Гражданское общество в России: о чем речь
Лекция Григория Томчина. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: В лекции было какое-то количество интересных институциональных ходов, связанных с тем, как именно обустроить самоуправление, как гражданин может быть привязан к человеку, которого он выбирает и пр… Можно ведь привязываться не к жадности. При выборах, например, местного милиционера, «шерифа» можно создать связку народа и избранного лица, если наделить его правом сажать на трое суток без объяснения причин. Есть набор институциональных ходов в той или иной степени понятных и интересных. И вторая часть идеологическая про красивую картинку, которую непонятно, как обсуждать.
Вы употребили слово «прожект», когда говорили о всяких институциональных штучках. Вопрос такой: а что с этими прожектами в нашей российской ситуации можно делать и с какой позиции? Кто и что может реализовывать в современной России?
Томчин: Кто и что может сделать? При цене на нефть, которая сейчас, может сделать только царь. Чем ниже цена на нефть, тем больше роль в преобразованиях у общества. Это у нас сейчас. Из каких соображений он это может сделать? Из соображений страха перед низкой ценой и из страха остаться в истории. Вот два соображения. Зависеть от этих соображений тяжело, но куда от них деваться. Любой царь он – отражение. Он не сам, а отражение общества. Если мы ему покажем в зеркале отражение, то показать надо…
Здесь я бы хотел отвлечься на пару минут и рассказать некую притчу как показывать отражение. Все вы знаете, что был такой полководец Тимур, у которого был один глаз, одна рука и одна нога. Он пригласил трех художников и попросил их нарисовать его портрет. Первый нарисовал его портрет одноглазым, одноногим, одноруким, и Тимур сказал: «ну что ж такое страшилище народу показывать», – отрубил ему голову. Второй художник нарисовал его красивым, с двумя глазами, двумя руками, двумя ногами, и Тимур сказал: «это очень красиво, но это не я. Меня не узнают». И тоже отрубил ему голову. А пришел третий и нарисовал его на лошади в профиль. «Вот это, – он говорит, – мой портрет».
Поэтому Общественная палата – это один из способов этого отражения, куда власть может посмотреться. Вот если мы покажем красивым юношам романтическим, а часть палаточников хочет показать… если покажем как есть, отрубят голову, а вот в профиль – это мы умеем. Иначе эта притча переводится, что первый был художник из критического реализма, второй – из романтического, а третий – из социалистического. Это мы умеем! Надо использовать это наследство, показать и добиться в этом отражении тех изменений, которые нужны. В общем, как Петр, можно бы и бороды побрить.
Реплика из зала: Вот тот пример, который вы привели, говорит о том, что на вас влияют скорее цивилизационные нормы Средней Азией, которые сейчас так актуальны в связи с союзом, необходимостью гарантий ислама харимова. Потому что идеология Тимура является официальной для нынешнего Узбекистана. Вот это первое замечание. Второе, более развернутое. Мне хотелось бы возразить против вашего отождествления между Китаем и Индией. Потому что это две цивилизации очень по-разному относятся к европейской. Вот я приведу ряд примеров.
Томчин: Ну да, одна прародитель европейской цивилизации, а другая – нет. В этом разница.
Реплика из зала: Ну да. Что поставляет Китай? В лучшем случае бытовую электронику. А Индия поставляет программный продукт. Китай строит у себя сталелитейные заводы, а индийские магнаты скупают даже европейскую сталелитейную промышленность. Здесь Индия могла бы быть с ее устройством федеративным, и смешанным президентско-парламентским образцом для России. Вы, наверное, помните, каким образом менялась политическая команда два года назад в Индии? Настоящий вождь индийского народа решил, что он действительно правильно понимает все интересы. Духовно это, возможно и так. Он человек высокого порядка. Он сам пошел на досрочные выборы. И он их проиграл.
Томчин: Я абсолютно с вами согласен, если вы расскажете, как быть с кастами. Касты – это другое, чем в России.
Реплика из зала: Это просто более древняя структура, которая может быть имитируется в известной мере и дело в том, что все-таки у нас общее с Индией то, что у нас очень большой разрыв между большинством населения и элитой. Прямо скажем. И, тем не менее, правила игры там выполняются. Это английская выучка, но она далась достаточно дорого. Но она работает, там не было сбоя. Я понимаю вашу интенцию: как ему было уходить, отдавать Ганди или нынешнему премьер-министру (куда более среднему человеку) все это дело. Он тем не менее это сделал. Так что эти нормы у Европы они взяли. Они не влияют на путь страны. Это разные вещи немного.
Томчин: Это кто у кого взял, надо подумать. Я должен ответить, ответить, но совсем быстро. Я считаю, что эта разница между индийской и китайской цивилизацией – это не цивилизационная разница, это разница истории. Сам цивилизационный признак отношения к свободе одинаков. Потому что член низшей, по нашему мнению, касты не считает себя ущемленным. Он там живет. Что и в Китае – никто не считает себя ущемленным. Вот это разница цивилизационная. И вторая часть – многобожие. И там и там боги равны людям. И там и там любого вашего бога примут в касту. И там и там они живут рядом, и это то, что мы называем язычеством, это норма жизни. Я не говорю что у нас плохая или хорошая религия. Они и нашего Бога примут спокойно. Вот вы, кстати, можете себе представить джихад в Китае? Или в Индии? В Индии - мусульманская проблема.
Евгений Тесленко: К теме, что такое гражданское общество. Я, наверное, попытаюсь начать с начала, то есть с примера Корякии. Я один из тех ста, о которых вы говорили, кто знает о Корякии не понаслышке. Давайте посмотрим на очень характерный пример пристально, что там произошло. 13 депутатов местных, вы говорите они там все с перепоя собрались, ну не все с перепоя собрались.
Томчин: Не все, я сказал кворум, а не все.
Тесленко: Хорошо, значит Олег Кожемяко, владивостокец, проиграв выборы на Камчатке, заняв 3 место, потратил очень много денег, а деньги нужно отрабатывать, потому что это были деньги очень серьёзных людей. Как отрабатывать? В Корякии помутили немного воду, заинтересовали этих людей, депутатов, которые то ли пили, то ли не пили, но надо сказать что они достаточно референтны, они репрезентационны по отношению к тем 32000 человек, которые живут в Корякии. Они представляют как раз свои сегменты общества: там рыбаков, правоохранителей, бюджетников, там все представлены. И все прекрасно знают, что им делать и как им дальше жить. Их проангажировали, не обязательно что просто взяли и раздали какие-то деньги, а просто договорились. Так же те люди, которые их выбирают. Вы же сами сказали, что их выберут опять, почему? Потому что они по системе просачивания тоже что-то разрешат, позволят, то есть, в принципе, структура очень понятна.
Томчин: 60 тыс долларов на человека ВВП – это рыбные квоты. 25 тыс. – это по Москве.
Тесленко: Нет, нет там 25 тыс. на человека. Это средняя температура по больнице, ну что Вы говорите. Там есть бюджетники, там есть несчастные камчадалы, много кого есть, у кого и тысячи то рублей нет.
Томчин: Я сказал не то что достается, я сказал ВВП.
Тесленко: Нет, я говорю это ж средняя температура по больнице, кроме того эта больница находится где-то в Москве. Значит я пока что вопрос обозначил. Я пришел на лекцию попытаться понять, что такое гражданское общество. И вот как раз говорю, что если вы дальше предлагаете как то структуризировать это общество, выделить какие-то сегменты, там один стиль управления, местного управления, там отдать полномочия или ещё что-то, можно ввести квотирование, например, на выборах: голос неймущего или необразованного это 0.5 голоса, богача – 3 голоса. Попытайтесь тогда снова сказать мне, что такое гражданское общество применительно к нашей России, я так и не понял.
Томчин: Хорошо, я попытался примерами привести, что мы не можем для России сделать единую структуру гражданского общества. Мы не может для России сделать для всех регионов, для всех мест проживания, типовые институты, закрепить их на федеральном уровне, снять их калькой там с одной страны, с другой страны, мы можем только проявить, и вы правильно сказали там было всё что, с Кожемякой, только напоминаю что они голосовали за свое тепло завтра, и проголосовали за холод. Там были выборы сенаторов, вице-губернаторов, там это всё можно было делать, но при
-41 и танкере надо всё-таки думать про холод, а не про Кожемяку. И он тоже не понял кстати почему они были против. Надо просто проявить то, что есть. То что есть в этом регионе. То как в этом регионе принимаются решения. И как в этом регионе традиционно принимаются решения выявить наружу, и это и будет для России гражданское общество.
Лебедев: Григорий Алексеевич, вы меня уж извините, но так уж получается, что от либералов вот вы мне попались. У меня к вам следующий вопрос: вот слушал я вашу лекцию, и первая её часть была посвящена гражданскому обществу. Вы знаете, что хотите со мной делайте, я просто на бумажку записывал ваши слова: «жадность, дороже, деньги, цена, стоит, дешевле, везут мало, повезут всё, нам дадут». Вы знаете, не покидает ощущение, что гражданское общество у вас такого зеленого цвета с портретом одного известного человека. Что-нибудь ещё в нем у вас есть? И второй такой маленький вопрос. Вот вы сказали, что Китай всё имитирует. Это даже не вопрос а такая маленькая реплика… вы знаете вот хотелось бы, чтобы мы так сымитировали. Как Китай сейчас имитирует. И ещё одно вот маленькое впечатление. Вы знаете, Григорий Алексеевич, я долго мучался последние 2 года почему вы – СПС и Яблоко проиграли на выборах. Я думал это ошибка, теперь мне кажется что закономерность.
Томчин: Отвечу сразу с конца. Да, наш проигрыш закономерен. Не ошибка, а закономерен. И это я сказал тогда, а не сейчас. И перед выборами, а не сейчас. Это первое. Второе: вы сказали про зеленые бумажки с портретом известного человека. В самом начале лекции, вы это не процитировали, я сказал что те кальки гражданского общества – это кальки общества потребления, и договорное законодательство, отсюда институты, которые, нам кажется, что борются с зеленым змием, вот с этим вот зеленым змием который на бумажках, это институты принадлежности, стабильности потребления. Я говорю о том, что у нас не совсем общество потребления. У нас люди могут и живут без общества потребления, могут и живут. И если Вы путешествуете по России и сейчас, и тогда, это есть сейчас. И примеры я приводил которые невозможны в обществе потребления. Я не был против этого парламента, я не анализировал причины, почему они так собирались, я не сказал что они там все пьяницы, все пьют. Это кворум. Это другое совсем. А я сказал, что мы можем строить наш вариант гражданского общества, не типовой вариант, а наш вариант. Просто типовой это принадлежность такого самого зеленого змия. Это его полная принадлежность. Великое общество потребления построили в Соединенных Штатах. Без кавычек великое общество потребления. Со всеми правами, и не надо понимать, что в обществе потребления не могут любить поэзию. Могут! Что в обществе потребления нет любви к женщине. Может! И цветы не дарят. Дарят! Но построение, сама система общества, система выборов, политическая система, система гражданского общества обслуживает стабильность потребления.
Елена Гусева: Вы говорили, что было бы неплохо легализовать то, что сейчас существует. Тогда первый вопрос: как вы отнесетесь к легализации коррупции? Это вы объясните. А второй: я с вами соглашусь, что одним из методов, которым можно ментальность нашего населения поменять на ответственных и вменяемых налогоплательщиков, то есть я с этим согласна, сама об этом давно думала. Из разных методов воздействия, психологических, социальных, административных, экономический – самый сильный. То есть уплати подоходный налог в свой муниципалитет и выбери человека, который за это отвечает. Только я бы не стала бы потом посылать деньги в другой муниципалитет, а бы просто на следующих выборах выбрала другого человека.
Томчин: Правильно!
Гусева: То есть замкнутая обратная цепочка. Но вот, к сожалению, знаете в чем пробел здесь? Мы же не в нулевой точке отсчета находимся. У нас есть некая историческая трасса существующей элиты и система. Потому что Владимир Владимирович не сам по себе, а представитель системы, которая его туда поставила. И я вполне соглашусь, что в нашей ситуации можно снизу поменять подоходным налогом, а сверху хорошим царем. Но, к сожалению, Владимир Владимирович – не тот хороший и смелый царь, который решится на эти реформы. И парламентская республика нам все испортит.
Томчин: Что же нам испортит: несмелый царь или парламентская республика? Система, которая поставила Путина называется российское общество. И никакая иная. Я хочу вам напомнить вашу историю. Это вы помните. Последние восемь лет правления Ельцина все говорили, что нам нужна твердая рука, нам нужен порядок. Это говорили и демократы, и яблочники, Выбор России и все. Нам нужен порядок, нам не нужно, чтобы он вставал в понедельник и снимал правительство, нам нужно знать заранее. Хотели – получите. Никакая бы система, если бы не было вызова общества на это, не поставила. Это отражение. Не что иное, как отражение нас самих. Со всеми достоинствами и недостатками. Причем ещё хорошее отражение. Могло бы быть гораздо хуже. Это первое.
Теперь легализация коррупции. Во-первых, легализация коррупции для России – древний способ. Потому что первое нормальное в России государство базировалось на откупах чиновнику. Так, для справки. А во-вторых, что такое легализация коррупции? Да, легализация. Это перенесение принятия решений в те части общества, в которых оно реально принимается. И если это решение реально принимается не в государстве, значит, государство нужно отключить. Тогда коррупции не будет. Легализация коррупции – это не значит носить в открытую чиновнику взятки и сообщать в налоговую инспекцию о себе, сколько снес. А легализация – это перенесение туда, где решается. И если решается в сообществе лесных предприятий (все равно там решается), так причем тут МИНПРОМ. Причем тут он? Это не выход наружу, а наоборот создание Конституции 36-го года.
Лейбин: Тут произошло непонимание. Коррупция – это большая штука, общий такой термин, там же разные отношения зашиты. Какие-то из них продуктивные весьма. Но у меня появилась гипотеза по поводу анти-либерального тренда в нашем обсуждении. У меня появилась гипотеза, в чем ее природа.
Томчин: Я – оголтелый либерал. Даже для СПСников.
Лейбин: Я понимаю. Я вопросы сейчас анализирую. В чем конфликт. Кажется, что в вашем обсуждении есть идеологическая часть, которую обсуждать сложно. И есть часть инструментальных ходов, которые выходят из реформаторского мышления и в которых заложена идеология либерализма, то есть продвинутого способа социального насилия. Во всех ваших институциональных байках это такое изложение принудительного способа обустройства и социализации разных частей общества. В том время как с человеком невозможно разговаривать следующим образом: «Сейчас я так задействую твою жадность или страх, что будет институционально все хорошо обустроено». В хороших институциональных проектах опираются не только на базовые инстинкты, но на культуру и ценности, чтобы по сердцу было. А то, как власть потом все обустроит – это не тот вопрос, который коммуницируется с избирателем и с аудиторией, по-моему.
Томчин: Мы с вами не создаем предвыборных лозунгов. Поэтому тут слово жадность я могу назвать словом справедливость. Будет то же самое. Я скажу, что для того, чтобы справедливо работала местная власть каждый должен сам отправлять туда деньги, писать куда он их отправляет, и поэтому он будет следить за чиновниками, чтобы те справедливо это делали. Это выборная технология. А теперь игровая ситуация – с жадностью. Я де вам сказал, что лучшая реформа в России, которая была – это приватизация, та, прямая приватизация, чубайсовская. Не залоговые аукционы и не ГАЗПРОМ, которые были сделаны вопреки. Тут у меня есть соучастники, которые это подтвердят. Первая была игровая. Она была построена на чувствах людей, на желаниях, возможностях. Первое, чего мы боялись тогда, это придут ли люди и возьмут ли ваучеры. Когда статистика показала, что количество взятых ваучеров перескочило за количество выпущенных, мы успокоились. Как мы жили в Советском Союзе? Так. Все отчитались, что ваучеры взяли все. Но не было людей, которые сказали бы: «Я не взял, я не взял». На самом деле взяли. Мы ввели плату 25 рублей, чтобы брали, а не для того, чтобы деньги забрать. Но это вам Кох расскажет.
Мишулин: У меня вот какой вопрос. Гражданское общество, о котором мы в вами говорим, характеризуется наличием гражданских институтов. В России зачатки этих институтов сейчас добиваются реформой НКО. Скажите, они вообще когда-нибудь появятся. И если появятся, то в какой форме? Чтоб я хоть знал.
Томчин: Понимаете, серьезный ответ – это примерно на полтора часа. Я в этом деле специалист. В законодательстве по НКО. Теперь ответ быстрый. У нас есть зачатки всех институтов гражданского общества, которые в мире существуют. И смысл моей лекции был в том, что не надо копировать институты. Надо не их копировать, а способы принятия решений. Теперь пару слов про НКО. У нас допущена грубая ошибка в самом начале 90-х, когда создавался закон об НКО. Мы назвали некоммерческими организациями два вида абсолютно разных организаций. И на этом смешении видов мы сегодня все и имеем. Один вид является некоммерческим. Второй вид организаций – это те, которые получают прибыль, но не распределяют ее среди учредителей. Когда мы это отделим, тогда можно говорить о нормальных институтах гражданского общества потребления. Тогда их можно создавать. Пока мы это не отделили, мы все время будем путаться в правах, в возможностях, в бедных сообществах, в богатых. Мы будем пытаться зажать одних, при этом зажимать других. Теперь что произошло при первом тексте закона? Было определено, что нам надо решить задачу так, как ее решили американцы. Но какой способ решения задач в нашей власти, когда парламент не профессионален, потому что он однопартиен, и умных не требует. Был выбран кто этим будет управлять, и тот писал под себя закон. После этого он взял и начал согласовывать тексты с разными ведомствами. И они туда забросили решение своих проблем. Таким образом, при решении одного вопроса о недопуске/допуске мировых денег к организации оранжевой революции в России. Одна задача стояла. Начали решать. Плюс еще массу своих маленьких вопросиков, те, кто согласовывали. Например, взять и снизить отмывание денег. И появляется глава, которая совершенно не имеет отношения к первой задаче. Дальше – Минюст. Хочу все знать! И появляется опять глава. После этого закон приобретает вид трехгорбого верблюда и скаковой лошади. Это обычное явление согласования законодательства в ведомствах исполнительной власти. Но они не могли создать хорошего законодательства, пока не разделят по первому признаку. Вот меня опять обвинят, что я все про зеленые бумажки с известным портретом. Но именно признак организации институтов гражданского общества в обществе потребления – это отношение этих институтов к деньгам.
Вопрос и зала: То есть вы считаете, что вся проблема наша в плохих законодательствах.
Томчин: Нет, что вы! Я так не сказал. Я сказал, что эта проблема решиться может только так. А чтобы иметь политическую волю и ее решить нужно другое.
Галина Савинич: Поясните, пожалуйста, как так получилось, что западные демократии служат широким народным массам, а российская демократия обсуживает в основном элиты, финансовую, буржуазную, бизнес-элиту. Вы ее такой планировали и делали, или хотели как лучше, а получилось как всегда? Поскольку вы понимаете, российская демократия для широких масс оказалась похлеще диктатуры.
Лейбин: Ух - от философских вопросов все же не уйти.
Томчин: Ну я бы не сказал, что похлеще диктатуры, с диктатурой можно сначала пожить, чтобы ответить, если выжить. А по поводу того, почему оказалось, что у них широкие, а у нас узкие и что мы планировали… Мы, например, до начала приватизации планировали, что итог будет гораздо хуже, чем получился. И все-таки пошли на это, потому что делать было нечего. А почему западные демократия? Они сначала обслуживали элиты, а потом уже, развиваясь вместе с обществом, начали обслуживать более и более широкие массы. А в начале демократии обслуживали элиты. Мы на 80 лет выскочили из истории. Вернуться тяжело. Вернуться туда – значит догонять. Были же у нас умные и серьезные люди, которые говорили, что нужно начать с Учредительного собрания. Я не знаю, помните ли вы или нет, но в 91-м году было такое движение, что нужно провести Учредительное собрание. В 92-м уже считали, поздно проводить. В 91-м был первый съезд демократической России. Но это вернуться туда, и начать догонять. Не было на это времени. Я же сказал, что Общественная палата по своим функциям похожа на палату лордов до Кромвеля с теми же правами. Она обслуживала лордов, которых всего-ничего там было. Но демократия. Поэтому поживем-увидим.
Александр Вялков: Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что вы гражданское общество отождествляете с парламентаризмом и позднее с обществом потребления?
Томчин: Нет, я сказал, что в кальке «гражданское общество – общество потребления» стержнем является парламентаризм. А на возможностях показал, что мы не можем сделать его всеобщим. Я не говорил, что мы придем к потреблению.
Вялков: Стержнем гражданского общества является парламентаризм?
Томчин: Да.
Вялков: Тогда скажите, пожалуйста, в континентальной Европе когда гражданское общество стало зарождаться и что было основой?
Томчин: Это все очень хорошо, только я не доктор исторических наук опять же. Я действующий политик, а специальность у меня по институту «Головки самонаведения торпед и ракет». Давайте поговорим лучше, чего вы хотите? Там тоже строилось постепенно.
Вялков: И последний вопрос. Можно ли сейчас, выйдя на угол и повернув за угол…
Томчин: В Кривоколенном переулке, да?
Вялков: И посмотрев вдоль по переулку, сказать, есть ли в России зачатки гражданского общества. И почему? Можно задать себе вопрос и ответить на него так или иначе.
Томчин: Если выйти на улице в Москве, повернуть по Кривоколенному переулку и увидеть что-нибудь в торце, увидеть, что все-таки машины стоят по краям, а в середине есть свободное место для проезда, можно сказать, что зачатки гражданского общества в России есть.
Вялков: То есть вы увидите, что все машины стоят под запрещающим знаком. И соответственно полный нигилизм по отношению к закону. Так есть ли в России зачатки гражданского общества?
Томчин: Я не это сказал. Я сказал, что если полное соблюдение закона – это развитое гражданское общество. Я сказал, что они стоят по краям и проезд есть. А там, где нет, все значит, пропало.
Аноним: Григорий Алексеевич, все-таки не уйду я от философского вопроса. Мне только Кох сумел на него ответить. Теперь задам его вам. Скажите, почему там получилось, что в 91-м у всех были вот такие глаза, строили выдающуюся демократию, и вот это все построили. Почему так получилось?
Томчин: В 91-м мы все были одержимы сломать то, что было. А ломать – не строить. Когда ломаешь, то все вместе – за. А какое будет, когда построишь, как построить, тогда не двух, не трех одинаковых позиций не было. Тогда было 450 незарегистрированных партий демократической России. И у каждой своя философская программа. Мало того, в тот момент мы должны были не строить что-то… Вот как повернуть русло мощной реки? Щепочки-щепочки подкладывать и повернуть. Иначе невозможно. Построиться должно само. Невозможно ничего так запланировать и построить. Мало того, не было времени.
Когда разрешили свободную торговлю, то сделали это не потому что были либералами, а потому что сахара было на два дня, муки на три, а сигарет не было вообще. И бунт уже начинался. Мы применили простой метод монетаристов, либералов, установление свободной торговли. И выжили. Другое дело, что Гайдар был премьером 5 месяцев. И все строительство, что мы делали, мы делали всего 5 месяцев. Потом нам сказали, что вы делаете все неправильно, все слишком быстро, либерально. И подписали указ о ГАЗПРОМЕ, после чего ГАЗПРОМ выпал из нормальной деятельности. Просто выпал.
Реплика из зала: Ведь указ подписал ваш человек, Борис Ельцин, он же ваш человек?
Томчин: Не наш человек, а отражение вас. В нем было все. Он бы не был президентом, если бы отражал только нас. Никогда бы. О чем вы говорите. Как не стал президентом Чубайс.
Реплика из зала: Извините, может быть у меня очень резко получится. Вы пытались когда-нибудь узнать, как была организована табачная блокада? Я устал 15 лет слушать, в том числе и в этом зале от разных очень серьезных и осведомленных людей, но также очень заинтересованных, типа Коха и иже с ним, о том, какой кошмар был в нефтянке. Она лежала на боку и вот-вот развалилась. А вы не пытались узнать, как был организован развал нефтянки? Ведь извините, есть понятие товарная ликвидность. Так вот нефть тогда была достаточно ликвидным товаром и табак. Вы не знаете, как баржи стояли в Нижнем Новгороде с табаком, груженые «Примой» и их не пускали в Москву. И так далее. Какие битвы были насчет стратегического запаса?!
Томчин: Большое спасибо за ваш вопрос, но нам некогда было нанимать различные институты, чтобы узнавать, где причина. Нам нужно было сразу делать следствие, вывод и действие, которое ликвидировало бы любую из этих причин. Да, можно было изучив одну, найти способ как ее преодолеть. Но вы меня извините, пока бы мы это организовывали, у нас бы другое рухнуло. В эти моменты это не обязательно общий рецепт как надо делать реформы. Это рецепт того действия, которое нужно было делать в тот момент, в тот день и в тот час. Если кто-то может по-другому, предлагали всем, мало кто захотел. Даже тот же мой двойной тезка.
Вы меня извините, и Кох в своей лекции и я сказал, что главной целью приватизации была легализация того, что в тени. Признал сразу. Как спросили, так признал.
Вот я когда собирался к вам, собирался ещё и потому, что прочитав все, что было на лекциях на «Полит.ру», я увидел очень резкие вопросы. Это хорошо. Они стимулируют. Поэтому спасибо вам за это, но считаю, что мне можно было и порезче.
Самый главный вывод, несмотря ни на что – будущее есть.
http://polit.ru/lectures/2006/06/02/tomchin.html
Лекция Григория Томчина. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: В лекции было какое-то количество интересных институциональных ходов, связанных с тем, как именно обустроить самоуправление, как гражданин может быть привязан к человеку, которого он выбирает и пр… Можно ведь привязываться не к жадности. При выборах, например, местного милиционера, «шерифа» можно создать связку народа и избранного лица, если наделить его правом сажать на трое суток без объяснения причин. Есть набор институциональных ходов в той или иной степени понятных и интересных. И вторая часть идеологическая про красивую картинку, которую непонятно, как обсуждать.
Вы употребили слово «прожект», когда говорили о всяких институциональных штучках. Вопрос такой: а что с этими прожектами в нашей российской ситуации можно делать и с какой позиции? Кто и что может реализовывать в современной России?
Томчин: Кто и что может сделать? При цене на нефть, которая сейчас, может сделать только царь. Чем ниже цена на нефть, тем больше роль в преобразованиях у общества. Это у нас сейчас. Из каких соображений он это может сделать? Из соображений страха перед низкой ценой и из страха остаться в истории. Вот два соображения. Зависеть от этих соображений тяжело, но куда от них деваться. Любой царь он – отражение. Он не сам, а отражение общества. Если мы ему покажем в зеркале отражение, то показать надо…
Здесь я бы хотел отвлечься на пару минут и рассказать некую притчу как показывать отражение. Все вы знаете, что был такой полководец Тимур, у которого был один глаз, одна рука и одна нога. Он пригласил трех художников и попросил их нарисовать его портрет. Первый нарисовал его портрет одноглазым, одноногим, одноруким, и Тимур сказал: «ну что ж такое страшилище народу показывать», – отрубил ему голову. Второй художник нарисовал его красивым, с двумя глазами, двумя руками, двумя ногами, и Тимур сказал: «это очень красиво, но это не я. Меня не узнают». И тоже отрубил ему голову. А пришел третий и нарисовал его на лошади в профиль. «Вот это, – он говорит, – мой портрет».
Поэтому Общественная палата – это один из способов этого отражения, куда власть может посмотреться. Вот если мы покажем красивым юношам романтическим, а часть палаточников хочет показать… если покажем как есть, отрубят голову, а вот в профиль – это мы умеем. Иначе эта притча переводится, что первый был художник из критического реализма, второй – из романтического, а третий – из социалистического. Это мы умеем! Надо использовать это наследство, показать и добиться в этом отражении тех изменений, которые нужны. В общем, как Петр, можно бы и бороды побрить.
Реплика из зала: Вот тот пример, который вы привели, говорит о том, что на вас влияют скорее цивилизационные нормы Средней Азией, которые сейчас так актуальны в связи с союзом, необходимостью гарантий ислама харимова. Потому что идеология Тимура является официальной для нынешнего Узбекистана. Вот это первое замечание. Второе, более развернутое. Мне хотелось бы возразить против вашего отождествления между Китаем и Индией. Потому что это две цивилизации очень по-разному относятся к европейской. Вот я приведу ряд примеров.
Томчин: Ну да, одна прародитель европейской цивилизации, а другая – нет. В этом разница.
Реплика из зала: Ну да. Что поставляет Китай? В лучшем случае бытовую электронику. А Индия поставляет программный продукт. Китай строит у себя сталелитейные заводы, а индийские магнаты скупают даже европейскую сталелитейную промышленность. Здесь Индия могла бы быть с ее устройством федеративным, и смешанным президентско-парламентским образцом для России. Вы, наверное, помните, каким образом менялась политическая команда два года назад в Индии? Настоящий вождь индийского народа решил, что он действительно правильно понимает все интересы. Духовно это, возможно и так. Он человек высокого порядка. Он сам пошел на досрочные выборы. И он их проиграл.
Томчин: Я абсолютно с вами согласен, если вы расскажете, как быть с кастами. Касты – это другое, чем в России.
Реплика из зала: Это просто более древняя структура, которая может быть имитируется в известной мере и дело в том, что все-таки у нас общее с Индией то, что у нас очень большой разрыв между большинством населения и элитой. Прямо скажем. И, тем не менее, правила игры там выполняются. Это английская выучка, но она далась достаточно дорого. Но она работает, там не было сбоя. Я понимаю вашу интенцию: как ему было уходить, отдавать Ганди или нынешнему премьер-министру (куда более среднему человеку) все это дело. Он тем не менее это сделал. Так что эти нормы у Европы они взяли. Они не влияют на путь страны. Это разные вещи немного.
Томчин: Это кто у кого взял, надо подумать. Я должен ответить, ответить, но совсем быстро. Я считаю, что эта разница между индийской и китайской цивилизацией – это не цивилизационная разница, это разница истории. Сам цивилизационный признак отношения к свободе одинаков. Потому что член низшей, по нашему мнению, касты не считает себя ущемленным. Он там живет. Что и в Китае – никто не считает себя ущемленным. Вот это разница цивилизационная. И вторая часть – многобожие. И там и там боги равны людям. И там и там любого вашего бога примут в касту. И там и там они живут рядом, и это то, что мы называем язычеством, это норма жизни. Я не говорю что у нас плохая или хорошая религия. Они и нашего Бога примут спокойно. Вот вы, кстати, можете себе представить джихад в Китае? Или в Индии? В Индии - мусульманская проблема.
Евгений Тесленко: К теме, что такое гражданское общество. Я, наверное, попытаюсь начать с начала, то есть с примера Корякии. Я один из тех ста, о которых вы говорили, кто знает о Корякии не понаслышке. Давайте посмотрим на очень характерный пример пристально, что там произошло. 13 депутатов местных, вы говорите они там все с перепоя собрались, ну не все с перепоя собрались.
Томчин: Не все, я сказал кворум, а не все.
Тесленко: Хорошо, значит Олег Кожемяко, владивостокец, проиграв выборы на Камчатке, заняв 3 место, потратил очень много денег, а деньги нужно отрабатывать, потому что это были деньги очень серьёзных людей. Как отрабатывать? В Корякии помутили немного воду, заинтересовали этих людей, депутатов, которые то ли пили, то ли не пили, но надо сказать что они достаточно референтны, они репрезентационны по отношению к тем 32000 человек, которые живут в Корякии. Они представляют как раз свои сегменты общества: там рыбаков, правоохранителей, бюджетников, там все представлены. И все прекрасно знают, что им делать и как им дальше жить. Их проангажировали, не обязательно что просто взяли и раздали какие-то деньги, а просто договорились. Так же те люди, которые их выбирают. Вы же сами сказали, что их выберут опять, почему? Потому что они по системе просачивания тоже что-то разрешат, позволят, то есть, в принципе, структура очень понятна.
Томчин: 60 тыс долларов на человека ВВП – это рыбные квоты. 25 тыс. – это по Москве.
Тесленко: Нет, нет там 25 тыс. на человека. Это средняя температура по больнице, ну что Вы говорите. Там есть бюджетники, там есть несчастные камчадалы, много кого есть, у кого и тысячи то рублей нет.
Томчин: Я сказал не то что достается, я сказал ВВП.
Тесленко: Нет, я говорю это ж средняя температура по больнице, кроме того эта больница находится где-то в Москве. Значит я пока что вопрос обозначил. Я пришел на лекцию попытаться понять, что такое гражданское общество. И вот как раз говорю, что если вы дальше предлагаете как то структуризировать это общество, выделить какие-то сегменты, там один стиль управления, местного управления, там отдать полномочия или ещё что-то, можно ввести квотирование, например, на выборах: голос неймущего или необразованного это 0.5 голоса, богача – 3 голоса. Попытайтесь тогда снова сказать мне, что такое гражданское общество применительно к нашей России, я так и не понял.
Томчин: Хорошо, я попытался примерами привести, что мы не можем для России сделать единую структуру гражданского общества. Мы не может для России сделать для всех регионов, для всех мест проживания, типовые институты, закрепить их на федеральном уровне, снять их калькой там с одной страны, с другой страны, мы можем только проявить, и вы правильно сказали там было всё что, с Кожемякой, только напоминаю что они голосовали за свое тепло завтра, и проголосовали за холод. Там были выборы сенаторов, вице-губернаторов, там это всё можно было делать, но при
-41 и танкере надо всё-таки думать про холод, а не про Кожемяку. И он тоже не понял кстати почему они были против. Надо просто проявить то, что есть. То что есть в этом регионе. То как в этом регионе принимаются решения. И как в этом регионе традиционно принимаются решения выявить наружу, и это и будет для России гражданское общество.
Лебедев: Григорий Алексеевич, вы меня уж извините, но так уж получается, что от либералов вот вы мне попались. У меня к вам следующий вопрос: вот слушал я вашу лекцию, и первая её часть была посвящена гражданскому обществу. Вы знаете, что хотите со мной делайте, я просто на бумажку записывал ваши слова: «жадность, дороже, деньги, цена, стоит, дешевле, везут мало, повезут всё, нам дадут». Вы знаете, не покидает ощущение, что гражданское общество у вас такого зеленого цвета с портретом одного известного человека. Что-нибудь ещё в нем у вас есть? И второй такой маленький вопрос. Вот вы сказали, что Китай всё имитирует. Это даже не вопрос а такая маленькая реплика… вы знаете вот хотелось бы, чтобы мы так сымитировали. Как Китай сейчас имитирует. И ещё одно вот маленькое впечатление. Вы знаете, Григорий Алексеевич, я долго мучался последние 2 года почему вы – СПС и Яблоко проиграли на выборах. Я думал это ошибка, теперь мне кажется что закономерность.
Томчин: Отвечу сразу с конца. Да, наш проигрыш закономерен. Не ошибка, а закономерен. И это я сказал тогда, а не сейчас. И перед выборами, а не сейчас. Это первое. Второе: вы сказали про зеленые бумажки с портретом известного человека. В самом начале лекции, вы это не процитировали, я сказал что те кальки гражданского общества – это кальки общества потребления, и договорное законодательство, отсюда институты, которые, нам кажется, что борются с зеленым змием, вот с этим вот зеленым змием который на бумажках, это институты принадлежности, стабильности потребления. Я говорю о том, что у нас не совсем общество потребления. У нас люди могут и живут без общества потребления, могут и живут. И если Вы путешествуете по России и сейчас, и тогда, это есть сейчас. И примеры я приводил которые невозможны в обществе потребления. Я не был против этого парламента, я не анализировал причины, почему они так собирались, я не сказал что они там все пьяницы, все пьют. Это кворум. Это другое совсем. А я сказал, что мы можем строить наш вариант гражданского общества, не типовой вариант, а наш вариант. Просто типовой это принадлежность такого самого зеленого змия. Это его полная принадлежность. Великое общество потребления построили в Соединенных Штатах. Без кавычек великое общество потребления. Со всеми правами, и не надо понимать, что в обществе потребления не могут любить поэзию. Могут! Что в обществе потребления нет любви к женщине. Может! И цветы не дарят. Дарят! Но построение, сама система общества, система выборов, политическая система, система гражданского общества обслуживает стабильность потребления.
Елена Гусева: Вы говорили, что было бы неплохо легализовать то, что сейчас существует. Тогда первый вопрос: как вы отнесетесь к легализации коррупции? Это вы объясните. А второй: я с вами соглашусь, что одним из методов, которым можно ментальность нашего населения поменять на ответственных и вменяемых налогоплательщиков, то есть я с этим согласна, сама об этом давно думала. Из разных методов воздействия, психологических, социальных, административных, экономический – самый сильный. То есть уплати подоходный налог в свой муниципалитет и выбери человека, который за это отвечает. Только я бы не стала бы потом посылать деньги в другой муниципалитет, а бы просто на следующих выборах выбрала другого человека.
Томчин: Правильно!
Гусева: То есть замкнутая обратная цепочка. Но вот, к сожалению, знаете в чем пробел здесь? Мы же не в нулевой точке отсчета находимся. У нас есть некая историческая трасса существующей элиты и система. Потому что Владимир Владимирович не сам по себе, а представитель системы, которая его туда поставила. И я вполне соглашусь, что в нашей ситуации можно снизу поменять подоходным налогом, а сверху хорошим царем. Но, к сожалению, Владимир Владимирович – не тот хороший и смелый царь, который решится на эти реформы. И парламентская республика нам все испортит.
Томчин: Что же нам испортит: несмелый царь или парламентская республика? Система, которая поставила Путина называется российское общество. И никакая иная. Я хочу вам напомнить вашу историю. Это вы помните. Последние восемь лет правления Ельцина все говорили, что нам нужна твердая рука, нам нужен порядок. Это говорили и демократы, и яблочники, Выбор России и все. Нам нужен порядок, нам не нужно, чтобы он вставал в понедельник и снимал правительство, нам нужно знать заранее. Хотели – получите. Никакая бы система, если бы не было вызова общества на это, не поставила. Это отражение. Не что иное, как отражение нас самих. Со всеми достоинствами и недостатками. Причем ещё хорошее отражение. Могло бы быть гораздо хуже. Это первое.
Теперь легализация коррупции. Во-первых, легализация коррупции для России – древний способ. Потому что первое нормальное в России государство базировалось на откупах чиновнику. Так, для справки. А во-вторых, что такое легализация коррупции? Да, легализация. Это перенесение принятия решений в те части общества, в которых оно реально принимается. И если это решение реально принимается не в государстве, значит, государство нужно отключить. Тогда коррупции не будет. Легализация коррупции – это не значит носить в открытую чиновнику взятки и сообщать в налоговую инспекцию о себе, сколько снес. А легализация – это перенесение туда, где решается. И если решается в сообществе лесных предприятий (все равно там решается), так причем тут МИНПРОМ. Причем тут он? Это не выход наружу, а наоборот создание Конституции 36-го года.
Лейбин: Тут произошло непонимание. Коррупция – это большая штука, общий такой термин, там же разные отношения зашиты. Какие-то из них продуктивные весьма. Но у меня появилась гипотеза по поводу анти-либерального тренда в нашем обсуждении. У меня появилась гипотеза, в чем ее природа.
Томчин: Я – оголтелый либерал. Даже для СПСников.
Лейбин: Я понимаю. Я вопросы сейчас анализирую. В чем конфликт. Кажется, что в вашем обсуждении есть идеологическая часть, которую обсуждать сложно. И есть часть инструментальных ходов, которые выходят из реформаторского мышления и в которых заложена идеология либерализма, то есть продвинутого способа социального насилия. Во всех ваших институциональных байках это такое изложение принудительного способа обустройства и социализации разных частей общества. В том время как с человеком невозможно разговаривать следующим образом: «Сейчас я так задействую твою жадность или страх, что будет институционально все хорошо обустроено». В хороших институциональных проектах опираются не только на базовые инстинкты, но на культуру и ценности, чтобы по сердцу было. А то, как власть потом все обустроит – это не тот вопрос, который коммуницируется с избирателем и с аудиторией, по-моему.
Томчин: Мы с вами не создаем предвыборных лозунгов. Поэтому тут слово жадность я могу назвать словом справедливость. Будет то же самое. Я скажу, что для того, чтобы справедливо работала местная власть каждый должен сам отправлять туда деньги, писать куда он их отправляет, и поэтому он будет следить за чиновниками, чтобы те справедливо это делали. Это выборная технология. А теперь игровая ситуация – с жадностью. Я де вам сказал, что лучшая реформа в России, которая была – это приватизация, та, прямая приватизация, чубайсовская. Не залоговые аукционы и не ГАЗПРОМ, которые были сделаны вопреки. Тут у меня есть соучастники, которые это подтвердят. Первая была игровая. Она была построена на чувствах людей, на желаниях, возможностях. Первое, чего мы боялись тогда, это придут ли люди и возьмут ли ваучеры. Когда статистика показала, что количество взятых ваучеров перескочило за количество выпущенных, мы успокоились. Как мы жили в Советском Союзе? Так. Все отчитались, что ваучеры взяли все. Но не было людей, которые сказали бы: «Я не взял, я не взял». На самом деле взяли. Мы ввели плату 25 рублей, чтобы брали, а не для того, чтобы деньги забрать. Но это вам Кох расскажет.
Мишулин: У меня вот какой вопрос. Гражданское общество, о котором мы в вами говорим, характеризуется наличием гражданских институтов. В России зачатки этих институтов сейчас добиваются реформой НКО. Скажите, они вообще когда-нибудь появятся. И если появятся, то в какой форме? Чтоб я хоть знал.
Томчин: Понимаете, серьезный ответ – это примерно на полтора часа. Я в этом деле специалист. В законодательстве по НКО. Теперь ответ быстрый. У нас есть зачатки всех институтов гражданского общества, которые в мире существуют. И смысл моей лекции был в том, что не надо копировать институты. Надо не их копировать, а способы принятия решений. Теперь пару слов про НКО. У нас допущена грубая ошибка в самом начале 90-х, когда создавался закон об НКО. Мы назвали некоммерческими организациями два вида абсолютно разных организаций. И на этом смешении видов мы сегодня все и имеем. Один вид является некоммерческим. Второй вид организаций – это те, которые получают прибыль, но не распределяют ее среди учредителей. Когда мы это отделим, тогда можно говорить о нормальных институтах гражданского общества потребления. Тогда их можно создавать. Пока мы это не отделили, мы все время будем путаться в правах, в возможностях, в бедных сообществах, в богатых. Мы будем пытаться зажать одних, при этом зажимать других. Теперь что произошло при первом тексте закона? Было определено, что нам надо решить задачу так, как ее решили американцы. Но какой способ решения задач в нашей власти, когда парламент не профессионален, потому что он однопартиен, и умных не требует. Был выбран кто этим будет управлять, и тот писал под себя закон. После этого он взял и начал согласовывать тексты с разными ведомствами. И они туда забросили решение своих проблем. Таким образом, при решении одного вопроса о недопуске/допуске мировых денег к организации оранжевой революции в России. Одна задача стояла. Начали решать. Плюс еще массу своих маленьких вопросиков, те, кто согласовывали. Например, взять и снизить отмывание денег. И появляется глава, которая совершенно не имеет отношения к первой задаче. Дальше – Минюст. Хочу все знать! И появляется опять глава. После этого закон приобретает вид трехгорбого верблюда и скаковой лошади. Это обычное явление согласования законодательства в ведомствах исполнительной власти. Но они не могли создать хорошего законодательства, пока не разделят по первому признаку. Вот меня опять обвинят, что я все про зеленые бумажки с известным портретом. Но именно признак организации институтов гражданского общества в обществе потребления – это отношение этих институтов к деньгам.
Вопрос и зала: То есть вы считаете, что вся проблема наша в плохих законодательствах.
Томчин: Нет, что вы! Я так не сказал. Я сказал, что эта проблема решиться может только так. А чтобы иметь политическую волю и ее решить нужно другое.
Галина Савинич: Поясните, пожалуйста, как так получилось, что западные демократии служат широким народным массам, а российская демократия обсуживает в основном элиты, финансовую, буржуазную, бизнес-элиту. Вы ее такой планировали и делали, или хотели как лучше, а получилось как всегда? Поскольку вы понимаете, российская демократия для широких масс оказалась похлеще диктатуры.
Лейбин: Ух - от философских вопросов все же не уйти.
Томчин: Ну я бы не сказал, что похлеще диктатуры, с диктатурой можно сначала пожить, чтобы ответить, если выжить. А по поводу того, почему оказалось, что у них широкие, а у нас узкие и что мы планировали… Мы, например, до начала приватизации планировали, что итог будет гораздо хуже, чем получился. И все-таки пошли на это, потому что делать было нечего. А почему западные демократия? Они сначала обслуживали элиты, а потом уже, развиваясь вместе с обществом, начали обслуживать более и более широкие массы. А в начале демократии обслуживали элиты. Мы на 80 лет выскочили из истории. Вернуться тяжело. Вернуться туда – значит догонять. Были же у нас умные и серьезные люди, которые говорили, что нужно начать с Учредительного собрания. Я не знаю, помните ли вы или нет, но в 91-м году было такое движение, что нужно провести Учредительное собрание. В 92-м уже считали, поздно проводить. В 91-м был первый съезд демократической России. Но это вернуться туда, и начать догонять. Не было на это времени. Я же сказал, что Общественная палата по своим функциям похожа на палату лордов до Кромвеля с теми же правами. Она обслуживала лордов, которых всего-ничего там было. Но демократия. Поэтому поживем-увидим.
Александр Вялков: Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что вы гражданское общество отождествляете с парламентаризмом и позднее с обществом потребления?
Томчин: Нет, я сказал, что в кальке «гражданское общество – общество потребления» стержнем является парламентаризм. А на возможностях показал, что мы не можем сделать его всеобщим. Я не говорил, что мы придем к потреблению.
Вялков: Стержнем гражданского общества является парламентаризм?
Томчин: Да.
Вялков: Тогда скажите, пожалуйста, в континентальной Европе когда гражданское общество стало зарождаться и что было основой?
Томчин: Это все очень хорошо, только я не доктор исторических наук опять же. Я действующий политик, а специальность у меня по институту «Головки самонаведения торпед и ракет». Давайте поговорим лучше, чего вы хотите? Там тоже строилось постепенно.
Вялков: И последний вопрос. Можно ли сейчас, выйдя на угол и повернув за угол…
Томчин: В Кривоколенном переулке, да?
Вялков: И посмотрев вдоль по переулку, сказать, есть ли в России зачатки гражданского общества. И почему? Можно задать себе вопрос и ответить на него так или иначе.
Томчин: Если выйти на улице в Москве, повернуть по Кривоколенному переулку и увидеть что-нибудь в торце, увидеть, что все-таки машины стоят по краям, а в середине есть свободное место для проезда, можно сказать, что зачатки гражданского общества в России есть.
Вялков: То есть вы увидите, что все машины стоят под запрещающим знаком. И соответственно полный нигилизм по отношению к закону. Так есть ли в России зачатки гражданского общества?
Томчин: Я не это сказал. Я сказал, что если полное соблюдение закона – это развитое гражданское общество. Я сказал, что они стоят по краям и проезд есть. А там, где нет, все значит, пропало.
Аноним: Григорий Алексеевич, все-таки не уйду я от философского вопроса. Мне только Кох сумел на него ответить. Теперь задам его вам. Скажите, почему там получилось, что в 91-м у всех были вот такие глаза, строили выдающуюся демократию, и вот это все построили. Почему так получилось?
Томчин: В 91-м мы все были одержимы сломать то, что было. А ломать – не строить. Когда ломаешь, то все вместе – за. А какое будет, когда построишь, как построить, тогда не двух, не трех одинаковых позиций не было. Тогда было 450 незарегистрированных партий демократической России. И у каждой своя философская программа. Мало того, в тот момент мы должны были не строить что-то… Вот как повернуть русло мощной реки? Щепочки-щепочки подкладывать и повернуть. Иначе невозможно. Построиться должно само. Невозможно ничего так запланировать и построить. Мало того, не было времени.
Когда разрешили свободную торговлю, то сделали это не потому что были либералами, а потому что сахара было на два дня, муки на три, а сигарет не было вообще. И бунт уже начинался. Мы применили простой метод монетаристов, либералов, установление свободной торговли. И выжили. Другое дело, что Гайдар был премьером 5 месяцев. И все строительство, что мы делали, мы делали всего 5 месяцев. Потом нам сказали, что вы делаете все неправильно, все слишком быстро, либерально. И подписали указ о ГАЗПРОМЕ, после чего ГАЗПРОМ выпал из нормальной деятельности. Просто выпал.
Реплика из зала: Ведь указ подписал ваш человек, Борис Ельцин, он же ваш человек?
Томчин: Не наш человек, а отражение вас. В нем было все. Он бы не был президентом, если бы отражал только нас. Никогда бы. О чем вы говорите. Как не стал президентом Чубайс.
Реплика из зала: Извините, может быть у меня очень резко получится. Вы пытались когда-нибудь узнать, как была организована табачная блокада? Я устал 15 лет слушать, в том числе и в этом зале от разных очень серьезных и осведомленных людей, но также очень заинтересованных, типа Коха и иже с ним, о том, какой кошмар был в нефтянке. Она лежала на боку и вот-вот развалилась. А вы не пытались узнать, как был организован развал нефтянки? Ведь извините, есть понятие товарная ликвидность. Так вот нефть тогда была достаточно ликвидным товаром и табак. Вы не знаете, как баржи стояли в Нижнем Новгороде с табаком, груженые «Примой» и их не пускали в Москву. И так далее. Какие битвы были насчет стратегического запаса?!
Томчин: Большое спасибо за ваш вопрос, но нам некогда было нанимать различные институты, чтобы узнавать, где причина. Нам нужно было сразу делать следствие, вывод и действие, которое ликвидировало бы любую из этих причин. Да, можно было изучив одну, найти способ как ее преодолеть. Но вы меня извините, пока бы мы это организовывали, у нас бы другое рухнуло. В эти моменты это не обязательно общий рецепт как надо делать реформы. Это рецепт того действия, которое нужно было делать в тот момент, в тот день и в тот час. Если кто-то может по-другому, предлагали всем, мало кто захотел. Даже тот же мой двойной тезка.
Вы меня извините, и Кох в своей лекции и я сказал, что главной целью приватизации была легализация того, что в тени. Признал сразу. Как спросили, так признал.
Вот я когда собирался к вам, собирался ещё и потому, что прочитав все, что было на лекциях на «Полит.ру», я увидел очень резкие вопросы. Это хорошо. Они стимулируют. Поэтому спасибо вам за это, но считаю, что мне можно было и порезче.
Самый главный вывод, несмотря ни на что – будущее есть.
http://polit.ru/lectures/2006/06/02/tomchin.html