Залоги можно продавать

Василий Кудинов; Фото: Е.Стецко
Ведомости 11:11 22.09.2008

Федеральная служба по финансовым рынкам сообщила об отмене запрета на исполнение сделок по продаже ценных бумаг, находящихся в залоге по маржинальным сделкам. Он был введен на прошлой неделе в среду, когда после стремительного снижения котировок акций и облигаций последовало обесценение залогов. При ухудшении ситуации на рынке это может оказывать дополнительное давление, но пока наблюдается обратная ситуация — после сообщения ФСФР рынок немного окреп, отмечает Александр Захаров из «Метрополя».

К 11:00 индекс РТС вырос с начала торгов до 2,18% до 1324,17 пунктов, индекс ММВБ — на 3,32% до 1135,44 пунктов.

Ослабевает напряжение на денежном рынке. ЦБ сократил максимальный объем операций однодневного репо с банками на утреннем аукционе до 400 млрд руб. А минфин снизил до 200 млн руб минимальный объем заявки от банков на трехмесячные депозиты. Минфин готов их предоставить в сумме до 600 млрд руб минимум под 8,75%.

Однако «потирать руки» рано. Игрокам нужно быть готовым к любому повороту событий, предупреждают аналитики Альфа-банка. Искусственность ситуации не позволяет говорить об устойчивости роста, ведь индекс акций второго эшелона РТС-2 вырос в пятницу, к примеру, на порядок меньше и при минимальной активности торгов, чем индекс РТС, напоминают они.

Статья написана корреспондентом газеты «Ведомости» специально для сайта vedomosti.ru.

www.vedomosti.ru/newsline/index.shtml?2008/09/2...

@темы: Мир вокруг нас, Экономика, Новости

---

Про Грузию

21.09.2008 в 17:35

Пишет  uno.dos.tres:

Вывеска бара.

Россия, Красноярск

@темы: Россия, СНГ, План_Путина-это_не_блеф,не_подстава!_(с), Превед._Я_Медвед!, Грузия, Фото

---

«Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения

«Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения
Лекция Алексея Миллера

Обсуждение

Борис Долгин: Еще одна устная ссылка. Некоторое время назад в разделе «Документы» мы опубликовали обращение общества «Мемориал» «О национальных образах прошлого». Это о том, что очень часто сталкиваемся с реальными проблемами войны памятей, когда на одно и то же событие разные стороны смотрят по-разному, имеют разную историю по этому вопросу, более того - пытаются использовать в политике. Призыв документа - создать что-то вроде форума (в широком смысле) для того, чтобы использовать эти сюжеты для сближения, для наращивания опыта взаимодействия, а не для того, чтобы разрушать пространство диалога в политических целях.


Миллер: Борис, спасибо большое, что вы упомянули этот документ, потому что я сам хотел о нем сказать, но забыл. Мне как раз кажется, что, при том что этот документ мотивирован самыми положительными интенциями и правильно ухватывает ощущение, что здесь таится большая угроза, диагноз как раз ставит неверно, и поэтому предлагает не совсем верные способы решения.

Если использовать тот анализ, который я вам сейчас предложил, то я вас уверяю, что эта идея открытого форума, который должен компенсировать недостаток общения, который якобы и является главной причиной взаимного непонимания между разными сторонами, не сработает. Потому что этот форум моментально будет превращен бойцами исторической политики в одну из своих площадок. С моей точки зрения, если мы думаем о том, что бы можно было сделать, нужно делать портал, на котором по основным темам этой исторической политики, вывешивались бы два сорта текстов в разных разделах. Один пусть называется «Научные дебаты», и там место таким текстам, как Грациози, Химки и пр. А другой пусть называется «Зоопарк», и туда можно вешать просто для ознакомления тексты этих бойцов, чтобы интересующиеся граждане могли сравнить и понять, в чем разница. Но ни в коем случае не форум, куда все будут заходить и опять ругаться матом и плевать друг другу в борщ.

Долгин: Первое. Форум все-таки имелся в виду в совсем другом смысле. Второе – единственное, что могу организационно сказать, что не знаю, как насчет второй группы текстов, но первые мы с удовольствием будем публиковать и у себя.

Александр Даниэль: Во-первых, сразу отвечу на последнее соображение, которое вы высказали, Алексей Ильич. Ведь предложение о Форуме в нашем обращении было высказано специально вне конкретных форматов, потому что мы считали правильным, что обсуждение этого обращения приведет к более внятному для нас самих представлению о форматах. В частности, ваше предложение мне кажется крайне интересным, и спасибо вам за него. Очень возможно, что одним из форматов этого форума будет именно то, о чем вы говорите. Я бы только заметил, что культурная дискуссия может вестись не только историками, на мой взгляд, но тут ключевой момент – не профессионализм, а именно культура дискуссии, готовность слушать и слышать друг друга.

Теперь, если позволите, реакция на вашу лекцию. Во-первых, я не могу не солидаризоваться с вашей генеральной мыслью, она мне кажется бесспорной и вполне правильной. Я только хотел сказать, что все, может быть, не так трагично, если выйти за пределы служивой науки. И в Польше, и в России, и на Украине есть независимые исследователи, есть люди, не скованные теми или иными догмами, они работают, публикуются. Я бы хотел обратить внимание, которыие состоят не в государственной политике, а в общественной готовности ее принимать. На самом деле, в этом смысле хотелось бы поверить в тех специально нанятых людей, которые на сайтах контролируют на исторические дискуссии, было бы замечательно, если бы это было так. Я боюсь, что в большинстве случаев это не так, и те люди, которых вы предлагаете поместить в зоопарк, выражают действительно то, что они бескорыстно думают. Я вовсе не хочу отрицать влияния именно государственного промывания мозгов в названных вами странах на историческом измерении общественного сознания. Мне кажется, что это процесс с положительной обратной связью. Общественные настроения формируют правительственную политику, правительственная политика раскачивает общественные настроения, и эта система входит в резонанс и друг друга взаимно усиливает, в этом, на мой взгляд, опасность. Вот что можно было бы этому противопоставить, чем тормозиться честная общественная рефлексия об истории.

Вы произнесли одну фразу, и это, пожалуй, главный пункт, по которому я хотел бы вам возразить. Вы сказали, что частичная победа над государственной исторической политикой в Польше связана с тем, что молодое поколение сыто этими проблемами по горло. По-моему, ставку на то, что молодое поколение или вообще общество сыто по горло проблемами истории – крайне опасная ставка. На самом деле, в России мы на этом точно проиграем.

Миллер: Не надо меня убеждать в этом, это просто плод недоразумения. Я потом объясню.

Даниэль: Хорошо, тогда я просто для аудитории объясню, что я имею в виду. Я был в Польше в прошлом мае, как в разгар самых острых полемик и люстраций на некой конференции, устроенной вовсе не сторонниками братьев Качиньских, а, наоборот, их яростными оппонентами. И почему-то на этой конференции центральной темой была русская память, русская история. И я высказался примерно в том духе, что либеральное равнодушие к истории, воцарившееся после 1991 г., представление о прошлом, как о черной дыре, о которой говорить не стоит, от которой нужно просто отвернуться, и что после 25 октября 1917 г. наступило сразу 21 августа 1991 г., а в промежутке ничего не было, это и создало нынешнюю политику государства, на этом пустыре выросло то, что мы сейчас имеем. Аудитория встретила эту мысль крайне холодно, и я понял почему. Потому что этот упрек российскому либеральному сознанию абсолютно так же применим к польскому либеральному сознанию, т.е. к тем людям, которые сидели в этом зале. Мне кажется, что ни в коем случае нельзя от этого уходить. Ведь Ярослав Качиньский – автор этого Музея Восстания, и все польские социологические опросы говорят, что на Музее Восстания, на том, что они его создали, он и его брат набрали огромный процент голосов. А либералы спокойно отдали эту тему, потому что история их не интересовала, у них была тенденция забыть и идти дальше.

Что касается польской люстрации. На самом деле, Качиньские выиграли на музее и проиграли на люстрации год назад, когда конституционный суд под сочувствие большей части польского общества заводил самые чудовищные статьи этого закона о люстрации. Просто потому что это затронуло достоинство всей польской интеллигенции, и польская интеллигенция солидарно, даже не глядя, кто правые, кто левые, на этот закон отреагировала.

В связи с этим у меня к докладчику только один вопрос. Алексей, вы начали с того, что сформулировали два понятия: историческая политика и политизация истории. Но все, что вы говорили об исторической real politic, ничем не отличается от политизации. В чем разница между этими двумя понятиями в вашем понимании?

Миллер: Да, вопрос ключевой. Сначала про молодое поколение, про главное возражение. Это плод недоразумения. Когда я говорил о том, что молодое поколение пошло и проголосовало против Качиньских, я все-таки не имел в виду и не думал, что меня так поймут, что главным мотивом польских выборов была историческая политика и вообще исторический сюжет. Это был один из элементов довольно большой общей картины, потому что это было частью ругани с Россией, с немцами, она обслуживала эту политику. И эта политика молодому поколению совершенно не понравилась.

Далее про «все не так плохо, есть исследователи» и т.д. Я говорил, что, конечно, есть эти исследователи. Насчет того, все ли не так плохо, рискну не согласиться, и у меня здесь два аргумента. Я вначале говорил о том, что я имею постоянный контакт со студентами из трех стран. Я вижу, что меняется. Это студенты, которые закончили вузы в Польше, в Украине, в Грузии, в Азербайджане, в Белоруссии, в Молдове, в России. Я вижу, как растет эта индоктринация, как она становится все более и более жесткой. А это плод исторической политики. Кстати, судя по всему, самые тяжелые последствия дает промывка мозгов в Грузии. Вот оттуда приезжают люди в очень тяжелом состоянии, и их приходится действительно лечить. Кстати, иногда получается. Очень интересно, я в последние несколько лет стал сталкиваться с ситуациями, когда студенты вообще отказываются вступать в диалог. Т.е. если они сталкиваются с какой-то попыткой преподавателя деконструировать ту систему координат, с которой они приехали, то они уходят. У меня был случай, когда грузинский студент бросил мой курс в середине, заплатил штраф, потерял баллы, т.е. создал для себя массу проблем, но бросил этот курс тогда, когда я сказал, что Грузия, как мы ее знаем, формируется в XIX в., и она вовсе не является чем-то данным и т.д., как и многие другие страны. Это было для него совершенно непереносимо. Я вижу, что происходит, и отсюда вопрос насчет этих исследователей. Исследователи – это очень хорошо, они везде есть, и в Польше, и в Украине, и в России. Важно другое, где они обитают, и что из этого доходит. Потому что если есть историческая политика, то тогда как доминирующие внедряются соответствующие списки литературы, пособия для учителей. Вот знаменитое пособие для учителей по ХХ в., которое мы так активно все время обсуждали, в большинстве своем не читая. Я хочу сказать, что ничего плохого в этой книге нет в том смысле, что имеет право на жизнь такая точка зрения, было бы странно, если бы ее не было.

Долгин: Речь идет о пособии под редакцией Филиппова.

Миллер: Не в том смысле, что я согласен с тем, что в этом пособии написано. Но то, что Сталин – великий менеджер и т.д. – ну, есть люди, которые так думают. И нехай себе думают, нехай свою точку зрения провозглашают. Это становится очень опасным в другой момент. Ведь эта точка зрения вдруг становится доминирующей не потому, что вдруг она нашла могучий отклик в обществе, и все бросились: «Наконец-то нам правду сказали!» Но потому что был проведен целый ряд мероприятий по пропагандированию, по внедрению, по изданию, И кто это делал? И если вы мне скажете, что это делала какая-то структура, которая с властью никак не связана, то я улыбнусь вам в ответ. Это и есть историческая политика. Политизация истории есть всегда. На самом деле, любой человек, любой историк, когда он что-то пишет, в большей или меньшей степени политизирован. Дальше уже начинается совершенно другая тема: как человек сам себя анализирует, как он старается услышать другие голоса, как он ведет полемику с людьми, которые по-другому мотивированы. Это все происходит в обществе, и общество слышит этот хор голосов. А другое дело (и это мой главный тезис, который я пытался подчеркнуть), когда силы, которые обладают огромными ресурсами, в том числе медиа-ресурсами, входят и начинают это внедрять, тогда этот хор, многообразие голосов маргинализуется, и идет прямая линия, жуткая индоктринация, плоды которой я вижу каждый раз в аудитории, когда я вхожу в нее. Историческая политика это, подчеркну, способ промывки мозгов в условиях информационной открытости. Одно дело, когда есть цензура, и через нее что-то не пропускают. Так при советской власти было. А другое дело, когда напечатать можно все, но есть механизмы загнать это все на периферию общественного сознания. Поэтому я и не согласен.

Насчет Вашего замечания о либералах. Я сам себя не причисляю к либералам. Но для меня важно другое, то, что те, кто стараются сложно думать об истории, как раз очень плохо работают с медийным пространством и не обращают внимания на те низкие жанры, которые и являются очень важными. В конце концов, взял Филиппов и написал пособие. А где, если угодно, либеральное пособие на тему русской истории в ХХ в.? Где оно? Я как-то сделал хулиганскую вещь, но, слава богу, у меня был хороший издатель, и он мне простил. У меня есть книга «Украинский вопрос в политике властей и в русском общественном мнении». Она вышла в 2000 г. тиражом 2 тыс. экземпляров. Я хулиганским образом всю книгу положил в Интернет. И меня Игорь Савкин, поклон ему низкий, редактор издательства «Алетейя», простил и не стал за это преследовать. Оказалось, что с моей книжкой историческая политика в Украине с 2000 г. борется не покладая рук и уже в кровь сбила себе кулаки, а все равно не выходит. Но это же надо с медиа работать! Поэтому когда кто-то говорит: «Мы издали 25 томов про историю ГУЛага тиражом 3 тыс. экземпляров», - то я хочу спросить: «Ребята, неужели вы думаете, что этим вы сформируете медийное пространство? Это очень важно, это очень нужно, это развитие науки и еще много чего, но это не решит проблему, пока вы не сделаете одного тома, который будет вашим ответом на белую книгу, черную книгу, красную книгу и еще что-то». В этом отношении тот лагерь сложно мыслящих довольно плохо работает. Но я вам хочу сказать, что иногда возникают странные возможности коалиции. Пример. То, что пишет Сергей Кара-Мурза на исторические темы, мне совсем не близко. Но совсем недавно я прочитал его статью, вопль возмущения по поводу этого «византийского» фильма. Значит, и его уже достало. Это меня достало, его достало, нас по-разному достало. Но мне неважно, что нас по-разному достало, мне важно, что нас обоих достало. Мне не нужно, чтобы наши точки зрения совпадали, мне нужно, чтобы была какая-то коалиция людей, возмущенных примитивом.

И насчет резонанса, молодого поколения и т.д. Молодое поколение интересуется, но надо научиться с этим молодым поколением разговаривать, и это очень сложная задача. Кстати, в том числе я считаю, что у либералов очень серьезная проблема, потому что традиция говорения на эти темы, которая была выработана в 60-70-ые гг., во многом продолжается. Мы недавно говорили, в том числе с вашими коллегами из Мемориала, и вместе сказали такую вещь, что надо понять, что страна изменилась, люди изменились, и надо понять, как о тех же вещах говорить по-новому людям, которые уже не прячутся на кухне от советской власти, не ощущают себя совершенно обездоленными, как поговорить об этом по-новому с сытой страной. Это не мои слова, это я у кого-то украл, не помню, кто это сказал. Как о разных проблемах, в том числе о проблеме трагедии в нашей истории поговорить со страной, которая стала потихоньку сытой, которой это ужасно нравится, она радостно переживает это новое качество. Но, тем не менее, это не значит, что они совсем не готовы поговорить о прошлом, в том числе в трагическом ключе. Хотя не только о трагедиях идет речь.

Ольга Лобач: Во-первых, я благодарна за ту тему, которую вы упомянули вскользь, но она мне представляется крайне важной. В частности, то, что относится к искушению профессионального сообщества. Не так давно был открытый семинар «Полит.ру», который собирал философов. Они разговаривали по поводу современного состояния философии, и в частности самими философами там была высказана мысль: «Раньше мы были нужны, были ангажированы, и жилось нам очень хорошо и правильно, философия в нашем обществе была востребована. А сейчас мы живем так же, как остальные гуманитарии, хуже, чем раньше, потому что успешный философ сейчас никому не нужен». Судя по всему, акцент на искушение переместился на историю, потому что она более употребима в политически-медийных дискуссиях. При этом могу горячо согласиться с вами в диагнозе современной культурной ситуации, когда у вас отнимают возможность говорения, которая предполагает услышание вас. Тексты существуют, а коммуникации нет. У меня только один вопрос. Вы действительно считаете, что участие в медийном пространстве, вхождение в пространство формализованных обменов, как вы его описали, поможет спасти эту ситуацию? И второе. Профессиональное сообщество историков, судя по всему, в вашем изложении не обладает этической устойчивостью к использованию. И вообще может ли любое профессиональное сообщество обладать такой устойчивостью? В этом смысле моя позиция заключается в том, что то, что вы описываете, называется определенной культурной ситуацией, и если вы не выделяете себя из профессионального сообщества в сообщество культурных людей, где у вас есть действия, принципы, формы этой деятельности, где профессиональное сообщество становится второй характеристикой, то из этой ситуации не выйти. А также большое спасибо, потому что я уже не один раз слышу в ваших текстах мысль, представляющуюся мне важной, о том, что политика – это только одна из действительностей нашего социума, и если ставить ее слишком высоко, с ней никогда нельзя будет ничего сделать. Вы сами ее туда поставите и никогда не найдете с ней ни общего языка, ни взаимодействия.

Миллер: Вопрос, вроде, короткий. А у меня есть целый ряд важных, с моей точки зрения, возражений. Во-первых, философы. Ничего подобного. Ангажируют. И я вам приведу пример философа Леонида Полякова. Замечательно ангажирован и недавно обслуживал, в 2007-2008 гг., по самое не балуйся.

Долгин: И это далеко не единственный пример, я бы мягко сказал.

Миллер: Историков, правильно, тоже ангажируют. Обладает ли профессиональное сообщество историков устойчивостью – конечно, нет, если мы берем историков за профессиональное сообщество. Но внутри есть какие-то группы, которые такой устойчивость, в общем, обладают. На разных уровнях разные вещи их начинают задевать и выводить из себя. Я не хочу называть имен. Но я занимаюсь networking, построением сетей, и я вижу, как я приобретаю союзников. Причем эти сети не обязательно только внутри России. Я знаю ситуации, когда на историческом факультете московского вполне уважаемого университета люди, профессиональные историки, причем не обязательно шибко либерального направления, видят, как у них начинают воровать студентов, их начинают подтягивать к обслуживанию исторической политики. И они говорят своим студентам: «Знаете, ребята, обратной дороги вам не будет». Постепенно, по крайней мере, какие-то фрагменты исторического сообщества начинают на это реагировать. Точно то же самое происходит в других странах, которые являются территорией, на которой это осуществляется.

Теперь что касается того, что не будем ставить политику высоко, никогда не договоримся и т.д. Слишком высоко ставить политику не надо. Может быть, я неправильно понял, но в том, что вы говорили, я узнал тезис, что власть всегда плоха, и порядочный интеллигентный человек с ней разговаривать не должен. Если это не так, то перестаю отвечать, поскольку вы представляете, что я могу сказать по этому поводу.

Игорь Чубайс: Спасибо большое за лекцию, я узнал много разных новых фактов, но возникло и много вопросов. Когда вы говорите об исторической политике, мне кажется, что вы недостаточно четко ее объясняете или не совсем понятно ее оцениваете. Потому что когда вы говорите об исторической политике на Украине или в Польше, у вас подтекст такой, что это зло. Когда вы стали говорить об учебнике Филиппова, вы говорили об этом, как о чем-то естественном и нормальном. В этой связи у меня короткие размышления.

Долгин: Там просто неправильно была понятна мысль. Естественно и нормально, что появляется такой учебник, неважно, в России, на Украине или в Польше. Плохо, что осуществляется государственная политика по продавливанию этого учебного пособия.

Чубайс: Так этот учебник - целиком и полностью порождение государственной политики.

Миллер: Именно в этом смысле это и ужасно. Правильно, мы абсолютно с вами согласны.

Чубайс: Ладно, мне еще надо подумать. Но с моей точки зрения, то, что вы называете исторической политикой, по существу неизбежно, потому что знание всегда социально обусловлено. Нет абсолютно нейтрального знания. Только озабоченный мужчина, глядя на небо, мог увидеть там созвездие Девы. Там нет никакой девы, а он увидел созвездие Девы, потому что мы всегда социально обусловлены. Тем не менее, есть какой-то ход, который позволяет эту проблему снизить, не отменить, но снизить. И ход заключается в том, что необходимы настоящие, хотя и тоже социально обусловленные, но фундированные научные исследования. Вы все время говорите о Катыни, Голодоморе и т.д. Кто у нас знал о Голодоморе до тех пор, пока украинцы три-четыре года назад не раскрутили эту проблему? У нас же вообще нет ответа. Кто у нас говорил о Катыни до 1991г., причем ведь мы здесь проигрываем на 100%, потому что на самом деле мало кто знает, что в 1920 г., когда был замечательный поход Сталина и Тухачевского в Варшаву, 75 тыс. наших красноармейцев там осталось в плену и было уничтожено. И ни разу ни советское, ни постсоветское правительство не вспомнило об этих людях, которые погибли ни за что. А за Катынь мы обязаны каяться. Но поляки помнят своих, а нашим властям плевать на своих. Поэтому если бы у нас была своя история, настоящая, тогда эта политизация истории была бы уже крайне затруднительна. У нас нет научных школ, у нас нет новой гуманитарной науки, у нас сегодня гуляет сталинизм, и из-за этого все наши проблемы. Если бы мы сказали, кто такой Сталин, эстонцы и украинцы с нами бы не ссорились. А когда его поднимают на щит, тогда несется. «Мы погибали, а что же вы делали?!» И тогда они будут отворачиваться от России, а не просто от историков.

Миллер: Хорошо. Здесь очень важны два тезиса. Во-первых, я готов с вами целиком и полностью согласиться. То, что вы сказали в конце, что ссоры и не ссоры, а совершенно сознательная эксплуатация темы современной России как наследницы сталинских преступлений, возможно ровно потому, что мы это не сделали темой нашего внутреннего обсуждения. В этом смысле можно попытаться объяснить политикам, что очень часто интересы нормального исторического осмысления и их интересы совпадают, просто не надо слушать только одних. А дальше вы сами продемонстрировали упражнение в исторической политике. Вы сказали, что «ежели бы мы сразу полякам выкатили 75 тыс. наших красноармейцев, вот бы они заткнулись по поводу Катыни». Вопрос здесь в следующем. То, что они чтят людей, погибших в Катыни - абсолютно святое и нормальное дело. Смотрите, что ненормально. Во-первых, они тоже хотят, чтобы это был геноцид. Во-вторых, они сразу включают его в политический контекст. Обратите внимание, почему это историческая политика, потому что есть, например, такой эпизод, как Волынская резня. Они четко знают, что им надо политически заключить союз с Украиной. Как они работали с темой Волынской резни, когда УПА резала несколько десятков тысяч поляков, причем с примерной жестокостью, чтобы остальные убежали. Как они с этим работают? Примирение, совместные конференции и т.д. Вы что думаете, украинцы во всем покаялись и т.д.? Ничего подобного. Бегают толпы людей по Украине, которые кричат, что поляки первые начали, сами виноваты и т.д. Но есть политическая воля к преодолению этого. Они внутри своей собственной страны будут говорить людям, которые сейчас хотят построить памятник жертвам Волынской резни: «Это политически неграмотный ход». Значит, вопрос не в том, будем ли мы помнить. Всех надо помнить, всех надо изучать, всем надо ставить памятники и т.д. Вопрос в том, как это используется. Поэтому не надо. 75 тыс. красноармейцев совершено не являются ответом на Катынь. Вот как раз это и есть пример исторической политики: «Вы нам Катынь, а мы вам 75 тыс. красноармейцев». Это и есть плевание друг другу в борщ. Этого очень желательно было бы избежать. А про Филиппова понятно, что нормально, что люди высказывают разные точки зрения. Ненормально, когда какая-то специфическая обслуживающая точка зрения внедряется, как доминирующая, с помощью, условно говоря, госзаказа.

Никита Соколов: Для меня в выстроенной вами картине остается сомнительным один штрих. Я бы совершенно в нее уверовал, но мне не хватает информации, чтобы окончательно в нее уверовать. До сих пор, до самой последней секунды все время говорилось о линиях такого противостояния, отягощенных воспоминаниями того, что это противостояние по линии империя – окраина. В связи с этим чрезвычайно интересно было бы узнать, как строятся эти разговоры, когда учет взаимных грехов начинаются между окраинами. Эпизод Волынской резни, Колиивщина к этому относятся, можно еще вспомнить, там многими событиями отягощены взаимные отношения Украины и Польши. Не упрощаем ли мы задачу, не делаем ли черно-белой ситуацию, не принимая в расчет раздельные счеты между окраинами, или они такие же, как с метрополиями?

Миллер: Я бы сказал, что и в отношениях между окраинами, и в отношениях между окраинами и метрополией есть пространство для применения исторической политики. Я вас уверяю, что в Польше есть силы, которые хотят ту же самую Волынскую резню превратить в объект исторической политики, но исходя из собственных политических задач. Другое дело, что они не доминируют в политике. Потому что доминирующая линия польской внешней политики, которая преемственна между всеми правительствами (а оно у них после каждых выборов новое, еще ни разу партия, которая в Польше была у власти, не выиграла их второй раз) это «Мы с украинцами должны дружить и известно против кого». Принцип «мы дружим против кого-то». Но когда возникает какой-то конфликт между бывшими окраинами, казалось бы, сколько времени прошло, скажем, чехи и австрийцы, но это тоже объекты исторической политики, когда там возникают реальные политические интересы. Там это все-таки в политике занимает не настолько важное место. Тут еще другая сторона вопроса. Очень часто некоторые страны ставятся в пример, что они хорошо все делают. Нет стран, которые делают все хорошо. В этом смысле Гавел ставится как пример человека, который правильно работал с историей, правильно все говорил. Ничего подобного. Точно так же были политизированы. Гавел не отменил декретов Бенеша и т.д.

Долгин: Декреты Бенеша – декреты о выселении судетских немцев.

Миллер: Да, и об отъеме их собственности. И до сих пор они их не отменили. У всех есть свои проблемы, я бы здесь не хотел уходить в проблему исторической вины, и как с ней надо работать. Это отдельная сложная тема. Я сказал о пространстве Восточной Европы по той причине, что, наряду с Польшей, Украиной, Россией, я работаю еще в Венгрии, смотрю, что там происходит. Историческая политика – общая проблема всего региона.

Виталий Лейбин: Я бы хотел немного сдвинуться с некоторого манихейства, которое, кажется, возникло в обсуждении. Мне по некоторым оценкам показалось, что содержание у вас более глубокое, чем манихейское различение, что государственная политика – это плохо, а некоторая настоящая наука – это хорошо. Ведь на самом деле у исторических нарративов есть много разных функций: педагогическая – понятно, что государство в школе всегда что-то преподает. Правильно ли я понимаю, что дело не в том, что государство не должно работать со сферой идеологии и исторической мифологии, а в том, что она работает слишком просто. Теперь вопрос. Кто и как может помочь работать сложно? Мы же понимаем, что есть отличные историки, как Тит Ливий, но он не сомневался, что Римская империя и римская доблесть – это супер. Кто создаст такой нарратив о российской доблести, может быть, не только государственной, но и гражданской. Какова более сложная структура этого мира? И второй вопрос – исторический. Может ли быть по-исторически по-другому, более сложно организована общественная коммуникация в тех случаях, когда страны только-только после перелома или еще новые, как Украина, или после революции, как мы. Бывает ли в таких странах более сложное обсуждение, и какие есть примеры?

Алексей Миллер (фото Наташи Четвериковой)

Миллер: Я не знаю ответов на эти вопросы. Я был бы очень рад, если бы я мог уверено сказать, что то, о чем я говорил – это болезни роста. Я, в общем, надеюсь, что это так. Но мне кажется, что для того, чтобы это превратилось в болезнь роста, этому надо совершенно сознательно противодействовать. И второй вопрос - кто сделает. Это вопрос заказа. Государство же неслучайно кого-то выбирает, делает ему заказ и потом награждает местом в Совете национальной безопасности. Оно сформулировало такой заказ, никто государство не заставлял, не надо думать, что там сидят такие дурачки, которые не понимают, что они сознательно все это дело примитивизируют. Они решили, что так им будет по каким-то причинам выгодно. Я считаю, что ситуация вовсе не вынуждает их к такому. Скажем, такая историческая политика, которая проводится на Украине, в этом смысле не только какие-то проблемы решает, как они думают, но она очень серьезные проблемы создает. Они могли бы по-другому работать с проблемой молодости, неоднородности собственной страны, и у них бы заметно лучше получилось. Но я как-то смотрел передачу, которую вел Савик Шустер уже на Украине, и они там обсуждали УПА. Там были две стороны. Одна сторона говорила о том, что УПА – это герои, а другая сторона говорила о том, что УПА – это преступники. И там выступил какой-то человек, который стал говорить: «Знаете, время было такое, это была война, люди друг друга убивали, и все в какой-то степени герои, потому что жертвовали собой, в каком-то смысле преступники, потому что убивали других людей, еще что-то нехорошее делали. Может быть, просто скажем, что это пожилые люди, что ветераны советской армии, что ветераны УПА, дадим им пенсию и закончим на этом. Скажем, что они – две части украинской истории, каждый по-своему заблуждался, каждый по-своему понимал свою правду и все». И тут обе стороны на него набросились. Это и есть историческая политика, когда с одной стороны у вас Витренко, а с другой стороны какой-нибудь галицийский украинец, который считает так, а не иначе. Я думаю, что всегда есть выбор. Эта опция, что оставим Катынь русским в том смысле, что пусть они сами разбираются с этой проблемой своей вины. Это Туск придумал, потому что он такой умный? Нет, эта опция всегда была на столе, о ней сто лет говорят. Просто он решил, что он ее возьмет, а другие смотрели на нее, лежащую на столе, и не видели, не хотели видеть. В этом смысле это проблема того, чего хочет власть.

Павел Полян: Забавно, у меня тоже был один грузинский студент, который так расстроился, узнав, во-первых, что турков-месхетинцев обижали, в том числе обижали вторично при демократическом грузинском правительстве, что тоже перестал ходить на наши общие мероприятия.

Миллер: Но есть другие грузинские студенты.

Полян: Наверное.

Миллер: Нет, я их видел, я их знаю, я с ними работаю.

Полян: Мне кажется, термин «историческая политика» красивый, но лишен реального серьезного содержания, потому что речь идет о соотношении достаточно четких вещей, политики и истории. Даже не только политики и истории, но политики и науки, потому что точно в таком же положении, как история, по отношению к государственной политике находятся и другие дисциплины. Демография особенно на острие, может, гораздо больше, чем история. Также социология и даже география. Всегда находится такая часть, и есть, наверно, тем не менее, историческое ядро. В данном случае, если мы будем говорить об историческом сообществе, которое на это идти не склонно, и в этом есть следующий потенциал. Не надо думать, что одна идеология, которая кроется за политикой, может приводить к таким печальным результатам, о которых сегодня очень интересно рассказывал Алексей. Это может быть и экономика. Например, если вы думаете, что такой прекрасный жест немецкого правительства, как выплата компенсаций остарбайтерам, другим категориям обиженных при Гитлере – это гуманитарный жест, который выработан во внутренних механизмах немецкого общества, немецкой души, вы глубоко заблуждаетесь. Это реакция на реальную угрозу бойкота немецкого банка. Когда немецкие интересы в Америке оказались настолько под угрозой в силу исков, которые выдвинули малочисленные, но юридически сильные группы жертв-американских евреев, Германия дрогнула и государство объединилось в очень трудный и сложный процесс, объединилось с крупной немецкой промышленностью и пошло на эту компенсацию, которая всячески преподносится, как чрезвычайно благообразное и снимающее с мундира Германии какие-то пятна. А вот когда речь дошла до советских военнопленных, у которых не было никакого лобби ни в Германии, ни в России, нигде, то тут они сочли возможным так далеко не идти и выкинули их из числа претендентов на то, что раздавалось. Хотя исторически для этого не было никаких оснований. Именно в Германии были первые исследования по советским военнопленным, которые камня на камне не оставляли от позиции, сформулированной в немецком законе. Не в украинском, не в российском, не в молдавском и не польском, а в немецком, в цивилизованном немецком законе об этой компенсации. Те, кто были военнопленными, не имеют на нее права, а то, что советские военнопленные были в таком статусе, который с военнопленным не имеет почти ничего общего – это неважно, они все равно были военнопленными такими же, как английские и американские. Так что происхождение этой давящей на науку государственной воли, государственной политики, даже не всегда такой последовательной – это общий случай. Выступил «Мемориал», это мне достаточно близко. Две альтернативы. Мне кажется, обе они правильны. То, что говорил Алексей про интернет-форум, мне кажется более существенным, чтобы выходили документальные сборники документов, адекватным образом откомментированные, и были доступны и в интернете и еще как угодно. Например, такого сборника по голодомору нет. Я был свидетелем не только таких маргинальных дискуссий в рамках того, что, с моей точки зрения, не так уж обязательно называть исторической политикой. Я был свидетелем и участником дискуссии о голодоморе на научных форумах, где канадские, немецкие, американские, российские, украинские ученые вполне с аргументацией. Но у них не было общего документального текста, на который можно было бы опереться и разобрать аргументы друг друга. Каждый что-то знает, что-то в архиве нашел, что-то не нашел, что-то подтасовал, что-то забыл, что-то вспомнил, а вот такого рода книги нет. И мне кажется, что это одна опция, которая должна обязательно развиваться. Но в то же время в международном историческом сообществе, которое свободно от влияния своих правительств, в той или иной степени, во всяком случае, в большей, чем национальные, должны существовать какие-то органы, общественные структуры, исторические Гринписы, amnesty international и т.д., которые от имени исторического сообщества, как профессионалов (политики тоже профессионалы, наверно, и историки профессионалы), борясь за свою историческую и профессиональную честь и за музу Клио, должны этому противостоять, как профессионалы профессионалам. Их слово должно быть веским. Это зависит не от того, что это тут же будет засорено теми, о ком говорилось в этом докладе. Форматы, процедуры, сознательное, осмысленное противостояние обязательно необходимо именно в профессиональной среде.

Миллер: Очень коротко. Насчет того, что нет ничего нового. Мне трудно сейчас это сформулировать, но я думаю, что чего-то принципиально новое есть. Павел говорил о том, что в 1939 или 1940 году были историки, которые были готовы объяснить, почему надо присоединять Западную Украину, Белоруссию. Этот пример показывает, что одна очень важная часть моего аргумента не была понята. Павел приводил примеры из Советского Союза 1940 г. Это вполне жесткое, хотите, называйте тоталитарное, хотите авторитарное, но это было жесткое идеологическое общество, где все обслуживали, а которые не обслуживали, обслуживали на лесоповале. Это совершенно другая ситуация. Мы сейчас все-таки обсуждаем общество, которое живет если при авторитаризме, то очень мягких формах авторитаризма, где, в общем-то, никакой физической угрозы почти нет. Надо очень сильно постараться, чтобы какие-нибудь борцы за чистоту русской нации тюкнули тебя в подъезде. Я в хорошем смысле говорю. Действительно, есть люди, которые пострадали таким образом, но все-таки это единицы, и это, судя по всему, все-таки не государственный заказ. Но, тем не менее, государство в этом плюралистическом обществе с множеством разных медийных форм, где оно не совсем все контролирует (ведь не только телевизор существует, все-таки интернет – очень мощная вещь), но проводит такую политику, историческую политику. И здесь для меня очень важен был момент, что не то, чтобы историку звонили и говорили: «Слушай, ты там набросай примерно пять страниц к очередной речи Никиты Сергеевича по поводу юбилея воссоединения Украины с Россией» – историк садился и набрасывал. А историки рекрутируются, как уже серьезные бойцы идеологического фронта, уже не в том смысле, что они госслужащие, когда работают в академическом институте, а они уже в структурах, которые никакого отношения к академическим не имеют. И в этом смысле есть принципиальная новизна.

Григорий Чудновский: Темы, которые вы подняли, дают возможность подойти к ним с других ракурсов. Я хочу задать один вопрос и одновременно сказать, что мне наиболее близко то, как вы оценили структуру дискуссии. Эта принципиальная вещь действительно ускользает, потому что там главное коммуникация, а ее не получается. А мой вопрос следующий. Я ухожу от вашего дискурса, я его понимаю, но ухожу. Но если вам удастся, как включенному наблюдателю, ответьте, пожалуйста. У меня создается впечатление, что все, что вы говорили, - это часть более общей рамочной проблемы – новое мироустройство. В частности, те страны, о которых вы говорили, которые включены в последние годы в Евросоюз, и их поведение в рамках Катыни, упреков Германии в том, что у Польши не хватает населения, потому что оно уничтожено, это можно понимать, как важный способ провокации, в которых непонятны границы реакции тех будущих партнеров в Евросоюзе, с которыми придется жить, а одновременно реакция на эти вещи тех стран типа России, которые не входят в данный блок. По-моему, здесь возникает серьезная проблема, связанная с границами реакции, и для этого надо провоцировать. Поэтому неслучайно, я думаю, кроме обслуживающей темы политиками, историками, журналистами процессов становления новых государств, есть еще такая тема, как прощупывание. Эта тема исходит из незнания реакции и необходимости прощупать. Поэтому, например, на Украине можно говорить о голодоморе, как геноциде, и 99% - это не очень важная информация, был ли голодомор или целенаправленный геноцид со стороны России. Они подняли эту тему и хотят посмотреть, как на нее реагирует мир, Россия в частности. Можно точно так же говорить, что героями Украины стали люди с сомнительным прошлым, нацистским и т.д., это вызывает взрывы. Вот эти взрывы необходимы, их надо понять и прощупать. Поскольку вы правильно говорите, что сильно упростился подход, а надо его ставить в более сложных конфигурациях. Поэтому речь идет о том, что это провоцирующие технологии, которых не хватает в силу того, что мы слабо размежевались, и это дополняет наше понимание друг друга.

Миллер: В какой степени кто кого хочет провоцировать, я не знаю, я у них в головах не сидел. Я точно знаю, что вы не правы, когда говорите, что на 99% голодомор для Украины не важен, а это прощупывание реакции и т.д. Ничего подобного. Это один из ключевых элементов определенной стратегии идентификации людей самой Украины. Поэтому, конечно, описать все то, о чем я говорил, в таких категориях, как вы попробовали, не получится.

Долгин: Могу еще добавить, что за годы, пока мы жили в разных местах, кое-что изменилось. Если вспомнить реакции начала 90-х гг., то сейчас они уже разные.

Леонид Блехер (фонд «Общественное мнение»): Алексей Ильич, мы с вами живем в стране, в которой косую тысячу лет основную роль играет представление людей, которые не говорят, а только слушают и действуют. Я хочу спросить у вас, не имеет ли смысла подход, при котором поведение историков, поведение политиков само по себе является некой реакцией, что первичными являются представления людей о мире. Дело же не в том, что говорят Качиньские, а в том, что их выбрали, совершенно свободно выбрали люди. И тех людей в Польше, которые считают иначе (а они есть), оказалось меньше. Есть состояние общественного сознания и в Польше, и на Украине, и у нас в России, которое определяет как пляску политиков, так и не голоса, но популярность тех или других голосов историков. То, что происходит и то, что вы говорили, выглядит так, будто источником всего являются мыслящие, думающие, говорящие, формулирующие люди. Да, такая точка есть, и за ней очень большая традиция. А если представить себе, что они сами по себе являются функцией и следствием совсем другого океана, тогда смена их взглядов, этих голосов с либеральных 80-90-х гг. – это такие странные полугосударственные, полунационалистические неопределенные у нас в России или неуверенные на Украине в 80-90-ые гг., когда народ как в какой-то же шизухе за полгода голосует противоположным образом. Это же что-то говорит о людях, никаких политиков еще не было, они появились потом. И политики, мне даже неудобно говорить, но в каком-то смысле историки только озвучивают состояние мышления людей.

Миллер: Первое, что я могу сказать – какое-то рациональное зерно в этом есть в том смысле, что, конечно, происходит какая-то эволюция общественных настроений. Она отражается и в том, как историки выбирают темы и т.д. Это верно. Но все-таки к исторической политике это прямого отношения не имеет. Я обращу ваше внимание на то, что Качиньские посчитали, что они войдут в резонанс с электоратом, если они так сформулируют свое послание избирателям, и выразили, может быть, отчасти чаяния какой-то части электората – ради бога. Но вот прошел год, и вдруг оказалось, что их стратегия неверна, что они эти выборы проиграли. Дальше Ющенко так сформулировал свою историческую политику, и, может быть, он выражал настроения какой-то группы, с которой он внутренне резонировал. Но с точки зрения его политической карьеры это было самоубийством, потому что он лично настоял на том, чтобы попробовать договориться с Восточной Украиной и стать объединяющей фигурой, он эту опцию своим УПА выкинул в помойку. Обратите внимание, что тот политик, который пытается это сделать сегодня в Украине – Юлия Тимошенко – старается как можно меньше затрагивать эти разделяющие темы. Ни по голодомору, ни по УПА она не бежит в первых рядах. Т.е. представлять, что есть какая-то молчащая масса, у которой есть одно настроение – ничего подобного. Тем более, вы говорите, что люди 1000 лет думали одно и то же. Люди изменились, между прочим. Они научились читать газеты, смотреть телевизор, читать интернет и массу всяких других вещей. Они вообще научились читать в основном в ХХ в. С этими тысячелетними процессами кое-что все-таки меняется.

Блехер: Мы в нашем фонде проводили косые сотни исследований о том, как люди воспринимают то, что им говорят. Самая интересная тема. И какими же шокирующими были для нас результаты исследования того, как люди воспринимают то, что им говорят по телевизору. Исследования, которые смотрят на то, что говорится, не получают адекватного результата. Адекватно расспрашивать тех, кто слушает, и этот результат шокирующий. Люди пропускают те слова, которые им по каким-то причинам не подходят. Люди истолковывают вплоть до противоположного смысла то, что им подходит. Воспринимающий активен. Это с виду мы говорим – он слушает, это не так.

Миллер: Я с этим совершенно согласен. Но все-таки это не значит, что можно пойти так далеко, как идете вы.

Блехер: Но договориться можно.

Миллер: Договориться можно.

Александр Матюхин (студент): Как я понял из лекции, вы сказали, что история фактически делается в двух экземплярах: одна – в сложных категориях для профессионалов и профессионалами, а другая – в упрощенных категориях для широких масс различными людьми, в том числе тоже профессионалами.

Долгин: Просто разные механизмы трансляции знания.

Матюхин: Да. Вот получается, что мы до масс тоже должны донести адекватную информацию, которая соответствует действительности. Спрашивается, можно ли при упрощении этих профессиональных категорий сохранить сущность повествования.

Долгин: Хороший методологический вопрос.

Миллер: Я думаю, что вопрос не только в том, как донести, упрощая. Хотя и здесь, как и во всем, надо меру знать, в этом упрощении. Дело ведь в том, что ставится в центр этих посланий об истории. Любимая мысль Александра Аузана, который здесь часто выступает, заключается в том (если я ее правильно понимаю, пусть он меня извинит, если неправильно), что большая часть наших бед – от Карамзина. В том смысле, что есть определенный исторический нарратив, в котором в центре стоит государство и великие военачальники. Соответственно, памятники у нас военным победам и т.д. Если где-то в опросах мелькнет, что самый главный – Пушкин, так это слава богу. А так главные у нас – все-таки люди, которые умеют загнать большую массу людей в болота построить Петербург и там сдохнуть, или еще что-нибудь в таком роде. Я думаю, что можно построить не очень сложный нарратив. Условно говоря, вот что сейчас делает Лунгин. Я не знаю, что у него получится, но он снимает фильм, в котором он хочет сказать: «Ребята, посмотрите, важнее не Иван Грозный, а митрополит Колычев». Если мы так перестроим исторические нарративы, а потом или, не дожидаясь, пока мы-историки это перестроим, как пионеры, талантливые люди снимут по этому фильмы, то мы добьемся существенных изменений в том, что вы называете массовым сознанием. Т.е. это не вопрос того, что историки сложно, а для масс надо просто. Это еще вопрос выбора тем, героев и т.д.

Долгин: Скажем так: любая модель – это всегда некоторое упрощение, абстрагирование от чего-то, но дальше вопрос в том, насколько корректно выбирается то, что сохраняется, и насколько корректно используется эта модель.

Борис Скляренко: Алексей Ильич, прежде всего, спасибо за великолепную, прекрасную лекцию, в которой прозвучало два пояснения, из которых, на мой взгляд, проистекают методологические вещи, но не совсем четко между собой соотносимые. Первая – прозвучал вопрос о манихейском уходе от обсуждения, как средство.

Долгин: О манихейском уходе от многоцветия.

Скляренко: Да, и, соответственно, уходе от обсуждения темы по существу, по содержанию. Это первое. А второе, что прозвучало – это политизированность, ангажированность историков. Не совсем понятно соотношение между ними, потому что политизация – это, вроде, из области именно ангажирования, субъективного или ангажированного выбора самого историка, в то время как манихейство в противоположность холистическому есть способ мышления, который есть таков, каков он есть, присущий тому или иному индивидуума. В менталитете народа или в проблематике, которая обсуждается в менталитете народа каково соотношение? Все-таки, с одной стороны, вы говорите о манихействе, как способе ухода, с другой стороны, об ангажированности.

Миллер: Как только я сказал слово «манихейство», сразу стал жалеть, что его сказал. Я некорректно его употребил. Я имел в виду, что сознательно конструируется оппозиция очень простых тезисов, которые исключают нормальный разговор. Т.е. вы нам – Катынь, а мы вам – 75 тыс. наших красноармейцев. Я ведь вам могу сказать, что как только Катынь возникла как проблема, одна из стратегий была не в том смысле, что «давайте разберемся, напишем книги о Катыни», которые мы написали. В России книги о Катыни есть и неплохие.

Долгин: Это ровно та же проблема, что есть академическая наука, и что есть реальные средства трансляции, которые доходят через СМИ, через образование.

Миллер: Вот когда у нас возникает Катынь, и мы можем это обсуждать, либо мы не хотим это обсуждать и говорим: «Это немцы». Либо мы говорим: «А вы наших красноармейцев убили» - в смысле и вы гады, и мы гады, вот и хорошо. Помните, был такой замечательный эпизод, когда диктор канала «Россия» говорил про Джинджича, и это вызвало скандалы, когда он сказал: «И вот этот предатель сербского народа получил свою пулю». Я абсолютно уверен, что это он сам. Я имею в виду, что он это не согласовывал на уровне начальника ВГТРК, но он сам уже, его мышление является продуктом той атмосферы, которая создана. Это очень важно. И это как раз очень серьезно, это сказывается.

В этом смысле оставим манихейство, оно здесь не причем. Эта убийственная простота такой оппозиции, когда стенка на стенку, когда драка. Есть такое красивое словосочетание – диалог историографий. Вот украинская историография сформулировала свою позицию, что голодомор – это геноцид, российская историография сформулировала свою позицию – не геноцид, и сейчас у них будет диалог, мы можем представить, какой. Понятно, что дальше есть штрейкбрехеры по обе стороны: «Если ты, падла, украинский историк, не признал это геноцидом, то ты не принадлежишь украинской историографии, а ты предатель родины». Когда Масарик доказывал, что Краледворская и Зеленогорская рукописи – это подделки (а это была часть чешского мифа), его противники говорили ему, что «тебя родила не чешская женщина, а ведьма с отравленной кровью». И когда мы слышим это, когда полемизируют с человеком не потому, что он сказал, а потому, кто он, сколько у него процентов чешской, русской, украинской и прочей крови, и сколько денег он получил из каких ресурсов – это и есть историческая политика.

Лейбин: У меня появился один вопрос в лоб, по поводу учебника Филиппова. Там был еще учебник социологии, и происходила интересная ситуация обсуждения. Разные социологи пытались обсуждать, как же написать учебник обществоведения для школьников. Участвовали в том числе лекторы, которые сюда приходили. Никто не взялся. Но там более простая ситуация. С учебником истории похоже. Было точное знание, что если поручить это человеку-спичрайтеру, то он напишет плохо. Но если обратится к сообществу, то они напишут, что мы плохие парни в духе вражеской исторической политики. Вопрос, можно ли утверждать, что российское историческое сообщество профессионалов таково, что при правильной организации властей оно могло бы разместить заказ на некоторый педагогический учебник, нарратив для педагогических целей, который не вызывал бы шизофрению у школьников. Есть ли такое сообщество и можно ли разместить такой заказ?

Миллер: Натан Эйдельман любил цитировать тезис одного из царей: «Некем взять». Т.е. реформы проводить некем. И Эйдельман всегда говорил: «Ты попробуй заказ сформулировать, и народ-то найдется, он к тебе потянется». Я думаю, что это та же ситуация. Я понимаю, что у нас далеко не лучшим образом обстоит дело с исторической наукой, но я думаю, что найти вменяемых людей, которые это напишут, можно. Мне никогда никаких заказов от властей не поступало. По собственной инициативе я решил, что для того, чтобы можно было в университетах преподавать историю Российской империи именно как империи, в которой не только русские жили, надо было бы сделать серию книг «Окраины Российской империи» в издательстве НЛО. Я ее делаю. К ней можно предъявлять разные претензии и фактического, и стилистического характера и т.д. Но я вам точно говорю, что если в Украине и Польше адепты исторической политики обвиняют меня в том, что я империалист, а в России мне говорят, что я стараюсь развалить Россию, похоже, кое-что удалось.

Долгин: Мы исчерпали время, и вопросов в таком режиме больше не будет. Но мы попросим Алексея Ильича ответить на вопросы в режиме нашего традиционного «Задай вопрос». Последнее завершающее. На мой взгляд, то, что было сказано по поводу государственной политики, и то, что говорилось по поводу общественной формы «Мемориалом», друг другу совершенно не противоречит. Это просто подходы из двух разных углов. Да, государственная политика есть, и надо ее учитывать, нужно с ней работать. С другой стороны, это не мешает обществу идти на какой-то исторический форум. Не в смысле интернет-форума, речь идет о том, чтобы взаимодействовать книгами, научными встречами, круглыми столами и т.д.

Миллер: Я хочу сказать, что та тема, по которой сейчас высказался Борис, является предметом активных дебатов. И чтобы не возникало какого-то недоразумения, я не являюсь противником общества «Мемориал», но я, как мне кажется, часто являюсь конструктивным критиком некоторых инициатив этого общества и остаюсь на этой позиции, что не мешает мне очень по-дружески общаться и с теми, кто присутствует, и с теми из «мемориальцев», кто сегодня отсутствует.

polit.ru/lectures/2008/05/07/miller.html

@темы: Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба

---

«Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения

«Историческая политика» в Восточной Европе: плоды вовлеченного наблюдения
Лекция Алексея Миллера

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным специалистом по истории и современному состоянию Восточной и Центральной Европы, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником ИНИОН РАН, профессором Центрально-Европейского университета в Будапеште Алексеем Миллером 24 апреля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»». «Историческая политика» - конструирование своей истории и истории своих соседей из задач сегодняшнего дня – в последние годы стала заметным явлением в жизни постсоциалистических стран. Тому, как реализуется эта политика в России, Польше, на Украине и в других восточноевропейских странах и была посвящена лекция традиционного участника проекта «Публичные лекции «Полит.ру» Алексея Миллера – российского историка, активно включенного в процесс российских и международных дискуссий по проблемам «исторической политики». Примеры дискуссий подобного рода можно прочитать в польском журнале «Европа» (Анджей Новак. „«Бедная империя, или Второй Рим» – соблазны имперского дискурса в современной русской мысли”, Алексей Миллер „Ответ Анджею Новаку, или кое-что о «жертвах» и «насильниках»”, Анджей Новак „Краткий ответ на ответ”) и украинском журнале «Критика» (Андрей Портнов. «Вісті з хорошої імперії», Алексей Миллер. «Лист дезертира», Алексей Миллер. «Письмо дезертира» (рус. яз), Андрей Портнов «Ударимо дезертирством по добровольцях»).

Текст лекции

Добрый вечер. Когда Борис предложил мне выступить с очередной лекцией, я сразу, даже особо не задумываясь, сформулировал тему. Не задумываясь, потому что знал, о чем бы хотелось поговорить. Заявленная тема волнует меня, я бы даже сказал «достает», в течение нескольких лет, и с каждым годом все больше. Но потом, когда я стал более конкретно думать, как и что я расскажу, я понял, что в каком-то смысле сам себе поставил ловушку.

Во-первых, то, что меня особенно «достает» в этом сюжете, касается, если так можно выразиться, «цеховых проблем» историков. Это, конечно, не всем здесь будет интересно, и я постараюсь об этих вещах говорить как можно короче и в самом конце. Но если кому-то из вас станет скучно в последние 15 минут, то я заранее извиняюсь. Это просто тот случай, когда «не могу молчать». Не историки, отнеситесь к этой проблеме с антропологической точки зрения, посмотрите на то, что волнует историка, со стороны.

Другая сторона ловушки заключается в следующем. Борис уже сказал, что я здесь выступаю не в первый раз. И в подавляющем большинстве эти выступления были выступлениями о сюжетах из того прошлого, которым я занимаюсь, т.е. XIX – начало ХХ вв. Я всегда подчеркивал, что говорю как историк, и не нужно перебрасывать слишком прямые мостики к политике. Однажды я здесь выступал на современную тему о том, как происходят дебаты о нации в современной России. В этом случае я сразу подчеркнул, что выступаю не как историк, а как наблюдатель, участник этих дебатов.

Тут оказалось, что сформулированная тема разрушает эту перегородку, которую я все время старался строить, между своими занятиями как историка и как человека, который участвует и в изучении современных проблем, и в их обсуждении. Т.е. сегодня речь пойдет о проблеме весьма актуальной и, я считаю, имеющей большое общественное значение. Это обозначено словами «историческая политика». Я потом объясню, что это значит. Это новый термин, и я попробую показать, что явление, о котором я буду говорить, все-таки имеет качественно новые измерения по сравнению с обычной политизацией историей. И не обязательно быть историком, чтобы это обсуждать. И в то же время, как я уже сказал, эта тема особенно волнует меня именно как историка.

Подзаголовок – «плоды вовлеченного наблюдения» – тоже для меня очень важен. Все-таки у меня за последние годы накомился довольно редкий опыт. Я преподаю в Центрально-Европейском университете в Будапеште, где значительная часть студентов, до недавнего времени большинство – это люди, закончившие тот или иной вуз в Восточной Европе. Под Восточной Европой я буду понимать все постсоциалистические страны, включая Россию. Из года в год я с этими людьми общаюсь, вижу, что происходит. Это одна сторона дела. С другой стороны, за последние несколько лет я читал курсы лекций в университетах Варшавы и Киева, я часто бываю в этих странах. И именно об этих трех странах пойдет речь: Польша, Украина, Россия. Я интенсивно общаюсь с историками из этих стран. У меня уже много лет есть проект, где мы занимаемся тем, что раньше называлось повышением квалификации университетских преподавателей. И опять же это люди не только из России, но из разных других стран тоже. Т.е. я вижу, что происходит, это личный опыт.

Кроме того, поскольку я занимаюсь историей Российской империи, которая к Украине и Польше имеет непосредственное отношение, то мне приходится читать разные рецензии на то, что я пишу, а иногда даже вступать в полемику с рецензентами. И я специально попросил организаторов дать ссылки на некоторые примеры этой полемики. Не потому что она особенно значима, а потому что она очень репрезентативна.

В этом смысле я действительно вовлечен и часто буду говорить о личном опыте, но, повторюсь, не потому что считаю его особенно важным, а потому что считаю его вполне репрезентативным.

Итак, историческая политика. Понятно, что история всегда была в той или иной степени политизирована. Собственно, когда она складывается как профессиональная дисциплина, это уже рамки того, что принято называть национальным нарративом, национальной историей, т.к. историки участвуют в формировании идентичности, в строительстве нации и пр. Они занимались тем, что помогали государству воспитывать хороших солдат и т.д. В общем, если мы посмотрим на конец ХХ в., было ощущение, что эта роль истории уходит в прошлое, причем как в Западной Европе, так и у нас. Все-таки понятно, что в Западной Европе был уже проект объединенной Европы, акцент не на военные подвиги, а на Гете, на примирение, на социальную историю и т.д. У нас, в социалистическом мире, конечно, государство контролировало историю, цензурировало ее. Но если мы вспомним 1970-80-ые гг. (я могу их вспомнить, я уже тогда был историком), в принципе, во-первых, ну, не хочешь заниматься «актуальным», так занимайся историей Швеции, а не России XIX-ХХ вв. Было очень много ритуального, мало агрессии в проведении политики партии.

И за последние годы в этом смысле стало что-то меняться. Термин «историческая политика», если я не ошибаюсь, был придуман в Польше года четыре назад. Но смотреть на этот сюжет, именно сквозь эту призму, как на политику, стали даже чуть раньше. Одна из ссылок к моей дискуссии с очень хорошим польским историком Анджеем Новаком относится к 2003 г. И в том же 2003 г., если я не ошибаюсь, Анджей Новак опубликовал статью в правительственной польской газете «Речь Посполитая», в которой он написал, что возникает серьезная угроза: «Немцы и русские в последнее время стали что-то пересматривать в своем историческом нарративе и, похоже, собираются расстаться с фиксированной ролью палачей, с признанием того, что они плохие ребята в этой истории. А нам обязательно нужно эту тенденцию предотвратить, и нужно их в этой роли плохих ребят зафиксировать». В общем, это одна из линий, которую в исторической политике можно проследить вплоть до сегодняшнего дня: зафиксировать себя в роли жертвы, а кого-то специально подобранного – в роли палача. Специально подобранного, потому что каждый может вспомнить много обидчиков, но всегда выбирает, кого выгодно вспомнить именно в данный политический момент. Польша неизменно изображается жертвой России и Германии, а иногда даже жертвой США, когда это выгодно, ведь «Рузвельт продал нас в Ялте».

Чтобы вы представили, насколько это в Польше интенсивно, приведу примеры. Буквально несколько недель назад президент Польши Лех Качиньский выступал с телеобращением к польскому народу. В частности он говорил об опасностях, которые таятся в объединенной Европе, и частично произносил свою речь на фоне карты Германии 1939 г., с намеком на то, что немцы теперь в рамках объединенной Европы стремятся туда же. Когда несколько месяцев назад была дискуссия о том, как поделить места, пропорции представительства в Европейском Союзе, Качиньский в качестве аргумента использовал следующий тезис: «Немецкий аргумент, что надо исходить из численности населения, порочен, потому что если бы немцы не убили столько наших граждан во время Второй мировой войны, то нас было бы намного больше, поэтому дайте нам дополнительные места в органах управления Евросоюза». Это в чистом виде историческая политика. В отношениях с Россией ключевой мотив – российская имперскость и, конечно, Катынь. Это одна часть.

Другая часть проблемы – это борьба с внутренними политическими врагами. В Польше уже довольно давно создан Институт национальной памяти, который некоторое время довольно продуктивно работал. Одна из его функций вызывала споры в обществе. Эта функция люстрации. Т.е. у них хранятся архивы служб безопасности Польской народной республики. И они должны были смотреть, не сотрудничали ли политики, люди, занимающие выборные должности с органами коммунистической безопасности. Те люди, которые выражали беспокойство по поводу этой программы, довольно рано начали говорить о том, что при избирательном использовании этих материалов они могут превратиться в оружие против политических противников.

С недавнего времени споры об этом прекратились в том смысле, что все самые худшие опасения сбылись. Я бы сказал, что апофеозом был трюк Качиньских накануне президентских выборов, когда за неделю до выборов вдруг вся Польша узнала, что дедушка Дональда Туска, главного соперника Леха Качиньского, служил в Вермахте. Потом, конечно, поговорили, обсудили: «Ну, и что, служил, что из этого?». Это все было уже после выборов, а те несколько процентов голосов, которые нужно было отнять, они отняли, потому что они вбросили это за неделю до выборов. И это вытягивание папок идет очень активно именно сейчас, потому что в последнее время Качиньские сделали ответственные должности в этом институте фактически политическими должностями.

Обратим внимание, например, что политика меняется в зависимости от того, кто пришел к власти (мы еще вернемся к этому). Например, Дональд Туск, как только победил недавно на парламентских выборах, сказал: «Катынь – это все-таки, прежде всего, внутрироссийская проблема. Пусть они между собой это обсудят, какая степень ответственности, в чем их вина. Не будем делать это предметом межгосударственных отношений». Этим он, естественно, заслужил ушат помоев со стороны враждебного политического лагеря. Понятно, что историческая политика в виде требования покаяния со стороны со стороны внешних или внутренних политических партнеров – это очень мощный инструмент.

Наконец, третий элемент – это борьба за положительный, душеукрепляющий образ национальной истории. В принципе, все нации хотят сделать такой национальный нарратив, который выполнял бы конструктивную функцию в формирования понимания «Мы», солидарности и т.д. В Польше было очень жестко переформулировано, что есть такие люди, в основном, конечно, за рубежом, которые хотят представить поляков как плохих людей, и поляки должны сплотиться против этой идеологической агрессии для защиты своих святых интересов.

Я приведу несколько примеров, как это работает. В Варшаве есть музей Польского восстания 1944 г., Варшавского восстания. Это было восстание против немцев. На Восточном берегу Вислы стояла Красная Армия, и она там стояла, пока немцы добивали это восстание. Музей вам очень подробно расскажет день за днем про это восстание. Он вам не расскажет только одной вещи – о тех ожесточенных дебатах среди руководства польского партизанского движения, которые шли в тот момент, когда принималось решение начать восстание, и затем в течение многих лет, надо ли было восставать именно в этот момент. Ничего этого нет. У нас есть героический поступок, герои, которые гибнут. А все, кто пытаются задавать вопрос: «Какова ответственность политиков, которые послали этих ребят на смерть?», убраны.

Другой пример – отношение этого лагеря (именно этого лагеря, это не вся Польша, это именно лагерь, который проводит именно такую историческую политику) с историком Яном Гроссом. Этот человек вырос в Польше, мать у него полька, отец – еврей. С моей точки зрения это не важно, сколько в нем какой крови, но с точки зрения исторической политики – весьма важно. Он написал две книги. Первая книга называлась «Соседи», о том, как в одном польском местечке в 1939 г. польские жители этого местечки сожгли 600 своих еврейских соседей в амбаре. Немцы в этом не участвовали в том смысле, что их там не было. Они, конечно, создали определенные условия, но это другой вопрос. Была оживленная дискуссия на эту тему. А недавно Гросс опубликовал вторую книгу, которая называется «Страх». И в этой книге он рассказывает о том, как несколько тысяч евреев были убиты в Польше уже после того, как вернулись недобитые из нацистских концлагерей. И структура дискуссий про эту книгу была уже совершенно другой. Те отдельные голоса, которые звучали в первой дискуссии, что «Гросс, наверно, поляков не любит, он вообще не наш, хочет нас обидеть», были все-таки маргинальны. Теперь один из основных, стержневых мотивов: Гросс – еврей, который мстит за что-то полякам, он хочет поляков обидеть, представить в черном цвете. Т.е. дискуссия не о том, что он написал, не о фактах и оценках, а о личности этого автора. Это польский случай.

Теперь украинский случай. Института национальной памяти в Украине до недавнего времени не было. Сейчас его создали. Они еще не раскрутились, и не совсем понятно, как они будут его использовать, но, наверно, будут. Что у них общего с польским примером? Это фиксация украинцев в роли жертвы и фиксация того, кого положено, и прежде всего России, в роли палача. Есть две ключевые темы: украинская повстанческая армия и голодомор.

Тема украинской повстанческой армии используется еще и во внутреннем политическом дискурсе, потому что это попытка утвердить определенные представления о том, какие украинцы правильные и хорошие. Но понятно, что украинская повстанческая армия борется за свободу против советской оккупации. Голодомор – это геноцид украинского народа. И это государственная политика, т.е. государство очень активно участвует в насаждении и фиксировании этой точки зрения и в подавлении дискуссии на эту тему.

Я вам приведу пример. Ющенко, когда предлагал закон о голодоморе, хотел, чтобы там были статьи, которые уголовно наказывают людей, не просто отрицающих голодомор, но отрицающих голодомор как геноцид, оспаривающих эту характеристику голодомора. Причем это происходит в ситуации, когда в научных кругах дебаты на эту тему ведутся довольно интенсивно. Про то, как строится политика в отношении УПА, я приведу следующий пример. Не так давно была опубликована книга про то, как УПА спасала евреев. Сегодня автор этой книги работает в Институте национальной памяти при Совете национальной безопасности Украины. Т.е. это кадровое использование в политических целях историков, которые готовы обслуживать определенную политику. Внутри исторического цеха я знаю несколько примеров, как люди, которые не вписывались в этот нарратив, сталкивались с проблемами при защите. Идет определенный прессинг. Опять же подчеркну, что среди прочего этот пример говорит о том, что есть и люди, которые думают иначе. Голодомор – это еще очень мощная тема внешней политики. Сейчас запускают проект под названием «Украина помнит, мир признает». Это как раз про голодомор. Они собираются объехать 15 стран с какими- то мероприятиями по этому поводу.

А теперь такой вопрос – а что у нас, насколько мы отличаемся? Сразу скажу, что в некоторых аспектах отличаемся довольно существенно. У нас, с одной стороны, мотив жертвы в международных отношениях все-таки не используется. Отчасти, наверно, потому, что Россия была империей, и представлять себя как жертву не очень удобно. Не используется политиками: когда Путин чем-то недоволен в поведении Меркель, он ей не говорит: «А твои поубивали 20 млн. наших человек». Но если мы посмотрим на дискурс, то этот мотив мы видим уже вполне оформленным. Вспомните знаменитый византийский фильм. Вообще, это тенденция рассказать о том, как Запад все время был врагом России. Приведу примеры. Все вы знаете сайт «Иносми.ру». Поставьте над собой такой психологический эксперимент: почитайте его три дня подряд и не читайте ничего другого. Вы же тогда поверите, что в мире живут одни русофобы. Возьмем недавний случай. Издательство «Европа», которое, несомненно, связано с сайтом «Иносми.ру». Они опубликовали, за что им честь и хвала, перевод очень интересной книги Доминика Ливена, которая по-английски называется “The Russian Empire and Her Rivals”. Угадайте, как звучит перевод по-русски? «Российская империя и ее враги». Слово rivals вообще-то переводится как «соперники». Для слова «враги» в английском языке есть слово enemies. Если вы посмотрите на предисловие к этой книге, на изобразительный ряд, которым эту книгу снабдили, то вы поймете, что это не ошибка переводчика. И таких вещей очень много. Проект Михаила Леонтьева, если кто-то сумел досмотреть до конца хотя бы одну серию, на Первом канале. Это все элементы одного процесса.

Другая сторона дела, что нам нужно положительное прошлое. Во что это превращается, все мы прекрасно знаем, я даже не буду на этом останавливаться.

Интересно следующее. Оказывается, что самое важное для всех случаев в исторической политике – это очень жесткая манихейская фиксация, либо ты за красных, либо ты за белых, и очень четкая категоризация, кто такой автор. Вам, наверно, знаком дискурс: «Ну, что с него возьмешь, он на западные гранты живет», «у иностранных посольств шакалит» и т.д.

Чтобы понять, насколько это заразно, я перейду уже на личный опыт. Когда я читал здесь первую лекцию в 2005 г., лекция была про то, как русский национализм формировал представление о русской национальной территории внутри Российской империи. В частности я говорил о том, что Сибирь не сразу была освоена как часть русской национальной территории. И потом при обсуждении один господин встал и сделал следующее замечание. Я вам прочитаю:

«И очень забавное утверждение про Сибирь. Не могу не заострить на этом внимание, настолько легкое и ловкое смешение понятия. Дело в том, что русские, уходя за Урал, они говорили, что уходят из России, потому что реальная государственность была здесь. Они уходили в русскую землю, далекую, но тоже русскую. И, вы знаете, термин “Русская Америка”, именуемая ныне Аляской, никем не именовалась не-российской территорией. Но сверхзадача сформулирована, термины даны — теперь за работу, товарищи. Мы должны определить тот круг территорий, по поводу которых можно уже сегодня ставить вопрос о целесообразности их принадлежности к России. За это вам наше большое спасибо».

Человек читает текст или высказывание сразу в политических категориях. Т.е. если я рассказываю о том, что не всегда Сибирь осознавалась, как часть русской национальной территории, это значит, что я за отделение Сибири от России. Кажется довольно смешным и не очень умным, что я ему тогда и объяснил. Но совсем недавно от человека, которого глупым ну никак не назовешь, от Модеста Колерова, я прочитал следующую вещь. Оказывается, серия книг, которую я редактирую (называется «Окраины Российской империи»), ставит своей задачу развал России. Почему? Потому что некоторые книги этой серии ничего, пусть будут, потому что они посвящены западным окраинам, т.е. современным Польше, Украине, Белоруссии – они уже отвалились и ладно. Есть книга по Средней Азии – тоже ничего. Но ведь там оказались еще книги про Северный Кавказ, который входил в Российскую империю и сегодня входит в Российскую Федерацию, и оказалась книга про Сибирь. И Колеров написал, что это часть большого проекта по дальнейшему развалу России.

Для меня здесь возникает большой вопрос. Что происходит? Ладно, если Модест Колеров понимает, что это довольно странное утверждение, но по каким-то своим, непонятным мне политическим соображениям, хочет так сказать – бог ему народный судья. А вдруг он действительно так думает? Это порождает очень серьезную проблему, к которой я еще вернусь.

Кстати, в тех текстах, сноски на которые я включил в объявление, меня обвиняют в том, что я русский империалист. Но это тексты украинские и польские. Опять же повторю, что не я важен, а важно то, что любая сложная конструкция, которая не вписывается в простую структуру, сразу с обеих сторон атакуется, потому что она им мешает. В этом смысле очень важный элемент этой исторической политики заключается в следующем. Люди, которые ее осуществляют, что в России, что в Украине, что в Польше, что в других странах – партнеры. Они, на самом деле, называют друг друга нехорошими словами и постоянно друг с другом спорят, но, поскольку они спорят в крайне упрощенных, примитивных категориях, они друг другу очень полезны, потому что они создают структуру этого спора, в которой ни для каких более сложных конструкций места нет.

Не так давно был семинар по русско-украинским отношениям, который проходил в Москве. Приехали историки с Украины. Я на этом семинаре не был, поэтому про то, что там говорилось, не буду рассказывать. А вот донесли мне про то, что говорилось после этого семинара в Киеве, когда один из руководителей украинской делегации жаловался: «С русской стороны случайных людей не было, а с нашей, помимо нашей делегации, приехали еще несколько человек «самотеком» и говорили как-то не так. Вот надо у русских поучиться этому сплочению рядов. А вот русских, которые говорят что-нибудь не так, они туда не позвали». Т.е. эти люди между собой чувствуют себя очень хорошо. Они друг другу нужны. Им другие мешают, которые не хотят стенка на стенку биться. В этом смысле разрушение того пространства, на котором возможен диалог – это одна из задач проекта исторической политики.

Чтобы вам было понятно, как это работает, покажу на более примитивном уровне. Зайдите на любой интернет-форум, где обсуждаются русско-украинские или русско-польские отношения. Вы обнаружите, что среди первых же постов объявляется какой-нибудь абсолютно зубодробительный, почти наверняка матом, почти наверняка такой, который дальше перетекает в поток взаимных оскорблений. Т.е. блокируется любая возможность нормальных дискуссий. В интернет-сообществах существует сильное подозрение, что этим занимаются специально нанятые люди, и это кое о чем говорит. Если это действительно так, то значит, кто-то дает на это деньги.

Это, среди прочего, новизна этой ситуации. Потому что ресурсы государственных и окологосударственных структур напрямую закачиваются в проведение этой исторической политики для того, чтобы разрушать любое пространство диалога, и для того, чтобы маргинализовать любые точки зрения, которые чуть-чуть более сложные.

Я приведу такой пример. Геноцид или не геноцид голод на Украине 1932-1933 гг.? На эту тему могут быть очень разные точки зрения. Границы между исторической политикой и неисторической политикой проходит не между теми, кто говорит «геноцид», и теми, кто говорит «не геноцид», нет. Возьмите два текста. Есть такой историк, наверно, самый серьезный историк, который сегодня занимается историей Украины в разных ее аспектах, Джон-Пол Химка. По фамилии вы можете угадать, что у него есть украинские корни. Вот он совсем недавно опубликовал статью, где, с моей точки зрения, вполне убедительно доказал, что это не геноцид. Есть, например, такой итальянский историк Андреа Грациози, который в журнале «Отечественные записки» в первом номере за 2007 год опубликовал статью, в которой он говорил, что это был геноцид, но дальше я процитирую:

«Одни историки (назовем их историками категории А), называют голод 1932-1933 годов геноцидом и считают, что он был устроен искусственно с целью а) сломать хребет крестьянству и/или б) подточить или даже вовсе уничтожить жизнеспособность украинской нации… Другие историки (назовем их историками категории Б), соглашаются с тем, что сталинская политика была преступна, но настаивают на необходимости изучать голод как «сложное явление»

Дальше он будет отстаивать тезис, что голод на Украине можно охарактеризовать, как геноцид, но при этом он скажет, что (я прочитаю, это важно): «Разумеется, не Россия и не русские, которые сами страдали от голода, … прибегали … к антиукраинским мерам». Разумеется, не правы, говорит Грациози, историки категории А, которые описывают геноцид таким образом, как он дальше говорит, «примитивным» образом. Но именно таким примитивным образом геноцид и описывается в украинском дискурсе, который насаждается властью. Т.е. можно себе представить дискуссию между Химкой и Грациози, которая, используя сложные аргументы, не будет носить характера исторической политики, когда это будет вопрос выяснения истины и обсуждения трактовок, а не инструмент формирования образа врага. Но что произойдет с текстом Грациози? Никто из украинских историков, которые будут настаивать на том, что это геноцид, который устроили русские, не будет цитировать ту его часть статьи, где он говорит, что они не правы. Они будут цитировать только один тезис: геноцид. Те, которые будут ссылаться на Химку, будут ссылаться только на один тезис – не геноцид. Т.е. все время происходит совершенно сознательная примитивизация. Это очень важно, это и есть историческая политика.

Теперь я коротко, даже меньше, чем планировал, расскажу про исторический цех. Для исторического цеха проведение этой исторической политики во многом смерти подобно. Потому что если эта тенденция доминирует в обществе, то она, естественно, проникает в учебные курсы, доминирует в общественном пространстве, формирует тот способ чтения истории, который блокирует для человека любой более сложный аргумент. Она потенциально оглупляет самих участников. Если вы посмотрите на фигуры этих людей, с которыми я полемизирую в текстах, на которые ведут ссылки, Анджей Новак – блестящий ученый, Андрей Портнов – очень способный украинский историк, он еще молодой, не будем ему давать слишком завышенных эпитетов. Но как только они включаются в это, они сами начинают мыслить примитивно, либо по желанию, либо против своего желания. Поэтому я затрудняюсь интерпретировать, что сделал Модест Колеров, когда сказал, что написать книгу о Сибири, как об окраине Российской империи, значит подрывать целостность России. Может быть, он действительно в это уже верит?

Когда мы сравниваем, говорим, что ситуация в России, вроде, получше. Тут возникает вопрос: «В каком смысле получше?» Да, пока не столь интенсивно, не столь активно, не столь напрямую историческая политика используется в некоторых сферах реальной политики. Но тут у меня возникает вопрос, который меня очень беспокоит: «А, может быть, это потому, что мы, как всегда, медленно запрягаем?» Было бы очень опасно. В этом смысле я могу сказать, что есть другой аспект, в котором ситуация в Украине, в Польше не в пример лучше нашей. Потому что в Польше существует какая-никакая демократия. Что это значит? Это значит, что Качиньские могут проиграть выборы, что они благополучно и сделали, и Туск сразу скажет: «Давайте оставим Катынь для обсуждения русским». И во многом, кстати, проиграют выборы потому, что молодое поколение, которое, наконец, пошло на избирательные участки, было сыто по горло этой исторической политикой. Для Качиньских фильм Вайды «Катынь» плохой, потому что там единственный русский с лицом, которого играет Гармаш, - хороший. А вы помните, какие рецензии на фильм Вайды, которого у нас никто не видел, публиковались у нас в рамках исторической политики? В Польше все-таки возможно такое переключение с помощью урны для голосования.

В Украине демократии нет, но там есть политический плюрализм. Ющенко не смог провести закон о голодоморе в том виде, в котором хотел, глорификация УПА наталкивается на серьезное общественное противодействие. Политическое противодействие. Т.е. если мы серьезно говорим об исторической политике, мы находимся в плоскости политики, значит, есть какие-то силы, которые будут политически сопротивляться.

У нас по этому поводу тоже идет политическая борьба. Если мы посмотрим поездку Путина в Бутово, на полигон, где были расстреляны люди, или поездку Путина и Медведева в Новочеркасск, где они возложили венки к памятнику рабочим-жертвам расстрела 1962 г., - это вещь, немного мешающая исторической политике. Но здесь важно, что у нас политическая борьба, как всегда, происходит между кремлевскими башнями или между околокремлевскими башнями. Т.е. у нас политическая конструкция такова, что если власть однозначно и решительно двинется в сторону исторической политики, последствия будут заметно более разрушительны. Хотя они и так уже разрушительны, но они будут еще более разрушительны, чем то, что мы видим в Польше и в Украине. Вот на этой оптимистической ноте я и заканчиваю свое выступление.

polit.ru/lectures/2008/05/07/miller.html

@темы: Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба

---

Молекулярно-генетическая эволюция человека Лекция Светланы Боринской

Молекулярно-генетическая эволюция человека
Лекция Светланы Боринской

Обсуждение

Долгин. Мы сейчас устроим очень маленькую дискуссию, потому что очень перебрали время, поэтому все остальные вопросы мы соберем и вывесим на сайте и попросим Светлану ответить на них на сайте, а сейчас очень коротко, в режиме блица.

Вопрос из зала. Два вопроса: считаете ли вы, что ваша теория совместима с теорией высшего начала или вы все объясняете без обращения к нему? И второе: с вашей точки зрения, гомо сапиенс может эволюционировать и можно ли просчитать время его существования до того, как он превратится во что-нибудь другое?

Светлана Боринская (фото Наташи Четвериковой)

Боринская. Эта теория абсолютно совместима с наличием высшего начала, поскольку высшее начало ни разу не нарушало эти правила.

Долгин. Теория не противоречит, но и не нуждается в этом начале. Правильно я понимаю ваш ответ?

Боринская. Да, совершенно верно. Пока что здесь не было ни одного аргумента, где потребовалось бы стороннее вмешательство. Это была игра по правилам.

Вопрос из зала. А кто придумал правила?

Боринская. На этот вопрос я не смогу сейчас ответить, это за пределами генетики. Насчет эволюции человека: эволюцией считается образование видов – макроэволюция, и микроэволюция – эволюция внутри вида. Отбор все время происходит, как внутри одного вида, так и между ними, просто их существует два вида: движущий и стабилизирующий. На нас с вами, естественно, отбор действует – не все ныне живущие люди оставят потомков. Если среда создаст запрос, с которым мы не сможем справиться в рамках нашей генетической и социокультурной адаптации, то придется тогда эволюционировать в новый вид.

Лев Московкин. Не было сказано ни слова ни про митохондрии, ни про то, что, как мне кажется, является вашим коньком – на социальное поле, точно так же как Гельфанд например, ничего не сказал про сплайсинг. В этом и состоит вопрос.

Боринская. О "митохондриальной Еве" и других аспектах изучения генетиками эволюционной истории человека можно прочесть здесь.

Вопрос из зала. Я поддерживаю то, что жалко, что не было сказано про митохондриальную Еву, но вопрос у меня про клавиатуру, из которой природа извлекает процесс эволюции, извлекает аккорды, которые и звучат. Исторический процесс формирования этого генома для меня остался за кадром вашего выступления, и я не знаю, что про это можно сказать. Когда он такой огромный и замечательный, из которого можно было извлекать уже практически все, добавляя к нему только чуть-чуть, в какой период времени он формировался, и это было плавно или скачками?

Боринская. По размеру генома человек от обезьяны не отличается. Геномы всех млекопитающих достаточно близки по составу, есть отличия от более отдаленных родственников, но тогда надо было бы сделать об этом отдельный цикл лекций.

Вопрос из зала. Но где разрывы в эволюции генома? Он менялся по эволюционой лестнице плавно или скачками?

Боринская. Отдельная мутация появляется скачком - одномоментно, в генеративных клетках родителей, и, чтобы выйти на эволюционную арену, она должна попасть к потомку. Если мутация не отсеяна отбором на ранних стадиях развития этого конкретного потомка, то он получает возможность передать ее своим детям. Но с точки зрения эволюции пока ничего еще не произошло – даже если эта мутация сильно меняет какой-то признак, то частота ее все равно ничтожна, одна особь из сотен тысяч или миллионов. Чтобы возник новый вид или хотя бы новый признак, заметный на популяционном уровне (т.е. изменение, которое можно будет увидеть в палеонтологической летописи), частота мутации (и соответствующего признака) должна возрасти. Скорость возрастания частоты определяется, во-первых, числом потомков, которых особь может произвести, во-вторых, интенсивностью отбора, то есть тем, насколько быстро подохнут потомки других особей, этой мутации не имеющие. Допустим, на популяцию напал мор, и численность ее сократилась на порядок. Если носители нашей мутации выживают более успешно, (устойчивы к инфекции, например, или могут переваривать какую-то необычную, недоступную другим пищу, что окажется принципиальным для выживания), то после мора их станет в 10 раз больше, например, из 1% получится 10%. Они станут заметны на популяционном уровне. Тогда мы сможем сказать "возник новый признак у части особей". Если повторить мор несколько раз, то их частота возрастет еще больше, или они даже вытеснят всех не имеющих мутации. Тогда мы сможем сказать "признак изменился у всех". Эта последовательность событий не похожа на скачок. То есть это такой скачок, который включает несколько этапов. А если учесть, что мор не каждый эволюционный день бывает, и что большинство признаков определяется не одной мутацией, а многими (особенно когда речь идет о полезных признаках, с вредными проще, ломать – не строить, испортить дело можно и одной мутацией), то "скачки", можно сказать, становятся такими плавными и, при мелкомасштабном рассмотрении, ненаправленными шагами по эволюционному пространству. Это пространство – не лестница, лестница возникает при рассмотрении только одного направления многомерного пространства эволюционных возможностей, и по ней карабкаются только те виды, которым не удалось втиснуться в возможности адаптации на предыдущих ступеньках.

Это отдельный вопрос, я попыталась здесь коротко ответить. Я думаю, что резкость скачков зависит от масштаба рассмотрения вопроса – что считать резким.

Вопрос из зала. Два вопроса: почему мир ДНК оказался более эффективным, чем РНК, и почему эволюция ограничилась двумя нитями сначала РНК, потом ДНК и не перешла на тройную, четверную, и т.д., полинить. Это первый вопрос. А второй: о том, что было в первой лекции, когда была выдан тип заданий на то, что мы сейчас называем человеком, были исходные модели, в том числе, и орангутана. И модель орангутана проиграла конкурентную борьбу той модели, что существует сегодня. А встретиться они должны были, судя по всему, сколько-то десятков тысяч лет назад. До какой стадии дошла модель орангутана и что она из себя представляла в момент своего уничтожения?

Боринская. Спасибо вам за очень интересные вопросы. Первая половина вопроса была к Гельфанду, а вторая – к Еськову.

Долгин. Мы вот-вот повесим возможность задавать вопросы Кириллу Еськову, так что все будет.

Вопрос из зала. Добрый вечер. Не секрет, что мир долго верил в существование множества богов. И долго религия говорила, что человек произошел, скажем, от Адама и Евы, а наука – теория Дарвина и т.д. - утверждала что от обезьяны. И сейчас появилась теория на уровень выше о том, что религия и наука – это все одно общее, теория энергетики и т.д. Как генетика может объяснить этот замысел? Потому что сейчас говорится, что все было создано по какому-то замыслу, и одновременно это наука.

Долгин. Все-таки не надо путать науку с не наукой.

Боринская. Спасибо за очень важный вопрос. Несколько лет назад в одном из ведущих журналов, по-моему, “Nature” или “ Science” была заметка, которая называлась “Ген религиозности”. Но это нужно воспринимать скорее как шутку. Религия в генах не записана. Религия отражает особенности нашего мышления, это колыбель нашего мышления, а наука существует намного меньше времени, чем религия. И наше мышление, особенно массовое мышление, имеет много особенностей, которые существуют давным-давно. И никакого противоречия в том, что у людей существуют разные картины мира, нет. Одни воспринимают мир таким способом и требуют доказательств, а другие – другим способом и хотят верить без доказательств, либо система доказательств у них построена совершенно по-другому. Для того, чтобы исследовать соотношение разных картин мира, у нас есть очень интересный, проект, который рассматривает географическое распределение древних мифов, историю их расселения, и очень интересно сопоставление истории распространения мифов с миграциями народов. Оказывается, что определенные сюжеты в мифах существуют более 15 тысяч лет, а некоторые, видимо, более 30 тысяч лет. Возможно, эти сюжеты вышли из Африки, а это произошло около 70 лет назад. Так что некоторые мифологемы очень устойчивы и, видимо, это связано с закономерностями социальной эволюции и некоторыми особенностями мышления человека.

Вопрос из зала. То есть, генетика является определенной картиной мира, так же, как религия, и т.д.?

Боринская. Наука – это принципиально другой подход к познанию устройства мира, возникший относительно недавно. Естественные науки, о гуманитарных я сказать не могу, в своем восприятии мира и построении своих тезисов отличаются от религиозных доктрин. Научное исследование не должно иметь логических противоречий. Ученые – это команда людей, которые играют по определенным правилам. Они требуют доказательств не чудесами, а экспериментальными исследованиями. От религиозных трактатов логическая непротиворечивость или экспериментальные подтверждения предложенных откровений не требуются.

Способность к логическим рассуждениям не является общераспространенной. Школьный аттестат ее не гарантирует. Ее не гарантирует даже диплом о высшем образовании. Если вы не различаете логически противоречивые и непротиворечивые суждения, то для вас нет разницы между наукой и не-наукой.

Люди верят в то, что им удобно, что соответствует их картине мира (которая может быть логичной в одних частях, обычно в области практического опыта индивида, и совершенно нелогичной в других). И они воспринимают на веру утверждения журналистов, потому что броско сказано. Тогда наука, эзотерика, гадания, предсказания астрологов, религия – все в один ряд. И у них никаких сомнений не возникает, что что-то там чему-то противоречит. Но у этих картин мира совершенно разные функции, и смешивать их бессмысленно.

Кстати, боги прошлого давали очень полезные рекомендации – когда сеять, когда урожай собирать, когда воевать, какие экологические стратегии осуществлять. Собственно, те боги, которые давали неполезные рекомендации, не могли обеспечить выживание своих адептов и вместе с ними исчезли.

Сейчас технические возможности человечества возросли настолько, что принимать решения о налоговой политике, о введении генотерапии или об экологических стратегиях, которые будут иметь глобальные последствия, на основе предсказаний оракула невозможно. Надо обладать профессиональными знаниями. Решения, требующие научных знаний, не могут подменяться религиозными предписаниями. А вера не нуждается в подкреплении научными знаниями, иначе это не вера. Наука и религия – это разные сферы человеческой деятельности.

Это никак не мешает некоторым ученым, в том числе и генетикам, быть верующими людьми. Например, когда Жак Моно открыл схему регуляции активности бактериального оперона, он решил, что это доказательство бытия Божьего, потому что как же иначе она получилась бы такая замечательная и стройная. Это была просто его личная точка зрения, что никак не мешало ему делать высококлассные работы в области молекулярной биологии.

Долгин. Но при этом не надо воспринимать молекулярно-биологическую картину мира как рядоположенную религиозной. Они в совершенно разных плоскостях.

Вопрос из зала. Нет, это не так. Есть общие точки.

Долгин. Нет общих точек – они отвечают на разные вопросы. Но есть подходы внутри религиозных систем, которые не мешают заниматься наукой, а есть мешающие этому

polit.ru/lectures/2008/05/23/geny.html

@темы: Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба

---

Молекулярно-генетическая эволюция человека Лекция Светланы Боринской

Молекулярно-генетическая эволюция человека
Лекция Светланы Боринской

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной кандидатом биологических наук, ведущим научным сотрудником лаборатории анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова Светланой Александровной Боринской 17 апреля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»». Лекция стала продолжением цикла (начало - выступления Кирилла Еськова "Палеонтология и макроэволюция" и Михаила Гельфанда "Геномы и эволюция"), призванного познакомить с современным состоянием естествознания.

Текст лекции

С тех пор, как почти 200 тысяч лет назад человек как биологический вид появился в Африке, он продолжал дело всех своих предков и успешно размножался. Человечество размножалось столь успешно, что в родной Африке места стало не хватать, и люди вышли за ее пределы, заселив Азию, Европу и, перейдя по суше, которая была вместо нынешнего Берингова пролива, в Америку, успешно расселились и там. Предполагается, что почти все ныне обитаемые уголки Земли были заняты примерно 25-15 тысяч лет назад.

Таким образом, я сразу ответила на вопросы о том, где возник человек – в Африке, когда он возник, и могу сразу же сказать, как он возник: он получился из обезьяны путем естественного отбора, но то была не современная обезьяна, а общий предок человека и других ныне живущих высших приматов. Теперь все самые нетерпеливые могут расслабиться, выпить пива, потому что все основное вы уже услышали, и до конца лекции я буду излагать подробности сей истории.

Прежде, чем более детально рассмотреть разные аспекты эволюции человека, я попробую осветить еще некоторые вопросы. С точки зрения генетиков, а также некоторых коллег из смежных областей науки, например, антропологии и зоологии, самым близким родственником человека является шимпанзе. Видов шимпанзе два: обыкновенный и карликовый (бонобо). Они разделились относительно недавно – 2 млн. лет назад, а до этого они примерно 6-7 млн. лет назад отделились от той ветви, который ведет к человеку. Еще раньше общие предки шимпанзе и человека отделились от предков гориллы, орангутана, а еще раньше – от предков остальных видов обезьян (слайд 1). И сегодняшняя лекция будет посвящена вопросам когда, где, как и зачем появился вид Homo sapiens.

Я хочу подчеркнуть, что излагаю свое частное мнение, а не истину в последней инстанции, поэтому некоторые вопросы, которые я хочу осветить, вполне дискуссионные, и я надеюсь, что у нас останется время для их обсуждения.

Для того, чтобы понять, как генетические изменения привели к появлению человека, как гены в эволюции менялись и изменения эти “сделали человека”, мы сначала рассмотрим более простой вопрос: как гены “делают человека” в индивидуальном развитии, которое мы можем непосредственно наблюдать, и изучение которого не требует проводить какие-то сложные реконструкции далекого прошлого.

Итак, каким образом из зародышевой клетки получаемся мы с вами? Чтобы пояснить это, я скопировала из лекции Михаила Гельфанда слайд, который мне очень понравился, и немножко его модифицировала (слайд 2). В прошлой лекции это называлось ликбезом, это школьные знания, и я их напомню. Каждый ген имеет структурную часть, которая кодирует белок, и регуляторную часть, в которой записано, когда гену работать и когда – не работать, т.е., в каких условиях и в какие периоды развития каждой клетки этот ген следует включить, а когда – выключить.

Когда ген работает, с него синтезируется молекула РНК – посредник, переносящий информацию, на рибосомы - машины, синтезирующие белки. Белки, в свою очередь, выполняют очень много работ в клетке, строят ее структурно, и выполняют разные каталитические функции. Сейчас выяснилось, что РНК выполняют тоже много функций, только у ДНК осталась функция архива, и вроде бы никаких функций ей больше не придумали. У человека примерно 30.000 генов, и набор генов во всех клетках организма одинаковый. Есть исключения, например, эритроциты у млекопитающих, где ядро отсутствует, чтобы им было удобнее переносить кислород, и там просто нет генов. Или половые клетки, в которых при созревании происходит перемешивание генетического материала, и потом он делится пополам. Но это особые случаи. Итак, во всех клетках организма набор генов одинаков, но клетки при этом разные: есть клетки эпителия, есть волосяные луковицы, которые продуцируют волос, есть слизистая оболочка желудка, и т.д. Волосы в желудке не растут, а слизь не выделяется на коже. Почему? Потому что в каждой клетке работает определенный набор генов (слайд 3). Многие гены молчат, и в разных клетках молчат разные гены. Образно выражаясь, можно сказать, что в каждой клетке "звучит" свой аккорд генов, и, как на клавиатуре можно сыграть множество разных мелодий, так и в клетках после оплодотворения зиготы начинают "звучать" разные аккорды, создавая разные мелодии и тем самым уводя клетки по разным путям развития ( слайд 4).

Набор генов у разных людей примерно одинаков (слайд 5). У каждого из нас примерно 30.000 генов. Но существуют небольшие различия: некоторые гены у каких-то людей не работают, работа других может заметно отличаться. Иногда эти различия никак не проявляются, но иногда разница является весьма существенной. Например, если не работает всего-навсего один ген, отвечающий за рост организма, возникает заболевание ахондроплазия: нарушение роста костей и ряд других нарушений. Результат показан вот здесь (слайд 6): это картина Веласкеса “Менины”, и любимая карлица инфанты имеет все признаки этого заболевания. Это результат изменения в работе всего одного гена - гена рецептора гормона роста.

Те индивидуальные различия, которые отличают нас друг от друга – это результат мутаций, давних или недавних. Мутация – это изменение текста ДНК. ДНК состоит из четырех "букв" - нуклеотидов, которыми записана генетическая программа развития организма. Ошибки при "переписывании" этих "букв" в процессе передачи наследственной информации от клетки к клетке, из поколения в поколение и есть мутации. Некоторые мутации сохраняются тысячелетиями, а некоторые появились только у наших родителей.

Чтоб пояснить, как мутации меняют структуру генов, я вспомнила анекдот, когда рабочий приходит наниматься на работу, и его спрашивают: “Что Вы можете делать?” Он отвечает: “Я могу копать”. - “А еще что?" – "Еще могу не копать”.

С помощью этой аналогии (слайд 7) я попробую объяснить, как мутации меняют работу генов. Итак, ген может работать, возьмем это за исходный уровень. Мутация может изменить работу гена или изменить уровень его активности, а может привести к выключению гена. При этом выключение гена или изменение уровня его активности можно получить за счет мутаций в структурой части, которые портят белковый продукт, или за счет мутаций в регуляторной части гена, и тогда при хорошей структурной части ген просто не включается и не может сказать свое слово ( слайд 8). Если мутация только немножко испортила белковую последовательность или регуляторную часть, в принципе, можно ожидать, что произойдет обратная мутация, и ген каким-то образом починится и восстановится. Но существуют мутации, когда ген просто теряется. И тогда изменение необратимо.

Как и добросовестный рабочий, ген может быть очень активен, и это соответствует мутации, которые увеличивают активность либо белка, кодируемого геном, и он начинает работать быстрее, либо активность регуляторного участка, и тогда синтезируется много копий РНК по сравнению с исходной ситуацией и много белкового продукта.

Мы можем нанять много рабочих, чтобы быстро сделать работу, и в ДНК есть аналогичная ситуация, когда создается несколько копий гена. Совсем недавно была опубликована очень интересная статья, в которой говорилось, что люди отличаются друг от друга числом копий гена амилазы. Амилаза - это фермент, расщепляющий крахмал. И оказалось, что народы, которые потребляют крахмалистую пищу, имеют в среднем 7 копий гена амилазы, а те, которые не едят так много крахмалистой еды, имеют всего 5 копий. Комментарий к этой научной работе назывался “ксерокопированный ген”. Если ешь много крахмалистой еды, то выгодно, когда у тебя много фермента амилазы, поэтому в таких группах преимущество имели люди, у которых из-за мутаций число копий гена увеличивалось.

Есть еще особый тип мутаций, который воздействует только на регуляторный участок, и эти мутации меняют время работы гена. Ген может работать на разных стадиях развития, долго или совсем краткий период, и в результате мутации меняется время начала или завершения каких-то процессов, например, роста костей.

И последний тип мутаций: этот рабочий решил поменять свою специальность и научиться играть на скрипке. Есть мутации, которые меняют специализацию белка, и они уклоняются от своих исходных обязанностей, меняют "профессию". Новая функция – это обычно изменение структурной части гена.

Теперь мы знаем, как работают гены, как мутации меняют их, и можем теперь попробовать ответить на вопрос, как обезьяна превратилась в человека. Даем такое техзадание генетику – превратить обезьяну в человека (слайд 9). Что нужно сделать? У обезьяны слишком много волос на теле, нужно выключить ген, который контролирует образование белка волос – кератина, и их станет меньше (слайд 10 и слайд 11). По сравнению с человеком у обезьяны очень длинные конечности. Нужно сократить время работы генов, отвечающих за рост конечностей, и они станут покороче (слайд 12 и слайд 13). Теперь неплохо бы добавить обезьяне мозгов (слайд 14 и слайд 15). Такие гены, которые регулируют размер мозга – не один, а несколько – были обнаружены недавно. Один из них называется ген микроцефалина, его изменения были обнаружены у больных с уменьшенным размером мозга. Потом оказалось, что человек отличается по этому гену от обезьяны.

Что еще добавить нашей обезьяне? Наверное, хорошо было бы, чтобы она научилась говорить (слайд 16). Гены, которые контролируют образование структур мозга, необходимых для обучения речи, существуют. Один из них нашли при исследовании семьи, где часто встречались нарушения речи. Этот признак передавался как болезнь с определенным типом наследования, больные члены этой семьи не могли освоить правила грамматики, они не могли научиться правильно говорить, и у них была легкая степень умственной отсталости. У больных нашли мутацию в гене, который называется FOXP2. Потом было показано, что люди отличаются от обезьян по этому гену. При исследовании на мышах выяснили, что он работает во время эмбрионального развития в определенной зоне мозга, регулирует работу других генов, определяя какой из них включается в работу на данном этапе эмбрионального развития. Руководит работой генов, которые участвуют в формировании зон мозга.

Гены, которые отличают нас от шимпанзе, которые изменились в процессе эволюции обезьяны, превратившейся в итоге в человека, выявляют, сравнивая ДНК человека и шимпанзе. Вы, наверное, слышали, что существует проект “Геном человека”, и что ДНК человека полностью прочтена. Также сейчас уже прочтена ДНК шимпанзе, и, в большей или меньшей степени, ДНК других приматов. Сравнивая их, генетики пытаются понять, чем мы отличаемся от других приматов и найти те гены, которые отвечают за различия. Их можно назвать "Гены, которые сделали нас людьми". Те гены, накопление мутаций в которых привело к появлению человека. Мутации возникают все время, как песчинки падают в песочных часах. Предполагается, что процесс накопления мутаций идет примерно с одной и той же скоростью, хотя есть исключения. Но многие мутации, возникнув, тут же исчезают. А некоторые остаются и передаются следующему поколению.

По последовательности "букв" ДНК человек отличается от шимпанзе примерно одной буквой из ста, при этом друг от друга мы отличаемся одной буквой из тысячи. Это приблизительная оценка. Отличие одной буквы из ста – это изменения, которые появились и в линии шимпанзе, и в линии человека после их разделения. Много это, или мало? Зависит, конечно, от того, где они расположены и что менять, потому что некоторые мутации никак не проявляются (они "нейтральны"), а какие-то являются очень существенным. Сейчас известны некоторые гены, изменения которых привели к появлению человека. Их интенсивно изучают. Поэтому через некоторое время генетики будут знать, какие гены нужно поменять, чтобы сделать из обезьяны человека. У нас есть человек и обезьяна, мы можем их сравнить, и узнать, что это за гены. А как же это происходило 5 млн. лет назад, когда требуемый результат был неизвестен?

Остановимся еще на одной детали: что такое мутации и как они возникают? Это изменение "букв"-нуклеотидов в последовательности ДНК.

Светлана Боринская (фото Наташи Четвериковой)

Следует различать процесс появления мутации в ДНК и другой процесс – то, что эта мутация не исчезнет сразу, а сохранится хотя бы на протяжении нескольких поколений или распространится и появится у людей в отдаленном будущем. Процесс появления мутации – это химический процесс. Они возникают достаточно случайно, это просто химический процесс, который приводит к изменению молекулы. А распространение мутаций в последующих поколениях у людей (также как у других организмов) – процесс популяционно-генетический.

На картинке (слайд 17) показан ряд людей, которые отличаются по какому-то признаку. В следующем поколении соотношение изменится, так как у кого-то не будет детей, у кого-то будет их много. Еще через поколение опять произойдет изменение, и, по случайной причине некоторые признаки могут исчезать, а какие-то становиться всеобщими. Изменение частоты признаков может происходить как случайно, так и целенаправленно, под воздействием отбора. Отбор задается условиями среды, и в разных условиях среды могут отбираться разные признаки (слайд 18). В одних условиях могут быть отобраны одни варианты, например, темная кожа, а в других – светлая. Кожная пигментация – это, генетически определяемый признак, который, наверное, имел наибольшие социальные и политические последствия в истории человечества. Но есть и ряд других признаков, которые не привлекали столь большого внимания общества, как цвет кожи, но, тем не менее, разные по происхождению группы людей могут сильно отличаться по частоте того или иного признака.

Легко проиллюстрировать, как среда диктует условия отбора по определенному признаку. При исследовании спортсменов выяснилось, что они отличаются по вариантам гена мышечного белка актинина – это белок, который связан с кислородным обменом в мышцах. При дефиците этого белка усиливается аэробный обмен, а когда его много, то идет анаэробный. Я напомню: если мы устаем, и у нас болят мышцы, то это накопление молочной кислоты, которая не успевает окислиться при недостатке кислорода. Т.е. мышцы работают так интенсивно, что кровь не успевает их обеспечить должным количеством кислорода для окисления появившихся продуктов обмена. А потом, во время отдыха, они окисляются и выводятся, и тогда наши мышцы перестают болеть. Оказалось, что спортсмены, которые занимаются силовыми и спринтерскими видами спорта, где бывает огромная кратковременная нагрузка, когда мышцы работают анаэробно, такие спортсмены имеют генетические отличия от обычных людей (слайд 19). Оказалось, что по сравнению с общей группой, которую использовали в качестве контроля, у этих спортсменов реже встречаются гены "аэробного" белка. Особенно редки среди них были варианты, когда и от мамы, и от папы получены такие "аэробные" варианты гена актинина. А среди олимпийцев вообще ни одного не нашли, чтобы оба имеющихся варианта гена (и тот, который получен от мамы, и тот, что от папы) были "аэробные". Видимо, нельзя стать олимпийцем в силовых видах спорта, если ты получил от кого-то из родителей такой ген. У стайеров, у которых работа идет на выносливость, у них больше частота "аэробного" гена, и у олимпийцев-стайеров она еще больше. Т.е., определенная задача, поставленная перед этими спортсменами, произвела отбор, и если бы этот отбор распространялся бы на потомство, скажем, размножались бы только спринтеры, а стайеры не стали бы размножаться, то мы получили бы иное соотношение частот этих вариантов в потомстве. Признаки потомства бы изменились.

Еще один пример, как среда производит отбор. В Юго-Восточной Азии распространен вариант гена, контролирующего окисление этилового спирта, который дает после приема спиртного быстрое накопление ацетальдегида – токсичного продукта окисления алкоголя, того самого, от которого болит голова и возникают прочие неприятные симптомы. Почти у половины населения Юго-Восточной Азии не работает фермент, который обезвреживает это токсичное вещество. А у большинства алкоголиков этот фермент активен. Соотношение частот разных вариантов генов в населении в целом и у алкоголиков показано на рисунке (слайд 20). Видно, что у алкоголиков соотношение изменено. Среди них меньше людей, у которых этот фермент неактивен, просто потому, что при неактивном ферменте накопление токсичного ацетальдегида не позволяет выпить столько алкоголя, чтобы стать алкоголиком. Но это пример отбора, который происходит по сиюминутным запросам среды. А каким образом происходил отбор в эволюции человека?

Для рассмотрения этого вопроса я позаимствовала фрагмент из лекции Кирилла Еськова, и я его прочту.

"Рамапитек – это один из вариантов «азиатского проекта», который был параллелен африканскому…" - это говорит о том, что одновременно в разных частях света шел процесс гоминизации, т.е., превращения обезьяны в человека." В Азии тоже создавали крупного прямоходящего примата, но на основе не шимпанзе, а орангутана. Там были, например, замечательные гиганты – мегантроп и гигантопитек. И одним из вариантов были рамапитек и сивапитек. И очень даже может быть, что со временем они бы до чего-нибудь даже доэволюционировали. Но в любом случае «африканский проект» успел раньше, и они решили проблемы со всеми, кто им мешал.

На этом месте постоянно просятся аналогии, что «проводится тендер». Нескольким конструкторским бюро дается заказ на определенное изделие. Они выставляют его на конкурс, дальше идут стендовые испытания и пр. Потом в итоге одни исчезают, и принимается некая одна модель. Поэтому идея «направленности эволюции», на чем сломано множество копий, обретает на этом месте плоть, на первый взгляд. В эволюционистской картине мира, естественно, заданий никто не дает. Потому что науке категорически противопоказан вопрос «для чего?» ".

Конец цитаты.

Я попробую рассмотреть, а был ли заказчик в процессе появления человека, а если был, то что именно он заказывал. Здесь на схеме (слайд 21) представлено древо видов, которые также, как и наш вид, шли по пути гоминизации, но не дошли до финала. Справа на схеме Homo erectus, человек прямоходящий, который вышел из Африки и развивался в Азии, а затем вымер. В это время в Африке древо гоминид поветвилось, и около 300 тысяч лет назад одна из ветвей вышла из Африки успешно заселила Ближний Восток и южную часть Европы. Это был неандерталец. Сколько ветвей оставалось в Африке, мы не знаем. Среди них были и наши непосредственные предки. Около 60-70 тысяч лет назад из Африки вышел Homo sapiens, который вытеснил все остальные виды. Некоторое время Homo sapiens и неандерталец существовали параллельно.

Чтобы выяснить, были ли заказчик такого направления эволюции, я хочу начать с самого начала: с появления жизни на земле. По современным представлениям (не генетическим), Земля возникла более 4 млрд. лет назад, а жизнь на Земле появилась примерно 3,8 млрд. лет назад (слайд 22). Эта цифра не очень точная, но нам с вами это не важно, а важно только то, что жизнь появилась. Появилась клеточная форма жизни, в виде так называемых прокариотических или безъядерных организмов, из которых потом появились ядерные организмы, которые потом успешно стали многоклеточными, а среди них появились млекопитающие, а среди них – приматы, а из приматов выделились наши предки, и так пока не появились мы и не пришли сюда слушать лекцию.

При этом каждый новый уровень сложности возникает на базе предыдущего. Предыдущий при этом никуда не исчезает и исчезнуть не может. Каждый новый вид должен быть вписан с экосистему, в которой он возникает, должен быть адаптирован к тем процессам, к тем источникам пищи, который в этой экосистеме существуют. А пищу на нашей планете и раньше создавали и сейчас создают бактерии, грибы, растения. И если уничтожить бактерий, то рухнет вся система жизнеобеспечения на планете. Никто другой за них их биосферную работу сделать не сможет. Животные потребляют растения, измельчают их при этом, тем самым помогают круговороту веществ в природе, так как окислить неизмельченные крупные растения и вернуть их компоненты в биосферу гораздо сложнее, грибы и бактерии не справляются. А хищные животные собирают, так сказать, сливки с биосферы – они получают концентрированные ресурсы, которые надо только изловчиться поймать. Попутно они поддерживают эти ресурсы в хорошей спортивной форме, чтобы на зубок попадались. Это в очень упрощенном виде нынешнее распределение экологических функций между разными организмами.

Похожее распределение существовало всегда. Всегда кто-то кого-то ел, возвращая составляющую еду органику в круговорот веществ. И сам являлся едой для кого-то другого. Шла вполне понятная конкуренция – съесть самому и не быть съеденным другими, оставив при этом потомство. Эволюционные изобретения и уловки для решения этой задачи очень разнообразны. Сегодня нас интересует один из вариантов решения, который оказывался актуальным, когда другие, более простые решения, не срабатывали. Это получение преимуществ за счет кооперации усилий и разделения обязанностей. Например, симбиоз. Объединяются организмы, каждый делает что-то полезное, и в определенных условиях у них больше шансов выжить вместе, чем по отдельности. Путем симбиоза из безъядерных (прокариотических) организмов появились более сложные ядерные (эукариоты).

Но есть и другой способ повышения эффективности питания и защиты – это кооперация с себе подобными. Переход от одноклеточных к многоклеточным. Затем, на другом уровне, кооперация многоклеточных с образованием социальных систем, таких как социальные насекомые (пчелы, термиты) или социальные млекопитающие. Вот следующий шаг - объединение простых социальных систем в более сложные, а затем сложных в суперсложные – сделал только человек.

Я дам очень краткий обзор дальнейшей социальной эволюции, т.к. на первой лекции Кирилла Еськова был вопрос, в чем применимы представления биологической эволюции к социальной. В конце лекции даны ссылки на работы специалистов по этой теме. Полагаю, что здесь должна идти речь не о применимости представлений о биологической эволюции к социальной, а о том, что эволюция и биологических систем, и социальных имеет общие закономерности, свойственные эволюции систем вообще.

Самая простая стадия социальной эволюции человека – это община. Общины бывают эгалитарные, где все равны, или неэгалитарные, где у кого-то ресурсов и власти больше, у кого-то меньше. Численность общины бродячих охотников-собирателей – у культурных антропологов она называется “ЛОКАЛЬНАЯ ГРУППА” - не превышает двухсот человек, а обычно равна 20-50 чел., крайне редко в каких-то очень плодородных районах может достигать 500 человек (в случае если речь идет об оседлых высших охотниках-собирателях или земледельцах). При образе жизни охотников-собирателей плотность населения составляет примерно один человек на 10 кв. км. (по крайне мере у тех, которых успели изучить в XIX-XX вв.) Охота-собирательство – это тот образ жизни, который существовал не только сотни тысяч лет человеческой эволюции, но до этого миллионы лет существовал у обезьян.

Если в социальной системе больше 200 человек, то организация должна быть уже более сложной. Более сложный уровень – это объединение нескольких общин, называемое ВОЖДЕСТВОМ. Объединение происходит чаше всего через завоевание, при этом одна из общин становится главной, а остальные ей подчиняются. Альтернативой такой системе является эгалитарная система, когда несколько общин объединяются в единый социальный организм, но главная община не выделяется. Еще более сложное общество – это когда образуется система вождеств, или за счет завоевания одного вождества другим, или за счет деления разросшегося вождества. Численность населения СЛОЖНЫХ ВОЖДЕСТВ от 5 до 30 тыс. человек, обычно на этом уровне сложности общество уже перешло к земледелию или скотоводству.

Альтернативой сложному вождеству является ПЛЕМЯ (этот термин имеет несколько значений, одно из них используют для обозначения обществ с определенной структурой). Племенные объединения могут объединять группы, которые уже прошли через стадию вождества, а могут образовываться и сами по себе путем объединения обществ других видов. СУПЕРСЛОЖНОЕ ВОЖДЕСТВО – объединение нескольких сложных вождеств. Полисная организация, которая имеет сложную историю возникновения, возможно, - результат деирархизации сложных вождеств. Дальнейшее усложнение приводит к появлению ГОСУДАРСТВ, которые образуются либо из сложных вождеств, либо из полисных объединений. Из племен государства не образуются, потому что племя не иерархизировано.

Дарвиновский отбор наиболее удачных сочетаний из наследуемых случайных вариаций признаков (здесь признаки – определенные характеристики общин, вождеств и т.п.) применим и к социальной эволюции, но характер варьирования признаков, сами признаки и способ их наследования там, естественно, другой.

В рассмотренной выше схеме есть маленькое дополнение к теории эволюции в том виде, как ее излагают во многих учебниках: выделение определенных уровней сложности систем.

Светлана Боринская (фото Наташи Четвериковой)

То есть мы сейчас рассматривали не любые изменения и направления эволюции, а те, в которых происходило объединение элементов в более сложную систему. В систему другого уровня сложности.

Самое простое – это безъядерные прокариоты, затем появились более сложные одноклеточные ядерные организмы (как система тесно взаимодействующих прокариот), потом многоклеточные организмы (как система взаимодействующих клеток), затем социальные организмы (системы взаимодействующих многоклеточных), в рамках которых возникло человеческое общество, а далее шли этапы социальной эволюции, характерные только для человека.

Такие уровни в эволюционном развитии (слайд 23) были названы Валентином Федоровичем Турчиным метасистемами, а усложнение с переходом на следующий уровень было названо метасистемным переходом. С моей точки зрения, это очень важное дополнение к теории Дарвина во всех ее современных ипостасях.

Если затребовано усложнение, т.е., переход на некоторый другой уровень сложности, то этот переход может появиться одновременно в разных местах и тот, кто преобразовался первым, получает преимущество перед остальными и может их победить в конкурентной борьбе (как это показано на слайде 23 в правой части). Как раз тот тендер, о котором говорил Кирилл Еськов.

Я это все рассказываю к тому, чтобы подчеркнуть, что всякий вид, который появляется на Земле, должен быть адаптирован к условиям, в которых он появился. Например, когда возникли эукариоты, они возникли не в безвоздушном пространстве, а на Земле, населенной прокариотами. Затем возникли многоклеточные, которые должны были приспособиться к жизни среди одноклеточных. Появление социальных организмов произошло в очень сложной среде, включающей существа и системы всех предыдущих уровней.

И, наконец, появился человек, а это произошло в условиях, когда существовали группы других приматов на протяжении миллионов лет. И здесь можно искать тот запрос, который среда предъявила этим приматам (слайд 24). То, что исчезла шерсть, ясное дело, не главное, и прямохождение, хотя и очень полезно, тоже не самый важный принцип. А что было важным?

Реплика из зала. Мышление.

Боринская. А какие преимущества оно дает? Какие функции выполняет мышление?

Реплика из зала. Опыт.

Боринская. Т.е., передача опыта из поколение в поколение. Она есть уже и у обезьян, и человек тоже мог это делать более эффективно. В передаче опыта принципиальным было появление млекопитающих. У них два поколения в обязательном порядке контактируют, так как мать вскармливает детеныша. Это создает основу для негенетической передачи информации из поколения в поколение, т.е. для появления культуры. Этот способ возник гораздо раньше, чем появился человек. Еще недавно считалось, что у животных не может быть культуры, а теперь идут дискуссии о том, как называть обучение от взрослых, которое есть у детенышей обезьян: называть это протокультурой или культурой, и где граница, которая отличает по этому критерию человека от обезьяны.

Итак, мышление позволяет передавать опыт от поколения к поколению, накапливать его. Есть ли еще что-то, для чего пригодилось бы мышление?

Реплика из зала. Коммуникация.

Боринская. А зачем она нужна?

Реплика из зала. Чтобы организоваться с другими людьми, чтобы делать какое-то общее дело.

Боринская. Например, успешно добыть еду или от кого-то защищаться. Стали умнее, чем соседнее стадо, мы быстрее добегаем до бананового дерева и лучше обираем бананы. Можно дальше не усложняться. А все-таки дальнейшее развитие происходило. Какие есть идеи? Почему человек на протяжении миллионов лет становился все умнее, все способнее к коммуникации и все организованнее.

Реплика из зала. Появилась речь, язык.

Боринская. Ну и что, что появилась речь? Дальше усложняться не нужно. Сиди себе и ешь бананы, всех обезьян уже отогнал.

Реплика из зала. Конкуренция.

Боринская. Замечательная идея: но конкуренция не между индивидами внутри группы, а конкуренция самой группы с другими группами, близкими к эволюционирующей по уровню развития, должна была все время двигать человека к поумнению. Есть и другие теории вроде того, что нужно было какую-то косточку разгрызать или что-нибудь откуда-нибудь выковыривать орудиями, но такие запросы одномоментны, они не могут действовать все время. Т. е., если предположить, что запросом среды на поумнение, усиление развития средств коммуникации, было наличие других групп с аналогичными умениями, и выигрывал тот, кто лучше кооперировался, был лучше организован в защите и нападении, то можно объяснить, зачем человеку надо было неуклонно умнеть, развивать речь и навыки коммуникации. А как мы видели на примере со спортсменами или с алкоголиками, если есть запрос, то гены его обеспечивают.

Могу привести интересный пример, как быстро можно развить коммуникацию и социальные взаимодействия. Некоторый косвенный ответ на этот вопрос дают эксперименты, проведенные в Новосибирске по разведению серебристых лис. Их разводили на фермах. У этих зверей очень хороший мех, но сами звери очень агрессивные, их трудно было содержать, поэтому был начат отбор на одомашнивание серебристых лис. Нужно было получить менее агрессивных животных. Это удалось: на расплод отбирали тех животных, которые меньше боялись человека. Их отбирали так: человек приближался к животным, и отмечал, какие лисы меньше его боятся, меньше принимают агрессивные позы, не скалят зубы и т.д. Их и брали на расплод. За двадцать поколений такого отбора удалось получать животных совершенно одомашненных (слайд 25). Появились лисы, которые, как собачки, ластились к человеку, очень тепло к нему относились и очень радовались его появлению. Но кроме этого у них произошли еще какие-какие изменения. У них хвост стал завиваться колечком, тоже как у собачки, опустились уши и они начали тявкать. И еще шерсть у них стала плохая. Хотя по этим признакам отбор не велся.

Глазков. А как шерсть была связана с агрессивностью или изменением среды?

Боринская. Оказалось, что это сопряженные изменения. У этих лис сейчас выявлены еще не все гены, но некоторые гены, которые изменились в результате такого отбора, уже известны. Это гены, контролирующие работу гормонов и регулирующие передачу нервного импульса. Дело в том, что некоторые вещества, работающие в нервной системе при передаче импульса, участвуют и в общем обмене, и в том числе в выработке пигментов. Есть общие звенья путей синтеза веществ, участвующих и в образовании пигментов, и в передаче сигналов. За счет того, что шел отбор по одному признаку, был зацеплен и другой.

Глазков. Это просто случайность или это зависит функциональным образом от поведения?

Боринская. Это особенность структуры обмена веществ. Я могу привести пример, когда антропологи пытались выяснить, отличаются ли больные шизофренией от здоровых, провели кучу измерений и в конце концов выявили один признак: у больных были более темные волосы. Это не значит, что все брюнеты – шизофреники. Дело в том, что при шизофрении меняется обмен вещества, которое называется дофамин, а темный пигмент образуется из того же предшественника, что и дофамин. Поэтому при изменении синтеза дофамина захватываются и какие-то звенья синтеза пигмента.

Глазков. Т.е., в данном случае, с лисами это случайность? Они теоретически могли стать и красивее.

Боринская. Мы оставим это на потом, и я расскажу, зачем вообще все на Земле эволюционирует.

Жили бы бактерии, не менялись, чем им плохо? Почему все не остановилось на каком-то уровне развития? Видимо, есть непрерывный запрос среды. Вот здесь на картинке, которую я взяла из статьи Георгия Александровича Заварзина, интересный аспект устройства природы – круговорот веществ (слайд 26). Биогеохимическая машина планеты. И она, эта машина, контролируется живыми организмами, т.е., на каждом цикле и на любом доступном процессе сидят какие-то виды бактерий, которые этот процесс контролируют. На них сидят более организованные существа и их едят и контролируют их численность, и т.д. Эта система создает запросы на появление новых видов и на создание новых экологических ниш. Я предполагаю, что именно эта система была заказчиком эволюции человека. А эволюция эта протекала в тех условиях, которые тогда существовали. А существовали на тот момент группы животных, высокоразвитых приматов.

И здесь есть еще один важный момент, негенетический – как человек и его цивилизация взаимодействуют с биосферой. Существуют две модели взаимодействия: одна – это то, что цивилизация – это некий спрут, который сидит на биосфере, ее выжирает, и скоро все рухнет. А другая – то, что цивилизация вписана в биосферу, что существуют некоторые механизмы регулирования аппетитов человечества, и существование таких механизмов защищает биосферу - по крайне мере частично - от разрушения человеком, и самого человека от полного подрыва своей биосферной базы. Эта идея проиллюстрирована картинками (слайд 27), которые я взяла из презентации географа Дмитрия Люри. Очень интересны механизмы, которые регулируют деятельность человечества. По мере исчерпания ресурсов человеку приходится менять способы добычи ресурсов, и, соответственно, среду своего существования. И вот тут мы снова можем вернуться к генам.

То, как сам человек меняет среду своего обитания по мере развития цивилизации, отражается в его генах. Две коротких иллюстрации того, что происходило с человеком после того, как он появился. Еще раз напомню, что он появился как охотник-собиратель, это группы, кочующие по определенной территории, вылавливающие там животных и собирающие съедобные растения. Раньше, 15 тысяч лет назад, все люди были охотниками-собирателями. 500 лет назад охотников собирателей остался только один процент, а к концу XX века таких групп осталось очень немного, а все остальные люди перешли к цивилизованному образу жизни: земледелию, скотоводству и другим занятиям. При этом окружающую среду можно разделить на компоненты: природный (климатические условия, ландшафт), биогенный (доступность пищи, наличие инфекций) и антропогенный – это та часть среды, которую человек создал сам.

Рассмотрим примеры генетических изменений, вызванных этими разными факторами.

Адаптация к климатическим факторам. Еще в XIX в. было замечено, что, если есть группы, которые различаются величиной, то более мелкие виды тяготеют к более теплому климату, а более крупные – к холодному, т.к., если тела крупные, то потеря тепла меньше. Это верно и для человека. Антропологи уже давно определили, что средний вес людей в разных климатических и температурных зонах разный (слайд 28). Еще одна закономерность, найденная для – выступающие части тела длиннее там, где тепло, короче там, где холодно (слайд 29). Такие же примеры различий в строении тела можно найти и у людей (слайд 30). Эти различия наследуются, то есть определяются генетически.

Устойчивость к инфекциям. Известно, что в районах, где водится малярия, есть и защитные мутации организма к ним. Интересно, что эти мутации были обнаружены во время корейской войны, когда американским солдатам давали лекарство примахин, которое должно было уберечь их от малярии. Но некоторые солдаты умерли не от малярии, а от самого этого лекарства. Когда провели расследование, выяснилось, что эти солдаты несли мутацию в одном из генов, и происхождением они были из Средиземноморья или из Африки, т.е., из районов, где распространена малярия. Так была открыта одна мутация, потом оказалось, что их несколько. Они возникли независимо, но обеспечивали решение одной и той же задачи – устойчивость к малярии (слайд 31).

Аналогичный пример связан не со средой, а с появлением новой пищи. При одомашнивании животных человек получил доступ к молоку. У всех млекопитающих детеныш во время вскармливания может переваривать молоко, а по окончании этого периода фермент, который расщепляет молочных сахар, исчезает. Но у некоторых людей синтез этого фермента продолжается до взрослого состояния. А если этого фермента нет, то можно выпить молока, но потом будет очень плохо: живот будет болеть, и т.д. Оказалось, что у финнов 100% младенцев усваивает молоко, а из взрослых только 85% имеет этот фермент и может пить молоко, а у 15% взрослых фермента нет и от молока им плохо. А у японцев только 2% взрослого населения может пить молоко без последствий (слайд 32). Мутация произошла в регуляторном участке гена, который кодирует фермент, расщепляющий молочный сахар, и этих мутация несколько: одна из них распространена в Европе, вторая на Ближнем Востоке, третья в Африке (слайд 33). В Азии пока такие мутации не открыты, и население там, в основном, молоко не пьет. Процесс отбора мутаций был тот же самый: был дан заказ от среды, и гены его реализовали.

И последняя иллюстрация того, как может действовать отбор. Здесь (слайд 34) представлены данные об изменении численности населения в Китае в течение последних двух тысяч лет. Китайские императоры проводили перепись населения, не для того, чтобы нам было удобно это исследовать, а с целью налогообложения. Когда эти данные были собраны вместе, оказалось, что каждые 150-300 лет происходили резкие падения численности, вот здесь, например, с 60 млн. до менее чем 20-ти. Такие кризисы происходили не только в Китае, но и в других регионах. После введения современной медицины они стали не столь резкими. Во время кризисов действуют несколько факторов: война, голод и эпидемии. Если это голод или эпидемии, то ясно, что кризисы будут действовать как мощный фактор отбора тех вариантов генов, которые будут защищать людей от эпидемии или делать их более устойчивыми к перебоям с пищей. Периодические колебания численности ускоряют действие отбора и сопровождаются изменением важных для выживания генетических характеристик.

Я хочу поблагодарить тех, дискуссии с кем мне помогли подготовить этот доклад - Николая Янковского, Владимира Спиридонова и Владимира Алешина. Спасибо всем за внимание.
.

polit.ru/lectures/2008/05/23/geny.html

@темы: Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба

---

Традиции и квазитрадиции: о природе российской «исторической колеи» Лекция Эмиля Паи

Традиции и квазитрадиции: о природе российской «исторической колеи»
Лекция Эмиля Паина

Обсуждение

Григорий Чудновский: Эмиль Абрамович, в изложенном вами предполагается такая суровая действительность, множество, в котором исторически русские (я имею в виду – в древней среде) жили отдельно от власти. Поскольку пространства были огромны, а транспортная схема нулевая, то совершенно ясно, что власть, формируемая в городах, и крестьянский быт – это разделенные общности. В этом смысле очевидно, что был страх у нижестоящих. Мой вопрос такой: имеет ли у вас фактор страха (страха перед всем: перед громом, перед барином, перед дальним, перед тьмой, перед незнанием мира) существенное значение для того, чтобы ограничить природу человека и заставить его действовать по примитивным правилам, по колее? И есть в ваших рассуждениях важный фактор самосохранения: никто не хотел умирать так просто, все держались за бренную жизнь? Т.е. два обстоятельства: страх и нежелание умирать даже в ужасных жизненных условиях – приводили человека к этой колее. Если такой элемент имеет место, то тогда понятно, что традиции, выстроенные на такой колее (с которой вы спорите) теряет смысл по мере того, как изменяются условия жизни людей в нижних слоях.

Эмиль Паин: Мне кажется, я понял вопрос, но не знаю, что я могу добавить к тому, что вы сказали. Тот факт, что на больших территориях роль помещика была выше, чем роль царя, общеизвестен. И боялись крестьяне не царя, а помещиков. Известна и поговорка: «Черви не боятся орлов, они боятся кур». Царь всегда был некая «надежа», хороший царь защищал от плохих Салтычих. Но какое отношение все это имеет к теме традиций и квазитрадиций? Боюсь, что вы меня неправильно поняли. Я вовсе не спорю с идеей колеи, а только поясняю, что она выстилается не культурными традициями русского народа, а условиями, порождающими отчуждение людей от власти и от законов. В этом смысле упомянутые вами условия – большие пространства и слабая транспортная связь разрозненных территорий их оторванность от центральной власти – можно рассматривать как факторы той отчужденности, о которой я говорил, а страх можно, наверное, считать формой проявления такой отчужденности.

Борис Долгин: Я, кажется доформулировал свой комплекс вопросов. Они не на частное понимание, я попробую для себя обобщить то, как я вас понял, подтвердите или не подтвердите. Может, из этого что-то оптом будет следовать в разных вопросах.

Первое. Вы не отрицаете факт существования каких-то культурных, культурно-национальных особенностей и т.д. Второе. Вам кажется, что они носят не какой-то примордиалльный характер, а вполне конструируемы, очень часто – близкими ситуациями. Третье. Исходя из этого, вы считаете, что не стоит их фетишизировать, нужно предусматривать принципиальную возможность, очень часто реализуемую, какого-то инженерного изменения этих особенностей. Я правильно понял?

Эмиль Паин: Примерно так. Дело в том, что, я поставил перед собой очень узкий и конкретный вопрос: являются ли традицией некоторые стереотипы поведения, в наибольшей мере ответственные за переход России от власти персоны к власти норм. Прежде всего меня интересовал стереотип неуважения к закону. Я пришел к выводу: это не традиция, не то, что передается по каналам межпоколенных связей. Подчеркиваю, это вообще не традиция ни в примордиалистском, ни в конструктивистском смысле. Это явление, связанное с ситуативным приспособлением к сохраняющимся условиям жизни. Как вы понимаете, нам важно определить природу данного стереотипа не только в сугубо академических целях. Нам нужно это понять, если мы хотим разобраться, почему у нас такая коррупция: из-за испорченности нравов, из-за того, что у народа такой менталитет, такая традиция, или в силу воспроизводства определенной институциональной среды. Однако помимо квазитрадиций я мог бы привести примеры и множества реальных традиций. Не мной первым было замечено, что дольше всего сохраняются те традиции, которые не препятствуют развитию, не натыкаются на трения общественных отношений, не встречают значительного сопротивления со стороны текущей жизни – это самоназвания народов, ритуалы, символы, мифы. Некоторые из традиций порой искусственно культивируются, в случаях, когда они обеспечивают конкурентные преимущества. Скажем, в Японии существует система материальных и социальных льгот за преданность фирме. Это пример реконструкции традиционной нормы.

Борис Долгин: В таком случае, если мы признаем, что традиции, идущие от какого-то, может быть, недалекого, близкого момента, все же существуют (хотя могут быть изменены) и служат своего рода ограничивающими факторами для текущего воздействия, неким инерционным механизмом, как вы сказали, - можно ли в принципе на ту их часть, которая оказывается актуальной к каждому конкретному моменту, опереться при сознательной трансформации? И каким образом вы считаете возможным осуществлять эту трансформацию?

Эмиль Паин: Отчасти я уже ответил на этот вопрос, когда приводил в пример Японию с ее опорой на реконструируемые традиции. Однако не стоит путать традиции и квазитрадиции. Так, японcкие социологи отмечают, что нынешний коллективизм в их обществе сохраняет лишь вкрапления традиций, но в основном противоположен традиционному – принудительному, во многом стадному. Это новый, осознанный и избирательный коллективизм «солидарного индивидуализма». Далее, не всякая социокультурная норма может быть названа традиций. Скажем, мода – это ведь тоже норма, но противоположная традиционной. Понимаете, есть определенная путаница в понимании культурного нормирования. Формы его меняются, а нормирование остается, потому что без нормирования вообще нет человеческой жизни. У нас есть и то, что относится к межпоколенной передаче норм, например, этнические преференции в выборе профессий, не говоря уже о хорошо сохранившихся традициях в сфере выбора диеты. Но тормозят ли эти традиции модернизационные процессы? Я полагаю, что сегодня основным инерционным механизмом и основным барьером для выбора модели модернизации в России выступает вовсе не чрезмерная обремененность нашей страны традициями, а как раз их слабая сохранность, а также институциональная среда, обусловливающая воспроизводство квазитрадиций.

Борис Долгин: Спасибо, потом продолжу.

Игорь Чубайс: Я о многом хочу спросить, потому что многое осталось для меня лично непонятным. Некоторые контроверзы – они искусственные. Ну, понятно, что и природа, и традиция взаимосвязаны – и то, и то влияет. Нет этой разорванности в действительности, все едино. Но с некоторыми тезисами, которые вы сформулировали более четко, мне бы хотелось поспорить.

Первый вопрос - о методологии, потому что можно получить любой результат в зависимости от того, каков метод исследования. Вы ссылаетесь на Салтыкова-Щедрина и говорите, что он аналог Жванецкого, а для меня, например, это крайне спорно, потому что в русской литературе, если уж вы о ней говорите, есть образ Обломова, а есть образ Левши, который блоху подковал. И вы всегда найдете разные противовесы, разные противодействия, это во-первых. Во-вторых, русская литература вообще – литература критического реализма, и вот это совсем сегодня не учитывается. Нельзя судить о жизни в СССР на основании журнала «Крокодил». Я очень не люблю СССР, но «Крокодил» - это все-таки не зеркало. И кроме русской литературы был фольклор, песни, поговорки, которые очень много говорят о русской системе ценностей. А у вас один Салтыков-Щедрин на весь этот пласт литературный, что просто приводит к некорректным результатам.

У вас несколько таких констатаций прозвучало, которые, на мой взгляд, важны, но и спорны. Вот вы говорите, что модернизация равна вестернизации. Мне кажется, все намного сложнее: гораздо больше возможностей, гораздо больше вариантов. Я постараюсь привести примеры, чтобы пояснить свою точку зрения.

Самые страшные государства XX в. – это гитлеровская Германия, ленинско-сталинский Советский Союз и маоистский Китай. Вот как изменилась фашистская Германия? Когда она была оккупирована, когда англо-американо-французы провели денацификацию и создали новое государство – Германия стала престижной, уважаемой страной. В Китае Мао во время «культурной революции» расстрелял чиновников, пришел Дэн Сяопин и провел модернизацию. А вот сегодня Украина, как раз чтобы избавиться от советского наследия, вступает в НАТО. Делает она это не для того, чтобы с кем-то воевать, а потому что НАТО – это политическая организация. Вступая в НАТО, Ющенко заставит своих чиновников, как он думает, принять нормы демократии и права. Но, вступая в НАТО, Украина будет терять свою идентичность, а это очень высокая цена. В свое время в украинской истории это уже было. Когда был спор между Хмельницким и Мазепой, Хмельницкий выступил за союз с русским царем – за сохранение веры, но утраты государственности, Мазепа же выступал за сохранение государственности, но утрату веры.

Долгин: Они все-таки в разное время жили. Наверное, спор между линями Хмельницкого и Мазепы?

Чубайс. Ну, это и были две линии в украинской истории. Если вы говорите о модернизации как о вестернизации - можно восстановить наше право через восстановление нашей собственной идентичности, а вовсе не через вестернизацию.

Эмиль Паин: Каждый слышит то, что хочет, поэтому трудно дискутировать. Я не занимался литературоведением, а всего лишь сказал, что если некий стереотип описывается как в произведении Х (я могу даже не называть Салтыкова-Щедрина) в XIX веке, так и в произведении Y, относящемся к 20 веку, то это повторение вовсе не означает, что речь идет о продолжении одной и той же традиции. Так же, как снег зимой не означает, что он лежит с прошлых лет. Вот и все. Я не оценивал степень адекватности описания Салтыковым-Щедриным условий жизни XIX века. Я просто говорил о том, что его знаменитая фраза о строгости российского закона, смягчаемого необязательностью его выполнения, очень похожа на те фразы, которые мы слышим сегодня, например, от Черномырдина, но это повторение не традиция, не трансляция.

По поводу модернизации – да, я полагаю, что это конкретное явление, которое родилось примерно в XVIII веке в Европе, в определенных условиях, связанных с индустриальной революцией, и которое в основных своих чертах распространяется как опыт по миру. Это и есть то узкое понимание модернизации, с которым я имею дело. Если мы говорим о китайской, сингапурской или японской модернизации, то и тут связь модернизации с вестернизацией не вызывает сомнений. Изменения как в экономической, так и в культурной сфере были в этих странах заимствованы, это как раз то, что говорил Дэн Сяопин: «принять и перенять». Своеобразие же модернизации связано с соединением заимствований, вестернизированных новаций с сохраняющимися национальными традициями. Вот, собственно, и все, что я мог бы сказать по этому поводу. Я не вижу предмета для спора.

Борис Долгин: Спасибо. Одно фактическое уточнение: не то чтобы в «культурную революцию» расстреляли элиту и в результате Дэн Сяопин пришел к власти. Я бы сказал так: в «культурную революцию», конечно, много слоев элиты и отстрелили и отодвинули, но после смерти Мао часть выживших представителей этих слоев вернулась. И Дэн Сяопин, человек, несколько раз попадавший в опалу – в том числе в годы «культурной революции», вернувшись к власти, реализовал отчасти альтернативный проект. То есть там все было чуть-чуть сложнее.

Суетнова: Если я правильно вас поняла, мы повторяем структуры повседневности двести лет как минимум: то, что происходит, что вы сравнивали с Салтыковым-Щедриным – из этого следует, что мы повторяем структуры повседневности тех времен.

Эмиль Паин: Нет, конечно. Стоит только заменить одно слово – и получается полный абсурд.

Суетнова: А можно я закончу вопрос – тогда вы меня сами разгромите сразу.

Эмиль Паин: Не носим мы сарафан! Мы много чего не делаем в структуре повседневности. Я говорил о вполне конкретном стереотипе поведения, связанном с отношением к власти.

Суетнова: Вот это и есть структура повседневности.

Эмиль Паин: Но не вся структура повседневности.

Суетнова: Вот этого дальше мой вопрос будет касаться. Из Броделя я вычитала, что в каждом обществе длительное время существуют системы структуры повседневности. Видите ли вы в нашей истории среди них какие-нибудь позитивные?

Долгин: Бродель – несомненно, крупный ученый, лидер своего поколения в очень интересном течении историографии XX века – Школе «Анналов». Но его методологический аппарат – это не более, чем его методологический аппарат, о котором нельзя сказать, что он существует в истории. Он был нужен историку для вполне определенных целей и вряд ли может стать универсальной отмычкой.

Вопрос из зала: Вначале одна реплика. Мне удалось невольно оказаться в условиях полевых испытаний как раз по той теме, когда государство воздействовало на представителей различных этносов, и они вели себя совершенно по-разному. Я несколько лет прожил еще в советское время в очень большой колонии за границей, где были, естественно, представители всех этносов и национальностей Советского Союза. При этом все они вели себя совершенно по-разному. Если славяне (в первую очередь русские и украинцы) атомизировались до нуля, и их отношение друг к другу – в первую очередь к своим соплеменникам – было как к врагам, то представители восточных и кавказских народов всегда сплачивались, независимо от того, откуда ты: из Москвы приехал, из Баку или из Сибири. Приезд любого представителя своего этноса был как праздник, его встречали, опекали, вели по жизни, помогали полностью. Вот это иллюстрация того, что советский человек, оказавшийся в ситуации давления государства. Вел себя совершенно по-разному: не у славян все-таки какие-то этнические традиции сохранялись. Несмотря на то, что государство влияло и деформировало всех одинаково, все выходили из этой ситуации по-разному.

И второе - то, что вы говорили о Сингапуре. Сам Ли Куан Ю, описывая свой народ, т.е. сингапурцев, (значительная часть которых – китайцы), говорил: «Китайцы никогда не будут вести себя демократично в условиях традиции, согласно которой их отношения с государством строились на том, что государство 2000 лет рубило им головы». При этом он построил абсолютно модернизированное прозападное экономическое общество, а в политическом плане создал практически восточную деспотию, где трон наследуется. Сегодня на престоле находится его сын. Его партия долгое время имела 100% мест в парламенте, любая оппозиция, имеющая наглость становиться частично несистемной, уничтожается. Так что модернизация идет двумя путями. Первый – это сохранение деспотической традиции в политике. Второй – полная модернизация в западном смысле в экономике.

Эмиль Паин: Так о чем спор? Это же то же самое, что сказал я.

Вопрос из зала: Вы говорите, что модернизация по западному пути, а тут человек выбирает: модернизируя экономику по западному пути, я сохраняю политику по традиционно китайскому деспотическому пути.

Эмиль Паин: Минуточку! Так ведь и я говорил о двух моделях модернизации, и я говорил о сингапурской модели, это я приводил пример Северного Кавказа, показывая особенности поведения народов, сохранивших традиционные институты.

Вопрос из зала: Подождите, представители этносов.

Эмиль Паин: А этносы тут ни при чем.

Вопрос из зала: Тот же самый армянин мог быть из Москвы, из Еревана, из Владивостока. При этом он сохранял традиционные модели поведения.

Эмиль Паин: Конкретно один – мог.

Вопрос из зала: Да не один мог, а вся колония могла.

Эмиль Паин: Я недавно слышал сакраментальную фразу: «Немцы – это вам не русские: немцы шурупы молотком не забивают». В 90-е гг. в Германию приехало несколько десятков, больше – несколько сотен тысяч немцев из Казахстана, России и Украины. Многие из них поступали с шурупами точно так же, как их соседи казахи, русские и украинцы, но освоились постепенно, приехав в ту среду, где эти нормы сохранялись. Если вы мне скажете, что некие этнические нормы передаются и сохраняются с кровью, тогда я поверю в вечную специфику человека, который вне среды, в любых условиях всегда воспроизводил какой-то стереотип поведения.

Вопрос из зала: Я не знаю, как они передаются, на каком уровне, но они передаются помимо внешней деформации.

Эмиль Паин: Значит, вы в данном случае говорили о людях, находившихся в определенной среде и сохранивших и носивших эту самую культурную норму. Через какое-то время происходит деформация этнической культурной нормы. Я более полувека наблюдаю, как происходит утрата этнических традиций, деэтнизация в моей семье. Мой дед, 1877 года рождения, был включен в религиозное сообщество и в систему разветвленных родственных отношений, и эта включенность давала ему ключ к культурному коду. Он знал, за кого можно отдавать дочерей замуж, какие профессии для детей почтены, что следует надевать в субботу, когда и как поминать умерших и многое другое. Моя мать – его дочь – уже в синагогу не ходила и какую-то часть этих норм утратила, но еще была включена в систему родственных отношений: она знала не только своих двоюродных, но и троюродных сестер и даже их детей и внуков. Через эти контакты поддерживался какой-то набор стереотипов и норм. Во всяком случае, она помнила свой язык и знала, как сварить фаршированную рыбу, чтобы не подвергнуться осуждению референтной группы, чтобы тетя Хава не сказала: «Эта рыба по кулинарной книге, но не по-еврейски». Я уже не помню не то что троюродных, но не всякого двоюродного брата и редко с ними встречаюсь, но я еще помню что-то, что я видел в детстве, во времена моего деда и моей матери. А мой сын уже вовсе не включен в традиционные отношения, не знает и не помнит этнических норм, и на нем вся специфическая этническая культура в нашей семье закончилась.

Вопрос из зала: Т.е. безусловно существует и ассимиляция, и аккультурация - без вопросов.

Эмиль Паин: А в чем тогда вопрос?

Борис Долгин: Вопрос на самом деле заключается в небольшом акценте. Эмиль Абрамович говорит о том, что культура транслируется. Но если разрушаются каналы трансляции, то она постепенно ослабевает. Вы говорите о том, что в тех конкретных условиях из разных мест представители разных культурных сред вели себя несколько по-разному, что не противоречит тому, о чем говорит Эмиль Абрамович, и стыкуется одним простым образом: на тот момент, вообще-то говоря, еще вот этот семейный канал трансляции, который сейчас Эмиль Абрамович еще раз описал (но только это такая понижающая трансляция), сохранялся. Он действительно еще в советское время отчасти действовал в разных социокультурных средах по-разному, в разной степени сильно/слабо (в крупных городах он ослабевал быстрее). Вот и все. У вас нет противоречия принципиального.

Вопрос из зала: Я бы не стал говорить о степени принципиальности противоречий, просто я исхожу из того, что культурные традиции – это некая колея, которая существует сама по себе, а не только потому, что ее прокатали.

Борис Долгин: А как может что-то существовать само по себе? Как существует наследственность биологическая - мы знаем, что она транслируется через гены. Как передается культура – мы тоже знаем, в том числе некоторые этнокультурные вещи.

Вопрос из зала: Помимо внешнего воздействия того же государства есть и другое. Когда Эмиль Абрамович говорит о следующем: мы совершенно спокойно проведем западную модернизацию, потому что стоит изменить воздействие внешней среды – и мы все изменимся…

Эмиль Паин: По-моему, Вы спорите не со мной, а с воображаемым противником. Я ведь как раз и разбираю причины того, почему западная модернизация, основанная на нормах закона, у нас плохо приживается, подчеркиваю – трудно, плохо приживается. И прихожу к выводу, что в чистом поле нормы закона не укореняются, им нужны корни, т.е. этические традиции, а они в России сильно подорваны. Слабая сохранность традиций связана с разрушением каналов трансляции культурных норм. Описать механизм воспроизводства культурного кода без анализа каналов трансляции, на мой взгляд, невозможно.

Голос из зала: Просто откуда тогда такой оптимизм, что прививка модернизации будет у нас позитивной и безболезненной или хотя и болезненно, но пойдет и уконтрапупит?

Эмиль Паин: Помилуйте, я высказал совершенно иную идею. Еще раз ее повторю. Я говорил, что в сложившихся обстоятельствах, когда в России система традиционных норм ослаблена, если не сказать разрушена, двигаться на Запад – к норме закона – хоть и трудно, но все же легче, чем к той модели модернизации, которая держится на авторитете персоны и на системе прочных традиционных отношений. Воспроизвести в России тот набор устойчивых традиционных отношений, который остался у китайцев в Сингапуре, но уже не сохранился у китайцев в Америке и даже у китайцев в Китае, невозможно. Вот, собственно, и все. Понятно?

Борис Долгин: Хорошо. Вы хотели?

С. Цирель: В лекции прозвучали примеры, которые я приводил в переписке с Эмилем Абрамовичем. Вообще-то они выражали несколько более сложный подход к проблеме передачи традиции. Я сейчас сошлюсь на лекцию, которая была недавно – лекцию Светланы Боринской. У нее была очень интересная работа с Юрием Березкиным и Андреем Коротаевым, в которой они показывают, что мифы сохраняются лучше, чем язык, их жизнь может доходить до нескольких десятков тысяч лет. Сохраняются мифы, которые неустойчивы и текучи, а не ритуалы, которые гораздо тверже. Примеры перемен, которые приводились в лекции Эмиля Абрамовича – это примеры инверсий, так милитаризированная немецкая культура превратилась в одну из самых миролюбивых.. Другой пример того же явления, но с гораздо большим сроком – это Норвегия. Пример с Россией: Россия – это страна общинная, община – это жупел всей публицистики XIX в.

Борис Долгин: Такой амбивалентный жупел: не только негативно.

Вопрос из зала: Ну, я, наверное, просто слово употребил плохое – так сказать, любимое слово.

Полная атомизация сегодня практически всеми признается. Скажу фразу кого-то из консервативных публицистов (я не очень согласен с ней, но она связана с выражаемой мной мыслью): «Это ж каким надо быть государственником, чтобы так ненавидеть государство». Так клеймили демократов: что они государственники в душе и поэтому так ненавидят государство. На самом деле, как мне представляется, есть гораздо более тонкие механизмы передачи традиций как культурных тем, которые живут очень долго. Тот приведенный вами пример вашего семейства: еврейская идентификация все равно остается во многом. Ее можно выстраивать через культурную тему как то, что было. Т.е. на самом деле традиция может почти что умереть, обратиться в обратную и снова вернуться. Чтобы традиция действительно ушла, тема должна исчезнуть, должна перестать быть важной. Вот когда она станет неважной – значит, тогда этой традиции уже нет, значит, она больше точно уже не восстановится. Пока тема важна, пока она переживается, традиция имеет возможность восстановиться: пусть не совсем в том обличии, пусть с некоторыми изменениями. На самом деле существуют некоторые довольно мощные механизмы восстановления традиции, за счет чего они довольно долго живут у разных народов.

Я сам отнюдь не уверен, что русская традиция государственности настолько жесткая – скорее, она действительно задана механизмом общественных отношений, а не культурной традицией, скорее, это квазитрадиция.

Эмиль Паин: Спасибо, Сергей. Понятно. Вообще-то, тяжелейшая ситуация: я не знаю, как объять необъятное, как откликнуться на все многообразие сюжетов, которые затрагиваются слушателями. Первое, о разнице между идентичностью и культурными свойствами. Одно дело – идентичность, когда вы идентифицируете себя со средой: та же еврейская идентичность может сохраняться и при утрате всех культурных признаков (языка, навыков, культурной памяти), например, только из-за того, что среда тебя не примет и определит как еврея, даже если по набору культурных признаков ты уже стал русским. Идентичность для меня – это, прежде всего, соотнесение себя с воображаемым сообществом, она достаточно условна. Поэтому в русское этническое сообщество могут включать Сталина – Иосифа Джугашвили, который до конца жизни говорил с сильным грузинским акцентом, но из нее могут исключить Ельцина (в определенный момент, вы знаете, его исключили – дали ему придуманную биографию), хотя по своим культурологическим признакам более русского царя в истории не было.

Второе. Есть разные элементы культуры, историческая устойчивость которых различна. Чем меньше некий культурный комплекс соприкасается со средой, встречает ее сопротивления, тем дольше он может сохраняться. В этом смысле понятна устойчивость наиболее отвлеченных явлений, таких как этнонимы, этнические символы и мифы. Они действительно могут сохраняться тысячелетиями, поскольку никому не мешают и сами не создают силу трения.

Третье, вопрос о реконструкции. Он очень важен именно для России. В условиях утраты многих социальных традиций задача укоренения модернизационных норм может решаться не столько за счет поиска сохранившихся позитивных традиций, сколько за счет их реконструкции.

Четвертое, об инверсивности. Спасибо вам за этот сюжет, он очень важен для моей темы. Мы обсуждали его с вами в нашей переписке. Современное русское общество потрясающе инверсивно, и ценностные ориентации населения меняются с головокружительной быстротой. Я могу вам привести пример, как быстро меняются ценностные характеристики. 1990-й год: три четверти российского населения считает, что социализм – единственно возможный режим в нашей стране, а Запад нам не указ. В 1991 году примерно столько же респондентов говорит: «Социализм завел нас в тупик, Запад – наша модель». 1993-й год: «Социализм не так уж плох, модель Запада нам не подходит». 2000-й год: нет социализму, нет Западу. И качели не зависли, они будут двигаться. Если традиционные институты содраны до кожи, а новые не наросли, то массовое сознание становится беззащитным перед угрозами манипуляции им. Отсюда и гигантские качели инверсии. Если на основании социологических исследований мне кто-нибудь скажет, что действительно точка невозврата к социализму уже пройдена, то я просто рассмеюсь. В нынешних условиях уже нет плохих «измов», может быть лишь мало денег на их маркетинг. И это опасно.

Валентин Гефтер: Я долго думал, почему никак все-таки не могу согласиться с тем, что вы предлагаете как некую более-менее универсальную модель.

Эмиль Паин: А что я предлагаю?

Гефтер: Мне кажется бессмысленным с вами спорить по поводу этничности как якобы вечного свойства или маркера, который меняется и затухает. Мы с вами совершенно тут согласны.

Мне просто кажется, что вы слово «традиции», отвергая в этническом сначала, потом – в территориально-культурном смысле, переносите на другой более комбинированный и сложный уровень. Я сейчас это попробую описать на таком механистическом языке системы. В принципе, конечно, все наши с вами мини-сообщества (о которых вы говорили и более высокого уровня) описывались исторически разным количеством самых разных параметров этой идентичности. Когда-то их был минимальный набор (в полузверином состоянии – может, один биологический), потом количество этих параметров увеличивалось и количество идентичностей, количество совершенно разных причислений себя к мини-сообществам наращивалось и менялось: одни затухали (про которые вы говорили), другие возрастали и т.д. Поэтому теперь нет одних, но есть другие. Но согласитесь с тем, что когда вы начинаете нам описывать, что этнические факторы затухают-затухают – и ушли – или другие какие-то наросли, то это тоже повторялось на больших отрезках времени при больших изменениях всей системы, в которой мы все с вами живем.

Например, когда вы говорили, как все предшествующее практически забывалось (традиционные какие-то нормы) – это было при петровском переходе, большевистском переходе и т.д. Предположим, правда многое очень менялось: вот маркеры, то, что вы называете какими-то квазитрадициями. Но в принципе, если брать систему не только как набор сообществ с их маркерами, но как взаимодействие с тем самым климатом, который вы не называете, но хотите сказать «власть» на самом деле, то безусловно, у нее есть свои какие-то традиции, вы поэтому и говорите все время: вот смотрите, повторяется, в разных условиях живем, поменялись все маркеры, все сообщества, а поведенчески, ситуативно мы уже как макросообщества ведем себя примерно так же.

Эмиль Паин: Ну и что же?

Гефтер: Правильно я говорю? Так это и есть другая традиция. Понимаете, это тоже традиция, только на другом уровне. Вы берете подсистему и говорите, что там все меняется. Я хочу сказать, что их взаимодействие в том числе и с тем самым климатом - это что, с неба спустилось? Откуда его взяли? Климат этот - тоже возобновляемая традиция, только за счет большого взаимодействия разных факторов и сообществ. Вот какая моя мысль.

В этом смысле вы реально, говоря нам про климат, а не про снег, описываете иную традицию, более глубинную и более долговременную.

Борис Долгин: В смысле – возобновляемый фактор, а не возобновляемое поведение?

Гефтер: Да.

Эмиль Паин: Никто вам не запретит называть традицией все что угодно – смену дня и ночи, извечное спаривание самцов и самок или колебания маятника, да и любые другие повторяющееся явления. Во всяком случае, за это никто не накажет. Однако пользы от такого расширительного толкования культурных традиций нет. Скажем, существуют разные виды устойчивых, повторяющихся заболеваний, и для медицины важно понять, является ли заболевание генетическим, передающимся по наследству, или профессиональным. В одном случае носителем болезнетворных явлений выступает сам человек и его генотип, а в другом среда – угольные шахты с их пылью, мартеновские печи с их жаром или компрессорные установки с их шумом. Меня интересует примерно такая же сепарация явлений, но в сфере культуры. Является ли устойчивый стереотип неуважения к закону традицией, передающейся по наследству (но не генами, а по каналам социальной трансляции), или он атрибут определенных общественных отношений? Меня интересует, это связано со свойствами культуры или в большей мере с особенностями политических институтов? Вот и все.

Гефтер: Нет, их взаимодействие с традиционно повторяемыми ценностями, а каждое по отдельности может меняться: уходить, исчезать, появляться вновь.

Эмиль Паин: При чем тут культурная ценность в этом взаимодействии? Я никак не могу понять, какая тут связь.

Борис Долгин: Еще раз: Эмиль Абрамович ввел понятие традиции как чего-то, предусматривающего непосредственную трансляцию. Вы же говорите о традиции в более широком смысле - как о чем-то, постоянно повторяющемся. Это два разных понимания.

Эмиль Паин: Ну тогда я говорю: снег выпал зимой – это традиция. Назовите это традицией, если это просто замена слова «повторяющийся» на слово «традиция». Что нам дает такое расширение? Что мы тогда поймем?

Гефтер: А то, что бывает зима регулярно – это традиция?

Эмиль Паин: Нет, конечно!

Борис Долгин: Это возобновляющийся процесс.

Эмиль Паин: Действительно, это возобновляющийся процесс. Люди не живут вечно, они систематически умирают в старости, но не потому, что так велит традиция – это не имеет отношения к культурной традиции и тем более – к этнической. Мы же говорим об определенной теме – об этнических особенностях.

Станислав Кувалдин: Я хотел бы задать вопрос в связи с упоминавшейся вами реакцией северокавказских институтов на отчуждение человека от власти и при этом важности сохранения традиционных институтов (при некоторых условиях – для модернизации). Можно ли представить такие условия, при которых регион Северного Кавказа более успешно сможет встроиться в какую-то вестернизацию или модернизацию, нежели более атомизированное российское общество? И какие это могут быть условия?

Эмиль Паин: Успехи в бизнесе представителей северокавказских диаспор в Москве и в других крупнейших городах России показывают, что высокая степень сохранности традиционных отношений в их среде и высокий уровень взаимного доверия в ней выступают в качестве их конкурентного преимущества. Традиционализированным обществам, которые многие считают архаичными и отсталыми, легче выживать и вести бизнес в нынешних условиях, чем обществам, полностью детрадиционализированным. Я знаю немало примеров того, как в наших деинституализированных условиях, когда нормы не выполняются, законы не действуют, представители диаспор ведут многомиллионный бизнес, опираясь исключительно на честное слово. Люди передоверяют большие фрагменты своей собственности не только родственникам, но и просто знакомым, и это улучает возможности маневра капитала, уменьшает накладные расходы, дает множество других преимуществ. Однако не только в России с ее пока неупорядоченными правовыми отношениями, но и в Европе, а также в США представители северокавказских диаспор хорошо адаптируются к сложившимся экономическим отношениям, и это дает мне основания для предположения, что у них шире набор возможностей для модернизации. Есть вероятность модернизации по сценарию Сингапура с опорой на традиционные нормы и модернизации классической, вестернизированной. У большей же части российского общества, на мой взгляд, более узкий выбор возможностей модернизации.

Владимир Молотников: Я бы хотел высказать только три соображения. Первое: я абсолютно согласен с докладчиком, что традиция, в общем, может отмирать – для этого надо просто изменить условия. Я думал, какой можно привести болезненный пример, чтобы было очень понятно. Я приведу очень болезненный пример. В разгар Второй Чеченской войны в средствах массовой информации (по-моему, это было на НТВ сначала, потом – на всех других) показали трупы мятежников с отрубленными ушами. Подобные трупы находят археологи в захоронениях Палестины. Очевидно, даже солдаты Иисуса Навина из элитных частей зачем-то отрубали уши поверженным врагам и почему-то брали с собой. Это отмечалось у парашютистов в Алжире, сотни, тысячи примеров в морской пехоте США во Вьетнаме. В Чечне то же самое. А вот в Ираке нет ни одного случая. Война очень кровавая (я не поддерживаю политику Соединенных Штатов в Ираке по вполне понятным причинам), но вот этого нет.

Борис Долгин: Могу сказать, что эти причины очевидны.

Владимир Молотников: Что изменилось? Принцип комплектования армии. Если армия призывная – это будет, никуда не денешься: пройдут тысячи лет, разные этносы - все равно будет. Измени принцип комплектования, сделай армию наемной – и вот почему-то это исчезнет. Это к традиции.

Второе – и с этим я принципиально не согласен – это драматизация атомизации современного российского общества. Оно, скорее всего, не более атомизировано, чем французское современное общество, допустим. Здесь скорее следует поговорить о векторе развития: эта атомизация продолжает нарастать или она уже достигла предела, в какой-то степени стабилизировалась, и можно констатировать некое обратное движение? На мой взгляд, совершенно неожиданные проявления случаются.

Борис Долгин: Видимо, свидетельствующие о том, что процесс пошел вспять?

Владимир Молотников: Я не говорю, что он пошел вспять, но говорить об атомизированном обществе не стоит. Да, по отношению к политическим институтам, по отношению к верховной власти, наверное, это правильно. Но ведь общество не исчерпывается вот только этим. Говорить об атомизированности общества, когда миллионы людей общаются в этих дурацких интернет-сообществах, и их количество увеличивается с какой-то чудовищной скоростью. В 93 году выиграли чемпионат мира – реакции никакой, в 2008 выиграли – вдруг какие-то сотни тысяч людей в едином порыве выскакивают на улицы. Интересно было наблюдать кадры из Питера: абсолютно полиэтнический город, абсолютно полиэтническая толпа, всеобщее ликование – и ясно же, что оно не инспирировано, оно каким-то образом происходит само по себе.

Борис Долгин: Оно вполне готовилось средствами массовой информации.

Владимир Молотников: Что значит готовилось? Оно и в 93 готовилось, но ничего не происходило.

Борис Долгин: Нет, не готовилось.

Владимир Молотников: Понятно.

Борис Долгин: Но мы отходим от темы. Третий пункт – быстро.

Владимир Молотников: Если для меня быстро, то без него.

Борис Долгин: Oк.

Эмиль Паин: Как любопытно складывается наш диалог – одни выходят и говорят: «Я с вами согласен», но мне непонятно, в чем состоит согласие, идеи вовсе не мои, а другие говорят: «Я не согласен», но тоже спорят не со мной, а с воображаемым противником.

Отвечу человеку, со мной в чем-то «согласившемуся». Во-первых, я вовсе не считаю, что традиции так уж легко изменяются, всего лишь под воздействием официальной пропаганды. Я говорил как раз о том, что возможности власти манипулировать обществом различны и зависят от степени сохранения или освоения обществом собственных базовых ценностей: чем ниже такая сохранность, тем легче манипулировать обществом.

Во-вторых, я сомневаюсь, что степень атомизации французского общества такая же, как и российского. Стоит различать атомизациию и индивидуацию. У нас произошла атомизация (т.е. распад традиционной коллективности), а индивидуация (т.е. рост индивидуального самосознания человека как субъекта общественных отношений, рост ценности собственной жизни, комфорта и др.) пока проявляется слабо и лишь в элитарных слоях. Как только усиливается индивидуация, возникают и новые формы коллективности – это коллективность «солидарного индивидуализма». Уровень коллективизма, измеряемого включенностью людей в самодеятельные добровольные ассоциации, во Франции, конечно же, выше, чем в России, и эта новая коллективность основана уже не на атомизации, а на индивидуации общества. Это разные вещи.

В-третьих, не могу согласиться с априорными утверждениями о том, что футбол или Интернет обязательно содействуют национальной консолидации. Например, исследования в Италии еще в 80-х гг. показывали, что это общество было сильно атомизировано, и его национальная консолидация была крайне слабой. «Страна без нации», так говорили об Италии того времени, хотя итальянская сборная уже была чемпионом мира и итальянские тифози шумно праздновали на площадях славные победы или громили магазины после поражений. Но этого подъема и национального единения хватало едва ли на пару дней, а дальше воспроизводился комплекс противоречий между регионами и их культурная обособленность вплоть до слабого освоения единого итальянского языка, вместо которого в быту использовались диалекты, зачастую плохо понимаемые соседями из других регионов. В Латинской Америке перуанец может отличать себя от эквадорца как раз тем, что у них разные футбольные команды, но национальной консолидации в обоих государствах так и не произошло. В большинстве государств региона нации так и не сложились: индейские племена живут отдельно, а пришлые европейцы остались обособленными, общего консолидационного механизма нет, и общая страсть к футболу не компенсирует их отсутствия.

Леонид Пашутин: В общем, я вполне согласен с докладчиком. Мне очень понравился доклад, спасибо. Но мне кажется, много разных вопросов возникало, и вы об этом говорили, но не было акцента на способах сохранения традиции. Т.е. вы говорили о способах формирования, об условиях изменения традиции, но не обращали внимания на способы сохранения самой традиции. Я имею в виду язык и особенности, которые формируют речевое поведение. Оно на самом деле действительно сохраняется и сохраняется фантастически. Мало того, оно позволяет предсказать реакцию и систему поведения русских людей, например, в самых разных условиях, в том числе в дореволюционных, и в советских, и в современных. Например, слезы Ковальчука после забитых голов совершенно легко можно предсказать, исходя из истории русского языка. И слова, сказанные тем же самым Овечкиным: «Это тебе, Россия» - тоже вполне, на самом деле, легко выводятся из истории русского языка и особенностей речевого поведения.

Борис Долгин: Очень интересно познакомиться с прогнозами, исходящими из истории русского языка, тех или иных высказываний, реакций.

Леонид Пашутин: Это легко можно сделать, в принципе, если иметь в виду систему формирования реакции. Мне кажется, если вы будете опираться только на условия и не будете обращать внимание на особенности сохранения или изменение этих особенностей, то вы потеряете очень важный фактор.

Эмиль Паин: Я, честно говоря, не понимаю, в чем разницу между слезами футболиста Ковальчука и слезами футболиста Рональдо. Не знаю, в чем измеряется эти различия – в литрах слез?

Леонид Пашутин: Нет-нет. Хорошо, это отдельный вопрос, и по нему можно сказать, что есть разница, хотя они во многом похожи.

Эмиль Паин: Ну, на этот счет я ничего не могу сказать.

Леонид Пашутин: Хорошо, вы специально ушли от языка как фактора сохранения?

Эмиль Паин: Я специально ушел от дискурса. Вот это было сделано специально. А язык, конечно, в значительной мере связан с сохранностью дискурса, и прежде всего литературы. Коль скоро существует письменная культура, то, конечно же, сохраняется язык. Он в значительной мере базируется на этом источнике.

Леонид Пашутин: И на той системе ценностей, которая им же сохраняется.

Эмиль Паин: Только вот если говорить о роли дискурса, то тут мы видим гигантское расхождение между ценностями, проповедуемыми литературой, и ценностями, принятыми в обществе. Если мы возьмем русскую литературу от Грибоедова до Гоголя, от Салтыкова-Щедрина до Чехова, то легко заметим, что она проливала слезы и драматизировала тот факт, что русский человек, какого бы звания он ни был, не подчиняется закону. Следовательно, уж литература точно не легитимировала эту норму.

Леонид Пашутин: Хорошо, спасибо. Да, по поводу слез: русский рыдал, когда он забил, а Рональдо – когда промахнулся. Это важно.

Яна Лебедева: Часть вопросов просто снялась по ходу, потому что был вопрос про русских за рубежом, о том, как они встраиваются в другой климат, каждый в своей стране по-разному. Вопрос такой: ну не нравится мне как россиянке сингапурская модель, и я совершенно не идеализирую западную модель. Есть ли, на ваш взгляд, в российском прошлом некая своя успешная и гуманная модель управления законностью в обществе, соблюдения законов в обществе? Модель гуманная и успешная, основанная на наших российских (и лучших, и худших) традициях, при которой сейчас могло бы что-то работать так, как работало в прошлом. Есть ли успешные примеры, на ваш взгляд?

Эмиль Паин: Пусть вас не пугает сингапурский опыт, он нам не грозит. Я говорил о нем как о таком, который нам труднее освоить, даже если сильно захотеть, чем опыт западный, который почему-то считается совершенно невозможным и несвойственным российскому сознанию. Можно ли отыскать какую-то отечественную модель модернизации, чтобы с нее брать пример? Разумеется, и без особого труда. В советское время для подтверждения своих идей диссертанты без труда находили соответствующую цитату у Маркса или Ленина. Ту же методологию можно при желании использовать и сегодня. Если вам нужно маркировать некую идею как «нашенскую», вы легко сможете найти пример ее укорененности в истории. Корни русской демократии обычно подаются на десерт вместе с хорошо потрошеным опытом феодальных республик Пскова или Новгорода. Либерализм хорошо одомашнивается ссылками на русских западников. Рекомендуется вспомнить и о примерах старообрядцев. Многочисленные анекдоты показывают, как придать почвенную окрашенность и российское первородство этрускам, слонам, рентгену. Но это вопрос маркетинговой политики, это не моя область.

Борис Долгин: Несколько моих мини-тезисов – как это я вижу. Мне кажется, что некоторые элементы связанности нашего общества вполне существовали и существуют на разных этапах: и в дореволюционной России (включая такую перспективную форму, как земства – вполне классическую форму гражданского общества), и в нынешней России на переломе у меня нет совершенно никакого ощущения, что любые формы, связанности ушли. Детские вещи передавались от человека к человеку, от семьи к семье, какие-то вещи покупались семьями в складчину и т.д. Эти неформальные связи существовали, существуют и никуда не уходят – хотя они, конечно, меняют свою форму.

Ушли ли механизмы трансляции традиции? Мне кажется, что в семейной своей части (семейной - в широком смысле, не только ядерной семьи) - все-таки не совсем.

Мы говорили о том, что идентичность может сохраняться при существенно разных условиях, но это на самом деле вопрос, связанный с культурными формами в том смысле, что сохранение идентичности порой может привести к ретрадиционализации, попытке откуда-то взять, пересоздать эти самые культурные формы и таким образом привести к их возобновлению.

Эмиль Паин: Правильно, правильно.

Борис Долгин: И, наконец, последнее. Я тоже вполне антипримордиалист, но в то же время мне кажутся не бессмысленными попытки социального проектирования с учетом тех или иных форм культурных ограничений, которые к моменту проектирования существуют, с учетом каких-то исторических форм - не столько доисторических, которые нужно фактически пересоздавать заново (хотя и это не всегда бессмысленное занятие), а того, что доказуемо продолжает работать и к моменту анализа и проектирования.

Тот факт, что эти ограничители работают в разных условиях, проверяется достаточно, на мой взгляд, простым образом. Пример Сингапура не исключителен. В Сингапуре и на Тайване некоторые формы политических и социальных институтов при совершенно ином политическом строе, нежели в континентальном Китае, сохраняются, остаются общими. О наличии некоторых глубинных сходств в Северной и Южной Корее - при совершенно разном экономическом устройстве, при совершенно разной во многих отношениях политике, по-моему, достаточно интересно говорит один из наших замечательных специалистов по Корее – Андрей Николаевич Ланьков, у нас здесь выступавший.

Мне не кажется, это все-таки свидетельство каких-то метафизических каналов трансляции традиции, но вполне объективный факт того, что сохраняемая через семейные и другие каналы традиция влияет, дальше взаимодействует с воздействием со стороны государства и др., но не является при этом слишком слабым фактором. Она так или иначе преобразует ситуацию.

Эмиль Паин: В целом мне понравилось ваше резюме, в значительной мере оно близко тому, что я ощущаю, и, может быть, в чем-то сформулировано лучше, чем это сделал я, особенно в вопросе о связи, сохраняющейся этнической идентичности с возможностью реконструкции традиций. В то же время оно показывает, что у слушателей могло остаться непонимание одной из главных идей моей лекции. Я ведь не говорил, что народы, разделенные политическими границами, теряют свою культурную основу, свой «культурный код». Да нет же, корейцы севера и юга, китайцы континентальные и на Тайване или в Сингапуре говорят на одном языке, сохраняют свое самоназвание и самосознание, свои пищевые привычки и множество других традиций, транслируемых из поколения в поколение. Однако эти культурные особенности не мешают, подчеркиваю, не мешают выбору политического пути, не ставят непреодолимых преград на пути модернизации. Основной пафос моей лекции как раз и был направлен против попыток представить культурные особенности как пугало, как рок.

Что еще показало наше обсуждение, кроме известной российской особенности не слушать выступающего, спорить не с ним, а с воображаемым противником?

Во-первых, высокий общественный спрос на загадочное, мистическое, зашифрованное и закодированное. Чем загадочнее идея, тем привлекательнее. В этом отношении высказанная здесь мысль об особой природе слез футболиста Ковальчука и их зависимости от русского языка очень показательна.

Во-вторых, обсуждение подтвердило повышенный спрос на народное, «нашенское». Многих интересует не столько адекватность политических моделей, сколько их национальная упаковка. И это является живым примером той инверсии российского общественно сознания, о которой я уже сегодня говорил. В начале 1990-х спрос был на все не наше, с клеймом «made in», теперь наоборот. Надолго ли? Но если уж вы хотите народности и вам нужны доказательства, например, российских корней концепции гражданского общества, то зачем их искать в мифах, снах и кодах? Вся классическая русская литература – ее защитница и нравственный гарант. Та, которая в жестокий век восславила свободу и стремилась быть любезной не власти, а народу. Та, которая превозносила гражданственность – «поэтом можешь ты не быть, а гражданином быть обязан». Та, которая считала «слезу ребенка» мерилом политической эффективности. Сложность лишь в том, что в этой же литературе или в исторических хрониках при желании можно найти подтверждения и идеям, противоположным гражданственности. Можно сослаться на земство, а можно и на рабство – это уж что социальному проектированию закажут.

Я думаю, тот цикл бесед о роли традиции при выборе модели модернизации должен содействовать демифологизации этой проблемы. Однако беседы такого рода в клубах не дают возможности ответить на множество сложнейших вопросов, которые неизбежно возникают в ходе обсуждения проблем культурной динамики. Жанр клубной беседы дает возможность только поставить эти проблемы, порой в заостренной полемической форме, для их разрешения необходимы исследования.

Я удовлетворен этой беседой, а насколько она была полезна слушателям – не мне судить.

polit.ru/lectures/2008/06/26/pain.html

@темы: Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба

---

Традиции и квазитрадиции: о природе российской «исторической колеи» Лекция Эмиля Паи

Традиции и квазитрадиции: о природе российской «исторической колеи»
Лекция Эмиля Паина

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным российским этнополитологом, генеральным директором Центра этнополитических и региональных исследований, руководителем Центра по изучению ксенофобии и предотвращения экстремизма Института социологии Российской академии наук, профессором Государственного университета — Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ) Эмилем Паиным 22 мая 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»». Лекция носила характер частичной полемики с рядом тезисов, прозвучавших в рамках цикла Публичные лекции "Полит.ру", и предваряла собой запланированную публичную дискуссию по этим проблемам.

Текст лекции

Моя лекция в неакадемических кругах могла бы называться «А за базар ответишь!» Дело в том, что первоначально меня пригласили в «Билингву» в ответ на мою полемическую реплику в «Независимой газете» по поводу публичной лекции Александра Аузана «Национальные ценности и конституционный строй». Из этого следует, что я должен какую-то часть своего выступления посвятить обоснованию той реплики. Обосновать мои сомнения в том, что некий набор стереотипов поведения, например, таких как склонность к рискам или слабая готовность к соблюдению законов, характеризует особенность именно русских этнических традиций, да еще таких, которые сохраняются со времен некоего легендарного полукочевого периода их жизни. Выразить свое отношение к пониманию этнических особенностей народа и к их описанию через перечисление «примордиальных» признаков, т.е. якобы «естественных», приросших к телу этноса, таких как порядок у немцев или традиционность у англичан. Кстати, современные исследования, например Европейское социальное исследование, проведенное в 2004–2005 гг. (ESS-2004), в 24 странах континента, показывают, что ни та, ни другая ценность сегодня не доминирует ни у немцев, ни у англичан. Я многое мог бы сказать в дополнение к той реплике, но, честно говоря, не хочется. И вот по каким причинам. Во-первых, потому, что мои разногласия с А. Аузаном несопоставимо меньше, чем с основным моим раздражителем – концепциями исторического фатализма (культуры как судьбы по В. Суркову, или цивилизационной матрицы по С. Кирдиной, или Евразийской цивилизации по А. Панарину). Во-вторых, и это главное, мне хотелось бы не размениваться на частные дискуссии, а высказаться по более общему вопросу, а именно: как я понимаю влияние национальных (в смысле этнических) особенностей на конституционный строй. В связи с этим я хотел бы обсудить с вами три основных вопроса:

Эмиль Паин. фото Алексея Чеснокова

1. Являются ли некоторые стереотипы поведения и сознания, присущие большинству населения России, фиксируемые как во времена Салтыкова-Щедрина, так и во времена Жванецкого, исторически унаследованными, сохраняющимися под влиянием норм русской этнической традиции, или они складываются ситуационно, вследствие адаптации к повторяющимся условиям среды. Для лучшего понимания сути этой альтернативы я приведу аналогию. Я спрашиваю: если из года в год мы видим снег зимой, то значит ли это, что сохраняется снег или он выпадает заново в силу сохранения одних и тех же климатических условий?

2. В чем специфика этих условий или, иначе говоря, той исторической инерции, которую Ю. Пивоваров и А. Фурсов назвали «Русской системой», а А. Аузан «российской колеей»? Меня интересует этот вопрос прежде всего применительно к вопросу о воспроизводстве культурных норм.

3. Какое влияние на историческую колею оказывают современные социокультурные процессы: они ее в большей мере замораживают или стимулируют переход общества на некий новый путь?

Понимание культурной специфики сильно затруднено тем, что популярные термины «культурный код», «цивилизационная матрица», «национальные архетипы» используются как метафоры, поэтические образы, как правило, без объяснения их природы и механизма действия. Зачастую это происходит не только по причине неполноты знаний, но и в силу идеологических, политических пристрастий. При этом идеологическая пристрастность прослеживается не только в политических доктринах типа особой суверенной демократии, которая, естественно, нуждается в особой же цивилизации, но и в, казалось бы, деполитизированных экономических прогнозах. Сравните сценарии экономического развития до 2016 года, и вы легко обнаружите, что апелляция к культурным кодам содержится в консервативно-охранительных вариантах, в которых эти коды выполняют роль пугала – «Не тронь – убьет!»

Я как этнограф по образованию и политический антрополог по роду деятельности, разумеется, не отрицаю существование неких явлений культуры, которые можно охарактеризовать как культурный код. Скажем, национальный язык – это чистый код. Однако я выступаю против их мистификации.

Прежде всего, я утверждаю, что не так страшен код, как его малюют, и не только российский, строгость которого, как известно, смягчается необязательностью его исполнения, принятия. Один и тот же народ, разделенный границами, может строить совершенно разные политические системы (например, корейцы севера и юга), а разные народы создают однотипные режимы, например социализм. И коды этому не мешали, притом, что эти народы сохраняют общие культурные признаки.

Далее, нет подтверждений распространенному мнению о неизменности этих самых кодов. Не бывает вечных двигателей. Все, что может портиться, портится. Даже национальный язык изменяется иногда до полной неузнаваемости. Или вот Светлана Кирдина теоретически вывела два основных цивилизационных типа – восточный и западный, которые якобы навечно сохраняют свои особенности. В первом коллективистские ценности «Мы» господствуют на индивидуалистическими «Я», а во втором, наоборот, – «Я» над «Мы». По этой логике немцы в Германии 1930-х годов были восточным народом, поскольку жили по принципу: «Государство – все, я – ничто», а сегодня стали европейским, поскольку Германия является оплотом европейского либерализма, с его опорой на личность, включенную в добровольные ассоциации. Тогда же, в 1930-е годы, германское общество было самым милитаризованным по характеру массового сознания, а ныне превратилось в одно из самых миролюбивых. Такая же метаморфоза, хотя и за более длительное время, произошла и с массовым сознанием скандинавских народов: потомки некогда грозных викингов сейчас одни их самых тишайших народов мира. Эти некогда самые пьющие народы сегодня не могут соревноваться в этом с россиянами или финнами. Но, пожалуй, самые радикальные перемены «культурного кода» демонстрирует современный Китай. Это страна, веками отгораживавшаяся от «чуждых» влияний, не только Великой стеной, но и культурным кодом, т.е. совокупностью традиционных ценностей, ставивших барьер для заимствований. Сегодня же Китай превратился в главный мировой копировальный станок. И эти перемены – результат модернизационного проекта Дэн Сяопина. В 1978 году он выдвинул лозунг в отношении Запада: «Прежде чем догнать и перегнать, нужно понять и перенять его опыт». И во многом получилось, и все сошло с рук архитектору китайского экономического чуда. Культурный код его не наказал.

Перехожу к главному предмету своего выступления – к традициям. Искажения их сущности, на мой взгляд, большие, чем других явлений культуры. Этим термином зачастую обозначают почти любое повторяющееся явление.

При всех различиях толкований исходный смысл термина traditio как передачи, трансляции сохраняется, также как и его основная функция – служить одной из форм социального нормирования. Итак, традиция – это межпоколенческая передача культурных норм, стандартизированных образцов поведения, идей и ценностей, которым должны следовать все члены некоего сообщества. Традиция является предписанием, которое предыдущие поколения оставляют своим потомкам, и в этом качестве она определяет легитимность действий членов сообщества в тех или иных ситуациях. Из определения понятно, что не всякий устойчивый стереотип поведения может быть назван традицией. Если люди зимой кутаются, а летом снимают с себя лишние одежды, то это не традиция, а прагматическое, ситуативное приспособление к среде, а вот что им следует надевать зимой и до какой степени позволительно оголяться летом – это предписывала традиция. Она не передается по воздуху, как грипп, или с кровью, как СПИД. Для ее передачи необходимы институты, выступающие носителями, хранителями, а главное, контролерами соблюдения традиционных предписаний. Социальный контроль использует моральные поощрения при соблюдении традиций и моральные санкции за их нарушение.

Опыт этнических сообществ, умудрившихся сохранять веками свое этническое самосознание и некий комплекс культурных особенностей, несмотря на неблагоприятные условия утраты государственности, рассеяния по миру, указывает на важнейшее условие, обеспечивающее трансляцию именно этнических традиций, – наличие территориально-контактной среды, хотя бы минимально структурированной и институционализированной. Важнейшую роль среди таких институтов играют религиозные общины. Евреи, рассеянные по миру, веками сохраняли свою этническую самобытность, прежде всего, благодаря роли синагоги, что в переводе с греческого означает «община» (это действительно в первую очередь община, а уже затем молельный дом). В современной Европе этническая специфика, традиционные институты и ценности традиций в наибольшей мере сохраняются в странах с высоким общественным влиянием церкви и устойчивостью их паствы. Это, прежде всего, Греция, Португалия, Испания, Ирландия. Важную роль в воспроизводстве культурных традиций играют соседские общности. Наши бывшие соотечественники, переехавшие на жительство в эту страну, труднее всего привыкают к неформальному контролю, к тому, что соседи постоянно напоминают им, что должно и чего нельзя делать в доме или на улице. Но по прошествии времени бывшие россияне понимают, что неформальный социальный контроль в большей мере помог их адаптации к новым условиям, чем школы, курсы и пособия. На традиционные институты наращиваются новые, многие из которых строятся по культурно-психологическим образцам, характерным для традиционных институтов. Неформальными объединениями, как новыми, так и традиционными, в Германии охвачено около 60% взрослого населения, а в скандинавских странах эта доля еще выше – 69,5%. В то время как посткоммунистических странах Европы охват населения общественными организациям в 3–6 раз ниже, чем в других странах Европы. В России же традиционная институциональная среда почти полностью разрушена, а новая не создана, и уже сам этот факт ставит под сомнение возможность осуществления механизмов социального контроля.

Эмиль Паин. фото Алексея Чеснокова

Религиозные общины, православные церковные приходы были разрушены в советское время, и их роль, скорее всего, не восстановится – ведь свыше 87% православных верующих не считают себя частью какого-либо одного прихода и посещают церковь эпизодически, по случаю и какую придется. Еще недавно в наших городах были дворы, в которых пенсионеры, играя в домино, все же приглядывали за соседями, а бабушки, сидящие на лавочках перед парадным, судачили о нравственности тех или иных семей. Это хоть как-то восполняло отсутствие полноценного механизма социального контроля, действующего по принципу «Что люди скажут?» Сегодня и этого нет. А родственные отношения? Их разрушение в российской и, прежде всего, в русской среде в крупнейших городах – общепризнанный факт. В таких условиях представление о российском обществе как коллективистском, соборном и общинном – это миф. Напротив, сегодня это общество – одно из наиболее атомизированных в современном мире. Это признает большинство экспертов, по крайней мере, в академической среде. Менее освоено следствие из этого факта – атомизация общества ухудшает условия трансляции социокультурных, этнических традиций.

А как же тогда объяснить историческую повторяемость однотипных коллизий и так называемую «традиционализацию», о которой многие пишут как о несомненном признаке современной России? Как трактовать, например, такой исторический устойчивый стереотип поведения, как массовое неисполнение законов? Герцен прямо указал на эту особенность как на этническую. Напомню известное его высказывание о том, что «русский, какого бы звания он ни был, обходит или нарушает закон всюду, где это можно сделать безнаказанно; совершенно так же поступает и правительство». Однако при всем уважении к этому мыслителю замечу, что ни он, ни многочисленные эксперты, цитировавшие это высказывание сотни, если не тысячи раз, не проводили сравнительных исследований и вряд ли могли бы сказать, по сравнению с какими странами и народами эта черта российской жизни является особенной. Это прямо очерк из «Новой газеты»: все очень похоже и узнаваемо. Но вопрос остается: это прошлогодний снег сохраняется или условия воспроизводятся? Это тот вопрос, который я буду задавать все время.

Далее, в какой мере мы можем сказать, что это именно русская национальная особенность? При всем моем уважении к Герцену не могу удержаться от замечания, что его вывод сугубо априорный. Исследований, которые бы показали, что это является особенностью только русских, в его времена не проводилось. Такие исследования начались недавно, и то самое кросскультурное исследование, о котором я уже упоминал (ESS-2004), показало удивительное явление, а именно: все постсоветские страны (будь то Эстония, Украина или Чехия) очень похожи между собой в одном отношении.

Борис Долгин: Прошу прощения, постсоветские или постсоциалистические?

Эмиль Паин: Постсоциалистические, конечно, это оговорка, прошу прощения. Продолжу. Так вот, постсоциалистические страны отличаются от всех остальных европейских как раз по тому признаку, о котором я говорил, – по степени неуважения к закону и, что самое главное, по готовности обосновать возможность его нарушения. Во многих обследованных посткоммунистических государствах неуважение к закону нельзя даже гипотетически отнести к традиции, поскольку оно сложилось за время жизни всего лишь одного поколения, попавшего в жернова тоталитарной системы. Ее влияние объяснимо. Если порядок обеспечивается не в результате интериоризации правовых норм (усвоения их личностью), а насильно, путем вмешательства власти, то подобное сугубо принудительное подчинение закону неминуемо приводит к отчуждению людей и от закона, и от власти. В таких случаях строгость не только российского или советского, но и чешского, польского, венгерского и других законов смягчалась необязательностью их исполнения. Такая отчужденность не является следствием традиций, она – продукт ситуативного приспособления людей к однотипным условиям жизни. И такую адаптацию я называю квазитрадицией. Примеров таких квазитрадиций бесконечное множество. Сотни раз мне приходилось слышать о том, что штурмовщина – это традиционная норма, сложившаяся в определенных условиях, связанная с цикличными колебаниями погодных условий, когда сельский житель летом должен был концентрироваться на работе, а в долгие зимние периоды – расслабляться. Но мы уже больше 50 лет – урбанизированная страна, и мне легче предположить, что это связано с особенностями социалистической системы как экономики дефицита: когда в течение года был хронический недозавоз, а к концу года кровь из носа нужно освоить фонды. Вот почему такая норма, такая квазитрадиция была в равной мере присуща разным территориям с разным климатом – от Туркмении до ГДР, от Монголии до Чехии.

Я был бы совершенно неправильно понят, если бы вы подумали, что я говорю о том, что российская отчужденность сложилась лишь в советский период. Я сравнивал Россию с другими социалистическими странами только для того, чтобы показать сходство технологии производства одних и тех же стереотипов поведения. В России эта машина по производству отчужденного человека работала намного дольше, чем в странах Восточной Европы, и эта длительность наверняка оказала свое влияние. Но я еще раз подчеркиваю, все это не меняет сути: сохраняется не «снег», сохраняется климат, сохраняется не сам стереотип поведения, а институциональная среда, которая воспроизводит отчужденного человека.

Один из важнейших выводов, к которому я пришел, ставит под сомнение фундаментальные положения институциональной экономики, высказанные в работах Эрнандо де Сото, потому что его идеи базировались на опыте Латинской Америки и, на мой взгляд, слабо применимы в европейских условиях, особенно в российских. Что я имею в виду? То, что отчуждение от тоталитарной власти в обществах, сохранивших значительные элементы традиционной ориентации, приводит к совершенно иным последствиям, чем в обществах с разрушенными институтами. Например, в республиках Северного Кавказа, так же как и в Латинской Америке, отчуждение от официальной власти и от ее законов замещается ростом влияния неформальных, традиционных институтов – родственных, земляческих и религиозных. На большей же части территории России этого не происходит.

В традиционных обществах отчуждение от формальной социальной среды усиливает необходимость роста доверия к «своей» ближайшей среде. В ней деловые отношения обходятся без квитанций и расписок, при этом нет и обмана. В детрадиционализированных – и «своя» среда становится чужой, в таких условиях деловые отношения гарантируются только страхом получить пулю в лоб. Между тем даже в криминальной среде отношения, основанные только на страхе, считаются неустойчивыми, излишне рискованными. Даже уголовники хотят жить «по понятиям», т.е. в соответствии с некими этическим нормами, пусть и весьма специфического характера, а их нарушение – это «беспредел».

Сильнейший удар по неформальным отношениям наносит кризис доверия. В упомянутом исследовании Россия не принимала участия, но зато там была представлена Украина. Так вот, свыше половины опрошенных в этой республике с подозрением относятся даже к своей ближайшей социальной среде, подчеркивая в анкете подсказку: «большинство будет стараться вести себя нечестно». Если сравнить Украину и Россию по материалам социологических исследований, то можно заметить, что уровень тревожности и подозрительности в нашей стране еще выше, чем у наших украинских соседей.

Каковы следствия слабой сохранности социальных традиций и высокой атомизации, низкого уровня доверия в российском обществе? Мне часто приходилось слышать такие рассуждения: «Западная модель модернизации, основанная на правовых формальных институтах, не подходит для России с ее традицией неуважения к закону. Ближе нам опыт Сингапура, в котором авторитарная модернизация дала неплохой результат». Вот уж пальцем в небо. В Сингапуре, как и в других странах Юго-Восточной Азии, авторитарная власть опирается на хорошо сохранившиеся традиционные институты, она эксплуатирует традиционные этические нормы – послушание, уважение к старшими, к чести рода, семьи и т.д. А на что опереться нашему авторитаризму, если специфика России, во всяком случае подавляющего большинства ее населения и на большей части ее территории, как раз в слабой сохранности и малой значимости традиционных неформальных норм? В таких условиях нам легче двигаться на Запад к праву, чем на Восток – к традиции.

Почему же все-таки Салтыков-Щедрин воспринимается как наш современник, почему мы наблюдаем повторяемость именно тех стереотипов поведения, которые так сильно препятствуют утверждению конституционного строя в России и переходу ее от власти авторитета к власти закона? Да потому, что сохраняются фундаментальные черты в российских условиях жизни, они и воспроизводят культурный код.

Российская система инерционна, но не традиционна. Несущим каркасом этих условий является господство природных ресурсов в экономике при дефиците человеческих. В какие-то времена эти «ножницы» сжимались за счет прикрепления населения к территории, а в другие – прикреплением ее к государству и оскоплением социальных свойств человека, его гражданских качеств. Но одновременно происходил и рост безответственности государева человека: «Барин правит – пусть за все и отвечает. Барин думает, что он платит – пусть думает, что я служу. Барин имеет собственность – пусть он ее и охраняет». Как торговала Россия сырьем при Петре – так и торгует, только вместо леса и пеньки продает лес и газ. Как сажали государи воевод и бояр на кормление – так и сажают. Воспроизводятся нравы города Глупова. Самое главное: как не было в России общества, способного контролировать государство и воспринимать себя как основной элемент политической системы, так его и нет.

Я перечислил признаки, которые ведут к воспроизводству колеи, или «Русской системы». А есть ли такие нормы, которые ведут к ее разрушению? Конечно, я говорю об инерционной системе, а не о рerpetuum mobile, следовательно, у этой системы есть ресурс, который расходуется, исчерпывается. И как раз в социокультурной сфере это исчерпание уже заметно и будет нарастать. Прежде всего, все заметнее становится ресурсный дефицит, связанный с убывающей легитимностью всего политического режима.

Власть – уже не от бога, но и не от выборов. Пока терпят лидера, в расчете на то, что он защитит от совсем отвязавшихся бояр, но ресурс личного авторитета быстро портящийся. Если во времена Гоголя только отпетые Белинские осмеливались в частной переписке именовать власть «корпорацией служебных воров и грабителей», а во времена Зощенко на это решались люди вроде зека Шаламова, то во времена Жванецкого такие оценки стали открытыми и расхожими.

Собственность никогда не была священной на Руси, но не стала и законной. Она воспринимается как ворованная и усилено стимулирует рост представлений о несправедливости распределения богатств.

Отношения внутри элит не легитимированы ни религией, ни законом, ни традицией. Почему московские должны признать верховенство питерских? Почему одним жирные куски, другим объедки? Признать это элитарные группы не готовы. Потерпеть пока могут: «Банкуйте, пока ваша взяла».

У меня не вызывает сомнений в том, что элита, которая не может укрыться за традицией, будет пробиваться к защите закона, будет заинтересована в переходе от власти авторитета к власти нормы, следовательно, рано или поздно станет поддерживать политическую модернизацию. Вопрос в том, в каких условиях будет нарастать социальная база поддержки модернизации. Если в условиях нарастающей грызни между элитарными кланами, то в России это не приведет к оранжевой революции, которая, как известно, была бунтом миллионеров против миллиардеров и содействовала вестернизации страны. В России такой бунт в нынешних условиях может опереться только на ксенофобные настроения, галопирующие в стране. Только радикальным националистическим силам, являющимся одновременно и антимодернистскими, выгоден в настоящее время принцип: «чем хуже – тем лучше». Подавляющему же большинству российского общества и практически всей элите предпочтительнее другой вариант развития – большая коалиция социальных сил: «За модернизацию». Она, возможно впервые в истории России, дала бы шанс на длительное стабильное и эволюционное развитие страны.

Эмиль Паин. фото Алексея Чеснокова

В любом случае могу сказать, что нынешняя социокультурная обстановка в силу своей неустойчивости и утраты способности к социальному регулированию будет скорее стимулировать перемены, чем сохранение исторической колеи. В то же время социокультурный климат пока не содействует и становлению новых демократических институтов.

Ведутся дискуссии по поводу того, что нам нужно делать для установления демократии. Одни говорят: сначала улучшим культуру, а потом уже будем заниматься демократизацией. Это напоминает анекдот: «Сначала научитесь прыгать с вышки, потом уже нальем воду». Трудно себе представить, каким образом – культурными проповедями или какими-то другими специфически культурными методами – можно заставить человека поверить в ценность гражданских качеств, необходимость ответственности и т.д., если он видит на каждом шагу, что от него ничего не зависит.

Другой вариант – сначала построим институты, потом разовьется культура – также бессмыслен, поскольку опыт 90-х показывает, что демократические институты без опоры на общество и этические нормы быстро портятся. Разговор о том, что мы обеспечим разделение властей – и все само пойдет, мне напоминает мифы о костлявой руке рынка, которая сама выведет нас на дорогу светлую.

Проблема состоит в том, что формирование гражданского общества должно опираться (это показывает и мировой опыт) на некие традиционные институты. Кстати, новые институты зачастую по образцу, стилистике, культурной атмосфере копируют традиционные, ведь они плохо приживаются «в чистом поле». Поэтому в большинстве стран, которые выходили из длительного периода тоталитаризма, новые институты рождались на базе неких традиционных. Скажем, почти вся система новых политических институтов – и гражданских, и партийных – выросла в Испании из соседских хунт, общностей. В Польше и Чили (после Пиночета) основной базой были церковные приходы. В Италии революция «Чистые руки» опиралась на региональные ассоциации (это нечто похожее на цеховые организации плюс территориальные общины).

В России все в большей мере осознается необходимость укоренения модернизации и выращивания институтов и ценности современности с опорой на традиционные институты и ценности. Но как найти такую опору, если традиционные институты, прежде все те, которые отвечают за поддержание этических норм, крайне слабы в России?

На мой взгляд, в нынешних условиях необходимо изменить постановку задач и заниматься не столько поиском сохранившихся традиций (хотя и это не исключено), сколько реконструкцией, казалось бы, утраченных или тем, чтобы придать народную имиджевую окраску новым культурным традициям. В любом случае бессмысленно списывать трудности процесса модернизации в России на торможение со стороны традиций. Проблема состоит в прямо противоположном – в слабой сохранности традиций. Ну вот, я все высказал, что хотел.


polit.ru/lectures/2008/06/26/pain.html

@темы: Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба

---

Экономический рост и государство в Китае Лекция Джонатана Андерсона Мы публикуе

Экономический рост и государство в Китае
Лекция Джонатана Андерсона


Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной американским экономистом Джонатаном Андерсоном (Jonathan Anderson) 3 апреля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»». Джонатан Андерсон является главным экономистом по развивающимся рынкам компании UBS. До начала сотрудничества с UBS (2003) он работал в Goldman Sachs. Восемь лет был сотрудником Международного Валютного Фонда, включая три года в качестве постоянного представителя МВФ в Китае и более трех лет на ключевых постах в постоянном представительстве МВФ в России (1998 - 2001 гг.). Внимательным изучением ситуации в России занимался и за пределами этого трехлетия. С 2003 по 2007 гг. Андерсон был главным экономистом UBS по азиатским рынкам. Дж. Андерсон - автор книги "Пять больших мифов о Китае и мире" (“The Five Great Myths About China and the World"). Защитил магистерскую и дкторскую диссертацию в Гарвардском университете. Большую помощь в организации лекции оказал постоянный участник публичных лекций и открытых семинаров «Полит.ру» Григорий Глазков.

Валерий Кизилов: У меня два вопроса: один экономический, а другой – политический. Экономический вопрос: я хотел уточнить насчет китайских налогов, насчет уровня государственных изъятий, бремени налоговой нагрузки. Если мы посмотрим долю налоговых изъятий в ВВП – это что-то около 18%, в два раза меньше, чем в России (у нас 36%). А если посмотреть ставку налога на прибыль, ставку подоходного налога, то там цифры оказываются другие, значительно выше, чем российские ставки налогов – до 30 – 40%. Как это сочетается, в чем объяснение? Может быть, китайское правительство хотело бы взимать из экономики гораздо больше, но не может просто?

Джонатан Андерсон: Ставки такие: НДС – 17%, налог на прибыль – 25%. Самая большая разница между Россией и Китаем – это подоходный налог на частных лиц. В Китае начинается, конечно, с 15%, но очень скоро достигает 45%. Вся суть в том, что подоходный налог почти не собирается: на низком уровне это взимается, но богатые люди просто не платят. Это то же самое, что было в России 6 – 8 лет назад. Очень охотно и очень успешно собирают НДС и налог на прибыль, этим и живут, но эти ставки совокупно в некотором плане даже ниже, чем российские. Доходы населения пока вклад не делают в государственную политику, поэтому общий сбор низкий по отношению к ВВП, если сравнить со Штатами и Европой.

Валерий Кизилов: Спасибо. Второй вопрос: какую роль в Китае сегодня играет идеология? Какова государственная идеология и ее функции? Вот в Советском союзе коммунистическая партия очень нуждалась в идеологии для того, чтобы объяснить, для чего она нужна, для чего цензура, для чего однопартийная система. Потому что у нас борьба с империалистическим окружением, а борьба потому, что у нас другая совсем система, социализм против капитализма. А если китайские коммунисты стали рыночниками и у них нет такого настроения против капитализма, то как они объясняют своему населению, зачем они нужны.

Джонатан Андерсон: Отличный вопрос. Я, конечно, не политолог, и это относится ко всему, что я говорил по поводу политики: я профан в этом деле, но у меня есть свой наивный взгляд на этот вопрос. Мой взгляд такой, что в Китае главный враг – это не империализм, не вообще то, что за рубежом, это прошлое. Если сейчас говорить об идеологии, чем объясняется, почему нужна партия – это чтобы избежать исторического хаоса. В Китае самый ненавистный, самый страшный момент – это тот хаос, который существовал в первой половине прошлого столетия и почти всегда в китайской истории: смена династий и т.д.

Борис Долгин: Т.е. идеология гармонизации и модернизации?

Джонатан Андерсон: Да, нужна партия, чтобы был стабильный рост в экономике, потому что демократия – это хаос. Причем они смотрят, как работает Индия, как работает Индонезия, Филиппины, они постоянно приводят наглядные примеры, смотрят на шумную бездарную демократию, которая сейчас на Тайване (драки и т.п.) как на пример того, что следует избегать. Они борются не с западной моделью, не с foreign intrusion – они борются с нестабильной средой у себя. Причем это было почти всегда: если смотреть на 30 – 40-е, главный идеологический момент движения Мао и компартии – это, во-первых, борьба против японцев, во-вторых, стабилизация страны, которая находилась просто в невозможной ситуации хаоса. Сегодня если спросить президента Китая или генсека партии, они так, скорее всего, и будут отвечать.

Борис Долгин Собственно, и главный лозунг Ху Цзиньтао – это самое гармоническое общество.

Джонатан Андерсон: Причем это хорошо объясняет такой либеральный подход к экономике: рост - это рост, это хорошо.

Борис Долгин: Да, в той, степени, в которой оно не усиливает дисгармонию, не создает новых проблем.

Джонатан Андерсон: Главное – стабильная, быстро развивающаяся страна.

Борис Долгин: Без особых разрывов: город – деревня, запад – восток.

Григорий Глазков: Джон, у меня один маленький вопрос по поводу межбюджетных отношений. Вот ты говорил о том, как там не субсидируют предприятия и т.д., а что происходит с финансированием различных уровней по территориям, как эти деньги распределяются, какую роль играет в этом местное самоуправление, существуют ли местные налоги – как вот с этим?

Джонатан Андерсон: Хороший вопрос. Я не очень большой эксперт в этой области, поэтому я буду только приблизительно отвечать. История 90-х Китая – это история краха бюджетной системы. Они перевели предприятия на хозрасчет, отказались от перераспределения прибыли, перешли на современную налоговую систему в 1994 году, она заработала только через 10 лет, а первые 5 – 6 лет они ничего не собирали, общий сбор налогов – чуть ли не 7 – 8 % ВВП, причем все получал центр (собирали только НДС и налог на прибыль), а местные органы (не столько в городе, сколько в сельском хозяйстве) выжили за счет коррупции. Из деревни в Китае 10 лет просто забирали зерно, свиней, обложив налогами неконституционным способом, это была нелегальная система. Ну а что еще делать-то? Школы стоят, система здравоохранения работает только в крупных городах – потому что средств не было и шло просто голое выживание.

Сейчас по-другому, общий сбор 17 – 18, профицит бюджета усиливается, ассигнации идут именно в местные бюджеты, чтобы заработало соцобеспечение, образование, здравоохранение. Так что перераспределение сейчас идет очень активно и сбор налогов на всех уровнях, но это только за последние 4 – 5 лет на самом деле. Это не прямой ответ на твой вопрос, но это то, что я знаю.

Григорий Глазков: Роль местных систем налогообложения существенна или все из центра, в основном, распределяется?

Джонатан Андерсон: Это центральный сбор, это единая налоговая система.

Григорий Глазков: Т.е. общенациональный налог?

Джонатан Андерсон: Общенациональный, но свои ассигнации идут потом на местные нужды. Они не собирают свои налоги почти: есть налоги на собственность, бизнес-налоги на местном уровне, но они достаточно мелкие.

Григорий Глазков: Тогда главный мой то ли вопрос, то ли комментарий – и то, и другое одновременно. Чем для меня интересна эта тема, это тем, что существует, действительно, расхожий миф, что демократия нужна для экономического роста, но то, о чем ты сегодня рассказывал, подтверждает, что на определенных отрезках времени все совсем наоборот. На Западе уже давно существует такое представление, что главное – не демократия, а rule of law. Это к демократии может вообще не иметь никакого отношения, иногда демократия не дает возможности установить rule of law. Я не перевожу это на русский язык, потому что у нас это называют «диктатурой закона», но это достаточно глупое выражение и мне не хочется им пользоваться. Это интересно, что в русском языке даже нет выражения для rule of law – это не случайно. Я не знаю, как насчет китайского: есть ли там такое?

Борис Долгин. Может быть, на русский это лучше перевести как «власть закона».

Джонатан Андерсон: На самом деле не только в Китае, но и по Азии. Если спросить у корейцев, ответ будет такой: демократия на сегодняшний день – это хорошо, мы прошли этот период, пришли к демократии. Но существует распространенное мнение, демократия как многопартийность – чисто эта сторона - только мешает делу. Что можно показать экономически, статистически – это действительно rule of law в этом плане. Что объединяло все эти страны, в отличие от, например, Северной Кореи, - это устойчивая власть закона, прочные, достаточно развитые денежная система и налоговая, система урегулирования вопросов коммерческого права, гражданского права. Это существовало во всех странах и достаточно быстро сейчас развивается в Китае.

Григорий Глазков: Вопрос как раз о том, на чем власть закона держится, за счет чего она существует? Что говорят сторонники демократии (и это совершенно справедливо) – они говорят, что демократия нужна для того, чтобы власть не злоупотребляла своими возможностями, чтобы не было abuse of power. Это, кстати, касается той же коррупции. То, что мы сейчас в России видим и что отличает российскую экономическую политику от китайской – из твоего выступления следует, что своей авторитарностью китайские власти пользуются на благо экономического развития, а российские власти своей авторитарностью пользуются не только и иногда не столько для этого.

Что касается коррупции китайской, то, по моим наивным представлениям, там очень даже есть коррупция, просто упорядоченная.

Джонатан Андерсон: Китай – особое исключение: уровень коррупции чуть выше, чем в других странах с таким же уровнем доходов. В Китае сейчас 3 000$ годовой доход на душу населения. Если смотреть на уровень объективной коррупции в Китае, он свойственен стране с годовым доходом в 5 или 6 000$. Китай – это развивающаяся страна, естественно, коррупция существует. Есть, конечно, понятие произвольной коррупции (в отличие от стабильной коррупции). Это уже стало практиковаться достаточно сильно в экономической теории. Что касается не только Китая, но Малайзии, Таиланда, Вьетнама, то это все относится к объективной стабильной коррупции, где надо платить кому-то, но по определенным параметрам. Всемирный банк провел даже исследование, сколько дней нужно, чтобы открыть предприятие, сколько подписей собрать, кому надо платить – просто голое количество этих звеньев в Китае очень маленькое: 1 – 2 человека, они сидят, надо платить, надо пройти. Но это не то, что в Индонезии или в Индии, когда надо на каждом шагу и каждый год платить по-разному. Не буду говорить уже о России.

Григорий Глазков: Можно ли сказать, что стабильная и упорядоченная коррупция в Китае является очень важным фактором экономических успехов.

Джонатан Андерсон: Что касается произвольной коррупции, которая очень заметна в других азиатских странах, особенно на юге, точно лучше жить без этого. Но тут вступают важные культурные факторы, потому что я, конечно, не первый человек, который обратил внимание, что страны, быстро развивавшиеся в Восточной Азии, объединены одним моментом: это все буддистский и конфуцианский социальный культурный строй (включая Таиланд, Сингапур, Малайзия – некоторое исключение). Может, это тоже играет большую роль в установлении власти закона. У меня нет ответа на этот вопрос.

Григорий Чудновский: У меня один вопрос по первой части: мне не до конца понятно, что это за единодушие, какой это механизм, что 50% направлялось на инвестирование, т.е. на сбережение и дальнейшее инвестирование. Там же акционерные предприятия? Если доля государства нулевая в акционерном предприятии, как там принимались решения: крупные акционеры решали дивиденды не платить, а пускать все на инвестирование? Вот это элемент вопроса.

Джонатан Андерсон: Это очень хороший вопрос. Я хочу сделать замечание, что во всех азиатских странах существует достаточно большая доля сбережения: и потребители и семьи, но большая доля сбережений и в предприятия, на фирмы идет - не только население, но еще и предприятия. В Китае средний уровень сбережения за последние 20 лет где-то на 5, может, даже на 10% ВВП выше, чем в других азиатских странах, причем это все не из-за населения, а все идет на сбережение предприятий и фирм. Чем это объясняется? Есть один момент, где госпредприятие очень сильно отличается от частного или смешанного: это отсутствие дивидендов. Госпредприятия не субсидируются, они конкурируют, работают с рынком, им некому платить их прибыль. Допустим, высокая прибыль сейчас в нефтедобывающей, в автомобильной отрасли, в телекоммуникациях. Куда девается эта прибыль? Это государственные предприятия, но государство ничего не берет: оно собирает налоги, но не собирает прибыль. Хорошо, что государство не играет активную роль в поведении предприятий, но отчасти оттого, что никто не знает в государстве, где эта собственность находится: это Минфин или что-то еще? Эти предприятия как бы ничьи: они работают не на частную собственность и не на государственную – они просто работают. Они работают по рыночному принципу за одним исключением: всю прибыль они автоматически переинвестируют, потому что больше деть ее некуда (дивиденды не выплачиваются).

Так что есть доля искусственного повышения сбережения за счет этих фирм. Зарплаты и премии они устанавливают самовольно.

Григорий Глазков: Что им мешает повысить зарплату?

Джонатан Андерсон: Они повышают на самом деле, они растут на 13 – 14% в году, тем не менее, прибыльность, рентабельность очень большая в некоторых областях и она просто идет на реинвестирование, развитие. Когда рост экономики 11% - почему бы и нет? Это closed circular process. Экономика растет, все охотно реинвестируют. Почему экономика растет? Потому что много инвестируют. Такой заколдованный круг.

По-другому объяснить высокое сбережение нельзя. Это не население. Доля сбережения населения ничем не отличается от корейского, японского. Поведение предприятий – вот отличие.

Григорий Глазков: А как назначаются директора госпредприятий?

Джонатан Андерсон: Они назначаются государством (либо на местном уровне, либо на национальном), но потом словно забывают о них, если они показывают хорошие результаты. Для большинства госпредприятий это пожизненные назначения, они очень хорошо живут: это стабильная коррупция, они прикарманивают потоки где бы то ни было, но делают это потихонечку, чтобы сохранить место. В отличие от России, когда была некая стагнация, все китайцы направлены на рост, на будущее. На госпредприятии можно все украсть сразу, но этим лишаешься 20 – 30-летнего роста, который ждет впереди. Так что все берут потихонечку и ведут себя нормально.

Григорий Чудновский: Второй вопрос короткий. Вы не сказали о возможных перспективах, а они, вроде, в прессе звучали, инвестирования Китая в Африку, например, или в Россию. Какие условия должны быть, чтобы они туда активно направляли? И к этому же: что будет с триллионным долларовым резервом, он будет расти или он уже на пределе?

Джонатан Андерсон (фото Алексея Чеснокова)

Джонатан Андерсон: Очень хороший вопрос. Сначала отвечу по второй части. Есть 1,5 триллиона долларов в резерве и они растут на 300 миллиардов каждый год. Что делать с ними? Не потому, что Китай желает покупать по 300 миллиардов в год, просто у них фиксированный курс и остаток ежегодного баланса просто собирает Центральный банк. По-другому нельзя: либо отпустить курс и запустить к дикому укреплению валюты, которого они совсем не хотят. Они начинают отпускать потихонечку курс, но это будет в течение 5 лет 200 – 300 миллиардов ежегодно, по нашим расчетам. Причем просто это так получилось, это не результат особой государственной политики. Спорить можно много, но для Центрального банка это просто такой остаток: они сейчас тоже волосы на себе рвут – куда это деть?

А куда деть? В глобальные государственные фонды – в долларах держать, в евро, в иенах: больше нет рынков, выдержавших бы вливание сотен миллиардов долларов. Они покупают гособлигации в Штатах. Они сейчас возвращаются к очень консервативному поведению.

Другой вопрос – активные инвестиции. Один способ избежать вечного прироста резервов – взять эти деньги и что-то купить на них, что они сейчас активно и делают. Вся Африка забита китайцами, которые принюхиваются к возможным инвестиционным моментам. Латинская Америка их интересует. В России это только начинается и, скорее всего, будет развиваться. И это не конец, а только самое начало. Следующие 10 лет Китай будет по всему миру инвестировать в ресурсные отрасли, будут покупать готовое, соинвестировать закупки новых ресурсов везде. Да, абсолютно точно.

Борис Долгин: Спасибо, у нас последние несколько минут – очень быстро.

Вера Лебедева: В прошлой жизни, будучи при природе на юге Сибири, мы очень много дискутировали с местными властями в связи в газопроводом «Алтай» и в связи с желаемой некоторыми сибиряками дорогой из Китая на юг Сибири. И мы им говорили: «Побойтесь бога, потому что вы планируете лет на 5 – 10, в лучшем случае до 2020 года, которым вас обязывают в России закон, экономика и т.д.» По моим ощущениям, Китай планирует геополитически в 10 раз дальше. Верно ли это ощущение, что как государство Китай планирует на 100, 150, 200 лет вперед? А в связи с этим государственные корпорации, в частности, CNBC, под влиянием государства точно так же рассчитывают на много лет дальше в сравнении с россиянами?

Джонатан Андерсон: Намного дальше уже в том смысле, что не на 100 лет вперед, а на 5 лет вперед стоит вопрос: где будем брать нефть, уголь, что угодно. Так что сегодня приоритет – всей энергетики - где угодно купить, по любой цене добывать, инвестировать. Это государственная линия, это, я бы сказал, не вызвано дальнозоркостью: они смотрят вот-вот на пороге. Они не привыкли импортировать. 10 лет назад ничего не импортировали. Я имею в виду – нефть чуть-чуть, сырье – вообще нет, минералы они все дома закопали. Теперь нефть уже на 60% импортная, другие минералы – на 20 - 30%. И это растет бешеными темпами. Они в диком шоке: что делать? Надо купить, купить. То же самое было в Японии в 60 – 70-е годы, когда начался этот процесс.

В других отраслях я бы сказал так: наоборот, Китай не только не мыслит геополитически на много десятилетий вперед, а он отстал от экономической реальности. Китайская сегодняшняя экономическая власть глобальна, распространена на окружающий мир и намного более развита, чем их политическое мышление (как быть в этом мире). 50 лет Китай жил по закону «Мы вас не трогаем – вы нас не трогайте». В основном, Китай всегда голосовал в ООН отказом, просто воздерживался. Не помню, как по-русски, пять принципов всемирного сосуществования. И даже на сегодняшний день китайцы бегают по всей Африке, по Востоку, а правительство пытается догнать, потому что я не думаю, что Китай политически готов взять на себя обязательства. Когда китайская строительная компания, китайские войска окажутся в центре африканской войны, что они будут делать – они сами не знают, они не могут ответить на этот вопрос. Даже свое влияние на азиатскую политику очень медленно развивают.

Сейчас быстро развивается политическая идеология: что такое Китай в современном мире, как он должен себя вести не только в отношении Соединенных штатов, России, но и всей Азии. На мой взгляд, они просто отстали от всего этого.

Борис Долгин: И занимаются не столько геополитикой, сколько геоэкономикой.

Джонатан Андерсон: Совершенно верно.

Сергей Решетнев: Такой вопрос: одной из черт рыночной экономики в России начала 90-х было уменьшение социальных расходов государства (уменьшение пенсий, уменьшение доли бюджетного образования и увеличение доли коммерческого), а как обстоит с этим дело в Китае (и вообще с государственными расходами)?

Джонатан Андерсон: В 90-е годы это не уменьшение, а просто отказ: средств вообще не было. Когда они ушли от госсистемы, они ушли от пенсии. Где-то 30%, может, 40% городского, вообще рабочего населения имеют пенсии сегодня, участвуют в пенсионной системе, а большинство китайцев – я не буду говорить о сельском хозяйстве – они просто живут в первобытной системе.

Борис Долгин: И не было там пенсий вообще.

Джонатан Андерсон: И не будет. Они развалили эту систему сейчас. Когда-то в 80-е все горожане жили в этой системе, но теперь все разрушено и снова строится, только на фоне гораздо быстрее развивающейся экономики, так что у всех оптимистические взгляды на будущее. Но все-таки система сломалась в том же отношении, что и в России, только чуть медленнее.

Борис Долгин: Последний вопрос и еще одна записка, которая давно пришла.

Николай: Насколько укрепление китайской валюты может помешать экономическому росту Китая? Ведь Китай экспортирует огромное количество ширпотреба, это снижает конкурентоспособность китайских товаров, которые берут не столько качеством, сколько ценой. Это первый вопрос. И второй: имеет ли Китай шанс догнать развитые западные страны в наукоемких отраслях, в производстве элементной компьютерной базы, в машиностроении, в тяжелом машиностроении, ведь они взяли старт намного позже, повторив в этом плане подвиг Японии.

Джонатан Андерсон: Очень интересные вопросы, особенно второй. Что касается первого, то в прошлом году китайская экономика отметила рекордный рост (чуть ли не 12%) реального ВВП. Китай и все экономисты пришли к выводу, что структурный, стабильный темп роста – это 9 – 9,5. Для Китая в цикличном плане это перерост экономики. Откуда он? Это именно чистый экспорт. Внутренний спрос, местное потребление инвестиций – это и есть 9 – 9,5%. Лишние 3% - это рост торгового дисбаланса. Так что Китай сейчас добивается, чтобы темп экспорта замедлился, а темп импорта вырос. Это будет происходить за счет того, что самые низкие отрасли будут исчезать из Китая. Они это сейчас приветствуют именно потому, что голый рост слишком большой именно за счет этих отраслей. Чуть срезать конкурентоспособность и экспорт – ничего страшного, это в их плане сейчас. Это первый вопрос.

Второй вопрос – очень интересный. В некотором плане Китай отличается от, скажем, Тайваня, Сингапура, Гонконга, маленьких стран, которые специализируются на очень узком спектре промышленной деятельности. Китай – огромная страна. Так же, как в свое время Япония намного быстрее развивала весь спектр наукоемких, капиталоемких отраслей именно потому, что внутренний спрос достаточно большой: все не импортируешь, если у тебя 200 миллионов, 150, 120 как у Японии, миллиард с лишним в Китае. Они будут развивать свою космическую сферу, компьютерную, высокую технику. Это может не быть чистый экспорт.

Огромная разница в экономической теории между сравнительным преимуществом и абсолютным преимуществом. В Китае будет существовать все, потому что все не импортируешь. Они будут развивать свое судостроение, автомобильное производство. На Тайване высокий доход - они автомобили не производят особенно, а импортируют, потому что могут это делать. Относительное преимущество – что будет Китай экспортировать и что будет импортировать в чистом виде – пройдет долгое время, пока Китай не станет чистым экспортером этого всего – судостроения, космоса, науки и т.д. Импорт этого всего будет еще долго - в электронике и др., на мой взгляд.

Борис Долгин: Небольшое замечание, которое я оставил на конец, это то, что нельзя на однопартийную систему отнести такое стремление к справедливости только потому, что этому стремлению сильно больше, чем партии. Культ справедливости, справедливого императора наряду с культом закона, – это константа китайской культуры. А партия - временная форма одного из институтов управления государством.

Пришла записка с просьбой рассказать о системе прописки в Китае.

Джонатан Андерсон: Система прописки в Китае исторически жесткая. Передвижение не только одностороннее, но и многостороннее: в одном городе прописан – в одном городе и живи. На сегодняшний день эта система ломается, она существует особенно на сельском уровне: сельское население с трудом остается навсегда в городах, они могут там работать временно, для приобретения городской прописки до сих пор есть препятствия. Городская прописка почти аннулирована. Я имею в виду, если городская прописка есть, можно из Шанхая в Гуанчжоу, из Гуанчжоу еще куда-то. Эта система достаточно свободная. Не совсем, но достаточно. И намного либеральнее, чем было 10 лет тому назад. Главный вопрос для китайцев – избежать массового движения сельского населения в город. Это у них контролируется. Вот все, что могу сказать о системе прописки.

Борис Долгин: Какое-то резюме?

Джонатан Андерсон: Я думаю, что все уже сказано.

polit.ru/lectures/2008/07/17/china.html

@темы: Мир вокруг нас, Экономика, Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба

---

Экономический рост и государство в Китае

Экономический рост и государство в Китае
Лекция Джонатана Андерсона


Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной американским экономистом Джонатаном Андерсоном (Jonathan Anderson) 3 апреля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»». Джонатан Андерсон является главным экономистом по развивающимся рынкам компании UBS. До начала сотрудничества с UBS (2003) он работал в Goldman Sachs. Восемь лет был сотрудником Международного Валютного Фонда, включая три года в качестве постоянного представителя МВФ в Китае и более трех лет на ключевых постах в постоянном представительстве МВФ в России (1998 - 2001 гг.). Внимательным изучением ситуации в России занимался и за пределами этого трехлетия. С 2003 по 2007 гг. Андерсон был главным экономистом UBS по азиатским рынкам. Дж. Андерсон - автор книги "Пять больших мифов о Китае и мире" (“The Five Great Myths About China and the World"). Защитил магистерскую и дкторскую диссертацию в Гарвардском университете. Большую помощь в организации лекции оказал постоянный участник публичных лекций и открытых семинаров «Полит.ру» Григорий Глазков.

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной американским экономистом Джонатаном Андерсоном (Jonathan Anderson) 3 апреля 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру»». Джонатан Андерсон является главным экономистом по развивающимся рынкам компании UBS. До начала сотрудничества с UBS (2003) он работал в Goldman Sachs. Восемь лет был сотрудником Международного Валютного Фонда, включая три года в качестве постоянного представителя МВФ в Китае и более трех лет на ключевых постах в постоянном представительстве МВФ в России (1998 - 2001 гг.). Внимательным изучением ситуации в России занимался и за пределами этого трехлетия. С 2003 по 2007 гг. Андерсон был главным экономистом UBS по азиатским рынкам. Дж. Андерсон - автор книги "Пять больших мифов о Китае и мире" (“The Five Great Myths About China and the World"). Защитил магистерскую и дкторскую диссертацию в Гарвардском университете. Большую помощь в организации лекции оказал постоянный участник публичных лекций и открытых семинаров «Полит.ру» Григорий Глазков.

Джонатан Андерсон: В первую очередь я хотел бы поблагодарить «Полит.ру» и Бориса как организатора сегодняшней лекции и вообще клуб «Билингва»: это очень приятное место, я здесь часто бывал, пиво пил и танцевал – и первый раз я выступаю в этом зале.

Я должен принести извинения. Первое за то, что у меня русский язык не родной – у меня ограниченный словарный запас, надеюсь, его хватит на сегодня. Второе за то, что с тем русским, который есть, я не привык делать такие представления: Китай – это моя профессия, но лекции на русском языке для меня нечто чуждое, надеюсь, хоть что-то из этой лекции вы узнаете.

Давайте начнем. Я постараюсь быть кратким, надеюсь, будут вопросы, дискуссия, ваши точки зрения и т.д. Вообще, я просто хотел обсудить два вопроса. Первый – что такое азиатская модель развития, какую роль там играет государство, какие экономические двигатели за этим ростом стоят. Второй вопрос – именно случай Китая.

Первый вопрос очень актуален на самом деле: если смотреть на сегодняшний Китай, то за последние 2-3 года темп реального роста ВВП выше 10%. Это впечатляюще, если смотреть на прошлые 20 лет - средний годовой темп – 9,5 – 9,7%. В этом отношении Китай является современным рекордсменом: по сегодняшней статистике нет такой страны, которая на протяжении 20 – 30 лет достигла средневзвешенного темпа реального роста свыше 10%.

Это пример успешной в этом плане экономики. Но не стоит забывать, что Китай не единственная страна данного региона. Если стоять на восточном побережье Китая и кидать камни – попадешь в другую страну, в течение 20 – 30 лет достигшую почти тех же успехов, тех же темпов роста. Я говорю про Японию, в которой с 50-го года по 75-й где-то 8,5% годового роста. В Корее тоже 8,5%, в Тайване – 9,1% с 60-го года. Не следует забывать, конечно, Сингапур, Гонконг, Таиланд, Малайзию – они все в течение трех десятилетий приблизились к 9% реального роста ВВП. Так что, с одной стороны, Китай – это удачный пример, а с другой – это просто последний пример азиатских высоких темпов развития.

Поэтому первый вопрос все-таки – что такое «азиатская модель», почему именно там, почему именно эти страны, почему именно за последние 30 – 40 лет. Конечно, там 10, 20, 30 лет идут бурные споры, окончательный ответ не дан. В связи с тем, что они развиваются уже давно, экономисты сделали определенные выводы.

Если сделать разбивку этих цифр – 9% роста - на определяющие факторы, оказывается, что темпы общей производительности (total factor productivity), которая не связывается с ростом населения или с ростом капитала, достаточно солидные, но не более, чем, скажем, в Европе или в Штатах: 1-2 % в году из общего роста можно приписать к производительности. Еще как бы 2 % - это рост населения и перераспределения населения, сельского хозяйства – таких отраслей, как промышленность и сервис. Все остальное, иногда больше 4-5% из общего роста – это просто голое накопление капитала. Почему в Штатах – 3-4 %, а в Латинской Америке – 4-5%, почему в Азии – 8-9%? Есть одно объяснение: на самом деле инвестировали намного больше. В Азии накопление капитала по темпу в три раза превышало темпы в Штатах, Европе, в два раза превышало до сих пор то, что принято в других развивающихся странах. Так что, если надо объяснить Азию, объяснить Китай, надо объяснить, чем вызвана эта огромная быстрая мобилизация капитала. Объясняя это, можно сказать, что азиатские страны, в том числе и Китай, много инвестирует, потому что они мало потребляют и национальная доля сбережений просто огромная. Если смотреть на Соединенные Штаты, то национальный валовой продукт в экономике меньше 10 % на сегодняшний день. Если посмотреть на Европу, данная цифра может колебаться от 18 до 20 %. Если взять Азию, то в период высокого роста эта цифра составит 35%, если не сорок. Сегодняшний Китай – от 45 до 50%. Это средства, которые не идут на потребление, а идут на огромные темпы инвестирования, накопления капитала, и всё.

Если объяснять Азию, нужно исходить из того, что они просто больше сберегают каждый год. Больше сбережений – больше роста. Как говорил знаменитый экономист Пол Кругман, prosperation not inspiration: это просто своим потом, своей кровью они добились таких хороших, таких солидных успехов.

Теперь к сути дела. Прежде всего я хотел бы еще пару моментов добавить. Азиатской модели свойственны три фактора. Первый – высокие доли сбережения в экономике и, тем самым, большие накопления.

Второй фактор – это ориентация на экспорт: ни одна из данных стран быстро не развивалась без очень высоких темпов экспорта. Почему экспорт? Во-первых, он позволяет нанять много людей – вытащить рабочую силу из сельского хозяйства, перераспределить в отрасли производства и услуг. Естественно, самый трудоемкий – это экспорт: тряпки, обувь, мебель, электроника и т.д. – без этого просто такое перераспределение не сделаешь. Во-вторых, высокие темпы экспорта позволяют много импортировать, а если посмотреть на эти страны, там очень много импортированного: сырье, материалы, продукция машиностроения – этого они сами пока не могли делать, они все это брали за счет экспорта. Так что экспорт – второй фактор.

Третий фактор – это отсутствие демократии в перечисленных странах, начиная с Японии. Китай, Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг, Таиланд, Малайзия, Индонезия – ни одна из этих стран за весь период высокого роста не имела многопартийной демократии. Там идут, конечно, бурные споры: почему это так, чем это вызвано. Это можно толковать по-разному. Первое объяснение – демократия мешает расти. Например, Индия с 60-х годов до недавнего времени не могла достичь того, что достигла Восточная Азия только потому, что политический фактор (демократические выборы) мешал. Филиппины, иногда Индонезия – то же самое.

Можно истолковать по-другому: тем, что слишком быстро развивались, и просто забыли про демократию, про либеральные взгляды, про политические вопросы, успокоились тем, что очень хорошо живут и экономика растет. В то же самое время в Филиппинах, в Индии очень низкие темпы роста – все озабочены другими вопросами: перераспределением ресурсов и т.д.

Я не политолог – я не буду слишком углубляться в этот вопрос, но следует отметить, что во всех удачных примерах высокого роста в Азии многопартийная система просто отсутствует. Она появилась намного позже, когда достигли достаточно стабильного уровня среднего класса, тогда они все начали быстро развивать демократию.

С другой стороны, стоит еще заметить, что во всех этих странах очень устойчивый и успешный политический строй, минимум коррупции (особенно так называемой произвольной), устойчивые институты, business friendly environment – то есть коммерческая среда достаточно доброжелательно относилась к новым вливаниям капиталов; достаточно хорошо развито коммерческое право, гражданское право и.т.д.

Еще один вопрос, который касается всей Азии – это вклад государства в мобилизацию сбережений. Если без сбережений не инвестируешь, если без инвестиций не растешь – бывает ли так, что азиатские государственные институты способствовали этим сбережениям: может быть, искусственно понизив потребление, распределение и т.д.? Мой ответ на этот вопрос неоднозначен. Есть примеры (Корея, Япония), когда, действительно, правительство и государство очень сильно приложили руку к распределению ресурсов, мобилизации сбережений. Но в то же самое время Таиланд, Сингапур, Гонконг, Тайвань – примеры противоположные: это достаточно либеральные экономические строи, где правительства сводили свои вмешательства к минимуму. Поэтому нельзя сказать, что успешный рост в Азии объясняется только успешной государственной политикой – тут множество факторов: культурные, исторические, демографические – очень большую роль играли в мобилизации сбережений.

Это касалось общеазиатской модели. Теперь я хочу пару слов сказать о Китае. Я сделаю сравнение того, что было в начале реформенного периода (конец 70-х – 80-е гг.) с Китаем, который существует сейчас. 25 лет назад мы видели классический социалистический строй экономики и общества. Почти вся экономика государственная: колхозы, сфера услуг и производства, мануфактуры, промышленность – почти все в руках правительства (примерно 85 - 90%). Прибыль распределялась только правительством. Все предприятия – только бюджетные. Это знакомая тема для российских экономистов. Самостоятельно не могли распределять ресурсы. Цены все назначались государством на федеральном и на местном уровне. Очень трудно было частной собственности конкурировать: свободного входа в экономику не было, не давали самостоятельно развиваться. Выхода тоже не было: убыточное предприятие охотно субсидировали, шло перераспределение, никто не закрывался в этот период; банковские займы и кредитование – только по распределению центральных или местных органов, пятилетки существовали во всех подробностях; инвестирование и новое строительство – только по распоряжению правительства. Это классический вариант, и 25 – 30 лет назад это все было.

Теперь я хочу противопоставить этому то, что есть в Китае сейчас (в середине этого десятилетия). Госпредприятий, конечно, еще очень много, их десятки тысяч, но они уже не составляют 80 – 90% экономики – они составляют 25 – 30%. Остальное – это либо приватизированные, либо псевдоприватизированные предприятия с достаточно большой долей частной собственности, либо просто это частная экономика, которая развивается в течение 20 лет. Почти все сельское хозяйство в частных руках, причем давно. Значительная часть тяжелой промышленности существует как госпредприятия. Легкая промышленность почти вся в руках либо частных владельцев, либо иностранцев. То же самое – в сфере мелких услуг (рестораны, легковой транспорт и т.д.)

Следующее: прибыль уже распределяется только предприятиями, государство уже не играет роли – оно собирает налоги, а все остальное делают самостоятельно бухгалтерии предприятий. Цены почти не назначаются в Китае государством. Энергетика – да: газ, нефть, электричество, местные городские услуги. Все остальное (если говорить об обычных товарах, обычных услугах) уже определяется рынком, а не государством.

Свободный вход в экономику Китай открыл не только для своих, но и для иностранцев. Сегодня почти в каждую отрасль не только можно вложить средства, но это охотно и делают, причем конкуренция не только со стороны частной собственности и иностранцев, но и со стороны госпредприятий. Если ты поедешь в Индонезию, на Филиппины, в Бразилию – там все по старой схеме: 1-2 больших агрегата, которые нефть перерабатывают, 1-2 большие авиалинии, единая сеть производства электричества, сталь – 3 больших завода – очень монополизированная среда, свойственная для развивающихся рынков. В Китае – ничего подобного. Там 20 авиалиний, все государственные, но жестко конкурируют друг с другом, причем без субсидий от правительства. Стальных заводов – чуть ли не тысячи. Производителей электричества – десятки. Тelecommunications – тоже большая конкуренция, множество фирм. Монополизации вообще нет в Китае. Один-единственный пример того, что еще не подлежит конкуренции – это железная дорога. В следующем году они приватизируют и ее и разобьют на части.

Что касается выхода, то в 80-е даже не смотрели на экономические результаты: если вы убыточны – пожалуйста, субсидируем, дадим, разберемся. В середине 90-х этого уже не было. Известна статистика: с 1996 по 2001год Китай закрыл – просто голо закрыл – десятки тысяч госпредприятий, уволили в течение пяти лет чуть ли не 30 000 000 государственных рабочий и отправили домой. Конечно, в процентном отношении это в Китае не половина всей рабочей силы, но все-таки 30 000 000 – это больше, чем работает во всей Корее. И они все ушли в частный сектор, их не устроило на новую работу государство. С тех пор всем предельно ясно: реально убыточное предприятие сразу подлежит закрытию и распродаже.

Формальных субсидий крайне мало в Китае. Если говорить о формальных бюджетных субсидиях – они только в двух отраслях: в энергетике, где потребительские цены на нефть чуть ниже мировых; и сельское хозяйство, где до сих пор помогают частным фермерам. И все, больше средств не дают. Банковские займы, кредитование идет по рыночному принципы, очень мало что идет по указу.

Вообще изменилась вся система перераспределения ресурсов. Если 20 – 30 лет назад пятилетний план выглядел как книга, то на сегодняшний день это маленький документик, который излагает общие лишь параметры макроэкономики. Уже нет отраслевых балансов, уже нет обязательных планов. Даже самые крупные инвестиционные отраслевые проекты сейчас не подлежат согласованию ни на центральном, ни на местном уровне.

Почему я через этот список пошел и все эти примеры приводил? Да, Китай, по сути дела, с политической стороны является до сих пор авторитарным, социалистическим по своему направлению взглядов. Но если смотреть на экономику, следов социалистической системы почти не осталось. Если говорить о ресурсах, которыми владеет или которые контролирует правительство, то налоговый сбор, вообще бюджетные ассигнации, которые идут в пользу государства, намного меньше по отношению к ВВП, чем в России, не говоря уже о Штатах или о Европе. Чуть ли не 18% ВВП – бюджетные ассигнации, бюджетные инвестиции. Для развивающихся стран это крайне мало.

Главные проблемы в Китае – это не отсутствие конкуренции, не искажения в экономике, это, наоборот, изобилие конкуренции. Там сбережение составляет 50% ВВП. Капиталов просто слишком много, финансирование на каждом углу. Все, кто занимается бизнесом в Китае, в отличие, скажем, от России, от Латинской Америки и т.д., жалуются лишь на одно: как только появляется прибыль - сразу 10, 20, 100 конкурентов появляются, которые эту прибыль съедают, и мгновенно эта возможность исчезает.

Так что в Китае своеобразная экономика. Я очень коротко и поверхностно, может быть, описываю ситуацию, те, кто живет и занимается там бизнесом, могут подтвердить, что это отнюдь не контролируемая экономика и отнюдь не социалистическая. Этим во многом объясняется, почему Китай так успешно развивался и развивается до сих пор. Дело в жесткой государственной политике, в подходе к перераспределению ресурсов, а, на мой взгляд, наоборот, жесткий отход государства от назначения directions, целей, источников.

На этом я хотел бы сделать паузу и закончить первый этап своего представления. У меня есть еще мысли о будущем Китая и о дальнейшем развитии, но сначала, может, сделать перерыв и обратиться к залу: комментарии, вопросы…

Вера Лебедева: У меня три вопроса возникло по ходу. Вопрос № 1: если мы говорим об инвестициях, то это Азиатский банк развития и Всемирный банк, которые активно вкладываются в экономику Китая. Одновременно у многих природных общественных организаций есть очень большие осторожности, напряженности в связи с тем, как в Китае расходуют деньги не своей страны. Есть ли, на ваш взгляд, механизм повлиять на средства, которые инвестируются в Китай через Всемирный банк, чтобы каким-то образом это стало более природно-экологически устойчивым.

Джонатан Андерсон (фото Алексея Чеснокова)

Джонатан Андерсон: Очень актуальный вопрос. Пару замечаний сразу. Первое – что ADB (Азиатский банк развития) и Всемирный банк активно еще работают на территории Китая, но отнюдь не имеют там такого влияния, которое имели 10 – 20 лет назад, когда Китай являлся нищим не только по некоторым отраслям, некоторым географическим зонам, но по всей стране и нуждался в этих деньгах. Общий займ Китая этим организациям до сих пор очень большой, но если смотреть на сегодняшние потоки, которые от них идут, то они направлены только на так называемую техническую помощь, это уже не реальные деньги, займы, ресурсы, это содействие: они иногда соинвестируют с частными проектами, с государственными, но в основном это эксперты, которые помогают. Китай на сегодняшний день не только инвестирует 40 с хвостом процентов экономики без помощи из-за рубежа, но еще и экспортирует 10% своего ВВП в капиталах в другие страны - в основном в Европу и Штаты. Это не мы помогаем и субсидируем Китай – это Китай помогает и субсидирует нас, государственные гособлигации, европейские гособлигации. Поэтому такая страна не нуждается фактически в дополнительном росте инвестиций в какой-то отрасли. Первая часть ответа – это то, что реально влиять на этот процесс крайне тяжело и трудно.

Второй ответ – о том, как быть с окружающей средой – самая большая надежда на самих китайцев. Конечно, бедным китайцам, которые живут в западной части страны, важен только рост, они готовы страдать, дышать грязным воздухом. Но уже средний класс (в Шанхае, на восточном побережье) – они уже активно выступают. Если говорить о массовых митингах и т.д., сегодня их не политика волнует и не экономические вопросы, а главный вопрос – если нефтеперерабатывающий завод, то только не у нас, пожалуйста, не в нашем районе, не в нашем городе. Это очень интересно.

Борис Долгин: Но это городское население, а сельское бунтует по другому поводу.

Джонатан Андерсон: Да. Но если высказать общий взгляд на будущее, я хочу отметить, что Китай, конечно, - очень большая страна, и китайская загрязненность затрагивает нас всех. Но если смотреть на уровень загрязненности, показатели воздуха – они где-то стоят с Сеулом 60 – 70-х гг., Токио 50-х, отнюдь не хуже. Хуже только потому, что совокупность больше и страна больше, побочные на нас эффекты больше, но они дышат таким же плохим воздухом, каким дышали все, кто развивался именно такими темпами. Это является закономерностью развития. Через двадцать лет китайский воздух будет очищаться, потому что вся эта промышленность уйдет в Индию, Индонезию, которые становятся middle income society. Мы будем говорить не о китайской проблематике, а об индийской. Я не думаю, что они будут развиваться по-другому. Нам придется просто потерпеть и дышать тем, что нам дают.

Другой вопрос – вода. Уникальная проблема в Китае это на самом деле не загрязненность воздуха, а отсутствие водных ресурсов: просто от природы нет воды в северной части страны, на юге пока еще хватает, но через 10 лет тоже не будет хватать. Вот это очень важный вопрос: что будем делать? Будем импортировать через 10 лет в Китай. На сегодняшний день Китай – чистый экспортер сельскохозяйственной продукции. Пока зерно не импортирует, мясо не импортирует, несмотря на то, что у них 1,3 миллиарда человек. Через 10 лет этого не будет, конечно, они будут импортировать, и очень большими темпами и суммами. Вот решение этой проблемы.

Борис Долгин: Маленькое примечание: по поводу финансового симбиоза Китая и Соединенных Штатов читайте лекцию Вальдмана.

Вера Лебедева: Второй, немножко связанный вопрос. Я не знаю, насколько вы в теме отношений России и Китая на Дальнем Востоке. Исходя из того, что я сейчас слышала и из того, что я вообще знаю, тот супервсплеск Китая экономический привел к большим проблемам на нашем Дальнем Востоке.

Борис Долгин: Простите, к каким проблемам?

Вера Лебедева: К вывозу леса, вывозу всего, даже частей тигров: все, что можно вывезти, вывозят. Это, конечно, наша проблема. И, тем не менее мои коллеги природные беспокоятся, происходит сдвиг к развитию на западе и особенно на северо-западе Китая, и это реально большая угроза нашим ресурсам уже юга Сибири. Какова ваша экономическая оценка ситуации: действительно ли природные люди имеют право бить тревогу?

Джонатан Андерсон: Это правильно и очень реально, потому что если посмотреть на последние 20 лет, то на восточном побережье была вся промышленность, туда отправлялась молодежь из западных сельскохозяйственных районов, они все пошли работать на фабриках, на стройках. И все это на восточном побережье, от севера до юга (и юг в первую очередь). Почему? Потому что с 1994 – 95 года по 2005 сельское хозяйство просто стояло в Китае. Фермеры, крестьяне вообще не имели отношения к этому высокому росту. Услуги, промышленность были на востоке. Доходы их росли неслыханными темпами: 20%, тогда как в сельскохозяйственных районах – 2 – 4% годового роста. Естественно, все сбежали оттуда.

Сейчас по-другому. За последние 4 года в агросистеме, сельском хозяйстве доходы растут быстрее, чем в городах. Конечно, с очень низкого уровня, конечно, разрыв очень большой, но началось что-то совершенно иное. Почему? Потому что образовался дефицит пищевых продуктов. Китайцы сейчас питаются не только рисом и овощами, а мясом, молоко стали пить, йогурт - национальный напиток уже в Китае, это уже другой день, другая диета. Спрос на зерно и сельскохозяйственные продукты растет.

Второй момент – государственная поддержка. 10 лет назад государство просто голодало. Если говорить о центральном федеральном бюджете – они даже своих госслужащих не могли кормить, не то субсидировать сельское хозяйство. На сегодняшний же день – огромный профицит. У них денег даже больше, чем они могут тратить – естественно, они очень охотно увеличивают субсидирование, заработная плата идет. 30 лет назад - так называемая «one child policy» - ограничение только на одного ребенка, а теперь – страшный дефицит образовывается молодежи, особенно на фермах: все, кто мог уехать, уехали в последние 10 лет. Теперь стараются вытащить, чтобы быстро развивать там экспортное хозяйство, промышленность и т.д., для чего повышают заработную плату – на 15 – 20% в год - чисто потому, что рабочей силы нет в Китае. Это все идет на западную часть, все идет фермерам и сельскохозяйственным семьям.

За последние 4 года весь рост розничной торговли, telecommunications (мобильники покупают, всякие дешевые тряпки) – это все в западной части происходит. Если говорить о новых вливаниях, о новых движениях распределения ресурсов, то все стали очень охотно инвестировать именно инфраструктуру запада. Так что, действительно, через 5 – 10 лет то, что вы видите сейчас – ресурсный голод – это все проявляется понемногу в восточной части, в центральной части, это только начало, господа.

Борис Долгин: Ну, все из села, конечно, в города бросились, но только 800 миллионов-то осталось.

Джонатан Андерсон: Те, кто уехал работать на фабриках и на стройках, делают это не постоянно. Интересно, те, кто был в трущобах Сан-Паулу, Рио-де-Жанейро, Джакарты, Мехико – там десятки миллионов людей живут в плачевных условиях. В Китае этого нет. Поедешь в Пекин – относительная чистота, вот сельскохозяйственная зона – и начинается организованный город, трущоб нет, как в Индии, как в других местах. Почему? Первый ответ – что не дают, их сразу берут и отправляют домой. Это не главное: такая же политика в Бразилии, в Индии, но отнюдь не успешная. Второй ответ – более правильный: в Китае очень успешно перераспределяли землю: они уничтожили колхозы и всю землю отдали семьям. Каждая семья в селе имеет полгектара земли и одного ребенка. Он, конечно, уехал работать на стройку, на фабрику, но через 7 – 8 лет он обязательно вернется. Никто не поедет постоянно жить в городе, жить в трущобах, жить в мусоре, потому что они могут спокойно (не очень, конечно богато) существовать за счет их полутора гектаров земли, и они возвращаются. Уникальный случай: только на Тайване и во Вьетнаме было такое перераспределение. Но это повод № 1 для социальной стабильности в Китае, потому что все сельскохозяйственные районы встроены в социальную систему.

Другой момент – почему сейчас запад начинает развиваться – первое поколение этих мигрантов – они все возвращаются, на свои сбережения они намного лучше живут у себя дома на западе, чем с этими же сбережениями на востоке.

Борис Долгин: Ну, плюс национальная политика – на западе – СУАР, на юго-западе - Тибет. Да, последний вопрос.

Вера Лебедева: Опять параллель с Россией и Китаем. Россияне, если они имеют средства, то стараются их куда-то вкладывать. Мне интересно, состоятельные китайцы держат свои деньги где угодно (в Штатах, в Европе) или они тоже вкладывают их в Китае?

Джонатан Андерсон: Не тоже, а исключительно возвращаются в Китай заниматься бизнесом. Я учился в аспирантуре – там огромный налет китайцев. Первое поколение – те, кто уехал в конце 80-х – начале 90-х. Был момент, когда они плевались на Китай: «Не будем возвращаться никогда!» 10 лет они выдержали, а за последние 5 лет все мои однокурсники, все без исключения приехали заниматься бизнесом или преподавать туда. У китайцев это одностороннее сейчас движение туда.

Вера Лебедева: То, что китайцы зарабатывают в мире, они везут домой?

Джонатан Андерсон: Когда рост 11%, зачем тогда жить в Штатах?

Борис Долгин: Спасибо.

Григорий Глазков: У меня основной интерес к институциональной части, а она, как я понимаю, будет во второй половине выступления – я про это тогда пока не буду спрашивать. Я скорее про сами факторы роста - два коротких технических вопроса и один обобщающий комментарий.

Уже упоминалась экология. Получается, что это очень важный фактор темпов роста – что не происходит затрат на экологию, что это в издержки не входит. Ты перечислял в процентах, что там в 9,5 эти входит, а есть ли какие-то оценки того, сколько стоит то, что не тратят на экологию?

Джонатан Андерсон: Есть такие оценки. Причем сейчас министерство экологии в Китае каждый год усиливается в госструктуре: сначала была комиссия, потом повысили до министерства. Каждый год они делают такие оценки «зеленого ВВП» и считают не по потерям роста, а по потерям годового ВВП. Они считают, что ежегодные издержки, потери, которые идут от экологии – от 4 до 8% ВВП. Я не знаю, как это к росту относится, я не делал таких подсчетов. Но это достаточно впечатляющие цифры.

Григорий Глазков: А имеет экономический смысл примерить это именно к темпам роста и вычесть это?

Джонатан Андерсон: Есть такой проект, они стараются это делать, и я думаю, что через пару-тройку лет это появится.

Григорий Глазков: В том числе это имеет и прогностический смысл: чтобы представить себе, что будет происходить дальше.

Джонатан Андерсон: Конечно, я думаю так.

Григорий Глазков: Спасибо. И второе: ты уже говорил, что это рост с очень низкой базы. Вот здесь тоже интересно было бы по цифрам попробовать взглянуть, какую долю то, что это именно догоняющий вариант, может занимать в этих рекордных темпах. Об этом не следует забывать.

Джонатан Андерсон: Большую долю. Я буду затрагивать этот вопрос, когда буду говорить о дальнейших прогнозах развития экономики и политики. Это очень важный фактор. Я буду приводить не только китайский пример, а общеазиатский.

Григорий Глазков: Я даже конкретизирую этот вопрос. Если сравнить Китай с Россией и взять российские темпы экономического роста, учесть, с какой базой сейчас растет Россия и с какой базой растет Китай, чтобы с этой точки зрения сопоставить темпы той и другой страны. Имеет смысл?

Джонатан Андерсон: Имеет смысл и могу попробовать это сделать, я попытаюсь, но подожди чуть-чуть, Гриша.

Григорий Глазков: Ну тогда вот мой комментарий, который напрашивается из этой части твоего выступления. Получается, что Китай обязан двум вещам своими темпами. Первое – тем, что это очень бедная страна, это очень важное обстоятельство.

Джонатан Андерсон: Конечно.

Григорий Глазков: Это отражается и на темпах накопления. Экологический фактор тоже в эту же корзину попадает, поскольку это свойство бедной страны: люди не ценят окружающую среду. Получается, что это один центральный фактор успеха. И другой фактор, по-видимому (поскольку есть другие бедные страны, которые совсем так не растут), заключается в том, что государство не забирает себе эти деньги, не забирает себе капитал и не занимается его инвестированием. Получаются, если совсем коротко, именно такие два фактора.

Джонатан Андерсон: Если совсем упрощать, то высокое сбережение является основой азиатского роста. Если относить к первому пункту – то абсолютно да.

Григорий Глазков: Если сравнивать с Россией, точнее, с Советским союзом, который несколько похожую имел ситуацию, до войны особенно, - тоже там была бедная страна, тоже это был процесс индустриализации.

Джонатан Андерсон: Ты правильно упоминаешь, что до войны, потому что у советского периода другие закономерности.

Григорий Глазков: Да, но при этом совершенно другая роль государства в экономике.

Джонатан Андерсон: Абсолютно согласен.

Вадим Ступин: Хотелось бы спросить (мы, к сожалению, в России не очень много знаем о китайских экономистах), есть ли в Китае экономисты, которые влияют на проведение экономической политики, есть ли какая-то доминирующая экономическая школа, какой экономической теории они придерживаются, и министры финансов, главы центрального банка – кто они, какое у них образование?

Джонатан Андерсон: Я бы сказал так: если сравнить с Россией 80-х – 90-х годов, когда были сильные экономисты, школы, которые реально повлияли, то такого, если честно, в Китае нет и не было никогда. Есть исключения – отцы китайской реформы 80-х. Я могу там 2 – 3 примера привести. Но если говорить о сегодняшней политике на техническом уровне: поедешь в Китай, идешь там в министерство финансов, центральный банк – очень образованные, многие уже с западным образованием, с техническим, очень хорошо знают свое дело. Но если смотреть на верхушку, на определяющих ситуацию – нет такого: для них закон – это успех. Действительно, они так и пошли на реформы: «давай попробуем, успешно, отлично, давай еще, дальше туда двигаемся».

Борис Долгин: То есть эмпирики.

Джонатан Андерсон: Эмпирики. При этом я должен еще сделать замечание. Успех Китая, в отличие от России начала 90-х, это постепенный подход. Не следует забывать, что специфическая особенность Китая – что они начали достаточно рано. В России существовал огромный агрегат – слишком развитая промышленная система, и 5 – 10 лет назад она сломалась. В Китае этого не было: они начали реформы в 80-е, когда тяжелая промышленность только что начала существовать, когда только начались вливания в легкую промышленность, когда сфера услуг была очень ограниченной. Они начали на очень раннем этапе, и это, конечно, во многом объясняет успех их так называемых поэтапных реформ. Они строили, они не разрушили, тогда как в Советском союзе было что разрушать. В Китае этого просто не было – это была бедная сельскохозяйственная страна.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: У меня 2 вопроса. Первый: не могли бы вы охарактеризовать коротко, как все-таки проходила приватизация в Китае. Потому что нашу приватизацию в России мы характеризуем словом «грабительская».

Борис Долгин: «Мы» - это кто?

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Люди, живущие в России.

Борис Долгин: Некоторая часть людей, живущих в России, точный размер которых предстоит когда-нибудь определить.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Но и некоторая часть тоже имеет право на вопрос.

Борис Долгин: Да, конечно.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: И второй вопрос очень простой. Вот мы говорим об экономическом росте, но большинство стран мира, в том числе Соединенные штаты, выли, мягко говоря, от качества товара, приходящего из Китая. Вот сейчас что-то изменилось в этой области?

Джонатан Андерсон: Я сначала на второй вопрос отвечу. Я, может быть, не расслышал: не устали ли мы потреблять китайские товары? Интересная тема: сейчас в Штатах или в Европе в любой магазин пойдешь – все, конечно, «made in China». Если вернуться в 80-е годы, в Штатах и частично в Европе это не было «made in China», а было «made in Taiwan», «made in Hong Kong», «made in Korea». На самом деле это просто перераспределение: доля дешевых тряпок и товара из Азии по отношению к общему потреблению в Штатах мало изменилась. То, что раньше производили в других частях (в том числе в Японии, в Корее и т.д.) – все сейчас стали делать, причем самые низкие, последние этапы (packaging, шурупы прикрутить, основные детали), это все делается в Китае, и, конечно, лейбл «made in China» и т.д. Если говорить о Штатах, раньше это просто называлось по-другому: те же дешевки, только с другим названием.

Европа – другое дело. Когда возникла тихоокеанская торговля в 50 – 60-х, достаточно быстро отказались от своего производства. Текстиль в Штатах давно не делается, какие-то десятки тысяч людей, которые остались в каких-то заводах. Дешевые игрушки, электроника давно не делаются на территории Соединенных штатов – они уже 20 – 30 лет как все отдали Азии. В Европе отнюдь не так: Испания, Италия до сих пор тряпки, обувь, пиджаки, кожаные изделия, электронику делают на площади Европы. Если смотреть торговую статистику, сейчас главное вливание происходит в Европе. Штатам, другими словами, не на что жаловаться, потому они давно уже прошли этот этап. Главное поле битвы сейчас – это европейская экономика, где до сих пор существуют все эти отрасли и все эти рабочие места. Азия и Китай в первую очередь активно их завоевывают. 10 лет назад Европа составляла 18% азиатского экспорта, тогда как Штаты – 31%. Сейчас эти цифры изменились: Штаты – 20%, Европа – чуть ли не 30% азиатского экспорта. Так что надо говорить скорее о европейских рынках.

Борис Долгин: Был еще первый вопрос – от «некоторой части». Повторите, пожалуйста.

Информационно-аналитический портал «Народная инициатива»: Как проходила приватизация?

Джонатан Андерсон: Об этом можно говорить долго. Общие тенденции – два момента. Первое – это то, что в России просто было что приватизировать, была громадная ресурсная экономика, промышленная экономика, причем они решили это делать сразу. В Китае по-другому поступили: поэтапно развивалась государственная схема, не дали сразу приватизировать. Но если говорить о государственном предприятии сегодня в Китае – оно никак не отличается, в принципе, от частного: государство не играет роли в принятии решений, они конкурируют на рынке как любое другое предприятие, просто государство имеет там свои акции.

Как произошла приватизация? Постепенно и по двум направлениям. Первое направление – естественный прирост частной экономики вокруг стабильной и мало развивающейся госэкономики.

Борис Долгин: Которая просто была к концу 70-х годов, когда все это началось, очень слабо развитой, особенно после разрушения в ходе «большого скачка».

Джонатан Андерсон: Госпредприятия тоже оставались и развивались, вокруг них просто быстро появилась частная экономика. Второй момент – это так называемая псевдоприватизация. Они не полностью продавали – они привлекли инвесторов, акции продавали, 50 – 55%, может, и на сегодняшний день государственные, но там достаточно солидная доля со стороны частной собственности. Таких половинчатых вариантов очень много. Главное – они ведут себя как рыночные институты именно потому, что государство отступило от регулирования чуть ли не по каждому вопросу. Сегодня Китай не абсолютно частная экономика, до сих пор достаточно весомая доля госсектора.

Ольга Бессонова (Институт экономики, Новосибирск): У меня как раз вот к этому месту (о том, что в Китае рыночная экономика) и вопрос, и провокационный тезис. Суть его заключается в том, что на самом деле вы нам нарисовали такую радужную картинку: сначала вы показали нам, что Китай – это огосударствленная экономика 80-х годов, и очень глубоко, я считаю, и подробно нарисовали институциональный образ, и очень большие сходства с Россией (я думаю, это типологические черты азиатской модели, которую Запад так транслирует), затем нам нарисовали некоторую маленькую картинку частной институциональной среды в Китае, но с двумя оговорками, что интересно, базовые отрасли – энергетика и сельское хозяйство остались в руках государства.

К чему я веду это все? К тому, что существует на самом деле разветвленная экономическая мысль о том, что (ведь Китай не вчера родился – за ним стоит очень длинная история) азиатские способы производства и модели развиваются циклически, и цикл этих империй заключается в том, что, имея мощный государственный период, имперский период, на каких-то этапах по каким-то причинам они распадаются, и возникает квазирыночная среда. Государство уходит в тень (оно в виде акций там присутствует, в виде базовых отраслей), и внешне кажется, что Китай и, допустим, Россия, идет к рынку, а на самом-то деле некоторые остовы раздаточной экономики погружены в совершенно иное место, и на каком-то этапе (вот уже сейчас Россия создает госкорпорации, вы знаете) происходит щелчок, переключка, сдвиг, и новый цикл возрождается.

Вы, как я сейчас думаю, будете прогнозировать, как экономика Китая здорово так будет развиваться по рыночным путям. А я хочу ваш оптимизм немного умерить. Почему? Мой прогноз, что скоро и Китай начнет создавать госкорпорации в некоторых местах, объясняя, что туда не идет бизнес, экономика не конкурентоспособна, «мы сейчас создадим, а потом приватизируем» (когда? через 150 лет!)

Таким образом, я хочу узнать ваш прогноз относительно этого и сопоставить его с моим. Спасибо.

Борис Долгин: То есть перейти от линейной траектории к циклической.

Джонатан Андерсон (фото Алексея Чеснокова)

Джонатан Андерсон: Очень хороший вопрос. У меня три замечания, или ответа. Первый – это мелкая поправка. Когда я об энергетике и о сельском хозяйстве говорил – это не то, где государственные отрасли остались, это единственный сектор в Китае, который субсидируется на сегодняшний день государством. Энергетика почти вся в государственных руках, сельское хозяйство – почти на 100% в частных.

Если говорить о тех отраслях, где государство в настоящее время держит свои 50, 80, почти 100% - это и есть энергетика, это телекоммуникации, железные дороги, авиалинии и ряд отраслей тяжелой промышленности.

Чтобы более корректно выразиться, я хотел бы вернуться к мысли, которую я, наверное, неправильно изложил. Даже с теоретической точки зрения есть огромная разница между государственной экономикой как собственностью и государственной экономикой как институтом экономического поведения. Если вспомнить работы Януша Корнаи, там бурные споры идут: что является сутью – собственность или присутствие и отсутствие жестких бюджетных ограничений. Китай – это наглядный пример: такие отрасли, как энергетика, как производство стали, как машиностроение, где госдоля до сих пор еще очень высокая, тем не менее, имеют самые что ни на есть жесткие бюджетные ограничения. С одной стороны, почти полностью государственные институты, оставшиеся острова госсобственности, они ведут себя почти на 100% как рыночные институты, потому что государство не вмешивается в их ежедневное поведение: они не субсидируются, государство не назначает их цены, они конкурируют жестко, их много, там почти нет монополизированных отраслей. Сейчас они еще охотно приватизируют.

Через 10 – 15 лет – это мое третье замечание – там не останется госсобственности. Я не отрицаю, что там есть долгосрочные циклы, но, если смотреть на 5 – 10 лет вперед, направленность очень явная в Китае: они раздают сейчас и продают тяжелую промышленность и тяжелые услуги, которые 10 лет не трогали, а сейчас начинают распродавать. Они только-только влюбляются в рынок.

Что будет через 30, 40, 50 лет – выше моих сил предсказать, но среднесрочные тенденции – только на приватизацию.

Борис Долгин: Я прошу прощения, просто сейчас будет последний вопрос в нашей первой части. Хочется, чтобы гарантированно успели вторую. Дальше будут вопросы и по первой, и по второй.

Игорь Эйдман (ВЦИОМ): У меня короткий тривиальный вопрос. Как вы считаете, Китай будет развиваться в сторону плюралистической демократии и классической рыночной экономики, которая существует в Западной Европе, в Штатах и т.д., или все-таки это некий новый, незападный путь развития, который приведет к какому-то новому результату, к которому тоже придет рыночная экономика и плюралистическая демократия в западных странах, но через другие варианты, другие пути?

Джонатан Андерсон: Это вот как раз вторая часть моего доклада.

Борис Долгин: К тому же здесь есть маленький уточняющий вопрос: Япония – это западный путь развития? Нужна просто система координат, в которой можно отвечать на этот вопрос.

Игорь Эйдман: Япония – это такой восточный вариант, адаптированный под западные стандарты демократии (в той степени, в какой это вообще возможно), соответствующий основным канонам западной либеральной демократии и рыночной экономики.

Джонатан Андерсон: Это как раз переход к остатку представления, причем это не вторая половина доклада, а последние мысли.

Вернусь к самой первой части. Если смотреть на соседей Китая, как они развивались – все почти без исключения одним путем: они кровь из носу с низкой базы вливания капиталов, высоких сбережений достигли 8 – 9% годового роста. Потом – через 20, 30, 35 лет – опять почти без исключения произошло что-то очень интересное. Первое – это, конечно, когда образовался средний класс не только как миноритарии, а как большинство страны: в городах люди имеют достаточно приличный доход, у всех машины, квартиры.

Почти все страны отказались от авторитаризма и перешли в достаточно крепкую западную модель многопартийной системы. Это Япония, Корея, Тайвань, которые были такими же жесткими авторитариями, как Китай, если не больше, в свои 60 – 70-е. Это Малайзия, которая сейчас это переживает, Таиланд со своими перетрясками, Гонконг, который наконец-то двигается в эту сторону. Одно исключение, конечно, Сингапур, но следует отметить, что это то ли страна, то ли город: если поедешь в Штаты, то на городском уровне, в Москве на городском уровне – это тоже не демократия, а феодальная вотчина, и Сингапур в этом отношении не исключение.

Второй интересный момент (опять к замечанию Гриши): накопление капитала – это, конечно, очень успешно в первый период может привести к высоким темпам роста, но уже при достаточно существующем накоплении идет естественное замедление. В Японии, например, сегодня доля сбережения в экономике чуть меньше, чем была, но до сих пор достаточно высока: они инвестируют на сегодняшний день больше, чем Штаты или Европа, но они растут медленнее. Почему? Потому что уже перенакопление капиталов, предельная производительность снижается чуть ли не до нуля. То же самое сейчас Корея, Тайвань – они уже не растут на 8 – 9% , а растут на 3 – 4%, может, 5%. Потому что уже голыми инвестициями, голым сбережением таких результатов не достигнешь.

Так что переходы на демократизацию – почти закон для Азии при среднем и высоком уровне доходов. Второе – замедление темпов роста – тоже закон без исключения для азиатских соседей. Третье – это, конечно, большие структурные изменения: отказ от загрязняющих промышленных отраслей, от низкопроизводительных отраслей, переход на более европейский, западный образ жизни.

Следовательно, с сугубо экономической стороны, на этом этапе уже нет «азиатской модели». Они выглядят уже достаточно похоже (не совсем, конечно) на Европу и Штаты. С точки зрения макроэкономики можно какие-то закономерности отметить.

Теперь вопрос: Китаю как быть в этом отношении. Первый пункт – демократизация – это очень спорный вопрос. Если спросить китайцев, причем состоящих в компартии, официальная их позиция, что демократия может быть, но нужно пройти долгий путь (50 лет). На сегодняшний день их модель – это Сингапур с жесткой рыночной экономикой, но с какой-то долей госсобственности и влияния. Конечно, достаточно однопартийный, авторитарный режим до сих пор. Причем сингапурцам хорошо, нормальная страна. Не всем, правда, есть те, кто сидят, преследуются правительством. Но все-таки достаточно хорошо живут. В Китае это смотрится как рай.

Компартия – уже не экономический, а идеологический институт. Что касается экономики, они готовы почти полностью перейти на рыночные условия, приватизация для них не страшна. Они боятся двух вещей. Первая – это экономический крах, естественно. Главный закон для них – это стабильный рост, избегание любого вида искажений, «мыльных пузырей». Вторая - это олигархизация страны и образование институтов, которые могут конкурировать на национальном уровне с партией. На сегодняшний день таких институтов нет. Почему так интенсивно и жестко расследовали дело секты Фалуньгун? Их преследовали и почти уничтожали не потому, что у них борьба против религии или суеверия, а потому, что вдруг оказалось, что их там десятки миллионов. Это некая подпольная структура, которая даже на высоком уровне стала влиять на политику.

Борис Долгин: С большим потенциалом мобилизации.

Джонатан Андерсон: Их просто под корень уничтожали.

То же самое – западные негосударственные институты (экологические и т.д.): они могут работать на местном уровне, но им не дают развиваться на национальном уровне, потому что это тоже смотрится как некий противовес или даже конкурент компартии. Их жестко достаточно преследуют в этом плане.

С другой стороны, уже очень активно происходит демократизация снизу. В сельском хозяйстве сейчас достаточно свободные выборы на многих местах. Сначала они ограничивались членством в партии, а сейчас кто угодно может баллотироваться, потому что оказалось, что это очень хороший способ избежать коррупции и произвола на местном уровне, это улучшает обратную связь.

Борис Долгин: Воздействие на управление - на уровне сельского поселения?

Джонатан Андерсон: На сегодняшний день это сельское поселение и все. Но это уже можно назвать почти свободной демократией. Не во всех местах, но во многих местное самоуправление, свобода выборов.

Следующий этап – районный. Они активно это развивают именно как местное самоуправление, а не национальное. Можно сказать, внутрипартийная, но демократизация. Через 20 – 30 лет это произойдет по всей стране, причем, на мой взгляд, корейским или японским путем. Если экономика будет развиваться хорошо, будет не крах коммунистической партии, а она просто будет потихонечку разваливаться на части, как ЛДПЯ в Японии: будут какие-то фракции…

Борис Долгин: Ну, в ЛДПЯ фракции были с самого начала.

Джонатан Андерсон: Но единое, общее право было, потом оно достигло какого-то уровня, и они стали распадаться на разные партии. Я думаю, китайский путь при хорошо развивающейся экономике будет именно таким. Причем с приходом среднего класса, который достаточно уже силен в главных городах (Пекине, Шанхае и т.д.), это уже намечается мелкими оттенками на городском уровне.

Я уже упомянул замедление роста. В Китае на сегодняшний день 9,5 – 10% - это может быть в течение 10 – 20 лет, через 40 лет Китай может показывать 4 – 5%. Почему? Потому что рост населения: через 20 лет в Китае не будет ни роста рабочей силы, ни общего роста населения. Будет уже достаточное накопление капитала, когда произойдет естественное замедление с этой стороны.

Третий момент – структурные изменения. Сегодня все эти дешевые тряпки, электроника – все это «made in China», а через 15 лет все это будет «made in India». Если в начале десятилетия дешевая рабочая сила стоила каких-то там 50 – 70$ в месяц (это те, кто из деревни пришли работать на фабрики), то сегодня это 140$, через 5 лет это будет 300$. Курс валюты укрепляется, рабочий оклад сейчас очень сильно растет, через 10 лет это будет 500 – 600$ в месяц.

На этом этапе продолжать экспортировать дешевые вещи просто не получится. Китаю предстоит переход уже на среднее звено – на электронику, даже на высокую электронику, они будут отказываться от тряпок, от обуви, от мебели. Это сегодня уже происходит. Это переходит к Вьетнаму, Камбодже, Бангладеш. Сейчас Индия очень активно развивает свою инфраструктуру по этому поводу. Индонезия теперь будет конкурировать.

Что касается загрязнения, экологических проблем, это тоже сначала будет в некотором роде ухудшение при переходе на тяжелую промышленность и снова улучшение, когда Китай переключится на сферу услуг.

Вот такие прогнозы. Что может им помешать? В первую очередь, это кризис: все внезапные, неожиданные политические сдвиги почти без исключения в Азии произошли вслед за экономическим сдвигом. Вдруг там рост падает с 10 до 0, крах экономики, валюта обесценивается – это всегда ведет к политическим изменениям. Существует ли реальный риск такой тенденции в Китае? В ближайшие 5 лет – почти нет. Все острые вопросы, которые стояли пред Китаем, решились или решаются в последние 7 – 8 лет. Банки, высокая доля плохих займов 10 лет назад, когда я работал в Китае в МВФ, об этом только и писали – про грядущий банковский кризис. На сегодняшний день все эти плохие займы убраны. Они только что потратили сотни миллиардов долларов, чтобы почистить банковскую систему. Бюджетный крах: 10 лет тому назад не могли кормить даже своих госслужащих, а сегодня – изобилие бюджетных ресурсов, они не знают даже, куда их деть. Успешная экономика, большая рентабельность и от этого – большой налоговый сбор.

На самом деле один из острых вопросов – возможный дефицит ресурсов. Кто будет снабжать Китай, причем не столько нефтью, сколько углем? Если будет внезапное замедление роста китайской экономики в 2010 – 2011 году, это будет из-за дефицита угля, который на сегодняшний день кормит всю энергетику. Все электричество на 75% - это уголь, а не газ или гидро. Дальше может начаться дефицит железа. Китай только теперь начинает думать о том, чтобы импортировать зерно и пищевые продукты, но через 10 лет это будет достаточно сильной тенденцией в китайской экономике. Тоже вот вопрос: кто будет Китай кормить? Сейчас он себя кормит, но через 10 лет, на мой взгляд, это будет невозможно.

Вопрос из зала: А почему?

Джонатан Андерсон: Три фактора, в основном. Первый: в Китае очень мало земли пригодной, там Тибет, горы, пустыни. 20 лет за счет производительности земли они жили, до сих пор себя кормят, но это уже достигло предела. А потребление удобрений – самое высокое по всем развивающимся странам. Уровень ирригации - №1 по всем развивающимся странам мира. Уровень гибридизации – тоже №1. Предстоит еще механизация: она очень медленно идет, потому что все сельское хозяйство в руках мелких фермеров.

Борис Долгин: Как они это будут решать?

Джонатан Андерсон: Импортировать.

Борис Долгин: Нет, как они будут решать судьбы фермеров, что они будут делать через 10 лет?

Джонатан Андерсон: В течение 20 лет они будут потихонечку продавать земли.

Борис Долгин: И приходить в города?

Джонатан Андерсон: Города будут приходить к ним. Урбанизация и субурбанизация идет не только в восточных штатах – самые быстрые темпы урбанизации в центральной и западной частях. Причем это естественная, я бы сказал, урбанизация: село в городок, городок в город. Это сейчас быстрыми темпами съедает сельскохозяйственные земли. Это первое.

Второй момент – просто отсутствие воды. Воды очень мало, особенно в северной части. Через 10 лет не только как они будут ирригацию делать, но вообще как будут пить пресную воду? Это очень острый вопрос сейчас.

Третье – это урбанизация и изменения в диете, особенно сильные в последние 10 лет. У меня много исследований по этой теме. Все выводы говорят о том, что Китаю просто не избежать импортирования пищевой продукции из Канады, Штатов, Бразилии, Австралии, России в первую очередь.

На этом я заканчиваю.

Борис Долгин: Спасибо. Сейчас перейдем к вопросам.



polit.ru/lectures/2008/07/17/china.html

@темы: Мир вокруг нас, Экономика, Новости, Политика, Точка зрения, Учеба

---

Российская элита на переходе Лекция Ольги Крыштановской

Российская элита на переходе
Лекция Ольги Крыштановской

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным социологом, доктором социологических наук, специалистом по исследованию элит, директором Института прикладной политики, руководителя сектора изучения элит Института социологии РАН Ольгой Крыштановской 29 мая 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Обсуждение


Борис Долгин: Большое спасибо. Вопросов, я думаю, будет много. Начну со своего, методологического. Когда мы говорим о том, что нечто было в намерениях, - это ведь реконструкция на базе того, что мы имеем в виде действий. Не получается ли так, что совокупность, скажем, реактивных действий мы выстраиваем в изначально спланированную стратегию. Нет ли такой опасности домысливания?

Крыштановская: Есть такая опасность. Но в этом, в общем-то, заключается политический анализ и построение каких-то сценариев. Мы придаем смысл тому, что уже произошло. Хотя не исключено, что множество хаотических процессов случайно сплелись в такой рисунок. Но в случае с Путиным все-таки мне кажется, что он все-таки очень многие вещи планировал. Просто видно. Ну, даже простой пример. Дело Ходорковского. Ну, предположим, Ходорковский финансировал оппозиционные партии, а Путин рассердился и посадил его. Спонтанно. Ничего подобного! Во-первых, это миф, что оппозиционные партии как-то иначе, чем другие. В Кремле собиралось совещание из предпринимателей, и распределялось, кто какую партию будет финансировать. То есть это вовсе не было какой-то спонтанной инициативой Ходорковского. А вот запланированность и продуманность действий властей – очевидна. Сначала появляется некий доклад об олигархической угрозе. Это январь 2003-го. Потом, начиная с февраля, по всем каналам телевидения лавиной пошли ток-шоу на тему: как наворовали олигархи, надо ли отнимать собственность, надо ли вводить ренту, и вообще - что с этим делать. И только потом, когда общественное мнение было подготовлено, последовал арест Ходорковского. Так что я думаю, здесь планируют достаточно тщательно.

Григорий Чудновский: У меня два вопроса. Первый касается отправного пункта, с чего вы начали, что Путин сказал: остановим революцию. Такая была фраза. Но Путин в то время нигде публично не говорил об этом. Он говорил про сортиры, еще про что-то. Но он не говорил про остановку революции. Это почти очевидно, потому что Ельцин ему передал, да. Он не мог так сказать. Но был другой человек, который это сказал. И до сегодняшнего дня в Интернете можно найти интервью Проханова – Павловского, где это точно сказано: остановить либеральную революцию. Это май 2001 года. Остановить либеральную революцию, подвести под ней черту. И при этом Павловский сказал: «Нет, черта - это слишком простая линия». Я хочу обратить ваше внимание, что вы сосредоточившись на силовиках, ничего не сказали об идеологах. И я хочу, чтобы вы мне ответили, почему вы так сделали? Вы выпускаете интеллектуальную силу, которая возникла. Декабрьские выборы прошлого года и мартовские этого, показали, что такое консолидированные интеллектуалы. И я не понимаю, почему у вас выпало это звено. И еще один момент. Это к первому вопросу, где Павловский сказал, высказал одну модель, какой ему нравится человек – гражданин России. Это верующий, православный. Дети его ходят в школу. У этого человека есть работа, значит, отдых, там заработок. Точка. Он сформулировал, по Маслоу, нижний уровень, вот такого человека. Он правильно сделал. И этот главный компонент, когда нейтрализовалась активная часть населения, которая в девяностых была спонтанная, да. Она демократию недопонимала, но она вовлечена была, да. Он правильно ее ограничил очень узкими рамками. Вы ее выпустили полностью, какую-то очень важную составляющую альтернативных силовых центров. Граждане тоже такими могут быть. Поэтому первый мой вопрос касается, почему выпали люди-интеллектуалы типа Павловского. Я уважительно здесь, без иронии отношусь, и не хочу развивать здесь эту мысль и стороны человеческие. Но его проекты, насколько я могу, отслеживая по публичным, совершенно уникальный. И его убедительная сила оказалась мощная. Мне кажется, прислушивается. Почему выпали эти два звена, то есть гражданские и интеллектуалы? Это вот такой из комментариев. А второй вопрос простой без комментария. Объясните, пожалуйста, почему молчал Борис Николаевич? Он умер год назад, то есть жил при остановке революции, жил довольно много времени. Почему мы в это время слышали Горбачева, да, какие-то публичные комментарии там, поддерживающие там или как, и не слышали Бориса Николаевича, который тоже оставался политиком, там, не совсем, ни паралич, ничего, вполне здравомыслящим? Почему он молчал шесть или семь здравомыслящих лет, на ваш взгляд, ваша интерпретация? Спасибо.

Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)

Крыштановская: Спасибо за ваши вопросы. Да, не про все сказала, это естественно. Но невозможно было про все сказать. Совершенно с вами согласна. Интеллектуальная составляющая у этой власти была сильная, хотя, конечно, и Ельцин привлекал незаурядных интеллектуалов.

Долгин: Но, собственно, Глеб Павловский, как очень значимая фигура, возник отнюдь не в 1999-м году, а существенно раньше.

Реплика из зала: Но он отыграл главную партию к 2000-му году.

Крыштановская: Это обычная ситуация, когда власть привлекает интеллектуалов для решения вопросов. Когда есть накатанная колея, правительство может работать. Но иногда нужны нестандартные ходы. И невозможно всегда действовать только интуитивно. Невозможно полагаться исключительно на интуицию лидера, лезть ему на танк или нет. В этом ничего нового нет. В советское время тоже так было. Была околономенклатурная элита, которая обслуживала ЦК и интересы власти. Но там просто требовались меньшие усилия по понятным причинам. Здесь в свое время эту работу начал Сурков. И я думаю, что главная заслуга здесь его. Не столько интеллектуальная, может быть, хотя интеллектуальная тоже, сколько и организационная, потому что он поставил задачу привлечь на сторону Кремля интеллектуалов. И он ее начал осуществлять. Он встречался с людьми, вел переговоры, предлагал какие-то проекты. Грубо говоря, вербовал. И завербовал. И у нас посмотрите, что получилось. Какая-то часть интеллектуалов, политологов, политтехнологов в свое время ангажировалась под Ельцина и под демократические партии, демократические задачи. И она была уже практически не востребована этой властью. А другая часть была востребована и ангажировалась под путинские проекты. И оказалось, что людей независимых и при этом умных и образованных, высокоинтеллектуальных, очень и очень мало. Это огромная проблема сейчас у нас. Мы не верим теперь тем людям, которые защищают интересы Кремля. Мы постоянно видим их по телевизору и понимаем, что они говорят не совсем то, что думают, потому что они работают на пропаганду. И не совсем доверяем тем, кто клеймит эту власть с демократических позиций потому, что тоже понимаем, что они не совсем честны и делают свое какое-то дело. В России сейчас определенный вакуум, интеллектуальный вакуум. И очень большая потребность в том, чтобы общество видело людей, которые говорят честно, а не потому, что они получают где-то деньги. А Сурков – молодец, он вокруг себя собрал серьезные интеллектуальные силы. Павловский ключевую роль играл. Очень многие вещи он сам выдумал. И он является автором в какой-то степени проектов политических. И хотя я по многим вопросам не согласна и разделяю другие позиции, но должна признать и где-то даже снять шляпу, потому что они победили. Эти проекты получились! И то, что в обществе установилась стабильность, приятие Путина, высокий уровень доверия к нему, за этим стоит огромная, целенаправленная работа этих людей. И, кстати, все, что касается выборов 2007 – 2008 годов, это, конечно, квинтэссенция.

По поводу молчания Ельцина? Я думаю, это страх, это, как всегда, вопрос безопасности себя и своей семьи. Хотя я знаю, что Борис Николаевич в своих кругах критиковал, и довольно резко некоторые действия Путина. Ну, например, в 2003 году, когда выборы губернаторов были отменены. Но он соблюдал соглашение, и Путин соблюдал.

Долгин: Спасибо.

Вопрос из зала: У меня три вопроса–реплики. Если позволите, первый. Вы не могли бы в весовых показателях охарактеризовать ротацию элиты за путинский период 2000 – 2008-й?

Крыштановская: Эти циркуляционные процессы не равномерно шли, а быстрее - в центре, медленнее - на периферии. В администрации президента 97,5% людей назначены при Путине, то есть могут считаться путинскими людьми. А среди губернаторов 59%. То есть значительно меньше. Поэтому все-таки губернаторы отчасти чужие Путину. А администрация президента - это его люди, на которых он может опереться. Знаете, какой смешной показатель я обнаружила? Вот партия «Единая Россия», кто в нее вступает? Оказалось, что среди губернаторов, которые «не люди Путина» и чувствуют себя не очень уверенно, 88% являются членами партии «Единая Россия». А среди администрации президента, где все люди путинские, всего 3%. Замечательные, по-моему, цифры.

Вопрос из зала: Ну, то есть их лояльность не надо доказывать никакими формальными жестами.

Крыштановская: Конечно.

Вопрос из зала: Второй вопрос – реплика. А у меня создалось впечатление, что Путин был не причиной реформ, а их следствием. В обществе, в политическом классе уже созрел заказ на стабильность. Период бури и натиска закончился, необходимо было легализовывать, структурировать то, что уже получено. В этой ситуации никакие резкие телодвижения не были нужны. Нужен был человек, который придет, зафиксирует, «заморозит» ситуацию. Пришел Путин. Технологически как он решал, это его прерогатива. Но именно то, что пришел такой человек, было предрешено. Это второй вопрос. И третий у меня уже чистая реплика. Вы так скромно прошли по периоду семибанкирщины и олигархам, сказали, что это были люди популярные, но они не владели капиталом. Тут я вынужден с вами полностью не согласиться. Люди, безусловно…

Долгин: Они не контролировали отрасли.

Вопрос из зала: Они контролировали отрасли. Более того, кроме контроля отраслей, они контролировали в значительной степени государство. Когда вы говорите: пришли люди государства и вошли в советы директоров как государственники, то они сменили во многом именно представителей олигархии. Олигархи, во-первых, контролировали отрасли. Во-вторых, контролировали финансовые потоки. Я вспоминаю ситуацию с «Онэксимом», когда у него неснижаемый остаток по Таможенному комитету был 3 миллиарда долларов. Речь идет о конце 90-х, когда это были совершенно сумасшедшие деньги. Путин сделал что? Он просто провел администрирование, нормальное администрирование под свои подотрасли. Он выгнал людей, которые контролировались олигархами, и привел людей, которые контролировались тем, кем и должны были быть, то есть государством.

Крыштановская: Спасибо. Очень хорошие вопросы. Сначала по поводу того, что причина, а что - следствие. Здесь есть диалектика. То есть Путин и причина реформ, и инициатор реформ, и следствие реформ (просто других). Конечно, соглашусь с вами в том, что такого типа человека искала элита, которая была у власти до него. Это очевидно. Мы помним все, как Ельцин в конце своего правления начал искать людей. Я это называю «кастинг преемников». Кто участвовал в этом кастинге? Бордюжа – первый, он был руководителем администрации назначен в короткое время. Не подошел. Откуда? Из КГБ. Второй – Примаков, человек, связанный с разведкой. Ну, как связан, мы вряд ли узнаем окончательно, но, суда по тому, что он возглавлял СВР, видимо, тесно связан. Следующий – Степашин, возглавлял Ленинградское управление КГБ. И потом Путин тоже из Ленинградского КГБ. Не странно ли, что все кандидаты на должность президента России были связаны со спецслужбами?

Реплика из зала: А Немцов?

Крыштановская: Нет, знаете, Немцов в серьезном кастинге никогда не участвовал. Он был из той плеяды молодых политиков, которые нравились Ельцину. И он их гладил по головке и говорил: «Ты какой высокий, красивый, как я, - будешь преемником». И все. В общем-то, когда Немцов был переведен в Москву и стал вице-премьером вместе с Чубайсом, вообще не стоял еще вопрос о том, что Ельцин уходит. Ведь этот кастинг начался, когда Ельцин реально решил уйти. Поэтому это не один и тот же процесс. Вот в этом кастинге – люди КГБ. Почему? У меня есть теория, может быть, немножко сумасшедшая, по поводу того, что государевы люди в России всегда делились на две партии большие – гражданские и военные. И табель о рангах так была устроена. И весь политический класс основан на этом дуализме. И в разные периоды истории российской то военные немножко приподнимались, и были более влиятельны, то гражданские. Когда гражданские были наверху, было больше либерализма, больше гражданских свобод. Это приводило элиту в состояние вечной паранойи, что Россия развалится. Страх, что либерализация, ослабление приведет к распаду или к утрате, по крайней мере, политическим классом своего статуса. Поэтому после какого-то периода либерализации всегда сам политический класс призывал «силы порядка», варягов для того, чтобы остановить этот процесс, твердой рукой навести порядок, восстановить иерархию, восстановить субординацию, восстановить пирамиду власти. Это происходило много раз. И сейчас, мне кажется, произошло то же самое. Сам политический класс хотел, чтобы в Кремль пришли силы порядка. Поэтому искали этого. Другое дело, не ясно остается, почему Ельцин на это пошел, и что у него лично в голове было. Мне очень было бы интересно узнать. Но я думаю, здесь большую роль сыграло питерское КГБ. Почему два человека из «кастинга преемников» были из питерского КГБ? Моя версия такова: в тот период, когда по московскому ФСБ наносились мощные удары критики, в Ленинграде оставалась тихая заводь. Это очень крупная, по численности сравнимая с московским аппаратом, структура. Московский аппарат слабел, а ленинградский видел это и хотел использовать положение. Вряд ли это был полноценный заговор. Скорее, так сложились обстоятельства. И они пришли в Москву.

Теперь по поводу олигархов и контроля над отраслями. Ваш второй вопрос замечательный, но здесь я с вами не соглашусь. Я, конечно, не говорю, что олигархи были бедными людьми. Конечно, они были очень богаты. Но богатство богатству – рознь. Что такое Березовский со своим «ЛогоВАЗом» и каким-то там небольшим банком по сравнению с тем, что происходило реально в российской экономике? А происходило в ней создание таких же «Газпромов», огромных концернов во многих отраслях. На базе советского министерства создавались две-три, не больше, крупные фирмы, которые акционировались. Министр уходил на пенсию, а замминистра становился, как правило, председателем, управляющим или президентом, первым лицом. «Лукойл», пожалуйста, и другие, множество таких случаев, в транспортной сфере, везде. И они везде почти монополисты. Что по сравнению с этим какой-то «ЛогоВАЗ» или даже банк «Менатеп»?

Вопрос из зала: Кроме Минтрансстроя я ни одного такого концерна не знаю.

Крыштановская: Посмотрите в моей книжке, перечислены они все. Двенадцать их было создано.

Вопрос из зала: Вы оскромняете бедного Березовского, который контролировал, кроме своего объединенного банка, еще «Аэрофлот», контролировал «Сибнефть», контролировал просто финансовые потоки. Ну, что вы? Какой же он просто богатый человек? Он же приватизировал менеджмент, наверно, в двух десятках корпорациях.

Долгин: Все, вынужден сократить, мы опаздываем. Прошу прощения.

Крыштановская: Ну, да, да, конечно. Смотря, на каком этапе мы берем Березовского: только на этапе «ЛогоВАЗа», или на этапе «Сибнефти». Конечно, они все росли, и, в конце концов, они уже были близки к тому, чтобы контролировать отрасли.

Долгин: А кто, кстати, входил в состав совета директоров крупнейших компаний при Ельцине?

Крыштановская: Правительственные чиновники. А сейчас система такая: чем выше статус компании, тем больше в ней представителей администрации президента. Причем, не каких-то знаменитых имен руководителей всем известных, а совершенно другие фамилии.

Евгений Тесленко: Уважаемая Ольга Викторовна, вы минут 10 назад прошлись в связи с выборами в Госдуму в декабре по интеллектуальной составляющей, ну, скажем, обеспечивающих власть структур. Вот не могли бы вы поделиться своими данными, на чем основана такая оценка? Я просто хочу сказать, что мне, как практикующему человеку в этой области, представляется несколько иным, что интеллектуальные силы достаточно развиты были. И они могли оказывать оппозиционное воздействие там «Единой России», там в пользу каких-то других… Другое дело, что очень хорошо была выстроена выключка финансовых потоков. Вот эти получали, а эти не получали. Те пиар-генералы, которые первая двадцатка, скажем, давным-давно уже разучились что-то реально проводить. И тот же интеллектуал Глеб Павловский показал свою полную несостоятельность на Украине и в ряде регионов других в России, то есть совершенно бездарный, по-моему, в этом плане человек. Также могу сказать о многих вот первых в списке в нашей стране. Они то, что выигрывали проблемного, выигрывали только за счет либо административного и финансового давления, либо привлекая фрилансеров, дикие бригады и прочее, прочее. Это не удивительно.

Долгин: Точка зрения понятна. Спасибо.

Крыштановская: Спасибо. Но, конечно, я вовсе не считаю, что у оппозиции, ну, в частности, у демократов, нет интеллектуальных сил. Боже сохрани! Раньше просто все интеллектуальные силы были у них (или почти все). Я говорю просто о том, что Кремль постепенно скупал многих людей, которые шли на компромисс, шли на работу, на сотрудничество с Кремлем. И часть бывших демократов перешла к ним. И не хочу фамилии конкретные называть, но таких много.

Тесленко: Извините, я уточню. Дело не в том, что он скупал. Действительно, многие талантливые пиарщики перешли в бизнес-структуры.

Долгин: Мысль понятна: перекрытие каналов финансирования.

Евгений: Да. Нельзя проводить кампанию бесплатно.

Крыштановская: Да, да. Ну, это очевидно.

Игорь Чубайс: На сей раз я хочу выразить восторг по поводу доклада, потому что он не просто прозвучал, а многое объясняет. Часто выстраивают теории, от которых ни холодно, ни жарко. Ваш доклад многое объясняет. И вообще самая непрозрачная сфера, не транспарентная – это власть. Мы ничего не понимаем, что там происходит, а вы ее нам осветили. Но в связи с этим вот несколько вопросов. Во-первых, каковы ваши источники информации, можете вы их нам назвать? Открыто или нет, хотя бы так. Первый вопрос. Да или нет? Второй вопрос, если можно. Он связан с первым. Вот вы предложили определенную концепцию, определенную теорию власти. Наверху вот это политбюро, малое политбюро, кстати, об этом в свое время писала «Литературная газета». Буквально их называли «малым политбюро». У меня эта вырезка есть. Но есть и другие объяснения. Как вы к ним относитесь? Например, Белковский считает, что Путин - это просто сетевой менеджер. А вот два года назад вышло интервью Дерипаски. Собственно, оно не вышло. Оно было как бы секретным и закрытым. Он предупредил, что в Интернет его не давать. Но я не знаю, может быть, вы его видели. Оно сейчас будет опубликовано. И там Дерипаска говорит прямо, что они поставили Путина. И показывает всю свою власть, показывает, как они убрали профсоюзного лидера, который ему мешал. То есть он доказывает, что он – власть, они власть – олигархи.

Долгин: Это кому было интервью?

Чубайс: Это интервью Дерипаски, которое было в закрытом издании. Но оно сейчас будет опубликовано. Оно было опубликовано в одном, скажем так, региональном издании. То есть, есть другие теории власти. Как вы к ним относитесь? Ну и, может быть, последний вопрос, совсем такой наивный, может быть. Вот вы говорите, что цель силовиков – контролировать финансовые потоки. А зачем? Просто, чтобы в карманы себе положить? Или у них какая-то идеологическая сверхзадача, сверхцель? Что они делают? Они грабят страну или думают, что они миссию выполняют?

Долгин: Видимо, продолжить это можно так: собираются ли они впоследствии каким-то образом эти потоки себе забрать, или они останутся у государства?

Чубайс: Ну, да. Но, если можно, последний еще, сверхпоследний вопрос. Каковы вообще перспективы этого двуглавого орла? Он полетит куда-то, разорвется? Что с ним будет?

Крыштановская: Спасибо, Игорь Борисович. Очень рада вас видеть. Спасибо, что вы пришли. Значит, источники информации. Любые, самые разнообразные. За почти 20 лет работы по теме российской элиты выработались определенный метод, который я называю детективно-социологическим. Информация стекается из самых разнообразных источников: специальных исследований, анализа документов, биографий, включенного и не включенного наблюдения, слухов, экспертных оценок и прочее. Это открытые, публичные биографии, массовый анализ которых дает иногда самые удивительные картинки. Ну, а второй, конечно, это инсайдерская информация. Без нее невозможно. То есть, должна существовать некая агентурная сеть в разных структурах власти, чтобы понимать, что происходит. И если ее нет, то довольствоваться только газетной информацией, открытой, интернетовской невозможно, недостаточно.

По поводу разных теорий. Я с большим интересом, конечно, всегда читаю своих коллег. Но я вам изложила то, как я это представляю. С Белковским всегда спорила и никогда не соглашалась. Его теория, мне кажется, неверной. По поводу того, что Путин страшно не хотел быть президентом, но его уговорили, и он только спит и видит, чтобы свалить с этой должности. Мне кажется, не выдерживает никакой критики. И ноги растут, я предполагаю откуда - от Березовского. Это же ведь его идея была. Ну, что Дерипаска? Каждый олигарх считает, что он все это сделал, но просто молчит пока до поры, до времени, потому что вот пока не настало время для того, чтобы он рассказал всю правду. Конечно, Березовский рассказывал, что он придумал Путина, там и так далее. Я не хочу приуменьшить влияние Березовского, которое действительно было весьма немалым. Но сетевая структура ФСБ, извините, - это просто разный порядок. Один человек с большими деньгами и личными связями все-таки не может сравниться с гигантской сетью секретной полиции, которая привела Путина к власти. Мое такое мнение. Да, так вот Белковский считает, что Путин не хочет власти. Это, знаете, как в классе никто не хочет быть старостой. И вот какого-то троечника берут и говорят: «Ну, давай, ты будешь». Россия - не школьный класс, и Путин - не троечник. Не верю я в эту историю. И сейчас не верю, что он ушел просто, что он устал, ему надоело. Что он просто менеджер и все. Не верю.

Игорь Борисович: Может быть, я просто ошибся?

Крыштановская: Нет, я просто разделяю другую точку зрения.

Игорь Борисович: Факт таков, что то, что сейчас произошло, доказывает: Белковский точно ошибся в своем прогнозе и оценках.

Крыштановская: Да, я тоже так думаю. Очень хороший вопрос по поводу, зачем деньги силовикам? На самом деле он такой, знаете, детский вопрос. То есть вроде бы такой простой, но в нем содержится очень многое. Мне кажется, что любой человек во власти преследует как минимум две цели. Цель какую-то свою личную, ну, например, реализовать свои способности или преодолеть свои комплексы, быть таким крутым, очень важным, чтобы тебя уважали. Может быть, и заработать много денег тоже. Такая личная цель всегда присутствует. И в то же время есть общественная цель, которая зависит, наверно, от ментальности этого человека, от степени его романтизма или цинизма. Чем выше степень романтизма, тем, наверно, больше представление о какой-то общей миссии, какую он должен выполнить. Но на самом верху власти вот это личное и это общее сходятся. Вы представьте, вы – глава компании. Конечно, вы хотите заработать. Но если зарабатывает ваша компания, то вас больше уважают. Успех компании – ваш личный успех. Если вы президент страны, успех страны – это ваш личный успех. Все говорят: Россия при Путине поднялась с колен. Ура, да здравствует Путин! То же самое для силовиков. Заработать денег, конечно, хорошая задача. Очень простая, личностная задача. И в то же время она не исключает того, что эти люди думают об общественном благе. И существует между этим конфликт. Этот конфликт Виктор Черкесов назвал конфликтом между торговцами и воинами. Это идея чекизма – романтическая идея: быть воином без страха и упрека во имя своей родины. Но есть люди во власти, чекисты, которые предали эту идею и стали торговцами. То есть поставили личное обогащение выше этой великой патриотической идеи. И этот конфликт проходит совершенно ощутимо внутри самих силовых ведомств, внутри политики, внутри Кремля.

Реплика из зала: И внутри каждого чекиста.

Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)

Крыштановская: И внутри каждого чекиста. И я бы сказала так. Сильный лидер может иметь сторонников только тогда, когда у него есть идея, сверхидея, миссия. Она, как правило, замешана и на его личной аскезе, потому что люди мало уважают тех (если, конечно, он не бизнесмен), которые просто набивают себе карманы. В политике уж точно. Поэтому чем богаче путинская элита, тем слабее она политически. В этом заключается весь парадокс, что эти люди, с таким упоением занимающиеся личным обогащением, теряют, как политики, и разрушают основу своей власти. Вот представьте, приехали из Петербурга миллионеры и столкнулись с тем, что здесь миллиардеры. Эта зависть миллионеров к миллиардерам привела к тому, что началось все это государственное рейдерство и прочее. Был Ельцин, была ельцинская олигархия. Теперь Путин пришел. Ребята из ельцинской команды, чего вы тут делаете? Уходите, освобождайте нам место! Мы должны своих здесь разместить. Поэтому на месте ельцинской олигархии возникла путинская олигархия. То есть не произошло ничего принципиально другого. Просто олигархия стала более мощной, более упорядоченной и более скрытой, не такой наивно-публичной, как она была раньше.

Долгин: То есть вы не допускаете, что запланирован какой-то постепенный переход от военных к гражданским? Постепенный, контролируемый?

Крыштановская: Я думаю, что такого перехода не запланировано. Но сейчас идет, как это военные называют, передислокация. То есть военные перегруппировываются, уходят в тень. Те, которые мешают Путину, будут снесены Медведевым. Он возьмет на себя ответственность за это. Поэтому Путин все бразды правления силовыми ведомствами передал Медведеву. Совет безопасности, военный блок правительства (правда, в несколько усеченном виде), верховное главнокомандование со своим ядерным чемоданчиком. Плюс к этому, возможность назначать руководителей всех родов войск, возможность изменять военную доктрину, возможность вводить военное положение. Пусть это теоретические вещи, но это не шутки. Это самый сильный ресурс государства - силовой. И Путин его отдал Медведеву. Для чего? Я думаю, для того, чтобы вот провести вот эту передислокацию. То есть они должны уйти в тень. Кстати, недавние подсчеты: среди заместителей министров на сегодняшний день 40% силовиков. Из них большинство из ФСБ. Силовики уходят на вторые роли, более привычные для них. И это как минимум, так как еще биографии заместителей министров можно достать, а руководителей департаментов – очень трудно, а зам. руководителей - уже почти невозможно. Это и есть уход в тень. Мы не будем знать, сколько их, но они при этом могут оставаться очень влиятельными. И в то же время удар по «старой гвардии», как я уже говорила.

Долгин: Политбюро никакого больше не будет?

Крыштановская: Я думаю, что формируется новое.

Долгин: Из кого?

Крыштановская: Сейчас, конечно, идет перестройка государственного аппарата. Вы посмотрите, вот это сначала все отсечь, все альтернативные центры власти, все свести в пирамиду. А сейчас эта пирамида все более и более бюрократизируется. Повсеместно, во всех структурах власти возникают, кроме основного органа власти, еще какие-то президиумы. Это сейчас как фишка дня – президиумы, малые советы, бюро президиумов. «Единая Россия» имеет Высший совет и Бюро высшего совета, Генеральный совет и Президиум генерального совета. В правительстве – президиум, в Госсовете – президиум, и так далее, и так далее. В Думе – малая Дума, тоже президиум. Это говорит об иерархизации, о бюрократизации политики.

У Путина и раньше, когда он был президентом, были «группа субботы» и «группа понедельника». Каждый понедельник в Кремле в его кремлевском кабинете собирались некоторые члены правительства, никогда не все. Это была группа неформальная. В субботу собирались силовики. Тоже никогда не весь Совбез, и никогда не все силовики, а какие-то «некоторые». Ему неудобно было работать с формальным институтом. Ему удобно было работать с небольшой группой людей, которой он доверяет. А сейчас идет формализация, институционализация. То есть он набрался уже опыта, и, видимо, нет каких-то лишних, ненужных, случайных людей. Среди них существует баланс между лояльными и компетентными. Не могут быть, понятно, одни лояльные. Кто тогда будет работать, кто будет осуществлять профессиональные функции? Я думаю, что сейчас баланс лояльных и профессиональных примерно 70 на 30, но он постепенно сдвигается в сторону профессионалов.

Григорий Глазков: У меня один комментарий и два вопроса. Первый - совсем короткий, по поводу президиума правительства. Но мне вообще кажется, тут гадать не надо совсем. Путин привык восемь лет работать, собирая этот состав людей. И я думаю, ему это очень удобно. И для него это совершенно разумное решение. Просто он хочет работать и продолжать также. А полное, полномасштабное заседание правительства, если кто видел, это гигантская вообще, мало управляемая такая штука. Вот по поводу, комментарий по поводу ну вот замыслов. Я, пожалуй, вот в продолжение самого первого вопроса методического, который Борис задал, я бы все-таки предложил разделять смысл, не отождествлять смысл и замысел. Мне кажется, что действительно очень много того, что происходило в эти восемь лет, имело очень определенный смысл. Я согласен полностью практически с тем, что вы говорили. Но трудно поверить вот лично мне, так сказать, в то, что это все были замысленные вещи. Вот какие-то кусочки, но не в целом картина. Поэтому, безусловно, задним числом всегда можно придать вот действительно всему картину замысла. Но вот для примера возьму ваше высказывание по поводу питерского КГБ. Ну, вы извините, дело в том, что вообще группировки в правительстве только питерские. И либералы тоже только питерские есть. Московские либералы из правительства исчезли на самой заре ельцинской эры. Вот, а остались питерские либералы. Они до сих пор там практически, ну, так или иначе. Ну, Чубайс сейчас уходит, Греф ушел в Сбербанк, Кудрин и Игнатьев, в общем, пока что там. Можно другие фамилии называть, но смысл в том, что питерские либералы и питерские чекисты. А других группировок, в общем-то, и нет на самом деле. Поэтому я не думаю, что дело особой роли какой-то питерского ЧК. Что касается подбора Путина? Ну, в общем, есть достоверные сведения, что Ельцин искал человека, который ну его не кинет. Ему это было очень важно. И на него сильное впечатление, как известно, произвела история с вывозом Собчака в Финляндию, которую организовал Путин. Вот поэтому, в общем, не знаю. Это, в общем, мне кажется… Что касается, да, вот образа такого человека, который вот будет порядок поддерживать, это, безусловно, да. Но это опять же смысл, а не замысел. И не чей-то план. Хотя, конечно, сейчас много желающих. За три дня до смерти Патаркацишвили заявил, что он там чуть ли не Путина назначил. Много желающих было. Значит, это комментарий. Вопрос у меня один. Это про то, что вот я согласен действительно с тем, что смысл ельцинской эпохи был вот эта революция. Вот смысл путинской эпохи – стабилизация. Но возникает вопрос, а какая тогда следующая эпоха, что вы про это думаете? И что тогда будет, на ваш взгляд, происходить ну в кадровом смысле, с точки зрения реструктуризации элит? Значит, а последний вопрос совсем маленький. Это по поводу Касьянова. Мне бы интересно было, если ли у вас, как говорится, представление о том, что такая за история странная с ним произошла? Ведь когда он делал свою очень быструю карьеру, очень тоже много было разговоров о том, ну он связан со спецслужбами, то-се, пятое, десятое. Вот, а потом – раз, и вдруг все сломалось. Вот и с ним не произошла та история, о которой вы говорите. Его никуда в почетные не отправляли. И хорошо известно, что никаким он оппозиционером никогда не был при этом. Вот он был абсолютно номенклатурно-аппаратный человек, очень лояльный. Вот и вот что это случилось? Это очень такой интересный вопрос. Может быть, вы что-то про это знаете или догадываетесь? Спасибо.

Крыштановская: Спасибо за ваши комментарии. По поводу кадровых перемен, ну мне кажется, что очевидно. У Путина своя команда была создана, и Медведев был частью этой команды. Теперь Медведев создает свою команду. Больше половины людей Медведева - юристы. Значительная часть людей, которых можно назвать интеллигентами, потому что они преподавали долгое время в Ленинградских вузах. Совсем мало силовиков. Константин Чуйченко, который сейчас в администрации президента - бывший сотрудник КГБ, и Винниченко - главный судебный пристав, это тоже силовая структура. Вот, собственно, почти все силы Медведева, которые он имеет в спецслужбах. А вот юристы Медведева – это серьезно. Их очень много. И они укоренены в основном в судебной системе: в высших судах, в разного уровня судах. Я думаю, что по своему опыту, по своей ментальности, Медведев будет делать акцент именно на состоянии правоохранительной сфере. И будут вестись всякие разговоры по поводу правового государства и так далее. Вот в эту сторону будет развитие. Вообще команда Медведева состоит из трех частей. Первая, как я уже сказала, это его юристы, которые работают в основном в судах, в судебной системе. Второе – это люди, которых он привел в «Газпром» и его дочки («Газпром-медиа», «Газпромбанк» и другие), «Росукрэнерго». И третье, это аппаратные люди, которые работали с ним и в аппарате администрации, и в аппарате правительства. Вот, то есть чиновники, юристы и бизнесмены. Это поколение 40-летних, люди все молодые. Поэтому можно ожидать здесь уменьшение, небольшое, но уменьшение доли силовиков, увеличение числа питерских, омоложение элиты. Я думаю, женщин будет немножко больше в элите, потому что в окружении Медведева достаточно много его одноклассниц, однокурсниц, которые сейчас занимают вторые – третьи позиции, будут наверняка расти в ближайшее время. Такие основные тенденции.

Долгин: Касьянова вы как-то прокомментируете?

Крыштановская: Ну, знаете, слухи, сплетни все. Про Касьянова говорили, что он человек Березовского, и что все его неприятности связаны вовсе не с оппозиционностью, а только с этим обстоятельством. Как с Березовским испортились окончательно отношения, так и с Касьяновым ровно по той же причине. И его попытка как-то метаться, и то быть оппозиционером, а потом идти все-таки на переговоры, пытаться найти и финансирование, ни к чему, конечно, не привели.

Григорий Глазков: То есть он просто не смог уйти от Березовского?

Крыштановская: Что значит, не смог уйти?

Григорий Глазков: Много кто был человеком Березовского. Половина «Единства» - это тоже были люди Березовского.

Крыштановская: Нет, одно дело, когда набирают солдат. Другое дело, когда дружат с маршалом. Это не одно и то же.

Черных: Спасибо. Значит, моя фамилия Черных. Прежде всего, большое спасибо за замечательный доклад, который вы сделали. Это – раз. А, во-вторых, я хотел насчет ухода Путина с поста президента. Почему-то все обращают внимание на политическую сторону этого дела. А вы не допускаете, что в основе этого лежит чисто экономическая оценка состояния страны? Дело в том, что нынешнее вот якобы процветание оно вообще совершенно, совершенно эфемерное. И он не знает, что делать.

Крыштановская: Не думаю, не думаю, что Путин настолько Дон Кихот. Вы полагаете, что он, как Матросов, видя, что накапливаются проблемы, грудью кинулся спасать экономику?

Долгин: Нет-нет. Логика вопроса в другом: все будет плохо, и поэтому он ушел, пока еще хорошо. Я правильно понял?

Крыштановская: Нет, я думаю, что все прекрасно - и будет еще лучше.

Людмила Вахнина: Мой вопрос касается армейской элиты. Вот, может быть, общество сейчас еще не осознало, какой глубокий провал произошел в реформе армии. Эта федеральная целевая программа привела к невиданному росту коррупции, к полному раздраю, к бегству. Вот и следуя вашей логике, просматривается, что это сделано нарочно. Что это самое военное руководство сделано все, чтобы произошло именно это. Значит, вопрос первый, как Путин вообще это дело допустил и позволил? И вопрос второй, насколько есть возможности у этой, с позволения сказать, военной элиты развернуть назад одногодичный срок, и сделать снова два с лишним года? О чем сейчас говорят в военкоматах. Они пускают этот слух.

Крыштановская: Да, спасибо. Мне кажется, что Путин, конечно, не имел никакого плана сделать хуже. Я вовсе в это не верю. Он просто не может сам все решать и все делать. Поручил Иванову. Иванов встретил сопротивление среди генералитета в Министерстве обороны, в Генштабе. Ему пришлось находить какой-то общий язык с армейскими генералами. Он нашел этот общий язык. Но реформу провести не смог, просто не смог из-за противодействия. Ну, и был сменен на Сердюкова. И Сердюков в каких-то вопросах, это, конечно, вопросы не столько вопросы военные, тем более, военно-политические, сколько вопросы именно управления армейским хозяйством или там кадровым составом. Он проявляет сейчас больше жесткости и делает непопулярные какие-то вещи в военной среде. Я думаю, что он в этом плане более успешный, как министр обороны. И пока не будет исчерпан, видимо, его резерв, он будет продолжать это делать. Но если у кого-то какие-то кардинальные представления, как надо менять, я имею в виду в Кремле, в руководстве, я просто не уверена. Я не вижу целенаправленных каких-то, осмысленных действий.

Вопрос из зала: Спасибо. Очень интересный доклад. Но хотелось бы, конечно, поподробнее узнать о структуризации элиты, потому что она многообразна, многовекторна. И, так сказать, каким образом она формируется и группируется. И как она влияет на принятие тех или иных решений. Это как бы пожелание, может, в будущем, если это возможно, конечно. Вот, и кроме того, конечно, интересно было бы более глубокое отличение элиты, с точки зрения экономической элиты. Это как бы пожелание. А вопрос у меня короткий. Значит, почему вы считаете Медведева наиболее слабым звеном? На каких основаниях и как вы можете это аргументировать? Спасибо.

Долгин: Ну, первое пожелание, видимо, к следующим лекциям и вообще к вашим книгам.

Крыштановская: Ну и, тем не менее, я принимаю и благодарю вас, хотя могла бы про это еще долго говорить. А ваш вопрос про Медведева. Знаете, гораздо легче было отвечать на него до того, как Медведев стал президентом. Теперь, конечно, вы понимаете, что я не могу… У каждого политика есть некий политический капитал, то есть совокупность всех ресурсов и всех возможностей, которыми они располагают. И есть такой принцип в номенклатуре: «Должность плюс личность». Ни одна должность не дает всего спектра возможностей. Еще и личность должна быть. Личность яркая, харизматичная, способная на какие-то рискованные, неординарные решения. Вот и по первому пункту и по второму Медведев не обладает пока большим политическим капиталом. У него нет собственной базы поддержки, отличной от базы Путина. У него нет харизматических черт характера, хотя, может быть, со временем они сформируются и проявятся.

Долгин: Харизматических черт - как у кого?

Крыштановская: Как у Зюганова. По крайней мере, до этого он слыл человеком дисциплинированным, послушным, удобным в качестве второго лица. Есть люди, созданные для лидерской работы, а есть вечные вице-президенты, помощники, заместители. Вот он скорее этого типа. И когда Путин совещался, видимо, со своим «политбюро», какой вариант избрать, это был один из очевидных компромиссных вариантов. Потому что, представьте, если сидят пять человек за «круглым» столом и выбирают, кто из них будет следующим, это сразу напряжение, а почему не я, а почему он. Но когда вы выбираете просто человека со стороны, который, в общем, послушен и управляем, это компромисс.

Вопрос из зала: Когда было какое-то совещание, показали, он выступал, Путин сел между Зубковым и Медведевым. И сказал: слева кудри слесаря, справа – кузнеца. И он, видимо, не знал, кого еще выбирали. А когда Грызлов вышел и сказал, вот мы выдвигаем Медведева и там еще четыре партии - Путину, видимо, было неожиданно все это.

Долгин: Понятно: вам кажется, что ему кандидатуру навязали четыре партии.

Крыштановская: Я, конечно, с этим не согласна. И продолжаю придерживаться мнения, что все запланировано. Может быть, ошибаюсь. Какие у меня основания так считать? Когда я обнаружила «команду Медведева» – 55 человек его друзей и коллег, оказалось, что все они переехали в Москву из Петербурга в 2005 году. Случайно ли это? Мне кажется, что не случайно. Мне кажется, уже тогда шел разговор, и не случайно Медведев был назначен первым вице-премьером и встал под прожектора телекамер, стал публичной фигурой. Я думаю, именно тогда было принято решение о преемнике. Медведевым занялись: он похудел, он сменил имидж, он стал действовать как интеллигент. Рассказывать, что он утро начинает с Интернета, что его любимой книгой является «Малая советская энциклопедия». Что он больше всего любит группу «Дип пёрпл» и так далее. То есть началось вполне осмысленное формирование имиджа. Возможно, что только Путин один знал, кого из троих он изберет, в конце концов. Но я уверена, он знал, что Медведева.

Спасибо за Ваше внимание! Было интересно с вами общаться, были острые, стимулирующие вопросы и комментарии. Я думаю, что все будет хорошо. И всем нам этого желаю!

@темы: Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба

---

Российская элита на переходе Лекция Ольги Крыштановской

Российская элита на переходе
Лекция Ольги Крыштановской

Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным социологом, доктором социологических наук, специалистом по исследованию элит, директором Института прикладной политики, руководителя сектора изучения элит Института социологии РАН Ольгой Крыштановской 29 мая 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Меня можно перебивать. Не люблю монологов, поэтому, если у кого-то будут по ходу дела возникать вопросы, не стесняйтесь.

Начну, наверное, традиционно с определения предмета. Я занимаюсь элитой уже много лет. И сразу оговорюсь, что под элитой я понимаю не самых лучших, выдающихся и прекрасных внешне и внутренне людей нашей страны, а просто-напросто правящий класс, властвующую элиту, политическую элиту, то есть людей, которые управляют страной. Поэтому все, что касается других пониманий элиты, остается, за скобками (хотя в принципе дискуссия тут возможна тоже).

Вот есть люди, которые принимают общегосударственные решения. Они управляют. И есть само государственное здание. Как оно устроено? Какова его архитектура? Эти вещи очень взаимосвязаны, потому что те, кого мы называем элитой – жители этого здания, они занимают в нем какие-то квартиры (то есть должности). И в то же время они все время строят и перестраивают это государственное здание. Поэтому чтобы понимать, что происходит с элитой, надо понимать, что происходит с государством в целом, с его политической системой. И наоборот, чтобы понять, почему такое государство, надо понять, кто и зачем его так реформирует. Поэтому это как бы два рельса, по которым будут двигаться мои рассуждения.

Ну, начну я, наверно, с Путина. Когда Путин пришел в Кремль больше восьми лет назад, пришел к власти, перед ним стояла такая задача: выбрать магистральный курс развития страны. Сохранить курс или его изменить? И он вместе с командой своих друзей решил: курс, который проводился Ельциным, надо изменить. И в Кремле это называлось «остановить революцию». Процесс, который проводил Ельцин, воспринимался политическим классом России, как революция. И Путин был призван в качестве силы порядка для того, чтобы эту революцию остановить. Но каким путем тогда идти, как двигаться?

Я считаю, что Путин вместе со своими коллегами считал, что лучшим вариантом для России был бы «Андроповской» путь, под которым я понимаю следующее. Была советская модель государственного устройства. Экономика плановая, неэффективная, которая завела страну практически в тупик, и моноцентрическое государство (то есть выстроенное в виде единой иерархически устроенной пирамиды). Разделение властей – формально, вернее даже - функционально. Это не ограничение власти Кремля, а просто разделение полномочий. Над исполнительной, законодательной и судебной властью есть еще кое-что: верховная власть, Кремль. В этой системе парламент нужен, чтобы легитимировать решения верховной власти. Правительство нужно, чтобы конкретно руководить экономикой под управлением Кремля. Есть суды, которые тоже обслуживают интересы государства и так далее. Проблема в то время, когда Андропов пришел к власти, была в следующем. Да, государственная машина вполне удовлетворяла политический класс, но экономика не удовлетворяла. Из кадрового застоя можно было выйти, не ломая систему. Но что было делать с экономикой? Андроповский путь заключался в том, чтобы сохранить политическую власть, сохранить каркас государства в неизменном виде при руководящей роли КПСС и начать экономические реформы для того, чтобы дать какой-то новый импульс экономике. Горбачев понимал ситуацию иначе. Он считал, что важнейшим тормозом развития экономики был как раз политический класс, и как раз сама правящая партия КПСС, поэтому Горбачев хотел провести сначала политическую реформу, а уж затем экономическую.

Так что, когда я говорю «Андроповской путь» модернизации, я имею ввиду, что экономические реформы начинаются авторитарным руководством. Таким путем пытались идти несколько стран. Первым, наверно, опыт надо признать, который вошел во все учебники и получил название «модель Пиночета»: жесткая авторитарная власть плюс рыночные реформы. Потом этот путь проделывали многие страны. И самым успешным, наверно, до сих пор надо признать модель Китая.

Я считаю, что люди, которые окружали Путина, были его ближайшими соратниками в 1999 году, к Китаю относились очень трепетно. Они считали, что Китайский путь ближе России, чем Западный. Поэтому и родилась концепция, что делать. Остановить распад страны. Для этого была разработана целая система мер. И направлены они были, прежде всего, на восстановление каркаса государства, на восстановление субординации институтов. Это не были какие-то произвольные политические реформы. Они были совершенно целенаправленны и продуманы. Самое главное, что надо было сделать, исходя из этих задач, это ликвидировать альтернативные центры власти, которые, глазами этих людей, которые пришли к власти, создавали хаос в политике.

Вопрос из зала: А вы можете сказать, кто были люди, составлявшие этот центр власти?

Крыштановская: Я называю этот маленький кружок людей, которые вместе с Путиным обсуждали еще в конце 99-го года что делать, «путинским политбюро». И туда входили, на мой взгляд, старые друзья и сослуживцы Путина: Сергей Иванов, Виктор Иванов, Игорь Сечин, Николай Патрушев. Может быть, в разные периоды еще три-четыре человека. Вот эта небольшая группа составляла ту стратегическую команду, на которую Путин опирался с самого начала.

Вопрос из зала: Кто из них был идеологом, потому что, судя по всему, никто из них идеологом и теоретиком не является?

Крыштановская: Вы знаете, когда я буду излагать свое видение того, что происходило, я думаю, что его буду излагать более методично и логично, чем оно было на самом деле. Потому что те люди, которые вершили политику, вряд ли были политическими аналитиками, и вряд ли осознавали все, что они делают. Они действовали где-то и импульсивно, где-то - в соответствии со своими представлениями, что такое хорошо и что такое плохо. Кто такой идеолог? Это человек, имеющий логически непротиворечивую концепцию, целостную концепцию, видение того, куда надо двигаться. Единственный человек из окружения Путина, который заявил о себе, как о возможном идеологе реформ, был Виктор Черкесов. Но мы можем не знать о существовании других.

Здесь для меня важен не столько персональный подход - кто именно был идеологом. А то, какая идеология была принята в компании Путина. Что было в голове этих людей, когда они пришли к власти? А это коррелированно с тем, как проходила социализация этих людей, каков был их бэкграунд. Я позже коснусь этого – каково мировоззрение силовиков. А сейчас продолжу рассказ о том, что они стали делать.

Итак, ликвидация альтернативных центров власти. Кто были этими альтернативными центрами власти? Понятно, что мешали губернаторы, которые организовали фронду федеральной власти. Особенно губернаторы богатых регионов. В Совете федерации были создана ассоциацию регионов-доноров. Это был враг № 1, опасный враг. Другой опасный враг - олигархи, которые мало того, что могли назначать министров или влиять на состав Совета безопасности, практически подчинили себе Государственную Думу. Третья опасность - политические партии, которые оказались на тот момент в оппозиции и резко критиковали Кремль. Четвертая опасность – независимые средства массовой информации.

Против каждого из этих врагов была направлена определенная программа действий. Против губернаторов сразу, в 2000-м году Путин провел реформу. Летом 2000-го года был принят пакет законов, по которым создавались семь федеральных округов. Была создана «прослойка» между губернаторами и верховной властью: полпреды - этакие «смотрящие» Кремля, люди, которым Путин лично доверял. Аппараты федеральных округов наполнились представителями силовых структур. Губернаторы были изгнаны из Совета Федерации. Мало того. В 2003 году они лишились права избираться населением, что, конечно, оказало чрезвычайное влияние на всю политическую систему. Итогом этого была утрата главами субъектов федерации независимости, они были возвращены в «номенклатуру» Кремля, стали обычными (хотя и высокопоставленными) чиновниками, которых можно без труда отправить в отставку.

Просто было провести такую реформу? Невероятно сложно! Риск был огромный. Никто не знал, как воспримут могущественные губернаторы наступление на свои права. Могло ведь быть и сопротивление, организованное сопротивление регионов. Губернаторы могли поднять население на акции протеста. И в Кремле не знали, как это пройдет. Реформа была непопулярна с точки зрения политического класса, с точки зрения региональной элиты. Но ничего не случилось. Губернаторы, поворчав, склонили головы. Одна проблема была решена.

С олигархами еще сложнее было. Борьба с ними началась тоже в 2000-м году. Первые удары были нанесены по бизнесу Гусинского, который владел самым влиятельным на то время каналом телевидение – НТВ, и все время портил погоду, так сказать. Гусинский был обвинен в хозяйственных преступлениях, арестован и брошен в Бутырку. По выходе из тюрьмы, он немедленно бежал из страны. Второй удар был нанесен по Березовскому. К началу 2003 года тучи стали сгущаться над Ходорковским. Кроме этих таких известных людей, из страны были изгнаны более сотни богатейших людей. Против них, как правило, возбуждались уголовные дела, или начинались какие-то навязчивые проверки, которые сигнализировали: грядут серьезные неприятности. Поэтому эти люди, чтобы сохранить свои деньги, свою свободу, а иногда - и свою жизнь, вынуждены были уезжать.

Легко ли было справиться с этим врагом? Невероятно трудно! Риск был огромный! Ведь олигархи могли вывести на улицы «свои» партии – СПС и Яблоко, могли организовать массовые акции протеста. У них были и финансовые, и организационные, и человеческие ресурсы, чтобы защищаться. И власть не могла этого не понимать. Власть боялась. Власть трепетала. Дух «оранжевой революции» витал на станами Кремля. Власть готовилась к отпору. Но – о чудо! – все прошло на удивление гладко. На защиту НТВ встала только кучка журналистов, кучка активистов из числа романтиков-демократов. И даже арест Ходорковского вызвал большую реакцию за рубежом, нежели в России. Мещанский суд, где происходил процесс над Ходорковским и Лебедевым, представлял странное зрелище: тысячи вооруженных до зубов «быков» из спецназа и ОМОНа, с одной стороны. И чахлая группа сторонников Ходорковского, состоящая в основном из пожилых женщин – с другой. Этот дисбаланс сил наглядно демонстрировал, насколько власть боялась отпора, насколько она готовилась к нему.

Средства массовой информации. Ну, здесь все понятно. Где-то отнимали здания под видом «спора хозяйствующих субъектов», где-то наезжали на строптивых главных редакторов, отдельно работали по самым насмешливым журналистам. В целом, политика укрощения прессы была довольно умная. Главное – телевидение. Здесь все должно быть под контролем. В печатных СМИ были оставлены лакуны свободы слова. Власть понимала, что нельзя допускать ошибок советского периода, когда тотальный контроль над средствами массовой информации приводил к обратному эффекту. Система взрывается, если некуда выпустить пар. Это всегда опасно. Нельзя было допустить повышения давления в обществе. Нужно было оставить клапаны, через которые люди могли выпустить свое негодование, излить недовольство. Поэтому зона свободы слова сужалась, но не была уничтожена полностью. В сухом остатке осталась скромная программы Марианны Максимовской на Рен-TB, «Эхо Москвы», ну и пара газет.

И здесь наступление власти прошло тихо. Призывы отдельных журналистов против «произвола властей» были восприняты обществом как профессиональные разборки. Та же реакция сопровождала наступление на независимость неправительственных организаций, на оппозиционные партии. Везде, по всем фронтам, власть наносила сокрушительные удары по своим врагам. И встречала не сопротивление, нет! Она встречала поддержку населения и непонятную вялость протеста тех, против кого были направлены ее действия. Эта пассивная, молчаливая поддержка населения придала уверенность власти, лишила ее комплекса неполноценности. Это свидетельствовало о верно выбранном пути, о том, что приобретается легитимность иного, высшего порядка. Легитимность, замешанная на искренней поддержке, на доверии.

В то же время решалась и внутренняя для власти задача - восстановление иерархии и субординации в политическом классе. Нормальная ситуация для западного общества, когда парламент спорит с правительством, в нашем обществе оказалась неприемлемой, невозможной. Поэтому делалось все, чтобы восстановить единоначалие. Эта система единоначалия (или, если хотите, самодержавия) царила у нас в советский период, и вся номенклатура очень хорошо понимала, как надо жить и как надо действовать в этой системе.

Чем отличается такая номенклатурная система от демократической? В демократическом обществе каждый политик смотрит «вниз», на общество, на электорат. Ему нужны избиратели. Поэтому политик хочет удовлетворить людей, чтобы они за него проголосовали. В номенклатурной системе - все наоборот. Здесь политик мало интересуется мнением избирателей. Он смотрит «наверх», на своего начальника. И если начальник доволен, значит - все хорошо.

В такой системе важно, чтобы все уровни юрисдикции были хорошо прописаны. Здесь не требовались какие-то огромные усилия законодательного характера (хотя законодательство в системе государственной службы постоянно реформировалось и улучшалось). Здесь были другие сигналы. И эти сигналы носили эзотерический характер (то есть тайный, понятный только посвященным). Никто никому не объясняет, как надо себя вести. Нет никаких писаных правил (как их не было и в советское время), какой-то инструкции, как поступать чиновнику в той или иной ситуации, что ему можно делать, а чего нельзя. Здесь правит интуиция, аппаратное чувство, понимание тонких правил игры. Если ты понимаешь скрытый язык элиты, ты можешь делать карьеру и двигаться дальше. Если не понимаешь - тебя ждет неудача, ты просто сойдешь с дистанции.

Что еще происходило? Продолжало углубляться разделение юридической и фактической политической системы. Это тоже была советизация, возврат к модели советского государства. Только наивные западные исследователи могли искать правду о том, как устроено российское государство, в конституции. Бесполезно пытаться понять, как устроена власть в России, через писаные законы. Ничего не выйдет! Точно также как и в советское время. Вспомните нашу старую конституцию 1977 года! Помните, там говорилось о полновластии народа, о Советах народных депутатов и прочее. Вы не найдете там ни слово о могущественном аппарате ЦК КПСС, о политбюро, которое было реальным центром власти в то время. Сейчас мы наблюдаем похожий процесс: политическая система де-юре и де-факто существенно расходятся. Не так сильно, правда, как в советские годы. Но все же значительно. В нашей конституции записано, что в России есть разделение властей, а на самом деле оно существует весьма условно.

При Ельцине полновесного разделения властей так и не установилось, но все же парламент какое-то время был независим и от Кремля, и от правительства. Кончилась эта независимость, правда, весьма печально – событиями 1993 года. Но впоследствии этот процесс был свернут. Парламент силой был поставлен в зависимость от верховной власти. О независимости судов речи вообще не велось.

Но в обществе, в котором нет разделения властей, нужна какая-то иная система сдержек и противовесов, иначе невозможно никакое развитие, иначе - путь в маразм. Без такой системы сама власть перестает понимать, правильно она действует или нет, по шерсти или против шерсти. И если она не чувствительна к этому, ее на каждом шагу поджидают неожиданные препятствия, а возможно – и оранжевые революции. То есть любой власти необходимы какие-то рычаги для балансирования и для обратной связи.

В обществе, где нет разделения властей, на мой взгляд, важную роль начинают играть неформальные группы: кланы, обоймы, клики, клиентелы. Эти неформальные образования можно называть по-разному. И между ними действительно есть отличия. Но суть от этого не меняется. Они нужны системе, чтобы осуществлять функцию ограничения власти, функцию сдержек и противовесов. Они являют собой разные полюса при выработке решений. В их противоборстве, в их дискуссии вырабатывается консенсус, без которого власть существовать не может. Чем менее развиты государственные институты, тем более важную роль играют эти кланы.

При Ельцине говорили о правящем клане, называя его «Семьей». При Путине говорили о кланах «силовиков» и «либералов», о «питерских». Но несмотря на то, что, безусловно, противостояние неформальных групп наблюдалось, в целом в последние годы происходило становление политических институтов. Пусть недостаточно быстро и решительно, но все же происходило.

Кроме того, возникла и идеологическая составляющая. Когда Путин только пришел к власти, создался огромный вакуум в понимание целей и перспектив развития страны. Какое общество мы строим? Куда идем? Было не ясно. Ясно было, что в другую сторону, не к демократии западного типа. Но куда?

И так же, как в советское время, родилась совершенно не оригинальная идея особой демократии. Ведь советская идеология базировалась на постулате, что в СССР существует демократия. Государственная пропаганда утверждала, что у нас самая демократическая страна в мире. Но вот только демократия понималась иначе, чем на Западе. По-нашему. Утверждалось, что основа демократии – социальное государство, в котором люди имеют равный и бесплатный доступ к медицине, к образованию, к участию в политике, что существуют вертикальные лифты в обществе, которые дают равные шансы для всех из «никого» стать «всем». И если мы посмотрим на биографии членов Политбюро и даже почти всех членов ЦК, то обнаружим, что они имеют рабоче-крестьянское происхождение. И это не было пропагандой! Это так и было! То есть вертикальный лифт существовал. Можно это считать формой демократии? В каком-то смысле, да. Вот на основе этих особых ценностей в советское время говорили о демократии. И теперь, при Путине, опять вернулись к этой идее. Опять стали говорить об особой, своей демократии, которая получила название суверенной. Но это, конечно, пропагандистский трюк. На самом деле господствующая государственная идеология стыдливо замалчивается, и имя ей – русский национализм.

Да, надо признать, перед Путиным стояла грандиозная задача. Задача «остановить революцию». А на самом деле повернуть страну от западнического пути к славянофильскому, почвенническому. Задача – догнать Запад, стать похожими на Запад была снята с повестки дня, и заменена на задачу возрождения великой, самобытной России. Это было встречено с одобрением политическим классом, в глазах которого западнический путь вел страну к развалу. Почему политический класс всегда боялся распада страны? Это кажется какой-то паранойей. Но это было всегда, у всех власть имущих. Почему? Может быть, к этому были серьезные основания?

Это вопрос геополитический. И прямо связан с гигантским размером территории России, с отсутствием дорог, с недостаточностью коммуникаций, центростремительных процессов. Удаленность регионов, быстрая урбанизация, концентрирующая население в областных центрах и ослабляющая связи между населенными пунктами, слабость горизонтальной мобильности – все это факторы, способствующие тому, что Российские окраины всегда были склонны к автономии. Страна легко крошилась по своим границам. Поэтому и нужна была унитарная власть. Каждая попытка либерализации, развитие федерализма кончались плачевно для центра. Парад суверенитетов, идеи создания Уральской республикой, Ненецкой республики и прочее, проблемы Кавказа – все это был кошмар для Российской власти. Эти же процессы привели к распаду СССР. Как это было остановить? Задача решалась в двух направлениях. Первое: нужно было изменить архитектуру государства, и убрать те самые «альтернативные центры власти». Ведь дошло до того, что некоторые губернаторы возомнили, что они могут принимать даже международные решения, заключать прямые договоры с иностранными державами. Некоторые олигархи возомнили, что они могут влиять на принятие законодательных решений в сфере внешней политики. Это надо было остановить. И это было сделано.

Второе: необходимо было изменить композицию элиты, то есть самого политического класса. В каком направлении? Для решения поставленных жестких задач нужны были жесткие люди, не боящиеся непопулярных решений. Сформировался социальный заказ на силовиков. И Путин привел их к власти.

Кто такие эти силовики? Что я понимаю под этим словом? Конечно, когда говоришь с людьми из ФСБ, или из МВД, или, тем более, из армии, все они говорят: между нами нет ничего общего, у нас совершенно разные задачи и разное понимание своих функций. Оно говорят, что всегда существовали серьезные противоречия между МВД и КГБ, например. И, конечно, я про это знаю. Но когда мы объединяем представителей различных силовых структур в единую категорию «силовиков», имеется в виду, что есть между ними и нечто общее. На любое явление можно смотреть в микроскоп или в телескоп. Да, если подробно анализировать, кто такие эти разные силовики, конечно, мы обнаружим миллион различий и даже противоречий между ними. Но если мы увеличим дистанцию анализа, изменим ракурс, то обнаружим, что между ними есть чрезвычайно важные вещи, которые их объединяют. И недаром это слово родилось у нас в России. По-моему, нигде в мире не существует такого термина, который объединяет вот все типы силовых структур.

Что это за общие черты? Во-первых, все эти люди призваны обеспечивать безопасность. Для этого их учат убивать. Для этого они должны понимать интересы государства, они должны знать законы. Они должны очень хорошо знать закон, чтобы нарушать его в интересах государства. Это первое. Второе - все эти люди, которые получили военное образование разного типа, не склонны к демократическим методам управления, потому что военная система иерархична и авторитарна. В любой силовой структуре действует принцип единоначалия. Невозможно существование ни армии, ни милиции, никакой другой системы, если каждый солдат будет раздумывать над тем, исполнять ему приказ начальника или нет. Дискуссии и плюрализм мнений в силовых структурах не только нежелательны, но и опасны.

Молодые люди попадают в военные или специальные учебные заведения в в том возрасте, когда идет их активная социализация. Они еще «мягкий материал», социальный пластилин, из которого можно лепить будущего специалиста. Именно в это время они приобретают профессиональные черты и навыки. Это накладывает отпечаток на всю их дальнейшую жизнь и карьеру. И если потом они приходят в политику - это сказывается на политике. Каждая социальная группа, поднимаясь на политический Олимп, привносит в политику свое мировоззрение, свое видение мира, свою этику. Споры о том, кто, какая социальная группа может управлять идеальным государством, ведутся более трех тысячелетий. Об этом спорили еще Платон с Аристотелем. И это не пустой спор. Современные общества пришли к представительной демократии, которые открыли двери во власть представителям самых разных профессиональных групп. «Ноев ковчег» в данном случае лучше моно профессиональной элите.

Но при Путине на высшие государственные посты пришло очень много силовиков. Каждый четвертый представитель истэблишмента стал силовиком. Причем приоритет имели люди, прошедшие школу самой мощной, самой сильной силовой структуры - КГБ.

Вы знаете, и в западной литературе активно обсуждали одно время, есть ли у путинской команды крыло либералов. Иногда казалось, что да, есть. Но мой взгляд на некоторые дискуссии, которые велись в высшем эшелоне власти, иной : я считаю, что за либералов у нас часто принимали разведчиков, а за консерваторов – контрразведчиков. И иногда все противоречия между ними казались действительно завернутыми как бы в обертку либерализма, потому что люди из разведки, которые лучше знали внешний мир - западный или восточный, - лучше знают, как живут люди в других странах, они были более продвинутыми. Недаром их называли «белой костью», элитой КГБ. И этот более продвинутый, не такой изоляционистский взгляд на мир подчас принимался за либеральный. И самого Путина я бы тоже отнесла скорее к этому относительно либеральному крылу, чем к более жесткому. Так что – на поверхности кажется, что есть противоречия между либералами и консерваторами, а присмотришься – между разведкой и контрразведкой. Кстати, в маленьком «политбюро», которое сопутствовало Путину все восемь лет его правления, был баланс между разведчиками и контрразведчиками. Но разведчики победили в этом противостоянии. На перекрестке 2007-2008 года Путин повел страну не в сторону закрытости и жесткости, а в сторону включения России в глобальный мир. Мне кажется, это важно понимать при анализе последних изменений.

Но вернусь к особенностям психологии силовиков. Ведь нельзя понять их политику, их логику, не понимая, к какой работе они были приспособлены. Что такое оперативная работа? Человек приходит на встречу какую-то, и он должен получит информацию вопреки желанию другого человека. Он должен его обхитрить, обмануть, он должен его завербовать. Он должен быть настолько обаятельным, настолько приятным, что простой человек невольно поддастся этому обаянию профессионала. При этом оперативник должен всегда скрывать свою истинную цель, свои намерения манипулировать личностью. Вы понимаете? Оперативная работа с людьми приучала их быть тонкими психологами, носить маску, быть крайне осторожными и скрытными. Они должны были стать циниками, и ставить высшие интересы государства выше простой человеческой морали. Для них всегда цель оправдывает средства. Для них вероломство – высшее проявление профессионализма. Их можно было бы считать преступниками (так как они способны украсть и убить), если бы государство не защищало их, не освещало их деятельность ореолом высшего патриотизма. Из-за того, что их работа была секретной, они стали братством, своеобразным орденом, со своим кодексом чести, со своей верой, со своей идеологией.

Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)

Эти характеристики являются очень важными для путинского правления, для его элиты, да и для самого Путина. Я давно сделала вывод: чтобы понять Путина, нужно как можно меньше слушать его. Но нужно внимательно смотреть на то, что он делает. Он всегда оставался человеком в маске, он умел быть очень приятным. Если Путин едет на Запад, он так обаятелен, открыт, улыбчив, что очаровывает своих собеседников. Если он общается с нашими людьми, он может хмурить брови и вести себя очень жестко. То есть так, как нравится россиянам.

Есть еще одна очень важная черта у силовиков, которая оказала большое влияние на политику. Любой человек, который занимается безопасностью, любой военный должен знать, кто его враг. Нет смысла в существовании военной силы, если врагов нет. Любого военного ночью разбуди, он должен сказать, кто его враг. И соответственно мировоззрение таких людей меняется. Вот мы смотрим на мир, наш взгляд скользит по поверхности жизни. А силовики за всем этим должны всегда помнить о существующих угрозах, о недремлющих врагах, вынашивающих планы повредить нашему государству. Это гипертрофированное ощущение врагов не может не оказать влияние на политику. Особенно на то, что считается приоритетными направлениями политики. И в нашем случае это повлияло на политику Путина в вопросах безопасности, в восстановлении ВПК, во внешней политике, в том, что считалось важным. Это оказало определенное влияние и на методы, которыми Путин добивался стабилизации, консолидировал население страны и прочее. И, надо признать, он добился больших успехов. Общество объединилось вокруг понятия «великая Россия».

Определенную отрицательную роль сыграло то, что силовики были одержимы жаждой реванша. В то время, когда в России стал развиваться капитализм, и многие, многие невероятно быстро и далеко не всегда честно богатели, военные сидели в своих конторах и подвергались жесткой критике демократов. Из привилегированной группы общества они превратились к обычных клерков. Их зарплата относительно всего общества становилась все меньше и меньше. Военные вообще сильны тогда, когда сильно государство. А государство тогда было очень слабо. Слабое государство ведет себя так, будто военные ему вообще не нужны. Поэтому военный человек не может не быть государственником. Военный человек – всегда за сильное государство. Естественно, все 90-е годы, годы ослабления государства, они ностальгировали. Они были одной из самых униженных групп. Другие богатели, набивали себе карманы деньгами. А военные все это видели, и ждали своего часа. Они верили, что их час придет. Верили, что их информация о том, как шла приватизация, кто, где и как воровал, когда-нибудь будет востребована. И когда Путин пришел к власти, настало их время.

До Путина доля силовиков в структурах власти была не более 13%. Уже к 2003 году их стало 25%. К февралю 2008 года их уже было 42% среди федеральной элиты. Причем, эти цифры минимальны потому, что многие из тех, кто работал в разведке или в других специальных ведомствах, скрывали это. О принадлежности некоторых чиновников к силовым структурам могут свидетельствовать только хронологические дырки в их официальных биографиях, и еще некоторые косвенные данные. То есть, скорее всего, силовиков во власти было значительно больше. Но утверждать это и, тем более, доказать, невозможно, поэтому я и говорю о минимальной цифре – 42%. Представьте, почти половина! А в некоторых сферах – около 70%. Какие ниши занимали эти силовики? Они были особо сконцентрированы в некоторых подразделениях администрации президента, аппарата правительства, в аппаратах федеральных округов, в ведомствах, которые контролируют финансовые потоки.

Постепенно на место старой олигархии, Ельцинской олигархии, постепенно пришла совершенно новая олигархия. Устроена она в значительной степени по-другому. Что такое были олигархи при Ельцине? «Семибанкирщина» - то есть семь самых влиятельных бизнесменов. Ну, может быть, 15 или даже 20 бизнесменов, пусть даже 50 очень богатых людей. Они все время мелькали в средствах массовой информации. Они были чрезвычайно амбициозны. Они могли даже войти в правительство или в Думу, открыто финансировать политическую партию. Но были ли они по-настоящему богаты? Я не думаю. Скорее, они были очень популярны. Их известность базировалась именно на популярности за счет их мелькания в средствах массовой информации. На самом деле, вряд ли можно утверждать, что они реально контролировали отрасли реальной экономики. Это просто не так. Сейчас при Путине совсем другая ситуация. И это гораздо более серьезный процесс. Путинская олигархия более многочисленна, это уже не десятки, а сотни серьезных бизнесменов, которые излечились от детской болезни лично лезть в политику. Хотя их политическое влияние может быть не меньше, чем раньше. Но оно не так бросается в глаза. Процесс ушел в тень, но в то же время стал более организованным. Теперь у каждого серьезного политика есть свои «олигархи», свои придворные купцы. И в центре, и в регионах.

Кроме того, есть крупные государственные корпорации или компании. В последнее время их число значительно выросло. В советы директоров этих компаний при Путине стали входить не какие-то мелкие чиновнички второго разбора, которые просто просиживают там штаны, как это было при Ельцине. Вовсе нет. Теперь советы директоров госкомпаний просто забиты министрами, ответственными чинами из администрации президента, силовиками. Я бы сказала, что теперь возрождена система кормлений, как это называлось при Иване Грозном. Вы можете судить о перспективах того или иного чиновника по тому, насколько он укоренён в экономических структурах. Иногда этому предшествует назначение на должность. А иногда, наоборот – сначала его вводят в советы директоров серьезных компаний, а уже потом придают соответствующий статус.

Операция по формированию корпуса госолигархов проводилась в два этапа. Первый этап - с 2000-го до 2003-го годы, когда нужные люди заняли в государственных структурах нужные позиции. Например, какой-нибудь старый сослуживец Путина назначается на позицию начальника департамента в Росимуществе. На втором этапе он уже официально, не как силовик и не как друг Путина, а просто как чиновник, делегируется в некий совет директоров. И получилось так, что в этих крупных государственных компаниях люди из администрации президента, из правительства получили полный контроль.

Почему я называю эту систему «кормлением»? Да потому что такое вхождение в советы директоров крупнейших российских компаний – это не только возможность контролировать ее деятельность, но и возможность иметь дополнительный доход от нее. Например, в виде безлимитной корпоративной кредитной карты, или в виде разных бонусов, дивидендов и прочее. Характерно, что генеральные директора, топ-менеджеры такой корпорации почти никогда не входили в советы директоров. То есть совет директоров носил как бы политический характер.

Мы провели исследование и анализировали советы директоров крупнейших госкомпаний. Существует два списка основных, крупных государственных предприятий, которые находятся под непосредственным управлением правительства. Назовем их «список А» (туда входит 27 предприятий) и «список Б» (туда входит 46). Мы сделали матрицу, в которой по горизонтали расположили все эти 73 компании, а по вертикали – пофамильно все члены советов директоров. Их было 305 человек. Затем составили рейтинг тех, кто входил в разные советы директоров. В топ-лист этого рейтинга должны были войти самые влиятельные в экономике страны люди. Такие, например, которые входят в советы директоров наибольшего числа крупных компаний. Кто, вы думаете, оказался в этом топ-листе? Игорь Сечин? Сергей Нарышкин? Сергей Иванов? Вовсе нет! Оказалось, что первая десятка топ-листа состоит из людей абсолютно неведомых широкой публике. И это было неожиданно и необычайно интересно. Вот их имена: Юрий Медведев, Любовь Приданова, некий Муравьев, Глеб Никитин, Саламатов, Мишарин, Христенко, Баринов, Дементьев. Из этого небольшого списка известный человек – только министр Виктор Христенко.

Если мы посмотрим на то, где государство особенно внимательно контролирует финансовые потоки, то обнаружится четыре основные сферы. Ну, конечно, нефть и газ. Это первое. Это всем понятно. Второе, это военно-промышленный комплекс. Третье – транспорт, аэрофлоты и судостроительные всякие корпорации и так далее. И четвертое – атомная промышленность. Вот на сегодняшний день это четыре кита, на которых стоит власть. Этой системы до Путина не существовало. Это его ноу-хау.

При нем же произошло разделение политического класса на бюрократию, то есть людей, которые назначаются на должность, и электократию – люди, которые избираются на должность. При Ельцине все было перемешано, каждый мог попасть во власть при определенном стечении обстоятельств. Элита была открыта. А сейчас создана новая система элитного трафика. Группы бюрократии и электократии почти не перемешиваются. Циркуляционные процессы происходят внутри каждой из этих групп. И этому есть свои объяснения. Для того чтобы побеждать на выборах, нужны одни качества, способности, таланты. Нужно быть публичным политиком (хотя сейчас это и не совсем так). При Путине возросла циркуляция между правительством и администрацией президента. Ну, и сейчас мы видим, что Путин ушел в правительство, и значительную часть людей из администрации увел за собой. Медведев совершил обратный путь и много людей привел назад, на Старую площадь. А Совет Федерации, Государственная дума, депутаты, губернаторы – это другая группа, группа электократии, в ней тоже происходит циркуляция, перемешивание. Но она почти никогда не перемешивается с людьми из правительства и администрации. Произошла специализация, своеобразное разделение труда среди элиты федерального уровня.

Что еще нового сделал Путин для функционирования политического класса? Он изменил характер отставок. И вновь вернулся к советским методам. В советское время какая была система? Если ты был в номенклатуре, то пожизненно имеешь гарантии. Тебя никогда (ну если только что-то сделал совсем непристойное) не могли просто уволить, выбросить на улицу. А Горбачев и Ельцин постоянно выбрасывали людей из элиты на улицу. И, на мой взгляд, это послужило одной из причин формирования столь мощной оппозиции. Именно контрэлита, люди, которые были во власти и потеряли власть, стали лидерами партий, аккумулировали вокруг себя недовольных. Почему при Путине оппозиция выдохлась? Я думаю, не только из-за запретов и ограничений на свободу слова, ограничений на выборах. Очень важно, что Путин перестал выбрасывать своих чиновников на улицу, а стал их помещать в резервации, экс-элитные зоны, в синекуры. В советское время куда отправляли в отставку? Ну, послом или консулом в какую-то страну. Но сейчас, когда элитный трафик заметно ускорился, этих дипломатических должностей перестало хватать. Поэтому постепенно стали восстанавливать все эти советские должности консультантов, каких-то почетных советников при разных органах власти. И они наполнялись вот этими «бывшими». Кроме этого, Совет Федерации в значительной степени и даже Государственная Дума тоже превратились в такие резервации, где элита отдыхала, ожидая возможных назначений. То есть их карьера была как бы «зарезервирована».

Вот такие реформы провел Путин. Сам этот процесс реформирования я называю «советизацией», по той простой причине, что многие из этих реформ были ничем иным, как возвратом к советским методам управления с некоторой модернизацией. То есть Путин вернулся к советским методам, но избавил их от маразма, от всяких глупостей, которыми советская власть постепенно обросла. Сейчас нет никакой тотальной идеологии, нет глобального вранья. Нет тотального контроля над средствами массовой информации, есть какие-то возможности для свободы слова. Есть свобода перемещения (что, конечно, очень важно для людей). Поэтому система как бы та же, то есть она опять вернулась к квази-демократическим формам, вернулась к авторитаризму, к моноцентричности. Все подчиняются Кремлю. В этом единство путинской системы с советской, и с любой другой авторитарной системой. Как назвать то, что сделал Путин. Я бы назвала это авторитарной модернизацией.

Но вот что происходит теперь? Путин много лет потратил на то, чтобы создать действующую ныне систему власти. Ему было тяжело. Он вызвал на свою голову огонь критики и в России, и на Западе. Он преодолел сопротивление и все-таки сделал то, что задумал. Как же так получается, что человек, столько лет затративший на построение государства нового типа, решил отказаться от власти? Столько усилий было потрачено на то, чтобы привести силовиков к власти, и теперь с такой легкостью отказаться от силовиков? Что же произошло в 2007-2008 годах?

Вот этот парадокс, который, как мне кажется, требует объяснения: почему все-таки Путин не пошел на третий срок. Мой ответ на это такой. Авторитарный правитель нигде практически не может уйти от власти просто. Почему? Потому что в борьбе с врагами (а у авторитарной власти всегда есть враги, так как она подавляет) правитель ставит под удар свою личную безопасность и безопасность своих людей. У Путина появились серьезные враги. Отнять собственность, выгнать из страны! Вы представьте, как ненавидят его люди, с которыми он так поступил?! Их семьи, их друзья и многие, многие люди в обществе злы на Путина. У него реально много врагов. И потеря власти означало бы для него большой риск, возможно - потерю свободы, а может быть, и потерю жизни. Поэтому из-за вопросов личной безопасности ни один авторитарный правитель не покидает власть. В этом слабость авторитарных режимов. Здесь вход – рубль, выход – два. Невозможно просто уйти. И даже если ты хочешь этого, твое окружение тебе этого не позволяет, потому что окружение боится, что они не смогут сохранить ни деньги, ни собственность, ни свободу.

Но как остаться? Ведь вопрос легитимности в нашем мире он чрезвычайно важен. Поэтому придумывается такая система, при которой, чтобы остаться (но не на четыре года, а значительно, значительно дольше), надо уйти. Чтобы остаться, надо уйти! Вот такая формула единственно возможного легитимного пути. Если Путин остался бы на третий срок, еще на четыре года, на его голову обрушился бы огромный вал критики. Запад просто размазал бы его. И в России наверняка была бы резкая критика. Он потерял бы уважение многих людей: мол, держится за свое кресло, чем он лучше среднеазиатских деспотов? Скорее всего, Россия была бы изгнана из «большой восьмерки». Минусов было бы очень много, плюсов - мало. И все это ради каких-то четырех лет? Потом потребовалось бы еще, еще и еще. Удлинился бы срок президентских полномочий, потом – пожизненно. Так? Из этой ситуации выхода нет. Эта ситуация ведет к делегитимации власти. Стать страной-изгоем? Нет, этого Путин не хотел.

Надо было придумать более изящную систему. Предположим, что Путин уходит на два года, а, может быть, и на четыре года. Причем уходит на минимальное расстояние от Кремля. Это очень важно, чтобы расстояние было минимальным и соответственно риск минимальным. Важно и то, чтобы все поверили, что он уходит. А потом он возвращается, но не на четыре года, а, возможно, на четырнадцать лет, потому что вы знаете, давно уже идут разговоры, что для такой огромной страны, как Россия, четыре года президентства слишком маленький срок. Пять, шесть, а, может быть, семь лет – вот о чем идет речь. Значит, Путин- 2023 или Путин-2025? Прийти еще на десять, двенадцать или даже четырнадцать лет? Вот модель, которая выстраивается сейчас на наших глазах. Если Путин остается на третий срок, он теряет уважение. Это закат его карьеры. Чтобы этого не произошло, надо отказаться от власти, сохранить уважение, сохранить восторги по поводу того, как он мог остаться, а все-таки ушел. Это тоже очень важно – создать прецедент. И потом, как герой, он может триумфально вернуться.

Но вопрос: кому же можно доверить власть даже на короткий период времени? Для этой цели среди всего окружения нужно было найти человека не самого сильного, а самого слабого, в котором можно быть уверенным, что он не надуется от своего величия, став президентом, что он не предаст. И эти поиски самого слабого и привели к тому сценарию, который сейчас реализован.

Наверно, все читали книгу «Крестный отец» Марио Пьюзо. И он там описывает ситуацию, когда дону нужно иногда уйти в тень, то на первый план выступает его юридический советник, самый близкий ему человек – консельёре. В такие моменты консельёре должен взять на себя на время функцию главного переговорщика или первого лица. И Пьюзо спрашивает, является ли это риском для дона? Да, конечно, является. Единственный, кто может предать дона, это консельёре. Но придавал хоть раз консельёре своего дона? Нет. История мафии такого, по крайней мере, не знала. Почему? Потому что, если консельёре выполняет задачу, возложенную на него доном, пожизненно ему и его семье обеспечен и капитал, и уважение, и безопасность. Если же он нарушает это, то он рискует, очень серьезно рискует. Похоже, правда? Конечно, как и каждая, эта аналогия тоже хромает. Но все-таки мне кажется, есть что-то похожее в ситуации, которая складывается сейчас.

Я думаю, что никто не знает, как долго Медведев будет президентом. Я думаю, что его функция будет заключаться в реформе власти. В чем она может заключаться? Вариант первый – удлинение срока полномочий президента. Вариант второй – переход к парламентской республике.

Первый вариант. Что требуется для того чтобы изменить конституционное положение о том, что президент может избираться на два срока по четыре года? Для этого не требуется конституционной ассамблеи, потому что такое большое изменение касается только первой и шестой главы конституции. Здесь требуется изменение федерального конституционного закона, который принимается двумя третями Государственной Думы. Технически абсолютно легко это делается. К самому Медведеву это не имеет отношение, потому что это будет действовать только для следующего президента. Мавр сделает свое дело, и мавр может уйти. Но тут есть вопрос: а будут ли объявлены досрочные президентские выборы после изменения сроков полномочий или нет? Государственная Дума сделает так, как велит Кремль. Если Медведев «хорошо себя ведет», не претендует на абсолютное лидерство – тогда пусть сидит до конца срока. Если же есть сомнения в его лояльности – могут быть назначены досрочные выборы. То есть контроль над Думой – это ключевое обстоятельство в данной ситуации. А этот контроль – в руках лидера партии «Единая Россия». То есть досрочная отставка Медведева может быть вполне конституционным процессом. И Путин выбирается опять президентом, но на более долгий срок.

Вариант второй – переход к парламентской республике. Для этого тоже все подготовлено, и все замечательно может получиться. Что нужно для парламентской республики? Чтобы премьер-министр был еще и лидером правящей партии. Путин – лидер партии. Он глава правительства. И получается так, что президент постепенно ослабляется, а премьер-министр повышает, повышает свое влияние и свою роль. Уже происходит перераспределение сфер влияния в сторону премьера: часть силовых министром недавно были переподчинены Путину. И мы переходим на германскую систему, которая так любима Путиным, где маленький президент и большой премьер-министр - канцлер. Похожая система существует и в Италии, и в Израиле, и в какой-то степени в Великобритании. То есть премьер-министр – человек № 1, а не президент. Премьер-министр ездит на саммиты, а не президент. Но для этого, конечно, необходимы серьезные изменения конституционные, которые в принципе технически тоже могут быть осуществлены. То есть все готово и для такого развития событий.

Почему я так уверенно говорю о том, что Путин остается главным дирижером, что это его сценарий? Потому что в России существует очень органичное, столетиями отшлифованное моноцентрическое государство с единым центром, с единой вершиной пирамиды власти. И не может быть в этой системе никакого дуализма, никакого реального разделения властей. Это может быть декорация, это может быть по телевизору. Но реально я не верю, что это будет. Иначе это была бы действительно революция, революция элиты, уже самой элиты.

В последнее время мы наблюдаем еще один процесс: самые близкие путинские друзья вдруг пришли в движение. Почему? Для меня это означает одно. Это конец путинского политбюро. Путин расстается со своей «старой гвардией», которая стала ему мешать. Он больше не нуждается, видимо, в «старших братьях», в советчиках. Он нуждается в сторонниках, в молодых почитателях, в армии фанатов. Патрушев – человек, который не только возглавлял мощнейшую структуру ФСБ с ее отделениями, в каком-то смысле МВД, значительное влияние имел на работу следственного комитета Генпрокуратуры, и, кроме этого, возглавлял антитеррористический комитет, которому по закону подчиняться должны в определенных условиях все руководители федеральных ведомств. И этот НАК – Национальный антитеррористический комитет располагает гигантским бюджетом. Вот представьте, что человек, обладающий такой властью, уходит и занимает позицию аппаратно неплохую, но которая не может сравниться по мощи с прежней - руководителя Совета безопасности. Но что такое аппарат Совета безопасности по сравнению вот со спрутом, который у него был раньше в его руках? Для меня очевидно, что это понижение. Но понижение в духе Путина. Он никогда не хочет резко обижать людей, тем более, тех людей, с которыми он связан многолетней дружбой. Я этот тип отставок называю «спуск по горному серпантину». Дорога с горы никогда не идет резко вниз, она петляет. Точно такое же движение по серпантину вниз совершает и Сергей Иванов. Из первого вице-премьера просто в вице-премьеры, причем, неочевидно, понижен он или нет. То же самое происходит и с Виктором Ивановым. Из ключевой позиции, когда он в Кремле контролировал всю госслужбу и все кадры страны, его перемещают на Комитет по наркотикам. Ну, в общем, локальная вещь, это уже политическая периферия. Черкесова перемещают еще раз, тоже чуть ниже. Игорь Сечин, казалось бы, получил важный пост вице-премьера по промышленности. И остался под крылом Путина. Но раньше он был «универсальным» политиком, занимаясь документооборотом, канцелярией президента. А теперь стал «локальным политиком», пусть и рядом с Путиным.

Вот еще одна причина, почему преемником стал Медведев, а не один из членов «путинского политбюро». Если Путину по какой-то причине стали мешать его старые соратники, как бы он мог от них избавиться? Обижать друзей не только не хорошо, но и опасно. Они слишком много знают. Гораздо легче подвинуть их чужими руками. И руками не силовика, человека, который не укоренен в этих силовых структурах. И я думаю, что это была одна из задач Медведева, совершить эти кадровые перестановки. Почему Путину стали мешать его старые друзья и коллеги, это, конечно, отдельный вопрос. Но Никола Макиавелли в своем «Государе» советовал избавляться от тех, кто тебя привел к власти. В рамках макиавеллизма, это совершенно логичная процедура. Как можно быть лидером нации, если тебя окружают твои старшие братья, более опытные, чем ты, может быть, даже более умные? Гораздо легче быть «гуру» для людей молодых, которые смотрят тебе в рот, которые абсолютно зависят от тебя, которые с удовольствием тебе подчиняются. Не нужны сильные, не нужны соратники, нужны сторонники, нужны лояльные и преданные люди, которые создают армию для лидера. пришло время Путину избавиться от «старших братьев», и остаться один на один с молодым поколением 40-летних политиков, которых сейчас приводит к власти Медведев.

А кроме того, вероятно, Путин выбрал на ближайшую перспективу такой путь развития, с которым не соглашались его старые друзья-силовики. Например, демократизацию. А Медведев был выбран на роль преемника еще и потому, что он лучше других подходил на роль «демократизатора». Так что я бы не стала преувеличивать либеральность самого Медведева. Тут скорее надо говорить о выборе самого Путина.

Ну, спасибо вам за внимание. Я уже очень много говорила. И с удовольствием отвечу на ваши вопросы, если они будут.

polit.ru/lectures/2008/07/31/rus_elita.html

@темы: Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба

---

Галина Хованская: я довольна решением суда

Галина Хованская: я довольна решением суда

Девятый апелляционный арбитражный суд Москвы отменил решение Арбитражного суда, обязавшего издание «Газета» опубликовать опровержение своей заметки «Москву поделят на троих». Истцом выступала строительная компания «Интеко», которая также требовала компенсаций морального ущерба от «Газеты», двух авторов заметки и депутата Госдумы Галины Хованской.

Ситуацию комментирует депутат Госдумы Галина Хованская: «Я, конечно, довольна решением, но окончательно мы сможем что-то сказать через 2 месяца. То есть решение суда вступило в силу, как оно было принято. Но, тем не менее, у них есть право обратиться в суд более высокой инстанции».

«Я считаю, что ко мне исковые требования были предъявлены совершенно надуманные. Но я рада за журналистов, что они все-таки выиграли», - сказала депутат.

«У меня 18-го будет в Тверском суде суд. Это уже не в арбитражном, а в Тверском. Судится уже другая газета, но по той же пресс-конференции», - сказала Хованская

polit.ru/news/2008/09/11/hovanskaya.popup.html

@темы: Происшествия, Новости, Статьи

---

Ющенко: мысль о государственном перевороте вызывает "думу о том, где ты будешь в 2010

Ющенко: мысль о государственном перевороте вызывает "думу о том, где ты будешь в 2010 году"

Сформированная де-факто в парламенте новая коалиция является реализацией политического сценария, который имеет одну цель, - осуществить в стране государственный переворот путем перераспределения властных полномочий, заявил снова президент Украины Виктор Ющенко в интервью главным редакторам региональных изданий Украины, сообщает пресс-служба главы государства.

"То, чему мы стали свидетелями, - это заготовка политического сценария, цель которого превыше всего - власть, неконституционные изменения и дума о том, где ты будешь в 2010 году", - сказал президент, отметив, что такой подход не отвечает ни настроениям общества, ни, что самое главное, национальной Конституции.

Президент назвал события 2 сентября в Верховной Раде "разрушением демократических достижений" Украины. "Это несовместимо с коалиционными действиями", - констатировал он, добавив, что именно поэтому так остро рассматривала данные вопросы "Наша Украина".

Бесспорно, отметил Ющенко, у парламентариев были намного более важные для граждан Украины вопросы, чтобы вынести их на открытие новой сессии ВР - однако ряд политических сил сосредоточился на законопроектах, которые касаются полномочий Президента. "Я понимаю, что есть проект, за которым стоят идеологи (и далеко не только наши), что есть "казачки" в стране, которые готовы "брать под козырек", потому что для них ответ на то, где ты будешь в 2010 году, важнее того, где будет страна... Поэтому сюжет, когда нужно привести страну, чтобы одновременно состоялись досрочные президентские, парламентские выборы, выборы местных органов власти - это завершенный государственный переворот", - сказал глава государства.

Если Блок Юлии Тимошенко (БЮТ) решил, что для него лучшими партнерами будут Партия регионов и коммунисты - это его выбор, сказал Президент. "...На те крокодильи слезы, которые сегодня идут, что кому-то важна коалиция, я бы хотел сказать: это лживые слезы. Коалиция уже стала для них просто ширмой, потому что там есть одно красивое слово - "демократическая" - а там, куда они идут, этой демократией и не пахнет", - констатировал Ющенко, отметив, что речь идет, очевидно, о распределении должностей.

Отвечая на вопрос относительно перспектив возобновления демократической коалиции, Президент сказал: для этого есть лишь один путь - упразднить неконституционные голосования, которые происходили со 2 сентября. Он в который раз отметил, что никогда не подпишет проголосованные в этот период неконституционные законопроекты. "Это неукраинские законы... Это логика не демократии - это логика тоталитарного режима", - сказал Ющенко.

Напомним, БЮТ совместно с «регионалами» и коммунистами – большинством голосов – проголосовали за пакет законопроектов, которые упрощают процедуру импичмента президента, а также лишают президента части полномочий в пользу правительства. В частности, был принят закон, который практически выводит Службу безопасности Украины из-под подчинения президенту и переподчиняет Верховной раде. После этого окончательно развалилась правящая «оранжевая» коалиция Блока Юлии Тимошенко (БЮТ) и пропрезидентской «Нашей Украины – Народной самооброны» (НУ-НС). В ночь на 3 сентября фракция НУ-НС на экстренном заседании проголосовала за выход из коалиции демократических сил.

После распада коалиции Ющенко обвинил Юлию Тимошенко в создании политического союза с Партией регионов, что, по его мнению, «похоронило» существующую коалицию сторонников премьера и главы государства в парламенте. «Вчера блок Юлии Тимошенко объединился с Партией регионов и коммунистами. Прекрасно понимаю, что это не естественный союз, прекрасно понимаю, что этот союз благ стране не принесет... Этот союз похоронил, по моему мнению, демократическое большинство в украинском парламенте», – сказал Ющенко в телевизионном обращении.

Ющенко пообещал, что воспользуется своим правом на роспуск парламента, если в течение месяца не будет сформировано новое парламентское большинство (в партии «Наша Украина» уже началась активная подготовка к досрочным парламентским выборам). В ответ на это в БЮТ Ющенко назвали «лгуном» и «изменником».

polit.ru/news/2008/09/11/uwenko.popup.html

@темы: Ющ_ен(д)_ко, Украина, Новости, Политика, Статьи, Точка зрения

---

США поддерживают вступление Грузии в НАТО и России в ВТО

США поддерживают вступление Грузии в НАТО и России в ВТО

США поддерживают вступление России в ВТО, заявил посол США в России Джон Байерли. «Мы очень активно поддерживали желание России вступить в ВТО, но это зависит от многосторонней дискуссии и двусторонних соглашений», - заметил он. Вместе с тем, отметил посол, США по-прежнему «поддерживают желание» Грузии вступить в НАТО. «Мы всегда поддерживали и поддерживаем это желание, - отметил он. - Но это зависит от многих факторов, надо, чтобы страна была готова присоединиться к общей миссии, ведь это не бесплатно», - передает радио "Эхо Москвы".

Ситуация с вступлением России в ВТО остается сложной. Председатель правительства РФ Владимир Путин заявил, что считает разумным заморозить выполнение ряда соглашений, достигнутых в рамках вступления в ВТО. Возможно, решение о приостановке соглашений по ВТО стали реакцией на заявление министра торговли США Карлоса Гутьерреса, что Россия рискует так и не стать членом Всемирной торговой организации из-за военного конфликта с Грузией. По словам Гутьерреса, Россия «поставила себя в чрезвычайно сложное положение». «Мы приветствовали и всячески поддерживали стремление России вступить во Всемирную торговую организацию. Сейчас Россия всем этим рискует», – сказал Гутьеррес.

Россия уже пятнадцать лет добивается вступления в ВТО. Она остается крупнейшей экономической державой за пределами этой организации. До сих пор одним из основных препятствий на пути России в ВТО была позиция Грузии, которая требовала отказаться от прямых связей РФ с Абхазией и Южной Осетией. Также на многосторонних переговорах с Евросоюзом оставалось решить два вопроса – экспортные пошлины на российский лес и уровень господдержки российских сельхозпроизводителей.

Одним из результатов российско-грузинского вооруженного конфликта стало то, что Россия оказалась перед угрозой международной изоляции: страны Запада осудили Россию за «непропорциональное» применение силы.

Страны-члены НАТО решили приостановить работу Совета Россия-НАТО, до тех пока российские войска не покинут Грузию. В ответ Москва 26 августа объявила о прекращении сотрудничества со странами Североатлантического альянса.

polit.ru/news/2008/09/11/usa.popup.html

@темы: Россия, План_Путина-это_не_блеф,не_подстава!_(с), Превед._Я_Медвед!, Грузия, Происшествия, Экономика, Новости

---

Лекция Григория Ревзина. "Современная московская архитектура". Видеозапись

Лекция Григория Ревзина. "Современная московская архитектура". Видеозапись

@темы: Видео, Для памяти, Жизненное, Интересности, Статьи, Точка зрения, Город

---

Про юмор

20.09.2008 в 23:57

Пишет  quirischa:

Капитуляция

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/D603iz2IzNU&hl=ru&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/D603iz2IzNU&hl=ru&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

@темы: Веселое, Жизненное, Интересности, Интернет, Кино, Креатив, ПЧ

---

Бой в Ашхабаде

Бой в Ашхабаде
В столице Туркмении три дня продолжались перестрелки

13 сентября сотрудники туркменских силовых структур провели в Ашхабаде "операцию по задержанию группы наркоторговцев": в результате группа была "обезврежена", расследованием ее деятельности теперь занимается прокуратура. Именно так власти Туркмении описали то, что происходило в столице республики в минувшие выходные. Описание более чем скупое, если принять во внимание информацию, переданную оппозиционными туркменскими сайтами и зарубежными информагентствами. По неофициальным данным, в северной части Ашхабада три дня подряд продолжались перестрелки между спецназовцами и военными с одной стороны, и некой группировкой вооруженных людей - с другой. Последние, как сообщалось, заняли здание местного завода. Власти, со своей стороны, задействовали против боевиков бронетехнику. В перестрелках, опять же по неофициальным данным, погибли десятки людей.


Достоверной информации о том, что произошло в Ашхабаде, крайне мало. Туркменские власти, которые отмалчивались два дня и на третий выдали краткий комментарий о "наркоторговцах", похоже, решили, что сказанного вполне достаточно, и замолчали снова. В условиях информационной блокады среди населения циркулируют самые дикие слухи. В СМИ из противоречивых сообщений, поступающих из Ашхабада, складываются по меньше мере три версии произошедшего: операция силовиков против наркоторговцев (официальная версия), бой с исламистами (по некоторым данным, захватившими заложников) и подавление мятежа, организованного радикальной оппозицией.


Наркотики
Из всех трех официальная версия выглядит наиболее слабой: прежде всего потому, что не объясняет масштаба спецоперации, равно как и большого (по информации СМИ) количества жертв среди военных и сотрудников силовых структур. Неясно, откуда у "наркоторговцев" оказалось столько оружия, чтобы в течение нескольких дней отбивать атаки полиции, военных и даже бронетехники, которую власти стянули в северную часть города.

Возможное объяснение этого предлагает обозреватель "Времени новостей", эксперт по странам Центральной Азии Аркадий Дубнов. По его словам, существует ряд свидетельств того, что наркобизнес в республике "крышуют" высокопоставленные сотрудники силовых ведомств. Примером, может служить, в частности, приговор, вынесенный в 2002 году бывшему начальнику туркменской спецслужбы (тогда называвшейся Комитетом национальной безопасности) Мухаммеду Назарову и его заместителю Хаиту Какаеву. После проверки, которая обнаружила в их ведомстве многочисленные случаи коррупции, причастности к контрабанде наркотиков и другим преступлениям, силовики получили по 20 лет тюрьмы.

При этом сентябрьские бои в Ашхабаде, по мнению Дубнова, могли стать следствием "разборок" между различными кланами внутри силовых структур ("разборок", возможно, возникших как раз вокруг контроля за наркотрафиком). В свою очередь, директор центральноазиатских программ "Немецкой волны" Виталий Волков, которого цитирует "Независимая газета", говорит о противостоянии между руководством страны и "марыйскими кланами" (представителями Марыйской области на юго-востоке страны). Последние, как утверждает эксперт, буквально "озолотились", контролируя наркотрафик из соседнего Афганистана (регион граничит с этой страной) и пытались "превратить экономическое влияние в политический капитал, участвуя в борьбе за власть в Ашхабаде".


Религия
Версия о столкновении силовиков с исламистами основана, прежде всего, на сообщениях оппозиционных туркменских интернет-ресурсов - "Хроника Туркменистана" и "Гундогар". По данным "Хроники Туркменистана", перестрелки, возможно, связаны с инцидентом, произошедшим в начале минувшей недели: тогда, по неподтвержденной информации, были убиты сотрудники полицейского патруля. В убийстве заподозрили "двух ваххабитов", их портреты были развешаны как в Ашхабаде, так и в других городах страны.

Какую роль сыграли эти люди в последовавших столкновениях, неясно. Из сообщений "Хроники Туркменистана" можно сделать вывод, что они руководили боевыми действиями против туркменских силовиков. Ссылаясь на неназванного офицера МВД республики, издание сообщает, что оба "ваххабита" были убиты в перестрелках (при этом о других погибших сведений нет). Впрочем, возможно они и не имели отношения к воскресным столкновениям. "Независимая газета", например, сообщает, что в конце прошлой недели, когда в Ашхабаде стреляли, "из столицы в сторону Туркменабада бежал разыскиваемый молодой человек, которого подозревали в принадлежности к ваххабитской группировке". По описанию это вполне мог быть один из тех, чьи фотографии распространили туркменские силовики (как пишет "Хроника Туркменистана", на фото изображен "достаточно молодой, лет тридцати, бородатый человек").

Боевики, как сообщалось, заняли здание завода по производству бутилированной питьевой воды. При этом находившиеся там рабочие, по неподтвержденной информации, были взяты в заложники (по другим данным, которые передало иранское агентство IRNA, в заложниках у боевиков оказалась группа школьников).

Перестрелки, как сообщает "Гундогар", начались в первой половине дня 12 сентября. Они прервались на некоторое время, а затем возобновились и продолжались до следующего утра. Сотрудники посольства США в Ашхабаде, на которых ссылалось Радио Свобода, подтвердили, что "всю ночь в городе была слышна стрельба". Корреспондент AFP в Ашхабаде, со своей стороны, сообщил, что в ночь на 13 сентября слышал "огонь из автоматического оружия и взрывы".

Однако исламисты (если это действительно были исламисты) держали оборону. По данным "Хроники Туркменистана", им даже удалось подбить из гранатометов два армейских БТРа. "Гундогар", ссылаясь на очевидцев, сообщал, что уже на 13 сентября в перестрелках были убиты 20 полицейских, их тела, по информации издания, "тайно доставили в один из ашхабадских госпиталей". Всего в группировку боевиков, как передает DW-WORLD.DE, входили от 100 до 250 человек. Сообщалось также, что на крыше захваченного ими здания они поставили двух снайперов.

В сложившейся ситуации, как передавала "Хроника Туркменистана", власти Туркмении запросили помощь у России: в Ашхабад, по неподтвержденным данным, прибыла спецгруппа одной из российских силовых структур. Именно благодаря ее вмешательству, как сообщается, боевики были разгромлены.

По данным "Хроники Туркменистана", 14 сентября здание завода было взято штурмом. Издание сообщало, что "имеются многочисленные жертвы как среди правительственных войск, так и среди рабочих завода, которые являлись заложниками". Правда, в более позднем сообщении того же ресурса, посвященном этой теме, каких-либо сведений о погибших заложниках не было. Вечером 14 сентября издание располагало информацией о девяти убитых силовиках (пятерых из Министерства национальной безопасности / МНБ, четверых из МВД) и двух убитых "ваххабитах".

К вечеру 14 сентября оцепление вокруг северной части города, как сообщают западные информагентства, было снято. По словам корреспондента AFP, полиция оставила оцепление только вокруг завода по производству питьевой воды. В то же время Ашхабад, как сообщала "Хроника Туркменистана", по-прежнему "нашпигован" полицейскими и сотрудниками МНБ, по всей стране сотрудники силовых структур несут службу в усиленном режиме.


Оппозиция
В соответствии с третьей версией, туркменские власти 12-14 сентября боролись не с террористами, а с оппозиционерами. Вообще-то оппозиция в республике была "зачищена" еще при Туркменбаши: неугодные политики либо были брошены в тюрьмы, либо были вынуждены покинуть страну. Один из политэмигрантов, лидер партии "Туркменистан" Нурмухаммед Ханамов полагает, что о каких-то выступлениях оппозиции в Ашхабаде "и речи быть не может".

Однако, по его мнению, против власти вполне мог выступить "доведенный от нищеты народ". Жителям Туркмении, как отмечает оппозиционер, не стало легче жить после того, как полтора года назад у них появился новый президент. "Сплошь - безработица, а цены на продукты постоянно растут. Вроде реформу образования провели, а преподавать некому. С медициной еще хуже", - цитирует его "Сегодня". В данном случае версия о стихийных народных волнениях выглядит довольно слабой (например, она не объясняет, каким образом были убиты несколько десятков полицейских). Хотя массовый митинг (или его разгон) мог бы, вероятно, сыграть роль катализатора и привести к вооруженным столкновениям.

Более категорично описывает произошедшее оппозиционное издание "Туркменская искра". По данным газеты, в Ашхабаде было подавлено восстание, которое готовила группа "радикально настроенных оппозиционеров". Кстати, в ее публикации планы этих людей (кто конкретно входил в группу, кто был лидером, издание не уточняет) охарактеризованы как "восстановление конституционного строя в Туркменистане".

Как пишет "Туркменская искра", в республике произошел "переворот", когда к власти пришел нынешний президент Гурбангулы Бердымухаммедов, "незаконно посадив в тюрьму исполнявшего обязанности главы государства Овезгельды Атаева". Напомним, что после смерти Сапармурата Ниязова, правившего республикой более 15 лет, исполнять его обязанности по конституции должен был председатель парламента (этот пост тогда занимал Атаев). Однако спикера тогда быстро арестовали, и "временным президентом" стал тогдашний вице-премьер Бердымухаммедов (после этого его победа на предстоящих президентских выборах стала очевидной).

По информации неких "источников, близких к Бердымухаммедову", на которые ссылается газета, туркменские спецслужбы узнали о готовящемся восстании, после этого президент отдал приказ о штурме здания (в котором располагалась база оппозиционеров, хранились оружие и боеприпасы) и уничтожении мятежников. Издание отмечает, что взять здание штурмом силовики пытались еще с 10 сентября. С этого же дня, по информации "Туркменской искры", район "Хитровка", где находились мятежники, был отключен от стационарной и мобильной телефонной связи, а автомобильный тоннель, ведущий в южную часть города, "перегорожен тяжелыми грузовиками".

Газета отмечает, что перед штурмом силовики все же предложили оппозиционерам сдаться. Однако договориться о сдаче не удалось: в обмен на это мятежники потребовали организовать для них встречу с иностранными журналистами и выступление в прямом эфире туркменского ТВ. Власти ответили отказом. Описывая штурм, издание сообщает, что в ночь на 13 сентября здание, в котором находились оппозиционеры, "обстреливали из танков прямой наводкой".

Версию о "наркоторговцах", выдвинутую властями, "Туркменская искра" расценивает как попытку скрыть от народа правду. Газета отмечает, что в 2002 году руководство страны повело себя аналогичным образом, когда стало известно о предполагаемом покушении на Сапармурата Ниязова. Общественности тогда было объявлено, что организаторы преступления готовились к нему "в состоянии наркотического опьянения".

После того, как здание было взято штурмом, силовые структуры, по информации "Туркменской искры", занялись поиском оставшихся участников заговора. В столице и других городах, как сообщает издание, "продолжаются обыски, допросы и аресты".

Михаил Тищенко

lenta.ru/articles/2008/09/15/clash/

@темы: СНГ, Происшествия, Новости, Политика, Статьи

---

Мэр Киева будет баллотироваться в Верховную Раду

Мэр Киева Леонид Черновецкий заявил о желании баллотироваться в депутаты украинского парламента, Верховной рады. Черновецкий собирается стать парламентарием в случае, если Верховную Раду распустят, и в декабре 2008 года будут проведены внеочередные выборы, сообщает "Корреспондент.net".
Президент Украины Виктор Ющенко получит право распустить парламент, если депутатам не удастся создать новую коалицию взамен развалившегося союза между Блоком Юлии Тимошенко и фракцией НУНС. По закону, у депутатов Рады есть 30 дней на формирование нового парламентского большинства. Этот срок истекает 16 октября.

Черновецкий, говоря о желании попасть в Раду, добавил, что в его команду к выборам, скорее всего, вновь примкнет заместитель мэра Ирэна Кильчицкая. "Я буду баллотироваться в Верховную Раду, а что касается Кильчицкой, то она сможет вернуться ко мне и занять высокую должность. Пока что Ирэна Реонольдовна готовится к родам", - заявил Черновецкий

lenta.ru/news/2008/09/18/chernovetsky/

Лёня Космос в Раде будет ярчайшем отражением всей Украинской политики. ИМХО.

@темы: Ющ_ен(д)_ко, Выборы,выборы_кандидаты-п...ры_(с), Украина, Новости, Политика

---

Консервативные и независимые

Консервативные и независимые
На международный женский форум впервые приглашена российская делегация: для большинства наших соотечественниц семья важнее карьеры, но деловым женщинам важно, чтобы к ним прислушивались как к профессионалам

На международный женский форум впервые приглашена российская делегация: для большинства наших соотечественниц семья важнее карьеры, но деловым женщинам важно, чтобы к ним прислушивались как к профессионалам

Солнечным сентябрьским утром в небольшом зале на 28-м этаже «Swissotel Красные Холмы» элегантные женщины второй час сидят за кофе с круассанами. Большинство из них русскоязычные, но разговор идет на английском — чтобы было понятно иностранным гостьям делового завтрака, устроенного компанией Mazars в честь международного делового Women's Forum for the Economy and Society, который в третий раз пройдет в Довиле (Франция) в октябре. Организаторы форума торжественно сообщили о своем решении пригласить в этом году российскую делегацию и предоставили слово собравшимся.

«Я француженка, живу в России, — встала из-за стола девушка. — У меня двое детей, и я работаю. Здесь это экзотика». Зал заволновался. Председатель правления «Газинвест­банка» Эльвира Маймина возмущенно вскинула руку: «У меня четверо детей!» Александра Буратаева, в прошлом телеведущая и депутат Госдумы, а ныне пресс-секретарь президента ОАО «РЖД» сообщила, обращаясь к организаторам Women's Forum, что в России живут люди разных национальностей и разного вероисповедания — мол, совсем не знаете, кого зовете и кому предлагаете принять участие в обсуждении глобальных вопросов (на обложках розданных участницам завтрака буклетов были только матрешки и купола православных церквей). Организаторы вежливо покивали головами и призвали обязательно представить особый женский взгляд из России на форуме в Довиле. На этом с круассанами покончили.

Мать и жена

«В Швеции 20% тех, кто берет отпуск по уходу за ребенком, — отцы»

Об особом взгляде россиянок на жизнь попытались узнать специалисты агентств IQ marketing и Online Market Intelligence (OMI), опросив с этой целью почти 600 горожанок (почти 65% респонденток — жительницы крупных городов, население которых превышает 1 млн человек).

Даже в столице почти 70% опрошенных считают, что семья важнее карьеры, хотя трудятся 81,5% респонденток и 80% из них бросать работу не собираются. «Они не видят ничего особенного в том, что женщина работает, — говорит руководитель направления тренд-споттинг агентства IQ marketing Николай Хлопов. — Воспринимают это скорее как необходимость, которая сама свалилась на них в советское время, в отличие от западных женщин, которым пришлось завоевывать возможность работать наравне с мужчинами».

Более 60% опрошенных считают, что надо вступать в брак. «Дело не в консервативности и не в традиционализме, — объясняет Хлопов. — Такова жизнь: в России женщине одной прожить сложно, а с ребенком — тем более. Такой социальной защиты, как на Западе, у нас нет». Модные веяния, пришедшие с Запада, — вступить в ряды чайлдфри (добровольно бездетных) или просто стать заядлой автолюбительницей — у русских женщин не получили особой популярности. В Москве у 46,5% опрошенных вообще нет водительских прав. А постоянно за рулем лишь 16% москвичек.

На сентябрьской конференции «Женщины в мире традиций и глобальных перемен: московская перспектива», прошедшей в столичной мэрии, доцент факультета социологии ГУ-ВШЭ Елена Мезенцева рассуждала о патриархальных установках россиянок. По ее мнению, большинство видов дискриминации женщин в трудовой сфере — при продвижении по карь­ерной лестнице, при назначении зарплат (по данным Росстата, женщина в РФ получает в среднем чуть больше 60% от заработка мужчины на аналогичной позиции), в выборе профессии — на совести самих женщин: уже при поступлении в вуз девушки стараются ограничить себя традиционно женскими профессиями вроде педагога. Сейчас, когда Россия сформировалась как сырьевая держава, роль женщины в ней ограничивается рамками демографических программ, и, пока цены на нефть растут, ничего не изменится, полагает доцент ВШЭ.

Общего немало

«Традиционно считается, что женщина — хранительница очага, именно она готова идти на компромиссы для сохранения мира и покоя в своей семье и в обществе в целом», — объясняет «Пятнице» исполнительный директор некоммерческого партнерства деловых женщин-лидеров «Комитет 20» Елена Федяшина, которая в прошлом году ездила на форум в Довиль с докладом. Она замечает, что, несмотря на многие отличия — исторические, культурные, социальные, — у женщин в разных странах есть много общего: к примеру, баланс деловой и семейной жизни — сложная задача для всех и везде, только проблемы решаются по-разному. «В Швеции 20% тех, кто берет отпуск по уходу за ребенком, — отцы, — рассказывает Елена. — Рабочий график матери и отца составляется так, чтобы они могли оба продолжать свою профессиональную деятельность. Отпуск по уходу за ребенком можно поделить между родителями поровну, при этом за ними сохраняется от 80 до 100% заработной платы».

По словам Федяшиной, в других странах крупные компании заинтересованы в том, чтобы женщина не увольнялась в связи с рождением ребенка, поэтому разрабатывают программу для предоставления им комфортных условий: гибкий рабочий график, сокращение рабочего дня при сохранении зарплаты, а также возможность работать дома. «На самом деле, — говорит Елена, — в России тоже есть такие программы, но только в очень небольшом числе крупных компаний».

Не опровергая мнение социологов, утверждающих, что общество стало патриархальнее, Федяшина приводит и другую статистику: по опросам фонда «Общественное мнение», в начале 90-х россияне считали, что счастливое замужество или финансовая поддержка влиятельного человека важнее для их дочерей, чем работа, а в 2000-х все большее число россиян хотели бы, чтобы их дочери состоялись в профессии, не отрицая при этом семейных ценностей.

По рейтингу Межпарламентского союза, Россия занимает 103-е место в мире по доле женщин в законодательной власти. Что, в общем, является аргументом в пользу мнения о патриархальности общества при формальном равенстве полов. Но изменения все равно происходят, считает Федяшина, пусть и медленно. Так что ехать на форум стоит не для того, чтобы формулировать какой-то особый взгляд россиянок на глобальные вопросы, хотя в программе как раз дискуссии на темы «Женщины как агенты прогресса» или «Женщины и закон». «На форум приедут деловые женщины, чтобы познакомиться, поделиться опытом, — говорит Елена. — За рубежом по-прежнему очень мало знают о России. Главная цель здесь — дать объективную информацию, показать, что с нами, с нашей страной можно и нужно строить деловые отношения».

Сейчас легче

Директору по стратегии и корпоративному развитию СУЭК Анне Беловой пришло приглашение на форум в Довиле, но она пока не знает, будет ли у нее время на поездку. «На деловом форуме, — считает Белова, одна из создательниц “Комитета 20”, — важно представить не мужской или женский взгляд, а позицию профессионала». Анна рассказывает, что не ставила задачу общаться исключительно с женщинами, даже когда основывала «Комитет 20», но связь со многими организациями деловых женщин поддерживает: «Это среда, в которой можно выработать новые интересные решения, перенять технологии. Это площадка, где ты можешь чем-то поделиться или, напротив, что-то приобрести». Деловые женщины, по ее мнению, самодостаточны, поэтому их объединения, их встречи никак не вписываются в стереотип: если организация женская, значит, обязательно должна выйти женщина и рассказать, как трудно ей живется.

Как раз наоборот, утверждает Белова, теперь живется легче: «Мой первый сын родился в 1981 году, когда не было памперсов, зеленые яблоки приходилось искать на рынке, а за детским питанием ходить на молочную кухню в строго отведенные часы, — рассказывает Белова. — Совмещать полноценную работу и уход за ребенком было невозможно». Второй сын родился через 15 лет, когда не только все это появилось, но и к детям все стали относиться проще: брать в поездки, в гости, на работу. Кроме того, Белова и ее партнеры по «Комитету 20» отмечают, что в последние 3-4 года женщины перестают жаловаться даже на трудовую дискриминацию. Поэтому на Women's Forum российская делегация поедет представлять не женские, а деловые интересы.

Дина Юсупова
Пятница
Иллюстрация: Александр Котляров, top film distribution, age/east news
№ 33 (120) 12 сентября 2008


friday.vedomosti.ru/article.shtml?2008/09/12/13...

@темы: Мир вокруг нас, Экономика, Жизненное, Интересности, Новости