Традиции и квазитрадиции: о природе российской «исторической колеи»
Лекция Эмиля ПаинаОбсуждение
Григорий Чудновский: Эмиль Абрамович, в изложенном вами предполагается такая суровая действительность, множество, в котором исторически русские (я имею в виду – в древней среде) жили отдельно от власти. Поскольку пространства были огромны, а транспортная схема нулевая, то совершенно ясно, что власть, формируемая в городах, и крестьянский быт – это разделенные общности. В этом смысле очевидно, что был страх у нижестоящих. Мой вопрос такой: имеет ли у вас фактор страха (страха перед всем: перед громом, перед барином, перед дальним, перед тьмой, перед незнанием мира) существенное значение для того, чтобы ограничить природу человека и заставить его действовать по примитивным правилам, по колее? И есть в ваших рассуждениях важный фактор самосохранения: никто не хотел умирать так просто, все держались за бренную жизнь? Т.е. два обстоятельства: страх и нежелание умирать даже в ужасных жизненных условиях – приводили человека к этой колее. Если такой элемент имеет место, то тогда понятно, что традиции, выстроенные на такой колее (с которой вы спорите) теряет смысл по мере того, как изменяются условия жизни людей в нижних слоях.
Эмиль Паин: Мне кажется, я понял вопрос, но не знаю, что я могу добавить к тому, что вы сказали. Тот факт, что на больших территориях роль помещика была выше, чем роль царя, общеизвестен. И боялись крестьяне не царя, а помещиков. Известна и поговорка: «Черви не боятся орлов, они боятся кур». Царь всегда был некая «надежа», хороший царь защищал от плохих Салтычих. Но какое отношение все это имеет к теме традиций и квазитрадиций? Боюсь, что вы меня неправильно поняли. Я вовсе не спорю с идеей колеи, а только поясняю, что она выстилается не культурными традициями русского народа, а условиями, порождающими отчуждение людей от власти и от законов. В этом смысле упомянутые вами условия – большие пространства и слабая транспортная связь разрозненных территорий их оторванность от центральной власти – можно рассматривать как факторы той отчужденности, о которой я говорил, а страх можно, наверное, считать формой проявления такой отчужденности.
Борис Долгин: Я, кажется доформулировал свой комплекс вопросов. Они не на частное понимание, я попробую для себя обобщить то, как я вас понял, подтвердите или не подтвердите. Может, из этого что-то оптом будет следовать в разных вопросах.
Первое. Вы не отрицаете факт существования каких-то культурных, культурно-национальных особенностей и т.д. Второе. Вам кажется, что они носят не какой-то примордиалльный характер, а вполне конструируемы, очень часто – близкими ситуациями. Третье. Исходя из этого, вы считаете, что не стоит их фетишизировать, нужно предусматривать принципиальную возможность, очень часто реализуемую, какого-то инженерного изменения этих особенностей. Я правильно понял?
Эмиль Паин: Примерно так. Дело в том, что, я поставил перед собой очень узкий и конкретный вопрос: являются ли традицией некоторые стереотипы поведения, в наибольшей мере ответственные за переход России от власти персоны к власти норм. Прежде всего меня интересовал стереотип неуважения к закону. Я пришел к выводу: это не традиция, не то, что передается по каналам межпоколенных связей. Подчеркиваю, это вообще не традиция ни в примордиалистском, ни в конструктивистском смысле. Это явление, связанное с ситуативным приспособлением к сохраняющимся условиям жизни. Как вы понимаете, нам важно определить природу данного стереотипа не только в сугубо академических целях. Нам нужно это понять, если мы хотим разобраться, почему у нас такая коррупция: из-за испорченности нравов, из-за того, что у народа такой менталитет, такая традиция, или в силу воспроизводства определенной институциональной среды. Однако помимо квазитрадиций я мог бы привести примеры и множества реальных традиций. Не мной первым было замечено, что дольше всего сохраняются те традиции, которые не препятствуют развитию, не натыкаются на трения общественных отношений, не встречают значительного сопротивления со стороны текущей жизни – это самоназвания народов, ритуалы, символы, мифы. Некоторые из традиций порой искусственно культивируются, в случаях, когда они обеспечивают конкурентные преимущества. Скажем, в Японии существует система материальных и социальных льгот за преданность фирме. Это пример реконструкции традиционной нормы.
Борис Долгин: В таком случае, если мы признаем, что традиции, идущие от какого-то, может быть, недалекого, близкого момента, все же существуют (хотя могут быть изменены) и служат своего рода ограничивающими факторами для текущего воздействия, неким инерционным механизмом, как вы сказали, - можно ли в принципе на ту их часть, которая оказывается актуальной к каждому конкретному моменту, опереться при сознательной трансформации? И каким образом вы считаете возможным осуществлять эту трансформацию?
Эмиль Паин: Отчасти я уже ответил на этот вопрос, когда приводил в пример Японию с ее опорой на реконструируемые традиции. Однако не стоит путать традиции и квазитрадиции. Так, японcкие социологи отмечают, что нынешний коллективизм в их обществе сохраняет лишь вкрапления традиций, но в основном противоположен традиционному – принудительному, во многом стадному. Это новый, осознанный и избирательный коллективизм «солидарного индивидуализма». Далее, не всякая социокультурная норма может быть названа традиций. Скажем, мода – это ведь тоже норма, но противоположная традиционной. Понимаете, есть определенная путаница в понимании культурного нормирования. Формы его меняются, а нормирование остается, потому что без нормирования вообще нет человеческой жизни. У нас есть и то, что относится к межпоколенной передаче норм, например, этнические преференции в выборе профессий, не говоря уже о хорошо сохранившихся традициях в сфере выбора диеты. Но тормозят ли эти традиции модернизационные процессы? Я полагаю, что сегодня основным инерционным механизмом и основным барьером для выбора модели модернизации в России выступает вовсе не чрезмерная обремененность нашей страны традициями, а как раз их слабая сохранность, а также институциональная среда, обусловливающая воспроизводство квазитрадиций.
Борис Долгин: Спасибо, потом продолжу.
Игорь Чубайс: Я о многом хочу спросить, потому что многое осталось для меня лично непонятным. Некоторые контроверзы – они искусственные. Ну, понятно, что и природа, и традиция взаимосвязаны – и то, и то влияет. Нет этой разорванности в действительности, все едино. Но с некоторыми тезисами, которые вы сформулировали более четко, мне бы хотелось поспорить.
Первый вопрос - о методологии, потому что можно получить любой результат в зависимости от того, каков метод исследования. Вы ссылаетесь на Салтыкова-Щедрина и говорите, что он аналог Жванецкого, а для меня, например, это крайне спорно, потому что в русской литературе, если уж вы о ней говорите, есть образ Обломова, а есть образ Левши, который блоху подковал. И вы всегда найдете разные противовесы, разные противодействия, это во-первых. Во-вторых, русская литература вообще – литература критического реализма, и вот это совсем сегодня не учитывается. Нельзя судить о жизни в СССР на основании журнала «Крокодил». Я очень не люблю СССР, но «Крокодил» - это все-таки не зеркало. И кроме русской литературы был фольклор, песни, поговорки, которые очень много говорят о русской системе ценностей. А у вас один Салтыков-Щедрин на весь этот пласт литературный, что просто приводит к некорректным результатам.
У вас несколько таких констатаций прозвучало, которые, на мой взгляд, важны, но и спорны. Вот вы говорите, что модернизация равна вестернизации. Мне кажется, все намного сложнее: гораздо больше возможностей, гораздо больше вариантов. Я постараюсь привести примеры, чтобы пояснить свою точку зрения.
Самые страшные государства XX в. – это гитлеровская Германия, ленинско-сталинский Советский Союз и маоистский Китай. Вот как изменилась фашистская Германия? Когда она была оккупирована, когда англо-американо-французы провели денацификацию и создали новое государство – Германия стала престижной, уважаемой страной. В Китае Мао во время «культурной революции» расстрелял чиновников, пришел Дэн Сяопин и провел модернизацию. А вот сегодня Украина, как раз чтобы избавиться от советского наследия, вступает в НАТО. Делает она это не для того, чтобы с кем-то воевать, а потому что НАТО – это политическая организация. Вступая в НАТО, Ющенко заставит своих чиновников, как он думает, принять нормы демократии и права. Но, вступая в НАТО, Украина будет терять свою идентичность, а это очень высокая цена. В свое время в украинской истории это уже было. Когда был спор между Хмельницким и Мазепой, Хмельницкий выступил за союз с русским царем – за сохранение веры, но утраты государственности, Мазепа же выступал за сохранение государственности, но утрату веры.
Долгин: Они все-таки в разное время жили. Наверное, спор между линями Хмельницкого и Мазепы?
Чубайс. Ну, это и были две линии в украинской истории. Если вы говорите о модернизации как о вестернизации - можно восстановить наше право через восстановление нашей собственной идентичности, а вовсе не через вестернизацию.
Эмиль Паин: Каждый слышит то, что хочет, поэтому трудно дискутировать. Я не занимался литературоведением, а всего лишь сказал, что если некий стереотип описывается как в произведении Х (я могу даже не называть Салтыкова-Щедрина) в XIX веке, так и в произведении Y, относящемся к 20 веку, то это повторение вовсе не означает, что речь идет о продолжении одной и той же традиции. Так же, как снег зимой не означает, что он лежит с прошлых лет. Вот и все. Я не оценивал степень адекватности описания Салтыковым-Щедриным условий жизни XIX века. Я просто говорил о том, что его знаменитая фраза о строгости российского закона, смягчаемого необязательностью его выполнения, очень похожа на те фразы, которые мы слышим сегодня, например, от Черномырдина, но это повторение не традиция, не трансляция.
По поводу модернизации – да, я полагаю, что это конкретное явление, которое родилось примерно в XVIII веке в Европе, в определенных условиях, связанных с индустриальной революцией, и которое в основных своих чертах распространяется как опыт по миру. Это и есть то узкое понимание модернизации, с которым я имею дело. Если мы говорим о китайской, сингапурской или японской модернизации, то и тут связь модернизации с вестернизацией не вызывает сомнений. Изменения как в экономической, так и в культурной сфере были в этих странах заимствованы, это как раз то, что говорил Дэн Сяопин: «принять и перенять». Своеобразие же модернизации связано с соединением заимствований, вестернизированных новаций с сохраняющимися национальными традициями. Вот, собственно, и все, что я мог бы сказать по этому поводу. Я не вижу предмета для спора.
Борис Долгин: Спасибо. Одно фактическое уточнение: не то чтобы в «культурную революцию» расстреляли элиту и в результате Дэн Сяопин пришел к власти. Я бы сказал так: в «культурную революцию», конечно, много слоев элиты и отстрелили и отодвинули, но после смерти Мао часть выживших представителей этих слоев вернулась. И Дэн Сяопин, человек, несколько раз попадавший в опалу – в том числе в годы «культурной революции», вернувшись к власти, реализовал отчасти альтернативный проект. То есть там все было чуть-чуть сложнее.
Суетнова: Если я правильно вас поняла, мы повторяем структуры повседневности двести лет как минимум: то, что происходит, что вы сравнивали с Салтыковым-Щедриным – из этого следует, что мы повторяем структуры повседневности тех времен.
Эмиль Паин: Нет, конечно. Стоит только заменить одно слово – и получается полный абсурд.
Суетнова: А можно я закончу вопрос – тогда вы меня сами разгромите сразу.
Эмиль Паин: Не носим мы сарафан! Мы много чего не делаем в структуре повседневности. Я говорил о вполне конкретном стереотипе поведения, связанном с отношением к власти.
Суетнова: Вот это и есть структура повседневности.
Эмиль Паин: Но не вся структура повседневности.
Суетнова: Вот этого дальше мой вопрос будет касаться. Из Броделя я вычитала, что в каждом обществе длительное время существуют системы структуры повседневности. Видите ли вы в нашей истории среди них какие-нибудь позитивные?
Долгин: Бродель – несомненно, крупный ученый, лидер своего поколения в очень интересном течении историографии XX века – Школе «Анналов». Но его методологический аппарат – это не более, чем его методологический аппарат, о котором нельзя сказать, что он существует в истории. Он был нужен историку для вполне определенных целей и вряд ли может стать универсальной отмычкой.
Вопрос из зала: Вначале одна реплика. Мне удалось невольно оказаться в условиях полевых испытаний как раз по той теме, когда государство воздействовало на представителей различных этносов, и они вели себя совершенно по-разному. Я несколько лет прожил еще в советское время в очень большой колонии за границей, где были, естественно, представители всех этносов и национальностей Советского Союза. При этом все они вели себя совершенно по-разному. Если славяне (в первую очередь русские и украинцы) атомизировались до нуля, и их отношение друг к другу – в первую очередь к своим соплеменникам – было как к врагам, то представители восточных и кавказских народов всегда сплачивались, независимо от того, откуда ты: из Москвы приехал, из Баку или из Сибири. Приезд любого представителя своего этноса был как праздник, его встречали, опекали, вели по жизни, помогали полностью. Вот это иллюстрация того, что советский человек, оказавшийся в ситуации давления государства. Вел себя совершенно по-разному: не у славян все-таки какие-то этнические традиции сохранялись. Несмотря на то, что государство влияло и деформировало всех одинаково, все выходили из этой ситуации по-разному.
И второе - то, что вы говорили о Сингапуре. Сам Ли Куан Ю, описывая свой народ, т.е. сингапурцев, (значительная часть которых – китайцы), говорил: «Китайцы никогда не будут вести себя демократично в условиях традиции, согласно которой их отношения с государством строились на том, что государство 2000 лет рубило им головы». При этом он построил абсолютно модернизированное прозападное экономическое общество, а в политическом плане создал практически восточную деспотию, где трон наследуется. Сегодня на престоле находится его сын. Его партия долгое время имела 100% мест в парламенте, любая оппозиция, имеющая наглость становиться частично несистемной, уничтожается. Так что модернизация идет двумя путями. Первый – это сохранение деспотической традиции в политике. Второй – полная модернизация в западном смысле в экономике.
Эмиль Паин: Так о чем спор? Это же то же самое, что сказал я.
Вопрос из зала: Вы говорите, что модернизация по западному пути, а тут человек выбирает: модернизируя экономику по западному пути, я сохраняю политику по традиционно китайскому деспотическому пути.
Эмиль Паин: Минуточку! Так ведь и я говорил о двух моделях модернизации, и я говорил о сингапурской модели, это я приводил пример Северного Кавказа, показывая особенности поведения народов, сохранивших традиционные институты.
Вопрос из зала: Подождите, представители этносов.
Эмиль Паин: А этносы тут ни при чем.
Вопрос из зала: Тот же самый армянин мог быть из Москвы, из Еревана, из Владивостока. При этом он сохранял традиционные модели поведения.
Эмиль Паин: Конкретно один – мог.
Вопрос из зала: Да не один мог, а вся колония могла.
Эмиль Паин: Я недавно слышал сакраментальную фразу: «Немцы – это вам не русские: немцы шурупы молотком не забивают». В 90-е гг. в Германию приехало несколько десятков, больше – несколько сотен тысяч немцев из Казахстана, России и Украины. Многие из них поступали с шурупами точно так же, как их соседи казахи, русские и украинцы, но освоились постепенно, приехав в ту среду, где эти нормы сохранялись. Если вы мне скажете, что некие этнические нормы передаются и сохраняются с кровью, тогда я поверю в вечную специфику человека, который вне среды, в любых условиях всегда воспроизводил какой-то стереотип поведения.
Вопрос из зала: Я не знаю, как они передаются, на каком уровне, но они передаются помимо внешней деформации.
Эмиль Паин: Значит, вы в данном случае говорили о людях, находившихся в определенной среде и сохранивших и носивших эту самую культурную норму. Через какое-то время происходит деформация этнической культурной нормы. Я более полувека наблюдаю, как происходит утрата этнических традиций, деэтнизация в моей семье. Мой дед, 1877 года рождения, был включен в религиозное сообщество и в систему разветвленных родственных отношений, и эта включенность давала ему ключ к культурному коду. Он знал, за кого можно отдавать дочерей замуж, какие профессии для детей почтены, что следует надевать в субботу, когда и как поминать умерших и многое другое. Моя мать – его дочь – уже в синагогу не ходила и какую-то часть этих норм утратила, но еще была включена в систему родственных отношений: она знала не только своих двоюродных, но и троюродных сестер и даже их детей и внуков. Через эти контакты поддерживался какой-то набор стереотипов и норм. Во всяком случае, она помнила свой язык и знала, как сварить фаршированную рыбу, чтобы не подвергнуться осуждению референтной группы, чтобы тетя Хава не сказала: «Эта рыба по кулинарной книге, но не по-еврейски». Я уже не помню не то что троюродных, но не всякого двоюродного брата и редко с ними встречаюсь, но я еще помню что-то, что я видел в детстве, во времена моего деда и моей матери. А мой сын уже вовсе не включен в традиционные отношения, не знает и не помнит этнических норм, и на нем вся специфическая этническая культура в нашей семье закончилась.
Вопрос из зала: Т.е. безусловно существует и ассимиляция, и аккультурация - без вопросов.
Эмиль Паин: А в чем тогда вопрос?
Борис Долгин: Вопрос на самом деле заключается в небольшом акценте. Эмиль Абрамович говорит о том, что культура транслируется. Но если разрушаются каналы трансляции, то она постепенно ослабевает. Вы говорите о том, что в тех конкретных условиях из разных мест представители разных культурных сред вели себя несколько по-разному, что не противоречит тому, о чем говорит Эмиль Абрамович, и стыкуется одним простым образом: на тот момент, вообще-то говоря, еще вот этот семейный канал трансляции, который сейчас Эмиль Абрамович еще раз описал (но только это такая понижающая трансляция), сохранялся. Он действительно еще в советское время отчасти действовал в разных социокультурных средах по-разному, в разной степени сильно/слабо (в крупных городах он ослабевал быстрее). Вот и все. У вас нет противоречия принципиального.
Вопрос из зала: Я бы не стал говорить о степени принципиальности противоречий, просто я исхожу из того, что культурные традиции – это некая колея, которая существует сама по себе, а не только потому, что ее прокатали.
Борис Долгин: А как может что-то существовать само по себе? Как существует наследственность биологическая - мы знаем, что она транслируется через гены. Как передается культура – мы тоже знаем, в том числе некоторые этнокультурные вещи.
Вопрос из зала: Помимо внешнего воздействия того же государства есть и другое. Когда Эмиль Абрамович говорит о следующем: мы совершенно спокойно проведем западную модернизацию, потому что стоит изменить воздействие внешней среды – и мы все изменимся…
Эмиль Паин: По-моему, Вы спорите не со мной, а с воображаемым противником. Я ведь как раз и разбираю причины того, почему западная модернизация, основанная на нормах закона, у нас плохо приживается, подчеркиваю – трудно, плохо приживается. И прихожу к выводу, что в чистом поле нормы закона не укореняются, им нужны корни, т.е. этические традиции, а они в России сильно подорваны. Слабая сохранность традиций связана с разрушением каналов трансляции культурных норм. Описать механизм воспроизводства культурного кода без анализа каналов трансляции, на мой взгляд, невозможно.
Голос из зала: Просто откуда тогда такой оптимизм, что прививка модернизации будет у нас позитивной и безболезненной или хотя и болезненно, но пойдет и уконтрапупит?
Эмиль Паин: Помилуйте, я высказал совершенно иную идею. Еще раз ее повторю. Я говорил, что в сложившихся обстоятельствах, когда в России система традиционных норм ослаблена, если не сказать разрушена, двигаться на Запад – к норме закона – хоть и трудно, но все же легче, чем к той модели модернизации, которая держится на авторитете персоны и на системе прочных традиционных отношений. Воспроизвести в России тот набор устойчивых традиционных отношений, который остался у китайцев в Сингапуре, но уже не сохранился у китайцев в Америке и даже у китайцев в Китае, невозможно. Вот, собственно, и все. Понятно?
Борис Долгин: Хорошо. Вы хотели?
С. Цирель: В лекции прозвучали примеры, которые я приводил в переписке с Эмилем Абрамовичем. Вообще-то они выражали несколько более сложный подход к проблеме передачи традиции. Я сейчас сошлюсь на лекцию, которая была недавно – лекцию Светланы Боринской. У нее была очень интересная работа с Юрием Березкиным и Андреем Коротаевым, в которой они показывают, что мифы сохраняются лучше, чем язык, их жизнь может доходить до нескольких десятков тысяч лет. Сохраняются мифы, которые неустойчивы и текучи, а не ритуалы, которые гораздо тверже. Примеры перемен, которые приводились в лекции Эмиля Абрамовича – это примеры инверсий, так милитаризированная немецкая культура превратилась в одну из самых миролюбивых.. Другой пример того же явления, но с гораздо большим сроком – это Норвегия. Пример с Россией: Россия – это страна общинная, община – это жупел всей публицистики XIX в.
Борис Долгин: Такой амбивалентный жупел: не только негативно.
Вопрос из зала: Ну, я, наверное, просто слово употребил плохое – так сказать, любимое слово.
Полная атомизация сегодня практически всеми признается. Скажу фразу кого-то из консервативных публицистов (я не очень согласен с ней, но она связана с выражаемой мной мыслью): «Это ж каким надо быть государственником, чтобы так ненавидеть государство». Так клеймили демократов: что они государственники в душе и поэтому так ненавидят государство. На самом деле, как мне представляется, есть гораздо более тонкие механизмы передачи традиций как культурных тем, которые живут очень долго. Тот приведенный вами пример вашего семейства: еврейская идентификация все равно остается во многом. Ее можно выстраивать через культурную тему как то, что было. Т.е. на самом деле традиция может почти что умереть, обратиться в обратную и снова вернуться. Чтобы традиция действительно ушла, тема должна исчезнуть, должна перестать быть важной. Вот когда она станет неважной – значит, тогда этой традиции уже нет, значит, она больше точно уже не восстановится. Пока тема важна, пока она переживается, традиция имеет возможность восстановиться: пусть не совсем в том обличии, пусть с некоторыми изменениями. На самом деле существуют некоторые довольно мощные механизмы восстановления традиции, за счет чего они довольно долго живут у разных народов.
Я сам отнюдь не уверен, что русская традиция государственности настолько жесткая – скорее, она действительно задана механизмом общественных отношений, а не культурной традицией, скорее, это квазитрадиция.
Эмиль Паин: Спасибо, Сергей. Понятно. Вообще-то, тяжелейшая ситуация: я не знаю, как объять необъятное, как откликнуться на все многообразие сюжетов, которые затрагиваются слушателями. Первое, о разнице между идентичностью и культурными свойствами. Одно дело – идентичность, когда вы идентифицируете себя со средой: та же еврейская идентичность может сохраняться и при утрате всех культурных признаков (языка, навыков, культурной памяти), например, только из-за того, что среда тебя не примет и определит как еврея, даже если по набору культурных признаков ты уже стал русским. Идентичность для меня – это, прежде всего, соотнесение себя с воображаемым сообществом, она достаточно условна. Поэтому в русское этническое сообщество могут включать Сталина – Иосифа Джугашвили, который до конца жизни говорил с сильным грузинским акцентом, но из нее могут исключить Ельцина (в определенный момент, вы знаете, его исключили – дали ему придуманную биографию), хотя по своим культурологическим признакам более русского царя в истории не было.
Второе. Есть разные элементы культуры, историческая устойчивость которых различна. Чем меньше некий культурный комплекс соприкасается со средой, встречает ее сопротивления, тем дольше он может сохраняться. В этом смысле понятна устойчивость наиболее отвлеченных явлений, таких как этнонимы, этнические символы и мифы. Они действительно могут сохраняться тысячелетиями, поскольку никому не мешают и сами не создают силу трения.
Третье, вопрос о реконструкции. Он очень важен именно для России. В условиях утраты многих социальных традиций задача укоренения модернизационных норм может решаться не столько за счет поиска сохранившихся позитивных традиций, сколько за счет их реконструкции.
Четвертое, об инверсивности. Спасибо вам за этот сюжет, он очень важен для моей темы. Мы обсуждали его с вами в нашей переписке. Современное русское общество потрясающе инверсивно, и ценностные ориентации населения меняются с головокружительной быстротой. Я могу вам привести пример, как быстро меняются ценностные характеристики. 1990-й год: три четверти российского населения считает, что социализм – единственно возможный режим в нашей стране, а Запад нам не указ. В 1991 году примерно столько же респондентов говорит: «Социализм завел нас в тупик, Запад – наша модель». 1993-й год: «Социализм не так уж плох, модель Запада нам не подходит». 2000-й год: нет социализму, нет Западу. И качели не зависли, они будут двигаться. Если традиционные институты содраны до кожи, а новые не наросли, то массовое сознание становится беззащитным перед угрозами манипуляции им. Отсюда и гигантские качели инверсии. Если на основании социологических исследований мне кто-нибудь скажет, что действительно точка невозврата к социализму уже пройдена, то я просто рассмеюсь. В нынешних условиях уже нет плохих «измов», может быть лишь мало денег на их маркетинг. И это опасно.
Валентин Гефтер: Я долго думал, почему никак все-таки не могу согласиться с тем, что вы предлагаете как некую более-менее универсальную модель.
Эмиль Паин: А что я предлагаю?
Гефтер: Мне кажется бессмысленным с вами спорить по поводу этничности как якобы вечного свойства или маркера, который меняется и затухает. Мы с вами совершенно тут согласны.
Мне просто кажется, что вы слово «традиции», отвергая в этническом сначала, потом – в территориально-культурном смысле, переносите на другой более комбинированный и сложный уровень. Я сейчас это попробую описать на таком механистическом языке системы. В принципе, конечно, все наши с вами мини-сообщества (о которых вы говорили и более высокого уровня) описывались исторически разным количеством самых разных параметров этой идентичности. Когда-то их был минимальный набор (в полузверином состоянии – может, один биологический), потом количество этих параметров увеличивалось и количество идентичностей, количество совершенно разных причислений себя к мини-сообществам наращивалось и менялось: одни затухали (про которые вы говорили), другие возрастали и т.д. Поэтому теперь нет одних, но есть другие. Но согласитесь с тем, что когда вы начинаете нам описывать, что этнические факторы затухают-затухают – и ушли – или другие какие-то наросли, то это тоже повторялось на больших отрезках времени при больших изменениях всей системы, в которой мы все с вами живем.
Например, когда вы говорили, как все предшествующее практически забывалось (традиционные какие-то нормы) – это было при петровском переходе, большевистском переходе и т.д. Предположим, правда многое очень менялось: вот маркеры, то, что вы называете какими-то квазитрадициями. Но в принципе, если брать систему не только как набор сообществ с их маркерами, но как взаимодействие с тем самым климатом, который вы не называете, но хотите сказать «власть» на самом деле, то безусловно, у нее есть свои какие-то традиции, вы поэтому и говорите все время: вот смотрите, повторяется, в разных условиях живем, поменялись все маркеры, все сообщества, а поведенчески, ситуативно мы уже как макросообщества ведем себя примерно так же.
Эмиль Паин: Ну и что же?
Гефтер: Правильно я говорю? Так это и есть другая традиция. Понимаете, это тоже традиция, только на другом уровне. Вы берете подсистему и говорите, что там все меняется. Я хочу сказать, что их взаимодействие в том числе и с тем самым климатом - это что, с неба спустилось? Откуда его взяли? Климат этот - тоже возобновляемая традиция, только за счет большого взаимодействия разных факторов и сообществ. Вот какая моя мысль.
В этом смысле вы реально, говоря нам про климат, а не про снег, описываете иную традицию, более глубинную и более долговременную.
Борис Долгин: В смысле – возобновляемый фактор, а не возобновляемое поведение?
Гефтер: Да.
Эмиль Паин: Никто вам не запретит называть традицией все что угодно – смену дня и ночи, извечное спаривание самцов и самок или колебания маятника, да и любые другие повторяющееся явления. Во всяком случае, за это никто не накажет. Однако пользы от такого расширительного толкования культурных традиций нет. Скажем, существуют разные виды устойчивых, повторяющихся заболеваний, и для медицины важно понять, является ли заболевание генетическим, передающимся по наследству, или профессиональным. В одном случае носителем болезнетворных явлений выступает сам человек и его генотип, а в другом среда – угольные шахты с их пылью, мартеновские печи с их жаром или компрессорные установки с их шумом. Меня интересует примерно такая же сепарация явлений, но в сфере культуры. Является ли устойчивый стереотип неуважения к закону традицией, передающейся по наследству (но не генами, а по каналам социальной трансляции), или он атрибут определенных общественных отношений? Меня интересует, это связано со свойствами культуры или в большей мере с особенностями политических институтов? Вот и все.
Гефтер: Нет, их взаимодействие с традиционно повторяемыми ценностями, а каждое по отдельности может меняться: уходить, исчезать, появляться вновь.
Эмиль Паин: При чем тут культурная ценность в этом взаимодействии? Я никак не могу понять, какая тут связь.
Борис Долгин: Еще раз: Эмиль Абрамович ввел понятие традиции как чего-то, предусматривающего непосредственную трансляцию. Вы же говорите о традиции в более широком смысле - как о чем-то, постоянно повторяющемся. Это два разных понимания.
Эмиль Паин: Ну тогда я говорю: снег выпал зимой – это традиция. Назовите это традицией, если это просто замена слова «повторяющийся» на слово «традиция». Что нам дает такое расширение? Что мы тогда поймем?
Гефтер: А то, что бывает зима регулярно – это традиция?
Эмиль Паин: Нет, конечно!
Борис Долгин: Это возобновляющийся процесс.
Эмиль Паин: Действительно, это возобновляющийся процесс. Люди не живут вечно, они систематически умирают в старости, но не потому, что так велит традиция – это не имеет отношения к культурной традиции и тем более – к этнической. Мы же говорим об определенной теме – об этнических особенностях.
Станислав Кувалдин: Я хотел бы задать вопрос в связи с упоминавшейся вами реакцией северокавказских институтов на отчуждение человека от власти и при этом важности сохранения традиционных институтов (при некоторых условиях – для модернизации). Можно ли представить такие условия, при которых регион Северного Кавказа более успешно сможет встроиться в какую-то вестернизацию или модернизацию, нежели более атомизированное российское общество? И какие это могут быть условия?
Эмиль Паин: Успехи в бизнесе представителей северокавказских диаспор в Москве и в других крупнейших городах России показывают, что высокая степень сохранности традиционных отношений в их среде и высокий уровень взаимного доверия в ней выступают в качестве их конкурентного преимущества. Традиционализированным обществам, которые многие считают архаичными и отсталыми, легче выживать и вести бизнес в нынешних условиях, чем обществам, полностью детрадиционализированным. Я знаю немало примеров того, как в наших деинституализированных условиях, когда нормы не выполняются, законы не действуют, представители диаспор ведут многомиллионный бизнес, опираясь исключительно на честное слово. Люди передоверяют большие фрагменты своей собственности не только родственникам, но и просто знакомым, и это улучает возможности маневра капитала, уменьшает накладные расходы, дает множество других преимуществ. Однако не только в России с ее пока неупорядоченными правовыми отношениями, но и в Европе, а также в США представители северокавказских диаспор хорошо адаптируются к сложившимся экономическим отношениям, и это дает мне основания для предположения, что у них шире набор возможностей для модернизации. Есть вероятность модернизации по сценарию Сингапура с опорой на традиционные нормы и модернизации классической, вестернизированной. У большей же части российского общества, на мой взгляд, более узкий выбор возможностей модернизации.
Владимир Молотников: Я бы хотел высказать только три соображения. Первое: я абсолютно согласен с докладчиком, что традиция, в общем, может отмирать – для этого надо просто изменить условия. Я думал, какой можно привести болезненный пример, чтобы было очень понятно. Я приведу очень болезненный пример. В разгар Второй Чеченской войны в средствах массовой информации (по-моему, это было на НТВ сначала, потом – на всех других) показали трупы мятежников с отрубленными ушами. Подобные трупы находят археологи в захоронениях Палестины. Очевидно, даже солдаты Иисуса Навина из элитных частей зачем-то отрубали уши поверженным врагам и почему-то брали с собой. Это отмечалось у парашютистов в Алжире, сотни, тысячи примеров в морской пехоте США во Вьетнаме. В Чечне то же самое. А вот в Ираке нет ни одного случая. Война очень кровавая (я не поддерживаю политику Соединенных Штатов в Ираке по вполне понятным причинам), но вот этого нет.
Борис Долгин: Могу сказать, что эти причины очевидны.
Владимир Молотников: Что изменилось? Принцип комплектования армии. Если армия призывная – это будет, никуда не денешься: пройдут тысячи лет, разные этносы - все равно будет. Измени принцип комплектования, сделай армию наемной – и вот почему-то это исчезнет. Это к традиции.
Второе – и с этим я принципиально не согласен – это драматизация атомизации современного российского общества. Оно, скорее всего, не более атомизировано, чем французское современное общество, допустим. Здесь скорее следует поговорить о векторе развития: эта атомизация продолжает нарастать или она уже достигла предела, в какой-то степени стабилизировалась, и можно констатировать некое обратное движение? На мой взгляд, совершенно неожиданные проявления случаются.
Борис Долгин: Видимо, свидетельствующие о том, что процесс пошел вспять?
Владимир Молотников: Я не говорю, что он пошел вспять, но говорить об атомизированном обществе не стоит. Да, по отношению к политическим институтам, по отношению к верховной власти, наверное, это правильно. Но ведь общество не исчерпывается вот только этим. Говорить об атомизированности общества, когда миллионы людей общаются в этих дурацких интернет-сообществах, и их количество увеличивается с какой-то чудовищной скоростью. В 93 году выиграли чемпионат мира – реакции никакой, в 2008 выиграли – вдруг какие-то сотни тысяч людей в едином порыве выскакивают на улицы. Интересно было наблюдать кадры из Питера: абсолютно полиэтнический город, абсолютно полиэтническая толпа, всеобщее ликование – и ясно же, что оно не инспирировано, оно каким-то образом происходит само по себе.
Борис Долгин: Оно вполне готовилось средствами массовой информации.
Владимир Молотников: Что значит готовилось? Оно и в 93 готовилось, но ничего не происходило.
Борис Долгин: Нет, не готовилось.
Владимир Молотников: Понятно.
Борис Долгин: Но мы отходим от темы. Третий пункт – быстро.
Владимир Молотников: Если для меня быстро, то без него.
Борис Долгин: Oк.
Эмиль Паин: Как любопытно складывается наш диалог – одни выходят и говорят: «Я с вами согласен», но мне непонятно, в чем состоит согласие, идеи вовсе не мои, а другие говорят: «Я не согласен», но тоже спорят не со мной, а с воображаемым противником.
Отвечу человеку, со мной в чем-то «согласившемуся». Во-первых, я вовсе не считаю, что традиции так уж легко изменяются, всего лишь под воздействием официальной пропаганды. Я говорил как раз о том, что возможности власти манипулировать обществом различны и зависят от степени сохранения или освоения обществом собственных базовых ценностей: чем ниже такая сохранность, тем легче манипулировать обществом.
Во-вторых, я сомневаюсь, что степень атомизации французского общества такая же, как и российского. Стоит различать атомизациию и индивидуацию. У нас произошла атомизация (т.е. распад традиционной коллективности), а индивидуация (т.е. рост индивидуального самосознания человека как субъекта общественных отношений, рост ценности собственной жизни, комфорта и др.) пока проявляется слабо и лишь в элитарных слоях. Как только усиливается индивидуация, возникают и новые формы коллективности – это коллективность «солидарного индивидуализма». Уровень коллективизма, измеряемого включенностью людей в самодеятельные добровольные ассоциации, во Франции, конечно же, выше, чем в России, и эта новая коллективность основана уже не на атомизации, а на индивидуации общества. Это разные вещи.
В-третьих, не могу согласиться с априорными утверждениями о том, что футбол или Интернет обязательно содействуют национальной консолидации. Например, исследования в Италии еще в 80-х гг. показывали, что это общество было сильно атомизировано, и его национальная консолидация была крайне слабой. «Страна без нации», так говорили об Италии того времени, хотя итальянская сборная уже была чемпионом мира и итальянские тифози шумно праздновали на площадях славные победы или громили магазины после поражений. Но этого подъема и национального единения хватало едва ли на пару дней, а дальше воспроизводился комплекс противоречий между регионами и их культурная обособленность вплоть до слабого освоения единого итальянского языка, вместо которого в быту использовались диалекты, зачастую плохо понимаемые соседями из других регионов. В Латинской Америке перуанец может отличать себя от эквадорца как раз тем, что у них разные футбольные команды, но национальной консолидации в обоих государствах так и не произошло. В большинстве государств региона нации так и не сложились: индейские племена живут отдельно, а пришлые европейцы остались обособленными, общего консолидационного механизма нет, и общая страсть к футболу не компенсирует их отсутствия.
Леонид Пашутин: В общем, я вполне согласен с докладчиком. Мне очень понравился доклад, спасибо. Но мне кажется, много разных вопросов возникало, и вы об этом говорили, но не было акцента на способах сохранения традиции. Т.е. вы говорили о способах формирования, об условиях изменения традиции, но не обращали внимания на способы сохранения самой традиции. Я имею в виду язык и особенности, которые формируют речевое поведение. Оно на самом деле действительно сохраняется и сохраняется фантастически. Мало того, оно позволяет предсказать реакцию и систему поведения русских людей, например, в самых разных условиях, в том числе в дореволюционных, и в советских, и в современных. Например, слезы Ковальчука после забитых голов совершенно легко можно предсказать, исходя из истории русского языка. И слова, сказанные тем же самым Овечкиным: «Это тебе, Россия» - тоже вполне, на самом деле, легко выводятся из истории русского языка и особенностей речевого поведения.
Борис Долгин: Очень интересно познакомиться с прогнозами, исходящими из истории русского языка, тех или иных высказываний, реакций.
Леонид Пашутин: Это легко можно сделать, в принципе, если иметь в виду систему формирования реакции. Мне кажется, если вы будете опираться только на условия и не будете обращать внимание на особенности сохранения или изменение этих особенностей, то вы потеряете очень важный фактор.
Эмиль Паин: Я, честно говоря, не понимаю, в чем разницу между слезами футболиста Ковальчука и слезами футболиста Рональдо. Не знаю, в чем измеряется эти различия – в литрах слез?
Леонид Пашутин: Нет-нет. Хорошо, это отдельный вопрос, и по нему можно сказать, что есть разница, хотя они во многом похожи.
Эмиль Паин: Ну, на этот счет я ничего не могу сказать.
Леонид Пашутин: Хорошо, вы специально ушли от языка как фактора сохранения?
Эмиль Паин: Я специально ушел от дискурса. Вот это было сделано специально. А язык, конечно, в значительной мере связан с сохранностью дискурса, и прежде всего литературы. Коль скоро существует письменная культура, то, конечно же, сохраняется язык. Он в значительной мере базируется на этом источнике.
Леонид Пашутин: И на той системе ценностей, которая им же сохраняется.
Эмиль Паин: Только вот если говорить о роли дискурса, то тут мы видим гигантское расхождение между ценностями, проповедуемыми литературой, и ценностями, принятыми в обществе. Если мы возьмем русскую литературу от Грибоедова до Гоголя, от Салтыкова-Щедрина до Чехова, то легко заметим, что она проливала слезы и драматизировала тот факт, что русский человек, какого бы звания он ни был, не подчиняется закону. Следовательно, уж литература точно не легитимировала эту норму.
Леонид Пашутин: Хорошо, спасибо. Да, по поводу слез: русский рыдал, когда он забил, а Рональдо – когда промахнулся. Это важно.
Яна Лебедева: Часть вопросов просто снялась по ходу, потому что был вопрос про русских за рубежом, о том, как они встраиваются в другой климат, каждый в своей стране по-разному. Вопрос такой: ну не нравится мне как россиянке сингапурская модель, и я совершенно не идеализирую западную модель. Есть ли, на ваш взгляд, в российском прошлом некая своя успешная и гуманная модель управления законностью в обществе, соблюдения законов в обществе? Модель гуманная и успешная, основанная на наших российских (и лучших, и худших) традициях, при которой сейчас могло бы что-то работать так, как работало в прошлом. Есть ли успешные примеры, на ваш взгляд?
Эмиль Паин: Пусть вас не пугает сингапурский опыт, он нам не грозит. Я говорил о нем как о таком, который нам труднее освоить, даже если сильно захотеть, чем опыт западный, который почему-то считается совершенно невозможным и несвойственным российскому сознанию. Можно ли отыскать какую-то отечественную модель модернизации, чтобы с нее брать пример? Разумеется, и без особого труда. В советское время для подтверждения своих идей диссертанты без труда находили соответствующую цитату у Маркса или Ленина. Ту же методологию можно при желании использовать и сегодня. Если вам нужно маркировать некую идею как «нашенскую», вы легко сможете найти пример ее укорененности в истории. Корни русской демократии обычно подаются на десерт вместе с хорошо потрошеным опытом феодальных республик Пскова или Новгорода. Либерализм хорошо одомашнивается ссылками на русских западников. Рекомендуется вспомнить и о примерах старообрядцев. Многочисленные анекдоты показывают, как придать почвенную окрашенность и российское первородство этрускам, слонам, рентгену. Но это вопрос маркетинговой политики, это не моя область.
Борис Долгин: Несколько моих мини-тезисов – как это я вижу. Мне кажется, что некоторые элементы связанности нашего общества вполне существовали и существуют на разных этапах: и в дореволюционной России (включая такую перспективную форму, как земства – вполне классическую форму гражданского общества), и в нынешней России на переломе у меня нет совершенно никакого ощущения, что любые формы, связанности ушли. Детские вещи передавались от человека к человеку, от семьи к семье, какие-то вещи покупались семьями в складчину и т.д. Эти неформальные связи существовали, существуют и никуда не уходят – хотя они, конечно, меняют свою форму.
Ушли ли механизмы трансляции традиции? Мне кажется, что в семейной своей части (семейной - в широком смысле, не только ядерной семьи) - все-таки не совсем.
Мы говорили о том, что идентичность может сохраняться при существенно разных условиях, но это на самом деле вопрос, связанный с культурными формами в том смысле, что сохранение идентичности порой может привести к ретрадиционализации, попытке откуда-то взять, пересоздать эти самые культурные формы и таким образом привести к их возобновлению.
Эмиль Паин: Правильно, правильно.
Борис Долгин: И, наконец, последнее. Я тоже вполне антипримордиалист, но в то же время мне кажутся не бессмысленными попытки социального проектирования с учетом тех или иных форм культурных ограничений, которые к моменту проектирования существуют, с учетом каких-то исторических форм - не столько доисторических, которые нужно фактически пересоздавать заново (хотя и это не всегда бессмысленное занятие), а того, что доказуемо продолжает работать и к моменту анализа и проектирования.
Тот факт, что эти ограничители работают в разных условиях, проверяется достаточно, на мой взгляд, простым образом. Пример Сингапура не исключителен. В Сингапуре и на Тайване некоторые формы политических и социальных институтов при совершенно ином политическом строе, нежели в континентальном Китае, сохраняются, остаются общими. О наличии некоторых глубинных сходств в Северной и Южной Корее - при совершенно разном экономическом устройстве, при совершенно разной во многих отношениях политике, по-моему, достаточно интересно говорит один из наших замечательных специалистов по Корее – Андрей Николаевич Ланьков, у нас здесь выступавший.
Мне не кажется, это все-таки свидетельство каких-то метафизических каналов трансляции традиции, но вполне объективный факт того, что сохраняемая через семейные и другие каналы традиция влияет, дальше взаимодействует с воздействием со стороны государства и др., но не является при этом слишком слабым фактором. Она так или иначе преобразует ситуацию.
Эмиль Паин: В целом мне понравилось ваше резюме, в значительной мере оно близко тому, что я ощущаю, и, может быть, в чем-то сформулировано лучше, чем это сделал я, особенно в вопросе о связи, сохраняющейся этнической идентичности с возможностью реконструкции традиций. В то же время оно показывает, что у слушателей могло остаться непонимание одной из главных идей моей лекции. Я ведь не говорил, что народы, разделенные политическими границами, теряют свою культурную основу, свой «культурный код». Да нет же, корейцы севера и юга, китайцы континентальные и на Тайване или в Сингапуре говорят на одном языке, сохраняют свое самоназвание и самосознание, свои пищевые привычки и множество других традиций, транслируемых из поколения в поколение. Однако эти культурные особенности не мешают, подчеркиваю, не мешают выбору политического пути, не ставят непреодолимых преград на пути модернизации. Основной пафос моей лекции как раз и был направлен против попыток представить культурные особенности как пугало, как рок.
Что еще показало наше обсуждение, кроме известной российской особенности не слушать выступающего, спорить не с ним, а с воображаемым противником?
Во-первых, высокий общественный спрос на загадочное, мистическое, зашифрованное и закодированное. Чем загадочнее идея, тем привлекательнее. В этом отношении высказанная здесь мысль об особой природе слез футболиста Ковальчука и их зависимости от русского языка очень показательна.
Во-вторых, обсуждение подтвердило повышенный спрос на народное, «нашенское». Многих интересует не столько адекватность политических моделей, сколько их национальная упаковка. И это является живым примером той инверсии российского общественно сознания, о которой я уже сегодня говорил. В начале 1990-х спрос был на все не наше, с клеймом «made in», теперь наоборот. Надолго ли? Но если уж вы хотите народности и вам нужны доказательства, например, российских корней концепции гражданского общества, то зачем их искать в мифах, снах и кодах? Вся классическая русская литература – ее защитница и нравственный гарант. Та, которая в жестокий век восславила свободу и стремилась быть любезной не власти, а народу. Та, которая превозносила гражданственность – «поэтом можешь ты не быть, а гражданином быть обязан». Та, которая считала «слезу ребенка» мерилом политической эффективности. Сложность лишь в том, что в этой же литературе или в исторических хрониках при желании можно найти подтверждения и идеям, противоположным гражданственности. Можно сослаться на земство, а можно и на рабство – это уж что социальному проектированию закажут.
Я думаю, тот цикл бесед о роли традиции при выборе модели модернизации должен содействовать демифологизации этой проблемы. Однако беседы такого рода в клубах не дают возможности ответить на множество сложнейших вопросов, которые неизбежно возникают в ходе обсуждения проблем культурной динамики. Жанр клубной беседы дает возможность только поставить эти проблемы, порой в заостренной полемической форме, для их разрешения необходимы исследования.
Я удовлетворен этой беседой, а насколько она была полезна слушателям – не мне судить.
polit.ru/lectures/2008/06/26/pain.html
Лекция Эмиля ПаинаОбсуждение
Григорий Чудновский: Эмиль Абрамович, в изложенном вами предполагается такая суровая действительность, множество, в котором исторически русские (я имею в виду – в древней среде) жили отдельно от власти. Поскольку пространства были огромны, а транспортная схема нулевая, то совершенно ясно, что власть, формируемая в городах, и крестьянский быт – это разделенные общности. В этом смысле очевидно, что был страх у нижестоящих. Мой вопрос такой: имеет ли у вас фактор страха (страха перед всем: перед громом, перед барином, перед дальним, перед тьмой, перед незнанием мира) существенное значение для того, чтобы ограничить природу человека и заставить его действовать по примитивным правилам, по колее? И есть в ваших рассуждениях важный фактор самосохранения: никто не хотел умирать так просто, все держались за бренную жизнь? Т.е. два обстоятельства: страх и нежелание умирать даже в ужасных жизненных условиях – приводили человека к этой колее. Если такой элемент имеет место, то тогда понятно, что традиции, выстроенные на такой колее (с которой вы спорите) теряет смысл по мере того, как изменяются условия жизни людей в нижних слоях.
Эмиль Паин: Мне кажется, я понял вопрос, но не знаю, что я могу добавить к тому, что вы сказали. Тот факт, что на больших территориях роль помещика была выше, чем роль царя, общеизвестен. И боялись крестьяне не царя, а помещиков. Известна и поговорка: «Черви не боятся орлов, они боятся кур». Царь всегда был некая «надежа», хороший царь защищал от плохих Салтычих. Но какое отношение все это имеет к теме традиций и квазитрадиций? Боюсь, что вы меня неправильно поняли. Я вовсе не спорю с идеей колеи, а только поясняю, что она выстилается не культурными традициями русского народа, а условиями, порождающими отчуждение людей от власти и от законов. В этом смысле упомянутые вами условия – большие пространства и слабая транспортная связь разрозненных территорий их оторванность от центральной власти – можно рассматривать как факторы той отчужденности, о которой я говорил, а страх можно, наверное, считать формой проявления такой отчужденности.
Борис Долгин: Я, кажется доформулировал свой комплекс вопросов. Они не на частное понимание, я попробую для себя обобщить то, как я вас понял, подтвердите или не подтвердите. Может, из этого что-то оптом будет следовать в разных вопросах.
Первое. Вы не отрицаете факт существования каких-то культурных, культурно-национальных особенностей и т.д. Второе. Вам кажется, что они носят не какой-то примордиалльный характер, а вполне конструируемы, очень часто – близкими ситуациями. Третье. Исходя из этого, вы считаете, что не стоит их фетишизировать, нужно предусматривать принципиальную возможность, очень часто реализуемую, какого-то инженерного изменения этих особенностей. Я правильно понял?
Эмиль Паин: Примерно так. Дело в том, что, я поставил перед собой очень узкий и конкретный вопрос: являются ли традицией некоторые стереотипы поведения, в наибольшей мере ответственные за переход России от власти персоны к власти норм. Прежде всего меня интересовал стереотип неуважения к закону. Я пришел к выводу: это не традиция, не то, что передается по каналам межпоколенных связей. Подчеркиваю, это вообще не традиция ни в примордиалистском, ни в конструктивистском смысле. Это явление, связанное с ситуативным приспособлением к сохраняющимся условиям жизни. Как вы понимаете, нам важно определить природу данного стереотипа не только в сугубо академических целях. Нам нужно это понять, если мы хотим разобраться, почему у нас такая коррупция: из-за испорченности нравов, из-за того, что у народа такой менталитет, такая традиция, или в силу воспроизводства определенной институциональной среды. Однако помимо квазитрадиций я мог бы привести примеры и множества реальных традиций. Не мной первым было замечено, что дольше всего сохраняются те традиции, которые не препятствуют развитию, не натыкаются на трения общественных отношений, не встречают значительного сопротивления со стороны текущей жизни – это самоназвания народов, ритуалы, символы, мифы. Некоторые из традиций порой искусственно культивируются, в случаях, когда они обеспечивают конкурентные преимущества. Скажем, в Японии существует система материальных и социальных льгот за преданность фирме. Это пример реконструкции традиционной нормы.
Борис Долгин: В таком случае, если мы признаем, что традиции, идущие от какого-то, может быть, недалекого, близкого момента, все же существуют (хотя могут быть изменены) и служат своего рода ограничивающими факторами для текущего воздействия, неким инерционным механизмом, как вы сказали, - можно ли в принципе на ту их часть, которая оказывается актуальной к каждому конкретному моменту, опереться при сознательной трансформации? И каким образом вы считаете возможным осуществлять эту трансформацию?
Эмиль Паин: Отчасти я уже ответил на этот вопрос, когда приводил в пример Японию с ее опорой на реконструируемые традиции. Однако не стоит путать традиции и квазитрадиции. Так, японcкие социологи отмечают, что нынешний коллективизм в их обществе сохраняет лишь вкрапления традиций, но в основном противоположен традиционному – принудительному, во многом стадному. Это новый, осознанный и избирательный коллективизм «солидарного индивидуализма». Далее, не всякая социокультурная норма может быть названа традиций. Скажем, мода – это ведь тоже норма, но противоположная традиционной. Понимаете, есть определенная путаница в понимании культурного нормирования. Формы его меняются, а нормирование остается, потому что без нормирования вообще нет человеческой жизни. У нас есть и то, что относится к межпоколенной передаче норм, например, этнические преференции в выборе профессий, не говоря уже о хорошо сохранившихся традициях в сфере выбора диеты. Но тормозят ли эти традиции модернизационные процессы? Я полагаю, что сегодня основным инерционным механизмом и основным барьером для выбора модели модернизации в России выступает вовсе не чрезмерная обремененность нашей страны традициями, а как раз их слабая сохранность, а также институциональная среда, обусловливающая воспроизводство квазитрадиций.
Борис Долгин: Спасибо, потом продолжу.
Игорь Чубайс: Я о многом хочу спросить, потому что многое осталось для меня лично непонятным. Некоторые контроверзы – они искусственные. Ну, понятно, что и природа, и традиция взаимосвязаны – и то, и то влияет. Нет этой разорванности в действительности, все едино. Но с некоторыми тезисами, которые вы сформулировали более четко, мне бы хотелось поспорить.
Первый вопрос - о методологии, потому что можно получить любой результат в зависимости от того, каков метод исследования. Вы ссылаетесь на Салтыкова-Щедрина и говорите, что он аналог Жванецкого, а для меня, например, это крайне спорно, потому что в русской литературе, если уж вы о ней говорите, есть образ Обломова, а есть образ Левши, который блоху подковал. И вы всегда найдете разные противовесы, разные противодействия, это во-первых. Во-вторых, русская литература вообще – литература критического реализма, и вот это совсем сегодня не учитывается. Нельзя судить о жизни в СССР на основании журнала «Крокодил». Я очень не люблю СССР, но «Крокодил» - это все-таки не зеркало. И кроме русской литературы был фольклор, песни, поговорки, которые очень много говорят о русской системе ценностей. А у вас один Салтыков-Щедрин на весь этот пласт литературный, что просто приводит к некорректным результатам.
У вас несколько таких констатаций прозвучало, которые, на мой взгляд, важны, но и спорны. Вот вы говорите, что модернизация равна вестернизации. Мне кажется, все намного сложнее: гораздо больше возможностей, гораздо больше вариантов. Я постараюсь привести примеры, чтобы пояснить свою точку зрения.
Самые страшные государства XX в. – это гитлеровская Германия, ленинско-сталинский Советский Союз и маоистский Китай. Вот как изменилась фашистская Германия? Когда она была оккупирована, когда англо-американо-французы провели денацификацию и создали новое государство – Германия стала престижной, уважаемой страной. В Китае Мао во время «культурной революции» расстрелял чиновников, пришел Дэн Сяопин и провел модернизацию. А вот сегодня Украина, как раз чтобы избавиться от советского наследия, вступает в НАТО. Делает она это не для того, чтобы с кем-то воевать, а потому что НАТО – это политическая организация. Вступая в НАТО, Ющенко заставит своих чиновников, как он думает, принять нормы демократии и права. Но, вступая в НАТО, Украина будет терять свою идентичность, а это очень высокая цена. В свое время в украинской истории это уже было. Когда был спор между Хмельницким и Мазепой, Хмельницкий выступил за союз с русским царем – за сохранение веры, но утраты государственности, Мазепа же выступал за сохранение государственности, но утрату веры.
Долгин: Они все-таки в разное время жили. Наверное, спор между линями Хмельницкого и Мазепы?
Чубайс. Ну, это и были две линии в украинской истории. Если вы говорите о модернизации как о вестернизации - можно восстановить наше право через восстановление нашей собственной идентичности, а вовсе не через вестернизацию.
Эмиль Паин: Каждый слышит то, что хочет, поэтому трудно дискутировать. Я не занимался литературоведением, а всего лишь сказал, что если некий стереотип описывается как в произведении Х (я могу даже не называть Салтыкова-Щедрина) в XIX веке, так и в произведении Y, относящемся к 20 веку, то это повторение вовсе не означает, что речь идет о продолжении одной и той же традиции. Так же, как снег зимой не означает, что он лежит с прошлых лет. Вот и все. Я не оценивал степень адекватности описания Салтыковым-Щедриным условий жизни XIX века. Я просто говорил о том, что его знаменитая фраза о строгости российского закона, смягчаемого необязательностью его выполнения, очень похожа на те фразы, которые мы слышим сегодня, например, от Черномырдина, но это повторение не традиция, не трансляция.
По поводу модернизации – да, я полагаю, что это конкретное явление, которое родилось примерно в XVIII веке в Европе, в определенных условиях, связанных с индустриальной революцией, и которое в основных своих чертах распространяется как опыт по миру. Это и есть то узкое понимание модернизации, с которым я имею дело. Если мы говорим о китайской, сингапурской или японской модернизации, то и тут связь модернизации с вестернизацией не вызывает сомнений. Изменения как в экономической, так и в культурной сфере были в этих странах заимствованы, это как раз то, что говорил Дэн Сяопин: «принять и перенять». Своеобразие же модернизации связано с соединением заимствований, вестернизированных новаций с сохраняющимися национальными традициями. Вот, собственно, и все, что я мог бы сказать по этому поводу. Я не вижу предмета для спора.
Борис Долгин: Спасибо. Одно фактическое уточнение: не то чтобы в «культурную революцию» расстреляли элиту и в результате Дэн Сяопин пришел к власти. Я бы сказал так: в «культурную революцию», конечно, много слоев элиты и отстрелили и отодвинули, но после смерти Мао часть выживших представителей этих слоев вернулась. И Дэн Сяопин, человек, несколько раз попадавший в опалу – в том числе в годы «культурной революции», вернувшись к власти, реализовал отчасти альтернативный проект. То есть там все было чуть-чуть сложнее.
Суетнова: Если я правильно вас поняла, мы повторяем структуры повседневности двести лет как минимум: то, что происходит, что вы сравнивали с Салтыковым-Щедриным – из этого следует, что мы повторяем структуры повседневности тех времен.
Эмиль Паин: Нет, конечно. Стоит только заменить одно слово – и получается полный абсурд.
Суетнова: А можно я закончу вопрос – тогда вы меня сами разгромите сразу.
Эмиль Паин: Не носим мы сарафан! Мы много чего не делаем в структуре повседневности. Я говорил о вполне конкретном стереотипе поведения, связанном с отношением к власти.
Суетнова: Вот это и есть структура повседневности.
Эмиль Паин: Но не вся структура повседневности.
Суетнова: Вот этого дальше мой вопрос будет касаться. Из Броделя я вычитала, что в каждом обществе длительное время существуют системы структуры повседневности. Видите ли вы в нашей истории среди них какие-нибудь позитивные?
Долгин: Бродель – несомненно, крупный ученый, лидер своего поколения в очень интересном течении историографии XX века – Школе «Анналов». Но его методологический аппарат – это не более, чем его методологический аппарат, о котором нельзя сказать, что он существует в истории. Он был нужен историку для вполне определенных целей и вряд ли может стать универсальной отмычкой.
Вопрос из зала: Вначале одна реплика. Мне удалось невольно оказаться в условиях полевых испытаний как раз по той теме, когда государство воздействовало на представителей различных этносов, и они вели себя совершенно по-разному. Я несколько лет прожил еще в советское время в очень большой колонии за границей, где были, естественно, представители всех этносов и национальностей Советского Союза. При этом все они вели себя совершенно по-разному. Если славяне (в первую очередь русские и украинцы) атомизировались до нуля, и их отношение друг к другу – в первую очередь к своим соплеменникам – было как к врагам, то представители восточных и кавказских народов всегда сплачивались, независимо от того, откуда ты: из Москвы приехал, из Баку или из Сибири. Приезд любого представителя своего этноса был как праздник, его встречали, опекали, вели по жизни, помогали полностью. Вот это иллюстрация того, что советский человек, оказавшийся в ситуации давления государства. Вел себя совершенно по-разному: не у славян все-таки какие-то этнические традиции сохранялись. Несмотря на то, что государство влияло и деформировало всех одинаково, все выходили из этой ситуации по-разному.
И второе - то, что вы говорили о Сингапуре. Сам Ли Куан Ю, описывая свой народ, т.е. сингапурцев, (значительная часть которых – китайцы), говорил: «Китайцы никогда не будут вести себя демократично в условиях традиции, согласно которой их отношения с государством строились на том, что государство 2000 лет рубило им головы». При этом он построил абсолютно модернизированное прозападное экономическое общество, а в политическом плане создал практически восточную деспотию, где трон наследуется. Сегодня на престоле находится его сын. Его партия долгое время имела 100% мест в парламенте, любая оппозиция, имеющая наглость становиться частично несистемной, уничтожается. Так что модернизация идет двумя путями. Первый – это сохранение деспотической традиции в политике. Второй – полная модернизация в западном смысле в экономике.
Эмиль Паин: Так о чем спор? Это же то же самое, что сказал я.
Вопрос из зала: Вы говорите, что модернизация по западному пути, а тут человек выбирает: модернизируя экономику по западному пути, я сохраняю политику по традиционно китайскому деспотическому пути.
Эмиль Паин: Минуточку! Так ведь и я говорил о двух моделях модернизации, и я говорил о сингапурской модели, это я приводил пример Северного Кавказа, показывая особенности поведения народов, сохранивших традиционные институты.
Вопрос из зала: Подождите, представители этносов.
Эмиль Паин: А этносы тут ни при чем.
Вопрос из зала: Тот же самый армянин мог быть из Москвы, из Еревана, из Владивостока. При этом он сохранял традиционные модели поведения.
Эмиль Паин: Конкретно один – мог.
Вопрос из зала: Да не один мог, а вся колония могла.
Эмиль Паин: Я недавно слышал сакраментальную фразу: «Немцы – это вам не русские: немцы шурупы молотком не забивают». В 90-е гг. в Германию приехало несколько десятков, больше – несколько сотен тысяч немцев из Казахстана, России и Украины. Многие из них поступали с шурупами точно так же, как их соседи казахи, русские и украинцы, но освоились постепенно, приехав в ту среду, где эти нормы сохранялись. Если вы мне скажете, что некие этнические нормы передаются и сохраняются с кровью, тогда я поверю в вечную специфику человека, который вне среды, в любых условиях всегда воспроизводил какой-то стереотип поведения.
Вопрос из зала: Я не знаю, как они передаются, на каком уровне, но они передаются помимо внешней деформации.
Эмиль Паин: Значит, вы в данном случае говорили о людях, находившихся в определенной среде и сохранивших и носивших эту самую культурную норму. Через какое-то время происходит деформация этнической культурной нормы. Я более полувека наблюдаю, как происходит утрата этнических традиций, деэтнизация в моей семье. Мой дед, 1877 года рождения, был включен в религиозное сообщество и в систему разветвленных родственных отношений, и эта включенность давала ему ключ к культурному коду. Он знал, за кого можно отдавать дочерей замуж, какие профессии для детей почтены, что следует надевать в субботу, когда и как поминать умерших и многое другое. Моя мать – его дочь – уже в синагогу не ходила и какую-то часть этих норм утратила, но еще была включена в систему родственных отношений: она знала не только своих двоюродных, но и троюродных сестер и даже их детей и внуков. Через эти контакты поддерживался какой-то набор стереотипов и норм. Во всяком случае, она помнила свой язык и знала, как сварить фаршированную рыбу, чтобы не подвергнуться осуждению референтной группы, чтобы тетя Хава не сказала: «Эта рыба по кулинарной книге, но не по-еврейски». Я уже не помню не то что троюродных, но не всякого двоюродного брата и редко с ними встречаюсь, но я еще помню что-то, что я видел в детстве, во времена моего деда и моей матери. А мой сын уже вовсе не включен в традиционные отношения, не знает и не помнит этнических норм, и на нем вся специфическая этническая культура в нашей семье закончилась.
Вопрос из зала: Т.е. безусловно существует и ассимиляция, и аккультурация - без вопросов.
Эмиль Паин: А в чем тогда вопрос?
Борис Долгин: Вопрос на самом деле заключается в небольшом акценте. Эмиль Абрамович говорит о том, что культура транслируется. Но если разрушаются каналы трансляции, то она постепенно ослабевает. Вы говорите о том, что в тех конкретных условиях из разных мест представители разных культурных сред вели себя несколько по-разному, что не противоречит тому, о чем говорит Эмиль Абрамович, и стыкуется одним простым образом: на тот момент, вообще-то говоря, еще вот этот семейный канал трансляции, который сейчас Эмиль Абрамович еще раз описал (но только это такая понижающая трансляция), сохранялся. Он действительно еще в советское время отчасти действовал в разных социокультурных средах по-разному, в разной степени сильно/слабо (в крупных городах он ослабевал быстрее). Вот и все. У вас нет противоречия принципиального.
Вопрос из зала: Я бы не стал говорить о степени принципиальности противоречий, просто я исхожу из того, что культурные традиции – это некая колея, которая существует сама по себе, а не только потому, что ее прокатали.
Борис Долгин: А как может что-то существовать само по себе? Как существует наследственность биологическая - мы знаем, что она транслируется через гены. Как передается культура – мы тоже знаем, в том числе некоторые этнокультурные вещи.
Вопрос из зала: Помимо внешнего воздействия того же государства есть и другое. Когда Эмиль Абрамович говорит о следующем: мы совершенно спокойно проведем западную модернизацию, потому что стоит изменить воздействие внешней среды – и мы все изменимся…
Эмиль Паин: По-моему, Вы спорите не со мной, а с воображаемым противником. Я ведь как раз и разбираю причины того, почему западная модернизация, основанная на нормах закона, у нас плохо приживается, подчеркиваю – трудно, плохо приживается. И прихожу к выводу, что в чистом поле нормы закона не укореняются, им нужны корни, т.е. этические традиции, а они в России сильно подорваны. Слабая сохранность традиций связана с разрушением каналов трансляции культурных норм. Описать механизм воспроизводства культурного кода без анализа каналов трансляции, на мой взгляд, невозможно.
Голос из зала: Просто откуда тогда такой оптимизм, что прививка модернизации будет у нас позитивной и безболезненной или хотя и болезненно, но пойдет и уконтрапупит?
Эмиль Паин: Помилуйте, я высказал совершенно иную идею. Еще раз ее повторю. Я говорил, что в сложившихся обстоятельствах, когда в России система традиционных норм ослаблена, если не сказать разрушена, двигаться на Запад – к норме закона – хоть и трудно, но все же легче, чем к той модели модернизации, которая держится на авторитете персоны и на системе прочных традиционных отношений. Воспроизвести в России тот набор устойчивых традиционных отношений, который остался у китайцев в Сингапуре, но уже не сохранился у китайцев в Америке и даже у китайцев в Китае, невозможно. Вот, собственно, и все. Понятно?
Борис Долгин: Хорошо. Вы хотели?
С. Цирель: В лекции прозвучали примеры, которые я приводил в переписке с Эмилем Абрамовичем. Вообще-то они выражали несколько более сложный подход к проблеме передачи традиции. Я сейчас сошлюсь на лекцию, которая была недавно – лекцию Светланы Боринской. У нее была очень интересная работа с Юрием Березкиным и Андреем Коротаевым, в которой они показывают, что мифы сохраняются лучше, чем язык, их жизнь может доходить до нескольких десятков тысяч лет. Сохраняются мифы, которые неустойчивы и текучи, а не ритуалы, которые гораздо тверже. Примеры перемен, которые приводились в лекции Эмиля Абрамовича – это примеры инверсий, так милитаризированная немецкая культура превратилась в одну из самых миролюбивых.. Другой пример того же явления, но с гораздо большим сроком – это Норвегия. Пример с Россией: Россия – это страна общинная, община – это жупел всей публицистики XIX в.
Борис Долгин: Такой амбивалентный жупел: не только негативно.
Вопрос из зала: Ну, я, наверное, просто слово употребил плохое – так сказать, любимое слово.
Полная атомизация сегодня практически всеми признается. Скажу фразу кого-то из консервативных публицистов (я не очень согласен с ней, но она связана с выражаемой мной мыслью): «Это ж каким надо быть государственником, чтобы так ненавидеть государство». Так клеймили демократов: что они государственники в душе и поэтому так ненавидят государство. На самом деле, как мне представляется, есть гораздо более тонкие механизмы передачи традиций как культурных тем, которые живут очень долго. Тот приведенный вами пример вашего семейства: еврейская идентификация все равно остается во многом. Ее можно выстраивать через культурную тему как то, что было. Т.е. на самом деле традиция может почти что умереть, обратиться в обратную и снова вернуться. Чтобы традиция действительно ушла, тема должна исчезнуть, должна перестать быть важной. Вот когда она станет неважной – значит, тогда этой традиции уже нет, значит, она больше точно уже не восстановится. Пока тема важна, пока она переживается, традиция имеет возможность восстановиться: пусть не совсем в том обличии, пусть с некоторыми изменениями. На самом деле существуют некоторые довольно мощные механизмы восстановления традиции, за счет чего они довольно долго живут у разных народов.
Я сам отнюдь не уверен, что русская традиция государственности настолько жесткая – скорее, она действительно задана механизмом общественных отношений, а не культурной традицией, скорее, это квазитрадиция.
Эмиль Паин: Спасибо, Сергей. Понятно. Вообще-то, тяжелейшая ситуация: я не знаю, как объять необъятное, как откликнуться на все многообразие сюжетов, которые затрагиваются слушателями. Первое, о разнице между идентичностью и культурными свойствами. Одно дело – идентичность, когда вы идентифицируете себя со средой: та же еврейская идентичность может сохраняться и при утрате всех культурных признаков (языка, навыков, культурной памяти), например, только из-за того, что среда тебя не примет и определит как еврея, даже если по набору культурных признаков ты уже стал русским. Идентичность для меня – это, прежде всего, соотнесение себя с воображаемым сообществом, она достаточно условна. Поэтому в русское этническое сообщество могут включать Сталина – Иосифа Джугашвили, который до конца жизни говорил с сильным грузинским акцентом, но из нее могут исключить Ельцина (в определенный момент, вы знаете, его исключили – дали ему придуманную биографию), хотя по своим культурологическим признакам более русского царя в истории не было.
Второе. Есть разные элементы культуры, историческая устойчивость которых различна. Чем меньше некий культурный комплекс соприкасается со средой, встречает ее сопротивления, тем дольше он может сохраняться. В этом смысле понятна устойчивость наиболее отвлеченных явлений, таких как этнонимы, этнические символы и мифы. Они действительно могут сохраняться тысячелетиями, поскольку никому не мешают и сами не создают силу трения.
Третье, вопрос о реконструкции. Он очень важен именно для России. В условиях утраты многих социальных традиций задача укоренения модернизационных норм может решаться не столько за счет поиска сохранившихся позитивных традиций, сколько за счет их реконструкции.
Четвертое, об инверсивности. Спасибо вам за этот сюжет, он очень важен для моей темы. Мы обсуждали его с вами в нашей переписке. Современное русское общество потрясающе инверсивно, и ценностные ориентации населения меняются с головокружительной быстротой. Я могу вам привести пример, как быстро меняются ценностные характеристики. 1990-й год: три четверти российского населения считает, что социализм – единственно возможный режим в нашей стране, а Запад нам не указ. В 1991 году примерно столько же респондентов говорит: «Социализм завел нас в тупик, Запад – наша модель». 1993-й год: «Социализм не так уж плох, модель Запада нам не подходит». 2000-й год: нет социализму, нет Западу. И качели не зависли, они будут двигаться. Если традиционные институты содраны до кожи, а новые не наросли, то массовое сознание становится беззащитным перед угрозами манипуляции им. Отсюда и гигантские качели инверсии. Если на основании социологических исследований мне кто-нибудь скажет, что действительно точка невозврата к социализму уже пройдена, то я просто рассмеюсь. В нынешних условиях уже нет плохих «измов», может быть лишь мало денег на их маркетинг. И это опасно.
Валентин Гефтер: Я долго думал, почему никак все-таки не могу согласиться с тем, что вы предлагаете как некую более-менее универсальную модель.
Эмиль Паин: А что я предлагаю?
Гефтер: Мне кажется бессмысленным с вами спорить по поводу этничности как якобы вечного свойства или маркера, который меняется и затухает. Мы с вами совершенно тут согласны.
Мне просто кажется, что вы слово «традиции», отвергая в этническом сначала, потом – в территориально-культурном смысле, переносите на другой более комбинированный и сложный уровень. Я сейчас это попробую описать на таком механистическом языке системы. В принципе, конечно, все наши с вами мини-сообщества (о которых вы говорили и более высокого уровня) описывались исторически разным количеством самых разных параметров этой идентичности. Когда-то их был минимальный набор (в полузверином состоянии – может, один биологический), потом количество этих параметров увеличивалось и количество идентичностей, количество совершенно разных причислений себя к мини-сообществам наращивалось и менялось: одни затухали (про которые вы говорили), другие возрастали и т.д. Поэтому теперь нет одних, но есть другие. Но согласитесь с тем, что когда вы начинаете нам описывать, что этнические факторы затухают-затухают – и ушли – или другие какие-то наросли, то это тоже повторялось на больших отрезках времени при больших изменениях всей системы, в которой мы все с вами живем.
Например, когда вы говорили, как все предшествующее практически забывалось (традиционные какие-то нормы) – это было при петровском переходе, большевистском переходе и т.д. Предположим, правда многое очень менялось: вот маркеры, то, что вы называете какими-то квазитрадициями. Но в принципе, если брать систему не только как набор сообществ с их маркерами, но как взаимодействие с тем самым климатом, который вы не называете, но хотите сказать «власть» на самом деле, то безусловно, у нее есть свои какие-то традиции, вы поэтому и говорите все время: вот смотрите, повторяется, в разных условиях живем, поменялись все маркеры, все сообщества, а поведенчески, ситуативно мы уже как макросообщества ведем себя примерно так же.
Эмиль Паин: Ну и что же?
Гефтер: Правильно я говорю? Так это и есть другая традиция. Понимаете, это тоже традиция, только на другом уровне. Вы берете подсистему и говорите, что там все меняется. Я хочу сказать, что их взаимодействие в том числе и с тем самым климатом - это что, с неба спустилось? Откуда его взяли? Климат этот - тоже возобновляемая традиция, только за счет большого взаимодействия разных факторов и сообществ. Вот какая моя мысль.
В этом смысле вы реально, говоря нам про климат, а не про снег, описываете иную традицию, более глубинную и более долговременную.
Борис Долгин: В смысле – возобновляемый фактор, а не возобновляемое поведение?
Гефтер: Да.
Эмиль Паин: Никто вам не запретит называть традицией все что угодно – смену дня и ночи, извечное спаривание самцов и самок или колебания маятника, да и любые другие повторяющееся явления. Во всяком случае, за это никто не накажет. Однако пользы от такого расширительного толкования культурных традиций нет. Скажем, существуют разные виды устойчивых, повторяющихся заболеваний, и для медицины важно понять, является ли заболевание генетическим, передающимся по наследству, или профессиональным. В одном случае носителем болезнетворных явлений выступает сам человек и его генотип, а в другом среда – угольные шахты с их пылью, мартеновские печи с их жаром или компрессорные установки с их шумом. Меня интересует примерно такая же сепарация явлений, но в сфере культуры. Является ли устойчивый стереотип неуважения к закону традицией, передающейся по наследству (но не генами, а по каналам социальной трансляции), или он атрибут определенных общественных отношений? Меня интересует, это связано со свойствами культуры или в большей мере с особенностями политических институтов? Вот и все.
Гефтер: Нет, их взаимодействие с традиционно повторяемыми ценностями, а каждое по отдельности может меняться: уходить, исчезать, появляться вновь.
Эмиль Паин: При чем тут культурная ценность в этом взаимодействии? Я никак не могу понять, какая тут связь.
Борис Долгин: Еще раз: Эмиль Абрамович ввел понятие традиции как чего-то, предусматривающего непосредственную трансляцию. Вы же говорите о традиции в более широком смысле - как о чем-то, постоянно повторяющемся. Это два разных понимания.
Эмиль Паин: Ну тогда я говорю: снег выпал зимой – это традиция. Назовите это традицией, если это просто замена слова «повторяющийся» на слово «традиция». Что нам дает такое расширение? Что мы тогда поймем?
Гефтер: А то, что бывает зима регулярно – это традиция?
Эмиль Паин: Нет, конечно!
Борис Долгин: Это возобновляющийся процесс.
Эмиль Паин: Действительно, это возобновляющийся процесс. Люди не живут вечно, они систематически умирают в старости, но не потому, что так велит традиция – это не имеет отношения к культурной традиции и тем более – к этнической. Мы же говорим об определенной теме – об этнических особенностях.
Станислав Кувалдин: Я хотел бы задать вопрос в связи с упоминавшейся вами реакцией северокавказских институтов на отчуждение человека от власти и при этом важности сохранения традиционных институтов (при некоторых условиях – для модернизации). Можно ли представить такие условия, при которых регион Северного Кавказа более успешно сможет встроиться в какую-то вестернизацию или модернизацию, нежели более атомизированное российское общество? И какие это могут быть условия?
Эмиль Паин: Успехи в бизнесе представителей северокавказских диаспор в Москве и в других крупнейших городах России показывают, что высокая степень сохранности традиционных отношений в их среде и высокий уровень взаимного доверия в ней выступают в качестве их конкурентного преимущества. Традиционализированным обществам, которые многие считают архаичными и отсталыми, легче выживать и вести бизнес в нынешних условиях, чем обществам, полностью детрадиционализированным. Я знаю немало примеров того, как в наших деинституализированных условиях, когда нормы не выполняются, законы не действуют, представители диаспор ведут многомиллионный бизнес, опираясь исключительно на честное слово. Люди передоверяют большие фрагменты своей собственности не только родственникам, но и просто знакомым, и это улучает возможности маневра капитала, уменьшает накладные расходы, дает множество других преимуществ. Однако не только в России с ее пока неупорядоченными правовыми отношениями, но и в Европе, а также в США представители северокавказских диаспор хорошо адаптируются к сложившимся экономическим отношениям, и это дает мне основания для предположения, что у них шире набор возможностей для модернизации. Есть вероятность модернизации по сценарию Сингапура с опорой на традиционные нормы и модернизации классической, вестернизированной. У большей же части российского общества, на мой взгляд, более узкий выбор возможностей модернизации.
Владимир Молотников: Я бы хотел высказать только три соображения. Первое: я абсолютно согласен с докладчиком, что традиция, в общем, может отмирать – для этого надо просто изменить условия. Я думал, какой можно привести болезненный пример, чтобы было очень понятно. Я приведу очень болезненный пример. В разгар Второй Чеченской войны в средствах массовой информации (по-моему, это было на НТВ сначала, потом – на всех других) показали трупы мятежников с отрубленными ушами. Подобные трупы находят археологи в захоронениях Палестины. Очевидно, даже солдаты Иисуса Навина из элитных частей зачем-то отрубали уши поверженным врагам и почему-то брали с собой. Это отмечалось у парашютистов в Алжире, сотни, тысячи примеров в морской пехоте США во Вьетнаме. В Чечне то же самое. А вот в Ираке нет ни одного случая. Война очень кровавая (я не поддерживаю политику Соединенных Штатов в Ираке по вполне понятным причинам), но вот этого нет.
Борис Долгин: Могу сказать, что эти причины очевидны.
Владимир Молотников: Что изменилось? Принцип комплектования армии. Если армия призывная – это будет, никуда не денешься: пройдут тысячи лет, разные этносы - все равно будет. Измени принцип комплектования, сделай армию наемной – и вот почему-то это исчезнет. Это к традиции.
Второе – и с этим я принципиально не согласен – это драматизация атомизации современного российского общества. Оно, скорее всего, не более атомизировано, чем французское современное общество, допустим. Здесь скорее следует поговорить о векторе развития: эта атомизация продолжает нарастать или она уже достигла предела, в какой-то степени стабилизировалась, и можно констатировать некое обратное движение? На мой взгляд, совершенно неожиданные проявления случаются.
Борис Долгин: Видимо, свидетельствующие о том, что процесс пошел вспять?
Владимир Молотников: Я не говорю, что он пошел вспять, но говорить об атомизированном обществе не стоит. Да, по отношению к политическим институтам, по отношению к верховной власти, наверное, это правильно. Но ведь общество не исчерпывается вот только этим. Говорить об атомизированности общества, когда миллионы людей общаются в этих дурацких интернет-сообществах, и их количество увеличивается с какой-то чудовищной скоростью. В 93 году выиграли чемпионат мира – реакции никакой, в 2008 выиграли – вдруг какие-то сотни тысяч людей в едином порыве выскакивают на улицы. Интересно было наблюдать кадры из Питера: абсолютно полиэтнический город, абсолютно полиэтническая толпа, всеобщее ликование – и ясно же, что оно не инспирировано, оно каким-то образом происходит само по себе.
Борис Долгин: Оно вполне готовилось средствами массовой информации.
Владимир Молотников: Что значит готовилось? Оно и в 93 готовилось, но ничего не происходило.
Борис Долгин: Нет, не готовилось.
Владимир Молотников: Понятно.
Борис Долгин: Но мы отходим от темы. Третий пункт – быстро.
Владимир Молотников: Если для меня быстро, то без него.
Борис Долгин: Oк.
Эмиль Паин: Как любопытно складывается наш диалог – одни выходят и говорят: «Я с вами согласен», но мне непонятно, в чем состоит согласие, идеи вовсе не мои, а другие говорят: «Я не согласен», но тоже спорят не со мной, а с воображаемым противником.
Отвечу человеку, со мной в чем-то «согласившемуся». Во-первых, я вовсе не считаю, что традиции так уж легко изменяются, всего лишь под воздействием официальной пропаганды. Я говорил как раз о том, что возможности власти манипулировать обществом различны и зависят от степени сохранения или освоения обществом собственных базовых ценностей: чем ниже такая сохранность, тем легче манипулировать обществом.
Во-вторых, я сомневаюсь, что степень атомизации французского общества такая же, как и российского. Стоит различать атомизациию и индивидуацию. У нас произошла атомизация (т.е. распад традиционной коллективности), а индивидуация (т.е. рост индивидуального самосознания человека как субъекта общественных отношений, рост ценности собственной жизни, комфорта и др.) пока проявляется слабо и лишь в элитарных слоях. Как только усиливается индивидуация, возникают и новые формы коллективности – это коллективность «солидарного индивидуализма». Уровень коллективизма, измеряемого включенностью людей в самодеятельные добровольные ассоциации, во Франции, конечно же, выше, чем в России, и эта новая коллективность основана уже не на атомизации, а на индивидуации общества. Это разные вещи.
В-третьих, не могу согласиться с априорными утверждениями о том, что футбол или Интернет обязательно содействуют национальной консолидации. Например, исследования в Италии еще в 80-х гг. показывали, что это общество было сильно атомизировано, и его национальная консолидация была крайне слабой. «Страна без нации», так говорили об Италии того времени, хотя итальянская сборная уже была чемпионом мира и итальянские тифози шумно праздновали на площадях славные победы или громили магазины после поражений. Но этого подъема и национального единения хватало едва ли на пару дней, а дальше воспроизводился комплекс противоречий между регионами и их культурная обособленность вплоть до слабого освоения единого итальянского языка, вместо которого в быту использовались диалекты, зачастую плохо понимаемые соседями из других регионов. В Латинской Америке перуанец может отличать себя от эквадорца как раз тем, что у них разные футбольные команды, но национальной консолидации в обоих государствах так и не произошло. В большинстве государств региона нации так и не сложились: индейские племена живут отдельно, а пришлые европейцы остались обособленными, общего консолидационного механизма нет, и общая страсть к футболу не компенсирует их отсутствия.
Леонид Пашутин: В общем, я вполне согласен с докладчиком. Мне очень понравился доклад, спасибо. Но мне кажется, много разных вопросов возникало, и вы об этом говорили, но не было акцента на способах сохранения традиции. Т.е. вы говорили о способах формирования, об условиях изменения традиции, но не обращали внимания на способы сохранения самой традиции. Я имею в виду язык и особенности, которые формируют речевое поведение. Оно на самом деле действительно сохраняется и сохраняется фантастически. Мало того, оно позволяет предсказать реакцию и систему поведения русских людей, например, в самых разных условиях, в том числе в дореволюционных, и в советских, и в современных. Например, слезы Ковальчука после забитых голов совершенно легко можно предсказать, исходя из истории русского языка. И слова, сказанные тем же самым Овечкиным: «Это тебе, Россия» - тоже вполне, на самом деле, легко выводятся из истории русского языка и особенностей речевого поведения.
Борис Долгин: Очень интересно познакомиться с прогнозами, исходящими из истории русского языка, тех или иных высказываний, реакций.
Леонид Пашутин: Это легко можно сделать, в принципе, если иметь в виду систему формирования реакции. Мне кажется, если вы будете опираться только на условия и не будете обращать внимание на особенности сохранения или изменение этих особенностей, то вы потеряете очень важный фактор.
Эмиль Паин: Я, честно говоря, не понимаю, в чем разницу между слезами футболиста Ковальчука и слезами футболиста Рональдо. Не знаю, в чем измеряется эти различия – в литрах слез?
Леонид Пашутин: Нет-нет. Хорошо, это отдельный вопрос, и по нему можно сказать, что есть разница, хотя они во многом похожи.
Эмиль Паин: Ну, на этот счет я ничего не могу сказать.
Леонид Пашутин: Хорошо, вы специально ушли от языка как фактора сохранения?
Эмиль Паин: Я специально ушел от дискурса. Вот это было сделано специально. А язык, конечно, в значительной мере связан с сохранностью дискурса, и прежде всего литературы. Коль скоро существует письменная культура, то, конечно же, сохраняется язык. Он в значительной мере базируется на этом источнике.
Леонид Пашутин: И на той системе ценностей, которая им же сохраняется.
Эмиль Паин: Только вот если говорить о роли дискурса, то тут мы видим гигантское расхождение между ценностями, проповедуемыми литературой, и ценностями, принятыми в обществе. Если мы возьмем русскую литературу от Грибоедова до Гоголя, от Салтыкова-Щедрина до Чехова, то легко заметим, что она проливала слезы и драматизировала тот факт, что русский человек, какого бы звания он ни был, не подчиняется закону. Следовательно, уж литература точно не легитимировала эту норму.
Леонид Пашутин: Хорошо, спасибо. Да, по поводу слез: русский рыдал, когда он забил, а Рональдо – когда промахнулся. Это важно.
Яна Лебедева: Часть вопросов просто снялась по ходу, потому что был вопрос про русских за рубежом, о том, как они встраиваются в другой климат, каждый в своей стране по-разному. Вопрос такой: ну не нравится мне как россиянке сингапурская модель, и я совершенно не идеализирую западную модель. Есть ли, на ваш взгляд, в российском прошлом некая своя успешная и гуманная модель управления законностью в обществе, соблюдения законов в обществе? Модель гуманная и успешная, основанная на наших российских (и лучших, и худших) традициях, при которой сейчас могло бы что-то работать так, как работало в прошлом. Есть ли успешные примеры, на ваш взгляд?
Эмиль Паин: Пусть вас не пугает сингапурский опыт, он нам не грозит. Я говорил о нем как о таком, который нам труднее освоить, даже если сильно захотеть, чем опыт западный, который почему-то считается совершенно невозможным и несвойственным российскому сознанию. Можно ли отыскать какую-то отечественную модель модернизации, чтобы с нее брать пример? Разумеется, и без особого труда. В советское время для подтверждения своих идей диссертанты без труда находили соответствующую цитату у Маркса или Ленина. Ту же методологию можно при желании использовать и сегодня. Если вам нужно маркировать некую идею как «нашенскую», вы легко сможете найти пример ее укорененности в истории. Корни русской демократии обычно подаются на десерт вместе с хорошо потрошеным опытом феодальных республик Пскова или Новгорода. Либерализм хорошо одомашнивается ссылками на русских западников. Рекомендуется вспомнить и о примерах старообрядцев. Многочисленные анекдоты показывают, как придать почвенную окрашенность и российское первородство этрускам, слонам, рентгену. Но это вопрос маркетинговой политики, это не моя область.
Борис Долгин: Несколько моих мини-тезисов – как это я вижу. Мне кажется, что некоторые элементы связанности нашего общества вполне существовали и существуют на разных этапах: и в дореволюционной России (включая такую перспективную форму, как земства – вполне классическую форму гражданского общества), и в нынешней России на переломе у меня нет совершенно никакого ощущения, что любые формы, связанности ушли. Детские вещи передавались от человека к человеку, от семьи к семье, какие-то вещи покупались семьями в складчину и т.д. Эти неформальные связи существовали, существуют и никуда не уходят – хотя они, конечно, меняют свою форму.
Ушли ли механизмы трансляции традиции? Мне кажется, что в семейной своей части (семейной - в широком смысле, не только ядерной семьи) - все-таки не совсем.
Мы говорили о том, что идентичность может сохраняться при существенно разных условиях, но это на самом деле вопрос, связанный с культурными формами в том смысле, что сохранение идентичности порой может привести к ретрадиционализации, попытке откуда-то взять, пересоздать эти самые культурные формы и таким образом привести к их возобновлению.
Эмиль Паин: Правильно, правильно.
Борис Долгин: И, наконец, последнее. Я тоже вполне антипримордиалист, но в то же время мне кажутся не бессмысленными попытки социального проектирования с учетом тех или иных форм культурных ограничений, которые к моменту проектирования существуют, с учетом каких-то исторических форм - не столько доисторических, которые нужно фактически пересоздавать заново (хотя и это не всегда бессмысленное занятие), а того, что доказуемо продолжает работать и к моменту анализа и проектирования.
Тот факт, что эти ограничители работают в разных условиях, проверяется достаточно, на мой взгляд, простым образом. Пример Сингапура не исключителен. В Сингапуре и на Тайване некоторые формы политических и социальных институтов при совершенно ином политическом строе, нежели в континентальном Китае, сохраняются, остаются общими. О наличии некоторых глубинных сходств в Северной и Южной Корее - при совершенно разном экономическом устройстве, при совершенно разной во многих отношениях политике, по-моему, достаточно интересно говорит один из наших замечательных специалистов по Корее – Андрей Николаевич Ланьков, у нас здесь выступавший.
Мне не кажется, это все-таки свидетельство каких-то метафизических каналов трансляции традиции, но вполне объективный факт того, что сохраняемая через семейные и другие каналы традиция влияет, дальше взаимодействует с воздействием со стороны государства и др., но не является при этом слишком слабым фактором. Она так или иначе преобразует ситуацию.
Эмиль Паин: В целом мне понравилось ваше резюме, в значительной мере оно близко тому, что я ощущаю, и, может быть, в чем-то сформулировано лучше, чем это сделал я, особенно в вопросе о связи, сохраняющейся этнической идентичности с возможностью реконструкции традиций. В то же время оно показывает, что у слушателей могло остаться непонимание одной из главных идей моей лекции. Я ведь не говорил, что народы, разделенные политическими границами, теряют свою культурную основу, свой «культурный код». Да нет же, корейцы севера и юга, китайцы континентальные и на Тайване или в Сингапуре говорят на одном языке, сохраняют свое самоназвание и самосознание, свои пищевые привычки и множество других традиций, транслируемых из поколения в поколение. Однако эти культурные особенности не мешают, подчеркиваю, не мешают выбору политического пути, не ставят непреодолимых преград на пути модернизации. Основной пафос моей лекции как раз и был направлен против попыток представить культурные особенности как пугало, как рок.
Что еще показало наше обсуждение, кроме известной российской особенности не слушать выступающего, спорить не с ним, а с воображаемым противником?
Во-первых, высокий общественный спрос на загадочное, мистическое, зашифрованное и закодированное. Чем загадочнее идея, тем привлекательнее. В этом отношении высказанная здесь мысль об особой природе слез футболиста Ковальчука и их зависимости от русского языка очень показательна.
Во-вторых, обсуждение подтвердило повышенный спрос на народное, «нашенское». Многих интересует не столько адекватность политических моделей, сколько их национальная упаковка. И это является живым примером той инверсии российского общественно сознания, о которой я уже сегодня говорил. В начале 1990-х спрос был на все не наше, с клеймом «made in», теперь наоборот. Надолго ли? Но если уж вы хотите народности и вам нужны доказательства, например, российских корней концепции гражданского общества, то зачем их искать в мифах, снах и кодах? Вся классическая русская литература – ее защитница и нравственный гарант. Та, которая в жестокий век восславила свободу и стремилась быть любезной не власти, а народу. Та, которая превозносила гражданственность – «поэтом можешь ты не быть, а гражданином быть обязан». Та, которая считала «слезу ребенка» мерилом политической эффективности. Сложность лишь в том, что в этой же литературе или в исторических хрониках при желании можно найти подтверждения и идеям, противоположным гражданственности. Можно сослаться на земство, а можно и на рабство – это уж что социальному проектированию закажут.
Я думаю, тот цикл бесед о роли традиции при выборе модели модернизации должен содействовать демифологизации этой проблемы. Однако беседы такого рода в клубах не дают возможности ответить на множество сложнейших вопросов, которые неизбежно возникают в ходе обсуждения проблем культурной динамики. Жанр клубной беседы дает возможность только поставить эти проблемы, порой в заостренной полемической форме, для их разрешения необходимы исследования.
Я удовлетворен этой беседой, а насколько она была полезна слушателям – не мне судить.
polit.ru/lectures/2008/06/26/pain.html
@темы: Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба