Правда о Голодоморе
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранена.22 ноября на Украине прошли траурные мероприятия по случаю 75-й годовщины Голодомора - массового голода 1930-х годов, в результате которого погибли миллионы людей. Европарламент признал Голодомор преступлением против человечности, однако не поддержал официальную версию Украины, по которой события 1930-х годов были геноцидом, целенаправленным истреблением украинского народа. Категорически против такой точки зрения выступает Россия, указывая на то, что от голода гибли люди разных национальностей. Займется ли российская сторона совместным с Украиной расследованием этих событий? Может ли дойти дело до официального осуждения политики советской власти тех лет? Почему международные организации не хотят признавать Голодомор геноцидом украинского народа? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил доктор исторических наук, автор книги "Голод 1932-1933 годов. Трагедия российской деревни" Виктор Викторович Кондрашин.
Evgueni [01.12 19:16]
Какая организация виновата в организации массового голода 30-х годов в СССР?
Кого судить? Кого проклинать?
Klim [01.12 21:28]
Откуда взялся "голодомор" и кто в этом виноват? Почему не могли решить эту проблему прежде чем погибли тысячи человек?
Никколо [01.12 23:57]
Голод, происходивший на Украине в 30-х годах, был вызван политическим режимом СССР (искусственно), или, скорее, это был естественный процесс, следствие проблем с урожайностью, которые бушевали в то время во многих местах по всему миру? Какова губительная роль Сталина, ее вес по отношению к голодомору, и существуют ли на сегодняшний день непредвзятые, адекватные оценки силы негативного воздействия руководства Советов на уже идущие естественные процессы засухи?
Что касается того, как сами люди оценивали голод, кого они винили в этом. Я в свое время, в конце 80-х годов, обошел 102 деревни в пяти областях Поволжья и Южного Урала и записал воспоминания около 700 человек. В моей книге есть имена всех этих уважаемых крестьян-старожилов. И я задавал им этот вопрос: кого они считали виновным, что все так случилось? Люди считали, что это был "сталинский" голод, что это власть организовала голод, что голод был результатом того, что нужно было заставить работать людей в колхозах, что крестьян наказали за то, что они не хотели работать в колхозах - "сталинская засуха", как они говорили. Поговорки у них были: "Когда Ленин был - нас кормили, когда Сталин поступил – нас голодом морили". В 1933 году была такая "присказка", что голод организовал Калинин, чтобы приучить крестьян к колхозам, как дрессировщик Дуров дрессировал животных - не кормил их, а они потом готовы были за кусок сахара любые трюки выделывать. Решили с помощью голодовки приучить колхозников к колхозам, показать им, что другой жизни у них быть не может, и если они хотят не умирать, а жить, то они должны работать добросовестно. Поэтому здесь народная оценка "с минусом" однозначна в том, что главной причиной голода была политика власти, это коллективизация, эти хлебозаготовки, "злая воля", иными словами.
Если говорить о причинах того, почему в Советском Союзе наступил голод и приобрел такие страшные масштабы и драматические последствия, с точки зрения современной науки, то историки склоняются к тому, что голод был результатом комплексных причин. По моему мнению, в этом комплексе причин главным был субъективный фактор - политика сталинского режима. И в этом смысле голод можно считать организованным, не то чтобы его организовали специально, просто он был результатом такой непродуманной политики, в какой-то степени даже авантюристической, которая разрушила сельское хозяйство и создала эту ситуацию.
Но были и объективные факты, правильно сказано, что у нас хорошая погода была только в одном 1930-м году, и отсюда иллюзии Сталина: "Посмотрите, какой у нас высокий урожай за 1930-й год". А урожай-то был из-за того, что погода была идеальная, а все списали на колхозы, а 1931 год – засуха, 1932 – средняя погода, но в ряде случаев тоже засуха. Причиной возникновения голода является комплекс факторов, главным из которых является аграрная политика сталинского режима, но, опять же, это была не политика геноцида собственного народа, крестьянства, как такового. Нет, это была антикрестьянская политика, которая не учла всех сложностей создания нового колхозного строя, и которая осуществлялась административно-репрессивными методами, методами насилия. Это был результат победы в борьбе за власть в Советском Союзе сталинского режима, который опирался, прежде всего, на административно-репрессивный ресурс и по полной программе его использовал, осуществив такую варварскую политику, которая была необходима с точки зрения национальных интересов, так как нам надо было проводить индустриализацию, готовиться к войне. Но то, что в России победил сталинский режим и главой государства оказался такой человек, наложило свой отпечаток.
Поэтому я глубоко убежден в том, что все же ответственность за эту трагедию несет руководство Советского Союза и лично Сталин, потому что они принимали решения, они начинали эту коллективизацию. Ведь был пятилетний план, очень хороший, научно обоснованный, где ни о какой варварской коллективизации, ни о каком раскулачивании речь не шла. Решение о коллективизации и раскулачивании было принято верхушкой большевистской партии, Сталиным и его ближайшим окружением – Молотовым и Кагановичем, так что эта страшная трагедия была результатом политики Сталинского режима.
Засуха и неурожаи были здесь не главными, а второстепенными факторами, потому что неурожай, если взять 1932 год, был ниже, чем в 1931 году. И не потому, что была засуха, его просто не убрали, потому что развалили сельское хозяйство, вот в чем дело. Я в свое время провел следующую работу насчет засухи: в области есть институт сельскохозяйственный метеорологии, и доктор математических наук Олег Дмитриевич Сиротенко (я в своей книге об этом написал) по моей просьбе провел научный эксперимент: он восстановил урожайность яровой пшеницы за сто лет с 1900 по 1990 год, исходя из средних сложившихся агро-экономических условий. Он выявил кривую урожайности, исходя из климатических условий, которые были тогда. По этим графикам хорошо видно, что не должно было быть такого низкого урожая в 1932-33 годах, потому что погода не была столь неблагоприятной для сельского хозяйства. Она не была идеальной, это правильно, этого списывать нельзя, но данный фактор стал просто фактором усугубления ситуации развала сельского хозяйства, который наступил в результате непродуманного планирования хлебозаготовок, насильственного насаждения колхозов, лишения их всех прав, выкачки оттуда ресурсов, отсутствия интереса у людей; все это привело к низкому урожаю, к воровству, к ответным мерам властей на этот счет. Кто эту ситуацию создал? Погода? Валить все на засуху – не совсем верно, это совершенно другой фактор.
Другое дело, что и геноцида здесь тоже не было. Еще раз повторюсь: голод – это результат комплекса причин объективного и субъективного характера, среди которых доминирующим и главным был субъективный фактор – аграрная политика сталинского режима.
Назар [02.12 10:45]
Увыажаемый Виктор Викторович
Постоянно пишут о засухе как причине голода. Проводилась ли оценка засухи на основе агрометеорологеских показателей (ГТК Селянинова, например) регионов, где был голод на основе метеоданных? И где можно найти такие данные?
Игорь [01.12 22:03]
Здравствуйте, Виктор Викторович! Хотелось бы узнать, есть ли документальные подтверждения (включая задокументированные свидетельства) тому, что Голодомор был сознательной политикой, а не жесткой, негибкой реакцией плановой системы на неурожай или недород. Спасибо.
Во-первых, эти данные можно найти в моей книге, во-вторых есть, например, книги Козельцева В.Ф., Педи Д.А, они пишут о засухе в Советском Союзе, есть материалы, опубликованные всевозможными сельскохозяйственными институтами. В Саратове, например, был специальный НИИ, в котором вели хронику погоды в 1932 году на территории Нижневолжского края. По этим данным очевидно, что урожай должен быть средним. Сталину доставляли эти бюллетени о погоде, он смотрел и не мог понять, почему такой низкий урожай. И, что было интересно, Наркомзем, который занимался урожайностью, по большому счету обманывал Сталина, обманывал центр, говоря о том, что урожай должен быть хорошим, высоким.
В 1932 году возникла интересная ситуация, когда вдруг решили выяснить, какой все же у нас был урожай в 1931 году, и Сталину было предложено войти в комиссию по урожайности, основной задачей которой было выяснить, какой урожай будет в 1932 году. Потому что планы заготовок составлялись, не исходя из урожая, а исходя из посевных площадей, из того, сколько было распахано, брали среднюю урожайность и давали планы. И поскольку главным показателем коллективизации считалось большее количество распаханных земель, то оказалось, что это все "липа", что распахали черт знает как, а планы получили как за хорошую распаханную землю при средней урожайности, отсюда все эти издержки.
О всем, что касается вопросов урожайности и погоды, можно найти информацию в моей книге. Кроме того, на эту тему написал хорошую книгу американский историк Марк Таугер (я, правда, его критикую, потому, что он впал в другую крайность и объясняет все засухой и низкой урожайностью). Но почему была низкая урожайность? Не только из-за засухи. Кстати, в 1932 году дожди шли повсеместно, Кубань залило дождями, так что там была другая ситуация. А то, что зерно проросло, что сорняки были, что комбайны не могли убрать урожай, потому что ломались, забиваясь этими сорняками, почему это произошло? Из-за того, что плохо посеяли, плохо пропалывали. А почему? Это, опять же, явилось результатом не природных условий, а человеческого фактора, низкого уровня производства в колхозах, отсутствия дисциплины, халатного отношения. Люди просто не хотели работать за палочки. Им в 1930-м году и так ничего не заплатили, в 1931 году вообще все отобрали, они выживали за счет своего имущества, скотины. Поэтому засуха была тем фактором, который усугубил ситуацию, но не основным. Хотя в 1931 году в ряде районов была сильная засуха (особенно в Заволжье), в 1933 году тоже была сильная засуха в ряде районов, а в 1932 году погода была средней, поэтому нельзя считать, что это было главной причиной этой трагедии.
Дмитрий [01.12 18:49]
1. Украинские власти конценрируют внимание на голодомор как явление, происходящее исключительно на Украине и нигде больше. Хотелось бы узнать в цифрах - сколько насчитывалось погибщих от голода в те года на Украине, в России, в других республиках СССР.
2. Правда ли то, что в разгар голода по всему Советскому Союзу в помощь Украинской ССР было выделено огромное количество сельскохозяйственной техники в ущерб другим регионам страны, страдающим от голода?
Тарас [02.12 12:23]
Известно что иначально Кубань заселяли украинцы, потом ее вместе с украинцасми включили в состав России. Далее несмотря на протесты украинских властей при создании СССР Ленин включил Кубань как и многие другие пограничные земли в административную территорию РСФCР, хотя украиское население было там подавляющим.Несмотря на активную русификацию до начала голодомора украинское население там составляло более 50%, после голодомра - мене 5%.Теперь говорят что раз Кубань административно принадлежала России то от голодомора погибли там не украинцы а русские.Не являлась ли такая политика геноцидом украинцев не только в Украине, но и на территории России?
Максим [01.12 21:19]
Как известно украинские власти определяют голодомор как убийство людей коммунистической властью используя голод на территории Украины и Кубани. При этом заявляется о целенаправленном уничтожении украинцев. Можно ли рассматривать кубансках казаков и украинцев того времени как один этнос?
1. Я могу вам с точностью назвать цифры (которые признаны специалистами как наиболее точные) жертв голода в СССР. Общее количество погибших, по мнению специалистов, исчисляется в пределах 7-8 миллионов человек, из них (по подсчетам авторитетного исследователя Стивена Уиткрофта – австралийского профессора, которого украинцы признают в качестве главного демографа в мире) на территории Украины жертвами голода стало около трех миллионов человек, может быть, чуть больше. Эта цифра подтверждается авторитетным украинским исследователем Станиславом Владиславовичем Кульчицким - на территории Украины погибло 3 (максимум 3,5) миллиона человек, остальные - за пределами Украины.
Здесь есть очень важный момент - жертвы в таком огромном масштабе были не повсеместно, а в определенных районах, и эти районы были зонами зернового товарного производства, также как и Казахстан. За пределами Украины, на территории России от голода погибло порядка 2-2,5 миллионов человек. Если сюда еще прибавить Казахстан (примерно полтора миллиона), получится где-то 4-4,5 миллиона человек.
Украинцы говорят: "Посмотрите, сколько погибло на территории России в процентном отношении и сколько на Украине, это несопоставимые цифры". Но если мы посмотрим, где умирала основная масса людей, то увидим, что это происходило в зерновых районах России и Украины, на территории Украины было 25 миллионов сельского населения, а на территории России, где был голод в зерновых районах (Северный Кавказ, ЦЧО, Поволжье, Южный Урал), проживало порядка 30 миллионов человек. И потери были пропорциональными. Например, по официальным данным, численность сельского населения Харьковской области сократилось на 29 процентов с 1 января 1933 года по 1 января 1935 года, Оренбургская область – на 30 процентов, самая пострадавшая Киевская область – на 28 процентов, Саратовский край – на 32 процента и так далее. Есть материалы переписи убыли сельского населения, Всесоюзной переписи в 1926-1937 году. По данным этой переписи, например, сельское население сократилось в Казахстане на 31 процент, в Поволжье на 23 процента, на Украине на 20,5 процентов, на Северном Кавказе на 24 процента, то есть были пропорциональны потери от голода в зерновых районах Советского Союза, и масштабы жертв оказались прямо пропорциональны удельному весу зерновых регионов СССР в хлебозаготовках и хлебном экспорте. Формальные цифры таковы, и, я думаю, других не будет, хотя в России сейчас ведется работа по установлению точных данных. На данный момент у меня такая информация.
2. Я приведу конкретные цифры, чтобы было понятно нашим уважаемым читателям. В 1933 году Украина получила в общей сложности в виде ссуд (зерновых, продовольственных) где-то от 350 до 500 тысяч тонн зерна. Я склоняюсь к тому, что было получено примерно 500 тысяч тонн. Много это или мало? Это в 7,5 раз больше, чем Украина получила в 1932 году (65 тысяч тонн). Российские регионы (все вместе взятые) получили в 1933 году в 1,5 раза больше зерновых, чем в 32 году, а Украина - в 7,5 раз больше, чем в 32. Чтобы как-то оценить масштаб данных продовольственных ссуд я приведу пример: если мы вспомним великий голод в 1921-1922 годов, Ленин тогда обратился ко всему миру с просьбой о помощи, тогда для всей Советской России было собрано 568 тысяч тонн. То есть Сталин дал Украине 500 тысяч тонн, а в 1921-1922 году 568 тысяч тонн дали на всю страну.
Насчет российских регионов – это правильно. Известно, что в июне 1933 года были два решения Сталина об удовлетворении просьбы Хатаевича о выделении Днепропетровской области 50 тысяч пудов продовольственной ссуды. Одновременно (буквально через неделю), 3 июля, поступила такая же просьба Нижневолжского края, но она не была удовлетворена. Если взять другие показатели, то для Украины закупили 16 тысяч рабочих лошадей, причем закупили в западных регионах, в Белоруссии. Возьмем, например, тракторы: в 1933 году Украина получила 5,5 тысяч тракторов, а всего на всю страну было выделено 12 тысяч. Эти поступления продовольственных, материальных ресурсов, конечно, не подтверждают гипотезу о геноциде. Если бы был геноцид, то никакое продовольствие бы не завозилось, никакие ресурсы туда бы не поставлялись.
Vitaly Tchouprine [02.12 09:01]
Голодомор, конечно же хуже всего проявился в хлебной Москве и черноземной Московской области. В связи с этим вопрос: Куда подевались 2,9 млн. украинцев, которые населяли Кубань в 20-х гг. прошлого века? Согласно переписи населения в 1926г. украинцев на кубани было 2,9 млн., русских - 2,7 млн. Т.е.этнически украинцев было более 50%. Сейчас по официальным данным украинцев на Кубани проживает 2,9%. Расскажите, куда мигрировали украинцы, и почему туда же не мигрировали русские? Еще раз спасибо за правду о Голодоморе.
На Кубани так много украинцев, потому что раньше (при царе) не записывали национальность, были материалы только о том, кто ты по вероисповеданию. Кубань – это же, прежде всего, кубанское казачество, которое, как известно, выступало против советской власти. В 1926 году была проведена перепись, согласно которой уже казаки должны были выбирать национальность. Была общая политика украинизации, и многие казаки записались украинцами. "Украинизация" вызвала большое недовольство на Кубани. В дальнейшем здесь были новые переписи, и казаки записывались уже по-другому. Я понимаю подтекст этого вопроса, действительно, Кубань была охвачена страшным голодом и там были огромные жертвы среди населения. В данном случае это связано не с каким-то национальным фактором, а с тем, что это был огромный зерновой район. Там были кубанские казачьи станицы - они всегда по-украински говорили, но они себя украинцами не считали.
Сейчас по этому вопросу ведется большая полемика. Поэтому я не могу точно сказать, куда они делись, но много людей погибло во время голода, были изменения во время последующих переписей, когда прекратилась украинизация и люди могли записываться по-другому (кстати, это распространено было не только в то время). Затем была страшная война, которая также унесла много жизней.
Антон [02.12 17:34]
Я слышал,что в 1932 году в США было перепроизводство зерна и они им кормили скот и несколько старых барж с зерном утопили в океане, чтобы цены на зерно в Европе не упали,и об этом писали тогда газеты.Это правда?
Лучков [01.12 19:18]
Какова была экономическая ситуация 1929-30гг в США ?
Den [01.12 23:49]
Такой вопрос: почему, по Вашему мнению, в наших СМИ замалчивается тот факт, что голод был не только в СССР, но в Европе (В Польше), в США и повсюду, т.к. просто напросто был очень плохой урожай. Это факт; почему нужно унижаться, что-то кому-то доказывать, просто приведите цифры по всем странам - и все. В Польше тоже были маршы голодных деревень на города, их убивали, был даже марш голодных прокаженных, их перестали кормить в первую очередь.
Андрей [02.12 09:52]
Какова была ситуация с урожаем зерновых в 1932-1933 годах на Украине,России,Румынии,Польше других странах Европы.
Я затрагивал эту проблему в своей книге. Могу сказать с полной ответственностью, что США, в общем-то, закрыли глаза на то, что происходило в Советском Союзе. Более того, в 1933 году были установлены дипломатические отношения между Советским Союзом и США, то есть отношения налаживались. Конечно, Советская Россия выступала конкурентом США на зерновом рынке, потому что, как мы помним, до революции Россия доминировала на зерновом рынке Европы, а после того как установилась большевистская власть, наши рынки были захвачены теми же американцами, австралийцами, канадцами.
Когда началась коллективизация, Сталин поставил цель – любой ценой вернуть наши бывшие зерновые рынки, и ему это в какой-то степени удалось, потому что мы стали продавать зерно по более низким ценам, и это вызвало недовольство американцев, по этому поводу было очень много различных столкновений. И если почитать переписку Сталина и Кагановича (она опубликована), там очень много говорится о том, как Америка мешает нам развивать свою экономику: не дает установить нормальные экономические отношения с Европой. В Америке был очень серьезный экономический кризис.
Я в своей книге писал о том, чего не сделало сталинское руководство для спасения голодных людей. Сталинское руководство могло бы обратиться к тем же американцам, учитывая, что там действительно было перепроизводство всей этой продукции. Это касалось бы не зерна, допустим, а, например, апельсинов и других продуктов. Можно было бы организовать эту помощь в условиях нормализации отношений между Россией и Америкой. Надо отметить, что американское общественное мнение было настроено достаточно лояльно по отношению к Советскому Союзу, и то, что они сейчас поддерживают Украину в вопросе геноцида – это не очень правильная и исторически неоправданная позиция. Потому что США несут ответственность за то, что происходило в Европе, в том числе в Советском Союзе (по крайней мере, тогда они никаких официальных протестов по поводу смерти наших людей не заявляли).
У нас была настоящая конкуренция на рынках Европы по зерну, и, кстати, как показывают факты, сталинское руководство очень умело пользовалось ситуацией – сумело пробить соответствующие квоты, хотя потом отказалось от продажи зерна в большом количестве, так как оно продавалось по низким ценам и не давало той прибыли, на которую оно рассчитывало. Не знаю, что касается того, топили баржи с продовольствием в США или нет, но склады с продовольствием уничтожали, такие случаи были.
Максим [01.12 21:04]
Добрый день !
Пыталась ли собственно украинская политическая власть (руководство УССР) в то время как-то противодействовать голоду и центральным властям?
Я глубоко убежден в том, что украинское руководство в гораздо большей степени, чем центральное руководство страны несет ответственность за масштабы трагедии, за те ужасы голода, которые были. Потому что украинское руководство постоянно давало противоречивую информацию в центр. Я приведу несколько фактов: 26 апреля 1932 Косиор (первый секретарь совета компартии Украины) пишет Сталину: "Всякие разговоры о голоде на Украине надо категорически отбросить". Сталин ему пишет в этот же день: "Товарищ, Косиор, прочтите приложенные материалы. Если судить по материалам, то, похоже, в некоторых пунктах УССР Советская Власть перестала существовать. Неужели это верно? Неужели это так плохо обстоят дела в деревне на Украине?".
Есть еще один интересный факт: вы знаете, кто первым официально признал факт голода на Украине? Это был Сталин. Он пишет Кагановичу и Молотову 18 июня 1932 года: "Ряд урожайных районов на Украине оказался в состоянии разорения и голода". Ситуация была интересная: на Украину приехал Буденный Семен Михайлович (всем нам известный персонаж, герой гражданской войны, он разъезжал по Украине, был в четырех областях). У нас есть документы из президентского архива (это новые документы, сейчас их рассекретили, на эту тему в Москве была организована соответствующая выставка); 27 июня 1932 года секретарь винницкого обкома Алексеев писал Косиору, первому секретарю, о том, что делает Буденный на Украине, какие речи ведет, что он говорит крестьянам буквально следующее: "Ваша беда в том, что власть не знает, что вы сидите без хлеба. Виноваты в этом ваши руководители, украинские и местные, они выдвигали встречные планы хлебозаготовок и забрали у вас хлеб, а вас оставили без хлеба". Он пишет: "Буденный говорит всем, что в течение двух лет местное руководство обманывало ЦК ВКПб, давало сведения о высокой урожайности, самим Харьковым (тогда этот город был столицей Украины) доводились до районов нереальные планы". Причем, он призывал буквально к тому, чтобы поубивать всех этих руководителей Украины, которые все это делают. Потом Косиор жаловался Кагановичу в письме от 30 июня: "Если Буденный и другие благодетели будут натравливать на нас колхозников и местные организации Украины, тогда не придется говорить о выполнении плана этого года".
Голод начался, развернулась эта трагедия (это произошло как раз в начале 1933 года, весной уже начался смертный голод). А власть Украины не сразу признала, что произошла такая страшная трагедия. Не сразу, а только после того, как Хатаевич (которого Сталин прислал в октябре 1932 года на Украину своим эмиссаром, в конце января он стал первым секретарем Днепропетровского обкома Партии) первым написал Сталину 12 марта 1933 года: "Я буквально завален ежедневными материалами и сообщениями о случаях голодных смертей, опуханиях и заболеваниях от голода. Последние дни все чаще поступают сообщения о трупоедстве и людоедстве". Дальше он срочно просит оказать продовольственную помощь. Через 3 дня Косиор пишет Сталину письмо, где признает факт тяжелого продовольственного положения, а дальше сообщает следующее: "Имеющиеся у нас сведения от обкомов о размерах голодовок крайне противоречивы. Днепропетровск (то есть Хатаевич) слишком уж афиширует и выпячивает свое тяжелое положение". Дальше он пишет о том, что голод наступил, так как люди плохо работали и растащили общественное питание. И, казалось бы, ему надо бить во все колокола и просить помощи, а он пишет: "Нам помощь понадобится не менее 2-х миллионов пудов в начале сева, а сейчас надо дать 300 тысяч только киевской области".
Речь идет о том, что руководство Украины, а это был первый секретарь, ответственный за все, что происходило там, до последнего пыталось говорить о том, что на Украине не все так плохо. Когда центру стали известны масштабы голодной трагедии на Украине, то пошла реакция, пошли продовольственные ссуды. Кто просил об этом сначала? Не руководство Украины, а посланный Сталиным Хатаевич писал ему об этом.
Читатели должны знать эти вещи, что руководство Украины несет очень большую ответственность за то, что там произошло, хотя, конечно, главную ответственность за это несет сталинский режим и Сталин лично, который проводил политику форсированной коллективизации со всеми негативными последствиями, но ответственность руководства Украины за эту трагедию очевидна.
Александр [02.12 05:53]
Уважаемый Виктор Викторович, Очень много появилось численных вариаций погибших от Большого Голода 1932-1934 гг. В игре на этом, очевидно строятся теории-против кого конкретно бала направлена политика коллективизации, в первую очередь.
Ирина [01.12 20:25]
Мне 39 лет,в детстве моя бабушка рассказывала мне как проживая под г.Омском испытывали страшный голод,как за горсть взятого зерна,людей могли посадить и больше родные ни когда не могли с ними связаться.Очень хочеться узнать(это не дает мне покоя,много лет)для чего это было нужно?Недальновидность,жестокость или продуманный план для уничтожения селянства?
Если говорить серьезно на эту тему, то она не была направлена против кого-то. Здесь можно привести бессмертные слова посла России на Украине Виктора Степановича Черномырдина, ставшие афоризмом: "Хотели как лучше, а получилось - как всегда". Ведь коллективизацию начинали не для того, чтобы разрушить сельское хозяйство и организовать голод, наоборот, для того, чтобы поднять хозяйство, сделать его высокотоварным, производительным. Как только началась коллективизация - началось строительство тракторных заводов, в том числе "Харьковского тракторного завода" на Украине, ДнепроГЭСа. Планировалось, что колхозы будут лучше, чем единоличные хозяйства. Конечно, коллективизация направлялась против так называемого "кулака", против "частника". И считалось, что доля таких "частников" составляет около 5 процентов населения, если его изъять, то таким образом будет создана хорошая обстановка для создания крупного производства. Но по факту, а не по замыслу, коллективизация была направлена против крестьянства. За счет крестьянства осуществлялась эта варварская индустриализация, ценой страшной выкачки ресурсов, обнищания, голода. Коллективизация нанесла страшный удар по крестьянству прежде всего, по сельскому хозяйству Советского Союза.
Владимир [02.12 15:25]
Добрый день.
Скажите, по статистике поставок зерна за рубеж в период 1928-39 годов прошлого века просматривается значительное увеличение поставок зерна именно в 1931-33 годах или нет.
Да, конечно просматривается. В этом и была вся суть, колхозы создавали именно для этих целей, чтобы повысить товарность зернового производства и начать массовый экспорт зерна за границу. Ведь мы зерно не вывозили до начала коллективизации, потому что не было таких глобальных целей. А здесь началась форсированная коллективизация, и экспорт хлеба составил в общей сложности, по разным данным, не менее 10 миллионов тонн зерна. Это за 1929-1932 годы, то есть из урожая за три-четыре года из России было вывезено от 10 до 13 миллионов тонн зерна. Много это или мало? Я вам скажу так, первый самый страшный голод у нас в России был еще при Александре III в 1881-82 годах, и само слово "царь-голод" появилось именно тогда. Так вот он начался в условиях засухи, но он стал результатом индустриализации и наращивания хлебного экспорта, тогда построили железные дороги, чтобы вывозить хлеб за границу. Россия превратилась в главного экспортера зерна, и министр финансов Вышнеградский даже придумал такую формулу: "Не доедим, но вывезем". Все подчистую вывозилось. И поэтому тогда, за 4 года с 1887 по 1891 вывезли где-то 10 миллионов тонн, представляете? И когда произошла засуха, неурожай, то никаких запасов у крестьян не осталось, потому что распахали все что можно, у нас даже не было элеваторов, так как они были не нужны, все сразу грузили на баржи, в поезда и гнали прямиком за границу, потому что от этого была большая выгода. И вот, пожалуйста, засуха, недород, запасов нет – наступил голод. Вот этот голодный экспорт был придуман , конечно, не большевиками, он был придуман еще до революции, но в период коллективизации он усугубил ситуацию.
Кстати, именно необходимость выполнения экспортных заданий предопределила жесткость власти по изъятию продовольствия, по изъятию хлеба в зерновых районах, и если мы посмотрим, откуда больше всего брали зерна в 1930-1931-32 годах, то окажется, что 70 процентов всего экспорта зерновых, пшеницы, прежде всего элитной, приходилось на два региона – на Украину и Северный Кавказ, и дальше – Нижняя Волга или ЦЧО, то есть как раз эти районы и оказались больше всего поражены голодом, потому что именно из этих районов любой ценой выкачивались зерновые ресурсы. Здесь нужно иметь ввиду, что когда стали ясны масштабы трагедии, то Сталин поступил также, как поступил Александр III. Когда стало ясно, что в стране голод, то был дан указ о прекращении экспорта зерна царской Россией. В апреле 1933 года Политбюро приняло решение о прекращении хлебного экспорта из Советского Союза, поэтому в 1933 году из России было вывезено в 5 раз меньше зерна, чем в 1932 году (в 1933 году вывезли 350 тысяч тонн, а в 1932 вывезли около 2 миллионов тонн).
Связь голода и хлебного экспорта, коллективизации и индустриализации абсолютно очевидна.
Дмитрий Иванов [01.12 21:25]
Уважаемый Виктор Кондрашин,
От властей Украины очень часто можно услышать о том, что Сталин приказывал вывозить весь урожай зерна из Украины, и продавал его на Запад. Будьте любезны, расскажите какие конкретно страны покупали это зерно, и случайно не знали ли они о сложившейся ситуации с голодом?
Спасибо.
Сейчас у нас разрабатывается эта тема, Федеральным архивным агентством готовится к изданию сборник документов "Голод в СССР". Кстати, одним из аспектов, который является недостаточно изученным у нас в историографии - кто, как и сколько конкретно покупал наше зерно в условиях голодной трагедии, мы публикуем эти документы и они частично уже известны. Здесь надо отметить такой интересный факт - именно заказы Советского Союза в Европе реанимировали ее кризисную экономику, то есть за счет заказов, которые Советский Союз разместил в Западной Европе, там начали работать заводы и экономический кризис закончился. Особенно это касалось Италии, Германии, куда мы вывозили зерно. Причем, Сталин давал директивы нашим дипломатам, чтобы они вели переговоры с Муссолини в Италии в таком ключе – если Италия нам не предоставляет квоту по зерну, то мы сворачиваем свои заказы, и итальянская промышленность из-за этого остановится. Здесь было такое взаимовыгодное сотрудничество. Зачем мы делали этот хлебный экспорт? Чтобы получить у них валюту, а потом на эту валюту покупать у них станки и оборудование, то есть загрузить их промышленность. И какие страны это все получали? Европейские, которые традиционно закупали наше зерно – это Германия, Италия, это Прибалтийские страны.
В Европе о масштабах трагедии хорошо было известно. Всевозможные общественные организации (особенно белогвардейские и антисоветские) кричали о том, что в России коммунисты устроили голод. Польские историки, например, опубликовали великолепный сборник документов "Донесения польских дипломатов о голоде на Украине", этот вопрос рассматривал польский сейм, все прекрасно знали о том, что у нас умирают люди, что у нас голод, тем не менее они покупали наше зерно, жрали и не подавились, потому что это было выгодно, это была большая политика на уровне официальных государств и правительств.
Более того, была интересная ситуация с Германией, там шла политическая борьба, в 1932 году состоялись эти знаменитые выборы, на которых победил Гитлер. Так вот нацисты шли на выборы с антисоветскими лозунгами, они в открытую везде говорили, что в Советском Союзе голод. От немцев Поволжья в Германии получали письма о том, что голодают наши немецкие колхозники, эти письма развешивались по всей Германии. Все обо всем знали. Но официальные власти договоры с нами не разрывали, а наоборот, их осуществляли, было взаимовыгодное сотрудничество.
В этом смысле то, что сейчас происходит в Европе и США по поводу трагедии, в общем-то, не очень красиво. Они тоже все несут ответственность за то, что эта трагедия случилась, потому что никто, ни один официальный политик крупного ранга западной Европы и Америки не возмутился по поводу того, что они закупают зерно на крови и костях русских и украинских крестьян. Этого не произошло, поэтому, конечно, то, что сейчас Западная Европа (не вся, но некоторые страны) и Америка вот так поддерживают украинское руководство в этом вопросе, вызывает, честно говоря, удивление.
Данная позиция абсолютно не дальновидна и очень уязвима в историческом плане. Мы сейчас конкретно, внимательно изучаем эту проблему, чтобы в сборнике документов указать те страны, которые получали наше зерно, покупали наши продукты, где были размещены наши заказы. Такая работа сейчас проводится.
Дмитрий [01.12 22:27]
Было ли как-нибудь специально организовано сдерживание информации о голоде? Ходили ли, например, слухи в Киеве, что деревни вымирают под корень? А в Москве?
Юрий [02.12 04:16]
Что сделала власть в те годы (воззвания к мировой общественности, просьбы о гуманитарной помощи и т.д.) или действительно было замалчивание и недопущении информации о ситуации. Знакомы ли Вам факты сознательного отказа от помощи и о недопущении миграции из зон вымирания? Насколько уменьшился количественный и сословный состав населения. Был ли соответствующий голод на сопредельных государствах, на территориях населенными преимущественно украинцами?
Когда наши украинские коллеги размещают фотографии голодающих (на Украине очень много этих фотографий), то мы их постоянно ловим на том, что они размещают на своих сайтах и выставках фотографии голодных людей 1921-1922 годов, причем в Поволжье. И таких фактов я могу привести несколько.
Что касается голода 1932-1933 годов, то голод был официально запрещен, то есть никто ни на каком уровне не признавал фактов голода. Более того, когда Сталин узнал о том, что иностранные журналисты побывали на Кубани и потом написали о голоде, он издал официальное распоряжение, кстати, это распоряжение опубликовано в третьем томе многотомного издания "Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание". Было принято официальное решение о запрещении иностранным журналистам посещать эти зоны бедствия во время голода. Была развернута циничная пропагандистская компания о том, что у нас голода нет, в ответ на то, что происходило в Германии, где фашисты пользовались информацией о голоде и таким образом боролись против своих оппонентов на выборах и в дальнейшем.
Мы сейчас опубликовали документы в третьем томе о том, как была развернута пропагандистская компания, что в ответ были письма крестьян-колхозников, как они хорошо живут, что они не голодают. Более того, на уровне районных организаций тоже запрещалось говорить об этом, тех, кто вел подобные разговоры, привлекали к ответственности, я в своей книге написал об этом. Официально о голоде было запрещено говорить.
И когда сейчас критикуют власть (и я, в том числе, в своей книге, за эту ее циничную позицию), мы даем объяснение такой ситуации: признание факта голода означало бы признание краха всей политики Сталина в условиях реально сложной международной ситуации. На Востоке назревала война, японцы захватили Манчжурию, в Монголии начался мятеж, в Польше была непростая ситуация. Если бы вы почитали переписку Сталина с Молотовым, Кагановичем и другие документы, то могли бы увидеть, что руководство страны было очень озабочено сохранением нормального имиджа Советского Союза как динамично развивающейся страны, поэтому факт голода был скрыт. Более того, сюда приглашали журналистов, писателей (таких как Бернард Шоу), которые возвращаясь на Запад, говорили, что никакого голода нет, что все в Советском Союзе прекрасно. Это была циничная пропаганда. По моему мнению, это являлось показателем сталинского режима, тогда была другая власть, нежели при Ленине. Сталин,мог бы признать факты продовольственных трудностей и свалить вину на "кулаков", обратиться за помощью к международному пролетариату, к рабочим, сказать, что у нас крестьяне попали под агитацию "кулаков", у нас есть трудности, окажите нам помощь, дети умирают от голода. Этого сделано не было, и в этом, я считаю, цинизм сталинизма. В том, что ошибки не признавались, скрывались, а расплачивались за это абсолютно простые люди, которые не виноваты в этой трагедии.
Дмитрий [01.12 23:32]
Как известно, в дореволюционной России голод случался чуть ли не раз в 8-13 лет. В СССР последнее подобное несчастье было зафиксировано в 1946-47гг. Что позволило стабилизировать ситуацию на последующие полвека?
Дело в том, что сборник документов, касающихся этого голода, мы берем в хронологические рамки с 1929 по 1934 годы. На самом деле ситуация была очень сложная и дальше. Например, 1936-37 годы были урожайными, а другие годы были очень неурожайными, и у нас накануне войны была тяжелая ситуация, и во время войны был голод, и после войны (в 1946-47 годах) люди голодали. Но, конечно, такой трагедии уже не было, потому что эта трагедия была результатом форсированной коллективизации и развала сельского хозяйства. И когда стали ясны масштабы этого развала (а они стали понятны власти в конце 1932 года), 1933-34 годы стали временем, как писали раньше историки, организационно-хозяйственного укрепления колхозов.
Как вышли из кризиса? Во-первых, навели очень жесткий порядок с помощью создания чрезвычайных органов в деревне, так называемых политотделов, которые подчинялись ЦК партии, а не местным властям. Потому что в конце 1932 года Сталину было уже ясно, что местные власти не оправдали его доверия, они любой ценой выполняли то, что требовало вышестоящее начальство, буквально по трупам шли, а потом сваливали все на центр. Поэтому Сталин уже в 1933 году действовал по-другому. Он создал чрезвычайные органы, он стал управлять страной с помощью ОГПУ (потом НКВД), был создан специальный комитет резервов, все продовольствие было поставлено под контроль, ОГПУ охраняли эти склады, мельницы были поставлены под контроль. В деревне политотделы имели чрезвычайные права, там был заместитель директора по ОГПУ, который имел право посадить любого человека, который плохо работает в колхозе. Стало ясно, почему еще такой результат – из-за того, что нет заинтересованности колхозников в колхозном труде,поэтому было массовое воровство 1932 году, так называемый саботаж, когда люди не хотели работать за гроши. Поэтому в 1933 году принимаются меры, связанные со стимулированием колхозного производства. Прежняя система планирования хлебозаготовок отменяется, вводится налог, как при НЭПе, заранее становится ясным, какой будет налог на урожай, в 1935 году принимается специальный устав сельскохозяйственной артели, по которому колхозники официально получают право иметь личное подсобное хозяйство.
И вся последующая история советской деревни – это существование крестьян за счет своего приусадебного хозяйства. Далее началась механизация сельского хозяйства, были учтены все просчеты. Хотя все равно уровень жизни в деревне был очень и очень низкий, и по-прежнему Советский Союз развивался за счет села, закупочные цены были самые низкие, не соответствующие тому вкладу, который вносила деревня в общую экономику. Был комплекс мер, но все равно сельское хозяйство оставалось очень отсталым и в конце концов вообще развалилось, когда стали уже продовольствие завозить, потом в деревню стали вбухивать огромные деньги.
Почему у нас больше не было такого массового голода? Во-первых, уровень технического обеспечения позволил получать более стабильный урожай, во-вторых, проблема решалась за счет закупки продовольствия за рубежом. В 1972 году у нас мог быть голод, сопоставимый с предыдущими, но к тому времени был уже накоплен резерв, мы продавали нефть, у нас был ресурс, на который мы покупали продовольствие, зерно, ресурс для животноводства, иными словами, система стабилизировалась. Но в долговременной основе сельское хозяйство все равно было неэффективным, оно так и не решило главную свою задачу – обеспечение страны необходимым количеством и качеством продовольственных товаров.
Алексей [02.12 10:40]
Действительно ли кроме зерна конфисковывалась и другая сельзохпродукция, а также скот, птица?
Александр [02.12 05:27]
Правда ли что во время голодомора обрекали на голод смерть исключительно украинское населении УССР? Имели ли русские какие либо льготы при изымании хлеба? Было ли к представителям других национальностей особое отношение со стороны государства и в чем оно выражалось?
Массовые конфискации были в конце 1932 года, когда стало ясно, что основные зерновые регионы не выполняют планы хлебозаготовок. Я не говорю об известных фактах раскулачивания, когда раскулачивали всю семью, то, конечно, все отбирали. Факты конфискации имели массовый характер в конце 1932 - начале 1933года. Наши украинские коллеги историки (Станислав Владиславович Кульчицкий, Василий Иванович Марочко) справедливо пишут, что на Украине в январе 1933 года была проведена массовая акция по проверке расхищенного зерна, и план Украине снизили почти на 100 миллионов пудов, считалось, что хлеб разворован и его надо найти. А поскольку его не могли найти, надо было чем-то его заменять. И руководство Украины обращалось к Сталину с предложением, чтобы вместо ржи собирать жмыхи, компенсировать недостаток зерна и ржи другими видами продуктов. Такой санкции не было дано. И руководство Украины установило штрафы для районов, невыполнявших планы хлебозаготовки. Что касается птицы, конечно, были установлены планы. Особенно это касалось единоличников. Они понимали, что все равно у них все отберут, поэтому они не выполняли планы посевных площадей, а поскольку план был на них наложен, они обязаны были заплатить налог, поэтому к ним приходили, описывали имущество, даже были такие крайности, когда и усадеб лишали, и выселяли. Все эти факты были повсеместно, не только на Украине, просто на Украине масштабы развала сельского хозяйства были больше. Это была огромная сельская республика с многомиллионным населением, поэтому там как-то все происходило более масштабно. Но в других районах России было то же самое, это документы подтверждают.
Льготы, конечно, были, причем об этом постоянно писали, кто выполнит план получает право на колхозную торговлю; район, выполняющий план хлебозаготовок, получал право на реализацию излишков продовольствия. Если мы почитаем переписку Сталина и Кагановича (периода весна-лето 1932 года), то там Сталина очень заботил вопрос о ширпотребе. Деревня не получала в необходимом количестве промышленную продукцию и товары первой необходимости, эти товары застревали где-то в городах, на каких-то базах – эта тема очень его волновала, и поэтому он всячески рассматривал вопрос о материальном поощрении. Он считал, что нужно стимулировать колхозников промтоварами, надо завозить в районы, которые выполняют планы хлебозаготовок, как можно больше промышленных товаров. Из этой переписки ясно, что он был недоволен тем, как работает Наркомат снабжения, что такая неразбериха, что деньги выделяют, ресурсы выделяют, а до деревни они не доходят и так далее. На законодательном уровне все это было прописано, и льготы, безусловно, существовали, но на практике они не использовались, потому что сама система планирования и выполнения заготовок сельскохозяйственной продукции была построена по принципу продразверстки (когда забирали буквально все подряд), были так называемые встречные планы. Допустим, в колхозе выполнили план – нормально сработали, в соседнем колхозе не выполнили план, тогда на "хороший" колхоз накладывается встречный план и все тут же вывозится, а колхозникам-ударникам, которые рассчитывали на льготы говорят: "Правительство вас не забудет, получите все в свое время, подождите".
Так что, конечно, льготы были и они использовались, если почитать газеты того времени, то можно увидеть, что приводилась масса примеров, когда колхозники-ударники за свою хорошую работу получали премии, мануфактуры и все остальное. Но в действительности, эта система льгот не работала, в общем-то, она больше была пропагандистской мерой, речь идет о начале 30-х годов.
Михаил [02.12 02:45]
Уважаемый Виктор Викторович! А была ли вообще в 30-е годы возможность обеспечить продовольственную безопасность без ускоренного раскрестьянивания страны и перехода к индустриальной экономике? Ведь все 20-е годы правительство пыталось преодолеть аграрное перенаселение мягкими «прокрестьянскими» мерами, но темпы роста населения «обгоняли» расширение производственной базы и сокращали товарность сельского хозяйства. История демографических циклов в Азии, Европе, России, Америке указывает, что в рамках аграрной экономики проблему решить бы не удалось и первая же череда неурожаев, эпидемий или социальных потрясений привела бы к многомиллионным жертвам безо всякой коллективизации. Этой гипотезы не может опровергнуть и макроэкономическое моделирование, экстраполирующее на 30-е темпы прироста сельскохозяйственного производства 20-х, поскольку не учитывает исчерпание экстенсивных ресурсов на микроуровне после занятия доступных земельных участков. Поэтому логично предположить, что неурожай 32-го года привёл бы к массовому голоду при любой другой политике властей, хотя и затронул бы другие слои или растянулся бы на более долгий срок. Не кажется ли Вам, что пропагандистские успехи «геноцидно-голодоморной» школы отчасти вызваны неготовностью противостоящих ей серьёзных историков отказаться от обвинительного уклона в исследовании тех событий и равноправно рассматривать все экономические, политические, культурные и природные факторы трагедии?
У нас буквально на днях открывается крупная международная конференция в Москве по истории сталинизма, я там буду руководить секцией, которая называется "Аграрная политика сталинизма". Я попросил сделать доклад на этой конференции очень хорошего историка из Тамбова - профессора, доктора наук Есикова Сергея Альбертовича о бухаринской альтернативе, то есть была ли альтернатива сталинской коллективизации, в какой степени можно говорить о реальности других вариантов (с точки зрения состояния сельского хозяйства и других факторов). Как показывает опыт, как показывают уже имеющиеся материалы историков, к сожалению, все шло к тому, что сталинский вариант мог быть единственным, хотя всегда есть умные люди и оптимальные, научно обоснованные варианты, они нашли отражение в первом пятилетнем плане, где не говорилось о варварской коллективизации.
Но такое могло произойти, если бы Сталин не победил в борьбе за власть, но, то, конечно, было невозможно. С этой точки зрения, к сожалению, все сложилось именно так, но Сталин несет ответственность за то, что он, уже будучи обличенный властью, не захотел воспользоваться оптимально разработанным планом развития хозяйства Советского Союза. Кстати, на эту тему есть хорошие публикации экономиста Хантера в журнале "Отечественная история". Хантер провел моделирование экономического развития Советского Союза без сталинской коллективизации. Он воссоздал модель по первому пятилетнему плану, оказалось, что к началу войны Советский Союз имел неплохие показатели, то есть теоретически могло быть и по-другому, но фактически, конечно, не могло быть по-другому еще и потому, что Сталин же не просто так все это сделал. Вот и на нашей секции будет такой вопрос: почему Сталин сумел осуществить в крестьянской стране антикрестьянскую политику, и ему ничего за это не было? Будет доклад японского профессора Хироси Окуда о деревенских коммунистах, о том, что деревня была молодая — 60 процентов населения составляли люди старше 30-ти лет (к началу коллективизации), огромное количество было коммунистов, комсомольцев, которые уже оторвались от сельского хозяйства, были чиновниками, раскрестьянились, то есть была социальная база для этого курса. Интересный момент – это то, что во время гражданской войны были не просто восстания, а целые войны против продразверстки, а во время голода ничего не было, были отдельные волнения, но ни отрядов, ни повстанческих армий – ничего. А ведь посмотрите, на территории Украины было 12 стрелковых дивизий размещено, и где-то в 7-ми из них служили местные ребята красноармейцы. И вот на этой конференции будет сделан доклад доктора исторических наук Нонны Тарховой, которая написала докторскую диссертацию "Красная армия и коллективизация советской деревни". Оказывается, что Красная армия была выведена из коллективизации, потому что, как только стало ясно, что красноармейцы волнуются из-за того, что их семьи голодают, командующий киевским военным округом написал письмо Ворошилову, тот написал Сталину, и была оказана срочная продовольственная помощь семьям красноармейцев. Примерно 200 тысяч человек получили помощь, никто из них не умирал, поэтому крестьянская Красная Армия не вступилась за крестьян. Все было очень сложно, поэтому говорить о какой-то реальной альтернативе вряд ли возможно. Чисто в теоретическом плане мы можем лишь сетовать: "Почему Сталин так сделал? Был ведь нормальный вариант", а это уже другой вопрос. На эту тему нужно много думать. То, что этот сталинский вариант не был единственным и оптимальным - это факт.
Евгений [02.12 09:20]
Почему тема голодомора появилась только в последние пару лет? Открылись (рассекретились) какие-то новые факты или документы?
Анатолий Лавритов [01.12 19:28]
Хотелось бы узнать, как возникла тема Голодомора после Второй мировой войны, какую роль сыграли оказавшиеся в США украинские националисты в создании нынешней версии "ответственности Москвы" за страшные последствия голода только на Украине,как в этом им помогли американские "исследователи истории"? Почему нынешние солидные историки России и Украины не могут сказать своего веского слова, а недобросовестные политики пользуются простодушием людей?
Вадим [02.12 15:22]
В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 (википедия). Почему в настоящее время выделется только голод 1930 годов?
Насколько число жерт в 1930-х годах было больше чем в прежние голодные годы?
Олег [01.12 20:27]
Официальная позиция руководства РФ состоит в том, что Украина не имеет права на самостоятельную трактовку событий, получивших названия "Голодомор", но не является ли эта позиция заведомо проигрышной?
Если попытаться встать на позицию украинцев, то Голодомор был и их не должно волновать, был ли он только на Украине или ещё в сотне мест. То, что русские пострадали не меньше - внутреннее дело русских, и уж точно украинцы в этом не виноваты.
Если это преступление СССР против таких-то и таких-то народов, не правильнее ли было бы признать это без экивоков? В конце концов, это действительно преступление, а Россия - правопреемница СССР.
Ольга [01.12 22:42]
Каковы юридические последствия признания "голодомора" геноцидом украинского народа? Могут ли наследники погибших в ходе голодомора предъявлять какие-либо требования о денежных компенсациях к России, как к правопреемнице СССР?
Алексей [02.12 00:05]
Не считаете ли Вы, что Россия постоянно выступает в вопросах коммунистического террора в роли догоняющего. Ведь мы правопреемники СССР. Должны были осудить идеологию и преступления из нее вытекающие. Мы этого не делаем и постоянно оправдываемся.
Я написал кандидатскую диссертацию на тему голода в 1991-м году, тогда эта тема не была столь актуальна. Я думал, что это не та тема, чтобы будоражить нацию, консолидировать ее. У нас же такая богатая история и много трагических событий было.
Конечно, эта тема приняла такой подтекст не из-за России, а из-за нынешнего руководства Украины, которое просто спекулирует на этом и пытается нажить себе капитал, с помощью этой трагедии как-то консолидировать украинскую нацию, взять это событие в качестве основного, общенационального и на этом воспитывать свой народ, особенно молодежь. Такая ситуация – это результат той политики, которую проводит нынешнее руководство Украины, и той позиции, которую занимает ряд государств Европы и США по отношению к Украине - просто поддерживают все это.
К чем все это привело? Хотя они не говорят нигде, что Россия несет какую-то ответственность, но если ООН и Евросоюз признает Голодомор геноцидом только на Украине, то тогда Советский Союз, получается, организовал этот Голодомор, а Россия - правоприемник Советского Союза, должна нести за все это ответственность.
И более того, здесь еще вот в чем цинизм ситуации: Украина говорит, что у них был Голодомор, а в других местах был просто голод. В последний год, правда, они по-другому стали говорить, признавать, что и в России тоже был голод. Если зайти на сайт МИД РФ, там размещено мое письмо, мой ответ Станиславу Ключицкому по поводу одной конференции на тему голода, где я привожу конкретный факт, когда советник посла Украины в России Саволюк, выступая по российскому телевидению на эту тему, сказал, что на Украине был голод, потому что там ели людей, а в России не было Голодомора, потому что людей там не ели. Меня это возмутило, я ему 25 деревень сразу назвал, где все это было. Поэтому эта проблема стала искусственно актуальной.
Конечно, здесь надо сказать о главном, что эта должна быть все же общая трагедия, трагедия всех народов Советского Союза, трагедия Украины, трагедия России, она должна нас не разъединять, а объединять, это общая трагедия, у нас же была общая история.
Виталий [02.12 05:46]
Вопрос? Зачем Украина(президент) - несмотря на уже пятилетние внутренние политические проблемы и кризис в экономике - неустанно теребит тему голодомора. От чего он этим отвлекает народ Украины и против кого он хочет народ сплотить под знаменами расследования голодомора?
Петров Михаил [01.12 22:54]
Уважаемый, Виктор Викторович.
Как вы думаете, каких целей пытается добиться нынешнее украинское руководство, трубя на весь мир о так называемом "геноциде украинского народа"? И насколько вероятно, что теория о геноциде, пропагандируемая Ющенко и его окружением, получит международное признание?
Я был приглашен в конце сентября этого года на конференцию в Киев моими коллегами из Института национальной памяти, они как раз занимаются Голодомором, и я там имел возможность беседовать с украинскими политиками, дипломатами - теми, кто активно проводит идеи геноцида на Западе: в США, Канаде. И я им задал вопрос: зачем вы с этой темой носитесь по всему миру? Если это была трагедия Украины – пускай останется на Украине. Зачем вы это все выносите на общественный суд и пытаетесь доказать, что вы больше всех пострадали, что у вас это самая большая болячка. Я думаю, что если мы вспомним, какие дикие голодовки были в Индии, в Китае, возьмем Латинскую Америку, Африку, то получается, что Украина ведет себя просто неприлично в этой ситуации.
Я этот вопрос задавал: почему вы не хотите вместе с Россией, вместе с Казахстаном инициировать эту тему и признать трагедию всего Советского Союза, народов России и Украины, на уровне ООН, установить какой-то общий день памяти. Они от этого вопроса уходят и пытаются доказать, что это их внутреннее дело, конечно, я не могу этого принять и объяснить. Я нахожусь в хороших отношениях с украинскими историками, которые работают в Институте национальной Памяти, в Академии наук, мы с ними откровенно беседуем на эти темы на разных международных конференциях, и вот они пока пытаются все же выделить свою трагедию из общего контекста.
С точки зрения политики, я считаю, что это бесперспективный тупиковый путь, и рано или поздно это должно закончиться каким-то консенсусом, примирением и общим днем памяти.
Что касается США, я прочитал резолюцию Американского Конгресса, где они записали, что от геноцида во время Голодомора погибло 10 миллионов украинцев – это просто бред, по-другому об этом не скажешь. Или другие факты подобного рода можно привести. В школах везде сделали уголки Голодомора, я слышал, макеты могил делают – это вообще беспредел. В этом их поддерживают, прежде всего, США, эмигрантские круги. Кстати, сама идея возникла не на Украине, а за ее пределами, это была эмигрантская идея.
Поэтому про внешнюю политику я могу сказать одно: Россия, как мне кажется, поздно занялась этим вопросом, надо было раньше реагировать более активно, и, самое главное, просвещать западную общественность о том, что это была общая трагедия, и что она не носит исключительно украинский характер.
Егор [01.12 23:19]
Почему, на Ваш взгляд, теме Голодомора (или Большого голода, название не важно) не уделяется достаточного внимания руководством России?
Где подробное освещение в учебниках, где музеи и памятники, где работа с молодым поколением, наиболее зомбированная часть которого уже считает гибель миллионов их предков "необходимой жертвой, принесенной эффективным менеджером Джугашвили"?
Ведь количество погибших от голода в Российской Федерации вполне сопоставимо с количеством погибших на Украине - и это (вместе с коллективизацией), безусловно, одна из наших наиболее трагических страниц 20-го века, вообще не скупого на трагедии.
Михаил [01.12 20:08]
Официальная точка зрения России, что Голодомор не являлся геноцидом, и не наказуем потому, что не был направлен на какую-то конкретную этническую группу, а захватывал все группы. С последним трудно не согласиться. Есть ли юридические прецеденты защиты, когда защита строится не на том, что жертв было меньше, чем утверждает обвинение, а на том, что намного больше?
Поясните, пожалуйста, насколько такая линия защиты обоснована с чисто юридической точки зрения (с общеловеческой представляется, что увеличение числа жертв вряд ли может являться смягчающим обстоятельством).
Николай [01.12 21:47]
В бабушкиной деревне Жемковка Сызранского р-на Самарской области, вымирали целыми семьями. А сволочи из Кремля сажали мужиков за жалкие колоски, за горсть гороха. Брат моего деда попал в лагерь, взяв на себя вину вдовы с тремя детьми. Это жуткие годы для деревни. С Ющенками-то всё понятно, а мы то что? Почему в НАШЕМ городе ни одного памятника жертвам голода в Поволжье?
Константин [02.12 09:55]
Виктор Викторович, как Вы, будучи специалистом, оцениваете ситуацию в историографии голода 30-х годов? Можно ли считать, что "историками тема уже досконально проработана", или напротив "вопросов больше, чем ответов"?
Насколько активно работают по этой проблеме российские историки? Влияет ли на их работу очевидная политизация этой темы?
И главное: как Вы считаете, правомерно ли говорить, что в России не помнят голод и абстрагируются от своей исторической памяти? Мол, вот если бы устроили в России траурные мероприятия по типу украинских - все было бы понятно, а так - никто ничего не помнит.
В России активно ведутся расследования преступлений тех лет. Недавно, 17 ноября, в Москве проходила крупная международная конференция, и была организована выставка рассекреченных документов о голоде в СССР из архивов президента РФ, из центрального архива ФСБ, сейчас Федеральное Архивное Агентство готовит к изданию многотомный сборник документов "Голод в СССР". Я как ответственный составитель постоянно обращаюсь к украинским коллегам с предложением: "Уважаемые коллеги, если вы считаете, что у вас был геноцид, почему вы не хотите участвовать в общей работе по изданию документов на эту тему в нашем общем сборнике?". Кстати, участвуют в этой работе историки и архивисты Казахстана, Белоруссии, Киргизии, а украинцы не хотят, поэтому у нас в России сейчас ведется работа по подготовке к изданию сборника документов на эту тему.
Когда мы ездили на Украину, мы проводили там презентацию новых документов в Харькове, Днепропетровске, эти документы вызвали большой интерес, они, кстати, свидетельствуют однозначно, что это была общая трагедия, что она должна объединять народы бывшего Советского Союза. Поэтому сейчас в России такая работа ведется, с другой стороны не надо уподобляться украинцам, не надо нам здесь устраивать эти "пляски", повсюду памятники устанавливать, устраивать повсюду чтения - это не тот путь. Нам нужно спокойно об этом сказать, издать солидный труд, если есть желание у кого-то – помянуть этих людей, если есть желание установить памятные знаки, которые уже, кстати, есть у нас в России, то, пожалуйста, все это надо делать; но, конечно, не уподобляться Украине, не придавать этой теме такое первостепенное значение. Все-таки у нас великая история, что мы будем зацикливаться на трагедиях. Хотя я всю свою жизнь посвятил этому, но я вижу, что здесь должно быть чувство меры и ответственности, это очень святая и больная проблема, здесь должны быть чистые руки, не должно быть ничего лишнего. И в этом смысле у нас в России сейчас ведется работа именно по публикации документов на эту тему
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранена.22 ноября на Украине прошли траурные мероприятия по случаю 75-й годовщины Голодомора - массового голода 1930-х годов, в результате которого погибли миллионы людей. Европарламент признал Голодомор преступлением против человечности, однако не поддержал официальную версию Украины, по которой события 1930-х годов были геноцидом, целенаправленным истреблением украинского народа. Категорически против такой точки зрения выступает Россия, указывая на то, что от голода гибли люди разных национальностей. Займется ли российская сторона совместным с Украиной расследованием этих событий? Может ли дойти дело до официального осуждения политики советской власти тех лет? Почему международные организации не хотят признавать Голодомор геноцидом украинского народа? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил доктор исторических наук, автор книги "Голод 1932-1933 годов. Трагедия российской деревни" Виктор Викторович Кондрашин.
Evgueni [01.12 19:16]
Какая организация виновата в организации массового голода 30-х годов в СССР?
Кого судить? Кого проклинать?
Klim [01.12 21:28]
Откуда взялся "голодомор" и кто в этом виноват? Почему не могли решить эту проблему прежде чем погибли тысячи человек?
Никколо [01.12 23:57]
Голод, происходивший на Украине в 30-х годах, был вызван политическим режимом СССР (искусственно), или, скорее, это был естественный процесс, следствие проблем с урожайностью, которые бушевали в то время во многих местах по всему миру? Какова губительная роль Сталина, ее вес по отношению к голодомору, и существуют ли на сегодняшний день непредвзятые, адекватные оценки силы негативного воздействия руководства Советов на уже идущие естественные процессы засухи?
Что касается того, как сами люди оценивали голод, кого они винили в этом. Я в свое время, в конце 80-х годов, обошел 102 деревни в пяти областях Поволжья и Южного Урала и записал воспоминания около 700 человек. В моей книге есть имена всех этих уважаемых крестьян-старожилов. И я задавал им этот вопрос: кого они считали виновным, что все так случилось? Люди считали, что это был "сталинский" голод, что это власть организовала голод, что голод был результатом того, что нужно было заставить работать людей в колхозах, что крестьян наказали за то, что они не хотели работать в колхозах - "сталинская засуха", как они говорили. Поговорки у них были: "Когда Ленин был - нас кормили, когда Сталин поступил – нас голодом морили". В 1933 году была такая "присказка", что голод организовал Калинин, чтобы приучить крестьян к колхозам, как дрессировщик Дуров дрессировал животных - не кормил их, а они потом готовы были за кусок сахара любые трюки выделывать. Решили с помощью голодовки приучить колхозников к колхозам, показать им, что другой жизни у них быть не может, и если они хотят не умирать, а жить, то они должны работать добросовестно. Поэтому здесь народная оценка "с минусом" однозначна в том, что главной причиной голода была политика власти, это коллективизация, эти хлебозаготовки, "злая воля", иными словами.
Если говорить о причинах того, почему в Советском Союзе наступил голод и приобрел такие страшные масштабы и драматические последствия, с точки зрения современной науки, то историки склоняются к тому, что голод был результатом комплексных причин. По моему мнению, в этом комплексе причин главным был субъективный фактор - политика сталинского режима. И в этом смысле голод можно считать организованным, не то чтобы его организовали специально, просто он был результатом такой непродуманной политики, в какой-то степени даже авантюристической, которая разрушила сельское хозяйство и создала эту ситуацию.
Но были и объективные факты, правильно сказано, что у нас хорошая погода была только в одном 1930-м году, и отсюда иллюзии Сталина: "Посмотрите, какой у нас высокий урожай за 1930-й год". А урожай-то был из-за того, что погода была идеальная, а все списали на колхозы, а 1931 год – засуха, 1932 – средняя погода, но в ряде случаев тоже засуха. Причиной возникновения голода является комплекс факторов, главным из которых является аграрная политика сталинского режима, но, опять же, это была не политика геноцида собственного народа, крестьянства, как такового. Нет, это была антикрестьянская политика, которая не учла всех сложностей создания нового колхозного строя, и которая осуществлялась административно-репрессивными методами, методами насилия. Это был результат победы в борьбе за власть в Советском Союзе сталинского режима, который опирался, прежде всего, на административно-репрессивный ресурс и по полной программе его использовал, осуществив такую варварскую политику, которая была необходима с точки зрения национальных интересов, так как нам надо было проводить индустриализацию, готовиться к войне. Но то, что в России победил сталинский режим и главой государства оказался такой человек, наложило свой отпечаток.
Поэтому я глубоко убежден в том, что все же ответственность за эту трагедию несет руководство Советского Союза и лично Сталин, потому что они принимали решения, они начинали эту коллективизацию. Ведь был пятилетний план, очень хороший, научно обоснованный, где ни о какой варварской коллективизации, ни о каком раскулачивании речь не шла. Решение о коллективизации и раскулачивании было принято верхушкой большевистской партии, Сталиным и его ближайшим окружением – Молотовым и Кагановичем, так что эта страшная трагедия была результатом политики Сталинского режима.
Засуха и неурожаи были здесь не главными, а второстепенными факторами, потому что неурожай, если взять 1932 год, был ниже, чем в 1931 году. И не потому, что была засуха, его просто не убрали, потому что развалили сельское хозяйство, вот в чем дело. Я в свое время провел следующую работу насчет засухи: в области есть институт сельскохозяйственный метеорологии, и доктор математических наук Олег Дмитриевич Сиротенко (я в своей книге об этом написал) по моей просьбе провел научный эксперимент: он восстановил урожайность яровой пшеницы за сто лет с 1900 по 1990 год, исходя из средних сложившихся агро-экономических условий. Он выявил кривую урожайности, исходя из климатических условий, которые были тогда. По этим графикам хорошо видно, что не должно было быть такого низкого урожая в 1932-33 годах, потому что погода не была столь неблагоприятной для сельского хозяйства. Она не была идеальной, это правильно, этого списывать нельзя, но данный фактор стал просто фактором усугубления ситуации развала сельского хозяйства, который наступил в результате непродуманного планирования хлебозаготовок, насильственного насаждения колхозов, лишения их всех прав, выкачки оттуда ресурсов, отсутствия интереса у людей; все это привело к низкому урожаю, к воровству, к ответным мерам властей на этот счет. Кто эту ситуацию создал? Погода? Валить все на засуху – не совсем верно, это совершенно другой фактор.
Другое дело, что и геноцида здесь тоже не было. Еще раз повторюсь: голод – это результат комплекса причин объективного и субъективного характера, среди которых доминирующим и главным был субъективный фактор – аграрная политика сталинского режима.
Назар [02.12 10:45]
Увыажаемый Виктор Викторович
Постоянно пишут о засухе как причине голода. Проводилась ли оценка засухи на основе агрометеорологеских показателей (ГТК Селянинова, например) регионов, где был голод на основе метеоданных? И где можно найти такие данные?
Игорь [01.12 22:03]
Здравствуйте, Виктор Викторович! Хотелось бы узнать, есть ли документальные подтверждения (включая задокументированные свидетельства) тому, что Голодомор был сознательной политикой, а не жесткой, негибкой реакцией плановой системы на неурожай или недород. Спасибо.
Во-первых, эти данные можно найти в моей книге, во-вторых есть, например, книги Козельцева В.Ф., Педи Д.А, они пишут о засухе в Советском Союзе, есть материалы, опубликованные всевозможными сельскохозяйственными институтами. В Саратове, например, был специальный НИИ, в котором вели хронику погоды в 1932 году на территории Нижневолжского края. По этим данным очевидно, что урожай должен быть средним. Сталину доставляли эти бюллетени о погоде, он смотрел и не мог понять, почему такой низкий урожай. И, что было интересно, Наркомзем, который занимался урожайностью, по большому счету обманывал Сталина, обманывал центр, говоря о том, что урожай должен быть хорошим, высоким.
В 1932 году возникла интересная ситуация, когда вдруг решили выяснить, какой все же у нас был урожай в 1931 году, и Сталину было предложено войти в комиссию по урожайности, основной задачей которой было выяснить, какой урожай будет в 1932 году. Потому что планы заготовок составлялись, не исходя из урожая, а исходя из посевных площадей, из того, сколько было распахано, брали среднюю урожайность и давали планы. И поскольку главным показателем коллективизации считалось большее количество распаханных земель, то оказалось, что это все "липа", что распахали черт знает как, а планы получили как за хорошую распаханную землю при средней урожайности, отсюда все эти издержки.
О всем, что касается вопросов урожайности и погоды, можно найти информацию в моей книге. Кроме того, на эту тему написал хорошую книгу американский историк Марк Таугер (я, правда, его критикую, потому, что он впал в другую крайность и объясняет все засухой и низкой урожайностью). Но почему была низкая урожайность? Не только из-за засухи. Кстати, в 1932 году дожди шли повсеместно, Кубань залило дождями, так что там была другая ситуация. А то, что зерно проросло, что сорняки были, что комбайны не могли убрать урожай, потому что ломались, забиваясь этими сорняками, почему это произошло? Из-за того, что плохо посеяли, плохо пропалывали. А почему? Это, опять же, явилось результатом не природных условий, а человеческого фактора, низкого уровня производства в колхозах, отсутствия дисциплины, халатного отношения. Люди просто не хотели работать за палочки. Им в 1930-м году и так ничего не заплатили, в 1931 году вообще все отобрали, они выживали за счет своего имущества, скотины. Поэтому засуха была тем фактором, который усугубил ситуацию, но не основным. Хотя в 1931 году в ряде районов была сильная засуха (особенно в Заволжье), в 1933 году тоже была сильная засуха в ряде районов, а в 1932 году погода была средней, поэтому нельзя считать, что это было главной причиной этой трагедии.
Дмитрий [01.12 18:49]
1. Украинские власти конценрируют внимание на голодомор как явление, происходящее исключительно на Украине и нигде больше. Хотелось бы узнать в цифрах - сколько насчитывалось погибщих от голода в те года на Украине, в России, в других республиках СССР.
2. Правда ли то, что в разгар голода по всему Советскому Союзу в помощь Украинской ССР было выделено огромное количество сельскохозяйственной техники в ущерб другим регионам страны, страдающим от голода?
Тарас [02.12 12:23]
Известно что иначально Кубань заселяли украинцы, потом ее вместе с украинцасми включили в состав России. Далее несмотря на протесты украинских властей при создании СССР Ленин включил Кубань как и многие другие пограничные земли в административную территорию РСФCР, хотя украиское население было там подавляющим.Несмотря на активную русификацию до начала голодомора украинское население там составляло более 50%, после голодомра - мене 5%.Теперь говорят что раз Кубань административно принадлежала России то от голодомора погибли там не украинцы а русские.Не являлась ли такая политика геноцидом украинцев не только в Украине, но и на территории России?
Максим [01.12 21:19]
Как известно украинские власти определяют голодомор как убийство людей коммунистической властью используя голод на территории Украины и Кубани. При этом заявляется о целенаправленном уничтожении украинцев. Можно ли рассматривать кубансках казаков и украинцев того времени как один этнос?
1. Я могу вам с точностью назвать цифры (которые признаны специалистами как наиболее точные) жертв голода в СССР. Общее количество погибших, по мнению специалистов, исчисляется в пределах 7-8 миллионов человек, из них (по подсчетам авторитетного исследователя Стивена Уиткрофта – австралийского профессора, которого украинцы признают в качестве главного демографа в мире) на территории Украины жертвами голода стало около трех миллионов человек, может быть, чуть больше. Эта цифра подтверждается авторитетным украинским исследователем Станиславом Владиславовичем Кульчицким - на территории Украины погибло 3 (максимум 3,5) миллиона человек, остальные - за пределами Украины.
Здесь есть очень важный момент - жертвы в таком огромном масштабе были не повсеместно, а в определенных районах, и эти районы были зонами зернового товарного производства, также как и Казахстан. За пределами Украины, на территории России от голода погибло порядка 2-2,5 миллионов человек. Если сюда еще прибавить Казахстан (примерно полтора миллиона), получится где-то 4-4,5 миллиона человек.
Украинцы говорят: "Посмотрите, сколько погибло на территории России в процентном отношении и сколько на Украине, это несопоставимые цифры". Но если мы посмотрим, где умирала основная масса людей, то увидим, что это происходило в зерновых районах России и Украины, на территории Украины было 25 миллионов сельского населения, а на территории России, где был голод в зерновых районах (Северный Кавказ, ЦЧО, Поволжье, Южный Урал), проживало порядка 30 миллионов человек. И потери были пропорциональными. Например, по официальным данным, численность сельского населения Харьковской области сократилось на 29 процентов с 1 января 1933 года по 1 января 1935 года, Оренбургская область – на 30 процентов, самая пострадавшая Киевская область – на 28 процентов, Саратовский край – на 32 процента и так далее. Есть материалы переписи убыли сельского населения, Всесоюзной переписи в 1926-1937 году. По данным этой переписи, например, сельское население сократилось в Казахстане на 31 процент, в Поволжье на 23 процента, на Украине на 20,5 процентов, на Северном Кавказе на 24 процента, то есть были пропорциональны потери от голода в зерновых районах Советского Союза, и масштабы жертв оказались прямо пропорциональны удельному весу зерновых регионов СССР в хлебозаготовках и хлебном экспорте. Формальные цифры таковы, и, я думаю, других не будет, хотя в России сейчас ведется работа по установлению точных данных. На данный момент у меня такая информация.
2. Я приведу конкретные цифры, чтобы было понятно нашим уважаемым читателям. В 1933 году Украина получила в общей сложности в виде ссуд (зерновых, продовольственных) где-то от 350 до 500 тысяч тонн зерна. Я склоняюсь к тому, что было получено примерно 500 тысяч тонн. Много это или мало? Это в 7,5 раз больше, чем Украина получила в 1932 году (65 тысяч тонн). Российские регионы (все вместе взятые) получили в 1933 году в 1,5 раза больше зерновых, чем в 32 году, а Украина - в 7,5 раз больше, чем в 32. Чтобы как-то оценить масштаб данных продовольственных ссуд я приведу пример: если мы вспомним великий голод в 1921-1922 годов, Ленин тогда обратился ко всему миру с просьбой о помощи, тогда для всей Советской России было собрано 568 тысяч тонн. То есть Сталин дал Украине 500 тысяч тонн, а в 1921-1922 году 568 тысяч тонн дали на всю страну.
Насчет российских регионов – это правильно. Известно, что в июне 1933 года были два решения Сталина об удовлетворении просьбы Хатаевича о выделении Днепропетровской области 50 тысяч пудов продовольственной ссуды. Одновременно (буквально через неделю), 3 июля, поступила такая же просьба Нижневолжского края, но она не была удовлетворена. Если взять другие показатели, то для Украины закупили 16 тысяч рабочих лошадей, причем закупили в западных регионах, в Белоруссии. Возьмем, например, тракторы: в 1933 году Украина получила 5,5 тысяч тракторов, а всего на всю страну было выделено 12 тысяч. Эти поступления продовольственных, материальных ресурсов, конечно, не подтверждают гипотезу о геноциде. Если бы был геноцид, то никакое продовольствие бы не завозилось, никакие ресурсы туда бы не поставлялись.
Vitaly Tchouprine [02.12 09:01]
Голодомор, конечно же хуже всего проявился в хлебной Москве и черноземной Московской области. В связи с этим вопрос: Куда подевались 2,9 млн. украинцев, которые населяли Кубань в 20-х гг. прошлого века? Согласно переписи населения в 1926г. украинцев на кубани было 2,9 млн., русских - 2,7 млн. Т.е.этнически украинцев было более 50%. Сейчас по официальным данным украинцев на Кубани проживает 2,9%. Расскажите, куда мигрировали украинцы, и почему туда же не мигрировали русские? Еще раз спасибо за правду о Голодоморе.
На Кубани так много украинцев, потому что раньше (при царе) не записывали национальность, были материалы только о том, кто ты по вероисповеданию. Кубань – это же, прежде всего, кубанское казачество, которое, как известно, выступало против советской власти. В 1926 году была проведена перепись, согласно которой уже казаки должны были выбирать национальность. Была общая политика украинизации, и многие казаки записались украинцами. "Украинизация" вызвала большое недовольство на Кубани. В дальнейшем здесь были новые переписи, и казаки записывались уже по-другому. Я понимаю подтекст этого вопроса, действительно, Кубань была охвачена страшным голодом и там были огромные жертвы среди населения. В данном случае это связано не с каким-то национальным фактором, а с тем, что это был огромный зерновой район. Там были кубанские казачьи станицы - они всегда по-украински говорили, но они себя украинцами не считали.
Сейчас по этому вопросу ведется большая полемика. Поэтому я не могу точно сказать, куда они делись, но много людей погибло во время голода, были изменения во время последующих переписей, когда прекратилась украинизация и люди могли записываться по-другому (кстати, это распространено было не только в то время). Затем была страшная война, которая также унесла много жизней.
Антон [02.12 17:34]
Я слышал,что в 1932 году в США было перепроизводство зерна и они им кормили скот и несколько старых барж с зерном утопили в океане, чтобы цены на зерно в Европе не упали,и об этом писали тогда газеты.Это правда?
Лучков [01.12 19:18]
Какова была экономическая ситуация 1929-30гг в США ?
Den [01.12 23:49]
Такой вопрос: почему, по Вашему мнению, в наших СМИ замалчивается тот факт, что голод был не только в СССР, но в Европе (В Польше), в США и повсюду, т.к. просто напросто был очень плохой урожай. Это факт; почему нужно унижаться, что-то кому-то доказывать, просто приведите цифры по всем странам - и все. В Польше тоже были маршы голодных деревень на города, их убивали, был даже марш голодных прокаженных, их перестали кормить в первую очередь.
Андрей [02.12 09:52]
Какова была ситуация с урожаем зерновых в 1932-1933 годах на Украине,России,Румынии,Польше других странах Европы.
Я затрагивал эту проблему в своей книге. Могу сказать с полной ответственностью, что США, в общем-то, закрыли глаза на то, что происходило в Советском Союзе. Более того, в 1933 году были установлены дипломатические отношения между Советским Союзом и США, то есть отношения налаживались. Конечно, Советская Россия выступала конкурентом США на зерновом рынке, потому что, как мы помним, до революции Россия доминировала на зерновом рынке Европы, а после того как установилась большевистская власть, наши рынки были захвачены теми же американцами, австралийцами, канадцами.
Когда началась коллективизация, Сталин поставил цель – любой ценой вернуть наши бывшие зерновые рынки, и ему это в какой-то степени удалось, потому что мы стали продавать зерно по более низким ценам, и это вызвало недовольство американцев, по этому поводу было очень много различных столкновений. И если почитать переписку Сталина и Кагановича (она опубликована), там очень много говорится о том, как Америка мешает нам развивать свою экономику: не дает установить нормальные экономические отношения с Европой. В Америке был очень серьезный экономический кризис.
Я в своей книге писал о том, чего не сделало сталинское руководство для спасения голодных людей. Сталинское руководство могло бы обратиться к тем же американцам, учитывая, что там действительно было перепроизводство всей этой продукции. Это касалось бы не зерна, допустим, а, например, апельсинов и других продуктов. Можно было бы организовать эту помощь в условиях нормализации отношений между Россией и Америкой. Надо отметить, что американское общественное мнение было настроено достаточно лояльно по отношению к Советскому Союзу, и то, что они сейчас поддерживают Украину в вопросе геноцида – это не очень правильная и исторически неоправданная позиция. Потому что США несут ответственность за то, что происходило в Европе, в том числе в Советском Союзе (по крайней мере, тогда они никаких официальных протестов по поводу смерти наших людей не заявляли).
У нас была настоящая конкуренция на рынках Европы по зерну, и, кстати, как показывают факты, сталинское руководство очень умело пользовалось ситуацией – сумело пробить соответствующие квоты, хотя потом отказалось от продажи зерна в большом количестве, так как оно продавалось по низким ценам и не давало той прибыли, на которую оно рассчитывало. Не знаю, что касается того, топили баржи с продовольствием в США или нет, но склады с продовольствием уничтожали, такие случаи были.
Максим [01.12 21:04]
Добрый день !
Пыталась ли собственно украинская политическая власть (руководство УССР) в то время как-то противодействовать голоду и центральным властям?
Я глубоко убежден в том, что украинское руководство в гораздо большей степени, чем центральное руководство страны несет ответственность за масштабы трагедии, за те ужасы голода, которые были. Потому что украинское руководство постоянно давало противоречивую информацию в центр. Я приведу несколько фактов: 26 апреля 1932 Косиор (первый секретарь совета компартии Украины) пишет Сталину: "Всякие разговоры о голоде на Украине надо категорически отбросить". Сталин ему пишет в этот же день: "Товарищ, Косиор, прочтите приложенные материалы. Если судить по материалам, то, похоже, в некоторых пунктах УССР Советская Власть перестала существовать. Неужели это верно? Неужели это так плохо обстоят дела в деревне на Украине?".
Есть еще один интересный факт: вы знаете, кто первым официально признал факт голода на Украине? Это был Сталин. Он пишет Кагановичу и Молотову 18 июня 1932 года: "Ряд урожайных районов на Украине оказался в состоянии разорения и голода". Ситуация была интересная: на Украину приехал Буденный Семен Михайлович (всем нам известный персонаж, герой гражданской войны, он разъезжал по Украине, был в четырех областях). У нас есть документы из президентского архива (это новые документы, сейчас их рассекретили, на эту тему в Москве была организована соответствующая выставка); 27 июня 1932 года секретарь винницкого обкома Алексеев писал Косиору, первому секретарю, о том, что делает Буденный на Украине, какие речи ведет, что он говорит крестьянам буквально следующее: "Ваша беда в том, что власть не знает, что вы сидите без хлеба. Виноваты в этом ваши руководители, украинские и местные, они выдвигали встречные планы хлебозаготовок и забрали у вас хлеб, а вас оставили без хлеба". Он пишет: "Буденный говорит всем, что в течение двух лет местное руководство обманывало ЦК ВКПб, давало сведения о высокой урожайности, самим Харьковым (тогда этот город был столицей Украины) доводились до районов нереальные планы". Причем, он призывал буквально к тому, чтобы поубивать всех этих руководителей Украины, которые все это делают. Потом Косиор жаловался Кагановичу в письме от 30 июня: "Если Буденный и другие благодетели будут натравливать на нас колхозников и местные организации Украины, тогда не придется говорить о выполнении плана этого года".
Голод начался, развернулась эта трагедия (это произошло как раз в начале 1933 года, весной уже начался смертный голод). А власть Украины не сразу признала, что произошла такая страшная трагедия. Не сразу, а только после того, как Хатаевич (которого Сталин прислал в октябре 1932 года на Украину своим эмиссаром, в конце января он стал первым секретарем Днепропетровского обкома Партии) первым написал Сталину 12 марта 1933 года: "Я буквально завален ежедневными материалами и сообщениями о случаях голодных смертей, опуханиях и заболеваниях от голода. Последние дни все чаще поступают сообщения о трупоедстве и людоедстве". Дальше он срочно просит оказать продовольственную помощь. Через 3 дня Косиор пишет Сталину письмо, где признает факт тяжелого продовольственного положения, а дальше сообщает следующее: "Имеющиеся у нас сведения от обкомов о размерах голодовок крайне противоречивы. Днепропетровск (то есть Хатаевич) слишком уж афиширует и выпячивает свое тяжелое положение". Дальше он пишет о том, что голод наступил, так как люди плохо работали и растащили общественное питание. И, казалось бы, ему надо бить во все колокола и просить помощи, а он пишет: "Нам помощь понадобится не менее 2-х миллионов пудов в начале сева, а сейчас надо дать 300 тысяч только киевской области".
Речь идет о том, что руководство Украины, а это был первый секретарь, ответственный за все, что происходило там, до последнего пыталось говорить о том, что на Украине не все так плохо. Когда центру стали известны масштабы голодной трагедии на Украине, то пошла реакция, пошли продовольственные ссуды. Кто просил об этом сначала? Не руководство Украины, а посланный Сталиным Хатаевич писал ему об этом.
Читатели должны знать эти вещи, что руководство Украины несет очень большую ответственность за то, что там произошло, хотя, конечно, главную ответственность за это несет сталинский режим и Сталин лично, который проводил политику форсированной коллективизации со всеми негативными последствиями, но ответственность руководства Украины за эту трагедию очевидна.
Александр [02.12 05:53]
Уважаемый Виктор Викторович, Очень много появилось численных вариаций погибших от Большого Голода 1932-1934 гг. В игре на этом, очевидно строятся теории-против кого конкретно бала направлена политика коллективизации, в первую очередь.
Ирина [01.12 20:25]
Мне 39 лет,в детстве моя бабушка рассказывала мне как проживая под г.Омском испытывали страшный голод,как за горсть взятого зерна,людей могли посадить и больше родные ни когда не могли с ними связаться.Очень хочеться узнать(это не дает мне покоя,много лет)для чего это было нужно?Недальновидность,жестокость или продуманный план для уничтожения селянства?
Если говорить серьезно на эту тему, то она не была направлена против кого-то. Здесь можно привести бессмертные слова посла России на Украине Виктора Степановича Черномырдина, ставшие афоризмом: "Хотели как лучше, а получилось - как всегда". Ведь коллективизацию начинали не для того, чтобы разрушить сельское хозяйство и организовать голод, наоборот, для того, чтобы поднять хозяйство, сделать его высокотоварным, производительным. Как только началась коллективизация - началось строительство тракторных заводов, в том числе "Харьковского тракторного завода" на Украине, ДнепроГЭСа. Планировалось, что колхозы будут лучше, чем единоличные хозяйства. Конечно, коллективизация направлялась против так называемого "кулака", против "частника". И считалось, что доля таких "частников" составляет около 5 процентов населения, если его изъять, то таким образом будет создана хорошая обстановка для создания крупного производства. Но по факту, а не по замыслу, коллективизация была направлена против крестьянства. За счет крестьянства осуществлялась эта варварская индустриализация, ценой страшной выкачки ресурсов, обнищания, голода. Коллективизация нанесла страшный удар по крестьянству прежде всего, по сельскому хозяйству Советского Союза.
Владимир [02.12 15:25]
Добрый день.
Скажите, по статистике поставок зерна за рубеж в период 1928-39 годов прошлого века просматривается значительное увеличение поставок зерна именно в 1931-33 годах или нет.
Да, конечно просматривается. В этом и была вся суть, колхозы создавали именно для этих целей, чтобы повысить товарность зернового производства и начать массовый экспорт зерна за границу. Ведь мы зерно не вывозили до начала коллективизации, потому что не было таких глобальных целей. А здесь началась форсированная коллективизация, и экспорт хлеба составил в общей сложности, по разным данным, не менее 10 миллионов тонн зерна. Это за 1929-1932 годы, то есть из урожая за три-четыре года из России было вывезено от 10 до 13 миллионов тонн зерна. Много это или мало? Я вам скажу так, первый самый страшный голод у нас в России был еще при Александре III в 1881-82 годах, и само слово "царь-голод" появилось именно тогда. Так вот он начался в условиях засухи, но он стал результатом индустриализации и наращивания хлебного экспорта, тогда построили железные дороги, чтобы вывозить хлеб за границу. Россия превратилась в главного экспортера зерна, и министр финансов Вышнеградский даже придумал такую формулу: "Не доедим, но вывезем". Все подчистую вывозилось. И поэтому тогда, за 4 года с 1887 по 1891 вывезли где-то 10 миллионов тонн, представляете? И когда произошла засуха, неурожай, то никаких запасов у крестьян не осталось, потому что распахали все что можно, у нас даже не было элеваторов, так как они были не нужны, все сразу грузили на баржи, в поезда и гнали прямиком за границу, потому что от этого была большая выгода. И вот, пожалуйста, засуха, недород, запасов нет – наступил голод. Вот этот голодный экспорт был придуман , конечно, не большевиками, он был придуман еще до революции, но в период коллективизации он усугубил ситуацию.
Кстати, именно необходимость выполнения экспортных заданий предопределила жесткость власти по изъятию продовольствия, по изъятию хлеба в зерновых районах, и если мы посмотрим, откуда больше всего брали зерна в 1930-1931-32 годах, то окажется, что 70 процентов всего экспорта зерновых, пшеницы, прежде всего элитной, приходилось на два региона – на Украину и Северный Кавказ, и дальше – Нижняя Волга или ЦЧО, то есть как раз эти районы и оказались больше всего поражены голодом, потому что именно из этих районов любой ценой выкачивались зерновые ресурсы. Здесь нужно иметь ввиду, что когда стали ясны масштабы трагедии, то Сталин поступил также, как поступил Александр III. Когда стало ясно, что в стране голод, то был дан указ о прекращении экспорта зерна царской Россией. В апреле 1933 года Политбюро приняло решение о прекращении хлебного экспорта из Советского Союза, поэтому в 1933 году из России было вывезено в 5 раз меньше зерна, чем в 1932 году (в 1933 году вывезли 350 тысяч тонн, а в 1932 вывезли около 2 миллионов тонн).
Связь голода и хлебного экспорта, коллективизации и индустриализации абсолютно очевидна.
Дмитрий Иванов [01.12 21:25]
Уважаемый Виктор Кондрашин,
От властей Украины очень часто можно услышать о том, что Сталин приказывал вывозить весь урожай зерна из Украины, и продавал его на Запад. Будьте любезны, расскажите какие конкретно страны покупали это зерно, и случайно не знали ли они о сложившейся ситуации с голодом?
Спасибо.
Сейчас у нас разрабатывается эта тема, Федеральным архивным агентством готовится к изданию сборник документов "Голод в СССР". Кстати, одним из аспектов, который является недостаточно изученным у нас в историографии - кто, как и сколько конкретно покупал наше зерно в условиях голодной трагедии, мы публикуем эти документы и они частично уже известны. Здесь надо отметить такой интересный факт - именно заказы Советского Союза в Европе реанимировали ее кризисную экономику, то есть за счет заказов, которые Советский Союз разместил в Западной Европе, там начали работать заводы и экономический кризис закончился. Особенно это касалось Италии, Германии, куда мы вывозили зерно. Причем, Сталин давал директивы нашим дипломатам, чтобы они вели переговоры с Муссолини в Италии в таком ключе – если Италия нам не предоставляет квоту по зерну, то мы сворачиваем свои заказы, и итальянская промышленность из-за этого остановится. Здесь было такое взаимовыгодное сотрудничество. Зачем мы делали этот хлебный экспорт? Чтобы получить у них валюту, а потом на эту валюту покупать у них станки и оборудование, то есть загрузить их промышленность. И какие страны это все получали? Европейские, которые традиционно закупали наше зерно – это Германия, Италия, это Прибалтийские страны.
В Европе о масштабах трагедии хорошо было известно. Всевозможные общественные организации (особенно белогвардейские и антисоветские) кричали о том, что в России коммунисты устроили голод. Польские историки, например, опубликовали великолепный сборник документов "Донесения польских дипломатов о голоде на Украине", этот вопрос рассматривал польский сейм, все прекрасно знали о том, что у нас умирают люди, что у нас голод, тем не менее они покупали наше зерно, жрали и не подавились, потому что это было выгодно, это была большая политика на уровне официальных государств и правительств.
Более того, была интересная ситуация с Германией, там шла политическая борьба, в 1932 году состоялись эти знаменитые выборы, на которых победил Гитлер. Так вот нацисты шли на выборы с антисоветскими лозунгами, они в открытую везде говорили, что в Советском Союзе голод. От немцев Поволжья в Германии получали письма о том, что голодают наши немецкие колхозники, эти письма развешивались по всей Германии. Все обо всем знали. Но официальные власти договоры с нами не разрывали, а наоборот, их осуществляли, было взаимовыгодное сотрудничество.
В этом смысле то, что сейчас происходит в Европе и США по поводу трагедии, в общем-то, не очень красиво. Они тоже все несут ответственность за то, что эта трагедия случилась, потому что никто, ни один официальный политик крупного ранга западной Европы и Америки не возмутился по поводу того, что они закупают зерно на крови и костях русских и украинских крестьян. Этого не произошло, поэтому, конечно, то, что сейчас Западная Европа (не вся, но некоторые страны) и Америка вот так поддерживают украинское руководство в этом вопросе, вызывает, честно говоря, удивление.
Данная позиция абсолютно не дальновидна и очень уязвима в историческом плане. Мы сейчас конкретно, внимательно изучаем эту проблему, чтобы в сборнике документов указать те страны, которые получали наше зерно, покупали наши продукты, где были размещены наши заказы. Такая работа сейчас проводится.
Дмитрий [01.12 22:27]
Было ли как-нибудь специально организовано сдерживание информации о голоде? Ходили ли, например, слухи в Киеве, что деревни вымирают под корень? А в Москве?
Юрий [02.12 04:16]
Что сделала власть в те годы (воззвания к мировой общественности, просьбы о гуманитарной помощи и т.д.) или действительно было замалчивание и недопущении информации о ситуации. Знакомы ли Вам факты сознательного отказа от помощи и о недопущении миграции из зон вымирания? Насколько уменьшился количественный и сословный состав населения. Был ли соответствующий голод на сопредельных государствах, на территориях населенными преимущественно украинцами?
Когда наши украинские коллеги размещают фотографии голодающих (на Украине очень много этих фотографий), то мы их постоянно ловим на том, что они размещают на своих сайтах и выставках фотографии голодных людей 1921-1922 годов, причем в Поволжье. И таких фактов я могу привести несколько.
Что касается голода 1932-1933 годов, то голод был официально запрещен, то есть никто ни на каком уровне не признавал фактов голода. Более того, когда Сталин узнал о том, что иностранные журналисты побывали на Кубани и потом написали о голоде, он издал официальное распоряжение, кстати, это распоряжение опубликовано в третьем томе многотомного издания "Трагедия советской деревни. Коллективизация и раскулачивание". Было принято официальное решение о запрещении иностранным журналистам посещать эти зоны бедствия во время голода. Была развернута циничная пропагандистская компания о том, что у нас голода нет, в ответ на то, что происходило в Германии, где фашисты пользовались информацией о голоде и таким образом боролись против своих оппонентов на выборах и в дальнейшем.
Мы сейчас опубликовали документы в третьем томе о том, как была развернута пропагандистская компания, что в ответ были письма крестьян-колхозников, как они хорошо живут, что они не голодают. Более того, на уровне районных организаций тоже запрещалось говорить об этом, тех, кто вел подобные разговоры, привлекали к ответственности, я в своей книге написал об этом. Официально о голоде было запрещено говорить.
И когда сейчас критикуют власть (и я, в том числе, в своей книге, за эту ее циничную позицию), мы даем объяснение такой ситуации: признание факта голода означало бы признание краха всей политики Сталина в условиях реально сложной международной ситуации. На Востоке назревала война, японцы захватили Манчжурию, в Монголии начался мятеж, в Польше была непростая ситуация. Если бы вы почитали переписку Сталина с Молотовым, Кагановичем и другие документы, то могли бы увидеть, что руководство страны было очень озабочено сохранением нормального имиджа Советского Союза как динамично развивающейся страны, поэтому факт голода был скрыт. Более того, сюда приглашали журналистов, писателей (таких как Бернард Шоу), которые возвращаясь на Запад, говорили, что никакого голода нет, что все в Советском Союзе прекрасно. Это была циничная пропаганда. По моему мнению, это являлось показателем сталинского режима, тогда была другая власть, нежели при Ленине. Сталин,мог бы признать факты продовольственных трудностей и свалить вину на "кулаков", обратиться за помощью к международному пролетариату, к рабочим, сказать, что у нас крестьяне попали под агитацию "кулаков", у нас есть трудности, окажите нам помощь, дети умирают от голода. Этого сделано не было, и в этом, я считаю, цинизм сталинизма. В том, что ошибки не признавались, скрывались, а расплачивались за это абсолютно простые люди, которые не виноваты в этой трагедии.
Дмитрий [01.12 23:32]
Как известно, в дореволюционной России голод случался чуть ли не раз в 8-13 лет. В СССР последнее подобное несчастье было зафиксировано в 1946-47гг. Что позволило стабилизировать ситуацию на последующие полвека?
Дело в том, что сборник документов, касающихся этого голода, мы берем в хронологические рамки с 1929 по 1934 годы. На самом деле ситуация была очень сложная и дальше. Например, 1936-37 годы были урожайными, а другие годы были очень неурожайными, и у нас накануне войны была тяжелая ситуация, и во время войны был голод, и после войны (в 1946-47 годах) люди голодали. Но, конечно, такой трагедии уже не было, потому что эта трагедия была результатом форсированной коллективизации и развала сельского хозяйства. И когда стали ясны масштабы этого развала (а они стали понятны власти в конце 1932 года), 1933-34 годы стали временем, как писали раньше историки, организационно-хозяйственного укрепления колхозов.
Как вышли из кризиса? Во-первых, навели очень жесткий порядок с помощью создания чрезвычайных органов в деревне, так называемых политотделов, которые подчинялись ЦК партии, а не местным властям. Потому что в конце 1932 года Сталину было уже ясно, что местные власти не оправдали его доверия, они любой ценой выполняли то, что требовало вышестоящее начальство, буквально по трупам шли, а потом сваливали все на центр. Поэтому Сталин уже в 1933 году действовал по-другому. Он создал чрезвычайные органы, он стал управлять страной с помощью ОГПУ (потом НКВД), был создан специальный комитет резервов, все продовольствие было поставлено под контроль, ОГПУ охраняли эти склады, мельницы были поставлены под контроль. В деревне политотделы имели чрезвычайные права, там был заместитель директора по ОГПУ, который имел право посадить любого человека, который плохо работает в колхозе. Стало ясно, почему еще такой результат – из-за того, что нет заинтересованности колхозников в колхозном труде,поэтому было массовое воровство 1932 году, так называемый саботаж, когда люди не хотели работать за гроши. Поэтому в 1933 году принимаются меры, связанные со стимулированием колхозного производства. Прежняя система планирования хлебозаготовок отменяется, вводится налог, как при НЭПе, заранее становится ясным, какой будет налог на урожай, в 1935 году принимается специальный устав сельскохозяйственной артели, по которому колхозники официально получают право иметь личное подсобное хозяйство.
И вся последующая история советской деревни – это существование крестьян за счет своего приусадебного хозяйства. Далее началась механизация сельского хозяйства, были учтены все просчеты. Хотя все равно уровень жизни в деревне был очень и очень низкий, и по-прежнему Советский Союз развивался за счет села, закупочные цены были самые низкие, не соответствующие тому вкладу, который вносила деревня в общую экономику. Был комплекс мер, но все равно сельское хозяйство оставалось очень отсталым и в конце концов вообще развалилось, когда стали уже продовольствие завозить, потом в деревню стали вбухивать огромные деньги.
Почему у нас больше не было такого массового голода? Во-первых, уровень технического обеспечения позволил получать более стабильный урожай, во-вторых, проблема решалась за счет закупки продовольствия за рубежом. В 1972 году у нас мог быть голод, сопоставимый с предыдущими, но к тому времени был уже накоплен резерв, мы продавали нефть, у нас был ресурс, на который мы покупали продовольствие, зерно, ресурс для животноводства, иными словами, система стабилизировалась. Но в долговременной основе сельское хозяйство все равно было неэффективным, оно так и не решило главную свою задачу – обеспечение страны необходимым количеством и качеством продовольственных товаров.
Алексей [02.12 10:40]
Действительно ли кроме зерна конфисковывалась и другая сельзохпродукция, а также скот, птица?
Александр [02.12 05:27]
Правда ли что во время голодомора обрекали на голод смерть исключительно украинское населении УССР? Имели ли русские какие либо льготы при изымании хлеба? Было ли к представителям других национальностей особое отношение со стороны государства и в чем оно выражалось?
Массовые конфискации были в конце 1932 года, когда стало ясно, что основные зерновые регионы не выполняют планы хлебозаготовок. Я не говорю об известных фактах раскулачивания, когда раскулачивали всю семью, то, конечно, все отбирали. Факты конфискации имели массовый характер в конце 1932 - начале 1933года. Наши украинские коллеги историки (Станислав Владиславович Кульчицкий, Василий Иванович Марочко) справедливо пишут, что на Украине в январе 1933 года была проведена массовая акция по проверке расхищенного зерна, и план Украине снизили почти на 100 миллионов пудов, считалось, что хлеб разворован и его надо найти. А поскольку его не могли найти, надо было чем-то его заменять. И руководство Украины обращалось к Сталину с предложением, чтобы вместо ржи собирать жмыхи, компенсировать недостаток зерна и ржи другими видами продуктов. Такой санкции не было дано. И руководство Украины установило штрафы для районов, невыполнявших планы хлебозаготовки. Что касается птицы, конечно, были установлены планы. Особенно это касалось единоличников. Они понимали, что все равно у них все отберут, поэтому они не выполняли планы посевных площадей, а поскольку план был на них наложен, они обязаны были заплатить налог, поэтому к ним приходили, описывали имущество, даже были такие крайности, когда и усадеб лишали, и выселяли. Все эти факты были повсеместно, не только на Украине, просто на Украине масштабы развала сельского хозяйства были больше. Это была огромная сельская республика с многомиллионным населением, поэтому там как-то все происходило более масштабно. Но в других районах России было то же самое, это документы подтверждают.
Льготы, конечно, были, причем об этом постоянно писали, кто выполнит план получает право на колхозную торговлю; район, выполняющий план хлебозаготовок, получал право на реализацию излишков продовольствия. Если мы почитаем переписку Сталина и Кагановича (периода весна-лето 1932 года), то там Сталина очень заботил вопрос о ширпотребе. Деревня не получала в необходимом количестве промышленную продукцию и товары первой необходимости, эти товары застревали где-то в городах, на каких-то базах – эта тема очень его волновала, и поэтому он всячески рассматривал вопрос о материальном поощрении. Он считал, что нужно стимулировать колхозников промтоварами, надо завозить в районы, которые выполняют планы хлебозаготовок, как можно больше промышленных товаров. Из этой переписки ясно, что он был недоволен тем, как работает Наркомат снабжения, что такая неразбериха, что деньги выделяют, ресурсы выделяют, а до деревни они не доходят и так далее. На законодательном уровне все это было прописано, и льготы, безусловно, существовали, но на практике они не использовались, потому что сама система планирования и выполнения заготовок сельскохозяйственной продукции была построена по принципу продразверстки (когда забирали буквально все подряд), были так называемые встречные планы. Допустим, в колхозе выполнили план – нормально сработали, в соседнем колхозе не выполнили план, тогда на "хороший" колхоз накладывается встречный план и все тут же вывозится, а колхозникам-ударникам, которые рассчитывали на льготы говорят: "Правительство вас не забудет, получите все в свое время, подождите".
Так что, конечно, льготы были и они использовались, если почитать газеты того времени, то можно увидеть, что приводилась масса примеров, когда колхозники-ударники за свою хорошую работу получали премии, мануфактуры и все остальное. Но в действительности, эта система льгот не работала, в общем-то, она больше была пропагандистской мерой, речь идет о начале 30-х годов.
Михаил [02.12 02:45]
Уважаемый Виктор Викторович! А была ли вообще в 30-е годы возможность обеспечить продовольственную безопасность без ускоренного раскрестьянивания страны и перехода к индустриальной экономике? Ведь все 20-е годы правительство пыталось преодолеть аграрное перенаселение мягкими «прокрестьянскими» мерами, но темпы роста населения «обгоняли» расширение производственной базы и сокращали товарность сельского хозяйства. История демографических циклов в Азии, Европе, России, Америке указывает, что в рамках аграрной экономики проблему решить бы не удалось и первая же череда неурожаев, эпидемий или социальных потрясений привела бы к многомиллионным жертвам безо всякой коллективизации. Этой гипотезы не может опровергнуть и макроэкономическое моделирование, экстраполирующее на 30-е темпы прироста сельскохозяйственного производства 20-х, поскольку не учитывает исчерпание экстенсивных ресурсов на микроуровне после занятия доступных земельных участков. Поэтому логично предположить, что неурожай 32-го года привёл бы к массовому голоду при любой другой политике властей, хотя и затронул бы другие слои или растянулся бы на более долгий срок. Не кажется ли Вам, что пропагандистские успехи «геноцидно-голодоморной» школы отчасти вызваны неготовностью противостоящих ей серьёзных историков отказаться от обвинительного уклона в исследовании тех событий и равноправно рассматривать все экономические, политические, культурные и природные факторы трагедии?
У нас буквально на днях открывается крупная международная конференция в Москве по истории сталинизма, я там буду руководить секцией, которая называется "Аграрная политика сталинизма". Я попросил сделать доклад на этой конференции очень хорошего историка из Тамбова - профессора, доктора наук Есикова Сергея Альбертовича о бухаринской альтернативе, то есть была ли альтернатива сталинской коллективизации, в какой степени можно говорить о реальности других вариантов (с точки зрения состояния сельского хозяйства и других факторов). Как показывает опыт, как показывают уже имеющиеся материалы историков, к сожалению, все шло к тому, что сталинский вариант мог быть единственным, хотя всегда есть умные люди и оптимальные, научно обоснованные варианты, они нашли отражение в первом пятилетнем плане, где не говорилось о варварской коллективизации.
Но такое могло произойти, если бы Сталин не победил в борьбе за власть, но, то, конечно, было невозможно. С этой точки зрения, к сожалению, все сложилось именно так, но Сталин несет ответственность за то, что он, уже будучи обличенный властью, не захотел воспользоваться оптимально разработанным планом развития хозяйства Советского Союза. Кстати, на эту тему есть хорошие публикации экономиста Хантера в журнале "Отечественная история". Хантер провел моделирование экономического развития Советского Союза без сталинской коллективизации. Он воссоздал модель по первому пятилетнему плану, оказалось, что к началу войны Советский Союз имел неплохие показатели, то есть теоретически могло быть и по-другому, но фактически, конечно, не могло быть по-другому еще и потому, что Сталин же не просто так все это сделал. Вот и на нашей секции будет такой вопрос: почему Сталин сумел осуществить в крестьянской стране антикрестьянскую политику, и ему ничего за это не было? Будет доклад японского профессора Хироси Окуда о деревенских коммунистах, о том, что деревня была молодая — 60 процентов населения составляли люди старше 30-ти лет (к началу коллективизации), огромное количество было коммунистов, комсомольцев, которые уже оторвались от сельского хозяйства, были чиновниками, раскрестьянились, то есть была социальная база для этого курса. Интересный момент – это то, что во время гражданской войны были не просто восстания, а целые войны против продразверстки, а во время голода ничего не было, были отдельные волнения, но ни отрядов, ни повстанческих армий – ничего. А ведь посмотрите, на территории Украины было 12 стрелковых дивизий размещено, и где-то в 7-ми из них служили местные ребята красноармейцы. И вот на этой конференции будет сделан доклад доктора исторических наук Нонны Тарховой, которая написала докторскую диссертацию "Красная армия и коллективизация советской деревни". Оказывается, что Красная армия была выведена из коллективизации, потому что, как только стало ясно, что красноармейцы волнуются из-за того, что их семьи голодают, командующий киевским военным округом написал письмо Ворошилову, тот написал Сталину, и была оказана срочная продовольственная помощь семьям красноармейцев. Примерно 200 тысяч человек получили помощь, никто из них не умирал, поэтому крестьянская Красная Армия не вступилась за крестьян. Все было очень сложно, поэтому говорить о какой-то реальной альтернативе вряд ли возможно. Чисто в теоретическом плане мы можем лишь сетовать: "Почему Сталин так сделал? Был ведь нормальный вариант", а это уже другой вопрос. На эту тему нужно много думать. То, что этот сталинский вариант не был единственным и оптимальным - это факт.
Евгений [02.12 09:20]
Почему тема голодомора появилась только в последние пару лет? Открылись (рассекретились) какие-то новые факты или документы?
Анатолий Лавритов [01.12 19:28]
Хотелось бы узнать, как возникла тема Голодомора после Второй мировой войны, какую роль сыграли оказавшиеся в США украинские националисты в создании нынешней версии "ответственности Москвы" за страшные последствия голода только на Украине,как в этом им помогли американские "исследователи истории"? Почему нынешние солидные историки России и Украины не могут сказать своего веского слова, а недобросовестные политики пользуются простодушием людей?
Вадим [02.12 15:22]
В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 (википедия). Почему в настоящее время выделется только голод 1930 годов?
Насколько число жерт в 1930-х годах было больше чем в прежние голодные годы?
Олег [01.12 20:27]
Официальная позиция руководства РФ состоит в том, что Украина не имеет права на самостоятельную трактовку событий, получивших названия "Голодомор", но не является ли эта позиция заведомо проигрышной?
Если попытаться встать на позицию украинцев, то Голодомор был и их не должно волновать, был ли он только на Украине или ещё в сотне мест. То, что русские пострадали не меньше - внутреннее дело русских, и уж точно украинцы в этом не виноваты.
Если это преступление СССР против таких-то и таких-то народов, не правильнее ли было бы признать это без экивоков? В конце концов, это действительно преступление, а Россия - правопреемница СССР.
Ольга [01.12 22:42]
Каковы юридические последствия признания "голодомора" геноцидом украинского народа? Могут ли наследники погибших в ходе голодомора предъявлять какие-либо требования о денежных компенсациях к России, как к правопреемнице СССР?
Алексей [02.12 00:05]
Не считаете ли Вы, что Россия постоянно выступает в вопросах коммунистического террора в роли догоняющего. Ведь мы правопреемники СССР. Должны были осудить идеологию и преступления из нее вытекающие. Мы этого не делаем и постоянно оправдываемся.
Я написал кандидатскую диссертацию на тему голода в 1991-м году, тогда эта тема не была столь актуальна. Я думал, что это не та тема, чтобы будоражить нацию, консолидировать ее. У нас же такая богатая история и много трагических событий было.
Конечно, эта тема приняла такой подтекст не из-за России, а из-за нынешнего руководства Украины, которое просто спекулирует на этом и пытается нажить себе капитал, с помощью этой трагедии как-то консолидировать украинскую нацию, взять это событие в качестве основного, общенационального и на этом воспитывать свой народ, особенно молодежь. Такая ситуация – это результат той политики, которую проводит нынешнее руководство Украины, и той позиции, которую занимает ряд государств Европы и США по отношению к Украине - просто поддерживают все это.
К чем все это привело? Хотя они не говорят нигде, что Россия несет какую-то ответственность, но если ООН и Евросоюз признает Голодомор геноцидом только на Украине, то тогда Советский Союз, получается, организовал этот Голодомор, а Россия - правоприемник Советского Союза, должна нести за все это ответственность.
И более того, здесь еще вот в чем цинизм ситуации: Украина говорит, что у них был Голодомор, а в других местах был просто голод. В последний год, правда, они по-другому стали говорить, признавать, что и в России тоже был голод. Если зайти на сайт МИД РФ, там размещено мое письмо, мой ответ Станиславу Ключицкому по поводу одной конференции на тему голода, где я привожу конкретный факт, когда советник посла Украины в России Саволюк, выступая по российскому телевидению на эту тему, сказал, что на Украине был голод, потому что там ели людей, а в России не было Голодомора, потому что людей там не ели. Меня это возмутило, я ему 25 деревень сразу назвал, где все это было. Поэтому эта проблема стала искусственно актуальной.
Конечно, здесь надо сказать о главном, что эта должна быть все же общая трагедия, трагедия всех народов Советского Союза, трагедия Украины, трагедия России, она должна нас не разъединять, а объединять, это общая трагедия, у нас же была общая история.
Виталий [02.12 05:46]
Вопрос? Зачем Украина(президент) - несмотря на уже пятилетние внутренние политические проблемы и кризис в экономике - неустанно теребит тему голодомора. От чего он этим отвлекает народ Украины и против кого он хочет народ сплотить под знаменами расследования голодомора?
Петров Михаил [01.12 22:54]
Уважаемый, Виктор Викторович.
Как вы думаете, каких целей пытается добиться нынешнее украинское руководство, трубя на весь мир о так называемом "геноциде украинского народа"? И насколько вероятно, что теория о геноциде, пропагандируемая Ющенко и его окружением, получит международное признание?
Я был приглашен в конце сентября этого года на конференцию в Киев моими коллегами из Института национальной памяти, они как раз занимаются Голодомором, и я там имел возможность беседовать с украинскими политиками, дипломатами - теми, кто активно проводит идеи геноцида на Западе: в США, Канаде. И я им задал вопрос: зачем вы с этой темой носитесь по всему миру? Если это была трагедия Украины – пускай останется на Украине. Зачем вы это все выносите на общественный суд и пытаетесь доказать, что вы больше всех пострадали, что у вас это самая большая болячка. Я думаю, что если мы вспомним, какие дикие голодовки были в Индии, в Китае, возьмем Латинскую Америку, Африку, то получается, что Украина ведет себя просто неприлично в этой ситуации.
Я этот вопрос задавал: почему вы не хотите вместе с Россией, вместе с Казахстаном инициировать эту тему и признать трагедию всего Советского Союза, народов России и Украины, на уровне ООН, установить какой-то общий день памяти. Они от этого вопроса уходят и пытаются доказать, что это их внутреннее дело, конечно, я не могу этого принять и объяснить. Я нахожусь в хороших отношениях с украинскими историками, которые работают в Институте национальной Памяти, в Академии наук, мы с ними откровенно беседуем на эти темы на разных международных конференциях, и вот они пока пытаются все же выделить свою трагедию из общего контекста.
С точки зрения политики, я считаю, что это бесперспективный тупиковый путь, и рано или поздно это должно закончиться каким-то консенсусом, примирением и общим днем памяти.
Что касается США, я прочитал резолюцию Американского Конгресса, где они записали, что от геноцида во время Голодомора погибло 10 миллионов украинцев – это просто бред, по-другому об этом не скажешь. Или другие факты подобного рода можно привести. В школах везде сделали уголки Голодомора, я слышал, макеты могил делают – это вообще беспредел. В этом их поддерживают, прежде всего, США, эмигрантские круги. Кстати, сама идея возникла не на Украине, а за ее пределами, это была эмигрантская идея.
Поэтому про внешнюю политику я могу сказать одно: Россия, как мне кажется, поздно занялась этим вопросом, надо было раньше реагировать более активно, и, самое главное, просвещать западную общественность о том, что это была общая трагедия, и что она не носит исключительно украинский характер.
Егор [01.12 23:19]
Почему, на Ваш взгляд, теме Голодомора (или Большого голода, название не важно) не уделяется достаточного внимания руководством России?
Где подробное освещение в учебниках, где музеи и памятники, где работа с молодым поколением, наиболее зомбированная часть которого уже считает гибель миллионов их предков "необходимой жертвой, принесенной эффективным менеджером Джугашвили"?
Ведь количество погибших от голода в Российской Федерации вполне сопоставимо с количеством погибших на Украине - и это (вместе с коллективизацией), безусловно, одна из наших наиболее трагических страниц 20-го века, вообще не скупого на трагедии.
Михаил [01.12 20:08]
Официальная точка зрения России, что Голодомор не являлся геноцидом, и не наказуем потому, что не был направлен на какую-то конкретную этническую группу, а захватывал все группы. С последним трудно не согласиться. Есть ли юридические прецеденты защиты, когда защита строится не на том, что жертв было меньше, чем утверждает обвинение, а на том, что намного больше?
Поясните, пожалуйста, насколько такая линия защиты обоснована с чисто юридической точки зрения (с общеловеческой представляется, что увеличение числа жертв вряд ли может являться смягчающим обстоятельством).
Николай [01.12 21:47]
В бабушкиной деревне Жемковка Сызранского р-на Самарской области, вымирали целыми семьями. А сволочи из Кремля сажали мужиков за жалкие колоски, за горсть гороха. Брат моего деда попал в лагерь, взяв на себя вину вдовы с тремя детьми. Это жуткие годы для деревни. С Ющенками-то всё понятно, а мы то что? Почему в НАШЕМ городе ни одного памятника жертвам голода в Поволжье?
Константин [02.12 09:55]
Виктор Викторович, как Вы, будучи специалистом, оцениваете ситуацию в историографии голода 30-х годов? Можно ли считать, что "историками тема уже досконально проработана", или напротив "вопросов больше, чем ответов"?
Насколько активно работают по этой проблеме российские историки? Влияет ли на их работу очевидная политизация этой темы?
И главное: как Вы считаете, правомерно ли говорить, что в России не помнят голод и абстрагируются от своей исторической памяти? Мол, вот если бы устроили в России траурные мероприятия по типу украинских - все было бы понятно, а так - никто ничего не помнит.
В России активно ведутся расследования преступлений тех лет. Недавно, 17 ноября, в Москве проходила крупная международная конференция, и была организована выставка рассекреченных документов о голоде в СССР из архивов президента РФ, из центрального архива ФСБ, сейчас Федеральное Архивное Агентство готовит к изданию многотомный сборник документов "Голод в СССР". Я как ответственный составитель постоянно обращаюсь к украинским коллегам с предложением: "Уважаемые коллеги, если вы считаете, что у вас был геноцид, почему вы не хотите участвовать в общей работе по изданию документов на эту тему в нашем общем сборнике?". Кстати, участвуют в этой работе историки и архивисты Казахстана, Белоруссии, Киргизии, а украинцы не хотят, поэтому у нас в России сейчас ведется работа по подготовке к изданию сборника документов на эту тему.
Когда мы ездили на Украину, мы проводили там презентацию новых документов в Харькове, Днепропетровске, эти документы вызвали большой интерес, они, кстати, свидетельствуют однозначно, что это была общая трагедия, что она должна объединять народы бывшего Советского Союза. Поэтому сейчас в России такая работа ведется, с другой стороны не надо уподобляться украинцам, не надо нам здесь устраивать эти "пляски", повсюду памятники устанавливать, устраивать повсюду чтения - это не тот путь. Нам нужно спокойно об этом сказать, издать солидный труд, если есть желание у кого-то – помянуть этих людей, если есть желание установить памятные знаки, которые уже, кстати, есть у нас в России, то, пожалуйста, все это надо делать; но, конечно, не уподобляться Украине, не придавать этой теме такое первостепенное значение. Все-таки у нас великая история, что мы будем зацикливаться на трагедиях. Хотя я всю свою жизнь посвятил этому, но я вижу, что здесь должно быть чувство меры и ответственности, это очень святая и больная проблема, здесь должны быть чистые руки, не должно быть ничего лишнего. И в этом смысле у нас в России сейчас ведется работа именно по публикации документов на эту тему
@темы: Россия, СНГ, Ющ_ен(д)_ко, Украина, Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения