ОбсуждениеКотский: Еще вы говорили об объективных законах истории, что они нам не вполне открыты, зачем тогда вы о них сейчас упоминаете?
Цветков: До некоторой степени они нам открыты. И марксизм, например, является их частичным постижением.
Котский: Хорошо. И есть второй вопрос. Что вы хотите делать после революции? Какое государство вы собираетесь строить? Конкретно вы.
Лейбин: Илья, в принципе, начал отвечать. По самоопределению я с Александром глубоко согласен, потому что это здравое человеческое самоопределение, если хотите, сформулирую сложнее. Человеку, который занимается общественной деятельностью, политикой внутри истории России, самоопределяясь в ней, странно заниматься в практическом смысле созданием революции, не рефлексируя, что там было, не принимая на себя ответственность. Это же не только естественный, еще искусственный процесс. Нет в истории одного естественного и одного искусственного процесса. Я считаю, что то, что ты говоришь, – это совсем не левая идеология.
Сейчас попытаюсь этот парадокс сформулировать по аналогии с ленинцами и марксистами. Тогда Маркс, действительно, сделал какую-то очень важную, сильную социологию-философию, которая как таковая имела освобождающую силу. С одной стороны – освобождающую силу, с другой стороны – действительно, как-то описывала то общество, поэтому оно и сработало, имело такой эффект, оно содержало элементы правды и свободы.
Вы через какой-то век, отказываясь от рефлексии произошедшего и извлечения каких-то уроков, говорите, что сейчас такая же ситуация, в этом смысле не имея сколько-нибудь сравнимой социологии про современную Россию и современный мир, говоря, что она такая же, как 100 лет назад. А если бы имели, у вас, извините, была бы другая освобождающая сила по типу.
У вас была бы другая идеология, а не спорили бы: троцкисты или сталинисты. Было бы описание нашего общества. А вы говорите, что ситуация, как 100 лет назад. Соответственно, я думаю, что это все идеологические штампы, а не левое движение.
Пономарев: Виталий, я хочу сказать, что 100 лет назад существовало огромное количество разнообразных течений. От того, что советская историческая наука старательно…
Лейбин: Я же не к течениям, а к рефлексии нашей революции. Как ты можешь, Илья, делать революцию в России после того, как она случилась в 1917 г.? Этот вопрос я задаю, больше никакой.
Пономарев: Именно после того, как она случилась в 1917 г., и могу делать революцию, потому что благодаря этому я верю в то, что ее можно сделать. Я вижу, что делать нужно, и главное – чего делать не нужно. Если бы не было семнадцатого года, огромное количество аргументов, что революция у нас невозможна, потому что она невозможна никогда, потому что нам противостоит огромный репрессивный аппарат, войска, армия, спецслужбы, что угодно, у которых миллионы человек, а нас максимум 10 тыс., все эти «советы доброжелателей» звучали бы по-другому. Именно после 1917 г. я знаю, что эти 10 тыс. революцию сделать могут.
Ольга Лобач: Я хочу это прервать, потому что просто не могу это слушать. Мои предки, которые жили в деревне и пережили на себе коллективизацию со всеми вытекающими…
Влад Тупикин: А я не могу терпеть вакханалию произвольно взявшего на себя роль судьи, этой дамы, я не знаю, кто она, может, она заслуженная и научная, но слышать ее я больше не могу!
Ольга Лобач: Тогда не слушайте.
Клеман: Простите, а можно, я добавлю? Это просто любимый прием правых либеральных интеллектуалов. Везде во Франции, я очень хорошо это знаю, они говорят очень умно, говорят, что мы, напротив, ничего не знаем и мы идеалисты, которые ни в чем не разбираются, мы далекие от жизни, отстали, и они такие технократы, в галстуке, бизнесмены, преуспевающие, они знают, у них рецепты, прекрасные рецепты, они нам объясняют, почему мы ошибаемся! Но это же тоже идеология! Покажите, какая у вас идеология! Вы на нас нападаете, но какая у вас идеология, у вас шаблонов выше крыши!
Ольга Лобач: Я могу показать вам свою идеологию. Она заключается в том, что мои предки, которые жили в Белоруссии в деревне, в большинстве своем погибли в результате коллективизации, которая произошла как следствие той самой революции. И для меня это абсолютно личная история. Вы отказываетесь рефлексировать революцию. Я могу тогда отсылаться к личному историческому опыту. Поэтому я и говорю, что то, что вы говорите, оскорбляет меня как человека, имеющего такую историю семьи. Вот и все.
Лейбин: Не обижайтесь, Карин, что здесь бывает жестко. Просто здесь так принято, это ничего личного. Если не выяснять такие вещи, мы не сможем ничего понять, погрязнем в политкорректности и бессмысленности. С другой стороны, если вы, действительно, хотите делать революцию (во что я не очень-то верю, до сих пор вы меня не убедили, это похоже на какой-то специальный левацкий задор, а не на создание партии ленинского типа), я буду решительно против - тоже по личным основаниям.
И никакие мы не правые. У меня вот нет никакого партийного самоопределения.
Клеман: Что такое революция?! Кто-нибудь может мне объяснить, что такое революция?!
Пономарев: Давайте четко разграничим рациональную сторону и эмоциональную. У кого-то погибли, у кого-то не погибли... У меня в семье тоже есть что сказать на эту тему, есть что сказать и про царское время, и про Брежнева – разные есть истории. Я сам успел немножко захватить 1980‑е гг. Так что можно много говорить о том, что было тогда и что есть сейчас. Выступая в начале, я говорил о том, что не являюсь апологетом СССР, в том виде, как он существовал, но я являюсь апологетом Октябрьской революции, с точки зрения того, какой импульс она дала стране. Потому что те силы, которые двигали революцию – это были силы социального прогресса. Эта революция дала колоссальный толчок развитию страны, она освободила те силы, которые были угнетены, сняла барьеры к развитию всего народа. Вспомните, что было в искусстве после революции… Никогда после этого такого не было. Развивалась и самая передовая архитектура, и музыка, и театр, и кино и т.д. Наиболее креативные, наиболее свободомыслящие слои общества были вынесены революцией на самый верх. Что потом произошло, какие были минусы и плюсы, мы можем много дискутировать. И можем анализировать, почему Сталин действовал так, а не иначе, и почему СССР распался в 1991-м. Но причем здесь революция? Мы же тоже знаем историю и учимся на этих ошибках, и мы знаем, что происходило и почему это происходило.
Когда Виталий говорит, что мы не представляем ситуацию в нынешней России, я, извиняюсь, с этим не согласен. Потому что я лично постоянно, например, работаю в различных избирательных кампаниях и прекрасно знаю социологию, прекрасно понимаю, что люди хотят, вижу, как власть манипулирует обществом.
Лейбин: Теория Маркса обладала такой же мощной социологией.
Пономарев: Маркс – это не к социологии, это другой вопрос.
Лейбин. Правда?
Пономарев. Я имею в виду, в другом смысле. Но я хотел бы закончить. Когда тут пытаются поставить знак равенства между революцией и насилием, это чистая спекуляция. Моя личная точка зрения заключается в том, что если начинать менять надстройку гораздо быстрее, чем меняется базис, т.е. состояние общества, состояние экономики – в таком случае мы не можем избежать большого количества насилия. Это может породить и положительные результаты, но, тем не менее, это всегда будет сопряжено с кровью, авторитаризмом и т.д. Но это не означает, что если в результате революции надстройка и базис будут меняться гармонично, то мы не сможем сохранить справедливое общество свободных людей.
Насилие должно применяться там, где надо прекратить эксплуатацию, прервать подчинение большинства меньшинству. То насилие, которое необходимо осуществить, для того чтобы остановить то, что творится сейчас в стране, я считаю насилием во благо, потому что сейчас насилия суммарно больше – и это видно по вымиранию населения. Я считаю, что в этом заключается наша, если хотите, историческая миссия. Но повторю – общество, которое мы хотим построить, невозможно построить насилием. Его возможно построить, только меняя экономику, социальную сферу таким образом, чтобы прийти к нашему образу будущего.
Андрей Харламов: Вы говорите, что хотите строить свободное общество и для вас главным лозунгом является «свобода, равенство и братство». Можете привести конкретный пример страны, где победили левые силы, в которых сейчас люди живут свободно?
Лейбин: Нет еще такого. Был же ответ, или я не понял?
Пономарев: Венесуэла, например.
Харламов: И можно второй вопрос. Вы говорите, что для вас сейчас революция – это единственная возможность изменить ситуацию, но вы лично готовы нести ответственность за жизни людей?
Пономарев: Да, готовы, безусловно. Мы этим занимаемся, и мы занимаемся этим ответственно, а не для того чтобы, как некоторые, попадать на экран REN-TV или эфир «Эхо Москвы».
Харламов: За жизни людей готовы нести ответственность?!
Цветков: Даже если вы или мы не готовы, все равно это придется делать. Ответственность – это объективная вещь, в независимости от готовности. История свой счет предъявит каждому в любом случае.
Пономарев: И мы в любом случае несем ее каждый день, потому что, устраивая акции в нынешней политической ситуации, мы постоянно сталкиваемся с тем, что кого-то из активистов милиция бьет по голове, кого-то арестовывают, и все знаем, какие условия у нас в милиции. И мы тоже не отсиживаемся в тылу, уверяю вас.
Харламов: Т.е. вы готовы к тому, что из-за вас умрут люди. Конкретно из-за вас, из-за вашей идеологии, из-за вашей революции?!
Лейбин: Все-таки я бы не уходил в демагогическую часть, мы это спрашивали уже, не нужно в пафос уходить.
Пономарев: Мы готовы к тому, что взрослые люди, у которых есть свои убеждения, готовы нести за свои убеждения ответственность и реализовывать эти убеждения.
Цветков: Противники революции готовы к тому, что из-за того государства, той системы, которая существует, люди умирают каждый день самым разным образом? Или они не несут за это ответственность?
Михаил Арсенин: Господа, сначала должен выразить полнейшую симпатию Илье Пономареву, которого давно знаю. К тому, что он говорит, что говорят его друзья (я его слышал много раз до этого, поэтому понимаю круг его идей, хотя и не был на вашей лекции), я отношусь с омерзением. Так.
Теперь одно технического замечание и два вопроса. Техническое замечание. Примерно месяц назад, ровно здесь же, на этом месте, выступал ведущий русский демограф с большим количеством иллюстративного материала, чрезвычайно доказательным и чрезвычайно конкретным, без всякой политики, - профессор Вишневский. Он тоже работает с данными статистики о коэффициентах производства, смертности, замене материнского поколения дочерним и всем такими техническими вещами в демографии. Я полагаю, что он считает эту статистику немного лучше, чем мы с вами, дилетанты. Его выводы по поводу смертности в России и воспроизводству населения, ну, никоим образом не совпадают с вашими.
Лейбин: По качеству там картина тоже…
Арсенин: Ну, извини, картина там достаточно печальная, но эта картина в воспроизведении профессионального демографа формировалась некоторыми демографическими волнами, имеющими дальность 100 лет, 50 лет, 40 лет. Не бывает демографических волн, которые возникли 8, 12 лет назад, такого не бывает в природе. Ваша интерпретация просто технически неверна. Поэтому эта «пужалка» по поводу смертности…
Клеман: Подъем рождаемости после войны – это волна, краткосрочная волна. Это очевидно. Везде показано.
Арсенин: Мне очень трудно сопоставлять данные профессионального демографа с вашими рассуждениями. Это техническое замечание.
Клеман: Но вы понимаете, к чему, опять-таки, эти аргументы. Такой профессионал, мы не профессионалы, ничего не понимаем, это протест отчуждения, как очень хорошо показано. Люди, которые не являются докторами, профессиональными географами, лишены права мыслить. Как же рассуждать о статистике, это политические проблемы?! Потому что либо я беру такую точку опоры – 100 лет назад, я показываю, что тенденция идет оттуда, либо я выбираю другую точку опоры – 20 лет назад, и у меня совершенно другая картина. И вы прекрасно знаете, даже, наверное, лучше меня, как у политиков в дебатах на телевидении: у одного одна статистика, у его оппонента – другая статистика, которые дают ровно противоположные вещи, хотя обе выглядят очень профессионально.
Арсенин: Девочка, девочка, молодая красивая девочка! Перекричать меня не трудно. Вопрос в том, что вместо революции молодая красивая девочка ходила бы на занятия по date analysis, и вам бы объяснили, как работать с данными.
Клеман: Понимаете, это свинство! Не называйте меня этой дурацкой «молодой красивой девушкой!» Несмотря на то, что я красивая и молодая, я, тем не менее, имею право говорить! И, может быть, даже я говорю теоретически обоснованные вещи.
Арсенин: Но еще учиться, наверное, надо. Хорошо, давайте дальше. Техническое замечание вы не приняли, это ваше дело. Вопросы. Илья, ваша программа на второй день после революции мне до боли напоминает происходящее в жизни. Пересмотр итогов приватизации в большой промышленности, особенно в добывающей, идет достаточно энергичными темпами, взаимоотношения между властью и мелким бизнесом все больше напоминают характерные для НЭПа: власть, которая терпит мелкий бизнес как неизбежное временное зло. Ребята, а чего ломиться в открытую дверь? То же самое происходит за окном. Это первый вопрос. Вас это не смущает?
Второй вопрос даже всем сразу. Есть замечательный русский исторический роман, действие происходит в 1922 г., такое немножко эпатажное наблюдение литератора. Сидят интеллектуалы - французы, русские, англичане – на каком-то Коминтерновском конгрессе, а в зале сидят ребятишки из третьего мира вот в таких платках, очень похожее описание. Они им трактуют о чем-то умном, а сидят ребятишки из третьего мира и обсуждают между собой. Дальше дословная цитата: «Приятно резать белого человека, очень приятно». Это Эренбург - «Хулио Хуренито», не могу вспомнить, из какой главы. Ребят, вы не понимаете, что вы джинна из бутылки выпустили? Спасибо.
Лейбин: Я хотел спросить, мы еще не устали? Потому что у нас есть еще три вопроса…
Пономарев: Мы готовы до упора.
Лейбин: Мы уже сильно перебрали, но, поскольку интересно… Порядок такой: сейчас Лев, потом Влад.
Реплика из зала: Еще можно я - очень кратко. С каждой из сторон прозвучали очень эмоциональные, очень пафосные слова, что, с одной стороны, не стоит слезинки, пролитой ребенком, с другой стороны, революция – необходимое кровопролитие, как говорится, гной смывают кровью. Есть разные афоризмы. Я попробую подойти немного с другой точки зрения, с точки зрения физиологии. Когда у человека возникает стресс, у него есть когнитивная модель, как он представляет себе реальность, когда реальность изменилась…
Лейбин: Какая физиология?!
Реплика из зала: У человека есть два выхода. Изменить свою когнитивную модель, восприятие реальности, и принять эту реальность как данность, либо изменить реальность. Это называется эустресс (eustress). Есть третий выход. Когда он говорит: «Пусть оно идет и идет, не надо никакой революции, вроде живы - и ладно». Это называется дистресс (distress).
Лейбин: Что мне это даст, что оно так называется?
Реплика из зала: Я сейчас, секундочку. Те же самые процессы происходят в обществе.
Лейбин: Не те же самые! Я не поверю вашей модели! Когда, не дай Бог, будете нашим лектором, тогда и расскажете!
Реплика из зала: Тогда не буду подводить под теоретическую базу. Скажу, что в данном случае революция не отрицается как средство, но революция должна быть не хаотическая, когда верха не могут, низы не хотят, должна быть управляемая и четко дозируемая, чтобы избежать массового насилия.
Цветков: Кто будет дозировать?
Реплика из зала: Знания.
Цветков: Что это такое, знания?
Пономарев: Революция – это саморегулирующийся институт, поэтому будет так, как оно будет. Давайте, я отвечу на вопросы Михаила. Первое – по поводу демографии. Я Вишневского читал, и я нигде не видел, чтобы он говорил, что волны, которые сейчас идут, являются абсолютно абстрагированными от тех социально-экономических процессов, которые происходят в обществе. Маленькая волна, которая возникала в начале 2000-х гг., - точно так же является отложенной рождаемостью начала 90-х гг., это является прямым следствием проводимой в стране политики, а не чем-либо иным. Поэтому то, что нынешняя ситуация с таким катастрофическим падением рождаемости впрямую зависит от того, что происходит в стране и какой у нас строй, является вещью очевидной и недискуссионной. Есть цифры. Вот и Ходорковский пишет о том, что это проблема.
Второе. Как бывший бизнесмен и человек, который занимался этим практически, скажу: малый бизнес в нашей стране в данный момент времени практически не существует и существовать принципиально не может из-за того, каким образом выстроена экономика. И чем дальше, тем становится хуже. Это не имеет отношение к тому, что сейчас делает Путин. Это было заложено в начале 90-х, и от передела собственности в крупных ФПГ ничего не меняется. Пока становится хуже, причем существенно хуже. Причина – в структуре крупного бизнеса, высокой концентрации капитала (которая только нарастает от года к году) и в высочайшей коррупции.
Тот передел собственности, который идет на данный момент времени, конечно, тоже можно назвать пересмотром итогов приватизации. Любой грабеж можно назвать пересмотром итогов приватизации. Однако это совершенно не тот пересмотр итогов приватизации, про который говорим мы. Потому что мы говорим про отмену всех без исключения приватизационных сделок, которые происходили по схемам 1995-1998 гг. Точка. Сначала полностью их отмена, а потом можем разбираться относительно того, что мы делаем дальше. Первый шаг – восстановление справедливости относительно того, что происходило в стране в этот момент времени. Если у вас украли кошелек на основании того, что вы мот и транжира, вы же не перестанете требовать его назад? Путин же даже близко этого не делает. Он забирает у одних и отдает другим. Причем после того, как происходит передача от одних к другим, эффективность этих компаний многократно ухудшается. Я абсолютно в этом убежден.
Во избежание наездов в некомпетентности, подчеркну, что как бывший сотрудник нефтяной компании ЮКОС и член Общества инженеров-нефтяников, который знает, что в нефтянке происходило тогда, происходит сейчас, знает, что происходит в «Роснефти» и в других компаниях, могу сказать, что сейчас происходят существенные ухудшения и что все вместе это – ухудшение по сравнению с тем, что было в советское время. Было две компании, массированно применявшие новые технологии – ЮКОС и «Сибнефть», частично ТНК. Сейчас и этого нет. Мы знаем, что надо делать в промышленности, у нас достаточно грамотных профессионалов, и наша программа отличается в корне. Она далеко не сводится к закачиванию больших средств, скорее, наоборот.
Реплика из зала: И будет другой Юрий Милославский.
Пономарев: Не надо, будет не «другого Юрия Милославского», потому что мы предлагаем не «отобрать и поделить», а мы предлагаем отобрать и не делить. Мы не предлагаем отобрать у одних и передать другим. И это является самым принципиальным моментом.
Лев Московкин: Поскольку практически все, что вы сказали неверно, у меня осталось два вопроса. Вы на вопросы не отвечаете, но я хочу, чтобы они, по крайней мере, прозвучали. То, что вы говорите, это просто неверно. Для вас смертность, кризис семьи (можно много чего тут перечислить) – во всем виноват Путин. Что никто работать не хочет или уже не может – это вина власти или уже способ привлечь к своим лозунгам? И естественный вопрос возникает из того, что здесь звучало и как вы отвечали: вы, вообще, организованные «леваки» типа ЛДПР для аккумуляции протеста и перевода стрелок или типа тех, кого сажает КГБ. Но не надо злиться, если вам с кем-то приходиться делить внимание аудитории, извините, здесь все-таки не та компания, в которой логику можно заменить лозунгами, то, что говорила эта дама, очень нравится и интересно. Я бы не хотел, чтобы ее затаптывали. Везде, где я оказываюсь как журналист, обязательно кто-то приходит и топает с галерки, обязательно, потом известно, кто это.
Лейбин: Конечно, известно. Влад Тупикин сейчас выступит.
Пономарев: Сейчас я отвечу на последний вопрос, а потом перейду к джинну Арсенина. Вопрос: организованы ли мы? Да, мы организованы, но мы организованы по другому принципу, чем ЛДПР, КПРФ, «Единая Россия», «Родина» и любая другая организация вне зависимости от своих идей. Потому что мы принципиально организованы по другому принципу, не иерархически-вертикальному. Внутри нашей организации, внутри Левого Фронта нет вертикали власти. Мы организованы по сетевому принципу. Мы пытаемся вовлечь всех активистов, которые действуют в рамках различных социальных политических движений, которые являются нашими единомышленниками, с точки зрения той системы взглядов, которую я излагал. Мы налаживаем между этими активистами координацию, взаимодействие, чтобы организовывать конкретные акции, которые, с нашей точки зрения, в состоянии привести к смене социально-экономической системы. В этом смысле мы организованы, у нас достаточное, с моей точки зрения, количество бойцов. Мы еще должны нарастить их число, но, на мой взгляд, их сейчас уже достаточно значимое количество для того, чтобы решать те или иные задачи...
Лейбин: Очень мало времени.
Пономарев: Можно я тогда отвечу про джинна? Про джинна я не отвечал. Вопрос очень хороший. Я как раз очень боюсь, что в данный момент времени в России джинн выпускается из бутылки, и не нами. Потому что я считаю, что единственный способ сейчас противодействовать левому протесту, который нарастает – это эксплуатировать националистические идеи. Вспомните события 4 ноября, организованные напрямую с участием кремлевской администрации. Вот то, что сейчас происходит: вас, либеральную аудиторию, максимально напугать, чтобы власть выглядела более приемлемым в этой ситуации политическим субъектом, чем левые, чтобы максимально отвратить всех людей, которые могут прийти в радикальную оппозицию, от того, чтобы делать вещи, направленные на смену системы, во имя некой мифической стабильности, во имя ненасилия, отсутствия крови и всех тех остальных штампов, которые обычно власти пропагандируют, и которые мы слышали сегодня в изобилии.
Клеман: Я бы тоже хотела два слова, если можно… По поводу джинна. На мой взгляд, то, что вы говорили, извиняюсь заранее, но это типичный социальный фашизм. Почему бедные люди, которые, как другие, не имеют возможности получить образование, нормальный доступ к информации – почему они самый опасный элемент в обществе? Почему от них надо избавиться, надо контролировать? Это социальный фашизм. Это во-первых.
Во-вторых, самый хороший способ получить бунт, погромы, бесконтрольный всплеск гнева – это игнорировать этих людей так, будто проблемы нет, будто не надо этим заниматься, а надо содействовать процессу отчуждения этих людей. Тогда мы получим такое, как сейчас в пригородах во Франции, - мы закрывали глаза и сейчас получаем, и здорово, что получаем.
Цветков: У них очень большие причины резать горло белому человеку, и очень серьезно.
Реплика из зала: Вы им сочувствуете?
Цветков: Надо понять для начала, а потом подумать над этим. Не все так просто, есть разные белые люди.
Лейбин: Вот это политкорректный дискурс, который лишает человека свободы, Карин, то, что вы продемонстрировали. Потому что я теперь лишаюсь свободы самоопределяться по поводу людей, которые готовы совершить преступление, вне зависимости от того, какие они, белые или черные.
Цветков: Преступление – это относительное понятие, оно не объективно, это не Н2О.
Клеман: Я что хочу сказать: у вас свое представление о том, что такое насилие, у меня тоже свое. Это необязательно кровь, физическое преступление, это может быть просто то, что человек лишен возможности жить человеческой жизнью. Чем это не преступление? Чем это не насилие? Если я не могу ничего, не могу реализовать себя. Я даже не думаю о том, что я могла бы что-то делать по-другому, потому что мне просто говорят: «Ты - никто, ты - дерьмо, ты сиди на своем заводе и зарабатывай эти копейки, и это хорошо, потому что ты опасный и потому что ты, вообще, ни в чем не разбираешься, и ты дурак».
Реплика из зала: А куда вы его пристроите?
Влад Тупикин: Я тут кричал немного, прошу прощения за то, что кричал из зала.
Лейбин: Ограничил мое право, между прочим, и мои возможности исполнять роль ведущего.
Тупикин: Был момент. Но я хотел сказать, что то, что происходит сейчас во Франции, с моей точки зрения, это насилие, можно так считать. Но посмотрите, на что направлено это насилие: оно направлено на символы богатства и власти, на символы материального богатства, собственности и символы государственной власти. Понятно, что это пожарные команды, что это школы, это машины рядовых граждан. Но это доступные для понимания этих подростков символы богатства и власти. Не белого человека, а богатства и власти. Я на этом настаиваю.
Пономарев: Это восстание бедных французов против богатых, а не арабов против белых.
Тупикин: Да. И понятно, что то, что сейчас несколько недель происходит, - это еще даже не начался ответ за те годы унижения и институционализированного насилия, которое творилось.
Лейбин: А зачем ты нас агитируешь, я не понимаю?
Тупикин: Я не агитирую.
Лейбин: Ты лучше в дискуссию вступи, чего ты нас агитируешь! Мы знаем, что левые так считают, это еще вначале Илья сказал. Если вы хотите поагитировать, напишите мне листовку, я прочту, а может, не прочту. Я же пытаюсь разобраться в истинной позиции, в ее основании, как самоопределяется Илья, почему он думает так, а не иначе.
Тупикин: Я думаю, что, конечно, мы здесь не можем дискутировать нормально. Во-первых, потому что в нашей стране мало культуры дискуссии. Во-вторых, конечно, мы имеем дело не с учеными, а с политиками и практиками, которые заинтересованы в пропаганде.
Лейбин: Ты сам можешь обзавестись культурой дискуссии? За человека меня можно считать? Можно меня лично не агитировать?
Тупикин: Видишь ли, политики занимаются пропагандой в любом своем качестве.
Цветков: Я не являюсь политиком ни в коей мере, у меня филологическое образование.
Лейбин: Это, значит, не формат, мы же не на митинге, мы хотим всерьез разбираться и понимать. Тогда не надо разговаривать, если ты хочешь агитировать, не надо.
Тупикин: Основные удары здесь отбивает Илья Пономарев, я, в основном, о нем говорил. Я хотел сказать, что революция, о которой здесь говорят – это не заговор группы нанятых ЮКОСом коммунистических антигосударственных пропагандистов. Это такой процесс, который идет и складывается в результате развития общества, и хотелось бы всем либералам и всем защитникам государства, единой России (не в смысле партии, да и партии тоже) сказать: «Придержите-ка свое государство».
Лейбин: А где ты их видишь? Ты к кому обращаешься?
Тупикин: Я здесь вижу сторонников сохранения государственности в том виде, в котором оно есть.
Лейбин: Ты ко мне обращаешься. Обращайся ко мне. Что ты мне хочешь сказать по этому поводу?
Тупикин: Ну, в частности. Я хочу сказать, Виталий, что складывание революционной ситуации происходит в результате микроскопических явлений, мало заметных человеческому взгляду, но они происходят. Потому что дрова для этого костра заготавливаются очень успешно, в основном, благодаря государственному вмешательству.
Лейбин: Я и сам это говорю. И чего?
Тупикин: Микрополитические примеры этого можно приводить на примере экологов, которых избивали, после чего они заложили бомбу под ФСБ. Одна девушка отсидела, ее недавно выпустили.
Лейбин: Мы тебя печатали как раз по этому поводу. Что ты мне хочешь сказать? Ты пока агитируешь кого-то, вместо того чтобы обратиться к реальному человеку. К какой-то реальной, не выдуманной позиции. Что ты мне хочешь сказать? Я же согласен с тем, что ты говоришь.
Реплика из зала: Вы сами просили его выступить, и теперь каждые 5 минут перебиваете.
Лейбин: Я сам буду решать, перебивать или нет.
Тупикин: Это нормальный способ разговора, спасибо, что вы меня защищаете. Это даже как бы диалог.
Лейбин: Я давно знаю Влада, вы зря его защищаете. У него, наверное, есть, что сказать. Я хочу вытащить из него то, что он хочет сказать, а не лабуду. Я здесь занимаюсь этим, а не чем-то другим. И по отношению ко всей ситуации здесь я занимаюсь этим, а не чем-то другим. И применительно к сообщению Ильи Пономарева занимался тем же – отделением человеческого содержания от агитки.
Тупикин: Кто вам сказал, что я подошел к микрофону не для того чтобы заняться пропагандой?
Лейбин: Тогда не надо! Здесь у нас это не принято! Формула клуба и общения здесь не такая!
Тупикин: Здесь же 80% присутствующих занимается именно этим.
Лейбин: Я с этим борюсь по мере сил. Поскольку ты вменяемый человек, я тебе говорю: «Не принято». Ты должен на это соответственно отреагировать.
Тупикин: Хорошо. Но я хочу сказать, что я не знаю, будет в России революция или нет. Большинство политического класса и интеллигенции, действительно, живет в стеклянной башне. Знаете, что такое революция и контрреволюция? Парня зарезали в Питере не просто на хулиганской основе в воскресенье - зарезали политического активиста, просто он не состоял в партиях, он не продвигался по иерархической лестнице, принадлежал к анархическому сообществу, которое крайне политизировано, просто методы действий у них другие. Зарезали его фашисты. То, что сейчас об этом говорит Сергей Миронов, что это политическое убийство, - это еще не повод, чтобы с ним в данном случае не согласиться. Это уже второе убийство за осень, вспомните Ульяновск, кажется.
Пономарев: В Ульяновске. Активист Объединенного Фронта Сопротивления.
Тупикин: Вспомните несколько нападений, которые чисто случайно не закончились убийствами. Вчера, например, было еще одно нападение на активистов НБП в Питере.
Пономарев: Вчера еще Воронеж был.
Тупикин: Да. Либеральной публике, которая читает и пишет в журналы, незаметная реальность. Потому что это какие-то экстремисты, какая-то молодежь, какие-то юные сталинисты, еще неприятные ребята, от которых хочется быть подальше. Но это наши люди. Это народ нашей страны, в которой мы живем. И этот народ, в отличие от нас, 40-50-летних, помоложе и поактивнее, и он нам еще покажет.
Лейбин: Ты не ко мне, все равно, обращался.
Тупикин: Я к девушке обращался, которая тут разговаривала от имени пострадавших.
Лейбин: Подожди. Мы убивали, что ли, или она убивала? Ты к кому обращаешься? Мы тоже против фашиков, и что?
Тупикин: Я считаю, что либералы, конечно, несут ответственность за это государство, которое было построено по предоставленной ими…
Лейбин: Ты кого маркируешь, подожди… Ты сам себя маркировал как левый, а я себя не маркировал. Поэтому обращайся ко мне лично. Если ты мне принесешь новость про эти вопиющие факты или захочешь провести кампанию, агитирующую против фашиков, я тебе дам и всегда давал тебе место.
Тупикин: Хорошо, заметано.
Лейбин: Почему ты по этому поводу сейчас на меня наезжаешь? Что я, либерал, ответственен за то, что ты сейчас не можешь сказать в голос, протестовать против фашизма? Я сам против фашизма.
Тупикин: Нет, извини. Я считаю, что нынешний политический класс, журналисты в том числе (я себя причисляю к этому классу), несет ответственность за то государство, которое у нас сейчас есть, это мы его привели к власти. Поэтому нам и расхлебывать.
Марк Васильев: Я хотел бы сказать, что да, в общем-то, претензии на научность вызывают, конечно, сомнения. Может быть, это в пылу полемики и т.д., но как-то вопрос о гибели в коллективизации может быть поднят с каких угодно позиций, но не так, чтобы с научной. И второй момент: что есть люди, которые считают ЛДПР левой организацией или Марш 4 ноября левым маршем. Но вопрос, кому поучиться надо. Это одна сторона дела.
Но я попробую вернуться к проблеме революции. Был один человек, которого, я думаю, публика, сидящая здесь, глубоко любит и уважает - это Л.Д. Троцкий. Он в свое время (поскольку этот спор старый, как мир) сказал, что такие научные споры ведутся в очень интересном дискурсе, что конкретным реалиям революции, гадости сталинизма, коллективизации, всему прочему противопоставляются общечеловеческие демократические ценности. Но мы при этом, как он сказал, очень хорошо знаем, что демократия имела свою историю, в которой не было недостатка в мерзости. Соединенные Штаты, по-моему, до сих пор не перехлестнули тот барьер жертв, который случился в годы гражданской войны между Севером и Югом. Но мы знаем, что американская демократия и тот самый федерализм, который считался и, может, сейчас многими считается, в том числе сидящими здесь, эталоном, - родился в ходе этой войны. И господин Авраам Линкольн, возможно, не давал приказ об уничтожении одного из крупнейших городов южан, который был стерт с лица земли. Опять-таки, как сказал Троцкий, если такой приказ был найден, то удивления, наверное, не было.
И, наконец, третий вопрос, опять-таки научный. Почему обязательно революция – это кровь? Я могу привести пример бескровной революции. Это Октябрьская революция 1917 г. Когда при штурме Зимнего погибло 6 человек. Вопрос стоит - не началась кровь, когда началась контрреволюция, интервенция, Гражданская война и т.д.? Кстати говоря, такой философ-марксист Лившиц сказал, что вся наша история, на самом деле, состоит из революций и реставраций. Кому-то не нравится революция, закроем на них глаза, останутся одни реставрации, будет лучше? Не знаю.
Лейбин: Вот кто был за то, чтобы я не перебивал? Вот я и не перебивал. Довольны? Или вы любите чтение листовок вслух? Вот к кому это все было обращено?
Все, заканчиваем. Я скажу пару предложений, а потом вы все завершите. Это будет честно, потому что вы завершите, а не я.
Я пытаюсь здесь устроить площадку, на которой можно было бы отделить основательное мнение, за которым стоит жизнь, позицию, какое-то внутреннее содержание от агиток и идеологизации. Вот первое, что я хочу сделать. Поэтому я все время выяснял у Ильи самые глубокие основания, куда я мог добраться, основания в оппозиции. Это мне дало возможность самоопределиться по отношению к нему и начать выстраивать диалог/не диалог.
И борюсь с товарищами, которые считают, что нужно сказать нечто просто в пустоту. А я к Илье обращаюсь, потому что мне интересна его позиция, а не моя, потому что свою я знаю.
Сегодня отчасти это получилось, позиции были представлены с некоторой долей ясности. К чему можно как-то относиться. Потому что в такой ситуации сразу смешно выглядят зомбированные высказывания.
Пономарев: Эта дискуссия показала в очередной раз (это далеко не первый раз, когда она идет в таком русле) ту вещь, с которой я сталкивался многократно. Кто читал мою биографию, тот знает, что я занимался комсомольским движением еще в 80-е гг., т.е. был в комсомоле, потом занимался бизнесом, т.е. был в либеральном контексте, потом пришел назад в левое движение и стал заниматься чистой политикой.
Я очень хорошо помню мой первый, 2002 год, когда я пришел в КПРФ. Помню разговоры с моими товарищами по партии, особенно с комсомольцами. И многие вещи, которые они говорили… вроде я с ними по существу-то согласен, но, черт побери, слова, которые говорятся! «Справедливость»… Какая, к черту, справедливость? Не бывает никакой справедливости! Мы должны к ней стремиться, но не бывает никакой справедливости. «Народ». Какой народ? Что такое народ? Где ты такой, народ? Нет никакого народа. Мы, конечно, должны сделать так, чтобы каждый человек был счастлив. Но слово «народ»… Потом «социализм». Это, вот, что-то там было такое –раньше – непонятное и абсолютно утопическое. Ну как же они не понимают, нельзя говорить слово «социализм», надо придумать какой-то эвфемизм, «социализм» вызывает отторжение! Так действовал какой-то ментальный блок, выработавшийся в начале 90-х. Все эти слова ассоциировались с прошлым; они тащили назад; за ними стоял не смысл, а эмоции… Для меня это были слова из лексикона партаппаратчиков или «красных директоров» - всех тех, с кем я всю сознательную жизнь боролся.
Потом я привык к терминологии, и вижу, что, на самом деле, между нами, даже между сидящими в этой аудитории, существует серьезный лингвистический барьер. Последние годы (и все 70 лет советской власти) слова, которые, по идее, должны вызывать абсолютное положительное восприятие: справедливость, совесть, мораль, счастье, народ и т.д., вызывают у российской аудитории сейчас в лучшем случае усмешку, потому что «этого не бывает», цинизм такой, здоровый или нездоровый. А в худшем – просто сразу отторжение, что человек, который их говорит, или, наверное, ненормальный, не в себе, откуда-то не отсюда, не понимает, как оно есть на самом деле. Особенно это проявляется в той среде, которая активно занимается политикой – в «политическом классе». Потому что аксиомой стало считаться мнение, что политика – грязное дело, что совести не бывает, справедливости нет, на честных воду возят – буквально каждый день это повторяется, повторяется, повторяется и повторяется. И после этого, когда мы пытаемся от высоконаучной и политологической дискуссии спуститься на уровень человеческого разговора, нам заявляют, что мы говорим лозунгами или занимаемся пропагандой.
Так вот, это не пропаганда. И, на самом деле, тем языком, которым мы пытаемся сейчас говорить, говорит большинство населения России. Большинство. Нравится нам это или не нравится. Я знаю, что есть люди, которым не нравится, но, понимая нашу правоту, начинают работать с левыми. А есть люди, которые это понимают и пытаются эту тенденцию перебороть. К сожалению, большинство не понимает. В этом, на мой взгляд, большой источник проблем, в том числе для нашего общения. Потому что язык, на котором мы говорим, вроде бы русский, но в то же время другой. И мотивация у нас участвовать в политике существенно отличается от мотивации активистов ЛДПР, «Родины», не говоря уже о «Единой России» и многих других политических партиях. Она просто другая, я не говорю, что это хорошо или плохо – она другая.
Мы находимся в этом смысле в другом контексте. И пресловутая революция, о которой мы говорим, заключается в том, что когда люди 15 лет пытаются донести какую-то позицию и она не доносится, то они сначала просто плюют и перестают пытаться донести эту позицию, уходят в некий параллельный мир. А когда их и в этом параллельном мире достают, они начинают бить морду. Об этом, что это приближается, мы и говорим.
Немного рекламы: мы тут принесли экземпляр брошюрки, в качестве примера, которую издал наш Институт проблем глобализации как раз на тему, возможна ли революция или нет. Это пример аналитики. А еще принес газету «Правда.инфо», которая, в отличие от брошюры, является примером, скажем так, пропагандистской работы с нашими активистами. Тем, кому это интересно, рекомендую. Кстати, там есть статья много спорившего сегодня товарища Тупикина.
Цветков: Как ожидали, так и получилось – не всем мы понравились, наши представления о жизни. Поэтому я всех присутствующих призываю вместе с нами заниматься тем, что мы делаем, вступать в наши организации и делать все это лучшим образом, внести свою лепту, чтобы потом никто не говорил, что такого приглашения не звучало.
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/28/left.html
Цветков: До некоторой степени они нам открыты. И марксизм, например, является их частичным постижением.
Котский: Хорошо. И есть второй вопрос. Что вы хотите делать после революции? Какое государство вы собираетесь строить? Конкретно вы.
Лейбин: Илья, в принципе, начал отвечать. По самоопределению я с Александром глубоко согласен, потому что это здравое человеческое самоопределение, если хотите, сформулирую сложнее. Человеку, который занимается общественной деятельностью, политикой внутри истории России, самоопределяясь в ней, странно заниматься в практическом смысле созданием революции, не рефлексируя, что там было, не принимая на себя ответственность. Это же не только естественный, еще искусственный процесс. Нет в истории одного естественного и одного искусственного процесса. Я считаю, что то, что ты говоришь, – это совсем не левая идеология.
Сейчас попытаюсь этот парадокс сформулировать по аналогии с ленинцами и марксистами. Тогда Маркс, действительно, сделал какую-то очень важную, сильную социологию-философию, которая как таковая имела освобождающую силу. С одной стороны – освобождающую силу, с другой стороны – действительно, как-то описывала то общество, поэтому оно и сработало, имело такой эффект, оно содержало элементы правды и свободы.
Вы через какой-то век, отказываясь от рефлексии произошедшего и извлечения каких-то уроков, говорите, что сейчас такая же ситуация, в этом смысле не имея сколько-нибудь сравнимой социологии про современную Россию и современный мир, говоря, что она такая же, как 100 лет назад. А если бы имели, у вас, извините, была бы другая освобождающая сила по типу.
У вас была бы другая идеология, а не спорили бы: троцкисты или сталинисты. Было бы описание нашего общества. А вы говорите, что ситуация, как 100 лет назад. Соответственно, я думаю, что это все идеологические штампы, а не левое движение.
Пономарев: Виталий, я хочу сказать, что 100 лет назад существовало огромное количество разнообразных течений. От того, что советская историческая наука старательно…
Лейбин: Я же не к течениям, а к рефлексии нашей революции. Как ты можешь, Илья, делать революцию в России после того, как она случилась в 1917 г.? Этот вопрос я задаю, больше никакой.
Пономарев: Именно после того, как она случилась в 1917 г., и могу делать революцию, потому что благодаря этому я верю в то, что ее можно сделать. Я вижу, что делать нужно, и главное – чего делать не нужно. Если бы не было семнадцатого года, огромное количество аргументов, что революция у нас невозможна, потому что она невозможна никогда, потому что нам противостоит огромный репрессивный аппарат, войска, армия, спецслужбы, что угодно, у которых миллионы человек, а нас максимум 10 тыс., все эти «советы доброжелателей» звучали бы по-другому. Именно после 1917 г. я знаю, что эти 10 тыс. революцию сделать могут.
Ольга Лобач: Я хочу это прервать, потому что просто не могу это слушать. Мои предки, которые жили в деревне и пережили на себе коллективизацию со всеми вытекающими…
Влад Тупикин: А я не могу терпеть вакханалию произвольно взявшего на себя роль судьи, этой дамы, я не знаю, кто она, может, она заслуженная и научная, но слышать ее я больше не могу!
Ольга Лобач: Тогда не слушайте.
Клеман: Простите, а можно, я добавлю? Это просто любимый прием правых либеральных интеллектуалов. Везде во Франции, я очень хорошо это знаю, они говорят очень умно, говорят, что мы, напротив, ничего не знаем и мы идеалисты, которые ни в чем не разбираются, мы далекие от жизни, отстали, и они такие технократы, в галстуке, бизнесмены, преуспевающие, они знают, у них рецепты, прекрасные рецепты, они нам объясняют, почему мы ошибаемся! Но это же тоже идеология! Покажите, какая у вас идеология! Вы на нас нападаете, но какая у вас идеология, у вас шаблонов выше крыши!
Ольга Лобач: Я могу показать вам свою идеологию. Она заключается в том, что мои предки, которые жили в Белоруссии в деревне, в большинстве своем погибли в результате коллективизации, которая произошла как следствие той самой революции. И для меня это абсолютно личная история. Вы отказываетесь рефлексировать революцию. Я могу тогда отсылаться к личному историческому опыту. Поэтому я и говорю, что то, что вы говорите, оскорбляет меня как человека, имеющего такую историю семьи. Вот и все.
Лейбин: Не обижайтесь, Карин, что здесь бывает жестко. Просто здесь так принято, это ничего личного. Если не выяснять такие вещи, мы не сможем ничего понять, погрязнем в политкорректности и бессмысленности. С другой стороны, если вы, действительно, хотите делать революцию (во что я не очень-то верю, до сих пор вы меня не убедили, это похоже на какой-то специальный левацкий задор, а не на создание партии ленинского типа), я буду решительно против - тоже по личным основаниям.
И никакие мы не правые. У меня вот нет никакого партийного самоопределения.
Клеман: Что такое революция?! Кто-нибудь может мне объяснить, что такое революция?!
Пономарев: Давайте четко разграничим рациональную сторону и эмоциональную. У кого-то погибли, у кого-то не погибли... У меня в семье тоже есть что сказать на эту тему, есть что сказать и про царское время, и про Брежнева – разные есть истории. Я сам успел немножко захватить 1980‑е гг. Так что можно много говорить о том, что было тогда и что есть сейчас. Выступая в начале, я говорил о том, что не являюсь апологетом СССР, в том виде, как он существовал, но я являюсь апологетом Октябрьской революции, с точки зрения того, какой импульс она дала стране. Потому что те силы, которые двигали революцию – это были силы социального прогресса. Эта революция дала колоссальный толчок развитию страны, она освободила те силы, которые были угнетены, сняла барьеры к развитию всего народа. Вспомните, что было в искусстве после революции… Никогда после этого такого не было. Развивалась и самая передовая архитектура, и музыка, и театр, и кино и т.д. Наиболее креативные, наиболее свободомыслящие слои общества были вынесены революцией на самый верх. Что потом произошло, какие были минусы и плюсы, мы можем много дискутировать. И можем анализировать, почему Сталин действовал так, а не иначе, и почему СССР распался в 1991-м. Но причем здесь революция? Мы же тоже знаем историю и учимся на этих ошибках, и мы знаем, что происходило и почему это происходило.
Когда Виталий говорит, что мы не представляем ситуацию в нынешней России, я, извиняюсь, с этим не согласен. Потому что я лично постоянно, например, работаю в различных избирательных кампаниях и прекрасно знаю социологию, прекрасно понимаю, что люди хотят, вижу, как власть манипулирует обществом.
Лейбин: Теория Маркса обладала такой же мощной социологией.
Пономарев: Маркс – это не к социологии, это другой вопрос.
Лейбин. Правда?
Пономарев. Я имею в виду, в другом смысле. Но я хотел бы закончить. Когда тут пытаются поставить знак равенства между революцией и насилием, это чистая спекуляция. Моя личная точка зрения заключается в том, что если начинать менять надстройку гораздо быстрее, чем меняется базис, т.е. состояние общества, состояние экономики – в таком случае мы не можем избежать большого количества насилия. Это может породить и положительные результаты, но, тем не менее, это всегда будет сопряжено с кровью, авторитаризмом и т.д. Но это не означает, что если в результате революции надстройка и базис будут меняться гармонично, то мы не сможем сохранить справедливое общество свободных людей.
Насилие должно применяться там, где надо прекратить эксплуатацию, прервать подчинение большинства меньшинству. То насилие, которое необходимо осуществить, для того чтобы остановить то, что творится сейчас в стране, я считаю насилием во благо, потому что сейчас насилия суммарно больше – и это видно по вымиранию населения. Я считаю, что в этом заключается наша, если хотите, историческая миссия. Но повторю – общество, которое мы хотим построить, невозможно построить насилием. Его возможно построить, только меняя экономику, социальную сферу таким образом, чтобы прийти к нашему образу будущего.
Андрей Харламов: Вы говорите, что хотите строить свободное общество и для вас главным лозунгом является «свобода, равенство и братство». Можете привести конкретный пример страны, где победили левые силы, в которых сейчас люди живут свободно?
Лейбин: Нет еще такого. Был же ответ, или я не понял?
Пономарев: Венесуэла, например.
Харламов: И можно второй вопрос. Вы говорите, что для вас сейчас революция – это единственная возможность изменить ситуацию, но вы лично готовы нести ответственность за жизни людей?
Пономарев: Да, готовы, безусловно. Мы этим занимаемся, и мы занимаемся этим ответственно, а не для того чтобы, как некоторые, попадать на экран REN-TV или эфир «Эхо Москвы».
Харламов: За жизни людей готовы нести ответственность?!
Цветков: Даже если вы или мы не готовы, все равно это придется делать. Ответственность – это объективная вещь, в независимости от готовности. История свой счет предъявит каждому в любом случае.
Пономарев: И мы в любом случае несем ее каждый день, потому что, устраивая акции в нынешней политической ситуации, мы постоянно сталкиваемся с тем, что кого-то из активистов милиция бьет по голове, кого-то арестовывают, и все знаем, какие условия у нас в милиции. И мы тоже не отсиживаемся в тылу, уверяю вас.
Харламов: Т.е. вы готовы к тому, что из-за вас умрут люди. Конкретно из-за вас, из-за вашей идеологии, из-за вашей революции?!
Лейбин: Все-таки я бы не уходил в демагогическую часть, мы это спрашивали уже, не нужно в пафос уходить.
Пономарев: Мы готовы к тому, что взрослые люди, у которых есть свои убеждения, готовы нести за свои убеждения ответственность и реализовывать эти убеждения.
Цветков: Противники революции готовы к тому, что из-за того государства, той системы, которая существует, люди умирают каждый день самым разным образом? Или они не несут за это ответственность?
Михаил Арсенин: Господа, сначала должен выразить полнейшую симпатию Илье Пономареву, которого давно знаю. К тому, что он говорит, что говорят его друзья (я его слышал много раз до этого, поэтому понимаю круг его идей, хотя и не был на вашей лекции), я отношусь с омерзением. Так.
Теперь одно технического замечание и два вопроса. Техническое замечание. Примерно месяц назад, ровно здесь же, на этом месте, выступал ведущий русский демограф с большим количеством иллюстративного материала, чрезвычайно доказательным и чрезвычайно конкретным, без всякой политики, - профессор Вишневский. Он тоже работает с данными статистики о коэффициентах производства, смертности, замене материнского поколения дочерним и всем такими техническими вещами в демографии. Я полагаю, что он считает эту статистику немного лучше, чем мы с вами, дилетанты. Его выводы по поводу смертности в России и воспроизводству населения, ну, никоим образом не совпадают с вашими.
Лейбин: По качеству там картина тоже…
Арсенин: Ну, извини, картина там достаточно печальная, но эта картина в воспроизведении профессионального демографа формировалась некоторыми демографическими волнами, имеющими дальность 100 лет, 50 лет, 40 лет. Не бывает демографических волн, которые возникли 8, 12 лет назад, такого не бывает в природе. Ваша интерпретация просто технически неверна. Поэтому эта «пужалка» по поводу смертности…
Клеман: Подъем рождаемости после войны – это волна, краткосрочная волна. Это очевидно. Везде показано.
Арсенин: Мне очень трудно сопоставлять данные профессионального демографа с вашими рассуждениями. Это техническое замечание.
Клеман: Но вы понимаете, к чему, опять-таки, эти аргументы. Такой профессионал, мы не профессионалы, ничего не понимаем, это протест отчуждения, как очень хорошо показано. Люди, которые не являются докторами, профессиональными географами, лишены права мыслить. Как же рассуждать о статистике, это политические проблемы?! Потому что либо я беру такую точку опоры – 100 лет назад, я показываю, что тенденция идет оттуда, либо я выбираю другую точку опоры – 20 лет назад, и у меня совершенно другая картина. И вы прекрасно знаете, даже, наверное, лучше меня, как у политиков в дебатах на телевидении: у одного одна статистика, у его оппонента – другая статистика, которые дают ровно противоположные вещи, хотя обе выглядят очень профессионально.
Арсенин: Девочка, девочка, молодая красивая девочка! Перекричать меня не трудно. Вопрос в том, что вместо революции молодая красивая девочка ходила бы на занятия по date analysis, и вам бы объяснили, как работать с данными.
Клеман: Понимаете, это свинство! Не называйте меня этой дурацкой «молодой красивой девушкой!» Несмотря на то, что я красивая и молодая, я, тем не менее, имею право говорить! И, может быть, даже я говорю теоретически обоснованные вещи.
Арсенин: Но еще учиться, наверное, надо. Хорошо, давайте дальше. Техническое замечание вы не приняли, это ваше дело. Вопросы. Илья, ваша программа на второй день после революции мне до боли напоминает происходящее в жизни. Пересмотр итогов приватизации в большой промышленности, особенно в добывающей, идет достаточно энергичными темпами, взаимоотношения между властью и мелким бизнесом все больше напоминают характерные для НЭПа: власть, которая терпит мелкий бизнес как неизбежное временное зло. Ребята, а чего ломиться в открытую дверь? То же самое происходит за окном. Это первый вопрос. Вас это не смущает?
Второй вопрос даже всем сразу. Есть замечательный русский исторический роман, действие происходит в 1922 г., такое немножко эпатажное наблюдение литератора. Сидят интеллектуалы - французы, русские, англичане – на каком-то Коминтерновском конгрессе, а в зале сидят ребятишки из третьего мира вот в таких платках, очень похожее описание. Они им трактуют о чем-то умном, а сидят ребятишки из третьего мира и обсуждают между собой. Дальше дословная цитата: «Приятно резать белого человека, очень приятно». Это Эренбург - «Хулио Хуренито», не могу вспомнить, из какой главы. Ребят, вы не понимаете, что вы джинна из бутылки выпустили? Спасибо.
Лейбин: Я хотел спросить, мы еще не устали? Потому что у нас есть еще три вопроса…
Пономарев: Мы готовы до упора.
Лейбин: Мы уже сильно перебрали, но, поскольку интересно… Порядок такой: сейчас Лев, потом Влад.
Реплика из зала: Еще можно я - очень кратко. С каждой из сторон прозвучали очень эмоциональные, очень пафосные слова, что, с одной стороны, не стоит слезинки, пролитой ребенком, с другой стороны, революция – необходимое кровопролитие, как говорится, гной смывают кровью. Есть разные афоризмы. Я попробую подойти немного с другой точки зрения, с точки зрения физиологии. Когда у человека возникает стресс, у него есть когнитивная модель, как он представляет себе реальность, когда реальность изменилась…
Лейбин: Какая физиология?!
Реплика из зала: У человека есть два выхода. Изменить свою когнитивную модель, восприятие реальности, и принять эту реальность как данность, либо изменить реальность. Это называется эустресс (eustress). Есть третий выход. Когда он говорит: «Пусть оно идет и идет, не надо никакой революции, вроде живы - и ладно». Это называется дистресс (distress).
Лейбин: Что мне это даст, что оно так называется?
Реплика из зала: Я сейчас, секундочку. Те же самые процессы происходят в обществе.
Лейбин: Не те же самые! Я не поверю вашей модели! Когда, не дай Бог, будете нашим лектором, тогда и расскажете!
Реплика из зала: Тогда не буду подводить под теоретическую базу. Скажу, что в данном случае революция не отрицается как средство, но революция должна быть не хаотическая, когда верха не могут, низы не хотят, должна быть управляемая и четко дозируемая, чтобы избежать массового насилия.
Цветков: Кто будет дозировать?
Реплика из зала: Знания.
Цветков: Что это такое, знания?
Пономарев: Революция – это саморегулирующийся институт, поэтому будет так, как оно будет. Давайте, я отвечу на вопросы Михаила. Первое – по поводу демографии. Я Вишневского читал, и я нигде не видел, чтобы он говорил, что волны, которые сейчас идут, являются абсолютно абстрагированными от тех социально-экономических процессов, которые происходят в обществе. Маленькая волна, которая возникала в начале 2000-х гг., - точно так же является отложенной рождаемостью начала 90-х гг., это является прямым следствием проводимой в стране политики, а не чем-либо иным. Поэтому то, что нынешняя ситуация с таким катастрофическим падением рождаемости впрямую зависит от того, что происходит в стране и какой у нас строй, является вещью очевидной и недискуссионной. Есть цифры. Вот и Ходорковский пишет о том, что это проблема.
Второе. Как бывший бизнесмен и человек, который занимался этим практически, скажу: малый бизнес в нашей стране в данный момент времени практически не существует и существовать принципиально не может из-за того, каким образом выстроена экономика. И чем дальше, тем становится хуже. Это не имеет отношение к тому, что сейчас делает Путин. Это было заложено в начале 90-х, и от передела собственности в крупных ФПГ ничего не меняется. Пока становится хуже, причем существенно хуже. Причина – в структуре крупного бизнеса, высокой концентрации капитала (которая только нарастает от года к году) и в высочайшей коррупции.
Тот передел собственности, который идет на данный момент времени, конечно, тоже можно назвать пересмотром итогов приватизации. Любой грабеж можно назвать пересмотром итогов приватизации. Однако это совершенно не тот пересмотр итогов приватизации, про который говорим мы. Потому что мы говорим про отмену всех без исключения приватизационных сделок, которые происходили по схемам 1995-1998 гг. Точка. Сначала полностью их отмена, а потом можем разбираться относительно того, что мы делаем дальше. Первый шаг – восстановление справедливости относительно того, что происходило в стране в этот момент времени. Если у вас украли кошелек на основании того, что вы мот и транжира, вы же не перестанете требовать его назад? Путин же даже близко этого не делает. Он забирает у одних и отдает другим. Причем после того, как происходит передача от одних к другим, эффективность этих компаний многократно ухудшается. Я абсолютно в этом убежден.
Во избежание наездов в некомпетентности, подчеркну, что как бывший сотрудник нефтяной компании ЮКОС и член Общества инженеров-нефтяников, который знает, что в нефтянке происходило тогда, происходит сейчас, знает, что происходит в «Роснефти» и в других компаниях, могу сказать, что сейчас происходят существенные ухудшения и что все вместе это – ухудшение по сравнению с тем, что было в советское время. Было две компании, массированно применявшие новые технологии – ЮКОС и «Сибнефть», частично ТНК. Сейчас и этого нет. Мы знаем, что надо делать в промышленности, у нас достаточно грамотных профессионалов, и наша программа отличается в корне. Она далеко не сводится к закачиванию больших средств, скорее, наоборот.
Реплика из зала: И будет другой Юрий Милославский.
Пономарев: Не надо, будет не «другого Юрия Милославского», потому что мы предлагаем не «отобрать и поделить», а мы предлагаем отобрать и не делить. Мы не предлагаем отобрать у одних и передать другим. И это является самым принципиальным моментом.
Лев Московкин: Поскольку практически все, что вы сказали неверно, у меня осталось два вопроса. Вы на вопросы не отвечаете, но я хочу, чтобы они, по крайней мере, прозвучали. То, что вы говорите, это просто неверно. Для вас смертность, кризис семьи (можно много чего тут перечислить) – во всем виноват Путин. Что никто работать не хочет или уже не может – это вина власти или уже способ привлечь к своим лозунгам? И естественный вопрос возникает из того, что здесь звучало и как вы отвечали: вы, вообще, организованные «леваки» типа ЛДПР для аккумуляции протеста и перевода стрелок или типа тех, кого сажает КГБ. Но не надо злиться, если вам с кем-то приходиться делить внимание аудитории, извините, здесь все-таки не та компания, в которой логику можно заменить лозунгами, то, что говорила эта дама, очень нравится и интересно. Я бы не хотел, чтобы ее затаптывали. Везде, где я оказываюсь как журналист, обязательно кто-то приходит и топает с галерки, обязательно, потом известно, кто это.
Лейбин: Конечно, известно. Влад Тупикин сейчас выступит.
Пономарев: Сейчас я отвечу на последний вопрос, а потом перейду к джинну Арсенина. Вопрос: организованы ли мы? Да, мы организованы, но мы организованы по другому принципу, чем ЛДПР, КПРФ, «Единая Россия», «Родина» и любая другая организация вне зависимости от своих идей. Потому что мы принципиально организованы по другому принципу, не иерархически-вертикальному. Внутри нашей организации, внутри Левого Фронта нет вертикали власти. Мы организованы по сетевому принципу. Мы пытаемся вовлечь всех активистов, которые действуют в рамках различных социальных политических движений, которые являются нашими единомышленниками, с точки зрения той системы взглядов, которую я излагал. Мы налаживаем между этими активистами координацию, взаимодействие, чтобы организовывать конкретные акции, которые, с нашей точки зрения, в состоянии привести к смене социально-экономической системы. В этом смысле мы организованы, у нас достаточное, с моей точки зрения, количество бойцов. Мы еще должны нарастить их число, но, на мой взгляд, их сейчас уже достаточно значимое количество для того, чтобы решать те или иные задачи...
Лейбин: Очень мало времени.
Пономарев: Можно я тогда отвечу про джинна? Про джинна я не отвечал. Вопрос очень хороший. Я как раз очень боюсь, что в данный момент времени в России джинн выпускается из бутылки, и не нами. Потому что я считаю, что единственный способ сейчас противодействовать левому протесту, который нарастает – это эксплуатировать националистические идеи. Вспомните события 4 ноября, организованные напрямую с участием кремлевской администрации. Вот то, что сейчас происходит: вас, либеральную аудиторию, максимально напугать, чтобы власть выглядела более приемлемым в этой ситуации политическим субъектом, чем левые, чтобы максимально отвратить всех людей, которые могут прийти в радикальную оппозицию, от того, чтобы делать вещи, направленные на смену системы, во имя некой мифической стабильности, во имя ненасилия, отсутствия крови и всех тех остальных штампов, которые обычно власти пропагандируют, и которые мы слышали сегодня в изобилии.
Клеман: Я бы тоже хотела два слова, если можно… По поводу джинна. На мой взгляд, то, что вы говорили, извиняюсь заранее, но это типичный социальный фашизм. Почему бедные люди, которые, как другие, не имеют возможности получить образование, нормальный доступ к информации – почему они самый опасный элемент в обществе? Почему от них надо избавиться, надо контролировать? Это социальный фашизм. Это во-первых.
Во-вторых, самый хороший способ получить бунт, погромы, бесконтрольный всплеск гнева – это игнорировать этих людей так, будто проблемы нет, будто не надо этим заниматься, а надо содействовать процессу отчуждения этих людей. Тогда мы получим такое, как сейчас в пригородах во Франции, - мы закрывали глаза и сейчас получаем, и здорово, что получаем.
Цветков: У них очень большие причины резать горло белому человеку, и очень серьезно.
Реплика из зала: Вы им сочувствуете?
Цветков: Надо понять для начала, а потом подумать над этим. Не все так просто, есть разные белые люди.
Лейбин: Вот это политкорректный дискурс, который лишает человека свободы, Карин, то, что вы продемонстрировали. Потому что я теперь лишаюсь свободы самоопределяться по поводу людей, которые готовы совершить преступление, вне зависимости от того, какие они, белые или черные.
Цветков: Преступление – это относительное понятие, оно не объективно, это не Н2О.
Клеман: Я что хочу сказать: у вас свое представление о том, что такое насилие, у меня тоже свое. Это необязательно кровь, физическое преступление, это может быть просто то, что человек лишен возможности жить человеческой жизнью. Чем это не преступление? Чем это не насилие? Если я не могу ничего, не могу реализовать себя. Я даже не думаю о том, что я могла бы что-то делать по-другому, потому что мне просто говорят: «Ты - никто, ты - дерьмо, ты сиди на своем заводе и зарабатывай эти копейки, и это хорошо, потому что ты опасный и потому что ты, вообще, ни в чем не разбираешься, и ты дурак».
Реплика из зала: А куда вы его пристроите?
Влад Тупикин: Я тут кричал немного, прошу прощения за то, что кричал из зала.
Лейбин: Ограничил мое право, между прочим, и мои возможности исполнять роль ведущего.
Тупикин: Был момент. Но я хотел сказать, что то, что происходит сейчас во Франции, с моей точки зрения, это насилие, можно так считать. Но посмотрите, на что направлено это насилие: оно направлено на символы богатства и власти, на символы материального богатства, собственности и символы государственной власти. Понятно, что это пожарные команды, что это школы, это машины рядовых граждан. Но это доступные для понимания этих подростков символы богатства и власти. Не белого человека, а богатства и власти. Я на этом настаиваю.
Пономарев: Это восстание бедных французов против богатых, а не арабов против белых.
Тупикин: Да. И понятно, что то, что сейчас несколько недель происходит, - это еще даже не начался ответ за те годы унижения и институционализированного насилия, которое творилось.
Лейбин: А зачем ты нас агитируешь, я не понимаю?
Тупикин: Я не агитирую.
Лейбин: Ты лучше в дискуссию вступи, чего ты нас агитируешь! Мы знаем, что левые так считают, это еще вначале Илья сказал. Если вы хотите поагитировать, напишите мне листовку, я прочту, а может, не прочту. Я же пытаюсь разобраться в истинной позиции, в ее основании, как самоопределяется Илья, почему он думает так, а не иначе.
Тупикин: Я думаю, что, конечно, мы здесь не можем дискутировать нормально. Во-первых, потому что в нашей стране мало культуры дискуссии. Во-вторых, конечно, мы имеем дело не с учеными, а с политиками и практиками, которые заинтересованы в пропаганде.
Лейбин: Ты сам можешь обзавестись культурой дискуссии? За человека меня можно считать? Можно меня лично не агитировать?
Тупикин: Видишь ли, политики занимаются пропагандой в любом своем качестве.
Цветков: Я не являюсь политиком ни в коей мере, у меня филологическое образование.
Лейбин: Это, значит, не формат, мы же не на митинге, мы хотим всерьез разбираться и понимать. Тогда не надо разговаривать, если ты хочешь агитировать, не надо.
Тупикин: Основные удары здесь отбивает Илья Пономарев, я, в основном, о нем говорил. Я хотел сказать, что революция, о которой здесь говорят – это не заговор группы нанятых ЮКОСом коммунистических антигосударственных пропагандистов. Это такой процесс, который идет и складывается в результате развития общества, и хотелось бы всем либералам и всем защитникам государства, единой России (не в смысле партии, да и партии тоже) сказать: «Придержите-ка свое государство».
Лейбин: А где ты их видишь? Ты к кому обращаешься?
Тупикин: Я здесь вижу сторонников сохранения государственности в том виде, в котором оно есть.
Лейбин: Ты ко мне обращаешься. Обращайся ко мне. Что ты мне хочешь сказать по этому поводу?
Тупикин: Ну, в частности. Я хочу сказать, Виталий, что складывание революционной ситуации происходит в результате микроскопических явлений, мало заметных человеческому взгляду, но они происходят. Потому что дрова для этого костра заготавливаются очень успешно, в основном, благодаря государственному вмешательству.
Лейбин: Я и сам это говорю. И чего?
Тупикин: Микрополитические примеры этого можно приводить на примере экологов, которых избивали, после чего они заложили бомбу под ФСБ. Одна девушка отсидела, ее недавно выпустили.
Лейбин: Мы тебя печатали как раз по этому поводу. Что ты мне хочешь сказать? Ты пока агитируешь кого-то, вместо того чтобы обратиться к реальному человеку. К какой-то реальной, не выдуманной позиции. Что ты мне хочешь сказать? Я же согласен с тем, что ты говоришь.
Реплика из зала: Вы сами просили его выступить, и теперь каждые 5 минут перебиваете.
Лейбин: Я сам буду решать, перебивать или нет.
Тупикин: Это нормальный способ разговора, спасибо, что вы меня защищаете. Это даже как бы диалог.
Лейбин: Я давно знаю Влада, вы зря его защищаете. У него, наверное, есть, что сказать. Я хочу вытащить из него то, что он хочет сказать, а не лабуду. Я здесь занимаюсь этим, а не чем-то другим. И по отношению ко всей ситуации здесь я занимаюсь этим, а не чем-то другим. И применительно к сообщению Ильи Пономарева занимался тем же – отделением человеческого содержания от агитки.
Тупикин: Кто вам сказал, что я подошел к микрофону не для того чтобы заняться пропагандой?
Лейбин: Тогда не надо! Здесь у нас это не принято! Формула клуба и общения здесь не такая!
Тупикин: Здесь же 80% присутствующих занимается именно этим.
Лейбин: Я с этим борюсь по мере сил. Поскольку ты вменяемый человек, я тебе говорю: «Не принято». Ты должен на это соответственно отреагировать.
Тупикин: Хорошо. Но я хочу сказать, что я не знаю, будет в России революция или нет. Большинство политического класса и интеллигенции, действительно, живет в стеклянной башне. Знаете, что такое революция и контрреволюция? Парня зарезали в Питере не просто на хулиганской основе в воскресенье - зарезали политического активиста, просто он не состоял в партиях, он не продвигался по иерархической лестнице, принадлежал к анархическому сообществу, которое крайне политизировано, просто методы действий у них другие. Зарезали его фашисты. То, что сейчас об этом говорит Сергей Миронов, что это политическое убийство, - это еще не повод, чтобы с ним в данном случае не согласиться. Это уже второе убийство за осень, вспомните Ульяновск, кажется.
Пономарев: В Ульяновске. Активист Объединенного Фронта Сопротивления.
Тупикин: Вспомните несколько нападений, которые чисто случайно не закончились убийствами. Вчера, например, было еще одно нападение на активистов НБП в Питере.
Пономарев: Вчера еще Воронеж был.
Тупикин: Да. Либеральной публике, которая читает и пишет в журналы, незаметная реальность. Потому что это какие-то экстремисты, какая-то молодежь, какие-то юные сталинисты, еще неприятные ребята, от которых хочется быть подальше. Но это наши люди. Это народ нашей страны, в которой мы живем. И этот народ, в отличие от нас, 40-50-летних, помоложе и поактивнее, и он нам еще покажет.
Лейбин: Ты не ко мне, все равно, обращался.
Тупикин: Я к девушке обращался, которая тут разговаривала от имени пострадавших.
Лейбин: Подожди. Мы убивали, что ли, или она убивала? Ты к кому обращаешься? Мы тоже против фашиков, и что?
Тупикин: Я считаю, что либералы, конечно, несут ответственность за это государство, которое было построено по предоставленной ими…
Лейбин: Ты кого маркируешь, подожди… Ты сам себя маркировал как левый, а я себя не маркировал. Поэтому обращайся ко мне лично. Если ты мне принесешь новость про эти вопиющие факты или захочешь провести кампанию, агитирующую против фашиков, я тебе дам и всегда давал тебе место.
Тупикин: Хорошо, заметано.
Лейбин: Почему ты по этому поводу сейчас на меня наезжаешь? Что я, либерал, ответственен за то, что ты сейчас не можешь сказать в голос, протестовать против фашизма? Я сам против фашизма.
Тупикин: Нет, извини. Я считаю, что нынешний политический класс, журналисты в том числе (я себя причисляю к этому классу), несет ответственность за то государство, которое у нас сейчас есть, это мы его привели к власти. Поэтому нам и расхлебывать.
Марк Васильев: Я хотел бы сказать, что да, в общем-то, претензии на научность вызывают, конечно, сомнения. Может быть, это в пылу полемики и т.д., но как-то вопрос о гибели в коллективизации может быть поднят с каких угодно позиций, но не так, чтобы с научной. И второй момент: что есть люди, которые считают ЛДПР левой организацией или Марш 4 ноября левым маршем. Но вопрос, кому поучиться надо. Это одна сторона дела.
Но я попробую вернуться к проблеме революции. Был один человек, которого, я думаю, публика, сидящая здесь, глубоко любит и уважает - это Л.Д. Троцкий. Он в свое время (поскольку этот спор старый, как мир) сказал, что такие научные споры ведутся в очень интересном дискурсе, что конкретным реалиям революции, гадости сталинизма, коллективизации, всему прочему противопоставляются общечеловеческие демократические ценности. Но мы при этом, как он сказал, очень хорошо знаем, что демократия имела свою историю, в которой не было недостатка в мерзости. Соединенные Штаты, по-моему, до сих пор не перехлестнули тот барьер жертв, который случился в годы гражданской войны между Севером и Югом. Но мы знаем, что американская демократия и тот самый федерализм, который считался и, может, сейчас многими считается, в том числе сидящими здесь, эталоном, - родился в ходе этой войны. И господин Авраам Линкольн, возможно, не давал приказ об уничтожении одного из крупнейших городов южан, который был стерт с лица земли. Опять-таки, как сказал Троцкий, если такой приказ был найден, то удивления, наверное, не было.
И, наконец, третий вопрос, опять-таки научный. Почему обязательно революция – это кровь? Я могу привести пример бескровной революции. Это Октябрьская революция 1917 г. Когда при штурме Зимнего погибло 6 человек. Вопрос стоит - не началась кровь, когда началась контрреволюция, интервенция, Гражданская война и т.д.? Кстати говоря, такой философ-марксист Лившиц сказал, что вся наша история, на самом деле, состоит из революций и реставраций. Кому-то не нравится революция, закроем на них глаза, останутся одни реставрации, будет лучше? Не знаю.
Лейбин: Вот кто был за то, чтобы я не перебивал? Вот я и не перебивал. Довольны? Или вы любите чтение листовок вслух? Вот к кому это все было обращено?
Все, заканчиваем. Я скажу пару предложений, а потом вы все завершите. Это будет честно, потому что вы завершите, а не я.
Я пытаюсь здесь устроить площадку, на которой можно было бы отделить основательное мнение, за которым стоит жизнь, позицию, какое-то внутреннее содержание от агиток и идеологизации. Вот первое, что я хочу сделать. Поэтому я все время выяснял у Ильи самые глубокие основания, куда я мог добраться, основания в оппозиции. Это мне дало возможность самоопределиться по отношению к нему и начать выстраивать диалог/не диалог.
И борюсь с товарищами, которые считают, что нужно сказать нечто просто в пустоту. А я к Илье обращаюсь, потому что мне интересна его позиция, а не моя, потому что свою я знаю.
Сегодня отчасти это получилось, позиции были представлены с некоторой долей ясности. К чему можно как-то относиться. Потому что в такой ситуации сразу смешно выглядят зомбированные высказывания.
Пономарев: Эта дискуссия показала в очередной раз (это далеко не первый раз, когда она идет в таком русле) ту вещь, с которой я сталкивался многократно. Кто читал мою биографию, тот знает, что я занимался комсомольским движением еще в 80-е гг., т.е. был в комсомоле, потом занимался бизнесом, т.е. был в либеральном контексте, потом пришел назад в левое движение и стал заниматься чистой политикой.
Я очень хорошо помню мой первый, 2002 год, когда я пришел в КПРФ. Помню разговоры с моими товарищами по партии, особенно с комсомольцами. И многие вещи, которые они говорили… вроде я с ними по существу-то согласен, но, черт побери, слова, которые говорятся! «Справедливость»… Какая, к черту, справедливость? Не бывает никакой справедливости! Мы должны к ней стремиться, но не бывает никакой справедливости. «Народ». Какой народ? Что такое народ? Где ты такой, народ? Нет никакого народа. Мы, конечно, должны сделать так, чтобы каждый человек был счастлив. Но слово «народ»… Потом «социализм». Это, вот, что-то там было такое –раньше – непонятное и абсолютно утопическое. Ну как же они не понимают, нельзя говорить слово «социализм», надо придумать какой-то эвфемизм, «социализм» вызывает отторжение! Так действовал какой-то ментальный блок, выработавшийся в начале 90-х. Все эти слова ассоциировались с прошлым; они тащили назад; за ними стоял не смысл, а эмоции… Для меня это были слова из лексикона партаппаратчиков или «красных директоров» - всех тех, с кем я всю сознательную жизнь боролся.
Потом я привык к терминологии, и вижу, что, на самом деле, между нами, даже между сидящими в этой аудитории, существует серьезный лингвистический барьер. Последние годы (и все 70 лет советской власти) слова, которые, по идее, должны вызывать абсолютное положительное восприятие: справедливость, совесть, мораль, счастье, народ и т.д., вызывают у российской аудитории сейчас в лучшем случае усмешку, потому что «этого не бывает», цинизм такой, здоровый или нездоровый. А в худшем – просто сразу отторжение, что человек, который их говорит, или, наверное, ненормальный, не в себе, откуда-то не отсюда, не понимает, как оно есть на самом деле. Особенно это проявляется в той среде, которая активно занимается политикой – в «политическом классе». Потому что аксиомой стало считаться мнение, что политика – грязное дело, что совести не бывает, справедливости нет, на честных воду возят – буквально каждый день это повторяется, повторяется, повторяется и повторяется. И после этого, когда мы пытаемся от высоконаучной и политологической дискуссии спуститься на уровень человеческого разговора, нам заявляют, что мы говорим лозунгами или занимаемся пропагандой.
Так вот, это не пропаганда. И, на самом деле, тем языком, которым мы пытаемся сейчас говорить, говорит большинство населения России. Большинство. Нравится нам это или не нравится. Я знаю, что есть люди, которым не нравится, но, понимая нашу правоту, начинают работать с левыми. А есть люди, которые это понимают и пытаются эту тенденцию перебороть. К сожалению, большинство не понимает. В этом, на мой взгляд, большой источник проблем, в том числе для нашего общения. Потому что язык, на котором мы говорим, вроде бы русский, но в то же время другой. И мотивация у нас участвовать в политике существенно отличается от мотивации активистов ЛДПР, «Родины», не говоря уже о «Единой России» и многих других политических партиях. Она просто другая, я не говорю, что это хорошо или плохо – она другая.
Мы находимся в этом смысле в другом контексте. И пресловутая революция, о которой мы говорим, заключается в том, что когда люди 15 лет пытаются донести какую-то позицию и она не доносится, то они сначала просто плюют и перестают пытаться донести эту позицию, уходят в некий параллельный мир. А когда их и в этом параллельном мире достают, они начинают бить морду. Об этом, что это приближается, мы и говорим.
Немного рекламы: мы тут принесли экземпляр брошюрки, в качестве примера, которую издал наш Институт проблем глобализации как раз на тему, возможна ли революция или нет. Это пример аналитики. А еще принес газету «Правда.инфо», которая, в отличие от брошюры, является примером, скажем так, пропагандистской работы с нашими активистами. Тем, кому это интересно, рекомендую. Кстати, там есть статья много спорившего сегодня товарища Тупикина.
Цветков: Как ожидали, так и получилось – не всем мы понравились, наши представления о жизни. Поэтому я всех присутствующих призываю вместе с нами заниматься тем, что мы делаем, вступать в наши организации и делать все это лучшим образом, внести свою лепту, чтобы потом никто не говорил, что такого приглашения не звучало.
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/28/left.html