"Давать власть либеральным "друзьям" опасно и вредно для страны""Полит.ру" публикует стенограмму выступления заместителя руководителя Администрации Президента РФ Владислава Суркова на закрытом заседании Генерального совета объединения "Деловая Россия" 17 мая 2005 г., которая была обнародована и обсуждена вчера в эфире Радио «Свобода» и опубликована на сайте этой радиостанции. Этот текст, по-видимому, отличается большей степенью откровенности, чем два предыдущих публичных выступления Владислава Суркова (см. Интервью Владислава Суркова журналу Spiegel и идеологическую публикацию в «Комсомольской Правде»)
Стенограмма выступления Владислава Суркова
Сначала коротко о том, что мы хотим. Мы хотим видеть Россию демократической страной с развитыми экономическими институтами. Кто-то хочет этого из лучших побуждений, а кто-то по рациональным причинам, поскольку новейшая история показывает, что сложно устроенное общество более эффективно, чем вертикально интегрированное. У нас есть представление о скорости этих процессов. Такая огромная система как наша страна не терпит резких движений. Мы не просто за демократию. Мы за суверенитет Российской Федерации.
Открытая экономика и глобальная финансовая сеть делают суверенитет понятием устаревающим. Сейчас в некоторых политических школах господствуют иллюзии. Успехи, которые делает открытая экономика, очень впечатляют. Но это не значит, что глобальная финансовая система является сверхустойчивой и что она не будет видоизменяться во времени. Мне кажется, люди, ослепленные сегодняшними результатами, заблуждаются. Мир должен быть интегрированным, но ценность национальной культуры не утрачивается, а возрастает. Суверенитет надо блюсти. Здесь есть прямая задача борьбы с терроризмом, который угрожает целостности нашего государства и, как следствие, - нашему суверенитету. Кавказ - номер один. Ситуация, к сожалению, не улучшается. Даже ухудшается. Похоже на подземный пожар. Тут у нас пока нечем хвастаться.
Сегодня резко активизировались Финляндия, Эстония и Европейский Союз на тему финно-угорских народов. Оказывается, мы их угнетаем каким-то образом. Они бесправны у нас. Регионы, где эти народы являются титульными, обладают стратегическим запасом нашей нефти. Я - не сторонник теории заговоров. Но это очевидно спланированная система мероприятий. На той неделе было постановление Парламентской ассамблеи Совета Европы на тему угнетения "нами с вами" финно-угорских народов (ханты, манси, чувашей, коми и т.д.). То есть это внешние контуры, которые очевидны. Я не говорю об "оранжевых" революциях, об активности гуманитарных институтов. Все знают, что "Freedom House" возглавляет Вулси, который когда-то возглавлял ЦРУ. Поверить в сугубо гуманитарную миссию этой "конторы", наверное, может, только идиот. Здесь тоже не нужно забывать, что эти задачи стоят перед некоторыми "кругами" этих государств. Мы это должны учитывать в своей работе.
Мне, например, не очень понятно, в чем отличие режима Кучмы, видимо, преступного на сегодняшний день, от режима Ющенко. Сколько я ни анализировал, отличия не нашел. Разве что люди поменялись местами. Видимо, скоро поменяются местами финансовые потоки и некоторые активы. Если это хорошо, то я хочу спросить, что бы было, если бы Путин сказал: "Мы, вот, парочку стратегических предприятий, пожалуй, деприватизируем. Только можно догадываться, какая бы буря началась внутри страны, и я уже не говорю о зарубежье. А там это делается, и довольно открыто. Это называется демократическим достижением. Еще наш "правый" лидер Б.Е. Немцов там пребывает советником. Видимо, таким образом обеспечивая стабильность демократических институтов.
Мы уже не говорим о том, чему нас учили западные теоретики, и мы наивно верили до последнего, что базовый принцип признака демократии - это принцип мирной передачи власти, предусмотренный в процедурные сроки. Это, прежде всего, процедура закона. Как переходила в Украине власть, с попранием всех мыслимых и немыслимых законов. Вряд ли это укрепит привычку украинского народа к демократии. Но это о внешних проблемах.
Чтобы ни говорил кто бы то ни было, нынешняя власть исходит из принципов незыблемости собственности. Не хочу здесь обсуждать тему "ЮКОСа". Но это, безусловно, не есть задача передела. Как сейчас это подают. Здесь другая история и другие причины. Неполитические. Конечно, теперь эти причины удобно подавать как политические. Я, слава богу, занимаюсь ровно тем, за что Мишу якобы посадили. Чушь полная. Я вас уверяю, что если бы он был на свободе, то выборы дали бы такой же результат. Не представляла эта фирма никакой политической опасности. Я ему говорил, что власть, как и любовь, купить нельзя. Иметь представление о том, что несколько коррумпированных фракций сделают тебя премьер-министром, это наивно. У него были такие странные представления. Поэтому я хочу сказать, что этот процесс - очень резонансный, тяжелый для нас всех и неприятный - не имеет за собой грубой политической подоплеки.
Это сумма факторов. Как бывает в жизни. Ясно, что задача, как говорил Сергей Александрович, претензий к большому бизнесу ставилась. Чтобы все делалось, как он считает нужным. Это неправильная позиция. Мы с самого начала открыто говорили, что мы с этим мириться не будем. Не позволим небольшой группе компаний быть властью в нашей стране. Это не демократично. Помимо этих немногочисленных людей, у нас в стране еще живет 140 млн "бедных родственников". Их мнение тоже нужно учитывать. У нас в бизнесе любят повторять, что "я сам из бизнеса". Эта знаменитая фраза одного из президентов США - "что выгодно "General Motors", то выгодно Америке". Я бы хотел напомнить, что оба Рузвельта говорили о бизнесе несколько иначе. Я даже не хочу это цитировать, чтобы не обидеть вас. Даже министр торговли в правительстве Кеннеди говорил "Да, это так, но иногда бывает и не так". Иногда это не выгодно, что бывает выгодно "General Motors",
Поэтому здесь у нас позиция тоже открыта. Мы считаем, что это - нездоровая ситуация, когда госаппаратом помыкают несколько крупных компаний. Я сам работал в крупных компаниях. Я знаю, как это делается, и знаю, о чем говорю. Естественно, это не значит, что мнение бизнеса должно игнорироваться. Просто должна быть выработана цивилизованная нормальная форма. Мы прекрасно понимаем, что именно в бизнесе сосредоточены лучшие интеллектуальные ресурсы и кадры и т.д. и т.д. И это является национальным достоянием. Это база политического класса, который должен лидировать в стране... Направить, но лидировать. Мы при этом придерживаемся понятия стабильности собственности. Если на местах есть перегибы, то и силовые структуры, и разные люди вымогают что-то, пытаются что-то переделать - это болезнь всего общества. Конечно, такие вещи как" дело Юкоса" создают соответствующую негативную атмосферу. Но и Президент, и другие высокопоставленные чиновники стараются подать сигнал, чтобы этого не происходило. Здесь от активной позиции бизнеса, от его активной самообороны тоже многое зависит, потому что не нужно надеяться только на государство.
По поводу обеспечения суверенитета. Мы верим в национальную элиту. Слово "национальная" я подчеркиваю. Любой обеспеченный человек в Москве и в Лондоне бывает в одних и тех же местах. Бутик "Армани" везде примерно одинаково выглядит, и вещи там по классу близки. Естественно, таким людям, как мы с вами, кажется, что мы интегрировались, объединились, границы не имеют пространства. Еще раз говорю, что мы должны помнить, что в стране живет еще 140 млн весьма не богатых и сложных людей. Игнорировать это странно. Можно придумать, чтобы политический класс работал вахтовым методом. В Монте-Карло, а потом наездами сюда, чтобы снимать прибыль. Это путь в никуда. Несмотря на интегрированность западных экономик, французская элита считается французской, а немецкая - немецкой. Мне кажется, что пока русская правящая элита не перестанет быть оффшорной аристократией - дозреет, может быть, не в этом поколении, - что она все-таки национальная буржуазия. До тех пор у нас ничего хорошего не будет. Мы будем болтаться в клиническом разрыве. Из-за этого разрыва у нас пока ничего не получалось.
Естественно, сюда примыкает кадровый вопрос. Если в стране не будет накоплена критическая масса топ-менеджеров, то ничего не получится. В этом смысле мы отстали в нашем представлении о власти. Потому что пресловутая вертикаль - это примитивное понимание. Сегодня уже не вертикаль правит. Представление, что там стоит один телефон, внизу - другой, а еще ниже - третий, - глупое. К сожалению, огромная доля нашей бюрократии исходит из этих принципов, не чувствуя и не понимая процессов, которые происходят. Это проблема образования и отсталой политической культуры. На этом рухнул Советский Союз. На этом может рухнуть и Россия. Но если Советский Союз грохнулся величественно, эта была катастрофа, достойная кино, то мы сгнием потихоньку, и на этом все закончится. Поэтому если не созреет новый политический класс, то ничего не будет. Я могу сказать, что брать неоткуда. Критическая масса этих людей не накопилась. "Здесь тоже есть широкое поле для сотрудничества. Где же им копиться, как не в вашей среде, где все происходит и быстрее, и гибче, и эффективнее.
Забота о суверенитете предусматривает некоторые экономические ограничения. Нужны ограничители, о которых в своем послании Президент кратко сказал. Это где-то дело вкуса, дело трезвого расчета. Мы видим, что национальный капитал должен либо контролировать, либо доминировать в некоторых отраслях: стратегические коммуникации, трубы, федеральные дороги, железные дороги, большинство электрических передающих линий. Финансовая система. Потому что есть мнение, что можно вообще обойтись без национальной финансовой системы. Польша так живет. Я все-таки думаю, что здесь тоже должен преобладать российский контроль. Конечно, оборонка в каких-то наиболее для нас важных частях. Хотя где-то не исключена кооперация, в том числе по оборонной линии, с западными странами. Ограничение возможности контроля общенационального эфирного телевидения. У нас эта норма действует. В США эта норма более жесткая, чем у нас. У нас не более 49, у них не больше 20 для иностранных участников.
Я бы сказал о ТЭКе. К сожалению или к счастью, это основная база нашей экономической устойчивости. К сожалению, вы нас подводите и пока ничего нового не предлагаете. Может, когда-нибудь зальем весь мир квасом, и он будет питься во всех регионах Вселенной. Сегодня приоритет в ряде месторождений должен принадлежать национальному капиталу, в том числе в сфере нефти и газа и некоторых других полезных ископаемых. Подход по месторождениям исходит из архаической системы власти и управления. Потому что рынки могут контролироваться более сложными способами: интегральными, математическими, где может наличествовать иностранный капитал и чисто национальный.
В целом, наверное, все. Я хочу сказать, что проект у нас банальный. Я бы назвал это кратко "суверенной демократией". Не хорошо к демократии что-то добавлять, потому что сразу возникает вопрос о третьем пути. Но мы вынуждены это делать, потому что тема суверенитета либеральными политиками вообще не актуализирована. Я часто слышу, что демократия важнее суверенитета. Мы это не признаем. Считаем, что нужно и то, и другое. Самостоятельное государство стоит того, чтобы за него бороться. Хорошо бы в Европу убежать, но нас туда не возьмут, Россия - это европейская цивилизация. Это плохо освещенная окраина Европы, но еще не Европа. В этом смысле мы неразрывно связаны с Европой и должны с ней дружить. Это не враги. Это просто конкуренты. Тем обиднее, что мы не враги. Враг - это когда можно героически погибнуть на войне, если с ним столкнуться в лобовом столкновении. В этом есть что-то героическое и прекрасное. А проиграть в конкурентной борьбе - это значит быть лохом. И это, мне кажется, вдвойне обидно.
Лучше уж быть врагом, а не как сейчас - двусмысленными друзьями! Вот, как бы, что мы хотим.
Здесь есть и психологическое основание. 500 лет страна была современным государством, она делала историю, а не история делала ее. В конце концов, при всем уважении к этим народам, мы очень отличаемся от словаков, прибалтов и даже украинцев - у них не было государственности. Их рисовали на картах в том числе русские политики прошлого. Мы были в сотворческом процессе, соработниками с мировыми державами в переделе картины мира. Это объясняет, почему мы будем теми плохими детьми, которые все запустили. Вот почему, мне кажется, даже элемент самоуважения должен играть роль в формировании взгляда на самих себя. И если сказать о том, демократия у нас или не демократия, - знаете, как говорится, разруха у нас в головах, вот и демократия - она или есть у нас в головах, или нет. Когда мне говорят о зависимости судов - да, она есть. Но что с ними делать, если они зависимы по природе своей? Если люди там либо покупаемы, либо боятся начальственных звонков. Что прикажете с ними делать? И кто удержится от соблазна подчинить их себе? Это, в общем-то, больные вещи. Можно много нарисовать демократических конституций, можно говорить до одури о демократии, создавать искусственную систему сдерживания противовесов, что дальше? Буш Путину сказал как-то незадолго до выборов: Владимир, не давай больше 80 процентов, вот у меня 50 - и мне хватает. Как это он себе представлял? Путин должен сесть, позвонить в ЦИК и сказать: слушай, там не больше 80, а лучше 70. Ну, 70 и получилось. Это же глупость! Как мы можем быть демократичнее, чем мы есть на самом деле?
Когда мне говорят про телевидение, вот мы политиков не показываем, я не представляю себе американское телевидение, на котором с утра до ночи болтает политик, у которого 2% рейтинг. Этого не будет никогда, потому что это нонсенс! Это возможно только у нас. Потому что он нравится одному из режиссеров, потому что он складно говорит, потому что за него платят и т.д. Когда мне говорят, что у него рейтинги такие, потому что вы его не показываете, слушайте, у нас в свое время Явлинского, Зюганова показывали - и у них все равно было столько, сколько было.
Как было у Явлинского 5%, сколько его Гусинский не показывал с утра до ночи, столько у него и осталось. Ничего не изменилось! Полная чушь!
Поэтому вопрос демократии не только в том, чтобы нарисовать демократические институты, но и в том, чтобы люди дошли до такой культуры.
Я уверен, что российские люди в широком смысле слова способны к демократии и способны в ней жить и ее создавать, способны наслаждаться ее плодами. Но, наверное, здесь есть какой-то исторический путь. Но не перепрыгнешь его - шею свернешь. Не искусственно мы это сдерживаем, как многим кажется. Мы просто боимся.
Ну, давайте сделаем, как нам предлагают, конфедерацию - развалится страна через неделю. Давайте сделаем парламентскую республику - с кем, с этими партиями? Уж поверьте мне, слово не держит никто. Культуры коалиций нет ни малейшей! Италия пережила за 50 лет 60 правительств. Вы думаете, Россия это выдержит? Никогда! А как они сегодня договариваются? Сегодня договорился, он у тебя возьмет пост, еще что-нибудь возьмет - а на следующий день продаст с потрохами, в политическом смысле, в его голове совсем другое. Что с этим делать? Нам говорят, у вас в парламенте большинство послушное - это ужасно. У Буша тоже большинство в парламенте. Кто сказал, что в демократическом государстве у президента не может быть большинства? У Путина оно есть. У Буша оно есть. У французского президента оно то есть, то нет. Ну и что, ничего страшного. И никто не сказал, что следующие выборы нам принесут победу. Никто не ценит, в общем-то, искусственных наших шагов, потому что мы понимаем, что это надо стимулировать к укреплению даже переходной пропорциональной системы.
Привожу простой арифметический пример. Если бы выборы 2003 г. состоялись по пропорциональной системе, то "Единая Россия" имела бы 232 голоса, а не 300, как сегодня. И невозможно в такой системе получить абсолютный контроль. Я не исключаю, что мы проиграем эти выборы. Попробуйте набрать больше, чем все остальные партии вместе взятые? Это сложно, даже с задействованием пресловутого административного ресурса. Это почти невозможно! Мы на это сознательно идем. Пусть будет. Пусть не перебегает к нам все это конъюнктурное болото одномандатников, я прошу прощения, которые бегают туда-сюда, в зависимости от того, как карта легла. Пусть будут коалиции, пусть мы будем думать, с кем вступить в коалицию. Что, депутатов кто-то палкой загонял в это пресловутое большинство? Конечно, нет, они сами пришли. И, конечно, в 2007 году их половина разбежится. Надо что-то с этим делать. И укреплять институт партийный.
В новой процедуре назначения губернаторов увидели только произвол власти. Но, пардон, мы застраховались от целого ряда моментов достаточно идиотских. В силу тех же причин. Извините, культура у нас пока не та. Не то что кто-то не доверяет народу. Но нам не хватает еще, чтобы в Дагестане избрали какого-нибудь там ваххабита!
Есть проблемы, коллеги. Губернаторы должны утверждаться местными заксобраниями. Нам говорят, вы им роспуском грозите. Да. Конечно. Потому что должен быть выход из кризисной ситуации.
Но эти собрания понимают, что они могут очень сильно влиять. Если они захотят, то президент никого туда не назначит из того, кого не хотели бы они. Именно по этой причине, а не потому что мы сворачиваем демократию, президент озвучил, что приоритет должен быть за лидерами парламентского большинства в местных парламентах. Потому что жизнь к этому идет. Мы описываем то, что уже началось на местах. Опять же, что в этом плохого? Мы внедряем партийную систему. Конечно, задачей является то, чтобы президент был партийным тоже. Потому что пока у нас беспартийный губернатор, пока у нас беспартийный президент, вся парламентская система выглядит как декорация. Потому что они его воспринимают как нечто чужеродное. Это естественно. Когда я сам не в коллективе, сегодня я этого поддержал, он его поддержал, завтра третьего, не создается ни система взглядов, ни устойчивой политической основы. Как карта ляжет. Сегодня он консерватор, завтра правый, послезавтра левый. У большинства губернаторов один зам. отвечает за коммунистов, другой за правых, третий за левых. И все они там, и все заложники. Вызывает губернатор и говорит: "Это коммунистам отдаем, это, хрен с ним, единороссам, это кому-то еще." Это что, демократия? Конечно, политический правящий класс должен рождаться из партий, возникать из партий.
И кто бы что ни говорил, и партийную демократию считают устаревшей, нужно перейти к интерактивной демократии, электронной, виртуальной, но это все-таки, думаю, не скоро, мне кажется, лучше, если лидер и местного пошиба, и федерального уровня будет зависим от партии - все-таки это коллектив. И от него лучше зависеть, чем от пяти своих помощников. Три человека собрались и решили то. Мне кажется, лучше, если решает большее количество людей. Хотя и большинство не всегда право. Но это обременяет того, кто выдвигается дополнительными обязательствами. Если угодно, сдерживает его и укрепляет политическую культуру. И повышает ответственность.
На следующих выборах мы будем поддерживать, конечно, "Единую Россию". Много призывов, давайте другое поищем, на них всех собак повесили. Я считаю, будет огромной государственной ошибкой, если мы откажемся от "ЕР" в пользу какой-то новой партии. Так мы никогда не создадим устойчивую политическую систему.
Как бы ни хвалили демократию во многих странах, попробуйте сделать в Соединенных Штатах политическую карьеру, если вы не вступите в республиканскую, либо демократическую, партию. Никаких шансов. Есть несколько независимых конгрессменов. Но эта система истребляет всех, кто вне этой бинарной модели. Понятно, почему у других моделей это все кланы одной и той же правящей элиты, которая меж собой имеет национальный консенсус. Поэтому нет антагонизмов, нет доктрин, настолько радикально разных, либо, если они есть, скажем, лейбористы только в последние выборы вычеркнули у себя из программы требование о всеобщей национализации, оно у них как после войны завелось, где-то и есть, но все равно никогда не заработает, поскольку произведено на свет вот этим классом, который после войны, но не допустит этого при любых декларациях. Поэтому, конечно, важно строить взаимодействие с "ЕР" - вам.
Я бы на вашем месте относился к "ЕР" не как к чему-то неизбежному, с чем надо сотрудничать просто потому, что она доминирует в парламенте. Кто бы что ни говорил, на сегодня это самая правая, самая электоральная из всех действующих политических сил. У нас часто говорят, что в России один европеец, в правительстве. Не думаю, что это так буквально, но нет другой силы, которая бы проводила другой курс. У нас еще есть коммунисты, есть либерал-демократы. Я не комментирую.
Что бы сейчас ни говорили правые и "Яблоко", никто им не мешал. Может, они еще вернутся в следующий парламент - Бог им в помощь. Может, это и хорошо. Но, мне кажется, сегодня надо укреплять правый либеральный современный европеизированный фланг "ЕР". Ведь, без сомнения, там преобладает левый консервативный элемент. Там ведь, если волю дать, такого напринимают, что и мало не покажется.
Но, к счастью, лидером партии, пусть даже неформальным, является президент, и курс страны связан с необходимостью придерживаться определенных ценностей. В любом случае, эта партия будет в парламенте - нам, не знаю, что может помешать.
Другой вопрос, будет ли большинство, и если будет, то какое соразмерное качеству. Но она определенно останется носительницей определенного комплекса идей. Потому что она связана с тем курсом, который сегодня есть со всеми его плюсами.
Ко мне много приходит лидеров либеральных, которые говорят: "Давайте новую партию создадим". Я говорю: "Зачем, зачем? Вот 300 голосов - идите и занимайте там места. Хотите в руководящие органы - вступайте, не стесняйтесь, в партии довольно много вполне достойных людей." И пока мы будем брезгливо стоять в стороне и говорить, какие уроды там, машина для голосования, серая масса - она так и останется ей. Давайте мы не побрезгуем войти внутрь.
Если вы считаете себя яркими людьми - входите туда, и она станет яркой. Пока все от нее отворачиваются и фактически сдают дело на самотек, вы сами отчуждаете от себя власть. На самом деле просто не хотите, мне кажется, потому что, так же, как губернаторы - зачем связывать себя с какой-то одной политической системой, вдруг завтра будет что другое, а вдруг там, а вдруг там?.. Значит, политически не дозрели. А если дозрели, приходите, милости просим. Вот Валерий Александрович <Фадеев> активно сотрудничает с "Единой Россией", и ничего, пока с ним все здороваются. Я считаю, что если не мы ее модернизируем, а сейчас у нас самая насущная задача - модернизировать нашу ведущую партию, то кто ж ее модернизирует. Тогда инициативу захватят те, кто идут туда просто по соображениям сугубо конъюнктурным, они сегодня здесь, завтра там, до этого уже в пяти партиях перебывали. Ну да. Что ж тут сделаешь?
Формы могут быть самыми разными. Прямое вступление - это очень важная задача, я повторюсь, чем больше там современных, по-деловому ориентированных, тем больше шансов, что преемственность в политике сохранится. Ну а если меньшинство - ну что ж, на то она и политика: сегодня большинство, завтра меньшинство. Поэтому второй момент - вот у Валерия Александровича институт, такая эффективная лоббистская структура для партии. Может быть очень разное сотрудничество. Может быть, просто неформальные встречи. Наконец, можно отладить.
Единственное, вот Сергей Александрович <Абрамов> говорил: "не надо думать, что вы придете - и все отладите." В чем проблема?
У меня есть один знакомый, который говорит: "То, чего не сделаешь за 2 недели, не сделаешь никогда." Вот такие там сидят болваны, ничего не понимают - и демократии в стране нет, и бюрократическую машину не пробьешь. Это проблема отсутствия терпения, отсутствия привычки к долгосрочным усилиям.
Культура вообще - это плод долгосрочных усилий, в любой сфере. Хоть в политической. Сегодня не получилось, завтра не получилось. А послезавтра, может, вы поймете, что неправы, услышав мнение представителей других групп общества и осознав, что с ними тоже надо считаться, или отложите до других времен, когда придет более умный министр или сотрудник администрации. Надо быть в этом смысле настойчивее и перетерпеть, мне кажется. И если что-то не получилось сходу, не надо говорить, что все пропало, у власти серые мыши, которые ничего не понимают. Это не совсем так, а может, совсем не так.
Поэтому здесь я лично готов оказывать любое содействие вашему сближению с партией. Надеюсь, это нужно будет и вам.
Что касается Общественной палаты, благодарен опять же Сергею Александровичу, что он постарался развеять некий скептицизм, опять же, если всем кажется, что это ерунда, то это и будет ерундой. Если к этому отнестись серьезно, то это будет серьезное очень дело. Мы видим в этом некий механизм, да, и выпускания пара, но что плохого в этом, эффективный механизм общественной системы, где, прежде всего, пар выпускается, массовый выход эмоций и настроения. В Америке вообще все строится на том, чтобы пар выходил, вся цивилизация на этом стоит. Да, и это тоже. Но это, конечно, не главное. Главное, чтобы там собрались люди, которые болеют за дело, которые являются адвокатами разных общественных групп в широком смысле этого слова. И активно работают с чиновничьими структурами. Почему мы на это пошли? Ведь есть же парламент! Но это совершенно разные структуры. Только партиями, только парламентскими способами не решить этой проблемы. Политик смотрит, как он смотрится на экране, он никогда не сядет и трезво не подумает, просто политик это другая профессия. Он будет думать, а что он с этого получит на следующих выборах, при следующей своей попытке сделать карьеру. Лучше в дополнение к этому добавить просто разрядку уравновешенных людей, которые не считают, что занимаются этой проблемой, чтобы на следующих выборах выиграть в одномандатном округе или, когда их не будет, по спискам на какой-то территории. А считают: наша профессиональная проблема ради этой проблемы. Оценка таких людей будет и более спокойной, и более объективной, чем оценка любого политика.
Несмотря на весь треск, который стоит в Думе по разным поводам, профессиональных предложений почти не бывает. Трещат они просто. У них работа трещать. Гражданин Рогозин принес предложение, раструбил о нем - о правах оппозиции, закон. Допустим, нам такой закон необходим. Но что такое оппозиция? В этом парламенте? Он говорит: "У вас большинство." У кого у нас? Видимо, оппозиция может зафиксироваться только там, где есть понятие правящей партии. А что у нас - оппозиция? Сегодня ты, завтра я.
В парламенте в прошлом, где ни у кого не было большинства, комбинировали большинство из разных фракций, кто там был оппозицией? Оппозиция по одному вопросу, оппозиция по другому вопросу, завтра по третьему. Это отсутствие не только юридических основ, не то что посмотреть опыт других стран, но это отсутствие логики.
Сегодня я в оппозиции - надо принять закон об оппозиции, хотя это не вписывается ни в какой понятийный аппарат. Что такое правящая партия? И так во всем. Треск, треск стоит. А то, что если этот закон провести и сдетонирует все общество, никого не волнует. Есть такая советская поговорка - от государства не убудет. А то, что идея дискредитирует государство, его основы. Можно пойти на референдум с идеей национализации отраслей, потратить стабфонд - это же все безответственно. Они и сами знают, что это безответственно. Мы им говорим: "Что вы делаете?" Они: "Ну, а что, вы же все равно там все решили." Что это такое?
По Общественной палате. Я все время отвлекаюсь. Я бы попросил вас дать предложения по кандидатам. И мы готовы включить ваших кандидатов в первичный президентский список. Естественно, потом можно поработать и по региональным спискам. Настраивайтесь на терпеливую работу.
Я помню, как мы делали Гражданский форум несколько лет назад. Собрали гражданское общество, как они себя называли, - вот нас не пускают в прокуратуру. Итогом форума стало поручение президента всем установить регулярность таких встреч. Я их потом палкой загонял к Устинову! Зачем же вы горлопанили на каждом углу? Я два раза лично загонял некие группы туда ходить. Потом все закончилось. У них цель-то другая, не к министру ходить и за людей там болеть. А за гранты за свои. По известному сценарию. Я как-то поехал к ним встречаться - там куча людей, диссиденты, я сам имел сложный взгляд на советскую систему, у меня был трепет в душе. Потом оказалось, что это были такие проходимцы сплошь и рядом. Ужас! Вообще, чем больше я работаю там, тем больше я разочаровываюсь в мире. Есть проблемы.
Поэтому нужно настроиться на долгосрочную терпеливую работу.
Если соберутся люди поболтать, то поболтают-поболтают, да и разбегутся. Тогда ничего и не будет. Если вы готовы активно работать, мы будем это только приветствовать. Потому что если там соберутся хотя бы 7 человек из 100 с лишним активных, то и другие подтянутся. Градус задает меньшинство активное. В таких системах легко доминировать. Естественно, что не все, что примет Общественная палата, мы будем выполнять - безусловно. Но считаться с этим власть, конечно, будет. Мы к этому относимся, еще раз повторюсь, серьезно. И вам желаем.
Вопросы
Б.Ю.ТИТОВ: Мы все, конечно, забирать не будем. Не умеем. Мы специалисты в отдельных направлениях. По экономике - что мы можем посоветовать. К сожалению, в "Единой России" мы не понимаем до конца экономической программы. Также не понимаем, как это будет обсуждаться в Общественной палате. Мы выработали свой взгляд. Мы национальный бизнес. Не может быть национального суверенитета страны без национального экономического суверенитета.. Мы именно те, которые создаем производство внутри страны. Если мы не добьемся высокого производственного уровня, высоких показателей экономического роста у нас в стране, то у нас не будет никогда ни одного, ни второго суверенитета. Здесь мне кажется, мы добились достаточно большого прорыва в том, что мы сформулировали эти мысли вместе с экспертами и готовы делиться и вместе сотрудничать. Мы очень заинтересованы в сотрудничестве с "Единой Россией", готовы активно работать в Общественной палате. Далее вопросы.
Е.Л.ЮРЬЕВ: Вчера был Координационный совет "Деловой России", который обсуждает довольно практичные вещи. Совет вдруг вылился в мини-мозговой штурм, который создает предложение, которое синергично тому, о чем рассказывал Владислав Юрьевич. Логика простая.
Российский бизнес за последнее 10-летие прошел эволюцию от периода накопления первоначального капитала до такого, что в каком-то смысле можно назвать деловым сословием по ряду признаков. Но деловое сословие должно претендовать на какую-то идеологию. Если у нас назревают какие-то ценности, какая проблема возникает у бизнеса?
Вот, мы - деловое сословие. Мы хотим быть больше, чем просто люди, которые накопили деньги. Куда податься? Если мы пытаемся найти воплощение нашего самосознания в политическом пространстве... правый фланг, левый фланг... как-то так бизнесу не приткнуться. Поэтому возникают две крайние реакции: 1. Бизнес начинает говорить, что мы по природе своей аполитичны. 2. Волюнтаризм политический. Когда есть попытки приватизировать политические силы или что-то в этом роде сделать.
Есть некая новость. Новость была в последнем Послании. Оно породило некие споры. А что же это такое было? Это правое? Это левое? Это что? С одной стороны, видим констатацию гражданских взглядов по крайней правой шкале. Также сочетание экономических взглядов по крайней правой шкале.
Родилась у нас такая идея. Смотрите, что декларируется. Я цитирую целый ряд: политическая, экономическая свобода, право собственности, либеральная рыночная экономика, отказ от пересмотра результатов приватизации. С другой стороны - патриотизм, государственность, суверенитет, социальная стабильность, традиционные нравственные, семейные, религиозные ценности. Эта комбинация может по-разному называться. Это либо консерватизм либеральной направленности. Либо правоцентристские идеи. Но дерзну предположить, что для того нового бизнеса, который наша организация призвана объединить, эти ценности являются типичными. То есть либеральные экономические взгляды, сочетающиеся с консервативными жизненными ценностями.
Я не говорю, что большинство это разделяют, но это похоже на правду. Это то, что буквально декларировал Президент в последнем послании. Таким образом, возникает предложение, Владислав Юрьевич, которое без Вас было бы неуместно двигать дальше. Что если наша организация - которая до сих пор занималась весьма утилитарными вещами, декларировала свою аполитичность - если она станет политичной, не в смысле притязания на власть, не в смысле участия в политической борьбе... Мы возьмемся за то, чтобы разработать для делового сословия ценностный ряд, основанный на идеях либерального консерватизма в том понимании, как я его озвучивал, в том понимании как оно звучало в послании. К чему это приведет? Мне говорят: "Вступи в партию". Ну да, я вступлю в партию. А что я там буду делать? Если я готов к политической жизни, мне есть смысл в нее вступить. Ведь можно же другую форму предусмотреть. Я готов к политической жизни. Я вступаю в партию не номинально, а реально. Я не говорю, что я кто-то.
Второй вариант. Мы консолидируем людей определенного мировоззрения вокруг определенного ценностного идеологического ряда, вокруг "Деловой России". Можно не вступать в партию и покупать за 1 млн долларов депутатский мандат. Сырая такая идея. Теперь наша организация добавляет политическую функцию, которая заключается в консолидации бизнес-сообщества вокруг нашей организации, вокруг идей. Уже на этой основе мы сотрудничаем с "Единой Россией". Если завтра кто-то другой этот же ценностный ряд начинает продвигать, может быть, мы завтра начнем это делать. Но мы привержены к каким-то ценностям. Такая вот идея. Спасибо.
В.Ю.СУРКОВ: Это, видимо, не вопрос, а скорее утверждение. Я считаю шкалу "правых-левых" устаревшей. Она родом из марксистской эпохи. Там было деление: ты - за бедных, я - за богатых. Я специально внимательно изучал опыт крупных зарубежных партий. Очень часто лейбористы вели себя как консерваторы, а консерваторы как лейбористы. Это не мешало оставаться при своих.
Также в США выжили те партии, которые проявляли гибкость. Также они менялись местами - в плане экономических воззрений. Мне кажется, что это надуманная вещь. Я воспринимаю западную демократию как бинарную систему. Ценности, о которых Вы говорите, они же общие. Если республиканцы чаще говорят о семье - это не значит, что демократы о ней не говорят. Базовые ценности одни. У них зрелый национальный политический класс, который знает, что он потеряет, если эти ценности начнут в обществе исчезать. Я заметил, что у вас тот же подход: кто завтра будет разделять, значит, тот и будет разделять. А вы не хотите создать устойчивую систему, которая долго будет институционально проводить эти взгляды? Чтобы ее создать, а не ждать, кто будет в следующий раз исповедовать эти же взгляды. Я могу сказать, что следующего раза может и не быть. Получите такую систему власти, что никто там не будет разделять ваши взгляды. Это все еще в нашей стране не исключено.
То, что вы говорите, конечно, правильно. Конечно, хорошо иметь либеральную экономику и быть патриотом. Двойное наслаждение. Зачем от одного из них отказываться. Конечно, хорошо быть предпринимателем в свободной стране и при этом чувствовать, что ты живешь в сильной стране, с твоим Президентом считаются другие мировые лидеры, ты можешь поехать в другую страну и не чувствовать там себя клоуном. Это важно. И ценность семьи важна. Я только за то, что кто-то будет что-то декларировать. В партии или вне? Лучше в партии. Если не хотите, можно вне. Все равно на общую пользу пойдет.
Б.Ю.ТИТОВ: На самом деле институционально наше предложение не определяет систему механизма взаимодействия. Мы должны вместе ее разработать. Мы не говорим, что мы должны вступать - не вступать. Мы говорим о том, что мы - должны понять. Единственное наше одинаковое понимание о том, что нужно нашей стране. Потом выработать единый механизм.. Когда-то "Деловая Россия" с депутатской...
В.Ю.СУРКОВ: Борис, извини, перебью. Это важное понимание. Почему я считаю это Важным. Весь дискурс последних лет держится на противопоставлении. Если ты либерал, то тебе неприлично быть патриотом. Если ты патриот, тебе неприлично быть либералом. Если ты за либеральные ценности, ты ненавидишь свою страну. Это чушь. У нас, мне кажется, люди делятся на 2 категории: одни считают, что всех надо посадить, а другие, что никого, никогда и ни при каких обстоятельствах. В нормальной стране бывает и то, и другое. Нарушил закон - сиди. Если априори какая-то группа людей считает себя выше права. Мы не считаем, что государство у нас выше права. Мы считаем, что правовая привычка у нас слабая, поэтому государство иногда наглеет, как впрочем, и бизнес.
Д. А. КОРОБКОВ: Владислав Юрьевич, один вопрос в свете молодежных движений. Особенно в свете 2008 г., в свете эффекта, которые эти движения играли в Украине. У нас сегодня будет обсуждаться вопрос создания молодежного движения "Деловая молодежь России". Этой темой поручено заниматься мне. Хотел бы узнать Вашу точку зрения. Насколько, Вы считаете, что создание движения, которое бы объединило молодых предпринимателей, работников коммерческих структур на основе формата ценностей бизнеса, - такое молодежное движение, какую бы роль оно могло играть на Ваш взгляд?
В.Ю.СУРКОВ: Перспективы молодежного движения у нас в стране блестящие. Кстати, о партиях. Вместе с "Единой Россией" мы занимаемся школой молодых бизнесменов. Нормально сотрудничаем. Мы не против, чтобы вы что-то создавали. Появляется другой вопрос. Готовить ли их к тому, что возможно у нас будет вроде Киева или нет? Или пытаться их удержать от этого дела? Если Вы в этом смысле спросили, то будьте осторожны. Если просто заниматься молодежью - читать лекции - это нужно. Что касается в целом перспектив движения в 2007-2008 гг., без всякого сомнения, эта технология будет у нас попыткой ее внедрить. Я не говорю, что это даст какой-то эффект.
Мы реально считаем, что давать власть либеральным "друзьям" опасно и вредно для страны.
У нас есть вера. Чего не было в других режимах в наших соседних государствах. Мы уверены, поскольку она есть у нас, мы сможем вдохновить других людей. Благо, для всех эти затей не так уж и много людей надо. Спасибо за внимание.
Б.Ю.ТИТОВ: Спасибо, Владислав Юрьевич.
12 июля 2005, 11:36
http://www.polit.ru/dossie/2005/07/12/surk.html
Стенограмма выступления Владислава Суркова
Сначала коротко о том, что мы хотим. Мы хотим видеть Россию демократической страной с развитыми экономическими институтами. Кто-то хочет этого из лучших побуждений, а кто-то по рациональным причинам, поскольку новейшая история показывает, что сложно устроенное общество более эффективно, чем вертикально интегрированное. У нас есть представление о скорости этих процессов. Такая огромная система как наша страна не терпит резких движений. Мы не просто за демократию. Мы за суверенитет Российской Федерации.
Открытая экономика и глобальная финансовая сеть делают суверенитет понятием устаревающим. Сейчас в некоторых политических школах господствуют иллюзии. Успехи, которые делает открытая экономика, очень впечатляют. Но это не значит, что глобальная финансовая система является сверхустойчивой и что она не будет видоизменяться во времени. Мне кажется, люди, ослепленные сегодняшними результатами, заблуждаются. Мир должен быть интегрированным, но ценность национальной культуры не утрачивается, а возрастает. Суверенитет надо блюсти. Здесь есть прямая задача борьбы с терроризмом, который угрожает целостности нашего государства и, как следствие, - нашему суверенитету. Кавказ - номер один. Ситуация, к сожалению, не улучшается. Даже ухудшается. Похоже на подземный пожар. Тут у нас пока нечем хвастаться.
Сегодня резко активизировались Финляндия, Эстония и Европейский Союз на тему финно-угорских народов. Оказывается, мы их угнетаем каким-то образом. Они бесправны у нас. Регионы, где эти народы являются титульными, обладают стратегическим запасом нашей нефти. Я - не сторонник теории заговоров. Но это очевидно спланированная система мероприятий. На той неделе было постановление Парламентской ассамблеи Совета Европы на тему угнетения "нами с вами" финно-угорских народов (ханты, манси, чувашей, коми и т.д.). То есть это внешние контуры, которые очевидны. Я не говорю об "оранжевых" революциях, об активности гуманитарных институтов. Все знают, что "Freedom House" возглавляет Вулси, который когда-то возглавлял ЦРУ. Поверить в сугубо гуманитарную миссию этой "конторы", наверное, может, только идиот. Здесь тоже не нужно забывать, что эти задачи стоят перед некоторыми "кругами" этих государств. Мы это должны учитывать в своей работе.
Мне, например, не очень понятно, в чем отличие режима Кучмы, видимо, преступного на сегодняшний день, от режима Ющенко. Сколько я ни анализировал, отличия не нашел. Разве что люди поменялись местами. Видимо, скоро поменяются местами финансовые потоки и некоторые активы. Если это хорошо, то я хочу спросить, что бы было, если бы Путин сказал: "Мы, вот, парочку стратегических предприятий, пожалуй, деприватизируем. Только можно догадываться, какая бы буря началась внутри страны, и я уже не говорю о зарубежье. А там это делается, и довольно открыто. Это называется демократическим достижением. Еще наш "правый" лидер Б.Е. Немцов там пребывает советником. Видимо, таким образом обеспечивая стабильность демократических институтов.
Мы уже не говорим о том, чему нас учили западные теоретики, и мы наивно верили до последнего, что базовый принцип признака демократии - это принцип мирной передачи власти, предусмотренный в процедурные сроки. Это, прежде всего, процедура закона. Как переходила в Украине власть, с попранием всех мыслимых и немыслимых законов. Вряд ли это укрепит привычку украинского народа к демократии. Но это о внешних проблемах.
Чтобы ни говорил кто бы то ни было, нынешняя власть исходит из принципов незыблемости собственности. Не хочу здесь обсуждать тему "ЮКОСа". Но это, безусловно, не есть задача передела. Как сейчас это подают. Здесь другая история и другие причины. Неполитические. Конечно, теперь эти причины удобно подавать как политические. Я, слава богу, занимаюсь ровно тем, за что Мишу якобы посадили. Чушь полная. Я вас уверяю, что если бы он был на свободе, то выборы дали бы такой же результат. Не представляла эта фирма никакой политической опасности. Я ему говорил, что власть, как и любовь, купить нельзя. Иметь представление о том, что несколько коррумпированных фракций сделают тебя премьер-министром, это наивно. У него были такие странные представления. Поэтому я хочу сказать, что этот процесс - очень резонансный, тяжелый для нас всех и неприятный - не имеет за собой грубой политической подоплеки.
Это сумма факторов. Как бывает в жизни. Ясно, что задача, как говорил Сергей Александрович, претензий к большому бизнесу ставилась. Чтобы все делалось, как он считает нужным. Это неправильная позиция. Мы с самого начала открыто говорили, что мы с этим мириться не будем. Не позволим небольшой группе компаний быть властью в нашей стране. Это не демократично. Помимо этих немногочисленных людей, у нас в стране еще живет 140 млн "бедных родственников". Их мнение тоже нужно учитывать. У нас в бизнесе любят повторять, что "я сам из бизнеса". Эта знаменитая фраза одного из президентов США - "что выгодно "General Motors", то выгодно Америке". Я бы хотел напомнить, что оба Рузвельта говорили о бизнесе несколько иначе. Я даже не хочу это цитировать, чтобы не обидеть вас. Даже министр торговли в правительстве Кеннеди говорил "Да, это так, но иногда бывает и не так". Иногда это не выгодно, что бывает выгодно "General Motors",
Поэтому здесь у нас позиция тоже открыта. Мы считаем, что это - нездоровая ситуация, когда госаппаратом помыкают несколько крупных компаний. Я сам работал в крупных компаниях. Я знаю, как это делается, и знаю, о чем говорю. Естественно, это не значит, что мнение бизнеса должно игнорироваться. Просто должна быть выработана цивилизованная нормальная форма. Мы прекрасно понимаем, что именно в бизнесе сосредоточены лучшие интеллектуальные ресурсы и кадры и т.д. и т.д. И это является национальным достоянием. Это база политического класса, который должен лидировать в стране... Направить, но лидировать. Мы при этом придерживаемся понятия стабильности собственности. Если на местах есть перегибы, то и силовые структуры, и разные люди вымогают что-то, пытаются что-то переделать - это болезнь всего общества. Конечно, такие вещи как" дело Юкоса" создают соответствующую негативную атмосферу. Но и Президент, и другие высокопоставленные чиновники стараются подать сигнал, чтобы этого не происходило. Здесь от активной позиции бизнеса, от его активной самообороны тоже многое зависит, потому что не нужно надеяться только на государство.
По поводу обеспечения суверенитета. Мы верим в национальную элиту. Слово "национальная" я подчеркиваю. Любой обеспеченный человек в Москве и в Лондоне бывает в одних и тех же местах. Бутик "Армани" везде примерно одинаково выглядит, и вещи там по классу близки. Естественно, таким людям, как мы с вами, кажется, что мы интегрировались, объединились, границы не имеют пространства. Еще раз говорю, что мы должны помнить, что в стране живет еще 140 млн весьма не богатых и сложных людей. Игнорировать это странно. Можно придумать, чтобы политический класс работал вахтовым методом. В Монте-Карло, а потом наездами сюда, чтобы снимать прибыль. Это путь в никуда. Несмотря на интегрированность западных экономик, французская элита считается французской, а немецкая - немецкой. Мне кажется, что пока русская правящая элита не перестанет быть оффшорной аристократией - дозреет, может быть, не в этом поколении, - что она все-таки национальная буржуазия. До тех пор у нас ничего хорошего не будет. Мы будем болтаться в клиническом разрыве. Из-за этого разрыва у нас пока ничего не получалось.
Естественно, сюда примыкает кадровый вопрос. Если в стране не будет накоплена критическая масса топ-менеджеров, то ничего не получится. В этом смысле мы отстали в нашем представлении о власти. Потому что пресловутая вертикаль - это примитивное понимание. Сегодня уже не вертикаль правит. Представление, что там стоит один телефон, внизу - другой, а еще ниже - третий, - глупое. К сожалению, огромная доля нашей бюрократии исходит из этих принципов, не чувствуя и не понимая процессов, которые происходят. Это проблема образования и отсталой политической культуры. На этом рухнул Советский Союз. На этом может рухнуть и Россия. Но если Советский Союз грохнулся величественно, эта была катастрофа, достойная кино, то мы сгнием потихоньку, и на этом все закончится. Поэтому если не созреет новый политический класс, то ничего не будет. Я могу сказать, что брать неоткуда. Критическая масса этих людей не накопилась. "Здесь тоже есть широкое поле для сотрудничества. Где же им копиться, как не в вашей среде, где все происходит и быстрее, и гибче, и эффективнее.
Забота о суверенитете предусматривает некоторые экономические ограничения. Нужны ограничители, о которых в своем послании Президент кратко сказал. Это где-то дело вкуса, дело трезвого расчета. Мы видим, что национальный капитал должен либо контролировать, либо доминировать в некоторых отраслях: стратегические коммуникации, трубы, федеральные дороги, железные дороги, большинство электрических передающих линий. Финансовая система. Потому что есть мнение, что можно вообще обойтись без национальной финансовой системы. Польша так живет. Я все-таки думаю, что здесь тоже должен преобладать российский контроль. Конечно, оборонка в каких-то наиболее для нас важных частях. Хотя где-то не исключена кооперация, в том числе по оборонной линии, с западными странами. Ограничение возможности контроля общенационального эфирного телевидения. У нас эта норма действует. В США эта норма более жесткая, чем у нас. У нас не более 49, у них не больше 20 для иностранных участников.
Я бы сказал о ТЭКе. К сожалению или к счастью, это основная база нашей экономической устойчивости. К сожалению, вы нас подводите и пока ничего нового не предлагаете. Может, когда-нибудь зальем весь мир квасом, и он будет питься во всех регионах Вселенной. Сегодня приоритет в ряде месторождений должен принадлежать национальному капиталу, в том числе в сфере нефти и газа и некоторых других полезных ископаемых. Подход по месторождениям исходит из архаической системы власти и управления. Потому что рынки могут контролироваться более сложными способами: интегральными, математическими, где может наличествовать иностранный капитал и чисто национальный.
В целом, наверное, все. Я хочу сказать, что проект у нас банальный. Я бы назвал это кратко "суверенной демократией". Не хорошо к демократии что-то добавлять, потому что сразу возникает вопрос о третьем пути. Но мы вынуждены это делать, потому что тема суверенитета либеральными политиками вообще не актуализирована. Я часто слышу, что демократия важнее суверенитета. Мы это не признаем. Считаем, что нужно и то, и другое. Самостоятельное государство стоит того, чтобы за него бороться. Хорошо бы в Европу убежать, но нас туда не возьмут, Россия - это европейская цивилизация. Это плохо освещенная окраина Европы, но еще не Европа. В этом смысле мы неразрывно связаны с Европой и должны с ней дружить. Это не враги. Это просто конкуренты. Тем обиднее, что мы не враги. Враг - это когда можно героически погибнуть на войне, если с ним столкнуться в лобовом столкновении. В этом есть что-то героическое и прекрасное. А проиграть в конкурентной борьбе - это значит быть лохом. И это, мне кажется, вдвойне обидно.
Лучше уж быть врагом, а не как сейчас - двусмысленными друзьями! Вот, как бы, что мы хотим.
Здесь есть и психологическое основание. 500 лет страна была современным государством, она делала историю, а не история делала ее. В конце концов, при всем уважении к этим народам, мы очень отличаемся от словаков, прибалтов и даже украинцев - у них не было государственности. Их рисовали на картах в том числе русские политики прошлого. Мы были в сотворческом процессе, соработниками с мировыми державами в переделе картины мира. Это объясняет, почему мы будем теми плохими детьми, которые все запустили. Вот почему, мне кажется, даже элемент самоуважения должен играть роль в формировании взгляда на самих себя. И если сказать о том, демократия у нас или не демократия, - знаете, как говорится, разруха у нас в головах, вот и демократия - она или есть у нас в головах, или нет. Когда мне говорят о зависимости судов - да, она есть. Но что с ними делать, если они зависимы по природе своей? Если люди там либо покупаемы, либо боятся начальственных звонков. Что прикажете с ними делать? И кто удержится от соблазна подчинить их себе? Это, в общем-то, больные вещи. Можно много нарисовать демократических конституций, можно говорить до одури о демократии, создавать искусственную систему сдерживания противовесов, что дальше? Буш Путину сказал как-то незадолго до выборов: Владимир, не давай больше 80 процентов, вот у меня 50 - и мне хватает. Как это он себе представлял? Путин должен сесть, позвонить в ЦИК и сказать: слушай, там не больше 80, а лучше 70. Ну, 70 и получилось. Это же глупость! Как мы можем быть демократичнее, чем мы есть на самом деле?
Когда мне говорят про телевидение, вот мы политиков не показываем, я не представляю себе американское телевидение, на котором с утра до ночи болтает политик, у которого 2% рейтинг. Этого не будет никогда, потому что это нонсенс! Это возможно только у нас. Потому что он нравится одному из режиссеров, потому что он складно говорит, потому что за него платят и т.д. Когда мне говорят, что у него рейтинги такие, потому что вы его не показываете, слушайте, у нас в свое время Явлинского, Зюганова показывали - и у них все равно было столько, сколько было.
Как было у Явлинского 5%, сколько его Гусинский не показывал с утра до ночи, столько у него и осталось. Ничего не изменилось! Полная чушь!
Поэтому вопрос демократии не только в том, чтобы нарисовать демократические институты, но и в том, чтобы люди дошли до такой культуры.
Я уверен, что российские люди в широком смысле слова способны к демократии и способны в ней жить и ее создавать, способны наслаждаться ее плодами. Но, наверное, здесь есть какой-то исторический путь. Но не перепрыгнешь его - шею свернешь. Не искусственно мы это сдерживаем, как многим кажется. Мы просто боимся.
Ну, давайте сделаем, как нам предлагают, конфедерацию - развалится страна через неделю. Давайте сделаем парламентскую республику - с кем, с этими партиями? Уж поверьте мне, слово не держит никто. Культуры коалиций нет ни малейшей! Италия пережила за 50 лет 60 правительств. Вы думаете, Россия это выдержит? Никогда! А как они сегодня договариваются? Сегодня договорился, он у тебя возьмет пост, еще что-нибудь возьмет - а на следующий день продаст с потрохами, в политическом смысле, в его голове совсем другое. Что с этим делать? Нам говорят, у вас в парламенте большинство послушное - это ужасно. У Буша тоже большинство в парламенте. Кто сказал, что в демократическом государстве у президента не может быть большинства? У Путина оно есть. У Буша оно есть. У французского президента оно то есть, то нет. Ну и что, ничего страшного. И никто не сказал, что следующие выборы нам принесут победу. Никто не ценит, в общем-то, искусственных наших шагов, потому что мы понимаем, что это надо стимулировать к укреплению даже переходной пропорциональной системы.
Привожу простой арифметический пример. Если бы выборы 2003 г. состоялись по пропорциональной системе, то "Единая Россия" имела бы 232 голоса, а не 300, как сегодня. И невозможно в такой системе получить абсолютный контроль. Я не исключаю, что мы проиграем эти выборы. Попробуйте набрать больше, чем все остальные партии вместе взятые? Это сложно, даже с задействованием пресловутого административного ресурса. Это почти невозможно! Мы на это сознательно идем. Пусть будет. Пусть не перебегает к нам все это конъюнктурное болото одномандатников, я прошу прощения, которые бегают туда-сюда, в зависимости от того, как карта легла. Пусть будут коалиции, пусть мы будем думать, с кем вступить в коалицию. Что, депутатов кто-то палкой загонял в это пресловутое большинство? Конечно, нет, они сами пришли. И, конечно, в 2007 году их половина разбежится. Надо что-то с этим делать. И укреплять институт партийный.
В новой процедуре назначения губернаторов увидели только произвол власти. Но, пардон, мы застраховались от целого ряда моментов достаточно идиотских. В силу тех же причин. Извините, культура у нас пока не та. Не то что кто-то не доверяет народу. Но нам не хватает еще, чтобы в Дагестане избрали какого-нибудь там ваххабита!
Есть проблемы, коллеги. Губернаторы должны утверждаться местными заксобраниями. Нам говорят, вы им роспуском грозите. Да. Конечно. Потому что должен быть выход из кризисной ситуации.
Но эти собрания понимают, что они могут очень сильно влиять. Если они захотят, то президент никого туда не назначит из того, кого не хотели бы они. Именно по этой причине, а не потому что мы сворачиваем демократию, президент озвучил, что приоритет должен быть за лидерами парламентского большинства в местных парламентах. Потому что жизнь к этому идет. Мы описываем то, что уже началось на местах. Опять же, что в этом плохого? Мы внедряем партийную систему. Конечно, задачей является то, чтобы президент был партийным тоже. Потому что пока у нас беспартийный губернатор, пока у нас беспартийный президент, вся парламентская система выглядит как декорация. Потому что они его воспринимают как нечто чужеродное. Это естественно. Когда я сам не в коллективе, сегодня я этого поддержал, он его поддержал, завтра третьего, не создается ни система взглядов, ни устойчивой политической основы. Как карта ляжет. Сегодня он консерватор, завтра правый, послезавтра левый. У большинства губернаторов один зам. отвечает за коммунистов, другой за правых, третий за левых. И все они там, и все заложники. Вызывает губернатор и говорит: "Это коммунистам отдаем, это, хрен с ним, единороссам, это кому-то еще." Это что, демократия? Конечно, политический правящий класс должен рождаться из партий, возникать из партий.
И кто бы что ни говорил, и партийную демократию считают устаревшей, нужно перейти к интерактивной демократии, электронной, виртуальной, но это все-таки, думаю, не скоро, мне кажется, лучше, если лидер и местного пошиба, и федерального уровня будет зависим от партии - все-таки это коллектив. И от него лучше зависеть, чем от пяти своих помощников. Три человека собрались и решили то. Мне кажется, лучше, если решает большее количество людей. Хотя и большинство не всегда право. Но это обременяет того, кто выдвигается дополнительными обязательствами. Если угодно, сдерживает его и укрепляет политическую культуру. И повышает ответственность.
На следующих выборах мы будем поддерживать, конечно, "Единую Россию". Много призывов, давайте другое поищем, на них всех собак повесили. Я считаю, будет огромной государственной ошибкой, если мы откажемся от "ЕР" в пользу какой-то новой партии. Так мы никогда не создадим устойчивую политическую систему.
Как бы ни хвалили демократию во многих странах, попробуйте сделать в Соединенных Штатах политическую карьеру, если вы не вступите в республиканскую, либо демократическую, партию. Никаких шансов. Есть несколько независимых конгрессменов. Но эта система истребляет всех, кто вне этой бинарной модели. Понятно, почему у других моделей это все кланы одной и той же правящей элиты, которая меж собой имеет национальный консенсус. Поэтому нет антагонизмов, нет доктрин, настолько радикально разных, либо, если они есть, скажем, лейбористы только в последние выборы вычеркнули у себя из программы требование о всеобщей национализации, оно у них как после войны завелось, где-то и есть, но все равно никогда не заработает, поскольку произведено на свет вот этим классом, который после войны, но не допустит этого при любых декларациях. Поэтому, конечно, важно строить взаимодействие с "ЕР" - вам.
Я бы на вашем месте относился к "ЕР" не как к чему-то неизбежному, с чем надо сотрудничать просто потому, что она доминирует в парламенте. Кто бы что ни говорил, на сегодня это самая правая, самая электоральная из всех действующих политических сил. У нас часто говорят, что в России один европеец, в правительстве. Не думаю, что это так буквально, но нет другой силы, которая бы проводила другой курс. У нас еще есть коммунисты, есть либерал-демократы. Я не комментирую.
Что бы сейчас ни говорили правые и "Яблоко", никто им не мешал. Может, они еще вернутся в следующий парламент - Бог им в помощь. Может, это и хорошо. Но, мне кажется, сегодня надо укреплять правый либеральный современный европеизированный фланг "ЕР". Ведь, без сомнения, там преобладает левый консервативный элемент. Там ведь, если волю дать, такого напринимают, что и мало не покажется.
Но, к счастью, лидером партии, пусть даже неформальным, является президент, и курс страны связан с необходимостью придерживаться определенных ценностей. В любом случае, эта партия будет в парламенте - нам, не знаю, что может помешать.
Другой вопрос, будет ли большинство, и если будет, то какое соразмерное качеству. Но она определенно останется носительницей определенного комплекса идей. Потому что она связана с тем курсом, который сегодня есть со всеми его плюсами.
Ко мне много приходит лидеров либеральных, которые говорят: "Давайте новую партию создадим". Я говорю: "Зачем, зачем? Вот 300 голосов - идите и занимайте там места. Хотите в руководящие органы - вступайте, не стесняйтесь, в партии довольно много вполне достойных людей." И пока мы будем брезгливо стоять в стороне и говорить, какие уроды там, машина для голосования, серая масса - она так и останется ей. Давайте мы не побрезгуем войти внутрь.
Если вы считаете себя яркими людьми - входите туда, и она станет яркой. Пока все от нее отворачиваются и фактически сдают дело на самотек, вы сами отчуждаете от себя власть. На самом деле просто не хотите, мне кажется, потому что, так же, как губернаторы - зачем связывать себя с какой-то одной политической системой, вдруг завтра будет что другое, а вдруг там, а вдруг там?.. Значит, политически не дозрели. А если дозрели, приходите, милости просим. Вот Валерий Александрович <Фадеев> активно сотрудничает с "Единой Россией", и ничего, пока с ним все здороваются. Я считаю, что если не мы ее модернизируем, а сейчас у нас самая насущная задача - модернизировать нашу ведущую партию, то кто ж ее модернизирует. Тогда инициативу захватят те, кто идут туда просто по соображениям сугубо конъюнктурным, они сегодня здесь, завтра там, до этого уже в пяти партиях перебывали. Ну да. Что ж тут сделаешь?
Формы могут быть самыми разными. Прямое вступление - это очень важная задача, я повторюсь, чем больше там современных, по-деловому ориентированных, тем больше шансов, что преемственность в политике сохранится. Ну а если меньшинство - ну что ж, на то она и политика: сегодня большинство, завтра меньшинство. Поэтому второй момент - вот у Валерия Александровича институт, такая эффективная лоббистская структура для партии. Может быть очень разное сотрудничество. Может быть, просто неформальные встречи. Наконец, можно отладить.
Единственное, вот Сергей Александрович <Абрамов> говорил: "не надо думать, что вы придете - и все отладите." В чем проблема?
У меня есть один знакомый, который говорит: "То, чего не сделаешь за 2 недели, не сделаешь никогда." Вот такие там сидят болваны, ничего не понимают - и демократии в стране нет, и бюрократическую машину не пробьешь. Это проблема отсутствия терпения, отсутствия привычки к долгосрочным усилиям.
Культура вообще - это плод долгосрочных усилий, в любой сфере. Хоть в политической. Сегодня не получилось, завтра не получилось. А послезавтра, может, вы поймете, что неправы, услышав мнение представителей других групп общества и осознав, что с ними тоже надо считаться, или отложите до других времен, когда придет более умный министр или сотрудник администрации. Надо быть в этом смысле настойчивее и перетерпеть, мне кажется. И если что-то не получилось сходу, не надо говорить, что все пропало, у власти серые мыши, которые ничего не понимают. Это не совсем так, а может, совсем не так.
Поэтому здесь я лично готов оказывать любое содействие вашему сближению с партией. Надеюсь, это нужно будет и вам.
Что касается Общественной палаты, благодарен опять же Сергею Александровичу, что он постарался развеять некий скептицизм, опять же, если всем кажется, что это ерунда, то это и будет ерундой. Если к этому отнестись серьезно, то это будет серьезное очень дело. Мы видим в этом некий механизм, да, и выпускания пара, но что плохого в этом, эффективный механизм общественной системы, где, прежде всего, пар выпускается, массовый выход эмоций и настроения. В Америке вообще все строится на том, чтобы пар выходил, вся цивилизация на этом стоит. Да, и это тоже. Но это, конечно, не главное. Главное, чтобы там собрались люди, которые болеют за дело, которые являются адвокатами разных общественных групп в широком смысле этого слова. И активно работают с чиновничьими структурами. Почему мы на это пошли? Ведь есть же парламент! Но это совершенно разные структуры. Только партиями, только парламентскими способами не решить этой проблемы. Политик смотрит, как он смотрится на экране, он никогда не сядет и трезво не подумает, просто политик это другая профессия. Он будет думать, а что он с этого получит на следующих выборах, при следующей своей попытке сделать карьеру. Лучше в дополнение к этому добавить просто разрядку уравновешенных людей, которые не считают, что занимаются этой проблемой, чтобы на следующих выборах выиграть в одномандатном округе или, когда их не будет, по спискам на какой-то территории. А считают: наша профессиональная проблема ради этой проблемы. Оценка таких людей будет и более спокойной, и более объективной, чем оценка любого политика.
Несмотря на весь треск, который стоит в Думе по разным поводам, профессиональных предложений почти не бывает. Трещат они просто. У них работа трещать. Гражданин Рогозин принес предложение, раструбил о нем - о правах оппозиции, закон. Допустим, нам такой закон необходим. Но что такое оппозиция? В этом парламенте? Он говорит: "У вас большинство." У кого у нас? Видимо, оппозиция может зафиксироваться только там, где есть понятие правящей партии. А что у нас - оппозиция? Сегодня ты, завтра я.
В парламенте в прошлом, где ни у кого не было большинства, комбинировали большинство из разных фракций, кто там был оппозицией? Оппозиция по одному вопросу, оппозиция по другому вопросу, завтра по третьему. Это отсутствие не только юридических основ, не то что посмотреть опыт других стран, но это отсутствие логики.
Сегодня я в оппозиции - надо принять закон об оппозиции, хотя это не вписывается ни в какой понятийный аппарат. Что такое правящая партия? И так во всем. Треск, треск стоит. А то, что если этот закон провести и сдетонирует все общество, никого не волнует. Есть такая советская поговорка - от государства не убудет. А то, что идея дискредитирует государство, его основы. Можно пойти на референдум с идеей национализации отраслей, потратить стабфонд - это же все безответственно. Они и сами знают, что это безответственно. Мы им говорим: "Что вы делаете?" Они: "Ну, а что, вы же все равно там все решили." Что это такое?
По Общественной палате. Я все время отвлекаюсь. Я бы попросил вас дать предложения по кандидатам. И мы готовы включить ваших кандидатов в первичный президентский список. Естественно, потом можно поработать и по региональным спискам. Настраивайтесь на терпеливую работу.
Я помню, как мы делали Гражданский форум несколько лет назад. Собрали гражданское общество, как они себя называли, - вот нас не пускают в прокуратуру. Итогом форума стало поручение президента всем установить регулярность таких встреч. Я их потом палкой загонял к Устинову! Зачем же вы горлопанили на каждом углу? Я два раза лично загонял некие группы туда ходить. Потом все закончилось. У них цель-то другая, не к министру ходить и за людей там болеть. А за гранты за свои. По известному сценарию. Я как-то поехал к ним встречаться - там куча людей, диссиденты, я сам имел сложный взгляд на советскую систему, у меня был трепет в душе. Потом оказалось, что это были такие проходимцы сплошь и рядом. Ужас! Вообще, чем больше я работаю там, тем больше я разочаровываюсь в мире. Есть проблемы.
Поэтому нужно настроиться на долгосрочную терпеливую работу.
Если соберутся люди поболтать, то поболтают-поболтают, да и разбегутся. Тогда ничего и не будет. Если вы готовы активно работать, мы будем это только приветствовать. Потому что если там соберутся хотя бы 7 человек из 100 с лишним активных, то и другие подтянутся. Градус задает меньшинство активное. В таких системах легко доминировать. Естественно, что не все, что примет Общественная палата, мы будем выполнять - безусловно. Но считаться с этим власть, конечно, будет. Мы к этому относимся, еще раз повторюсь, серьезно. И вам желаем.
Вопросы
Б.Ю.ТИТОВ: Мы все, конечно, забирать не будем. Не умеем. Мы специалисты в отдельных направлениях. По экономике - что мы можем посоветовать. К сожалению, в "Единой России" мы не понимаем до конца экономической программы. Также не понимаем, как это будет обсуждаться в Общественной палате. Мы выработали свой взгляд. Мы национальный бизнес. Не может быть национального суверенитета страны без национального экономического суверенитета.. Мы именно те, которые создаем производство внутри страны. Если мы не добьемся высокого производственного уровня, высоких показателей экономического роста у нас в стране, то у нас не будет никогда ни одного, ни второго суверенитета. Здесь мне кажется, мы добились достаточно большого прорыва в том, что мы сформулировали эти мысли вместе с экспертами и готовы делиться и вместе сотрудничать. Мы очень заинтересованы в сотрудничестве с "Единой Россией", готовы активно работать в Общественной палате. Далее вопросы.
Е.Л.ЮРЬЕВ: Вчера был Координационный совет "Деловой России", который обсуждает довольно практичные вещи. Совет вдруг вылился в мини-мозговой штурм, который создает предложение, которое синергично тому, о чем рассказывал Владислав Юрьевич. Логика простая.
Российский бизнес за последнее 10-летие прошел эволюцию от периода накопления первоначального капитала до такого, что в каком-то смысле можно назвать деловым сословием по ряду признаков. Но деловое сословие должно претендовать на какую-то идеологию. Если у нас назревают какие-то ценности, какая проблема возникает у бизнеса?
Вот, мы - деловое сословие. Мы хотим быть больше, чем просто люди, которые накопили деньги. Куда податься? Если мы пытаемся найти воплощение нашего самосознания в политическом пространстве... правый фланг, левый фланг... как-то так бизнесу не приткнуться. Поэтому возникают две крайние реакции: 1. Бизнес начинает говорить, что мы по природе своей аполитичны. 2. Волюнтаризм политический. Когда есть попытки приватизировать политические силы или что-то в этом роде сделать.
Есть некая новость. Новость была в последнем Послании. Оно породило некие споры. А что же это такое было? Это правое? Это левое? Это что? С одной стороны, видим констатацию гражданских взглядов по крайней правой шкале. Также сочетание экономических взглядов по крайней правой шкале.
Родилась у нас такая идея. Смотрите, что декларируется. Я цитирую целый ряд: политическая, экономическая свобода, право собственности, либеральная рыночная экономика, отказ от пересмотра результатов приватизации. С другой стороны - патриотизм, государственность, суверенитет, социальная стабильность, традиционные нравственные, семейные, религиозные ценности. Эта комбинация может по-разному называться. Это либо консерватизм либеральной направленности. Либо правоцентристские идеи. Но дерзну предположить, что для того нового бизнеса, который наша организация призвана объединить, эти ценности являются типичными. То есть либеральные экономические взгляды, сочетающиеся с консервативными жизненными ценностями.
Я не говорю, что большинство это разделяют, но это похоже на правду. Это то, что буквально декларировал Президент в последнем послании. Таким образом, возникает предложение, Владислав Юрьевич, которое без Вас было бы неуместно двигать дальше. Что если наша организация - которая до сих пор занималась весьма утилитарными вещами, декларировала свою аполитичность - если она станет политичной, не в смысле притязания на власть, не в смысле участия в политической борьбе... Мы возьмемся за то, чтобы разработать для делового сословия ценностный ряд, основанный на идеях либерального консерватизма в том понимании, как я его озвучивал, в том понимании как оно звучало в послании. К чему это приведет? Мне говорят: "Вступи в партию". Ну да, я вступлю в партию. А что я там буду делать? Если я готов к политической жизни, мне есть смысл в нее вступить. Ведь можно же другую форму предусмотреть. Я готов к политической жизни. Я вступаю в партию не номинально, а реально. Я не говорю, что я кто-то.
Второй вариант. Мы консолидируем людей определенного мировоззрения вокруг определенного ценностного идеологического ряда, вокруг "Деловой России". Можно не вступать в партию и покупать за 1 млн долларов депутатский мандат. Сырая такая идея. Теперь наша организация добавляет политическую функцию, которая заключается в консолидации бизнес-сообщества вокруг нашей организации, вокруг идей. Уже на этой основе мы сотрудничаем с "Единой Россией". Если завтра кто-то другой этот же ценностный ряд начинает продвигать, может быть, мы завтра начнем это делать. Но мы привержены к каким-то ценностям. Такая вот идея. Спасибо.
В.Ю.СУРКОВ: Это, видимо, не вопрос, а скорее утверждение. Я считаю шкалу "правых-левых" устаревшей. Она родом из марксистской эпохи. Там было деление: ты - за бедных, я - за богатых. Я специально внимательно изучал опыт крупных зарубежных партий. Очень часто лейбористы вели себя как консерваторы, а консерваторы как лейбористы. Это не мешало оставаться при своих.
Также в США выжили те партии, которые проявляли гибкость. Также они менялись местами - в плане экономических воззрений. Мне кажется, что это надуманная вещь. Я воспринимаю западную демократию как бинарную систему. Ценности, о которых Вы говорите, они же общие. Если республиканцы чаще говорят о семье - это не значит, что демократы о ней не говорят. Базовые ценности одни. У них зрелый национальный политический класс, который знает, что он потеряет, если эти ценности начнут в обществе исчезать. Я заметил, что у вас тот же подход: кто завтра будет разделять, значит, тот и будет разделять. А вы не хотите создать устойчивую систему, которая долго будет институционально проводить эти взгляды? Чтобы ее создать, а не ждать, кто будет в следующий раз исповедовать эти же взгляды. Я могу сказать, что следующего раза может и не быть. Получите такую систему власти, что никто там не будет разделять ваши взгляды. Это все еще в нашей стране не исключено.
То, что вы говорите, конечно, правильно. Конечно, хорошо иметь либеральную экономику и быть патриотом. Двойное наслаждение. Зачем от одного из них отказываться. Конечно, хорошо быть предпринимателем в свободной стране и при этом чувствовать, что ты живешь в сильной стране, с твоим Президентом считаются другие мировые лидеры, ты можешь поехать в другую страну и не чувствовать там себя клоуном. Это важно. И ценность семьи важна. Я только за то, что кто-то будет что-то декларировать. В партии или вне? Лучше в партии. Если не хотите, можно вне. Все равно на общую пользу пойдет.
Б.Ю.ТИТОВ: На самом деле институционально наше предложение не определяет систему механизма взаимодействия. Мы должны вместе ее разработать. Мы не говорим, что мы должны вступать - не вступать. Мы говорим о том, что мы - должны понять. Единственное наше одинаковое понимание о том, что нужно нашей стране. Потом выработать единый механизм.. Когда-то "Деловая Россия" с депутатской...
В.Ю.СУРКОВ: Борис, извини, перебью. Это важное понимание. Почему я считаю это Важным. Весь дискурс последних лет держится на противопоставлении. Если ты либерал, то тебе неприлично быть патриотом. Если ты патриот, тебе неприлично быть либералом. Если ты за либеральные ценности, ты ненавидишь свою страну. Это чушь. У нас, мне кажется, люди делятся на 2 категории: одни считают, что всех надо посадить, а другие, что никого, никогда и ни при каких обстоятельствах. В нормальной стране бывает и то, и другое. Нарушил закон - сиди. Если априори какая-то группа людей считает себя выше права. Мы не считаем, что государство у нас выше права. Мы считаем, что правовая привычка у нас слабая, поэтому государство иногда наглеет, как впрочем, и бизнес.
Д. А. КОРОБКОВ: Владислав Юрьевич, один вопрос в свете молодежных движений. Особенно в свете 2008 г., в свете эффекта, которые эти движения играли в Украине. У нас сегодня будет обсуждаться вопрос создания молодежного движения "Деловая молодежь России". Этой темой поручено заниматься мне. Хотел бы узнать Вашу точку зрения. Насколько, Вы считаете, что создание движения, которое бы объединило молодых предпринимателей, работников коммерческих структур на основе формата ценностей бизнеса, - такое молодежное движение, какую бы роль оно могло играть на Ваш взгляд?
В.Ю.СУРКОВ: Перспективы молодежного движения у нас в стране блестящие. Кстати, о партиях. Вместе с "Единой Россией" мы занимаемся школой молодых бизнесменов. Нормально сотрудничаем. Мы не против, чтобы вы что-то создавали. Появляется другой вопрос. Готовить ли их к тому, что возможно у нас будет вроде Киева или нет? Или пытаться их удержать от этого дела? Если Вы в этом смысле спросили, то будьте осторожны. Если просто заниматься молодежью - читать лекции - это нужно. Что касается в целом перспектив движения в 2007-2008 гг., без всякого сомнения, эта технология будет у нас попыткой ее внедрить. Я не говорю, что это даст какой-то эффект.
Мы реально считаем, что давать власть либеральным "друзьям" опасно и вредно для страны.
У нас есть вера. Чего не было в других режимах в наших соседних государствах. Мы уверены, поскольку она есть у нас, мы сможем вдохновить других людей. Благо, для всех эти затей не так уж и много людей надо. Спасибо за внимание.
Б.Ю.ТИТОВ: Спасибо, Владислав Юрьевич.
12 июля 2005, 11:36
http://www.polit.ru/dossie/2005/07/12/surk.html