Империя Романовых и евреи
Лекция Алексея Миллера. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Если я правильно понимаю, подход Алексея Миллера состоит в том, чтобы освободившись от политико-идеологического груза, посмотрев на Российскую Империю как на умершую, можно было заняться реконструкцией ее внутренней логики. И в этом смысле отчасти и апологией. Этот поход позволяет увидеть множество интересных и в разной степени удачных государственных решений.
Я вспоминаю Вашу статью про современное состояние дел в Восточной Европе и думаю, возможна ли такая позиция анализа, которая позволила бы столь же отстраненно и рационально посмотреть на нынешнюю ситуацию. Кажется, если я правильно понимаю, то тот метод, который вы используете при анализе современной ситуации, похож на ваш же метод исторического анализа. Когда вы говорите о логике казалось бы парадоксального конфликта России и Польши, вы реконструируете, что там со стороны России может быть задача дискредитация Польши как специалиста по России. Вопрос состоит в том, думали ли вы, что такой метод отстранения от материала действительно легитимен по отношению к современной ситуации?
Миллер: Ответ будет коротким. Принципиальная разница между анализом сегодняшней ситуации и историей Российской Империи заключается в следующем. Я могу пойти в архив и посмотреть, что писал Александр II, какой-нибудь губернатор, какие-нибудь министры на ту или иную тему. Поэтому, когда я пытаюсь рационализировать логику его поведения, я опираюсь на источник. Если пытаться рационализировать логику сегодняшних властей, то, во-первых, я не могу опираться на источник, потому что я не знаю, что они пишут на эту тему, во-вторых, всегда рискуешь нарваться на вопрос: «А тебе не кажется, что ты им вкладываешь какие-то чересчур умные мысли в голову? Может, все заметно проще?». А у тебя нечего ответить. Какие-то аргументы появляются все-таки только по прошествии времени. В этом смысле все-таки в одном случае я могу доказывать что-то, а в другом случае это «угадайка».
Илья: Ещё раз спасибо вам за интересную лекцию. Вот какой вопрос: как правило, сионистское движение в России – желание евреев уехать в Израиль - связывают с погромами 1904-1905 гг., знаменитым Кишиневским погромом, и никогда не говорится о сионистском движении до этого периода. Можете немного осветить этот аспект и как к этому относились Романовы?
Миллер: Вопрос очень хороший, потому что позволяет мне сказать вещи, о которых я не говорил. Во-первых, поймем, что количество сионистов среди евреев в Российской Империи было очень невелико. Это была довольно маргинальная группа, сравнительно с другим выбором: около двух миллионов евреев из Российской Империи выехало в эмиграцию. 80% из них отправились в Соединенные Штаты. Имели ли погромы какое-то значение? Конечно, имели. Но тогда возникает вопрос: почему из Габсбургской монархии уехало в процентном соотношении такое же количество евреев и ровно в том же направлении? А там погромов не было. Тогда мы должны допустить, что помимо погромов есть ещё и экономические факторы эмиграции. Едут не только евреи, те, которых в Европе того времени называли Ost-Juden в противовес аккультурированным West-Juden. Но едут ирландцы, у которых тоже работы нет, едут итальянцы с юга теми же миллионами. Почему 80-е годы? Потому что погромы случились. Наверное, это сыграло какую-то роль. Но с другой стороны, может быть, это можно объяснить за счет того, что именно в это время начинает функционировать пароходное движение между Старым и Новым светом? Значит, билет становится дешевле, путешествие становится не таким изнурительным, плюс начинается цепная реакция. В 90-е годы, когда проводились исследования, на какие денежки едем, обнаружилось, что больше половины евреев едут уже не на свои деньги, а на деньги родственников, которые устроились в Соединенных Штатах. То есть опять же, если мы хотим действительно что-то понять, то мы должны смотреть на множество факторов, и когда мы сравниваем Российскую Империю, здесь есть погромы, а вот в Габсбургской монархии – нет. А все равно едут. И ровно из тех мест, где живут очень похожие евреи. Евреи в Будапеште или Вене совсем не похожи на евреев Галиции. Зато евреи в Галиции очень похожи на евреев в черте оседлости. И тогда мы понимаем, что нельзя объяснить все явление через погромы. Потому что там, где погрома нет, все равно это происходит. Погромы, антисемитизм и прочее, конечно, могло подталкивать людей в сионизм. Есть такая очень плохая книжка о Владимире Жаботинском, лидере сионистского движения. Там автор написал гениальную фразу: "Владимир Жаботинский начал учить родной язык в возрасте 21 года". Понятно, что человек вырос в ассимилированной еврейской семье. У него родной язык русский. Он столкнулся с проявлениями антисемитизма и путем умозаключений пришел в выводу, что везде евреи будут чувствовать себя плохо в условиях этого модерного антисемитизма, кроме как в своем собственном государстве. И он идет в сионистское движение. Но это была реакция меньшинства. Будем это иметь в виду.
А насчет сионизма – он был и до 1905 г., но в 1905 г., как и многие другие политические течения, впервые мог открыто о себе заявить.
Ольга Малинова: Вопрос как раз отчасти связан с Владимиром Жаботинским. Он касается асемитизма, о котором Владимир Жаботинский, если мне память не изменяет, в 1909 году… Вопрос вот какой. В какой мере та среда, в которую вливались эмансипированные евреи, откликнувшиеся на либеральный призыв к ассимиляции, была готова принимать их в качестве евреев со всеми особенностями идентичности? И в этой связи как существовало такое явление как асемитизм, то есть сосуществование с евреем и принципиальная неготовность воспринимать его как что-то особенное.
Миллер: У Слезкина в этой книге есть чудесное определение, кто такой еврей. Он говорит, еврей – это тот, кого считают евреем. То есть еврей – это не тот, кто себя считает евреем, а тот, кого считают евреем. С точки зрения историка это с какой точки зрения важно? Человек находится в ситуации, в которой его считают евреем, и поэтому он ведет себя тем или иным образом. Эту тему в свое время развивал Фазиль Искандер. У него есть такой рассказ, как в ауле большое возбуждение среди населения, потому то прошел слух, что приедет какой-то чиновник что-то там делать, невредное, и он еврей. И когда он приезжает, все вокруг него собираются и внимательно его оглядывают со всех сторон. Они первый раз еврея увидели. Потом самый старый и мудрый подходит к нему и спрашивает: «А вот вы, евреи, с рождения знаете, что вы евреи, или вам потом это объясняют?» Конечно, это не только в отношении евреев. Мой любимый пример, которым я всегда пользуюсь, – это Тузенбах из «Трех сестер». Его тоже спрашивают - кто он, немец? А он пытается объяснить, что он и не немец, по большому счету, но фамилия у него такая.
Здесь были очень разные стратегии, этот вопрос очень плохо исследован. Были стратегии, скажем, смены фамилии, имени и отчества, принятия русских вариантов. А в Америке что, не так? Очень много таких случаев. Особенно в те времена, когда там господствовал антисемитизм, совсем не так давно. Есть какие-то позиции, когда люди не желают мимикрировать, а пытаются негоциировать отношения с принимающим сообществом. На эту тему, наверное, можно написать много интересного, но большего я пока сказать не готов. У Зигмунда Баумана есть такой хороший термин. Он говорит, что термин «антисемитизм», равно как и «филосемитизм», очень непродуктивны. Мы описываем как антисемитизм и отношение к евреям в XV веке, и отношение в XX веке. А это очень разные явления. Он предлагает термин «аллосемитизм», то есть отношение к евреям как к иному. И что из этого вытекает? Понятно, что в XX веке модерный антисемитизм господствует, это остро.
Алексей Трифонов: У меня несколько вопросов. Во-первых, хотелось бы услышать, насколько продуктивно было существование еврейского населения в Османской Империи, как известно, там евреи пользовались достаточно большими льготами. Продуктивно с точки зрения взаимоотношений Османской Империи и еврейской общины. Второе, что хотелось бы понять, вы говорили, что на окраинах западных погромы начинаются в 80-е годы, а чем тогда можно объяснить еврейские погромы во время польского восстания 64-го года, которые были достаточно значительны? И, наконец, в связи тем, что тут уже говорилось по поводу сионистского движения, как вы можете прокомментировать позицию той части русских консерваторов, относящихся не к кружку Мещерского, а скорее Тихомирова, в конце 80-х и 90-е годы, которые активным образом поощряли сионистское движение и говорили, что да, это замечательное решение еврейского вопроса?
Миллер: Что касается Османской Империи, я бы был очень аккуратен в характеристике положения евреев в Османской Империи как благоприятного. Вот смотрите, в Российской Империи одной из дискриминационных мер в отношении евреев, которая просуществовала довольно долго, был двойной налог. Его отменили 1807 году. Скандальная вещь, об этом много написано в историографии. А евреи в Османской Империи двойной налог платили всегда. Это была норма. Можно сказать, что в этой традиции, исламской, отношения к евреям (и к христианам, кстати) терпимое в том смысле, что это все люди Книги. И как люди Книги они имеют право существования на этой земле. И не должны быть насильственно обращаемы в ислам. Но с этим по-разному бывало.
В Российской Империи есть Одесса, где позиции еврейской общины были очень сильные и где быть антисемитом было очень неудобно с точки зрении условий проживания. В Османской Империи тоже был такой город – это Салоники. На заре сионистского движения евреи Салоник даже говорили: «Ну зачем вам Палестина, сюда все приезжайте, в Салоники».
Еврейские погромы во время восстания 1864-го года… Вы знаете, здесь природа другая. Традиционная природа. Когда две стороны дерутся, а евреи пытаются либо сохранить нейтралитет, либо разные группы евреев принимают ту или иную сторону, понятно, что им достается. Значительная часть евреев поддержала польское восстание, хотя был на уровне манифестаций. Но была и другая часть евреев, которая была лояльна правительству. И если вы посмотрите на то, какие группы населения пострадали от рук повстанцев в этническом смысле, то на первом месте будут не евреи. И заведомо не русские. На первом месте будут поляки. Можно сказать, что главным образом от польского восстания пострадали поляки. Не от русских войск, а от рук повстанцев. Это же была партизанская война. Соответственно, подпольное правительство издавало указы, а потом резало тех, кто их не выполнял.
Есть знаменитая история о том, как евреи сообщили Кутузову, где будет переправляться Наполеон. Реакция Кутузова была простая – он заподозрил, что их послал Наполеон. И всех их повесили. А потом оказалось, что они правду сказали, и потом ту общину, из которой они происходили, наградили за их героизм и верность царю. Это такая типичная ситуация. Она постоянно воспроизводится.
Теперь поощрение эмиграции. Это очень важный вопрос, но есть простой вопрос на него. Да, самые ксенофобские группы в русском национализме, как раз официально ставили в свою программу всяческое поощрение иммиграции евреев из России. Это был один из ключевых программных пунктов Союза Русского Народа, например. Они даже пытались деньги собирать на это дело. Но я бы здесь хотел обратить вот на что ваше внимание. Когда историю евреев в XIX веке рассказывают так, как будто главным событием в истории XIX века является Холокост, то тогда мы очень мало что можем понять. То есть рассматривать то, что происходит в XIX веке как ступени, будто мы взбираемся, или, скорее, опускается в этот ад Холокоста, – это все-таки не так. Потому что у самых лютых антисемитов, которые существовали в Российской Империи к моменту ее распада, воображения хватало на то, чтобы выгнать всех евреев. Пусть себе в свой Израиль едут и там себе живут, а нам они не нужны. Все-таки изобретение Холокоста больше изобретение ХХ в., вот это я хочу сказать.
Александр Юсунгуров (Санкт-Петербург): Если сравнивать, видите ли вы какие-то аналоги? Есть какие-то аналоги другого народа, другого этноса в Российской Империи, может пост-Российской Империи, которые не в такой степени сыграли роль, как евреи, но… думали ли вы на эту тему? Понятно, что на первый взгляд ничего нету, но если сегодня, например, брать южные районы России – отчасти проблемы армянского населения.
Миллер: Первый ответ простой – аналогов нет. Ответ несколько более сложный: во-первых, есть масса групп, которые выполняют такую функцию. Один американский социолог назвал ее функцией мобилизованной диаспоры. И это армяне, греки, китайцы в других местах. Их бесконечное количество, этих групп. Вы можете прочитать первую главу Слезкина, там эти аналогий – вагон. Специфика Российской Империи – это масштаб. В чем специфика этой еврейской истории? Они были одной из таких мобилизованных диаспор и неожиданно оказалось, что они жили на той самой территории, где произошел этот самый капиталистический взрыв. И поэтому евреи сыграли в высшей степени специфическую роль. Можем смотреть на евреев в каких-то других частях света, они выполняют ту же роль мобилизованной диаспоры, но заметно более скромную.
Мишулин: У меня вот какой вопрос. Я человек не особо ученый. Скажите, в чем именно, по-вашему, причина аллосемитизма, то есть какое-то особенное отношение к евреям, и на каких факторах вы основываетесь, выводя свое отношение к этому вопросу?
Миллер: Особое отношение к евреям объясняется огромным множеством разных факторов, отчасти ситуационных, отчасти очень простых. А евреи что, сами к себе не относятся как к особенным? Ещё как относятся. Затем, посмотрите, если мы говорим о традиционных обществах, еврейские общины очень отдельные, они очень замкнуты. Когда мы говорим, скажем, о проблемах аккультурации, люди живут рядом, две общины разные соприкасаются. Они, как правило, отделены друг от друга. Но степень отделенности правоверного иудея от соседей, как правило, на порядок выше по одной простой причине. Нельзя даже пойти к соседу в гости, закусить и выпить водки. По вполне понятным причинам – кашрут надо соблюдать. Аллосеминизм модерного антисемитизма – это, конечно, совершенно другое. Это расовое. Это все очень сложные вещи, всегда очень много факторов.
Александр Гловели: Вы сказали, что это новое модернистское отношение к евреям в значительной степени обязано своим существованием такому капиталистическому развитию и успеху евреев в рамках этого развития. Они проявили себя как грозный, конкурентоспособный фактор по отношению к другим этносам. В то же время, я там понимаю, со времен Зомбарта, идет традиция, которая рассматривает эти капиталистические способности евреев в основном в двух-трех сферах, самое главное – в финансовой сфере, но никак не в сфере промышленной и производственной. Я хочу напомнить, что для ефрейтора Гитлера было мировым открытием, когда он услышал на лекции полуграмотного лектора о существовании двух видов капитализма: один финансовый, другой – промышленный. Причем носителем финансового был еврей, паразитический, а носителем промышленного капитализма был немец, ариец, германец. Я могу привести пример даже из современной действительности, когда академик Львов по радио рассуждал о двух видах нефтяных компаний в России. Одни занимаются добычей нефти внутри этих компаний, например, это ЛУКойл, или «Роснефть» - там, где нееврейские руководители или собственники, а есть, например, компания ТНК или ЮКОС, которые рассматривают нефтяную промышленность как вид финансового актива. Вот эта традиция, что евреи более успешны в не совсем честных сферах бизнеса, как торговля или финансы, насколько она оправдана? Вы сказали, что, например, Бродский построил империю сахарного производства. Насколько это соответствует действительности? Можно ли назвать крупные состояния еврейские, которые созданы в промышленности?
Миллер: Я в самом начале сказал о том, что я не специалист по истории евреев. Поэтому квалифицированно ответить на этот вопрос не могу. Понятно, что евреи были особенно успешны в банковской сфере, но если мы возьмем тот же самый пример в Германии, например, то как там строилась промышленность, откуда она взялась? Если в Британии сначала возникает индустрия и потом обслуживающие ее банки, то в Германии наоборот. Сначала возникают банки, а потом они строят эту промышленность. Соответственно, я не хочу уподобляться Львову и вступать в эти спекуляции. Я очень сомневаюсь, что степень честности и порядочности предпринимательства с еврейской или нееврейской фамилией принципиально отличается. Думаю, что это примерно одно и то же. Вы не можете себе представить честного банкира? Мне как-то довольно просто это сделать. Я приведу два примера евреев-банкиров. Один их них в течение 20 с лишним лет заведовал финансами Российской Империи. Звали его Штиглиц. И ничего, между прочим, неплохо это делал. Другой был такой Ротшильд, с которым связана такая забавная история. Вы никогда не задумывались над тем, как это так получилось, что Герцен, негодяй, сидит в Лондоне и пишет пасквили на Романовых и публикует этот журнал на деньги, которые он получает со своего имения, находящегося в России? А история была очень простая. Когда Николай собрался конфисковать это имение, барон Ротшильд написал ему письмо, в котором указывалось, что у нас тут возникла некоторая проблема, дело в том, что один мой клиент оказался под угрозой конфискации его собственности вашей Империей, я вынужден буду пересмотреть наши договоренности о следующем займе, если что. На этом все и кончилось.
И я бы поостерегся считать, что банкиры большие жулики, чем индустриалисты, – это еще доказать надо.
Елена Гусева: Не кажется ли вам, что тема лекции перестала быть остро актуальной - в результате смены строя экономического предпринимательства и так далее? Этой проблемы уже все меньше и меньше. Естественно, националистический вопрос стоит в государственной власти, но он больше не к нации евреев относится, а совершенно к другим. Потому что ассимиляция произошла на уровне смешанных браков.
Миллер: Я понял ваш вопрос. С сожалением должен отметить, что он не по теме, потому что я говорил об империи Романовых и евреях. То есть о политике империи Романовых в отношении евреев. Обсуждать сегодняшнюю ситуацию я не готов. Единственное только, напомню вам такой анекдот: умирает старый армянин, вокруг него собрались родственники и он им говорит: «Берегите евреев». Они спрашивают: «Почему?», он говорит: «Ну понимаете, не будет евреев, за вас примутся». В некотором смысле не уберегли, и теперь на первой линии огня оказались так называемые «кавказцы» несуществующие. Это вовсе не значит, что антисемитизм не играет большой роли в разных версиях русского национализма. Есть такие, кто считают антисемитизм совершенно непродуктивным. Но изрядное количество считает иначе. Берегите кавказцев.
Лейбин: У меня была гипотеза: острота проблемы снялась, когда появился анекдот «меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду». Это, кажется, в 90-е. У меня был, кстати, хитрый ход, как можно попытаться перейти от темы Романовых к современности. Ход такой, немножко спекулятивный, уже не состоявшийся, поэтому и рассказываю. Вы рассказывали с точки зрения Империи и окраин в разных местах, на Украине, в Польше. Там была какая-то реакция аудиторий. Как реагирует аудитория, украинская или польская, у которой есть свой исторический нарратив в сравнении с тем, что сегодня у нас происходит?
Миллер: Вы считаете, что мы должны рассматривать реакцию аудитории как реакцию евреев? Я сомневаюсь. На что меня это натолкнуло? Заметьте, что расовый и политический антисемитизм в России является калькой. Он слизан с полонофобии. Я могу это доказать. Есть такой документ, он называется «Катехизис еврея», это такая листовочка, которая распространяется на нацистских митингах с конца 1980-х годов. Там схема изложения похожа на протоколы сионских мудрецов. Там инструкция того, как еврей должен вредить невинному русскому народу. Инструкция написана таким образом, чтобы всем было понятно, что Чернобыль взорвался из-за евреев и т.д.
Так вот, в России первый документ, построенный по этому принципу, – это 60-е годы XIX века. Это был «Катехизис поляка», который был опубликован Катковым. А в оправдание Каткова можно сказать, что он этот документ не сочинил, а ему его дали как найденный в бумагах одного из вождей польского движения Людвика Мерославского. Там тоже объясняется, как поляки должны внедряться в русское общество и чего они там должны подрывать. Это очень любопытно. Может быть, Катков был искренне заблуждающимся. Можно даже допустить, что Мерославский его сочинил, потому что он был очень затейливый человек. Но важно другое, что подозрительность по отношению к поляку как какому-то Конраду Валленроду, который внедряется в наше национальное тело, чтобы подорвать его изнутри, – это очень распространенный сантимент в русском обществе во второй половине XIX века. И по этой кальке будет потом действовать модерный антисемитизм, причем не только в России, но в той же Польше, где он был не менее силен.
Александр Челноков: Вопрос из области словообразования, словоупотребления и словарных заимствований. Может тоже характеристично и мне тоже часто бросалось в глаза, что в России для употребления этноса, нации евреев существует целых три слова: "еврей", "иудей" и "жид". Мне показалось, что вы, когда цитировали источники XVIII-XIX веков, адаптировали слово на современное – "еврей".
Миллер: Нет, это не так. Дело в том, что в 1787 году по просьбе евреев города Шклова Екатерина II издала специальный указ, в котором было сказано, что евреи сказали, что слово «жид» им кажется оскорбительным, нельзя ли впредь именовать их евреями. Екатерина издала соответствующий указ и с тех пор в официальных бумагах Российской Империи употребляется только слово «еврей». Это не значит, что в языке, в дискурсе, слова «жид» не было. Какой-нибудь Николай I в частной беседе вполне мог сказать что-нибудь про жидов. Но в этом контексте, имея в виду, что официально использовалось слово «еврей», это уже однозначно принимало значение ругательства. Потому что в Польше «жид» – нормальное обозначение еврея. Но официально Российская Империя пользуется только словом «еврей» с конца XVIII в.
Андрей: Я думаю, что многие читали двухтомник Солженицына «Двести лет вместе».
Миллер: Ой, как я боялся этого вопроса.
Андрей: Вопрос у меня такой, считаете ли вы, что в первом томе своего сочинения Солженицын адекватно описывает сопротивление евреев по ассимиляции?
Миллер: Вы знаете, я уже довольно давно читал эту книгу, поэтому могу только общее впечатление об этой книге сказать. У меня ощущение, что это попытка с негодными средствами. Человек довольно плохо знает материал, человек немолодой. Когда я читал эту книгу, у меня не было ощущения, что я читаю текст, отвечающий сколько-нибудь критериям научности.
Дальше другой вопрос. Отношение к этой книге было очень противоречивое. Высказывались разные мнения. Является ли эта книга более или менее изощренным антисемитским высказыванием? У меня не было такого ощущения. Солженицын решил попробовать поговорить на интересную для него тему. Мне кажется, у него это получилось в высшей степени неудачно, но я на основании этой книги не торопился бы обвинять его в антисемитизме.
Сопротивление чему? Еврейские общины действительно отчаянным образом сопротивлялись любым попыткам вторжения государства в свою жизнь. И весьма успешно это делали. Мой любимый пример, это как в 1860-м году… я не помню, когда отменили двойной рекрутский набор для евреев… еврейское мужское население Каменца-Подольского увеличилось в три раза. Понимаете, что произошло? Вот это вам показатель. Николай среди прочих злостных мер против евреев обязал их взять фамилии, каковых у них для царских властей не было. Не могли они предложить царским властям фамилии, с помощью которых их можно бы было идентифицировать и отлеживать. Я думаю, что стремление ассимилировать евреев, то есть сделать из них русских, у Империи в массовом масштабе вообще не было. Если вы посмотрите, например, на указы начала XIX века, когда Империя говорит общинам: "Вот вам 6 лет и за это время вся документация, которую царские чиновники должны проверять, должна быть переведена на один из трех языков: немецкий, польский или русский". Что имеется в виду? На какой-нибудь язык, который понятен среднему российскому чиновнику. Не в том смысле, что они все ими владеют, но в среде российских чиновников можно найти человека, который знает по-немецки или по-польски. Это попытка навязать какой-то общий медиум. Я не вижу никаких систематических усилий со стороны Российской империи, кроме кантонистов, а это, в общем, маленькая группа, ассимилировать евреев в первой половине XIX века.
Вопрос из зала: Армяне это учат в школе, там это общеизвестно, что в начале новой эры царь армянский угнал туда 20 000 иудеев. Про них толком больше ничего не известно, судя по всему, они ассимилировались, приняли христианство. В этой связи напрашивается вывод, что сила крови еврейской, женской, если она проникает куда-то, то… Можно ли ждать ассимиляции абхазов?
Миллер: Ход вашего мышления настолько чужд мне, что мне трудно ответить на этот вопрос. Но вам, может быть, будет любопытно почитать чудесную книжку Дины Рубиной «Синдикат», хотя она временами затянута. Там рассказывается о поиске потерянных колен Израилевых в том ключе, который мне очень близок.
http://polit.ru/lectures/2006/06/06/miller3.html
Лекция Алексея Миллера. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Если я правильно понимаю, подход Алексея Миллера состоит в том, чтобы освободившись от политико-идеологического груза, посмотрев на Российскую Империю как на умершую, можно было заняться реконструкцией ее внутренней логики. И в этом смысле отчасти и апологией. Этот поход позволяет увидеть множество интересных и в разной степени удачных государственных решений.
Я вспоминаю Вашу статью про современное состояние дел в Восточной Европе и думаю, возможна ли такая позиция анализа, которая позволила бы столь же отстраненно и рационально посмотреть на нынешнюю ситуацию. Кажется, если я правильно понимаю, то тот метод, который вы используете при анализе современной ситуации, похож на ваш же метод исторического анализа. Когда вы говорите о логике казалось бы парадоксального конфликта России и Польши, вы реконструируете, что там со стороны России может быть задача дискредитация Польши как специалиста по России. Вопрос состоит в том, думали ли вы, что такой метод отстранения от материала действительно легитимен по отношению к современной ситуации?
Миллер: Ответ будет коротким. Принципиальная разница между анализом сегодняшней ситуации и историей Российской Империи заключается в следующем. Я могу пойти в архив и посмотреть, что писал Александр II, какой-нибудь губернатор, какие-нибудь министры на ту или иную тему. Поэтому, когда я пытаюсь рационализировать логику его поведения, я опираюсь на источник. Если пытаться рационализировать логику сегодняшних властей, то, во-первых, я не могу опираться на источник, потому что я не знаю, что они пишут на эту тему, во-вторых, всегда рискуешь нарваться на вопрос: «А тебе не кажется, что ты им вкладываешь какие-то чересчур умные мысли в голову? Может, все заметно проще?». А у тебя нечего ответить. Какие-то аргументы появляются все-таки только по прошествии времени. В этом смысле все-таки в одном случае я могу доказывать что-то, а в другом случае это «угадайка».
Илья: Ещё раз спасибо вам за интересную лекцию. Вот какой вопрос: как правило, сионистское движение в России – желание евреев уехать в Израиль - связывают с погромами 1904-1905 гг., знаменитым Кишиневским погромом, и никогда не говорится о сионистском движении до этого периода. Можете немного осветить этот аспект и как к этому относились Романовы?
Миллер: Вопрос очень хороший, потому что позволяет мне сказать вещи, о которых я не говорил. Во-первых, поймем, что количество сионистов среди евреев в Российской Империи было очень невелико. Это была довольно маргинальная группа, сравнительно с другим выбором: около двух миллионов евреев из Российской Империи выехало в эмиграцию. 80% из них отправились в Соединенные Штаты. Имели ли погромы какое-то значение? Конечно, имели. Но тогда возникает вопрос: почему из Габсбургской монархии уехало в процентном соотношении такое же количество евреев и ровно в том же направлении? А там погромов не было. Тогда мы должны допустить, что помимо погромов есть ещё и экономические факторы эмиграции. Едут не только евреи, те, которых в Европе того времени называли Ost-Juden в противовес аккультурированным West-Juden. Но едут ирландцы, у которых тоже работы нет, едут итальянцы с юга теми же миллионами. Почему 80-е годы? Потому что погромы случились. Наверное, это сыграло какую-то роль. Но с другой стороны, может быть, это можно объяснить за счет того, что именно в это время начинает функционировать пароходное движение между Старым и Новым светом? Значит, билет становится дешевле, путешествие становится не таким изнурительным, плюс начинается цепная реакция. В 90-е годы, когда проводились исследования, на какие денежки едем, обнаружилось, что больше половины евреев едут уже не на свои деньги, а на деньги родственников, которые устроились в Соединенных Штатах. То есть опять же, если мы хотим действительно что-то понять, то мы должны смотреть на множество факторов, и когда мы сравниваем Российскую Империю, здесь есть погромы, а вот в Габсбургской монархии – нет. А все равно едут. И ровно из тех мест, где живут очень похожие евреи. Евреи в Будапеште или Вене совсем не похожи на евреев Галиции. Зато евреи в Галиции очень похожи на евреев в черте оседлости. И тогда мы понимаем, что нельзя объяснить все явление через погромы. Потому что там, где погрома нет, все равно это происходит. Погромы, антисемитизм и прочее, конечно, могло подталкивать людей в сионизм. Есть такая очень плохая книжка о Владимире Жаботинском, лидере сионистского движения. Там автор написал гениальную фразу: "Владимир Жаботинский начал учить родной язык в возрасте 21 года". Понятно, что человек вырос в ассимилированной еврейской семье. У него родной язык русский. Он столкнулся с проявлениями антисемитизма и путем умозаключений пришел в выводу, что везде евреи будут чувствовать себя плохо в условиях этого модерного антисемитизма, кроме как в своем собственном государстве. И он идет в сионистское движение. Но это была реакция меньшинства. Будем это иметь в виду.
А насчет сионизма – он был и до 1905 г., но в 1905 г., как и многие другие политические течения, впервые мог открыто о себе заявить.
Ольга Малинова: Вопрос как раз отчасти связан с Владимиром Жаботинским. Он касается асемитизма, о котором Владимир Жаботинский, если мне память не изменяет, в 1909 году… Вопрос вот какой. В какой мере та среда, в которую вливались эмансипированные евреи, откликнувшиеся на либеральный призыв к ассимиляции, была готова принимать их в качестве евреев со всеми особенностями идентичности? И в этой связи как существовало такое явление как асемитизм, то есть сосуществование с евреем и принципиальная неготовность воспринимать его как что-то особенное.
Миллер: У Слезкина в этой книге есть чудесное определение, кто такой еврей. Он говорит, еврей – это тот, кого считают евреем. То есть еврей – это не тот, кто себя считает евреем, а тот, кого считают евреем. С точки зрения историка это с какой точки зрения важно? Человек находится в ситуации, в которой его считают евреем, и поэтому он ведет себя тем или иным образом. Эту тему в свое время развивал Фазиль Искандер. У него есть такой рассказ, как в ауле большое возбуждение среди населения, потому то прошел слух, что приедет какой-то чиновник что-то там делать, невредное, и он еврей. И когда он приезжает, все вокруг него собираются и внимательно его оглядывают со всех сторон. Они первый раз еврея увидели. Потом самый старый и мудрый подходит к нему и спрашивает: «А вот вы, евреи, с рождения знаете, что вы евреи, или вам потом это объясняют?» Конечно, это не только в отношении евреев. Мой любимый пример, которым я всегда пользуюсь, – это Тузенбах из «Трех сестер». Его тоже спрашивают - кто он, немец? А он пытается объяснить, что он и не немец, по большому счету, но фамилия у него такая.
Здесь были очень разные стратегии, этот вопрос очень плохо исследован. Были стратегии, скажем, смены фамилии, имени и отчества, принятия русских вариантов. А в Америке что, не так? Очень много таких случаев. Особенно в те времена, когда там господствовал антисемитизм, совсем не так давно. Есть какие-то позиции, когда люди не желают мимикрировать, а пытаются негоциировать отношения с принимающим сообществом. На эту тему, наверное, можно написать много интересного, но большего я пока сказать не готов. У Зигмунда Баумана есть такой хороший термин. Он говорит, что термин «антисемитизм», равно как и «филосемитизм», очень непродуктивны. Мы описываем как антисемитизм и отношение к евреям в XV веке, и отношение в XX веке. А это очень разные явления. Он предлагает термин «аллосемитизм», то есть отношение к евреям как к иному. И что из этого вытекает? Понятно, что в XX веке модерный антисемитизм господствует, это остро.
Алексей Трифонов: У меня несколько вопросов. Во-первых, хотелось бы услышать, насколько продуктивно было существование еврейского населения в Османской Империи, как известно, там евреи пользовались достаточно большими льготами. Продуктивно с точки зрения взаимоотношений Османской Империи и еврейской общины. Второе, что хотелось бы понять, вы говорили, что на окраинах западных погромы начинаются в 80-е годы, а чем тогда можно объяснить еврейские погромы во время польского восстания 64-го года, которые были достаточно значительны? И, наконец, в связи тем, что тут уже говорилось по поводу сионистского движения, как вы можете прокомментировать позицию той части русских консерваторов, относящихся не к кружку Мещерского, а скорее Тихомирова, в конце 80-х и 90-е годы, которые активным образом поощряли сионистское движение и говорили, что да, это замечательное решение еврейского вопроса?
Миллер: Что касается Османской Империи, я бы был очень аккуратен в характеристике положения евреев в Османской Империи как благоприятного. Вот смотрите, в Российской Империи одной из дискриминационных мер в отношении евреев, которая просуществовала довольно долго, был двойной налог. Его отменили 1807 году. Скандальная вещь, об этом много написано в историографии. А евреи в Османской Империи двойной налог платили всегда. Это была норма. Можно сказать, что в этой традиции, исламской, отношения к евреям (и к христианам, кстати) терпимое в том смысле, что это все люди Книги. И как люди Книги они имеют право существования на этой земле. И не должны быть насильственно обращаемы в ислам. Но с этим по-разному бывало.
В Российской Империи есть Одесса, где позиции еврейской общины были очень сильные и где быть антисемитом было очень неудобно с точки зрении условий проживания. В Османской Империи тоже был такой город – это Салоники. На заре сионистского движения евреи Салоник даже говорили: «Ну зачем вам Палестина, сюда все приезжайте, в Салоники».
Еврейские погромы во время восстания 1864-го года… Вы знаете, здесь природа другая. Традиционная природа. Когда две стороны дерутся, а евреи пытаются либо сохранить нейтралитет, либо разные группы евреев принимают ту или иную сторону, понятно, что им достается. Значительная часть евреев поддержала польское восстание, хотя был на уровне манифестаций. Но была и другая часть евреев, которая была лояльна правительству. И если вы посмотрите на то, какие группы населения пострадали от рук повстанцев в этническом смысле, то на первом месте будут не евреи. И заведомо не русские. На первом месте будут поляки. Можно сказать, что главным образом от польского восстания пострадали поляки. Не от русских войск, а от рук повстанцев. Это же была партизанская война. Соответственно, подпольное правительство издавало указы, а потом резало тех, кто их не выполнял.
Есть знаменитая история о том, как евреи сообщили Кутузову, где будет переправляться Наполеон. Реакция Кутузова была простая – он заподозрил, что их послал Наполеон. И всех их повесили. А потом оказалось, что они правду сказали, и потом ту общину, из которой они происходили, наградили за их героизм и верность царю. Это такая типичная ситуация. Она постоянно воспроизводится.
Теперь поощрение эмиграции. Это очень важный вопрос, но есть простой вопрос на него. Да, самые ксенофобские группы в русском национализме, как раз официально ставили в свою программу всяческое поощрение иммиграции евреев из России. Это был один из ключевых программных пунктов Союза Русского Народа, например. Они даже пытались деньги собирать на это дело. Но я бы здесь хотел обратить вот на что ваше внимание. Когда историю евреев в XIX веке рассказывают так, как будто главным событием в истории XIX века является Холокост, то тогда мы очень мало что можем понять. То есть рассматривать то, что происходит в XIX веке как ступени, будто мы взбираемся, или, скорее, опускается в этот ад Холокоста, – это все-таки не так. Потому что у самых лютых антисемитов, которые существовали в Российской Империи к моменту ее распада, воображения хватало на то, чтобы выгнать всех евреев. Пусть себе в свой Израиль едут и там себе живут, а нам они не нужны. Все-таки изобретение Холокоста больше изобретение ХХ в., вот это я хочу сказать.
Александр Юсунгуров (Санкт-Петербург): Если сравнивать, видите ли вы какие-то аналоги? Есть какие-то аналоги другого народа, другого этноса в Российской Империи, может пост-Российской Империи, которые не в такой степени сыграли роль, как евреи, но… думали ли вы на эту тему? Понятно, что на первый взгляд ничего нету, но если сегодня, например, брать южные районы России – отчасти проблемы армянского населения.
Миллер: Первый ответ простой – аналогов нет. Ответ несколько более сложный: во-первых, есть масса групп, которые выполняют такую функцию. Один американский социолог назвал ее функцией мобилизованной диаспоры. И это армяне, греки, китайцы в других местах. Их бесконечное количество, этих групп. Вы можете прочитать первую главу Слезкина, там эти аналогий – вагон. Специфика Российской Империи – это масштаб. В чем специфика этой еврейской истории? Они были одной из таких мобилизованных диаспор и неожиданно оказалось, что они жили на той самой территории, где произошел этот самый капиталистический взрыв. И поэтому евреи сыграли в высшей степени специфическую роль. Можем смотреть на евреев в каких-то других частях света, они выполняют ту же роль мобилизованной диаспоры, но заметно более скромную.
Мишулин: У меня вот какой вопрос. Я человек не особо ученый. Скажите, в чем именно, по-вашему, причина аллосемитизма, то есть какое-то особенное отношение к евреям, и на каких факторах вы основываетесь, выводя свое отношение к этому вопросу?
Миллер: Особое отношение к евреям объясняется огромным множеством разных факторов, отчасти ситуационных, отчасти очень простых. А евреи что, сами к себе не относятся как к особенным? Ещё как относятся. Затем, посмотрите, если мы говорим о традиционных обществах, еврейские общины очень отдельные, они очень замкнуты. Когда мы говорим, скажем, о проблемах аккультурации, люди живут рядом, две общины разные соприкасаются. Они, как правило, отделены друг от друга. Но степень отделенности правоверного иудея от соседей, как правило, на порядок выше по одной простой причине. Нельзя даже пойти к соседу в гости, закусить и выпить водки. По вполне понятным причинам – кашрут надо соблюдать. Аллосеминизм модерного антисемитизма – это, конечно, совершенно другое. Это расовое. Это все очень сложные вещи, всегда очень много факторов.
Александр Гловели: Вы сказали, что это новое модернистское отношение к евреям в значительной степени обязано своим существованием такому капиталистическому развитию и успеху евреев в рамках этого развития. Они проявили себя как грозный, конкурентоспособный фактор по отношению к другим этносам. В то же время, я там понимаю, со времен Зомбарта, идет традиция, которая рассматривает эти капиталистические способности евреев в основном в двух-трех сферах, самое главное – в финансовой сфере, но никак не в сфере промышленной и производственной. Я хочу напомнить, что для ефрейтора Гитлера было мировым открытием, когда он услышал на лекции полуграмотного лектора о существовании двух видов капитализма: один финансовый, другой – промышленный. Причем носителем финансового был еврей, паразитический, а носителем промышленного капитализма был немец, ариец, германец. Я могу привести пример даже из современной действительности, когда академик Львов по радио рассуждал о двух видах нефтяных компаний в России. Одни занимаются добычей нефти внутри этих компаний, например, это ЛУКойл, или «Роснефть» - там, где нееврейские руководители или собственники, а есть, например, компания ТНК или ЮКОС, которые рассматривают нефтяную промышленность как вид финансового актива. Вот эта традиция, что евреи более успешны в не совсем честных сферах бизнеса, как торговля или финансы, насколько она оправдана? Вы сказали, что, например, Бродский построил империю сахарного производства. Насколько это соответствует действительности? Можно ли назвать крупные состояния еврейские, которые созданы в промышленности?
Миллер: Я в самом начале сказал о том, что я не специалист по истории евреев. Поэтому квалифицированно ответить на этот вопрос не могу. Понятно, что евреи были особенно успешны в банковской сфере, но если мы возьмем тот же самый пример в Германии, например, то как там строилась промышленность, откуда она взялась? Если в Британии сначала возникает индустрия и потом обслуживающие ее банки, то в Германии наоборот. Сначала возникают банки, а потом они строят эту промышленность. Соответственно, я не хочу уподобляться Львову и вступать в эти спекуляции. Я очень сомневаюсь, что степень честности и порядочности предпринимательства с еврейской или нееврейской фамилией принципиально отличается. Думаю, что это примерно одно и то же. Вы не можете себе представить честного банкира? Мне как-то довольно просто это сделать. Я приведу два примера евреев-банкиров. Один их них в течение 20 с лишним лет заведовал финансами Российской Империи. Звали его Штиглиц. И ничего, между прочим, неплохо это делал. Другой был такой Ротшильд, с которым связана такая забавная история. Вы никогда не задумывались над тем, как это так получилось, что Герцен, негодяй, сидит в Лондоне и пишет пасквили на Романовых и публикует этот журнал на деньги, которые он получает со своего имения, находящегося в России? А история была очень простая. Когда Николай собрался конфисковать это имение, барон Ротшильд написал ему письмо, в котором указывалось, что у нас тут возникла некоторая проблема, дело в том, что один мой клиент оказался под угрозой конфискации его собственности вашей Империей, я вынужден буду пересмотреть наши договоренности о следующем займе, если что. На этом все и кончилось.
И я бы поостерегся считать, что банкиры большие жулики, чем индустриалисты, – это еще доказать надо.
Елена Гусева: Не кажется ли вам, что тема лекции перестала быть остро актуальной - в результате смены строя экономического предпринимательства и так далее? Этой проблемы уже все меньше и меньше. Естественно, националистический вопрос стоит в государственной власти, но он больше не к нации евреев относится, а совершенно к другим. Потому что ассимиляция произошла на уровне смешанных браков.
Миллер: Я понял ваш вопрос. С сожалением должен отметить, что он не по теме, потому что я говорил об империи Романовых и евреях. То есть о политике империи Романовых в отношении евреев. Обсуждать сегодняшнюю ситуацию я не готов. Единственное только, напомню вам такой анекдот: умирает старый армянин, вокруг него собрались родственники и он им говорит: «Берегите евреев». Они спрашивают: «Почему?», он говорит: «Ну понимаете, не будет евреев, за вас примутся». В некотором смысле не уберегли, и теперь на первой линии огня оказались так называемые «кавказцы» несуществующие. Это вовсе не значит, что антисемитизм не играет большой роли в разных версиях русского национализма. Есть такие, кто считают антисемитизм совершенно непродуктивным. Но изрядное количество считает иначе. Берегите кавказцев.
Лейбин: У меня была гипотеза: острота проблемы снялась, когда появился анекдот «меняю лицо кавказской национальности на жидовскую морду». Это, кажется, в 90-е. У меня был, кстати, хитрый ход, как можно попытаться перейти от темы Романовых к современности. Ход такой, немножко спекулятивный, уже не состоявшийся, поэтому и рассказываю. Вы рассказывали с точки зрения Империи и окраин в разных местах, на Украине, в Польше. Там была какая-то реакция аудиторий. Как реагирует аудитория, украинская или польская, у которой есть свой исторический нарратив в сравнении с тем, что сегодня у нас происходит?
Миллер: Вы считаете, что мы должны рассматривать реакцию аудитории как реакцию евреев? Я сомневаюсь. На что меня это натолкнуло? Заметьте, что расовый и политический антисемитизм в России является калькой. Он слизан с полонофобии. Я могу это доказать. Есть такой документ, он называется «Катехизис еврея», это такая листовочка, которая распространяется на нацистских митингах с конца 1980-х годов. Там схема изложения похожа на протоколы сионских мудрецов. Там инструкция того, как еврей должен вредить невинному русскому народу. Инструкция написана таким образом, чтобы всем было понятно, что Чернобыль взорвался из-за евреев и т.д.
Так вот, в России первый документ, построенный по этому принципу, – это 60-е годы XIX века. Это был «Катехизис поляка», который был опубликован Катковым. А в оправдание Каткова можно сказать, что он этот документ не сочинил, а ему его дали как найденный в бумагах одного из вождей польского движения Людвика Мерославского. Там тоже объясняется, как поляки должны внедряться в русское общество и чего они там должны подрывать. Это очень любопытно. Может быть, Катков был искренне заблуждающимся. Можно даже допустить, что Мерославский его сочинил, потому что он был очень затейливый человек. Но важно другое, что подозрительность по отношению к поляку как какому-то Конраду Валленроду, который внедряется в наше национальное тело, чтобы подорвать его изнутри, – это очень распространенный сантимент в русском обществе во второй половине XIX века. И по этой кальке будет потом действовать модерный антисемитизм, причем не только в России, но в той же Польше, где он был не менее силен.
Александр Челноков: Вопрос из области словообразования, словоупотребления и словарных заимствований. Может тоже характеристично и мне тоже часто бросалось в глаза, что в России для употребления этноса, нации евреев существует целых три слова: "еврей", "иудей" и "жид". Мне показалось, что вы, когда цитировали источники XVIII-XIX веков, адаптировали слово на современное – "еврей".
Миллер: Нет, это не так. Дело в том, что в 1787 году по просьбе евреев города Шклова Екатерина II издала специальный указ, в котором было сказано, что евреи сказали, что слово «жид» им кажется оскорбительным, нельзя ли впредь именовать их евреями. Екатерина издала соответствующий указ и с тех пор в официальных бумагах Российской Империи употребляется только слово «еврей». Это не значит, что в языке, в дискурсе, слова «жид» не было. Какой-нибудь Николай I в частной беседе вполне мог сказать что-нибудь про жидов. Но в этом контексте, имея в виду, что официально использовалось слово «еврей», это уже однозначно принимало значение ругательства. Потому что в Польше «жид» – нормальное обозначение еврея. Но официально Российская Империя пользуется только словом «еврей» с конца XVIII в.
Андрей: Я думаю, что многие читали двухтомник Солженицына «Двести лет вместе».
Миллер: Ой, как я боялся этого вопроса.
Андрей: Вопрос у меня такой, считаете ли вы, что в первом томе своего сочинения Солженицын адекватно описывает сопротивление евреев по ассимиляции?
Миллер: Вы знаете, я уже довольно давно читал эту книгу, поэтому могу только общее впечатление об этой книге сказать. У меня ощущение, что это попытка с негодными средствами. Человек довольно плохо знает материал, человек немолодой. Когда я читал эту книгу, у меня не было ощущения, что я читаю текст, отвечающий сколько-нибудь критериям научности.
Дальше другой вопрос. Отношение к этой книге было очень противоречивое. Высказывались разные мнения. Является ли эта книга более или менее изощренным антисемитским высказыванием? У меня не было такого ощущения. Солженицын решил попробовать поговорить на интересную для него тему. Мне кажется, у него это получилось в высшей степени неудачно, но я на основании этой книги не торопился бы обвинять его в антисемитизме.
Сопротивление чему? Еврейские общины действительно отчаянным образом сопротивлялись любым попыткам вторжения государства в свою жизнь. И весьма успешно это делали. Мой любимый пример, это как в 1860-м году… я не помню, когда отменили двойной рекрутский набор для евреев… еврейское мужское население Каменца-Подольского увеличилось в три раза. Понимаете, что произошло? Вот это вам показатель. Николай среди прочих злостных мер против евреев обязал их взять фамилии, каковых у них для царских властей не было. Не могли они предложить царским властям фамилии, с помощью которых их можно бы было идентифицировать и отлеживать. Я думаю, что стремление ассимилировать евреев, то есть сделать из них русских, у Империи в массовом масштабе вообще не было. Если вы посмотрите, например, на указы начала XIX века, когда Империя говорит общинам: "Вот вам 6 лет и за это время вся документация, которую царские чиновники должны проверять, должна быть переведена на один из трех языков: немецкий, польский или русский". Что имеется в виду? На какой-нибудь язык, который понятен среднему российскому чиновнику. Не в том смысле, что они все ими владеют, но в среде российских чиновников можно найти человека, который знает по-немецки или по-польски. Это попытка навязать какой-то общий медиум. Я не вижу никаких систематических усилий со стороны Российской империи, кроме кантонистов, а это, в общем, маленькая группа, ассимилировать евреев в первой половине XIX века.
Вопрос из зала: Армяне это учат в школе, там это общеизвестно, что в начале новой эры царь армянский угнал туда 20 000 иудеев. Про них толком больше ничего не известно, судя по всему, они ассимилировались, приняли христианство. В этой связи напрашивается вывод, что сила крови еврейской, женской, если она проникает куда-то, то… Можно ли ждать ассимиляции абхазов?
Миллер: Ход вашего мышления настолько чужд мне, что мне трудно ответить на этот вопрос. Но вам, может быть, будет любопытно почитать чудесную книжку Дины Рубиной «Синдикат», хотя она временами затянута. Там рассказывается о поиске потерянных колен Израилевых в том ключе, который мне очень близок.
http://polit.ru/lectures/2006/06/06/miller3.html