Постсоветизм
Лекция Александра Зиновьева (часть 2)Реанимация православия. Православие стало расцветать пышным цветом, и сейчас оно навязывается всем почти как государственная идеология. Посмотрите: бывшие партийные работники, который занимались критикой религии, отъявленные атеисты — все тут же стали учиться, как нужно правильно креститься. Ельцин в первое время, кажется, даже не знал, делать это справа налево или наоборот.
Поразительно слышать. Когда мы вернулись, мы встретили одних наших хороших знакомых. Этот человек был когда-то моим студентом, потом моим аспирантом, некоторое время, когда я заведовал кафедрой, он был моим заместителем, я даже думал, что придет на мое место. Потом он был крупным работником в аппарате ЦК. Он был отличным работником, это очень умный человек — интеллектуальный уровень советского аппарата власти был очень высокий даже сравнительно с западным, он был на порядок выше.
Мы встретились, завтра воскресенье. И они говорят такими голосками, как обычно говорят верующие люди, лицемерно-смиренным: “Ой, у нас тут церковку отстроили, завтра мы пойдем к зау-у-утренней”. Мы просто вытаращили глаза.
Я говорю: “Юра, вы что, рехнулись?” Это же жуть! Человек, который в партийной иерархии занимал где-то второй-третий уровень. Потом уже им стало стыдно, и при следующих наших встречах они уже постепенно начали все это поругивать.
Православие — это феодальная дореволюционная дремучая средневековая идеология. Вместо светской гражданской идеологии... каким бы марксизм ни был, — повторяю, я никогда не был марксистом — тем не менее, эта идеология была на несколько порядков выше. И западная идеология. С точки зрения образования людей, просвещения. Все сразу опустилось на очень низкий уровень, на уровень средневековой дремучей философии.
Но если бы только это. Вы посмотрите: канонизация царской семьи, восстановление памятников, восстановление храма Христа Спасителя — это символ царизма, символ мракобесия и так далее. В самом центре Москвы. Сюда же дворянское собрание, титулы.
Уверяю вас, готов держать пари, что если бы вы сейчас ввели дворянские титулы, если бы это пропустила Дума, сразу бы у нас появилась баронесса Хакамада, князь Жириновский. У Кобзона же есть какой-то дворянский титул, княжеский, что ли. Он пока скрывает, до поры до времени.
Ведь к Ельцину всерьез относились как к Борису II, это вполне могло сложиться. Даже коммунисты, даже Зюганов где-то высказывался, что мы должны жить по формуле “самодержавие, православие, народность”.
Без конца разные фильмы, передачи по телевидению. Цари так просто интеллигентнейшие, самые благородные люди. Постоянно с придыханием говорят Их Высочество, Их Величество, Сиятельство.
На этот более низкий уровень опустили все население. Вся советская история искажена, ее вычеркивают, а все революционное раздувают.
Это второй фактор социальной организации: в постсоветскую социальную организацию вошли компоненты дореволюционного феодализма. И само собой разумеется, что в нее вошли компоненты западной социальной организации.
В чем это проявляется: частная собственность объявлена священной и неприкосновенной, пропагандируется частное предпринимательство, демократия, многопартийная система. Но тут по принципу “заставь дурака Богу молиться...”: сколько у нас тогда партий появилось? Жуть: несколько сотен, если не тысяч.
По телевидению идут эти бесконечные западные передачи — такое только в кошмарном сне может присниться. Выходит в мантии судья, они там имитируют процессы. К нему обращаются: “Ваша честь”. Кто эти люди, откуда они вылезли?
В последней главе “Зияющих высот” есть Ибанск и Подибанск. Если кто читал, вы помните, что снизу вылезли подибанцы, они все были грязные и волосатые. Один издал физиологический звук в знак приветствия.
Откуда они все повылезали? Что ни фильм: благородные княжны, графини. Деться от них некуда.
Вот как сложилась постсоветская социальная система: как гибрид остатков советизма, реанимации дореволюционного феодализма и заимствования западнизма.
По законам гибридизации, которые хорошо изучены в социальной науке (я впервые стал заниматься этими вопросами), они образуют единое целое — это не просто механическое соединение.
Это проявляется в каждом компоненте социальной организации: и в экономике, где не только образовались частные предприятия, но также сохранились советские предприятия; образовались также и феоды средневекового периода. Думаю, они вполне очевидны.
В системе власти вы найдете все те же компоненты: и следы советизма — сколько угодно, и следы западнизма — выборы (президенты приходят к власти не по наследству — об этом в последнее время поговаривают, что было бы желательно, — а все-таки как-то выбираются, пусть выборы и липовые).
В итоге сложился такой социальный ублюдок, какого, по-моему, в истории человечества еще никогда не было. И его еще придется долго изучать.
Возникает следующий вопрос. Вот вы говорите, “ублюдок” — жизнеспособен он или нет, эффективен он или нет? Надо различать два вопроса.
Может ли он выжить? Может. И может просуществовать сколько угодно. Романовская монархия была таким же социальным ублюдком. Триста лет просуществовала.
В наше время, если взять просто биологическое измерение, больные люди живут до девяноста и больше лет. Суслов, секретарь по идеологии, дожил до девяноста лет, при том что с детства болел туберкулезом. И у социальных организмов так же.
Подавляющее большинство социальных организаций, социальных схем в современном мире — это социальные ублюдки. Мы вообще живем в такой интересный период, когда во многих странах происходит гибридизация и возникают такого рода чудовища.
Я назвал однажды постсоветскую систему выражением “рогатый заяц”: мы с дочерью однажды ходили в охотничий музей, и там есть разные чудовища, сделанные из охотничьих трофеев; в том числе там был заяц с оленьими рогами и копытами.
Он может существовать настолько долго, насколько ему позволят существовать те, кто управляет современной историей, кто планирует эволюционные процессы. Если сочтут сильные мира сего, что в этом мире есть что-то нехорошее, что это надо убрать, поломать те или иные рожки, это сделают, причем в кратчайшие сроки.
Другое дело, насколько эта социальная система эффективна, с точки зрения задач большого исторического значения и интересов страны. С этой точки зрения, я могу вам сказать следующее: эта социальная система специально сконструирована с таким расчетом, чтобы не дать России подняться и стать великой исторической державой, не допустить этого. Вот с этой задачей наша социальная система справляется прекрасно и будет справляться. Будущее нашей страны с такой социальной системой нетрудно предсказать.
Мы живем в XXI веке. Чтобы в этом веке страна выжила как социально значимое большое явление, достаточно суверенное, она должна иметь достаточно большое количество людей. Население же России сокращается, особенно русское население, которое составляет ядро страны и способно к эволюционному прогрессу. Это не мои расчеты, эти расчеты делают западные исследователи: к середине века число русского населения может сократиться до 50 миллионов, а то и того меньше. С таким человеческим материалом страна не может сохранить независимость и остаться суверенным государством. Это невозможно по социальным законам. Не случайно поэтому, что страны Западной Европы сегодня стремятся интегрироваться: ни Франция, ни Италия, ни Германия по отдельности не способны сохранить свой суверенитет в современном мире.
Чтобы страна выстояла и стала социально значимым явлением, необходима определенная идеология. С православной идеологией, с религиозной идеологией, с какими-то обломками западных сектантских идей и такого прочего сохранить и поднять страну невозможно ни в коем случае.
Это важнейший фактор, я обращаю на него ваше внимание. Если сформируются благоприятные условия, можно за один год построить систему власти такого уровня, какая была в Советском союзе. Экономику можно исправить за пять-шесть, максимум, за десять лет. Чтобы исправить интеллектуальное состояние, в котором сейчас находится страна, психологическое и моральное состояние, на это нужно несколько поколений. На это нужны десятки лет.
Надо выработать новую идеологию, нужно ее каким-то образом пропагандировать, нужно менять систему образования, ведь она тоже разрушена.
Я приведу вам очень яркий пример. Чтобы страна в современных условиях могла обеспечивать себя питанием, одеждой, жильем, защищать себя от нападений внешних врагов, поддерживать внутренний порядок, она должна производить как минимум сто тысяч предметов — всяких инструментов, деталей и так далее — высокой технологии. Всего производится таких продуктов материальной культуры миллионы.
Чтобы эти сто тысяч производить самостоятельно, в стране должно быть как минимум десять тысяч типов профессий. А каждая профессия — это тысячи и миллионы людей. Чтобы такие ресурсы создавать, нужна система образования.
Советская система образования эти потребности покрывала полностью. Нынешняя система образования, в ее разрушенном состоянии, уже не способна покрывать даже одну десятую из тех потребностей, о которых я вам говорил. Так что вы можете судить о том, в какую ситуацию нас ввергли перестройщики, а затем реформаторы.
Меня обвиняют всегда в чрезмерном пессимизме, или же говорят, что критиковать умеет всякий, а вы скажите что-нибудь позитивное. Я, между прочим, не критикую. Я даже слова не сказал о том, что плохо и что хорошо. Я вам говорю только факты и объективные закономерности, а как к ним относиться — это другое дело. И потом, я всегда давал советы в высшей степени практические.
Приведу вам один пример. Когда Горбачев уже развернулся, началась перестройка, я тогда опубликовал книгу “Горбачевизм”, затем “Катастройка” — я ввел этот термин буквально через год после того, как, по западному выражению, они провели своего человека на русский престол. Мне тогда задавали вопрос: "Вы критикуете, а что позитивное вы можете предложить?"
Уж позитивнее не придумаешь. Предложение было такое: надо этих людей — Горбачева, Ельцина, Шеварднадзе и так далее — повесить в двадцать четыре часа как предателей. Китайцы потом извлекли урок и завоевали себе, по крайней мере, пятьдесят лет спокойной жизни. И вы будете иметь как минимум двадцать пять на преодоление кризиса и так далее. В какой-то газете, кажется, в “Известиях”, была статья — “Философ-вешатель”. Я-то еще никого не повесил, а меня уже, как какого-то царского чиновника, назвали вешателем.
Другой пример, 1993 год, октябрь. Речь шла о ликвидации остатка советизма в верховной власти, который сконцентрировали в одном месте. Они отказались переехать в Новосибирск, где с ними невозможно было бы справиться. Опять-таки, позитивный совет. Силы тех, которые громили остатки советизма, были ничтожными. Если бы на улицы вышли хотя бы двадцать тысяч простых обывателей, они могли бы босыми ногами втоптать в грязь Ельцина и всю эту банду. Без всякого оружия. Не сделали этого.
Когда Путин пришел к власти, у него был шанс — когда я писал об этом статью, я назвал ее “Последний шанс”. Кстати, Запад с этим примирился бы, на Западе ждали, что он это сделает. Очень простой шанс: пересмотреть результаты приватизации. Что он сделал? Он сказал: “Результаты приватизации пересматриваться не будут”.
Полностью национализировать все, что имеет стратегическое государственное значение: землю, ресурсы, электростанции. Этого не было сделано.
Все это чисто практические предложения.
Сейчас тоже передо мной встает вопрос. Время упущено, слишком далеко зашло гниение, нарушение. Что-то позитивное можно делать: теперь мы, Россия, русские люди, которые заинтересованы в сохранении своего народа и в сохранении страны, — все это можем сделать только одним путем.
Прежде всего, понять, что произошло. Почему произошло, как произошло. Что получилось и что ждет нашу страну. Понять с беспощадной ясностью. Тут нужно начинать с нуля. Основой нашей социальной организации сегодня — так бывает не всегда — становится фактор понимания, грубо говоря, фактор идеологический.
И это вполне позитивное предложение. Но вот опять: люди не вышли, Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе не повесили. То же и сегодня. Ведь, казалось бы, люди должны быть заинтересованы в том, чтобы понимать реальность.
Я десятки лет работал в этом направлении, думаю, что я достаточно много сделал, но возможности доводить результаты моих исследований до моих соотечественников близки к нулю, они ничтожны. А тут, на этом пути, можно современными средствами быстро создать приличную систему власти, экономику. Но чтобы сделать мозги людей адекватными условиям двадцать первого века, нужно покончить с системой оглупления, которая сейчас стала тотальной. Буквально происходит тотальное помутнение умов. Необходимо разрабатывать фактор понимания, учить людей пониманию реальности. От этого зависит все.
Дискуссия
Лейбин: Мой первый вопрос касается естественного и искусственного в истории крушения СССР. Правильно ли я Вас понял, что искусственным был сам процесс крушения советской системы, в то время как создание постсоветской системы уже шло не как реализация проектной разработки, а как естественный синтез разных социальных наслоений?
Зиновьев: Я могу пояснять только, так сказать, на пальцах. Мне восемьдесят три года. Сколько я еще проживу... обо мне можно будет сказать: умер естественно, от старости. А сколько вам лет? Если вам отрезать голову — это ведь будет искусственная смерть. Точно так же обстоит дело и с Советским Союзом. Я уже не буду входить в логические тонкости.
Советская система могла существовать сколько угодно долго. Она была новая, она была жизнеспособная и могла существовать хоть тысячу лет. Ее убили. Страну убили, просто убили, и она находится теперь в таком состоянии.
То, что называют естественноисторическим процессом, то, что описывал, в частности, марксизм, — происходит по определенным социальным законам. Но также по ним происходит и искусственный процесс. Просто законы разные.
Одно дело, скажем, естественный исторический, когда уходят столетия, десятилетия на какие-то изменения. И другое дело, когда планируемый, управляемый, искусственный процесс, когда буквально дело происходит в считанные годы. Если бы Советскому Союзу сказали: “Живи сколько угодно” — он и жил бы себе, постепенно старея, как люди. Но он бы просуществовал несколько столетий. А тут его пресекли, когда он даже не успел повзрослеть.
Лейбин: Если сейчас речь идет о проектировании другой, более развитой системы, может ли эта система включать в себя те советские и досоветские элементы, о которых вы говорили? Я хочу понять вашу критику этого ублюдка. Не значит ли это то, что нельзя использовать разные прототипы и традиции?
Зиновьев: Это не критика, повторяю, это анализ.
На эту тему говорят сейчас десятки тысяч людей, книги выходят в огромном количестве. Все думают, что можно сесть, что-то сочинить, а потом контролировать ход дел, например, при помощи партийных программ. На этом пути ничего не получится. Если вы даже натолкнетесь на истину, вам никто не поверит. Нужна убедительность.
Чтобы установить, даже спроектировать какую-ту новую систему, нужно тщательнейшим образом, на научном уровне изучить общие законы социальной организации, законы эволюции. Ведь и марксизм как идеология возник не просто так, чтобы Маркс и Энгельс встретились, зашли в кабачок и подумали, не сочинить ли манифестик. За плечами было несколько столетий. Были Гоббс, Локк, Смит, были французские социалисты, Кампанелла, Томас Мор. Прошли столетия, выдающиеся умы работали все это время, прежде чем марксизм явился как вершина этого процесса. И он сыграл свою роль. Но он стал неадекватен реальности, реальность изменилась, сейчас с ним ничего сделать нельзя.
Чтобы сделать нечто подобное, нужно проделать определенный путь. Представим себе такую ситуацию: я проработал десятки лет, я выработал проект — что я буду с ним делать? Приду в Кремль и скажу: “У меня есть проект”. Да меня туда не пустят! И потом, они сами с усами, они считают себя умнее всего. Считается, что если уж человек поднялся на уровень министра и так далее, так он, конечно, умнее, чем кто-то, у кого ни чинов, ни званий нет. Есть такой психологический феномен.
Я расскажу вам одну забавную историю. В свое время ООН обратилась в американский исследовательский центр, крупнейший в мире, с мощнейшими компьютерными системами, с просьбой исследовать, почему бедные страны - бедные и что нужно делать для того, чтобы они перестали быть бедными. Я некоторых людей из этой системы знал: там были привлечены социологи и многие другие. Работа заняла полгода, насочиняли десять или двенадцать толстенных томов, потратили пятьдесят миллионов долларов или что-то в этом роде. Но когда они начинали работать, я предложил им пари: давайте я сейчас за пять минут напишу вывод, который вы в конце концов получите. Кладем в пакет, запечатываем, сдаем в банк. Если я окажусь прав, вы платите мне миллион долларов, а если нет — отдаю вам все, вплоть до пиджака и авторских прав на все мои тексты, уйду от вас голенький.
Они отказались, причем один из них сказал (он знал мои работы, приходил ко мне на лекции): “Я знаю, что вы найдете правильный ответ. Но вы сейчас напишете его, и что? Кто такой Зиновьев? Вы думаете, что в ООН прочитают и скажут: „О, какая находка!“? Вот когда мы полгода проработаем, пятьдесят миллионов долларов потратим, томов десять-двенадцать насочиняем, тогда и дадим то, что вы бы написали за пять минут. Но ведь к этому отнесутся иначе. На нас же смотрят как на богов современного интеллектуального мира. Скажут: „Такой центр! Там нобелевские лауреаты, полгода работали и пришли к такому-то выводу”.
А знаете, к какому выводу они пришли? Они ввели понятие "индекс демократии" и установили, что бедные страны - бедные, потому что у них низкий индекс демократии. Как сделать их богатыми? Надо повысить им индекс демократии. Вот они и повысили. Например, нам повысили — и вы имеете то, что имеете.
Вы можете сейчас сочинить сверхгениальный проект будущего, но вам никто не поверит. И работать он не будет. К этому надо прийти из глубин общества, из оснований. Надо найти, к кому обращаться, с какими людьми работать, что делать. Это эпохальные задачи.
Лейбин: И научиться тратить пятьдесят миллионов.
Кожеринов: Перед тем как рассуждать о будущем, хочется разобраться в прошлом, поэтому вопрос к вам как к исследователю. В начале лекции вы упомянули о некоем несоответствии, напомню его.
Вы сказали, что число объектов, которые ведут самостоятельную деятельность, выросло в триста раз, а аппарат управления остался тем же, возникло некое несоответствие, кризис, который и привел к определенной кризисной ситуации. Далее вы упомянули о том, что в ельцинские годы количество чиновников увеличилось в два раза. И управляемость при этом не выросла. Все равно надо было как-то по-другому поступать с этим несоответствием.
У меня следующий вопрос: не могли бы вы перечислить, какие еще несоответствия, которые обусловили кризис, возникли к началу 80-х, что с ними происходит сейчас и что на самом-то деле надо было делать, чтобы мы не упали в яму, а поднимались вверх?
Зиновьев: Вопрос такой, что на ответ требуется несколько лекций.
Можно ли было ликвидировать это несоответствие? Я употребил слово “комплекс”, нужно брать все факторы в комплексе. Этот фактор сработал не сам по себе, не в одиночку, а с другими и в той системе, которая была.
Сейчас, в нынешней ситуации, у нас система власти и управления уже другого типа, и условия управления другие. В советские годы все учреждения, в которых имелся управляющий орган, были государственными. Все они охватывались единой системой государственности. Ректоры университетов, заведующие кафедрами, директора заводов, начальники цехов — все это было частью государственной машины. В нынешней системе государство ушло.
В итоге число чиновников выросло, а число объектов, которые подлежали управлению, которыми они, казалось бы, должны были управлять, сократилось. Чиновники занимаются уже другими делами, сложилось несоответствие другого типа.
Тот управленческий аппарат, который существует, управлять страной, экономикой и так далее не может. Его туда просто не пускают. Это несоответствие другого рода.
Сложилось колоссальное несоответствие между интеллектуальным состоянием страны — колоссальное развитие науки, великолепная система образования — и марксистской идеологией, которая совсем закостенела, омертвела и стала препятствием, стала одним из факторов краха.
Сказать что-либо научно правильное о советской системе было невозможно, это было запрещено. В результате, как сказал перед смертью Андропов, прожили семьдесят лет и не поняли этой системы. Понимание системы было запрещено.
И советская идеология перестала соответствовать реальности, она стала предметом насмешки. Я был, можно сказать, профессионалом по выдумыванию всяких хохм о марксисткой идеологии. Подавляющее большинство хохм, которые тогда ходили, — это было мое профессиональное дело. Могу привести пример. В ЦК КПСС висит лозунг: “Кто не работает у нас, тот не ест”. Это не сразу доходило. Когда доносчик написал на меня, сотрудников органов, который разбирал его донос, долго не мог понять, в чем дело: “Правильно все...”
Или такая хохма. Что такое производственные отношения? — Это отношения между людьми в процессе производства. Я чуточку подправил: производственные отношения — это отношения между людьми в процессе их производства. В аудитории стоял хохот, а преподаватель спрашивал: “А над чем вы смеетесь? Правильно сказал человек”.
Марксистская идеология стала предметом насмешек. Начисто утратили веру в идеалы и прочее.
Попов: Александр Александрович, большое вам спасибо за ваши исследования. Был один русский историк, Лев Гумилев, который начисто отрицал советский исторический период и называл его исторической химерой. Он вообще отрицал перспективу эволюционного развития этого строя. В связи с этим не могли бы вы назвать своих, скажем так, интеллектуальных оппонентов и своих интеллектуальных единомышленников?
Зиновьев: Сначала о Гумилеве. Его концепции совершенно не научные, он социологически был абсолютно безграмотным человеком. Как писатель он очень интересный, как фантазер и так далее. Научной ценности его концепции не имеют никакой. Мои оппоненты. У меня их много. Как я вам уже сказал, их как минимум шестьсот тысяч одних только социологов, а учеников у меня совсем нет.
Есть люди, которые разделяют мои взгляды, понимают и принимают их, но я не могу их назвать моими учениками и последователями, потому что сами они делать то, что делаю я, не могут. Что требуется от ученика? Чтобы он понял твою концепцию, сам начал делать лучше, чем ты, и двинулся вперед. Ничего подобного у меня нет.
Что касается единомышленников, то есть люди, которые пишут рецензии на мои работы, предисловия к ним и так далее. Они, в общем, понимают то, что я сделал. Что-то понимают, не всё. Формальную аппаратную теорию они не понимают, тут нужно много лет учиться, чтобы суметь этим оперировать. Но назвать их единомышленниками я не могу. Это скорее поклонники.
Представьте себе, что я певец, и вот — огромный зал, люди получают удовольствие, считают, что это правильно и хорошо. Такие люди есть — слушатели, их много. Я прочитал сотни лекций во всех уголках мира, иногда у меня собирались аудитории по несколько тысяч человек. Был один случай, когда наводила порядок конная полиция: собралось шесть тысяч человек, это было, когда я оказался на Западе. И здесь на мои лекции приходит много народу.
Я думаю, что и вы, кто слушал меня сейчас, вы это понимаете, как если бы я пел и вы считали, что у меня голос какой-то есть и пою я более или менее правильно. Это скорее сопереживание, вот сопереживателей — их много. А единомышленников, которые бы делали то, что я делаю, примерно на таком уровне, на каком делаю я, таких людей нет.
Лебедев (“Народная инициатива”): Александр Александрович, во-первых, конечно, большое вам спасибо за лекцию. Это, наверное, одна из немногих трезвых политических лекций, которые можно прослушать в центре Москвы, неподалеку от Кремля. В наше время это уже большая редкость.
Второе. Что меня удивило: время проходит, а вы не меняетесь. Если то, что вы сказали, правда от начала до конца, - о той ситуации, которая была в стране, и о том, что сейчас есть, - то Путин — могильщик России. Если это неправда, то вы враг России. Интересная ситуация: вы по-прежнему продолжаете оставаться диссидентом для России, хотя я вас полностью поддерживаю. И в этой связи у меня два вопроса.
Первый вопрос. Как вы относитесь к тому, что все наши перипетии последних ста или хотя бы пятидесяти лет, наша неспособность двинуться с места, связаны отчасти с тем, что мы поручаем это одним и тем же? А эти люди носят одно название — номенклатура. Может быть, нам все-таки использовать определенный опыт и закрыть коммунистической номенклатуре путь во власть?
И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что мы, жители страны, народ, все время ищем врага? Вам не кажется, что такое понятие как ответственность народа за свою судьбу напрочь исчезло? Мы к этому постоянно не возвращаемся, забыли об этом.
Зиновьев: Что касается имен, которые вы употребляете. Я такие сильные выражения не употребляю, потому что, не смотря ни на что, это все-таки дело подсудное. Я употребляю другие выражения. Например, Горбачев — в чем его историческая роль? Он подготовил антикоммунистический переворот. Ельцин — в чем его историческая роль? Под его руководством, хотя бы формальным, произошел антикоммунистический переворот: была разрушена коммунистическая система и открыта дорога к постсоветской системе.
В чем историческая роль Путина? У меня в одной статье было сказано, что это Ельцин сегодня. Подобно тому, как о Сталине говорили, что это Ленин сегодня. Путин легитимировал результаты ельцинского переворота. В итоге сложившаяся в ельцинские годы социальная система стала легитимной. И привычной — она надолго вошла в жизнь нашей страны. Как вы это будете оценивать, это уже ваше дело.
Теперь насчет людей. Я вам скажу следующее: кого бы вы ни поставили во главе страны, кого бы вы ни позвали в Думу или в другие организации — ситуация от этого существенным образом не изменится. Более того, если бы вы сейчас нашли гениального честнейшего человека, который бы не брал ни копеечки и питался одной картошкой, - он бы день и ночь шевелил мозгами... От этого будет только хуже. Или же набейте Думу академиками — получится такой бред, что можно просто в ужас прийти.
Есть закон адекватности: люди, которые приходят во власть, в различные учреждения, адекватны ситуации. Если вы хотите, чтобы гениальный человек руководил страной, сама социальная система должна быть сложена так, чтобы у его гения была возможность сработать. В результате революции 1917 года в первое время к власти пришел действительно гений. Ленин и Сталин — это выдающиеся фигуры, ХХ век — это век Ленина и Сталина. Это два самых гениальных политических и социальных деятеля в эту эпоху.
Такое историческое совпадение бывает очень редко. Та система, которая сложилась, исключает на 100% приход на вершины власти, в систему управления людей с выдающимся умом, с высокими моральными качествами и так далее — начисто исключает. Тут ничего не поделаете.
Про ответственность. Что такое народ? Употребляют это слово и думают, что эта масса, население — это и есть народ. Народ — это живой организм, он складывается веками и имеет определенный механизм, связывающий людей во единое целое.
Может быть, вам это не понравится, но я скажу: русское население как народ, как единое целое уже не существует. Он атомизирован. Масса людей организуется в народ благодаря социальной системе. Та социальная система, которая сложилась, исключает мобилизацию населения в единый народ.
Как вы объедините в единый народ человека, который каждую минуту тратит десять миллионов долларов, и людей, которые живут на тысячу рублей в месяц и того меньше? Грабителей и ограбленных, убийц и убиваемых — как вы их объедините?
Все эти призывы: мы должны объединиться, нам нужна национальная идея — это все праздное занятие, ничего путного из этого не получится.
Сергей Котельников: Александр Александрович, объект вашего исследования — это связка процессов: то, что вы называли гибридизацией, а также функционирование этого гибрида или монстра. Но вы намекнули, — и это, наверное, очевидно — что цикл гибридизации и дальнейшего функционирования по отношению к катастройке находился за пределами СССР. А скажем, цикл, начатый в 1917 году, находился на территории будущего СССР, как бы мы его сами и сделали. Но если теперь этот источник проектирования нового цикла, то задача исследователя, наверное, подняться на ранг выше и исследовать ту систему, откуда идет искусственный импульс. И вы вроде бы написали соответствующие тексты, в том числе и про "глобальный человейник". Почему для нас в этом докладе вы опустили уровень исследования? Почему вы рассказываете про нижележащую управляемую систему?
Зиновьев: Дело вот в чем. Незаметно для себя вы высказали массу понятий и утверждений. Чтобы все это расчленить, нужно еще три лекции.
То, что произошло и в 1917 году, и в дальнейшем — это не было простым результатом внутреннего развития России. Где возник марксизм? На Западе. Где проходили школу русские революционеры? На Западе. И вообще советская революция и возникновение советского строя были результатом эволюции всей западноевропейской цивилизации. Это был продукт западного общества. И в сохранении Советского Союза, и в индустриализации принимал участие весь западный мир. Инженеры, ученые. Разрывать внешние и внутренние факторы нельзя.
Другое дело, что почва оказалась очень благоприятной, и русский народ в то время находился в таком состоянии, что лучшего материала для коммунистического эксперимента — а это был эксперимент — не было.
Между прочим, когда Фердинанд Лассаль пояснял Бисмарку идеи коммунизма, Бисмарк сказал: “Идея хорошая, неплохо бы проверить на каком-нибудь народе, который не жалко, например, на русских”. Вот на русских и испытали, и эксперимент оказался в высшей степени удачным.
И переворот, который произошел в горбачевские и ельцинские годы, был результатом и внешних факторов — их разорвать нельзя. Нельзя отделить Холодную войну от того, что происходило в России. Не будь Запада, не было бы никакого диссидентского движения, не стали бы видеть рай на Западе и так далее. Этот переворот — это тоже результат, достигнутый в рамках современной западноевропейской цивилизации.
Ольга Лобач: Можно небольшое пояснение? У вас получается, что в ХХ веке у России было три войны: Первая мировая война, которую Россия проиграла, Вторая мировая, которую она выиграла, и третья мировая, которую она проиграла. Из того, что я поняла, получается, что только внутреннее предательство приводило к проигрышу или к выигрышу.
Зиновьев: Я же сказал вам, это целый комплекс факторов, их десятки. И в этом комплексе сыграл в том числе свою роль и такой фактор, как предательство. Не будь Горбачева, если бы он не появился, я думаю, переворот мог и не состояться. Но это не значит, что в нем дело. Это значит, что ситуация в целом, в комплексе была такая, что добавили это — и пошел процесс. Как иногда бывает так, что куда-то добавляют каплю, и начинается процесс.
Сработали десятки факторов. Я вам говорил: назревал кризис, происходило расслоение населения, складывались привилегированные богатые слои, утратила действенность идеология, со стороны Запада велась холодная война и не только, страну вынуждали тратить огромные силы на соревнование. И горячая война могла разразиться в любое время. Это комплекс факторов.
Ольга Лобач: Почему мы выиграли Вторую мировую войну?
Зиновьев: Мы выиграли не Вторую мировую войну. Мы не выигрывали Вторую мировую войну. Во Второй мировой войне одновременно проходило две войны. Одна была внутри самого Запада – это империалистическая война, которую описывал Селин. И другая война, которая происходила одновременно, — это война всего западного мира против коммунистического Советского Союза. Они совместились. В этой войне Гитлер был орудием Запада. Западные страны специально подготовили гитлеровскую Германию для нападения на Советский Союз. Эти вещи сейчас бесспорны, это общеизвестно.
Наша страна выиграла Великую Отечественную войну.
Холодную войну против нас точно так же вел весь Запад. Начиная с 1917 года главной задачей всего западного мира было разрушение коммунистической тенденции. И они очень терпеливо делали свое дело. Планы составлялись на десятки лет вперед, они очень педантично их выполняли, эта работа продолжается и сейчас.
Холодная война переросла в "теплую" войну, и сейчас идет глобализация — это мировая война нового типа, она в моих работах описана довольно детально.
Пашутин: Александр Александрович, большое спасибо, конечно. Вопрос такой: вы известны как замечательный автор, философ, социолог, как систематик. Честно говоря, мне было несколько неожиданно, что в сегодняшней лекции, как, впрочем, и в других последних ваших работах, возникает крен в сторону заговорщицких мотивов, избыточного индивидуализма, переоценки роли неких авторов истории. Я не думаю, что вы в самом деле придерживаетесь мнения, что некие сознательные инстанции могут что-то сознательно изменить в жизни той или иной страны или в мире в целом. Естественно, это некоторый дополнительный фактор, но только фактор.
К сожалению, этот дополнительный мотив стал доминирующим, как мне кажется, в сегодняшней лекции, и я по этому поводу хотел бы задать следующий вопрос. Ведь сейчас гибриды, подобные современной России, — в ее оценке с вами согласен — сложились, как вы также говорите в своих статьях, в результате глобализации и информационных процессов и на Западе. На самом деле, весь Запад представляет собой одно невероятное гибридное образование. Эти процессы глобализации меняют все субъекты истории: и нации, и индивидуумов, и правительства. Я хотел бы понять, какую социальную организацию вы считаете в наибольшей степени соответствующей современным неожиданным процессам.
И маленькое дополнение: есть ли у России какие-то основания для возрождения? Причем не индивидуальные, а такие, что закрепляются в ресурсной базе, интеллектуальной базе, базе истории и так далее.
Зиновьев: Когда мне приписывают преувеличение роли заговорщичества — это абсолютно несправедливо. Это поразительно. У меня в книгах 90% текста, если не больше, посвящено анализу внутренних причин. О внешних причинах говорится в 5 или 10%. Эти 90% не замечают и говорят: “Зиновьев видит каких-то заговорщиков”.
Возьмите мою книжку “На пути к сверхобществу”. В целом огромном курсе лекций я объясняю, что дело не в каких-то там группах заговорщиков, вроде мирового правительства, о котором любят говорить. Я говорю о сверхобществе: произошел эволюционный переворот, и сложилось сверхобщество. И Советский Союз уже был сверхобществом. Западнистское сверхобщество, метрополией которого являются Соединенные Штаты, которые выросли над всем западным миром... — когда я писал книжку “Запад”, я насчитывал более ста миллионов человек (представьте себе сто миллионов заговорщиков); сейчас оно включает в себя более ста пятидесяти миллионов человек. Это огромная структура, которая распоряжается шестьюдесятью или семьюдесятью процентами мировых ресурсов.
Конечно, они как-то структурируются, есть люди, занимающие какие-то должности. Я первый начал исследовать то, как это общество функционирует. Фактически, это запретная тема. Так что ни о каких заговорщиках речи быть не может.
Пашутин: Именно поэтому я спросил о социальной организации, о том, какой вы ее видите.
Зиновьев: Вы сказали, что западная система тоже гибрид. Нет, она не гибрид. То, что мы здесь имеем, — это уникальное явление, такого в истории еще не было. Ведь это не просто гибрид, это гибрид советизма, феодализма и западнизма.
Западнизм — это сравнительно чистая социальная форма. Тут как с собаками. Есть дворняжки, а есть западные чистопородные собаки - доги, например. Западнизм не есть гибрид.
Я исследователь. Я изучаю не то, что должно быть, — это не научный подход. Изучается то, что есть, почему это есть и что будет. О том, что будет, я и пишу вам в своих книгах. Будущее уже родилось. Эмбрион будущего родился.
Что будет в России? То, что вы имеете, то и будет. Это может продолжаться столетиями, если, конечно, не произойдет какая-то катастрофа. Мы получили это будущее, вот и живите, как говорится.
Эволюция теперь может идти только в этих рамках, в этом направлении. Как я писал в одной статье, я нисколько не удивлюсь, если увижу толпу, которая на улице гонится за атеистом. Уже сейчас это происходит. Я могу вам привести примеры, как со мной поступали в этом отношении. В моей книжке “Идеология партии будущего” были две фразы. Я писал, что готов простить советской системе все ее прегрешения только за то, что она избавила наш народ от религиозного мракобесия. И новой системе, что бы она ни делала, я не могу простить, что она снова погружает страну в систему религиозного мракобесия. И что вы думаете? Это издательство получило соответствующий втык, и оно мои книги больше не печатает и печатать не будет.
Так что будущее — вот оно есть. Может быть немножко хуже, немножко лучше. Выберут нового президента или нет, скорее всего, останется нынешний. Это уже задача для политологов.
Искандер Валитов: И Ленин, и Сталин, безусловно, были адекватны исторической ситуации и целям, которые стояли тогда перед страной. То есть проект они бесспорно реализовали - и реализовали успешно. Сталин выиграл войну.
Зиновьев: Правильно.
Вопрос из зала: А дальше произошел разрыв в преемственности, то есть историческая элита не воспроизвелась. Все те, кто были после Сталина, уже не понимали, что происходит. Фактические исторические цели поставить не сумели, следующего проекта не выдвинули и войну в итоге проиграли.
Вот если бы Сталин понимал эту ситуацию... Можно ли было эту проблему воспроизводства и преемственности элиты как-то решать в советских условиях? Все-таки во всем комплексе факторов этот привлекает особое внимание: то, что элита не воспроизвелась. И лидер не воспроизвелся.
Зиновьев: Начать с того, что Сталин был адекватен историческим условиям до известного предела. Он сыграл свою историческую роль лучше, чем кто бы то ни было, лучше сыграть ее было невозможно. Закончилось это победой в войне и затем ситуацией в первые послевоенные годы. Потом он перестал быть адекватным реальности. Скажем, уже появились его работы вроде “Марксизма и вопросов языкознания”, “Экономических проблем социализма” — это уже дребедень. Он свою роль сыграл и должен был уйти.
Но в дальнейшем происходило развитие, эволюция страны в рамках коммунистической системы. Происходили грандиозные перемены. На объяснение этого нужно много времени.
Например, такой фактор. В общем-то коммунистические идеи хорошо работали, когда народ был нищий, плохо образованный, когда заметным образом улучшалась жизнь, развивалось образование, культура. А когда уже страна поднялась на высокий уровень, появились зажиточные слои, закрытые распределители и так далее, происходило социальное расслоение населения. Разумеется, должны были меняться и система власти и управления, и идеология. Но этому были препятствия, что стало одним из факторов краха.
Если бы Советский Союз не рухнул. Если бы Горбачева не допустили, он мог бы еще продолжать существование. И многое из того, что делалось в результате Перестройки и дальнейших реформ, было бы сделано в рамках советской системы. И без потерь — тех потерь, которые произошли. Мы ведь, по сути, потеряли страну. Я об этом писал еще до прихода к власти Горбачева. И когда он пришел, я опубликовал буквально десятки статей на эту тему. Тогда я ссылался на известные слова Руссо: “Прежде чем ломать старый дом, постройте новый”. И уже тогда, когда старый окажется ненужным, можно его ломать, да и то — вдруг он еще пригодится. А ведь тут сломали дом, не построив новый.
Конечно, одним из факторов в том комплексе, о котором я говорил, стал низкий интеллектуальный уровень высшего руководства — глупость, идеологическая нетерпимость. Возник слой привилегированных, номенклатуры, и с этим не сумели справиться. Были же попытки. Наверное, представители старшего поколения помнят: предложения ввести партийный максимум зарплаты и так далее. Все это оказалось нежизнеспособным.
Валитов: Задам тогда вопрос по-другому: что должно было быть вместо Высшей партийной школы?
Зиновьев: Видите, в чем дело. Вопрос о том, что должно было бы быть — это ненаучная сфера. Для меня реально то, что произошло. Случайно или нет? Нет, сработали такие-то механизмы. Что касается конкретных событий: я без шуток сказал, что Горбачева, Шеварднадзе и Яковлева надо было повесить в двадцать четыре часа. Повесили бы, и мы бы сейчас жили при советском строе. Это я стопроцентно говорю.
Вопрос из зала: Можно ли в современном мире указать на ту социальную систему, которая может сыграть определенную роль по отношению к вопросам глобализации, положительную или отрицательную?
Зиновьев: В книгах “Запад” и “На пути к сверхобществу” я описываю современную западную систему. Там я показываю, что слова “капитализм” и “демократия” — это идеологические пустышки. Реальный Запад совсем другой. И та социальная система, которая там сейчас существует, — это уже сверхобщество. Система такого типа, какая была в Советском Союзе, но в других условиях.
В 1978 году, когда я оказался в Соединенных Штатах, меня из Вашингтона попросили максимально кратко указать, в чем сходства советской и американской систем и в чем их различия. Я тогда сказал то, от чего не отрекаюсь и сейчас, хоть это и упрощение. Что такое советизм? Это американизм в бедных условиях России, в условиях социальной пустыни. Что такое американизм? Это советизм в американских джунглях. В одном социальном пространстве можно было насчитать до пятидесяти социальных систем такого же типа, как советская. Получался плюрализм и так далее.
Закономерности общие. Если сейчас брать современную ситуацию, то западнизм, западная система безусловно является самой жизнеспособной и самой перспективной, и ХХI век будет веком торжества западнизма. Конечно же, если Запад сумеет выиграть войну с Китаем и образумить мусульманский мир. Это историческая борьба.
Лейбин: Если можно, резюмируйте, с вашей точки зрения, то, что произошло сегодня.
Зиновьев: Что я должен сказать. Я с аудиториями такого рода встречался сотни раз во всех уголках планеты, я по выражениям лиц, репликам и так далее могу оценить аудиторию. На меня эта аудитория, ее реакция произвели очень хорошее впечатление. У меня даже настроение повысилось. Вчера у меня была лекция в МГУ, там были молодые люди, студенты — и там была как будто стена, хотя я вроде бы объяснял простые вещи. Сейчас я с вами говорил и видел, что, в общем-то, вы понимаете. Я не хочу, чтобы вы ушли с моей схемой в голове. У вас своя жизнь и свои суждения. Мой принцип всегда был такой: я иду, если вы готовы выслушать мои суждения, я готов; если вы готовы идти в том же направлении, идите — я не руководитель, не вождь, никого ни к чему не принуждаю.
Но, повторяю, сегодня с вами мне было очень приятно. Хотя говорил в основном я, но у меня такое впечатление, что я разговаривал с вами.
http://www.polit.ru/lectures/2005/09/21/psizm.html
Лекция Александра Зиновьева (часть 2)Реанимация православия. Православие стало расцветать пышным цветом, и сейчас оно навязывается всем почти как государственная идеология. Посмотрите: бывшие партийные работники, который занимались критикой религии, отъявленные атеисты — все тут же стали учиться, как нужно правильно креститься. Ельцин в первое время, кажется, даже не знал, делать это справа налево или наоборот.
Поразительно слышать. Когда мы вернулись, мы встретили одних наших хороших знакомых. Этот человек был когда-то моим студентом, потом моим аспирантом, некоторое время, когда я заведовал кафедрой, он был моим заместителем, я даже думал, что придет на мое место. Потом он был крупным работником в аппарате ЦК. Он был отличным работником, это очень умный человек — интеллектуальный уровень советского аппарата власти был очень высокий даже сравнительно с западным, он был на порядок выше.
Мы встретились, завтра воскресенье. И они говорят такими голосками, как обычно говорят верующие люди, лицемерно-смиренным: “Ой, у нас тут церковку отстроили, завтра мы пойдем к зау-у-утренней”. Мы просто вытаращили глаза.
Я говорю: “Юра, вы что, рехнулись?” Это же жуть! Человек, который в партийной иерархии занимал где-то второй-третий уровень. Потом уже им стало стыдно, и при следующих наших встречах они уже постепенно начали все это поругивать.
Православие — это феодальная дореволюционная дремучая средневековая идеология. Вместо светской гражданской идеологии... каким бы марксизм ни был, — повторяю, я никогда не был марксистом — тем не менее, эта идеология была на несколько порядков выше. И западная идеология. С точки зрения образования людей, просвещения. Все сразу опустилось на очень низкий уровень, на уровень средневековой дремучей философии.
Но если бы только это. Вы посмотрите: канонизация царской семьи, восстановление памятников, восстановление храма Христа Спасителя — это символ царизма, символ мракобесия и так далее. В самом центре Москвы. Сюда же дворянское собрание, титулы.
Уверяю вас, готов держать пари, что если бы вы сейчас ввели дворянские титулы, если бы это пропустила Дума, сразу бы у нас появилась баронесса Хакамада, князь Жириновский. У Кобзона же есть какой-то дворянский титул, княжеский, что ли. Он пока скрывает, до поры до времени.
Ведь к Ельцину всерьез относились как к Борису II, это вполне могло сложиться. Даже коммунисты, даже Зюганов где-то высказывался, что мы должны жить по формуле “самодержавие, православие, народность”.
Без конца разные фильмы, передачи по телевидению. Цари так просто интеллигентнейшие, самые благородные люди. Постоянно с придыханием говорят Их Высочество, Их Величество, Сиятельство.
На этот более низкий уровень опустили все население. Вся советская история искажена, ее вычеркивают, а все революционное раздувают.
Это второй фактор социальной организации: в постсоветскую социальную организацию вошли компоненты дореволюционного феодализма. И само собой разумеется, что в нее вошли компоненты западной социальной организации.
В чем это проявляется: частная собственность объявлена священной и неприкосновенной, пропагандируется частное предпринимательство, демократия, многопартийная система. Но тут по принципу “заставь дурака Богу молиться...”: сколько у нас тогда партий появилось? Жуть: несколько сотен, если не тысяч.
По телевидению идут эти бесконечные западные передачи — такое только в кошмарном сне может присниться. Выходит в мантии судья, они там имитируют процессы. К нему обращаются: “Ваша честь”. Кто эти люди, откуда они вылезли?
В последней главе “Зияющих высот” есть Ибанск и Подибанск. Если кто читал, вы помните, что снизу вылезли подибанцы, они все были грязные и волосатые. Один издал физиологический звук в знак приветствия.
Откуда они все повылезали? Что ни фильм: благородные княжны, графини. Деться от них некуда.
Вот как сложилась постсоветская социальная система: как гибрид остатков советизма, реанимации дореволюционного феодализма и заимствования западнизма.
По законам гибридизации, которые хорошо изучены в социальной науке (я впервые стал заниматься этими вопросами), они образуют единое целое — это не просто механическое соединение.
Это проявляется в каждом компоненте социальной организации: и в экономике, где не только образовались частные предприятия, но также сохранились советские предприятия; образовались также и феоды средневекового периода. Думаю, они вполне очевидны.
В системе власти вы найдете все те же компоненты: и следы советизма — сколько угодно, и следы западнизма — выборы (президенты приходят к власти не по наследству — об этом в последнее время поговаривают, что было бы желательно, — а все-таки как-то выбираются, пусть выборы и липовые).
В итоге сложился такой социальный ублюдок, какого, по-моему, в истории человечества еще никогда не было. И его еще придется долго изучать.
Возникает следующий вопрос. Вот вы говорите, “ублюдок” — жизнеспособен он или нет, эффективен он или нет? Надо различать два вопроса.
Может ли он выжить? Может. И может просуществовать сколько угодно. Романовская монархия была таким же социальным ублюдком. Триста лет просуществовала.
В наше время, если взять просто биологическое измерение, больные люди живут до девяноста и больше лет. Суслов, секретарь по идеологии, дожил до девяноста лет, при том что с детства болел туберкулезом. И у социальных организмов так же.
Подавляющее большинство социальных организаций, социальных схем в современном мире — это социальные ублюдки. Мы вообще живем в такой интересный период, когда во многих странах происходит гибридизация и возникают такого рода чудовища.
Я назвал однажды постсоветскую систему выражением “рогатый заяц”: мы с дочерью однажды ходили в охотничий музей, и там есть разные чудовища, сделанные из охотничьих трофеев; в том числе там был заяц с оленьими рогами и копытами.
Он может существовать настолько долго, насколько ему позволят существовать те, кто управляет современной историей, кто планирует эволюционные процессы. Если сочтут сильные мира сего, что в этом мире есть что-то нехорошее, что это надо убрать, поломать те или иные рожки, это сделают, причем в кратчайшие сроки.
Другое дело, насколько эта социальная система эффективна, с точки зрения задач большого исторического значения и интересов страны. С этой точки зрения, я могу вам сказать следующее: эта социальная система специально сконструирована с таким расчетом, чтобы не дать России подняться и стать великой исторической державой, не допустить этого. Вот с этой задачей наша социальная система справляется прекрасно и будет справляться. Будущее нашей страны с такой социальной системой нетрудно предсказать.
Мы живем в XXI веке. Чтобы в этом веке страна выжила как социально значимое большое явление, достаточно суверенное, она должна иметь достаточно большое количество людей. Население же России сокращается, особенно русское население, которое составляет ядро страны и способно к эволюционному прогрессу. Это не мои расчеты, эти расчеты делают западные исследователи: к середине века число русского населения может сократиться до 50 миллионов, а то и того меньше. С таким человеческим материалом страна не может сохранить независимость и остаться суверенным государством. Это невозможно по социальным законам. Не случайно поэтому, что страны Западной Европы сегодня стремятся интегрироваться: ни Франция, ни Италия, ни Германия по отдельности не способны сохранить свой суверенитет в современном мире.
Чтобы страна выстояла и стала социально значимым явлением, необходима определенная идеология. С православной идеологией, с религиозной идеологией, с какими-то обломками западных сектантских идей и такого прочего сохранить и поднять страну невозможно ни в коем случае.
Это важнейший фактор, я обращаю на него ваше внимание. Если сформируются благоприятные условия, можно за один год построить систему власти такого уровня, какая была в Советском союзе. Экономику можно исправить за пять-шесть, максимум, за десять лет. Чтобы исправить интеллектуальное состояние, в котором сейчас находится страна, психологическое и моральное состояние, на это нужно несколько поколений. На это нужны десятки лет.
Надо выработать новую идеологию, нужно ее каким-то образом пропагандировать, нужно менять систему образования, ведь она тоже разрушена.
Я приведу вам очень яркий пример. Чтобы страна в современных условиях могла обеспечивать себя питанием, одеждой, жильем, защищать себя от нападений внешних врагов, поддерживать внутренний порядок, она должна производить как минимум сто тысяч предметов — всяких инструментов, деталей и так далее — высокой технологии. Всего производится таких продуктов материальной культуры миллионы.
Чтобы эти сто тысяч производить самостоятельно, в стране должно быть как минимум десять тысяч типов профессий. А каждая профессия — это тысячи и миллионы людей. Чтобы такие ресурсы создавать, нужна система образования.
Советская система образования эти потребности покрывала полностью. Нынешняя система образования, в ее разрушенном состоянии, уже не способна покрывать даже одну десятую из тех потребностей, о которых я вам говорил. Так что вы можете судить о том, в какую ситуацию нас ввергли перестройщики, а затем реформаторы.
Меня обвиняют всегда в чрезмерном пессимизме, или же говорят, что критиковать умеет всякий, а вы скажите что-нибудь позитивное. Я, между прочим, не критикую. Я даже слова не сказал о том, что плохо и что хорошо. Я вам говорю только факты и объективные закономерности, а как к ним относиться — это другое дело. И потом, я всегда давал советы в высшей степени практические.
Приведу вам один пример. Когда Горбачев уже развернулся, началась перестройка, я тогда опубликовал книгу “Горбачевизм”, затем “Катастройка” — я ввел этот термин буквально через год после того, как, по западному выражению, они провели своего человека на русский престол. Мне тогда задавали вопрос: "Вы критикуете, а что позитивное вы можете предложить?"
Уж позитивнее не придумаешь. Предложение было такое: надо этих людей — Горбачева, Ельцина, Шеварднадзе и так далее — повесить в двадцать четыре часа как предателей. Китайцы потом извлекли урок и завоевали себе, по крайней мере, пятьдесят лет спокойной жизни. И вы будете иметь как минимум двадцать пять на преодоление кризиса и так далее. В какой-то газете, кажется, в “Известиях”, была статья — “Философ-вешатель”. Я-то еще никого не повесил, а меня уже, как какого-то царского чиновника, назвали вешателем.
Другой пример, 1993 год, октябрь. Речь шла о ликвидации остатка советизма в верховной власти, который сконцентрировали в одном месте. Они отказались переехать в Новосибирск, где с ними невозможно было бы справиться. Опять-таки, позитивный совет. Силы тех, которые громили остатки советизма, были ничтожными. Если бы на улицы вышли хотя бы двадцать тысяч простых обывателей, они могли бы босыми ногами втоптать в грязь Ельцина и всю эту банду. Без всякого оружия. Не сделали этого.
Когда Путин пришел к власти, у него был шанс — когда я писал об этом статью, я назвал ее “Последний шанс”. Кстати, Запад с этим примирился бы, на Западе ждали, что он это сделает. Очень простой шанс: пересмотреть результаты приватизации. Что он сделал? Он сказал: “Результаты приватизации пересматриваться не будут”.
Полностью национализировать все, что имеет стратегическое государственное значение: землю, ресурсы, электростанции. Этого не было сделано.
Все это чисто практические предложения.
Сейчас тоже передо мной встает вопрос. Время упущено, слишком далеко зашло гниение, нарушение. Что-то позитивное можно делать: теперь мы, Россия, русские люди, которые заинтересованы в сохранении своего народа и в сохранении страны, — все это можем сделать только одним путем.
Прежде всего, понять, что произошло. Почему произошло, как произошло. Что получилось и что ждет нашу страну. Понять с беспощадной ясностью. Тут нужно начинать с нуля. Основой нашей социальной организации сегодня — так бывает не всегда — становится фактор понимания, грубо говоря, фактор идеологический.
И это вполне позитивное предложение. Но вот опять: люди не вышли, Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе не повесили. То же и сегодня. Ведь, казалось бы, люди должны быть заинтересованы в том, чтобы понимать реальность.
Я десятки лет работал в этом направлении, думаю, что я достаточно много сделал, но возможности доводить результаты моих исследований до моих соотечественников близки к нулю, они ничтожны. А тут, на этом пути, можно современными средствами быстро создать приличную систему власти, экономику. Но чтобы сделать мозги людей адекватными условиям двадцать первого века, нужно покончить с системой оглупления, которая сейчас стала тотальной. Буквально происходит тотальное помутнение умов. Необходимо разрабатывать фактор понимания, учить людей пониманию реальности. От этого зависит все.
Дискуссия
Лейбин: Мой первый вопрос касается естественного и искусственного в истории крушения СССР. Правильно ли я Вас понял, что искусственным был сам процесс крушения советской системы, в то время как создание постсоветской системы уже шло не как реализация проектной разработки, а как естественный синтез разных социальных наслоений?
Зиновьев: Я могу пояснять только, так сказать, на пальцах. Мне восемьдесят три года. Сколько я еще проживу... обо мне можно будет сказать: умер естественно, от старости. А сколько вам лет? Если вам отрезать голову — это ведь будет искусственная смерть. Точно так же обстоит дело и с Советским Союзом. Я уже не буду входить в логические тонкости.
Советская система могла существовать сколько угодно долго. Она была новая, она была жизнеспособная и могла существовать хоть тысячу лет. Ее убили. Страну убили, просто убили, и она находится теперь в таком состоянии.
То, что называют естественноисторическим процессом, то, что описывал, в частности, марксизм, — происходит по определенным социальным законам. Но также по ним происходит и искусственный процесс. Просто законы разные.
Одно дело, скажем, естественный исторический, когда уходят столетия, десятилетия на какие-то изменения. И другое дело, когда планируемый, управляемый, искусственный процесс, когда буквально дело происходит в считанные годы. Если бы Советскому Союзу сказали: “Живи сколько угодно” — он и жил бы себе, постепенно старея, как люди. Но он бы просуществовал несколько столетий. А тут его пресекли, когда он даже не успел повзрослеть.
Лейбин: Если сейчас речь идет о проектировании другой, более развитой системы, может ли эта система включать в себя те советские и досоветские элементы, о которых вы говорили? Я хочу понять вашу критику этого ублюдка. Не значит ли это то, что нельзя использовать разные прототипы и традиции?
Зиновьев: Это не критика, повторяю, это анализ.
На эту тему говорят сейчас десятки тысяч людей, книги выходят в огромном количестве. Все думают, что можно сесть, что-то сочинить, а потом контролировать ход дел, например, при помощи партийных программ. На этом пути ничего не получится. Если вы даже натолкнетесь на истину, вам никто не поверит. Нужна убедительность.
Чтобы установить, даже спроектировать какую-ту новую систему, нужно тщательнейшим образом, на научном уровне изучить общие законы социальной организации, законы эволюции. Ведь и марксизм как идеология возник не просто так, чтобы Маркс и Энгельс встретились, зашли в кабачок и подумали, не сочинить ли манифестик. За плечами было несколько столетий. Были Гоббс, Локк, Смит, были французские социалисты, Кампанелла, Томас Мор. Прошли столетия, выдающиеся умы работали все это время, прежде чем марксизм явился как вершина этого процесса. И он сыграл свою роль. Но он стал неадекватен реальности, реальность изменилась, сейчас с ним ничего сделать нельзя.
Чтобы сделать нечто подобное, нужно проделать определенный путь. Представим себе такую ситуацию: я проработал десятки лет, я выработал проект — что я буду с ним делать? Приду в Кремль и скажу: “У меня есть проект”. Да меня туда не пустят! И потом, они сами с усами, они считают себя умнее всего. Считается, что если уж человек поднялся на уровень министра и так далее, так он, конечно, умнее, чем кто-то, у кого ни чинов, ни званий нет. Есть такой психологический феномен.
Я расскажу вам одну забавную историю. В свое время ООН обратилась в американский исследовательский центр, крупнейший в мире, с мощнейшими компьютерными системами, с просьбой исследовать, почему бедные страны - бедные и что нужно делать для того, чтобы они перестали быть бедными. Я некоторых людей из этой системы знал: там были привлечены социологи и многие другие. Работа заняла полгода, насочиняли десять или двенадцать толстенных томов, потратили пятьдесят миллионов долларов или что-то в этом роде. Но когда они начинали работать, я предложил им пари: давайте я сейчас за пять минут напишу вывод, который вы в конце концов получите. Кладем в пакет, запечатываем, сдаем в банк. Если я окажусь прав, вы платите мне миллион долларов, а если нет — отдаю вам все, вплоть до пиджака и авторских прав на все мои тексты, уйду от вас голенький.
Они отказались, причем один из них сказал (он знал мои работы, приходил ко мне на лекции): “Я знаю, что вы найдете правильный ответ. Но вы сейчас напишете его, и что? Кто такой Зиновьев? Вы думаете, что в ООН прочитают и скажут: „О, какая находка!“? Вот когда мы полгода проработаем, пятьдесят миллионов долларов потратим, томов десять-двенадцать насочиняем, тогда и дадим то, что вы бы написали за пять минут. Но ведь к этому отнесутся иначе. На нас же смотрят как на богов современного интеллектуального мира. Скажут: „Такой центр! Там нобелевские лауреаты, полгода работали и пришли к такому-то выводу”.
А знаете, к какому выводу они пришли? Они ввели понятие "индекс демократии" и установили, что бедные страны - бедные, потому что у них низкий индекс демократии. Как сделать их богатыми? Надо повысить им индекс демократии. Вот они и повысили. Например, нам повысили — и вы имеете то, что имеете.
Вы можете сейчас сочинить сверхгениальный проект будущего, но вам никто не поверит. И работать он не будет. К этому надо прийти из глубин общества, из оснований. Надо найти, к кому обращаться, с какими людьми работать, что делать. Это эпохальные задачи.
Лейбин: И научиться тратить пятьдесят миллионов.
Кожеринов: Перед тем как рассуждать о будущем, хочется разобраться в прошлом, поэтому вопрос к вам как к исследователю. В начале лекции вы упомянули о некоем несоответствии, напомню его.
Вы сказали, что число объектов, которые ведут самостоятельную деятельность, выросло в триста раз, а аппарат управления остался тем же, возникло некое несоответствие, кризис, который и привел к определенной кризисной ситуации. Далее вы упомянули о том, что в ельцинские годы количество чиновников увеличилось в два раза. И управляемость при этом не выросла. Все равно надо было как-то по-другому поступать с этим несоответствием.
У меня следующий вопрос: не могли бы вы перечислить, какие еще несоответствия, которые обусловили кризис, возникли к началу 80-х, что с ними происходит сейчас и что на самом-то деле надо было делать, чтобы мы не упали в яму, а поднимались вверх?
Зиновьев: Вопрос такой, что на ответ требуется несколько лекций.
Можно ли было ликвидировать это несоответствие? Я употребил слово “комплекс”, нужно брать все факторы в комплексе. Этот фактор сработал не сам по себе, не в одиночку, а с другими и в той системе, которая была.
Сейчас, в нынешней ситуации, у нас система власти и управления уже другого типа, и условия управления другие. В советские годы все учреждения, в которых имелся управляющий орган, были государственными. Все они охватывались единой системой государственности. Ректоры университетов, заведующие кафедрами, директора заводов, начальники цехов — все это было частью государственной машины. В нынешней системе государство ушло.
В итоге число чиновников выросло, а число объектов, которые подлежали управлению, которыми они, казалось бы, должны были управлять, сократилось. Чиновники занимаются уже другими делами, сложилось несоответствие другого типа.
Тот управленческий аппарат, который существует, управлять страной, экономикой и так далее не может. Его туда просто не пускают. Это несоответствие другого рода.
Сложилось колоссальное несоответствие между интеллектуальным состоянием страны — колоссальное развитие науки, великолепная система образования — и марксистской идеологией, которая совсем закостенела, омертвела и стала препятствием, стала одним из факторов краха.
Сказать что-либо научно правильное о советской системе было невозможно, это было запрещено. В результате, как сказал перед смертью Андропов, прожили семьдесят лет и не поняли этой системы. Понимание системы было запрещено.
И советская идеология перестала соответствовать реальности, она стала предметом насмешки. Я был, можно сказать, профессионалом по выдумыванию всяких хохм о марксисткой идеологии. Подавляющее большинство хохм, которые тогда ходили, — это было мое профессиональное дело. Могу привести пример. В ЦК КПСС висит лозунг: “Кто не работает у нас, тот не ест”. Это не сразу доходило. Когда доносчик написал на меня, сотрудников органов, который разбирал его донос, долго не мог понять, в чем дело: “Правильно все...”
Или такая хохма. Что такое производственные отношения? — Это отношения между людьми в процессе производства. Я чуточку подправил: производственные отношения — это отношения между людьми в процессе их производства. В аудитории стоял хохот, а преподаватель спрашивал: “А над чем вы смеетесь? Правильно сказал человек”.
Марксистская идеология стала предметом насмешек. Начисто утратили веру в идеалы и прочее.
Попов: Александр Александрович, большое вам спасибо за ваши исследования. Был один русский историк, Лев Гумилев, который начисто отрицал советский исторический период и называл его исторической химерой. Он вообще отрицал перспективу эволюционного развития этого строя. В связи с этим не могли бы вы назвать своих, скажем так, интеллектуальных оппонентов и своих интеллектуальных единомышленников?
Зиновьев: Сначала о Гумилеве. Его концепции совершенно не научные, он социологически был абсолютно безграмотным человеком. Как писатель он очень интересный, как фантазер и так далее. Научной ценности его концепции не имеют никакой. Мои оппоненты. У меня их много. Как я вам уже сказал, их как минимум шестьсот тысяч одних только социологов, а учеников у меня совсем нет.
Есть люди, которые разделяют мои взгляды, понимают и принимают их, но я не могу их назвать моими учениками и последователями, потому что сами они делать то, что делаю я, не могут. Что требуется от ученика? Чтобы он понял твою концепцию, сам начал делать лучше, чем ты, и двинулся вперед. Ничего подобного у меня нет.
Что касается единомышленников, то есть люди, которые пишут рецензии на мои работы, предисловия к ним и так далее. Они, в общем, понимают то, что я сделал. Что-то понимают, не всё. Формальную аппаратную теорию они не понимают, тут нужно много лет учиться, чтобы суметь этим оперировать. Но назвать их единомышленниками я не могу. Это скорее поклонники.
Представьте себе, что я певец, и вот — огромный зал, люди получают удовольствие, считают, что это правильно и хорошо. Такие люди есть — слушатели, их много. Я прочитал сотни лекций во всех уголках мира, иногда у меня собирались аудитории по несколько тысяч человек. Был один случай, когда наводила порядок конная полиция: собралось шесть тысяч человек, это было, когда я оказался на Западе. И здесь на мои лекции приходит много народу.
Я думаю, что и вы, кто слушал меня сейчас, вы это понимаете, как если бы я пел и вы считали, что у меня голос какой-то есть и пою я более или менее правильно. Это скорее сопереживание, вот сопереживателей — их много. А единомышленников, которые бы делали то, что я делаю, примерно на таком уровне, на каком делаю я, таких людей нет.
Лебедев (“Народная инициатива”): Александр Александрович, во-первых, конечно, большое вам спасибо за лекцию. Это, наверное, одна из немногих трезвых политических лекций, которые можно прослушать в центре Москвы, неподалеку от Кремля. В наше время это уже большая редкость.
Второе. Что меня удивило: время проходит, а вы не меняетесь. Если то, что вы сказали, правда от начала до конца, - о той ситуации, которая была в стране, и о том, что сейчас есть, - то Путин — могильщик России. Если это неправда, то вы враг России. Интересная ситуация: вы по-прежнему продолжаете оставаться диссидентом для России, хотя я вас полностью поддерживаю. И в этой связи у меня два вопроса.
Первый вопрос. Как вы относитесь к тому, что все наши перипетии последних ста или хотя бы пятидесяти лет, наша неспособность двинуться с места, связаны отчасти с тем, что мы поручаем это одним и тем же? А эти люди носят одно название — номенклатура. Может быть, нам все-таки использовать определенный опыт и закрыть коммунистической номенклатуре путь во власть?
И второй вопрос. Как вы относитесь к тому, что мы, жители страны, народ, все время ищем врага? Вам не кажется, что такое понятие как ответственность народа за свою судьбу напрочь исчезло? Мы к этому постоянно не возвращаемся, забыли об этом.
Зиновьев: Что касается имен, которые вы употребляете. Я такие сильные выражения не употребляю, потому что, не смотря ни на что, это все-таки дело подсудное. Я употребляю другие выражения. Например, Горбачев — в чем его историческая роль? Он подготовил антикоммунистический переворот. Ельцин — в чем его историческая роль? Под его руководством, хотя бы формальным, произошел антикоммунистический переворот: была разрушена коммунистическая система и открыта дорога к постсоветской системе.
В чем историческая роль Путина? У меня в одной статье было сказано, что это Ельцин сегодня. Подобно тому, как о Сталине говорили, что это Ленин сегодня. Путин легитимировал результаты ельцинского переворота. В итоге сложившаяся в ельцинские годы социальная система стала легитимной. И привычной — она надолго вошла в жизнь нашей страны. Как вы это будете оценивать, это уже ваше дело.
Теперь насчет людей. Я вам скажу следующее: кого бы вы ни поставили во главе страны, кого бы вы ни позвали в Думу или в другие организации — ситуация от этого существенным образом не изменится. Более того, если бы вы сейчас нашли гениального честнейшего человека, который бы не брал ни копеечки и питался одной картошкой, - он бы день и ночь шевелил мозгами... От этого будет только хуже. Или же набейте Думу академиками — получится такой бред, что можно просто в ужас прийти.
Есть закон адекватности: люди, которые приходят во власть, в различные учреждения, адекватны ситуации. Если вы хотите, чтобы гениальный человек руководил страной, сама социальная система должна быть сложена так, чтобы у его гения была возможность сработать. В результате революции 1917 года в первое время к власти пришел действительно гений. Ленин и Сталин — это выдающиеся фигуры, ХХ век — это век Ленина и Сталина. Это два самых гениальных политических и социальных деятеля в эту эпоху.
Такое историческое совпадение бывает очень редко. Та система, которая сложилась, исключает на 100% приход на вершины власти, в систему управления людей с выдающимся умом, с высокими моральными качествами и так далее — начисто исключает. Тут ничего не поделаете.
Про ответственность. Что такое народ? Употребляют это слово и думают, что эта масса, население — это и есть народ. Народ — это живой организм, он складывается веками и имеет определенный механизм, связывающий людей во единое целое.
Может быть, вам это не понравится, но я скажу: русское население как народ, как единое целое уже не существует. Он атомизирован. Масса людей организуется в народ благодаря социальной системе. Та социальная система, которая сложилась, исключает мобилизацию населения в единый народ.
Как вы объедините в единый народ человека, который каждую минуту тратит десять миллионов долларов, и людей, которые живут на тысячу рублей в месяц и того меньше? Грабителей и ограбленных, убийц и убиваемых — как вы их объедините?
Все эти призывы: мы должны объединиться, нам нужна национальная идея — это все праздное занятие, ничего путного из этого не получится.
Сергей Котельников: Александр Александрович, объект вашего исследования — это связка процессов: то, что вы называли гибридизацией, а также функционирование этого гибрида или монстра. Но вы намекнули, — и это, наверное, очевидно — что цикл гибридизации и дальнейшего функционирования по отношению к катастройке находился за пределами СССР. А скажем, цикл, начатый в 1917 году, находился на территории будущего СССР, как бы мы его сами и сделали. Но если теперь этот источник проектирования нового цикла, то задача исследователя, наверное, подняться на ранг выше и исследовать ту систему, откуда идет искусственный импульс. И вы вроде бы написали соответствующие тексты, в том числе и про "глобальный человейник". Почему для нас в этом докладе вы опустили уровень исследования? Почему вы рассказываете про нижележащую управляемую систему?
Зиновьев: Дело вот в чем. Незаметно для себя вы высказали массу понятий и утверждений. Чтобы все это расчленить, нужно еще три лекции.
То, что произошло и в 1917 году, и в дальнейшем — это не было простым результатом внутреннего развития России. Где возник марксизм? На Западе. Где проходили школу русские революционеры? На Западе. И вообще советская революция и возникновение советского строя были результатом эволюции всей западноевропейской цивилизации. Это был продукт западного общества. И в сохранении Советского Союза, и в индустриализации принимал участие весь западный мир. Инженеры, ученые. Разрывать внешние и внутренние факторы нельзя.
Другое дело, что почва оказалась очень благоприятной, и русский народ в то время находился в таком состоянии, что лучшего материала для коммунистического эксперимента — а это был эксперимент — не было.
Между прочим, когда Фердинанд Лассаль пояснял Бисмарку идеи коммунизма, Бисмарк сказал: “Идея хорошая, неплохо бы проверить на каком-нибудь народе, который не жалко, например, на русских”. Вот на русских и испытали, и эксперимент оказался в высшей степени удачным.
И переворот, который произошел в горбачевские и ельцинские годы, был результатом и внешних факторов — их разорвать нельзя. Нельзя отделить Холодную войну от того, что происходило в России. Не будь Запада, не было бы никакого диссидентского движения, не стали бы видеть рай на Западе и так далее. Этот переворот — это тоже результат, достигнутый в рамках современной западноевропейской цивилизации.
Ольга Лобач: Можно небольшое пояснение? У вас получается, что в ХХ веке у России было три войны: Первая мировая война, которую Россия проиграла, Вторая мировая, которую она выиграла, и третья мировая, которую она проиграла. Из того, что я поняла, получается, что только внутреннее предательство приводило к проигрышу или к выигрышу.
Зиновьев: Я же сказал вам, это целый комплекс факторов, их десятки. И в этом комплексе сыграл в том числе свою роль и такой фактор, как предательство. Не будь Горбачева, если бы он не появился, я думаю, переворот мог и не состояться. Но это не значит, что в нем дело. Это значит, что ситуация в целом, в комплексе была такая, что добавили это — и пошел процесс. Как иногда бывает так, что куда-то добавляют каплю, и начинается процесс.
Сработали десятки факторов. Я вам говорил: назревал кризис, происходило расслоение населения, складывались привилегированные богатые слои, утратила действенность идеология, со стороны Запада велась холодная война и не только, страну вынуждали тратить огромные силы на соревнование. И горячая война могла разразиться в любое время. Это комплекс факторов.
Ольга Лобач: Почему мы выиграли Вторую мировую войну?
Зиновьев: Мы выиграли не Вторую мировую войну. Мы не выигрывали Вторую мировую войну. Во Второй мировой войне одновременно проходило две войны. Одна была внутри самого Запада – это империалистическая война, которую описывал Селин. И другая война, которая происходила одновременно, — это война всего западного мира против коммунистического Советского Союза. Они совместились. В этой войне Гитлер был орудием Запада. Западные страны специально подготовили гитлеровскую Германию для нападения на Советский Союз. Эти вещи сейчас бесспорны, это общеизвестно.
Наша страна выиграла Великую Отечественную войну.
Холодную войну против нас точно так же вел весь Запад. Начиная с 1917 года главной задачей всего западного мира было разрушение коммунистической тенденции. И они очень терпеливо делали свое дело. Планы составлялись на десятки лет вперед, они очень педантично их выполняли, эта работа продолжается и сейчас.
Холодная война переросла в "теплую" войну, и сейчас идет глобализация — это мировая война нового типа, она в моих работах описана довольно детально.
Пашутин: Александр Александрович, большое спасибо, конечно. Вопрос такой: вы известны как замечательный автор, философ, социолог, как систематик. Честно говоря, мне было несколько неожиданно, что в сегодняшней лекции, как, впрочем, и в других последних ваших работах, возникает крен в сторону заговорщицких мотивов, избыточного индивидуализма, переоценки роли неких авторов истории. Я не думаю, что вы в самом деле придерживаетесь мнения, что некие сознательные инстанции могут что-то сознательно изменить в жизни той или иной страны или в мире в целом. Естественно, это некоторый дополнительный фактор, но только фактор.
К сожалению, этот дополнительный мотив стал доминирующим, как мне кажется, в сегодняшней лекции, и я по этому поводу хотел бы задать следующий вопрос. Ведь сейчас гибриды, подобные современной России, — в ее оценке с вами согласен — сложились, как вы также говорите в своих статьях, в результате глобализации и информационных процессов и на Западе. На самом деле, весь Запад представляет собой одно невероятное гибридное образование. Эти процессы глобализации меняют все субъекты истории: и нации, и индивидуумов, и правительства. Я хотел бы понять, какую социальную организацию вы считаете в наибольшей степени соответствующей современным неожиданным процессам.
И маленькое дополнение: есть ли у России какие-то основания для возрождения? Причем не индивидуальные, а такие, что закрепляются в ресурсной базе, интеллектуальной базе, базе истории и так далее.
Зиновьев: Когда мне приписывают преувеличение роли заговорщичества — это абсолютно несправедливо. Это поразительно. У меня в книгах 90% текста, если не больше, посвящено анализу внутренних причин. О внешних причинах говорится в 5 или 10%. Эти 90% не замечают и говорят: “Зиновьев видит каких-то заговорщиков”.
Возьмите мою книжку “На пути к сверхобществу”. В целом огромном курсе лекций я объясняю, что дело не в каких-то там группах заговорщиков, вроде мирового правительства, о котором любят говорить. Я говорю о сверхобществе: произошел эволюционный переворот, и сложилось сверхобщество. И Советский Союз уже был сверхобществом. Западнистское сверхобщество, метрополией которого являются Соединенные Штаты, которые выросли над всем западным миром... — когда я писал книжку “Запад”, я насчитывал более ста миллионов человек (представьте себе сто миллионов заговорщиков); сейчас оно включает в себя более ста пятидесяти миллионов человек. Это огромная структура, которая распоряжается шестьюдесятью или семьюдесятью процентами мировых ресурсов.
Конечно, они как-то структурируются, есть люди, занимающие какие-то должности. Я первый начал исследовать то, как это общество функционирует. Фактически, это запретная тема. Так что ни о каких заговорщиках речи быть не может.
Пашутин: Именно поэтому я спросил о социальной организации, о том, какой вы ее видите.
Зиновьев: Вы сказали, что западная система тоже гибрид. Нет, она не гибрид. То, что мы здесь имеем, — это уникальное явление, такого в истории еще не было. Ведь это не просто гибрид, это гибрид советизма, феодализма и западнизма.
Западнизм — это сравнительно чистая социальная форма. Тут как с собаками. Есть дворняжки, а есть западные чистопородные собаки - доги, например. Западнизм не есть гибрид.
Я исследователь. Я изучаю не то, что должно быть, — это не научный подход. Изучается то, что есть, почему это есть и что будет. О том, что будет, я и пишу вам в своих книгах. Будущее уже родилось. Эмбрион будущего родился.
Что будет в России? То, что вы имеете, то и будет. Это может продолжаться столетиями, если, конечно, не произойдет какая-то катастрофа. Мы получили это будущее, вот и живите, как говорится.
Эволюция теперь может идти только в этих рамках, в этом направлении. Как я писал в одной статье, я нисколько не удивлюсь, если увижу толпу, которая на улице гонится за атеистом. Уже сейчас это происходит. Я могу вам привести примеры, как со мной поступали в этом отношении. В моей книжке “Идеология партии будущего” были две фразы. Я писал, что готов простить советской системе все ее прегрешения только за то, что она избавила наш народ от религиозного мракобесия. И новой системе, что бы она ни делала, я не могу простить, что она снова погружает страну в систему религиозного мракобесия. И что вы думаете? Это издательство получило соответствующий втык, и оно мои книги больше не печатает и печатать не будет.
Так что будущее — вот оно есть. Может быть немножко хуже, немножко лучше. Выберут нового президента или нет, скорее всего, останется нынешний. Это уже задача для политологов.
Искандер Валитов: И Ленин, и Сталин, безусловно, были адекватны исторической ситуации и целям, которые стояли тогда перед страной. То есть проект они бесспорно реализовали - и реализовали успешно. Сталин выиграл войну.
Зиновьев: Правильно.
Вопрос из зала: А дальше произошел разрыв в преемственности, то есть историческая элита не воспроизвелась. Все те, кто были после Сталина, уже не понимали, что происходит. Фактические исторические цели поставить не сумели, следующего проекта не выдвинули и войну в итоге проиграли.
Вот если бы Сталин понимал эту ситуацию... Можно ли было эту проблему воспроизводства и преемственности элиты как-то решать в советских условиях? Все-таки во всем комплексе факторов этот привлекает особое внимание: то, что элита не воспроизвелась. И лидер не воспроизвелся.
Зиновьев: Начать с того, что Сталин был адекватен историческим условиям до известного предела. Он сыграл свою историческую роль лучше, чем кто бы то ни было, лучше сыграть ее было невозможно. Закончилось это победой в войне и затем ситуацией в первые послевоенные годы. Потом он перестал быть адекватным реальности. Скажем, уже появились его работы вроде “Марксизма и вопросов языкознания”, “Экономических проблем социализма” — это уже дребедень. Он свою роль сыграл и должен был уйти.
Но в дальнейшем происходило развитие, эволюция страны в рамках коммунистической системы. Происходили грандиозные перемены. На объяснение этого нужно много времени.
Например, такой фактор. В общем-то коммунистические идеи хорошо работали, когда народ был нищий, плохо образованный, когда заметным образом улучшалась жизнь, развивалось образование, культура. А когда уже страна поднялась на высокий уровень, появились зажиточные слои, закрытые распределители и так далее, происходило социальное расслоение населения. Разумеется, должны были меняться и система власти и управления, и идеология. Но этому были препятствия, что стало одним из факторов краха.
Если бы Советский Союз не рухнул. Если бы Горбачева не допустили, он мог бы еще продолжать существование. И многое из того, что делалось в результате Перестройки и дальнейших реформ, было бы сделано в рамках советской системы. И без потерь — тех потерь, которые произошли. Мы ведь, по сути, потеряли страну. Я об этом писал еще до прихода к власти Горбачева. И когда он пришел, я опубликовал буквально десятки статей на эту тему. Тогда я ссылался на известные слова Руссо: “Прежде чем ломать старый дом, постройте новый”. И уже тогда, когда старый окажется ненужным, можно его ломать, да и то — вдруг он еще пригодится. А ведь тут сломали дом, не построив новый.
Конечно, одним из факторов в том комплексе, о котором я говорил, стал низкий интеллектуальный уровень высшего руководства — глупость, идеологическая нетерпимость. Возник слой привилегированных, номенклатуры, и с этим не сумели справиться. Были же попытки. Наверное, представители старшего поколения помнят: предложения ввести партийный максимум зарплаты и так далее. Все это оказалось нежизнеспособным.
Валитов: Задам тогда вопрос по-другому: что должно было быть вместо Высшей партийной школы?
Зиновьев: Видите, в чем дело. Вопрос о том, что должно было бы быть — это ненаучная сфера. Для меня реально то, что произошло. Случайно или нет? Нет, сработали такие-то механизмы. Что касается конкретных событий: я без шуток сказал, что Горбачева, Шеварднадзе и Яковлева надо было повесить в двадцать четыре часа. Повесили бы, и мы бы сейчас жили при советском строе. Это я стопроцентно говорю.
Вопрос из зала: Можно ли в современном мире указать на ту социальную систему, которая может сыграть определенную роль по отношению к вопросам глобализации, положительную или отрицательную?
Зиновьев: В книгах “Запад” и “На пути к сверхобществу” я описываю современную западную систему. Там я показываю, что слова “капитализм” и “демократия” — это идеологические пустышки. Реальный Запад совсем другой. И та социальная система, которая там сейчас существует, — это уже сверхобщество. Система такого типа, какая была в Советском Союзе, но в других условиях.
В 1978 году, когда я оказался в Соединенных Штатах, меня из Вашингтона попросили максимально кратко указать, в чем сходства советской и американской систем и в чем их различия. Я тогда сказал то, от чего не отрекаюсь и сейчас, хоть это и упрощение. Что такое советизм? Это американизм в бедных условиях России, в условиях социальной пустыни. Что такое американизм? Это советизм в американских джунглях. В одном социальном пространстве можно было насчитать до пятидесяти социальных систем такого же типа, как советская. Получался плюрализм и так далее.
Закономерности общие. Если сейчас брать современную ситуацию, то западнизм, западная система безусловно является самой жизнеспособной и самой перспективной, и ХХI век будет веком торжества западнизма. Конечно же, если Запад сумеет выиграть войну с Китаем и образумить мусульманский мир. Это историческая борьба.
Лейбин: Если можно, резюмируйте, с вашей точки зрения, то, что произошло сегодня.
Зиновьев: Что я должен сказать. Я с аудиториями такого рода встречался сотни раз во всех уголках планеты, я по выражениям лиц, репликам и так далее могу оценить аудиторию. На меня эта аудитория, ее реакция произвели очень хорошее впечатление. У меня даже настроение повысилось. Вчера у меня была лекция в МГУ, там были молодые люди, студенты — и там была как будто стена, хотя я вроде бы объяснял простые вещи. Сейчас я с вами говорил и видел, что, в общем-то, вы понимаете. Я не хочу, чтобы вы ушли с моей схемой в голове. У вас своя жизнь и свои суждения. Мой принцип всегда был такой: я иду, если вы готовы выслушать мои суждения, я готов; если вы готовы идти в том же направлении, идите — я не руководитель, не вождь, никого ни к чему не принуждаю.
Но, повторяю, сегодня с вами мне было очень приятно. Хотя говорил в основном я, но у меня такое впечатление, что я разговаривал с вами.
http://www.polit.ru/lectures/2005/09/21/psizm.html
ООО "Атон" Отчёт за 21.09.2005 г.