия смогла бы сохранить в той или иной форме свое военно-политическое присутствие в регионе, а также помочь Грузии создать эффективные силы антитеррора.
Наконец, в отношениях между нашими странами никуда не уйти от экономики. Именно об этом, не соглашаясь с идеей Михаила Саакашвили о выходе из СНГ, говорили Каха Бендукидзе (министр экономики) и Саломе Зурабишвили (экс-министр иностранных дел, находящаяся сегодня в оппозиции команде президента Грузии). Приватизация объектов грузинской экономики российскими предпринимателями могла бы стать залогом успешной и неконфронтационной "россиизации" Грузии. США и Европа считают Южный Кавказ зоной повышенного риска, в то время как российский бизнес при поддержке нашего и грузинского государства мог бы помочь и экономическому выздоровлению Грузии, и ее экономической диверсификации.
Все обозначенные выше проекты было бы целесообразно реализовывать на фоне возобновления переговоров по подготовке рамочного договора между РФ и Грузией, переведя его обсуждение из пиар-проекта в содержательное русло.
Успешно решив поставленные задачи, втянувшись в процесс взаимного сотрудничества, можно было бы на новом витке исторической спирали взяться и за решение таких сложных проблем, как осетинская и абхазская. Взяться с учетом того, что Грузия - это не страна этнических грузин, а полиэтничное сообщество, которое сильно своей этнической пестротой. Что силовых решений эти проблемы не имеют, а война только нарушит те ростки, которые даст наше совместное экономическое и трансграничное сотрудничество. Таким образом, втянувшись в реальное дело, отказавшись от пропагандистской борьбы и информационных войн, наши государства смогут разрешить грузинский парадокс - ту брешь, которая образовалась между нашей совместной историей и сегодняшней политической реальностью.
http://polit.ru/author/2006/06/07/georgia_rus.html
Между историей и реальностью3 июня 2006 года на заседании Совета национальной безопасности Грузии президент Михаил Саакашвили заявил, что 13 июня в Санкт-Петербурге состоится его встреча с президентом России Владимиром Путиным. "Мы еще раз протягиваем руку России, но необходимо понимать, что времени мало, а вопросы острые, - заявил Михаил Саакашвили. - У нас принципиальный подход к этим вопросам". Саакашвили высказался за необходимость «конкретного и принципиального разговора» с «конкретными» же результатами. И Москве, и Тбилиси очевидна актуальность жесткого и откровенного разговора, а не набора политкорректных любезностей.
Российско-грузинская "война" комментариев, политических деклараций и заявлений образца 2006 года по степени ожесточенности превзошла информационные баталии времен грузино-осетинского (1990-1992 гг.) и грузино-абхазского (1992-1993 гг.) межэтнических конфликтов. Ведь даже в начале 1990-х гг. в дипломатической лексике наших стран в отношении друг друга отсутствовали такие выражения, как "фашизм", "аннексия", "геноцид". В результате отношения Грузии и России переросли в острейшую проблему на Южном Кавказе, а некогда «братская» республика стала для Москвы самым неудобным и несговорчивым партнером среди участников СНГ.
Российско-грузинские отношения носят парадоксальный характер. С одной стороны, и в российском, и в грузинском обществах существует явное желание восстановить те традиции, которые создавались многими поколениями, а с другой стороны - официальные отношения переживают серьезный кризис.
На одной чаше весов оказываются традиционные связи (прежде всего социокультурные) между Грузией и Россией. В течение двухсот лет Грузия входила в состав Российского государства (в имперском и советском облачении). Ее политический класс был инкорпорирован в российскую элиту (от семьи Багратиони до Шеварднадзе), а грузинская культура (в самом широком смысле) была легко и с симпатией принята и усвоена российским населением. На другой чаше весов - груз взаимных претензий и противоречий перестроечного и постсоветского периода, неразрешенные конфликты в Южной Осетии и в Абхазии.
Сегодня, похоже, весь набор обвинений и претензий уже исчерпан. В этой связи возникает непраздный вопрос: "Неужели весь позитив в российско-грузинских отношениях будет ограничен одними лишь историческими воспоминаниями?" И если принять тезис, что добрососедские отношения между нашими странами отвечают национальным интересам и России, и Грузии, то откуда возьмутся ресурсы и источники для восстановления доверия в нынешней тупиковой ситуации?
У России и Грузии на сегодняшний день разные взгляды на причины и характер межэтнических конфликтов на территории наших государств, Тбилиси и Москва по-разному оценивают процесс "вестернизации" Южного Кавказа и всего постсоветского пространства. Если для Грузии европейская и североатлантическая интеграция - это критерий цивилизованности и мерило демократичности, то для России, скорее, - покушение на ее особые интересы в регионе.
Россия и Грузия по-разному оценивают военно-политическое присутствие самого сильного государства СНГ в Кавказском регионе. Если для Москвы это в первую, вторую, и сотую очереди - проблема обеспечения безопасности Северного Кавказа и всего российского Юга, то для Тбилиси- имперские происки и угроза "аннексии".
Перечислять взаимные противоречия и претензии можно до бесконечности. Куда сложнее "инвентаризировать" общие точки соприкосновения российских и грузинских интересов. Между тем такие точки есть, и периодически о них заявляют и в Москве, и в Тбилиси. Другой вопрос, что эти точки не объединены в некую систему. Экспертные сообщества обеих стран практически не брали на себя труд составить новое меню российско-грузинских отношений. Однако это меню должно быть составлено как можно быстрее.
Опыт такой работы на евразийском пространстве уже был. В начале 1990-х гг. российско-азербайджанские отношения были не на нулевой, а скорее на отрицательной отметке. Проблема Карабаха и его утраты Азербайджаном в 1994 г. определяла (и отравляла) российско-азербайджанские двусторонние отношения. Взять хотя бы тогдашнее отношение официального Баку к чеченской кампании России. Исключение же Карабаха как главного "блюда" из российско-азербайджанского меню и сосредоточение на других проблемах, казавшихся ранее второстепенными (трансграничное сотрудничество, проблема разделенных народов, сотрудничество по Каспию, развитие экономических отношений, борьба с исламским радикализмом), существенно сблизили позиции двух стран. Результат – два официальных визита российского президента в Азербайджан, позитивное решение Баку по Габалинской РЛС, активное сотрудничество наших бизнес-элит, признание роли Москвы как медиатора армяно-азербайджанского спора. Кстати, заявление о размещении миротворцев (не исключено, что российских) в зоне нагорно-карабахского конфликта было впервые озвучено не в Ереване, а в Баку.
Сегодня для конструктивного развития российско-грузинских отношений нужна их "азербайджанизация". Во-первых, надо исключить осетинский и абхазский вопрос из числа "основных блюд" в нашем политическом меню. Увы, на сегодняшний день стремления к этому в Тбилиси не проявляют. Президент Саакшвили заявил, что его будущий диалог с Владимиром Путиным должен основываться на принципе восстановления территориальной целостности Грузии. Комментируя предстоящую встречу в Санкт-Петербурге, спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе заявила, что "позиция Грузии основывается на том, что нужно нормализовать и уладить отношения с Россией, но существует "красная линия", которая называется территориальная целостность и национальные интересы, ради которых мы не пойдем ни на какие компромиссы". Однако абсолютизация абхазской и осетинской проблем сразу же ставит Тбилиси и Москву в разные углы политического ринга.
На наш взгляд, эти вопросы должны перейти из разряда пропагандистских в разряд рутинных экспертно-дипломатических проблем. Во-вторых, следует сделать акцент на разрешение проблем, являющихся общими для национальной безопасности двух стран. Речь идет о совместной охране чеченского, ингушского, дагестанского участков государственной границы. Между прочим, американская администрация на сегодняшний момент не оказывает Грузии должной помощи в налаживании эффективной погранслужбы. Россия могла бы это сделать, получив, кстати, и поддержку международного сообщества, одновременно сняв с себя обвинения в антигрузинской политике.
Безопасность нашего "грузинского направления" является одним из ключевых моментов безопасности российского Северного Кавказа. Тем паче, что сегодня в Тбилиси политики и эксперты с ужасом вспоминают времена "свободной Ичкерии", а в личных встречах многие официальные лица называют "самоопределение Северного Кавказа" кошмаром для Грузии.
Следующим важным шагом в налаживании наших отношений должно стать возвращение к обсуждению идеи о создании совместных антитеррористических центров на месте выведенных российских баз и дальнейшая ее реализация. Эту идею озвучивали в свое время и Нино Бурджанадзе, и Гела Бежуашвили, и многие высокопоставленные чиновники в Тбилиси. Таким образом, Россия смогла бы сохранить в той или иной форме свое военно-политическое присутствие в регионе, а также помочь Грузии создать эффективные силы антитеррора.
Наконец, в отношениях между нашими странами никуда не уйти от экономики. Именно об этом, не соглашаясь с идеей Михаила Саакашвили о выходе из СНГ, говорили Каха Бендукидзе (министр экономики) и Саломе Зурабишвили (экс-министр иностранных дел, находящаяся сегодня в оппозиции команде президента Грузии). Приватизация объектов грузинской экономики российскими предпринимателями могла бы стать залогом успешной и неконфронтационной "россиизации" Грузии. США и Европа считают Южный Кавказ зоной повышенного риска, в то время как российский бизнес при поддержке нашего и грузинского государства мог бы помочь и экономическому выздоровлению Грузии, и ее экономической диверсификации.
Все обозначенные выше проекты было бы целесообразно реализовывать на фоне возобновления переговоров по подготовке рамочного договора между РФ и Грузией, переведя его обсуждение из пиар-проекта в содержательное русло.
Успешно решив поставленные задачи, втянувшись в процесс взаимного сотрудничества, можно было бы на новом витке исторической спирали взяться и за решение таких сложных проблем, как осетинская и абхазская. Взяться с учетом того, что Грузия - это не страна этнических грузин, а полиэтничное сообщество, которое сильно своей этнической пестротой. Что силовых решений эти проблемы не имеют, а война только нарушит те ростки, которые даст наше совместное экономическое и трансграничное сотрудничество. Таким образом, втянувшись в реальное дело, отказавшись от пропагандистской борьбы и информационных войн, наши государства смогут разрешить грузинский парадокс - ту брешь, которая образовалась между нашей совместной историей и сегодняшней политической реальностью.
http://polit.ru/author/2006/06/07/georgia_rus.html
Во время встречи «Большой восьмерки» в Питере ограничат движение транспортаВ Петербурге во время встречи министров финансов "Большой восьмерки" (9-10 июня) и во время Петербургского экономического форума (13-15 июня) будет ограничено движение в центре города, сообщает РИА «Новости» со ссылкой на пресс-службу Управления ГИБДД по Петербургу и Ленобласти.
Во время встречи министров и экономического форма в центральных районах города наряды ДПС будут следить за парковкой автотранспорта и принимать соответствующие меры против нарушителей.
В связи с проведением X Петербургского экономического форума 13 июня будет закрыт проезд по Наличной улице от Малого до Большого проспекта Васильевского острова. На время работы форума с 13 по 15 июня возможны частичные ограничения движения транспорта в центральной части города, добавили в пресс-службе Управления ГИБДД.
В пресс-службе отметили, что ГИБДД обращается ко всем участникам дорожного движения отнестись с пониманием к возможным неудобствам, связанным с проведением данного мероприятия и просит по возможности в период проведения встречи объезжать центральную часть города или пользоваться общественным транспортом.
http://polit.ru/news/2006/06/08/transp.popup.html
Во время встречи министров и экономического форма в центральных районах города наряды ДПС будут следить за парковкой автотранспорта и принимать соответствующие меры против нарушителей.
В связи с проведением X Петербургского экономического форума 13 июня будет закрыт проезд по Наличной улице от Малого до Большого проспекта Васильевского острова. На время работы форума с 13 по 15 июня возможны частичные ограничения движения транспорта в центральной части города, добавили в пресс-службе Управления ГИБДД.
В пресс-службе отметили, что ГИБДД обращается ко всем участникам дорожного движения отнестись с пониманием к возможным неудобствам, связанным с проведением данного мероприятия и просит по возможности в период проведения встречи объезжать центральную часть города или пользоваться общественным транспортом.
http://polit.ru/news/2006/06/08/transp.popup.html
Путин считает бедность главной проблемой в РоссииВладимир Путин считает проблему бедности одной из главных в России, сообщает РИА «Новости». На сегодняшнем видеосовещании по реализации нацпроектов Путин заявил, что вопрос бедности является одним из ключевых. В России большой процент людей, живущих за чертой бедности или просто бедных. Он подчеркнул, что решение этой проблемы - одна из главных задач всех властных структур. По его мнению, самый лучший способ решения вопроса - обеспечение роста российской экономики.
Он напомнил, что государство готово направить значительные ресурсы на решение проблем демографии. "Я полагаю, что в России при наличии такого числа людей, живущих за чертой бедности, низкие доходы являются одной из основных причин, сдерживающих рождаемость", - сказал Путин. Поэтому, по его словам, внимание со стороны государства, финансовая, административная, политическая и моральная поддержка женщин, которые решили родить детей, крайне важны.
http://polit.ru/news/2006/06/08/bednost.popup.html
Он напомнил, что государство готово направить значительные ресурсы на решение проблем демографии. "Я полагаю, что в России при наличии такого числа людей, живущих за чертой бедности, низкие доходы являются одной из основных причин, сдерживающих рождаемость", - сказал Путин. Поэтому, по его словам, внимание со стороны государства, финансовая, административная, политическая и моральная поддержка женщин, которые решили родить детей, крайне важны.
http://polit.ru/news/2006/06/08/bednost.popup.html
Лукашенко: Белоруссия никогда не войдет в состав РоссииБелоруссия никогда не войдет в состав России, заявил президент Белоруссии Александр Лукашенко в ходе встречи с главой Алтайского края Александром Карлиным, передает РИА «Новости». "Нам это не нужно, Беларусь - самодостаточная страна", - заявил Лукашенко.
По его словам, несмотря на то, что сегодня в союзном строительстве многое делается, по ряду направлений идет торможение. Он подчеркнул, что Белоруссия по-прежнему привержена идеям интеграции, но в определенных вопросах остается непреклонной, в том числе по вопросу вхождения в состав России.
Комментируя проблемы с введением единой валюты, президент отметил, что этот вопрос должен быть прописан в Конституционном акте Союзного государства, который будет приниматься на референдуме.
Лукашенко подчеркнул, что Белоруссия не является противником Союза, как некоторые говорят. По словам президента Белоруссии, сегодня весь мир поделен на союзы, и за ними - будущее.
http://polit.ru/news/2006/06/08/never.popup.html
По его словам, несмотря на то, что сегодня в союзном строительстве многое делается, по ряду направлений идет торможение. Он подчеркнул, что Белоруссия по-прежнему привержена идеям интеграции, но в определенных вопросах остается непреклонной, в том числе по вопросу вхождения в состав России.
Комментируя проблемы с введением единой валюты, президент отметил, что этот вопрос должен быть прописан в Конституционном акте Союзного государства, который будет приниматься на референдуме.
Лукашенко подчеркнул, что Белоруссия не является противником Союза, как некоторые говорят. По словам президента Белоруссии, сегодня весь мир поделен на союзы, и за ними - будущее.
http://polit.ru/news/2006/06/08/never.popup.html
Дневник усталый летчик
Авторизация
Записи
- Календарь записей
- Темы записей
-
4396 Политика
-
3939 Статьи
-
3180 Экономика
-
2276 Новости
-
2052 Превед._Я_Медвед!
-
1892 Nasha_Раша
-
1423 Россия
-
919 Мир вокруг нас
-
828 Криз_из....
-
745 Происшествия
-
638 Украина
-
390 Точка зрения
-
389 Жизненное
-
351 СНГ
-
341 Авто
-
330 Для памяти
-
259 Учеба
-
254 Работа
- Список заголовков
Главное меню