Договор 2008: новый взгляд
Обсуждение книги Александра Аузана. ДискуссияДискуссия
Ольга Лобач: Большое спасибо, меня всегда очень радуют ваши тексты, потому что есть в них запал благородного безумия на научной основе. Очень хочется дальше думать. В этом смысле меня методологически вполне устраивает ваш подход, но есть вопросы. Я их все время пытаюсь озвучивать, надеюсь, когда-нибудь, мы на чем-нибудь сойдемся. В частности, как только возникает термин «общество», все начинает плыть. Получается, что вроде бы элитные группы крупной собственности и не общество. А что мы считаем обществом? А, с другой стороны, Вы правы, невозможно найти абсолютно конкретных механизмов, как решать задачи, которые вы ставите. Например, сразу приходит в голову, что если кто-то пользуется властью, чтобы он не пользовался ей, надо ему вменить. Например, что крупный бизнес пропорционально участию в народном хозяйстве обязан заниматься развитием социальных институтов и властными функциями. Вот тогда, как обязанность, она станет предметом договора. В этом смысле истинность предмета договора, вы правы, пропорциональна силе и власти. Если ваше высказывание имеет последствия, вы имеете власть. Если ваше высказывание – это просто сотрясание воздуха, то нельзя договариваться, не о чем, у вас нет силы, вы не можете перераспределять ее.
При этом некоторые ваши исследовательские части не совпадают с тем, что я вижу по своим наблюдениям и исследованиям. В частности то, что относится к общественным коммуникациям. Она идет и полным ходом. Предмет ее другой. Там власти нет. Например, один из самых интересных моментов внутренней коммуникации – это выстраивание личных карьер. И то, как устроен современный социальный мир, – это основной вопрос, который идет в коммуникациях. Поэтому мне очень нравится, что вы делаете, но есть какая-то часть, которая совпадает с тем, что относится сейчас к сугубо ругательной гуманитарщине по поводу того, что моделей того, что представляет собой наше общество, несколько, но ни на одной из них нельзя делать реальные практические ходы.
Вы говорите о договоре, как о ценности, которая должна существовать в обществе. Но то, какое слово Вы употребляете, очень сильно программирует мышление и Ваше, и всех окружающих. Договор – это результат. А механизм, который Вы запускаете, может быть разным. В этом смысле мне крайне интересно то, что Вы делаете, но у меня есть ощущение, что следующие шаги, которые должны происходить за этим, во-первых, не заканчиваются 2008 г., и до 2008 г. без этих лакун, заполненных работающими моделями, дальше двинуться нельзя. А так большое спасибо.
Аузан: Я соглашаюсь, Ольга, что тот же вопрос о вменении тех или иных функций – это один из предметов и схем договора. По поводу коммуникации. Я разве утверждал, что не идет внутренняя коммуникация? Я утверждал, что очень низки уровни доверия, а коммуникация идет. Возможна ли коммуникация в условиях недоверия? Да, возможна. Может быть коммуникация между воюющими сторонами во время войны, не говоря уже о том, что возможна коммуникация двух сильно не доверяющих друг другу бизнесменов, правда, тогда недоверие будет являться условием 100% предоплаты. Тут есть какое-то недопонимание.
Насчет моделей. Я не очень понимаю. Если вы говорите о разных моделях общества то, что я говорю о моделях справедливости, я думаю, что там есть намек на операциональность. Я ведь предложил основой этих моделей считать реальные характеристики групп, т.е. активность, пассивность, склонность к риску, уровень образования, имущество, достаток – это вещи, в принципе, счетные. Есть проблема со счетом по активности. Есть такая проблема, мы ее уже обсуждали с социологами. Но там могут быть, наверно, сделаны какие-то операциональные вещи. Конечно, они еще не сделаны.
И последнее. Абсолютно согласен, что договор – это результат работы очень разных механизмов. Механизмы игры изучены хуже всего.
Григорий Чудновсвкий: Мы находимся в публичном месте, будет вывешена стенограмма, так что я думаю, что персональные риски выступающих будут минимальны. После выступления господина Павловского мне стало слегка не по себе, и я хочу поднять эту тему. Риски. Мне кажется, что у Александра Александровича этой теме уделено слишком мало внимания. Но зато господин Павловский эту тему развил за пределами книги. Я хочу тоже методологически к ней подойти. Какие могут быть риски у коалиций? Например, в следующих случаях. Государство делегировало личность Х в государство В. Дало ему какой-то материал под названием полоний. Потом разразился большой скандал с уголовными последствиями. Какие последствия могут быть и какие риски для того лица, которое этот полоний использовало в уголовных целях? Конституция государства А не допускает выдачу. Но этот человек не сам делал перенос полония и все дальнейшие действия, наверное, за ним стояли какие-то элементы коалиций или групп, примыкающие к кому-то или нет, не знаю. Никаких рисков здесь нет. Я сильно сомневаюсь, что господин Павловский прав, когда говорит, что группы, которые объединяются вокруг президента, пойдут на риски. У них нет рисков, Глеб Олегович, совершенно никаких. Мы не знаем этих людей, они не публичны.
Я приведу другой пример из этой серии, где риски действительно были. Вспомни 90-ые гг., начало ГКЧП. Драматическая ситуация. Некая группа объявила о возможной смене режима в стране, объяснила почему. Среди них были военные, причастные к силовым структурам, имеющие опыт. И что-то их удержало от дальнейших действий. Кто в возрасте, тот помнит эти события, слушал радио и понимал, что страна может перейти в совсем новое качество. Когда я соображал, почему не было дальнейших событий, я думал, что, наверно, эта группа рассчитала экономически, и у них не хватит четырехосных или восьмиосных вагонов для отправки в Сибирь всех тех, кто находится в списках. Потом я посчитал, что это слишком малый аргумент для того, чтобы отказаться от реальных действий. Тогда я пришел к выводу, что, наверно, у них была большая фантазия, что если бы они приняли реальные действия к исполнению, то, может быть, на траки танков навешивались бы части человеческих тел невинных граждан, которые так или иначе попадали. Наверно, у них была сдерживающая фантазия. Вот они были перед рисками, перед реальными рисками моря крови и последствий лично для себя. Потому люди, вообще, были порядочные в ГКЧП. Я не могу сказать, что они сильно злодеи. У них были сдержки и были риски.
Сегодняшних групп, которые влияют на разные процессы, я не знаю, мне их фамилии не известны, хотя я читающий, и они называются. Тем не менее, я не знаю, причастность их не объявлена, они сами не публичны, у них нет рисков. А вот это, похоже, новая ситуация для Вас, Александр Александрович. Ведь если у больших групп нет рисков, а у малых есть, например, 500 человек в разных городах выходят под брендом «Другая Россия», и у них есть риски, некоторые, пусть несильные, то это интересная ситуация, где у одних групп, сильных, нет рисков, а у других есть. Что это за ситуация для договора? Абсолютно непригодная.
Долгин: Прошу прощения, а как вообще может быть группа без рисков?
Чудновский: Я утверждаю, что есть группа без рисков. Если конституция защищает человека, который отравил другого с помощью полония, и не выдает его судебной системе другого государства, рисков нет. Абсолютно нет. Если он не остался на территории совершения преступления, где его могли взять. Я выражаю свою точку зрения. Я утверждаю, что крупные группы сейчас не имеют рисков, и в этом вся проблема нашей страны. У других групп есть риски.
Еще одна вещь. Глеб Олегович говорил о фактах. Вообще, что такое факты? Я слушал некоторые факты по Украине (прошу прощения, может быть, неграмотно), где Вы говорили, что социологи Вас подвели в оценках того, как надо было действовать на Украине, и именно по этой причине у вас (не у Вас персонально, а у тех, кто там участвовал со стороны России) были ошибки в позиционировании и в действиях. Социологи подвели. Это факт – социология или нет? Также я много лет слушаю рейтинги господина Президента. Рейтинг реально есть, людей опрашивают. Рейтинг – это факт? Сегодня вы говорите: «Рейтинг – это не главное, главное – группы, которые скопились, конгломераты». Это факт или нет, если я их не знаю? Я не понимаю, что Вы называете фактом, а это уже серьезная методологическая проблема вообще. Можно ли обсуждать, когда один имеет набор фактов или базу данных свою? Я иногда бываю на разных собеседованиях, мне очень нравится, когда человек, с именем говорит: «По моим данным, я считаю, что…»
Александр Александрович, Вы начали сильную, уникальную работу, Вы единственный герой. Продолжите ее, пожалуйста. Но учтите некоторые нюансы, которые возникли и здесь. Здесь Глеб Олегович массу интересных сюжетов для Вашей темы подсказал. Я думаю, спасибо ему, что он так искренне выступает.
Григорий Глазков: Спасибо за очень интересное выступление и вообще за всю ту работу, которую Вы ведете, за которой я внимательно, с интересом слежу. Я тоже был на всех ваших трех лекциях. Много разных реакций на то, что Вы сегодня сказали. Я постараюсь выделить самые главные. Во-первых, очень правильно, как мне кажется, прозвучало слово «повестка». Я бы хотел об этом спросить в следующем контексте. Те группы, условно говоря, шесть, которые Вы упоминали, между собой, как тут правильно было сказано, могут разговаривать, могут бороться, только если они выступают не за себя, отстаивая не свои интересы, а за страну. Мне кажется, это правильное высказывание. Мне кажется, что тогда у этих групп есть два варианта. Они могут договариваться подковерно, и тогда, действительно, тут нет нужды выступать за страну. Но если они выходят в политическое пространство (допустим такую фантазию), то тогда возникает необходимость той самой повестки, тогда у этих групп должны быть альтернативные ответы на вопросы сегодняшней повестки дня. Что Вы по этому поводу думаете?
Другой вопрос про договор: есть он или нет. Вроде как нет, но, с другой стороны, вроде как есть. Можно, наверно, сказать, что есть договор между властью и обществом в самом широком смысле слова, в котором покорность обменена на безответственность. К этому еще примыкает другой вопрос. Мне в разгар моих размышлений на эти темы совсем недавно, меньше года назад, попалась статья Лотмана «Договор» и «вручение себя»…». Мне кажется, когда мы так много говорим о договоре, может быть, стоит вспомнить о том, что есть другой способ взаимодействия в обществе, а именно – то самое вручение себя, о котором говорит в том числе Лотман. Что вы думаете по этому поводу относительно перспектив достижения договора?
Если говорить немного под другим углом, мне кажется, что люди могут договариваться между собой, когда они понимают, что у них нет выбора, что им обязательно нужно договориться. Мне кажется, что есть много ситуаций, много систем, в которых люди так не считают, и поэтому они так и не договариваются. У меня такое впечатление, что мы, в основном, находимся в таком положении.
Если еще чуть-чуть повернуть ракурс, можно сказать, что если система открытая, а не замкнутая, то в ней очень сложно достигать договоренности, поскольку любой из участников процесса может апеллировать к внешней среде и тем самым разрушать все процессы. Маленький пример. Небольшой коттеджный поселок, в котором я живу, в котором всего 18 участков – там на глазах происходит формирование институтов, проверка договорной культуры, наблюдение договорной неспособности сторон. Но при этом это усугубляется именно открытостью системы. Например, один из жителей поселка – это депутат государственной думы, который все время хочет не платить месячную плату и для этого пользуется разными свойствами своего статуса. Другой человек просто взял, купил районный суд и захватил детскую площадку и т.д. И в этой ситуации очень сложно. У меня есть предположение, что, если пользоваться институциональным языком, есть смысл посмотреть на открытости нашей системы, которые затрудняют достижение договоренности.
И последнее. Кому адресованоВваше выступление? При всем огромном уважении к Вам, у меня складывается впечатление, что очень многое из того, что Вы говорите, адресовано этим шести элитным группам. «Что, ребята, ну, смотрите, вы же все можете потерять! Давайте договаривайтесь!» Если говорить о том, что это обращение к обществу, тогда возникает вопрос о языке, на котором такое обращение может быть сделано. И понятно, что это вряд ли будет язык институциональных экономических моделей. Это какой-то другой язык. И это тоже вопрос, какой Вы видите здесь язык? Спасибо большое.
Лебедев (Москва): У меня два вопроса. Первый вопрос: как Вы видите в общественном договоре двух таких участников, и есть ли они, на ваш взгляд, хотя бы в будущем, после 2008 г.? Первый – молодежь. Есть ли такой участник в стране? Выросло ли новое поколение, которое, скажем, не заметила политическая элита? И второй участник – это регионы. Все-таки Москва и политика в Москве и в регионах – это, по-моему, две разные вещи.
И второй вопрос касается собственности. На Ваш взгляд, на основе истории России, имеем ли мы доказательства того, что уходящий режим, уходящий царь, генсек мог гарантировать своей элите, от имени нового царя давать гарантии и быть уверенным, что гарантии безопасности будут выполнены? Было ли такое и, на ваш взгляд, будет ли?
Вопрос из зала: Добрый вечер. У меня три вопроса. Я один из немногих присутствующих, кто не был на Ваших лекциях и не читал Вашу книгу, поэтому вся информация, которую я получил – это то, что я услышал сегодня. У меня, к сожалению, остались неразрешенные вопросы. Что такое общественный договор? Кто, с кем и о чем будет договариваться? Как я понимаю, всегда договариваются центры сил. Они институировали и формализовали свои интересы, они договариваются. Это те самые шесть кремлевских башен, которые знают, что они элита, что они хотят, от кого хотят и зачем хотят. Все остальные можно как-то формализовать: автомобилисты, толкиенисты и секс-меньшинства – но они себя не институировали, и они не знают, что им делать на этом собрании, кто это будет организовать, зачем это будет организовывать, для чего. Эти шесть башен договорятся в любом случае. Их задача – пройти период 2008 г. с минимальными для себя потерями и, если это возможно, с максимальными ограничениями. Когда вы повторяете: «Мы будем разговаривать, мы будем говорить…» – я не понимаю, кто такие «мы», кто такие «вы», и о чем вы будете разговаривать.
Второй вопрос, который мне совершенно непонятен – это вопрос легитимизиации собственности. Легитимизация, как я вижу, бывает трех видов: 1) формализованная (записи в реестрах: гражданину Иванову принадлежит то-то, то-то и то-то); 2) легитимность в глазах народа, что произойдет очень нескоро («они все кровопийцы» и этим кровопийцам «ждать, пока меня полюбит народ, не представляю, когда»); 3) легитимизация в глазах власти. До Путина и во время его прихода к власти было достаточно понятно, когда он говорил большому бизнесу: «Ребята, Вы не лезьте туда, ваши активы будут нетронуты». Все это выполнялось постольку поскольку до недавнего времени. Свежий пример – это история с Гуцериевым и «Русснефтью». Человек, приобретший активы абсолютно рыночным способом. Он снял их с рынка. Просто пришел и купил их у легальных владельцев. Сегодня ему вменяют «завладение активами методами, противными нравственности», и достаточно вероятный вариант, что он лишится этих активов. Случай не первый. Я работаю не на уровне Гуцериева, а значительно меньше, но мне приходилось сталкиваться с тем, что к моим партнерам приходили люди, представляющие сегодняшнюю власть, и предлагали отдать их активы за цены порядка примерно 10% от реальной капитализации. Если они отказывались, у них возникали проблемы вплоть до уголовного преследования. Это значит, что легитимность собственности может возникать только в одном случае – в лице государя, когда он считает, что люди достойны владеть этой собственностью. Любые формальные процедуры здесь не имеют никакого значения. В таком случае, что в вашем представлении легитимность собственности?
И третий вопрос. Выступающая дама, как я понимаю, психолог, высказалась об обременении бизнеса. Когда психолог говорит о том, что бизнес надо обременять какими-либо решениями что-то построить, что-то сделать, обеспечить кого-то чем-то, я это могу понять. Но когда экономист, который должен знать, что задача бизнеса одна – кощунственным способом заработать деньги и заплатить с них налоги, все остальное – «ребята, вы разбирайтесь без меня», тогда у меня создается впечатление, что последняя книга, которую читал экономист – это «Манифест Коммунистической партии».
Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию. Я, к сожалению, тоже не слышал всех трех лекций, тоже не читал книгу и тоже информацию получил сегодня. Меня очень зацепила одна Ваша фраза применительно к собственности. Не кажется ли Вам, что легитимизация собственности невозможна без легитимизации человека? Что именно это является корнем? Может быть, это звучит чересчур метафизично, тем не менее, все проблемы, о которых говорили люди, в том числе Вы и выступающие из зала, в принципе, укладывались в эту матрицу. Отсюда возникает еще одна проблема. Вы говорите, что можно действовать вне парламента, есть другие способы. Да, конечно. Но если существуют институты в виде парламента, суда и прочих формализованных институтов, и если они не работают, а вместо них работают другие центры, это означает, что мы все являемся заложниками ситуации абсолютной подмены понятий как следствия корневой лжи. Значит, единственным выходом отсюда я вижу выход утопический, но конструктивно утопический. Согласиться можно только на том, чтобы каждая вещь называлась именно так, как она называлась, и чтобы все функции, определенные ей по ее номинации, были задействованы. Иначе возникает компенсирующая функция, компенсирующий орган, а ложь является компенсацией правды, в конце концов. Т.е. опять-таки проблема упирается в некое метафизическое начало.
Еще один вопрос. То, что Вы, безусловно, понимаете пейзаж, то, что Вы можете нарисовать не картину пейзажа. Тут я соглашусь с господином Павловским, что не дело человека, понимающего ситуацию, рисовать только пейзаж, ему нужно говорить, что делать, пусть даже в утопических координатах. К кому Вы обращаетесь? На кого рассчитано ваше понимание? На мой взгляд, за 15 лет, с 1992 г. все-таки подросло некоторое количество людей, критическое, которые вполне способны действовать, но только не в тех координатах, в каких нам дает господин Павловский. Хотя именно он мог бы быть одним из тех вождей этого слоя. Но выбор сделан в другую сторону, чему мы находим ежедневное подтверждение. И здесь мы невольно говорим с ним, как с представителем власти. Это данность. Ни Вы, ни Ваши коллеги, ни все, кто говорит из зала, не имеют этих рычагов, они не договороспособны. Он обладает этим ресурсом. Поэтому пусть он не обижается на то, что его задевают какие-то частности. Этот слой атомизирован в смысле, что народа тоже нет, есть некая атомизация групп, кланов и т.д. Все то, что Вы говорили, правильно, но только в отношении, если есть некая общность, которая все-таки себя осознала, несмотря на все препятствия. Как Вам кажется, насколько вероятна концентрация этой группы и когда? Спасибо.
Долгин: К сожалению, Глеб Олегович от нас уйдет раньше, поэтому сейчас послушаем его реакию на то, что уже было произнесено.
Павловский: Я еще раз хочу сказать, что я, в принципе, рассматриваю работу Александра Аузана как серьезную и я не знаю, политическая ли это экономия или экономическая политика, но есть такое понятие public philosophy. Это и есть то, чем занимается, с моей точки зрения, господин Аузан. Это реальное, необходимое, выпадающее у нас звено. Поскольку оно выпадает, мы начинаем психологизировать, бесконечно обмениваться своими травмами, рассказами о том, кто чего недополучил или в особенности, что смешно, кто чего недополучил в историческом разрезе.
С целым рядом пунктом я полностью согласен. Что судебная власть является стратегической проблемой, на которой необходимо сегодня фокусироваться всем группам российского общества, сколько бы их ни было. Придется. Хотя, конечно, какая-то размазанная судебная функция есть, но она уже в этом виде никого не устраивает. Гениально было бы, если бы удалось ввести в принципе договорные публичные, прозрачные процедуры в политический процесс. Это было бы замечательно. Но хочу напомнить, сколько бы ни было групп у нас, шесть или больше групп интересов, каждая группа интересов – это обязательно коалиция. Каждая из этих групп создавалась путем внутренних притирки, договоренностей и, в принципе, не является постоянно действующим естественным фактом, она завтра может распасться. Она может распасться как под влиянием позитивных для нее событий (увеличивается количество поступления чего-то и возникает проблема деления), так и в случае давления на группу. Ровно так же путинская коалиция, конечно, может распасться. Я что, сказал, что она вечна? Ничего подобного. Я не говорил, что у нас невозможен переворот. Собственно, когда я говорю, что возможен сговор ряда групп с целью изменения ситуации, я имею в виду именно это. Конечно, группы интересов могут договориться с целью осуществить тот или иной переворот. Мне сейчас неинтересно оценивать этот переворот с конституционной точки зрения. Мне плевать на то, как его оценивать с конституционной точки зрения. Я просто хочу сказать, что такая опасность существует. И, конечно, Путин, группа Путина контролирует эту опасность. Человек склонен к оппортунистическому поведению, как очень точно сказал господин Аузан, но он склонен и к оппортунистическому мышлению.
В отношении полония мы все озадачены, это безумно интересная тема. Но согласитесь, несколько другая. Во-первых, я хочу оспорить тезис выступавшего насчет рисков. Может быть, не надо слишком обобщать нашу политическую систему. Я сказал, что у нас после 1991 г. возникла уникальная ситуация, в которой сложилась некая уникальная группа людей. Можно называть ее по-разному. Отчасти эту ситуацию описывал, как известно, господин Аузан, колпак Броделя, т.е. когда возникает некая зона ускоренного роста, в том числе достаточно хищнического роста с высочайшими рисками в этой зоне, но они никого не пугают, это норма этой жизни. Извините, люди проходят через риски, а это одни и те же люди, и значительная часть из них прошла риски августа 1991 г., но потом они проходили и через риски 1993 г., Лебедевского полупереворота 1996 г., войны элит 1997 г., почти удавшегося путча Рохлина 1998 г. и в 1999 г. через риски, извините, Примакова. Это были нешуточные риски.
Когда я одному из руководителей «Мемориала», большинству из вас известному, сказал за пару дней до отставки Примакова о том, что эта отставка состоится, он мне ответил: «Это невозможно! Вы перевернете всю страну». Я хочу сказать, что то, что кажется невозможным, иногда надо попробовать, а иногда не стоит. Какая часть этих шести групп прослоена этими людьми, которых рисками, судебным делом вы не испугаете, надо это понимать. Вы можете хотеть иного, но чтобы к чему-то придти, вы должны правильно оценивать ситуацию, а не говорить: «Ну, им всем лишь бы Куршевель и деньги». Да, сегодня деньги и Куршевель, завтра, и А.И. Солженицын хорошо описывал это своих книгах, совершенно спокойно они останутся без денег и Куршевеля, а потом обратно возьмут деньги, а, может быть, и власть. Поэтому я хочу сказать, что нельзя недооценивать самих себя. Если мы такие борзые, то надо понимать, что и другие тоже борзые, и мы все принадлежим к одной русской культуре, слава богу, и к несчастью, и давайте ее уважать.
Еще раз, я совершенно согласен с тем, что собственность находится в фокусе, может быть, даже больше, чем судебная власть. Собственность в фокусе именно потому, что это не проблема имущественной легализации. Если бы наши политические проблемы решались тем, что мы договорились по имущественной легализации, то, пожалуй, действительно еще в 1999 г. еще можно было попробовать ее решить. Сегодня это проблема новой страны, сегодня это проблема легализации и легитимизации России. Это связанные проблемы. Собственность не делится на вещи. Я не знаю, может быть, некоторые считают, что собственность – это набор табуреток и столов. Ничего подобного. Тогда пойдите, почитайте книги, тут в магазине есть очень много полезных на эту тему книг. Собственность на вещи не делится, и это не проблема отнять две табуретки и поделить их между теми, у кого их нет. Собственно, проблема собственности – это детализированная проблема легализации России как общества, как нации. Если мы ее не решим, мы действительно хоть с этими группами, хоть с другими пойдем по миру в худшем смысле этого слова, а отнюдь не только в имущественном. Спасибо.
Молотников (Изд-во «АСТ», консультант): Я внимательно и несколько раз прочел Вашу книгу. Я бы сказал, что она безупречна. Она безупречна как продукт политологической мысли. Но является ли проблема 2008 г. политологической? Это проблема политическая. В политологии, как в общем и в любой науке, в конце концов, автор свободен. Политика – искусство возможного. От того, что мы поставим или попытаемся поставить проблему общественного договора в центр того, что стране придется переживать в 2008 г., она не превратится в повестку дня только потому, что кто-то эту проблему блестяще сформулировал, вполне убедительно доказал ее стратегическую важность. Проблема 2008 г. – это проблема тактическая. Это первое, что я бы хотел сказать.
Предыдущие выступающие много говорили о повестке. Мне бы хотелось поговорить не о повестке, а, если угодно, об актуальной повестке. Ведь бывает повестка. Я, например, историк. Я прекрасно знаю, что в истории общество и государство достаточно часто уделяли колоссальное, с нашей позиции непонятное внимание абсолютно неактуальным повесткам. Приведу пример. В середине XV в. происходит образование будущей Турецкой империи. У Византии буквально каждый год отнимают территории, торговые пути и т.д. А чем занимаются византийцы в это время? Они 20 лет обсуждают всем обществом проблему, есть Фаворский свет или его нет, а эти монашеские практики позволят его увидеть или нет? Повесток можно придумать сколько угодно. Вопрос в актуальности повестки.
У меня складывается ощущение, что при всей правильности, при всей безупречности книги ее проблематика – это не повестка 2008 г. А то, что мне видится повесткой при полном понимании очевидной реальности существования групп и всего, о чем вы написали, это проблема договора о признании неудачи, то, что не удалось сделать в 1999-2000 гг. Необходим договор. Мы вступаем в политическую борьбу: некие группы, участники. Победит один. На каких условиях мы, все остальные, признаем и публично объявим, что мы проиграли в честной борьбе? Или мы опять повторим ситуацию, которая повторяется раз за разом, когда проигравший говорит: «Все было неправильно! Все было не так!» Если этим группам действительно удастся договориться об условиях признания проигрыша, это будет достижимый на 2008 г. договор. Все остальное, конечно, правильно и очень важно, но к 2008 г. все равно недостижимо. Спасибо.
Вопрос из зала: Добрый вечер. Я отношусь, наверно, к поколению середины 90-х гг. К сожалению, увидел, услышал Вас впервые. Надеюсь, что теперь буду чаще интересоваться. Мы тут много говорили о Бразилии, об Украине. А о нашем брате меньшем – о Белоруссии – как-то никто не вспоминал. Как Вы думаете, эта линия развития российского общества вообще реальна или нереальна? Ведь умом Россию не понять. Есть три русских «богатыря»: Ходорковский, Березовский, но есть еще и Абрамович, который себя вполне хорошо чувствует, находясь на самых верхах, и ничего, нормально, и не боится никого. В этом вопрос. Есть Белоруссия со своим тоталитарным режимом. Если там есть какие-то игры, то они фактически не выходят вовне, все варится в собственном соку, и счастлив или не счастлив народ, действительно никто не знает. По крайней мере, не знает тот, кто не был там. Спасибо большое.
Александр Иваненко: Я хотел вернуться в самое начало, сначала немного возразить эксперту, которая несколько раз повторила, что государства у нас нет.
Долгин: Тут очень важный момент. Когда это было сказано, я не даром вернулся к началу высказывания. Это было в смысле наличия функционирования публичных институтов власти. Не в любом другом смысле, не в смысле отсутствия границ или гаишников на дорогах.
Иваненко: Нет, ну, конечно, есть институты власти, плохие, хорошие, публично, каким-то образом функционирующие, опять же если относительно и в сравнении, то лучше, чем было, и уж не хуже, чем в Бразилии и в Мексике. Автору тоже хотел немного возразить. В самом начале именно в тексте сегодняшней лекции он сказал, что необходимо формировать нацию. Тоже думается, что нация какая-никакая есть, те же самые 500 лет она есть. Я думаю, задача не формировать нацию, а выработать ценности этой нации. Вот может быть повестка дня. И как раз хотел предложить соединить тезисы автора о нации, ценностях и собственности. В этих ценностях (если написать большими буквами) собственность священна, к чему уже давно пришли из римского права. Если это подтвердит на сегодняшний день самый авторитетный человек-президент, и если это завещание мы напишем следующим поколениям, я думаю, что как раз тот вопрос, который волнует автора – собственность – будет каким-то образом закреплен.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, Александр Александрович, Вы перечисляли три проблемы, которые существуют на Ваш взгляд: проблема власти, собственности, взаимоотношения власти и собственности. А разве проблемы между властью и обществом на сегодняшний день не существует? Это, по-моему, самая главная проблема, когда граждане не верят власти. И то, что власть через законодательство перекраивает все под себя, потому что не верит гражданам, а граждане не ходят на выборы, потому что не верят выборам. Потому что на выборы из 100 человек ходят только 35, это как раз те самые убогие, больные, хромые и неграмотные. А социально активная часть, 65 человек, на выборы не ходит. Спасибо.
Михаил Арсенин: Я очень коротко прокомментирую. Дважды себя процитирую. У меня была опубликована большая работа по истории безопасности движения на дорогах. Там рассказана байка, абсолютно подлинная. Если кто ездил за рулем в Северной Америке, там правила проезда перекрестка очень простые. Стоят в восьмиугольнике по всем четырем сторонам. Если нет светофора, твердое правило: кто первый приехал, тот первый обслужился. Подъезжай, остановись, подожди, не объезжаешь ли ты кого-то, и только потом проезжай. Независимо от того, влево, вправо. Сложилась эта схема очень простым образом (это транспортный фольклор, естественно). Ковбои в прериях вообще никого не встречали, ездили без правил в своих повозках. А приезжая в ярмарочный городок, впервые вступая в коммуникации с кем-либо, естественно, кто проезжал первым? Кто быстрее стреляет. Говорят, стреляли сто лет. Но с тех пор правила соблюдаются абсолютно железно, хотя уже давно перешли с лошадей на автомобили и т.д., во всей Северной Америке.
Вопрос в том, что это правило формировало молодое и активное население, готовое отстаивать свои права. Я с трудом представляю, что та возрастная пирамида, которая есть сегодня, готова отстаивать свои права в таких элементарных житейских обстоятельствах (алаверды господину Глазкову и его дачному сообществу).
Вторая вещь. Сегодняшняя структура власти привела к ситуации, описанной во фразе Николая I: «Знатен только тот, с кем я говорю, и ровно до тех пор, пока я с ним говорю». В этой ситуации вторых, третьих игроков не существует. Любую из этих башен завтра посетит налоговый инспектор и насчитает 800 млрд долларов неуплаченных налогов за 1999-2000 гг. и т.д. Без проблем, я даже знаю, как это делается.
И все-таки я закончу на сугубо оптимистической ноте. Во всех случаях тот азиатский путь с единственным властителем, который назначает «тот знатен, с кем я говорю» плох по очень простой причине. Азиатский путь плох тем, что в Азии сапоги – первое, что крадут, а маршальские сапоги – тем более и с огромным удовольствием. Поэтому если кому-то дорого даже это специфическое имущество, маршальские сапоги, лучше их хранить там, где западнее. Поэтому совсем оптимистическое окончание. Потрясающий диалог: «Вы полагаете, все это будет носиться?» И ответ Александра Александровича, точно, как у покойного Левитанского: «Я полагаю, что все это следует шить». В этом смысле я полностью с ним согласен, я в восторге от этой книги. Спасибо большое.
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)Аузан: Уважаемые друзья, вы потрясающе выносливы. В жаркий день, проведя весь день на работе, в одиннадцатом часу… Поэтому мне очень хочется отвечать подробно, но я буду сдерживать себя и, если позволите, не буду повторять те вещи, которые были в лекциях и в книге, потому что их можно посмотреть.
Итак, Григорий Чудновский. По поводу рисков. Я не очень понял, о каких больших группах идет речь. Если речь идет о массах, широких группах, то у этих групп есть риски. И риски эти связаны с двумя обстоятельствами. Во-первых, они очень слабо влияют на правила и на то, что происходит в стране. Значит, в любой момент возможны штуки вроде дефолта 1998 г. Это их риски. Не говоря уже о том, что сейчас вся страна живет в значительной мере перераспределением ренты, и это тоже риски не только власти, но и масс. Если же говорить о башнях Кремля, риски у них выше, чем у нас с Вами, Григорий Лазаревич. Потому что им есть что терять, они очень вкусные для тех новых и старых поколений хищников, которые, не исключено, думают о переделе активов, поскольку мы уже два цикла этих переделов фактически переживали. Риски там высокие. Я на это и рассчитываю, что осознание рисков заставляет думать о других путях решения.
Категорически не согласен с тем, что я единственный идиот, который пробивает это направление. Это не так. Обращаю ваше внимание на то, что, во-первых, происходит сегодня. Мы уже обсуждаем многолико, с разными по образованию, по взглядам людьми вот эту самую тему. Не говоря уже о том, что многие исследования по договору мы проводили Институтом, и по судебной системе, и по безопасности, и по налогам и пр. Это становится предметом диспута. Например, в Петербурге в сентябре прошлого года был диспут про состояние социального контракта в России. Меня вызвали, я принял вызов, и там при стечении почтенной интеллектуальной публики это происходило. Поэтому это тема, по-моему, для достаточно большого количества людей.
Прекрасные вопросы, как обычно, у Григория Глазкова. Очень трудно отвечать коротко, буду стараться. Во-первых, единственный пункт, с которым не согласен, насчет повестки и того, что сказал Глеб Олегович «за страну, за народ…» Понимаете, как только каждая группа говорит «за народ» и не может этот народ за собой предъявить, то какая же это переговорная сила? Нет тут никакой переговорной силы. Вот если Вы говорите «за группу», у которой есть какие-то возможности воздействия на ситуацию, которая Вас как-то поддерживает и представляет, вот тогда у Вас есть реальная сила. Это, на мой взгляд, мифология бурного конца 80-х – начала 90-х гг., когда каждый депутат говорит от имени всего народа, хотя тогда структура была существенно более гомогенная, но, в принципе, мне кажется эта постановка неправильной. Именно из разговора об интересах групп дальше сшивается национальная повестка. По-моему, так.
Есть ли договор? Я сам в 2004 г. в этом зале сказал, что все, мы прошли точку бифуркации, восстанавливается вертикальный контракт. Только получилось, что он не восстановлен до сих пор, вертикали не работают, многие традиционные механизмы утрачены. И как раз на диспуте в Санкт-Петербурге я доказывал, что никакой социальный контракт в России сейчас не работает. Да, мы съехали в эту сторону в 2003 г., но мы совершенно не доехали до конечной остановки, потому что налоговая система не существует даже как вертикальная система, это даже не дань, то, что сейчас. Судебная система не существует как способ реального решения споров. Обратные связи работают критически плохо. Что там в вертикалях происходи – это полный анекдот. По-моему, даже слово стало размываться. Не проходит сигнал по вертикали. Там сразу группы интересов, деньги. Где вертикаль? Была – и уже клякса. Поэтому да, мы повернули в эту сторону, но, на мой взгляд, мы не имеем сложившегося договора.
Самый для меня интересный вопрос, конечно, Лотман. Вы как раз подсказали мне эту тему, и я над этой статьей очень много думал. Арсения Рогинского (которого все знают как главу «Мемориала», но, по-моему, мало кто помнит, что это любимый ученик Ю.М. Лотмана и человек, который очень много работал с Юрием Михайловичем) я пытался заставить ответить на вопросы, которые я бы задал его покойному учителю про эту статью. Она очень серьезная, очень интересная. Кратко ответ звучал бы так. Я считаю, что лотмановская постановка вопроса по архетипам культуры очень плодотворна. Но там есть одно сильное для меня противоречие: он считает, что языческая культура в принципе договорна, а христианская культура в принципе не договорна, основана на вручении себя, но мы имеем западно-христианскую культуру, которая, с его точки зрения договорна, а российская православная культура во многом языческая. Здесь есть проблема культурных пересечений.
После прочтения Лотмана я стал понимать, что же произошло с договором, когда он вошел в плоть российского самодержавия. Потому что Петр I от Феофана Прокоповича (а тот от Гуго Гроция) заимствовал идею вертикального договора, и дальше реализовалась цепочка: отмена обязанностей дворянства в 1762 г. должна была привести к отмене обязанностей крестьянства в 1861 г. Дальше вся система стала корчиться, потому что в ней уже был этот элемент вертикального договора по Гуго Гроцию. Очень интересная тема, но тема, по-моему, для отдельного разговора.
Обращаюсь ли я к шести группам? И к ним тоже. Я вообще не только готов разговаривать, я пытаюсь разговаривать со всеми реальными субъектами. Они, повторю, выглядят очень странно. Я ведь и с «Другой Россией» достаточно активно разговариваю, потому что там идет реальный процесс, с моей точки зрения. И, по-моему, уже «Другая Россия» привыкла к тому, что я готов разговаривать и с кремлевскими группами, и с правительством, и с президентом, и с социальными движениями. Потому что где есть эта реальная переговорная сила, там есть какие-то предпосылки для продвижения идеи и достижения каких-то результатов.
Про молодежь и регионы. Я бестактно отвечу. Я вообще не понимаю, что такое молодежь. Я понимаю, что такое смена поколений, и не в смысле возраста, а в смысле того, что меняется некоторая культурная установка, набор ценностей. Это я понимаю. А что такое молодежь, я не понимаю. Это где кончается? Это в 25 лет кончается, в 33? Есть проблема поколенческих отношений, и в общественном договоре эта проблема актуальна. Это проблема активности, положения, открытости карьер, часть проблемы справедливости, возможность подняться на лифте не на третий этаж, а на десятый и т.д.
То же самое с регионами. Мне кажется, надо говорить не о регионах, а о разных культурных общностях, из которых состоит страна. Потому что у нас есть Америка (не Азия, Америка), которая начинается за Уралом, у нас есть Север, европейский север, Юг. Я думаю, что речь идет о диалоге таких культурных общностей, а не административных образований. Мне так кажется.
Собственность при царях и генсеках. Там разные механизмы были. При царях как раз легче давать обещания за своего ребенка, когда понятно, какой принцип наследования, и понятно, какие довольно долго существовали сдерживающие центры в виде боярства, аристократии и т.д. При генсеках все сложнее, там были разные периоды. Но опять-таки в позднесоветский период, в послссталинский была система сдержек и противовесов, которые давали определенные гарантии против чисток и переворотов. Они, конечно, были не демократического свойства, но равновесие аппаратов партийного, советского и госбезопасности, разных территориальных групп существовало и позволяло эту преемственность обеспечить. Сейчас ни того, ни другого механизма нет и нет системы сдержек и противовесов. В этом и драма.
О том, кто с кем говорит – это я попрошу посмотреть в первой лекции, там про это есть.
Институализированы ли шесть башен? Нет, конечно! В том-то и дело, они гораздо меньше институализированы, чем те же оппозиционные группы «Другой России», они абсолютно не институализированы, под микроскопом находим их, считаем, как будто это мелочевка какая-то, доминирующие группы в Российском Государстве. Поэтому разговаривать с ними практически невозможно, они безъязыкие, лишены политической структуры, они не связаны с политическими партиями, у них большие проблемы с идеологией. Мы же понимаем, кто персонально контролирует ту или иную группу, и примерно понимаем идеологический вектор. Оказалось, что политика группы с этим вектором никак не связана. Если группа боится проиграть, она выступает за ускоренную либерализацию. Даже если он супер-государственник, он говорит: «Ускоренная либерализация» – потому что нужно быстро вывести активы в другой форме. Что они станут очень идеологичными – что-то я сомневаюсь. У них очень короткий взгляд сейчас и очень понятная приоритетность денежных интересов над всеми остальными. Их любовь к власти связана, прежде всего, с тем, что власть – это защита их активов. Отойдя от власти, они теряют активы. Это мой взгляд.
Теперь насчет легитимизации. Легитимизация, на самом деле, только одна. Реестр – это легализация. Как легитимизация через президента происходит – это мы уже посмотрели. Поэтому, конечно, легитимизация – это признание собственности разными общественными группами. От этого зависят издержки ведения экономики. И собственность может признаваться, а потом не признаваться. Так было с дворянской собственностью в России, так было с госсобственностью в советской промышленности (в колхозах она никогда не признавалась). В промышленности сначала было признание легитимности, а потом возникли несуны, делегитимизировалась собственность. Это довольно сложный процесс.
Резко возражу по вопросу о бизнесе, который должен только деньги зарабатывать и налоги платить. У каждой крупной группы есть своя мифология. Это мифология бизнеса: «Мы только деньги зарабатываем, я обязан только налоги платить». Есть своя мифология у власти, есть своя у общества. У власти, что «мы не спим и думаем только о стране», а у общества, что оно такое чистое, такое прекрасное и может за всех выносить нравственные суждения. Все это мифологемы. Вы меня простите, бизнес, во-первых, Вы не всегда платите налоги. Я могу сказать, какие налоги и сколько Вы не платите. Во-вторых, я могу рассказать, как бизнес зарабатывает деньги, как он использует административные рычаги, коррупционные схемы. Не надо рассказывать байки про то, какой бизнес правильный. Между прочим, проблема компенсации, легитимизации решалась тысячи раз. Книги читайте, как она решалась американским бизнесом в конце XIX в., как его раздробили к чертовой матери антитрестовским законодательством, потому что он не шел на решение этой проблемы. Про английский бизнес 1999 г. почитайте, как он пошел на компенсационный налог, на выплаты за собственность, которую получил по сниженным ценам. В этом нет никакой тайны, это описано в разных книгах для разных стран, можно про Финляндию, можно про Америку, про кого угодно. Нет таких простых схем, они только в мифологии бизнеса существуют.
Легитимизация собственности, легитимизация человека. Я согласен. Я примерно это и говорю. Условием признания собственности может быть только одно: когда собственник признает других людей другими людьми с другими интересами и с другими правами. И ровно это же есть возможный компромисс в моделях справедливости. Взаимное признание. Потому что все группы так или иначе отчасти заинтересованы в договоренности, отчасти нет. Что башни Кремля, что средний класс, что неимущие, что средний бизнес, кто угодно. У них у всех есть в этом смысле разные свойства. Вопрос в том, к чему мы обращаемся – мы обращаемся к тем интересам этих групп, которые связаны с достижением легитимизации общих правил, общей договоренности.
Повестка дня и актуальность. Конечно, может быть ошибка в выборе повестки дня. Здесь состоялась полемика по повестке дня, она шла. Вот судебная власть приоритетна или не приоритетна? Это вопрос повестки дня. Я считаю, что она приоритетна, Глеб Олегович считает, что нет, не приоритетна. Есть точно ложная повестка – это кто лучше, Медведев или Иванов, или, может быть, надо там еще пять фамилий дописать. Это ложная повестка, ее вообще нет, потому что там вообще может ни Медведев, ни Иванов оказаться, что вы будете делать с этой повесткой? А мы спорим о приоритетности проблем национального развития. А кто прав? Бог его знает. Может быть, правильная повестка предлагается, которая была бы актуальной, а будет реализована неактуальная. Потом историки нам скажут: «Было такое общество, российское. Вроде византийского. Спорили 20 лет бог знает о чем. А чем нужно было заниматься?» Ну, историкам виднее, чем нужно было заниматься.
Договор о признании неудачи. Не решаем мы этой задачи. Я утверждаю, что они сами себя поставили в условие не решаемой задачи. Ну, не делится единица ни на два, ни на три, ни на шесть, ну, не делится. Нацело не делится, а части там никак не выделены. И попробуйте сказать, что это не так, что у нас можно одним отдать парламент, другим – правительство, третьим – президентскую власть. Так вы тогда их разведите как-то, сейчас-то они в одном куске, и там один человек. Там место для одного человека и его групп, коалиций, друзей и т.д.
Про Белоруссию мало что могу сказать. У меня есть представления об этом, но они заимствованы от одного очень хорошего специалиста по Восточной Европе, который работает, будучи нашим соотечественником, в исследовательском центре в Хельсинки, Аркадий Мошес. Он рассказывает много интересного, в чем он видит вызовы и пр. Но чего же я буду его пересказывать?
Про Абрамовича. Он сейчас встроен в систему договоренностей, но тут же правильно говорили, и Гусинский был встроен, потом Ходорковский был встроен. Гуцериев считал, что он не Ходорковский, Абрамович считает, что он не Гуцериев. Это правильно, он не Гуцериев.
Вы по каким признакам судите, есть ли государство? Я это старался оценить по состоянию основных функций, которые есть у любого государства. Их не очень много. По состоянию того, как работают система безопасности, налоговая система, судебная система. И вывод печальный – мы имеем отрицательную динамику по сравнению, например, с 2002 г. Могу вам показать графики и диаграммы: по опросам большого количества промышленных предприятий стоит откупиться от налоговой недоимки. Это новая практика. Это так называемое rentshiking behavior, выкачивание ренты, то, чего не было в 2001 г. Тогда была взятка, как продажа определенного права, а выдавливания ренты не было. Теперь есть. На предприятиях с количеством от 500 до 1000 это все видно, можно посмотреть по динамике. Поэтому, когда я говорю о состоянии государственности, я говорю об определенных показателях по основным базовым функциям и утверждаю, что мы видим некоторую стабилизацию, но ни один государственный институт не пользуется доверием населения. Доверие падает по сравнению даже с 1999-2000 г. Есть только одно лицо, которое уходит, а институтам нет доверия: ни парламенту, ни правительству, ни министерству внутренних дел.
Теперь про нацию. Вы говорите, что нация есть, а ценностей нет. Да нация и характеризуется наличием именно специфических ценностных приоритетов. Был такой смешной фильм, сделанный американцами про англичан, как они высаживаются на берегах многонаселенной Индии, где стоят города, и водружают британский флаг. Индийцы им говорят: «Слушайте, здесь же мы живем, у нас царство и пр. А почему ваш флаг?» А англичане им говорят: «А флаг у вас есть?» «Нет». «No flag, no country». Нет ценностей – нет нации. Поэтому мы находимся в процессе формирования нации. 500 лет существовало единство в другой форме, в форме империи. Не говорю, хорошо или плохо. Было так.
Конечно, есть проблема отношений власти и общества. Я об этом довольно много говорил. Согласен, что избирательная система умирает у нас на глазах. Но я ведь говорил о тех проблемах, которые тянут за собой все цепочки. Те проблемы, о которые ударяется нынешнее развитие. То, что власть не может решить или не так легко может решить проблему преемственности, очень тяжко. С собственностью беда. Потому что они ее нахватали, а дальше непонятно как, дальше беда – скорее, передел, чем сохранение. Переплетение власти и собственности, перекрывающее дорогу стране. И, конечно, это проявляется в серии других проблем.
Спасибо, что вы так долго меня слушали, спасибо вам. И я напоминаю, что сегодня лекции никакой не было. Сегодня было обсуждение. Теперь я долго не буду читать лекции, я буду думать. Спасибо
www.polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.ht...
Обсуждение книги Александра Аузана. ДискуссияДискуссия
Ольга Лобач: Большое спасибо, меня всегда очень радуют ваши тексты, потому что есть в них запал благородного безумия на научной основе. Очень хочется дальше думать. В этом смысле меня методологически вполне устраивает ваш подход, но есть вопросы. Я их все время пытаюсь озвучивать, надеюсь, когда-нибудь, мы на чем-нибудь сойдемся. В частности, как только возникает термин «общество», все начинает плыть. Получается, что вроде бы элитные группы крупной собственности и не общество. А что мы считаем обществом? А, с другой стороны, Вы правы, невозможно найти абсолютно конкретных механизмов, как решать задачи, которые вы ставите. Например, сразу приходит в голову, что если кто-то пользуется властью, чтобы он не пользовался ей, надо ему вменить. Например, что крупный бизнес пропорционально участию в народном хозяйстве обязан заниматься развитием социальных институтов и властными функциями. Вот тогда, как обязанность, она станет предметом договора. В этом смысле истинность предмета договора, вы правы, пропорциональна силе и власти. Если ваше высказывание имеет последствия, вы имеете власть. Если ваше высказывание – это просто сотрясание воздуха, то нельзя договариваться, не о чем, у вас нет силы, вы не можете перераспределять ее.
При этом некоторые ваши исследовательские части не совпадают с тем, что я вижу по своим наблюдениям и исследованиям. В частности то, что относится к общественным коммуникациям. Она идет и полным ходом. Предмет ее другой. Там власти нет. Например, один из самых интересных моментов внутренней коммуникации – это выстраивание личных карьер. И то, как устроен современный социальный мир, – это основной вопрос, который идет в коммуникациях. Поэтому мне очень нравится, что вы делаете, но есть какая-то часть, которая совпадает с тем, что относится сейчас к сугубо ругательной гуманитарщине по поводу того, что моделей того, что представляет собой наше общество, несколько, но ни на одной из них нельзя делать реальные практические ходы.
Вы говорите о договоре, как о ценности, которая должна существовать в обществе. Но то, какое слово Вы употребляете, очень сильно программирует мышление и Ваше, и всех окружающих. Договор – это результат. А механизм, который Вы запускаете, может быть разным. В этом смысле мне крайне интересно то, что Вы делаете, но у меня есть ощущение, что следующие шаги, которые должны происходить за этим, во-первых, не заканчиваются 2008 г., и до 2008 г. без этих лакун, заполненных работающими моделями, дальше двинуться нельзя. А так большое спасибо.
Аузан: Я соглашаюсь, Ольга, что тот же вопрос о вменении тех или иных функций – это один из предметов и схем договора. По поводу коммуникации. Я разве утверждал, что не идет внутренняя коммуникация? Я утверждал, что очень низки уровни доверия, а коммуникация идет. Возможна ли коммуникация в условиях недоверия? Да, возможна. Может быть коммуникация между воюющими сторонами во время войны, не говоря уже о том, что возможна коммуникация двух сильно не доверяющих друг другу бизнесменов, правда, тогда недоверие будет являться условием 100% предоплаты. Тут есть какое-то недопонимание.
Насчет моделей. Я не очень понимаю. Если вы говорите о разных моделях общества то, что я говорю о моделях справедливости, я думаю, что там есть намек на операциональность. Я ведь предложил основой этих моделей считать реальные характеристики групп, т.е. активность, пассивность, склонность к риску, уровень образования, имущество, достаток – это вещи, в принципе, счетные. Есть проблема со счетом по активности. Есть такая проблема, мы ее уже обсуждали с социологами. Но там могут быть, наверно, сделаны какие-то операциональные вещи. Конечно, они еще не сделаны.
И последнее. Абсолютно согласен, что договор – это результат работы очень разных механизмов. Механизмы игры изучены хуже всего.
Григорий Чудновсвкий: Мы находимся в публичном месте, будет вывешена стенограмма, так что я думаю, что персональные риски выступающих будут минимальны. После выступления господина Павловского мне стало слегка не по себе, и я хочу поднять эту тему. Риски. Мне кажется, что у Александра Александровича этой теме уделено слишком мало внимания. Но зато господин Павловский эту тему развил за пределами книги. Я хочу тоже методологически к ней подойти. Какие могут быть риски у коалиций? Например, в следующих случаях. Государство делегировало личность Х в государство В. Дало ему какой-то материал под названием полоний. Потом разразился большой скандал с уголовными последствиями. Какие последствия могут быть и какие риски для того лица, которое этот полоний использовало в уголовных целях? Конституция государства А не допускает выдачу. Но этот человек не сам делал перенос полония и все дальнейшие действия, наверное, за ним стояли какие-то элементы коалиций или групп, примыкающие к кому-то или нет, не знаю. Никаких рисков здесь нет. Я сильно сомневаюсь, что господин Павловский прав, когда говорит, что группы, которые объединяются вокруг президента, пойдут на риски. У них нет рисков, Глеб Олегович, совершенно никаких. Мы не знаем этих людей, они не публичны.
Я приведу другой пример из этой серии, где риски действительно были. Вспомни 90-ые гг., начало ГКЧП. Драматическая ситуация. Некая группа объявила о возможной смене режима в стране, объяснила почему. Среди них были военные, причастные к силовым структурам, имеющие опыт. И что-то их удержало от дальнейших действий. Кто в возрасте, тот помнит эти события, слушал радио и понимал, что страна может перейти в совсем новое качество. Когда я соображал, почему не было дальнейших событий, я думал, что, наверно, эта группа рассчитала экономически, и у них не хватит четырехосных или восьмиосных вагонов для отправки в Сибирь всех тех, кто находится в списках. Потом я посчитал, что это слишком малый аргумент для того, чтобы отказаться от реальных действий. Тогда я пришел к выводу, что, наверно, у них была большая фантазия, что если бы они приняли реальные действия к исполнению, то, может быть, на траки танков навешивались бы части человеческих тел невинных граждан, которые так или иначе попадали. Наверно, у них была сдерживающая фантазия. Вот они были перед рисками, перед реальными рисками моря крови и последствий лично для себя. Потому люди, вообще, были порядочные в ГКЧП. Я не могу сказать, что они сильно злодеи. У них были сдержки и были риски.
Сегодняшних групп, которые влияют на разные процессы, я не знаю, мне их фамилии не известны, хотя я читающий, и они называются. Тем не менее, я не знаю, причастность их не объявлена, они сами не публичны, у них нет рисков. А вот это, похоже, новая ситуация для Вас, Александр Александрович. Ведь если у больших групп нет рисков, а у малых есть, например, 500 человек в разных городах выходят под брендом «Другая Россия», и у них есть риски, некоторые, пусть несильные, то это интересная ситуация, где у одних групп, сильных, нет рисков, а у других есть. Что это за ситуация для договора? Абсолютно непригодная.
Долгин: Прошу прощения, а как вообще может быть группа без рисков?
Чудновский: Я утверждаю, что есть группа без рисков. Если конституция защищает человека, который отравил другого с помощью полония, и не выдает его судебной системе другого государства, рисков нет. Абсолютно нет. Если он не остался на территории совершения преступления, где его могли взять. Я выражаю свою точку зрения. Я утверждаю, что крупные группы сейчас не имеют рисков, и в этом вся проблема нашей страны. У других групп есть риски.
Еще одна вещь. Глеб Олегович говорил о фактах. Вообще, что такое факты? Я слушал некоторые факты по Украине (прошу прощения, может быть, неграмотно), где Вы говорили, что социологи Вас подвели в оценках того, как надо было действовать на Украине, и именно по этой причине у вас (не у Вас персонально, а у тех, кто там участвовал со стороны России) были ошибки в позиционировании и в действиях. Социологи подвели. Это факт – социология или нет? Также я много лет слушаю рейтинги господина Президента. Рейтинг реально есть, людей опрашивают. Рейтинг – это факт? Сегодня вы говорите: «Рейтинг – это не главное, главное – группы, которые скопились, конгломераты». Это факт или нет, если я их не знаю? Я не понимаю, что Вы называете фактом, а это уже серьезная методологическая проблема вообще. Можно ли обсуждать, когда один имеет набор фактов или базу данных свою? Я иногда бываю на разных собеседованиях, мне очень нравится, когда человек, с именем говорит: «По моим данным, я считаю, что…»
Александр Александрович, Вы начали сильную, уникальную работу, Вы единственный герой. Продолжите ее, пожалуйста. Но учтите некоторые нюансы, которые возникли и здесь. Здесь Глеб Олегович массу интересных сюжетов для Вашей темы подсказал. Я думаю, спасибо ему, что он так искренне выступает.
Григорий Глазков: Спасибо за очень интересное выступление и вообще за всю ту работу, которую Вы ведете, за которой я внимательно, с интересом слежу. Я тоже был на всех ваших трех лекциях. Много разных реакций на то, что Вы сегодня сказали. Я постараюсь выделить самые главные. Во-первых, очень правильно, как мне кажется, прозвучало слово «повестка». Я бы хотел об этом спросить в следующем контексте. Те группы, условно говоря, шесть, которые Вы упоминали, между собой, как тут правильно было сказано, могут разговаривать, могут бороться, только если они выступают не за себя, отстаивая не свои интересы, а за страну. Мне кажется, это правильное высказывание. Мне кажется, что тогда у этих групп есть два варианта. Они могут договариваться подковерно, и тогда, действительно, тут нет нужды выступать за страну. Но если они выходят в политическое пространство (допустим такую фантазию), то тогда возникает необходимость той самой повестки, тогда у этих групп должны быть альтернативные ответы на вопросы сегодняшней повестки дня. Что Вы по этому поводу думаете?
Другой вопрос про договор: есть он или нет. Вроде как нет, но, с другой стороны, вроде как есть. Можно, наверно, сказать, что есть договор между властью и обществом в самом широком смысле слова, в котором покорность обменена на безответственность. К этому еще примыкает другой вопрос. Мне в разгар моих размышлений на эти темы совсем недавно, меньше года назад, попалась статья Лотмана «Договор» и «вручение себя»…». Мне кажется, когда мы так много говорим о договоре, может быть, стоит вспомнить о том, что есть другой способ взаимодействия в обществе, а именно – то самое вручение себя, о котором говорит в том числе Лотман. Что вы думаете по этому поводу относительно перспектив достижения договора?
Если говорить немного под другим углом, мне кажется, что люди могут договариваться между собой, когда они понимают, что у них нет выбора, что им обязательно нужно договориться. Мне кажется, что есть много ситуаций, много систем, в которых люди так не считают, и поэтому они так и не договариваются. У меня такое впечатление, что мы, в основном, находимся в таком положении.
Если еще чуть-чуть повернуть ракурс, можно сказать, что если система открытая, а не замкнутая, то в ней очень сложно достигать договоренности, поскольку любой из участников процесса может апеллировать к внешней среде и тем самым разрушать все процессы. Маленький пример. Небольшой коттеджный поселок, в котором я живу, в котором всего 18 участков – там на глазах происходит формирование институтов, проверка договорной культуры, наблюдение договорной неспособности сторон. Но при этом это усугубляется именно открытостью системы. Например, один из жителей поселка – это депутат государственной думы, который все время хочет не платить месячную плату и для этого пользуется разными свойствами своего статуса. Другой человек просто взял, купил районный суд и захватил детскую площадку и т.д. И в этой ситуации очень сложно. У меня есть предположение, что, если пользоваться институциональным языком, есть смысл посмотреть на открытости нашей системы, которые затрудняют достижение договоренности.
И последнее. Кому адресованоВваше выступление? При всем огромном уважении к Вам, у меня складывается впечатление, что очень многое из того, что Вы говорите, адресовано этим шести элитным группам. «Что, ребята, ну, смотрите, вы же все можете потерять! Давайте договаривайтесь!» Если говорить о том, что это обращение к обществу, тогда возникает вопрос о языке, на котором такое обращение может быть сделано. И понятно, что это вряд ли будет язык институциональных экономических моделей. Это какой-то другой язык. И это тоже вопрос, какой Вы видите здесь язык? Спасибо большое.
Лебедев (Москва): У меня два вопроса. Первый вопрос: как Вы видите в общественном договоре двух таких участников, и есть ли они, на ваш взгляд, хотя бы в будущем, после 2008 г.? Первый – молодежь. Есть ли такой участник в стране? Выросло ли новое поколение, которое, скажем, не заметила политическая элита? И второй участник – это регионы. Все-таки Москва и политика в Москве и в регионах – это, по-моему, две разные вещи.
И второй вопрос касается собственности. На Ваш взгляд, на основе истории России, имеем ли мы доказательства того, что уходящий режим, уходящий царь, генсек мог гарантировать своей элите, от имени нового царя давать гарантии и быть уверенным, что гарантии безопасности будут выполнены? Было ли такое и, на ваш взгляд, будет ли?
Вопрос из зала: Добрый вечер. У меня три вопроса. Я один из немногих присутствующих, кто не был на Ваших лекциях и не читал Вашу книгу, поэтому вся информация, которую я получил – это то, что я услышал сегодня. У меня, к сожалению, остались неразрешенные вопросы. Что такое общественный договор? Кто, с кем и о чем будет договариваться? Как я понимаю, всегда договариваются центры сил. Они институировали и формализовали свои интересы, они договариваются. Это те самые шесть кремлевских башен, которые знают, что они элита, что они хотят, от кого хотят и зачем хотят. Все остальные можно как-то формализовать: автомобилисты, толкиенисты и секс-меньшинства – но они себя не институировали, и они не знают, что им делать на этом собрании, кто это будет организовать, зачем это будет организовывать, для чего. Эти шесть башен договорятся в любом случае. Их задача – пройти период 2008 г. с минимальными для себя потерями и, если это возможно, с максимальными ограничениями. Когда вы повторяете: «Мы будем разговаривать, мы будем говорить…» – я не понимаю, кто такие «мы», кто такие «вы», и о чем вы будете разговаривать.
Второй вопрос, который мне совершенно непонятен – это вопрос легитимизиации собственности. Легитимизация, как я вижу, бывает трех видов: 1) формализованная (записи в реестрах: гражданину Иванову принадлежит то-то, то-то и то-то); 2) легитимность в глазах народа, что произойдет очень нескоро («они все кровопийцы» и этим кровопийцам «ждать, пока меня полюбит народ, не представляю, когда»); 3) легитимизация в глазах власти. До Путина и во время его прихода к власти было достаточно понятно, когда он говорил большому бизнесу: «Ребята, Вы не лезьте туда, ваши активы будут нетронуты». Все это выполнялось постольку поскольку до недавнего времени. Свежий пример – это история с Гуцериевым и «Русснефтью». Человек, приобретший активы абсолютно рыночным способом. Он снял их с рынка. Просто пришел и купил их у легальных владельцев. Сегодня ему вменяют «завладение активами методами, противными нравственности», и достаточно вероятный вариант, что он лишится этих активов. Случай не первый. Я работаю не на уровне Гуцериева, а значительно меньше, но мне приходилось сталкиваться с тем, что к моим партнерам приходили люди, представляющие сегодняшнюю власть, и предлагали отдать их активы за цены порядка примерно 10% от реальной капитализации. Если они отказывались, у них возникали проблемы вплоть до уголовного преследования. Это значит, что легитимность собственности может возникать только в одном случае – в лице государя, когда он считает, что люди достойны владеть этой собственностью. Любые формальные процедуры здесь не имеют никакого значения. В таком случае, что в вашем представлении легитимность собственности?
И третий вопрос. Выступающая дама, как я понимаю, психолог, высказалась об обременении бизнеса. Когда психолог говорит о том, что бизнес надо обременять какими-либо решениями что-то построить, что-то сделать, обеспечить кого-то чем-то, я это могу понять. Но когда экономист, который должен знать, что задача бизнеса одна – кощунственным способом заработать деньги и заплатить с них налоги, все остальное – «ребята, вы разбирайтесь без меня», тогда у меня создается впечатление, что последняя книга, которую читал экономист – это «Манифест Коммунистической партии».
Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию. Я, к сожалению, тоже не слышал всех трех лекций, тоже не читал книгу и тоже информацию получил сегодня. Меня очень зацепила одна Ваша фраза применительно к собственности. Не кажется ли Вам, что легитимизация собственности невозможна без легитимизации человека? Что именно это является корнем? Может быть, это звучит чересчур метафизично, тем не менее, все проблемы, о которых говорили люди, в том числе Вы и выступающие из зала, в принципе, укладывались в эту матрицу. Отсюда возникает еще одна проблема. Вы говорите, что можно действовать вне парламента, есть другие способы. Да, конечно. Но если существуют институты в виде парламента, суда и прочих формализованных институтов, и если они не работают, а вместо них работают другие центры, это означает, что мы все являемся заложниками ситуации абсолютной подмены понятий как следствия корневой лжи. Значит, единственным выходом отсюда я вижу выход утопический, но конструктивно утопический. Согласиться можно только на том, чтобы каждая вещь называлась именно так, как она называлась, и чтобы все функции, определенные ей по ее номинации, были задействованы. Иначе возникает компенсирующая функция, компенсирующий орган, а ложь является компенсацией правды, в конце концов. Т.е. опять-таки проблема упирается в некое метафизическое начало.
Еще один вопрос. То, что Вы, безусловно, понимаете пейзаж, то, что Вы можете нарисовать не картину пейзажа. Тут я соглашусь с господином Павловским, что не дело человека, понимающего ситуацию, рисовать только пейзаж, ему нужно говорить, что делать, пусть даже в утопических координатах. К кому Вы обращаетесь? На кого рассчитано ваше понимание? На мой взгляд, за 15 лет, с 1992 г. все-таки подросло некоторое количество людей, критическое, которые вполне способны действовать, но только не в тех координатах, в каких нам дает господин Павловский. Хотя именно он мог бы быть одним из тех вождей этого слоя. Но выбор сделан в другую сторону, чему мы находим ежедневное подтверждение. И здесь мы невольно говорим с ним, как с представителем власти. Это данность. Ни Вы, ни Ваши коллеги, ни все, кто говорит из зала, не имеют этих рычагов, они не договороспособны. Он обладает этим ресурсом. Поэтому пусть он не обижается на то, что его задевают какие-то частности. Этот слой атомизирован в смысле, что народа тоже нет, есть некая атомизация групп, кланов и т.д. Все то, что Вы говорили, правильно, но только в отношении, если есть некая общность, которая все-таки себя осознала, несмотря на все препятствия. Как Вам кажется, насколько вероятна концентрация этой группы и когда? Спасибо.
Долгин: К сожалению, Глеб Олегович от нас уйдет раньше, поэтому сейчас послушаем его реакию на то, что уже было произнесено.
Павловский: Я еще раз хочу сказать, что я, в принципе, рассматриваю работу Александра Аузана как серьезную и я не знаю, политическая ли это экономия или экономическая политика, но есть такое понятие public philosophy. Это и есть то, чем занимается, с моей точки зрения, господин Аузан. Это реальное, необходимое, выпадающее у нас звено. Поскольку оно выпадает, мы начинаем психологизировать, бесконечно обмениваться своими травмами, рассказами о том, кто чего недополучил или в особенности, что смешно, кто чего недополучил в историческом разрезе.
С целым рядом пунктом я полностью согласен. Что судебная власть является стратегической проблемой, на которой необходимо сегодня фокусироваться всем группам российского общества, сколько бы их ни было. Придется. Хотя, конечно, какая-то размазанная судебная функция есть, но она уже в этом виде никого не устраивает. Гениально было бы, если бы удалось ввести в принципе договорные публичные, прозрачные процедуры в политический процесс. Это было бы замечательно. Но хочу напомнить, сколько бы ни было групп у нас, шесть или больше групп интересов, каждая группа интересов – это обязательно коалиция. Каждая из этих групп создавалась путем внутренних притирки, договоренностей и, в принципе, не является постоянно действующим естественным фактом, она завтра может распасться. Она может распасться как под влиянием позитивных для нее событий (увеличивается количество поступления чего-то и возникает проблема деления), так и в случае давления на группу. Ровно так же путинская коалиция, конечно, может распасться. Я что, сказал, что она вечна? Ничего подобного. Я не говорил, что у нас невозможен переворот. Собственно, когда я говорю, что возможен сговор ряда групп с целью изменения ситуации, я имею в виду именно это. Конечно, группы интересов могут договориться с целью осуществить тот или иной переворот. Мне сейчас неинтересно оценивать этот переворот с конституционной точки зрения. Мне плевать на то, как его оценивать с конституционной точки зрения. Я просто хочу сказать, что такая опасность существует. И, конечно, Путин, группа Путина контролирует эту опасность. Человек склонен к оппортунистическому поведению, как очень точно сказал господин Аузан, но он склонен и к оппортунистическому мышлению.
В отношении полония мы все озадачены, это безумно интересная тема. Но согласитесь, несколько другая. Во-первых, я хочу оспорить тезис выступавшего насчет рисков. Может быть, не надо слишком обобщать нашу политическую систему. Я сказал, что у нас после 1991 г. возникла уникальная ситуация, в которой сложилась некая уникальная группа людей. Можно называть ее по-разному. Отчасти эту ситуацию описывал, как известно, господин Аузан, колпак Броделя, т.е. когда возникает некая зона ускоренного роста, в том числе достаточно хищнического роста с высочайшими рисками в этой зоне, но они никого не пугают, это норма этой жизни. Извините, люди проходят через риски, а это одни и те же люди, и значительная часть из них прошла риски августа 1991 г., но потом они проходили и через риски 1993 г., Лебедевского полупереворота 1996 г., войны элит 1997 г., почти удавшегося путча Рохлина 1998 г. и в 1999 г. через риски, извините, Примакова. Это были нешуточные риски.
Когда я одному из руководителей «Мемориала», большинству из вас известному, сказал за пару дней до отставки Примакова о том, что эта отставка состоится, он мне ответил: «Это невозможно! Вы перевернете всю страну». Я хочу сказать, что то, что кажется невозможным, иногда надо попробовать, а иногда не стоит. Какая часть этих шести групп прослоена этими людьми, которых рисками, судебным делом вы не испугаете, надо это понимать. Вы можете хотеть иного, но чтобы к чему-то придти, вы должны правильно оценивать ситуацию, а не говорить: «Ну, им всем лишь бы Куршевель и деньги». Да, сегодня деньги и Куршевель, завтра, и А.И. Солженицын хорошо описывал это своих книгах, совершенно спокойно они останутся без денег и Куршевеля, а потом обратно возьмут деньги, а, может быть, и власть. Поэтому я хочу сказать, что нельзя недооценивать самих себя. Если мы такие борзые, то надо понимать, что и другие тоже борзые, и мы все принадлежим к одной русской культуре, слава богу, и к несчастью, и давайте ее уважать.
Еще раз, я совершенно согласен с тем, что собственность находится в фокусе, может быть, даже больше, чем судебная власть. Собственность в фокусе именно потому, что это не проблема имущественной легализации. Если бы наши политические проблемы решались тем, что мы договорились по имущественной легализации, то, пожалуй, действительно еще в 1999 г. еще можно было попробовать ее решить. Сегодня это проблема новой страны, сегодня это проблема легализации и легитимизации России. Это связанные проблемы. Собственность не делится на вещи. Я не знаю, может быть, некоторые считают, что собственность – это набор табуреток и столов. Ничего подобного. Тогда пойдите, почитайте книги, тут в магазине есть очень много полезных на эту тему книг. Собственность на вещи не делится, и это не проблема отнять две табуретки и поделить их между теми, у кого их нет. Собственно, проблема собственности – это детализированная проблема легализации России как общества, как нации. Если мы ее не решим, мы действительно хоть с этими группами, хоть с другими пойдем по миру в худшем смысле этого слова, а отнюдь не только в имущественном. Спасибо.
Молотников (Изд-во «АСТ», консультант): Я внимательно и несколько раз прочел Вашу книгу. Я бы сказал, что она безупречна. Она безупречна как продукт политологической мысли. Но является ли проблема 2008 г. политологической? Это проблема политическая. В политологии, как в общем и в любой науке, в конце концов, автор свободен. Политика – искусство возможного. От того, что мы поставим или попытаемся поставить проблему общественного договора в центр того, что стране придется переживать в 2008 г., она не превратится в повестку дня только потому, что кто-то эту проблему блестяще сформулировал, вполне убедительно доказал ее стратегическую важность. Проблема 2008 г. – это проблема тактическая. Это первое, что я бы хотел сказать.
Предыдущие выступающие много говорили о повестке. Мне бы хотелось поговорить не о повестке, а, если угодно, об актуальной повестке. Ведь бывает повестка. Я, например, историк. Я прекрасно знаю, что в истории общество и государство достаточно часто уделяли колоссальное, с нашей позиции непонятное внимание абсолютно неактуальным повесткам. Приведу пример. В середине XV в. происходит образование будущей Турецкой империи. У Византии буквально каждый год отнимают территории, торговые пути и т.д. А чем занимаются византийцы в это время? Они 20 лет обсуждают всем обществом проблему, есть Фаворский свет или его нет, а эти монашеские практики позволят его увидеть или нет? Повесток можно придумать сколько угодно. Вопрос в актуальности повестки.
У меня складывается ощущение, что при всей правильности, при всей безупречности книги ее проблематика – это не повестка 2008 г. А то, что мне видится повесткой при полном понимании очевидной реальности существования групп и всего, о чем вы написали, это проблема договора о признании неудачи, то, что не удалось сделать в 1999-2000 гг. Необходим договор. Мы вступаем в политическую борьбу: некие группы, участники. Победит один. На каких условиях мы, все остальные, признаем и публично объявим, что мы проиграли в честной борьбе? Или мы опять повторим ситуацию, которая повторяется раз за разом, когда проигравший говорит: «Все было неправильно! Все было не так!» Если этим группам действительно удастся договориться об условиях признания проигрыша, это будет достижимый на 2008 г. договор. Все остальное, конечно, правильно и очень важно, но к 2008 г. все равно недостижимо. Спасибо.
Вопрос из зала: Добрый вечер. Я отношусь, наверно, к поколению середины 90-х гг. К сожалению, увидел, услышал Вас впервые. Надеюсь, что теперь буду чаще интересоваться. Мы тут много говорили о Бразилии, об Украине. А о нашем брате меньшем – о Белоруссии – как-то никто не вспоминал. Как Вы думаете, эта линия развития российского общества вообще реальна или нереальна? Ведь умом Россию не понять. Есть три русских «богатыря»: Ходорковский, Березовский, но есть еще и Абрамович, который себя вполне хорошо чувствует, находясь на самых верхах, и ничего, нормально, и не боится никого. В этом вопрос. Есть Белоруссия со своим тоталитарным режимом. Если там есть какие-то игры, то они фактически не выходят вовне, все варится в собственном соку, и счастлив или не счастлив народ, действительно никто не знает. По крайней мере, не знает тот, кто не был там. Спасибо большое.
Александр Иваненко: Я хотел вернуться в самое начало, сначала немного возразить эксперту, которая несколько раз повторила, что государства у нас нет.
Долгин: Тут очень важный момент. Когда это было сказано, я не даром вернулся к началу высказывания. Это было в смысле наличия функционирования публичных институтов власти. Не в любом другом смысле, не в смысле отсутствия границ или гаишников на дорогах.
Иваненко: Нет, ну, конечно, есть институты власти, плохие, хорошие, публично, каким-то образом функционирующие, опять же если относительно и в сравнении, то лучше, чем было, и уж не хуже, чем в Бразилии и в Мексике. Автору тоже хотел немного возразить. В самом начале именно в тексте сегодняшней лекции он сказал, что необходимо формировать нацию. Тоже думается, что нация какая-никакая есть, те же самые 500 лет она есть. Я думаю, задача не формировать нацию, а выработать ценности этой нации. Вот может быть повестка дня. И как раз хотел предложить соединить тезисы автора о нации, ценностях и собственности. В этих ценностях (если написать большими буквами) собственность священна, к чему уже давно пришли из римского права. Если это подтвердит на сегодняшний день самый авторитетный человек-президент, и если это завещание мы напишем следующим поколениям, я думаю, что как раз тот вопрос, который волнует автора – собственность – будет каким-то образом закреплен.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, Александр Александрович, Вы перечисляли три проблемы, которые существуют на Ваш взгляд: проблема власти, собственности, взаимоотношения власти и собственности. А разве проблемы между властью и обществом на сегодняшний день не существует? Это, по-моему, самая главная проблема, когда граждане не верят власти. И то, что власть через законодательство перекраивает все под себя, потому что не верит гражданам, а граждане не ходят на выборы, потому что не верят выборам. Потому что на выборы из 100 человек ходят только 35, это как раз те самые убогие, больные, хромые и неграмотные. А социально активная часть, 65 человек, на выборы не ходит. Спасибо.
Михаил Арсенин: Я очень коротко прокомментирую. Дважды себя процитирую. У меня была опубликована большая работа по истории безопасности движения на дорогах. Там рассказана байка, абсолютно подлинная. Если кто ездил за рулем в Северной Америке, там правила проезда перекрестка очень простые. Стоят в восьмиугольнике по всем четырем сторонам. Если нет светофора, твердое правило: кто первый приехал, тот первый обслужился. Подъезжай, остановись, подожди, не объезжаешь ли ты кого-то, и только потом проезжай. Независимо от того, влево, вправо. Сложилась эта схема очень простым образом (это транспортный фольклор, естественно). Ковбои в прериях вообще никого не встречали, ездили без правил в своих повозках. А приезжая в ярмарочный городок, впервые вступая в коммуникации с кем-либо, естественно, кто проезжал первым? Кто быстрее стреляет. Говорят, стреляли сто лет. Но с тех пор правила соблюдаются абсолютно железно, хотя уже давно перешли с лошадей на автомобили и т.д., во всей Северной Америке.
Вопрос в том, что это правило формировало молодое и активное население, готовое отстаивать свои права. Я с трудом представляю, что та возрастная пирамида, которая есть сегодня, готова отстаивать свои права в таких элементарных житейских обстоятельствах (алаверды господину Глазкову и его дачному сообществу).
Вторая вещь. Сегодняшняя структура власти привела к ситуации, описанной во фразе Николая I: «Знатен только тот, с кем я говорю, и ровно до тех пор, пока я с ним говорю». В этой ситуации вторых, третьих игроков не существует. Любую из этих башен завтра посетит налоговый инспектор и насчитает 800 млрд долларов неуплаченных налогов за 1999-2000 гг. и т.д. Без проблем, я даже знаю, как это делается.
И все-таки я закончу на сугубо оптимистической ноте. Во всех случаях тот азиатский путь с единственным властителем, который назначает «тот знатен, с кем я говорю» плох по очень простой причине. Азиатский путь плох тем, что в Азии сапоги – первое, что крадут, а маршальские сапоги – тем более и с огромным удовольствием. Поэтому если кому-то дорого даже это специфическое имущество, маршальские сапоги, лучше их хранить там, где западнее. Поэтому совсем оптимистическое окончание. Потрясающий диалог: «Вы полагаете, все это будет носиться?» И ответ Александра Александровича, точно, как у покойного Левитанского: «Я полагаю, что все это следует шить». В этом смысле я полностью с ним согласен, я в восторге от этой книги. Спасибо большое.
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)Аузан: Уважаемые друзья, вы потрясающе выносливы. В жаркий день, проведя весь день на работе, в одиннадцатом часу… Поэтому мне очень хочется отвечать подробно, но я буду сдерживать себя и, если позволите, не буду повторять те вещи, которые были в лекциях и в книге, потому что их можно посмотреть.
Итак, Григорий Чудновский. По поводу рисков. Я не очень понял, о каких больших группах идет речь. Если речь идет о массах, широких группах, то у этих групп есть риски. И риски эти связаны с двумя обстоятельствами. Во-первых, они очень слабо влияют на правила и на то, что происходит в стране. Значит, в любой момент возможны штуки вроде дефолта 1998 г. Это их риски. Не говоря уже о том, что сейчас вся страна живет в значительной мере перераспределением ренты, и это тоже риски не только власти, но и масс. Если же говорить о башнях Кремля, риски у них выше, чем у нас с Вами, Григорий Лазаревич. Потому что им есть что терять, они очень вкусные для тех новых и старых поколений хищников, которые, не исключено, думают о переделе активов, поскольку мы уже два цикла этих переделов фактически переживали. Риски там высокие. Я на это и рассчитываю, что осознание рисков заставляет думать о других путях решения.
Категорически не согласен с тем, что я единственный идиот, который пробивает это направление. Это не так. Обращаю ваше внимание на то, что, во-первых, происходит сегодня. Мы уже обсуждаем многолико, с разными по образованию, по взглядам людьми вот эту самую тему. Не говоря уже о том, что многие исследования по договору мы проводили Институтом, и по судебной системе, и по безопасности, и по налогам и пр. Это становится предметом диспута. Например, в Петербурге в сентябре прошлого года был диспут про состояние социального контракта в России. Меня вызвали, я принял вызов, и там при стечении почтенной интеллектуальной публики это происходило. Поэтому это тема, по-моему, для достаточно большого количества людей.
Прекрасные вопросы, как обычно, у Григория Глазкова. Очень трудно отвечать коротко, буду стараться. Во-первых, единственный пункт, с которым не согласен, насчет повестки и того, что сказал Глеб Олегович «за страну, за народ…» Понимаете, как только каждая группа говорит «за народ» и не может этот народ за собой предъявить, то какая же это переговорная сила? Нет тут никакой переговорной силы. Вот если Вы говорите «за группу», у которой есть какие-то возможности воздействия на ситуацию, которая Вас как-то поддерживает и представляет, вот тогда у Вас есть реальная сила. Это, на мой взгляд, мифология бурного конца 80-х – начала 90-х гг., когда каждый депутат говорит от имени всего народа, хотя тогда структура была существенно более гомогенная, но, в принципе, мне кажется эта постановка неправильной. Именно из разговора об интересах групп дальше сшивается национальная повестка. По-моему, так.
Есть ли договор? Я сам в 2004 г. в этом зале сказал, что все, мы прошли точку бифуркации, восстанавливается вертикальный контракт. Только получилось, что он не восстановлен до сих пор, вертикали не работают, многие традиционные механизмы утрачены. И как раз на диспуте в Санкт-Петербурге я доказывал, что никакой социальный контракт в России сейчас не работает. Да, мы съехали в эту сторону в 2003 г., но мы совершенно не доехали до конечной остановки, потому что налоговая система не существует даже как вертикальная система, это даже не дань, то, что сейчас. Судебная система не существует как способ реального решения споров. Обратные связи работают критически плохо. Что там в вертикалях происходи – это полный анекдот. По-моему, даже слово стало размываться. Не проходит сигнал по вертикали. Там сразу группы интересов, деньги. Где вертикаль? Была – и уже клякса. Поэтому да, мы повернули в эту сторону, но, на мой взгляд, мы не имеем сложившегося договора.
Самый для меня интересный вопрос, конечно, Лотман. Вы как раз подсказали мне эту тему, и я над этой статьей очень много думал. Арсения Рогинского (которого все знают как главу «Мемориала», но, по-моему, мало кто помнит, что это любимый ученик Ю.М. Лотмана и человек, который очень много работал с Юрием Михайловичем) я пытался заставить ответить на вопросы, которые я бы задал его покойному учителю про эту статью. Она очень серьезная, очень интересная. Кратко ответ звучал бы так. Я считаю, что лотмановская постановка вопроса по архетипам культуры очень плодотворна. Но там есть одно сильное для меня противоречие: он считает, что языческая культура в принципе договорна, а христианская культура в принципе не договорна, основана на вручении себя, но мы имеем западно-христианскую культуру, которая, с его точки зрения договорна, а российская православная культура во многом языческая. Здесь есть проблема культурных пересечений.
После прочтения Лотмана я стал понимать, что же произошло с договором, когда он вошел в плоть российского самодержавия. Потому что Петр I от Феофана Прокоповича (а тот от Гуго Гроция) заимствовал идею вертикального договора, и дальше реализовалась цепочка: отмена обязанностей дворянства в 1762 г. должна была привести к отмене обязанностей крестьянства в 1861 г. Дальше вся система стала корчиться, потому что в ней уже был этот элемент вертикального договора по Гуго Гроцию. Очень интересная тема, но тема, по-моему, для отдельного разговора.
Обращаюсь ли я к шести группам? И к ним тоже. Я вообще не только готов разговаривать, я пытаюсь разговаривать со всеми реальными субъектами. Они, повторю, выглядят очень странно. Я ведь и с «Другой Россией» достаточно активно разговариваю, потому что там идет реальный процесс, с моей точки зрения. И, по-моему, уже «Другая Россия» привыкла к тому, что я готов разговаривать и с кремлевскими группами, и с правительством, и с президентом, и с социальными движениями. Потому что где есть эта реальная переговорная сила, там есть какие-то предпосылки для продвижения идеи и достижения каких-то результатов.
Про молодежь и регионы. Я бестактно отвечу. Я вообще не понимаю, что такое молодежь. Я понимаю, что такое смена поколений, и не в смысле возраста, а в смысле того, что меняется некоторая культурная установка, набор ценностей. Это я понимаю. А что такое молодежь, я не понимаю. Это где кончается? Это в 25 лет кончается, в 33? Есть проблема поколенческих отношений, и в общественном договоре эта проблема актуальна. Это проблема активности, положения, открытости карьер, часть проблемы справедливости, возможность подняться на лифте не на третий этаж, а на десятый и т.д.
То же самое с регионами. Мне кажется, надо говорить не о регионах, а о разных культурных общностях, из которых состоит страна. Потому что у нас есть Америка (не Азия, Америка), которая начинается за Уралом, у нас есть Север, европейский север, Юг. Я думаю, что речь идет о диалоге таких культурных общностей, а не административных образований. Мне так кажется.
Собственность при царях и генсеках. Там разные механизмы были. При царях как раз легче давать обещания за своего ребенка, когда понятно, какой принцип наследования, и понятно, какие довольно долго существовали сдерживающие центры в виде боярства, аристократии и т.д. При генсеках все сложнее, там были разные периоды. Но опять-таки в позднесоветский период, в послссталинский была система сдержек и противовесов, которые давали определенные гарантии против чисток и переворотов. Они, конечно, были не демократического свойства, но равновесие аппаратов партийного, советского и госбезопасности, разных территориальных групп существовало и позволяло эту преемственность обеспечить. Сейчас ни того, ни другого механизма нет и нет системы сдержек и противовесов. В этом и драма.
О том, кто с кем говорит – это я попрошу посмотреть в первой лекции, там про это есть.
Институализированы ли шесть башен? Нет, конечно! В том-то и дело, они гораздо меньше институализированы, чем те же оппозиционные группы «Другой России», они абсолютно не институализированы, под микроскопом находим их, считаем, как будто это мелочевка какая-то, доминирующие группы в Российском Государстве. Поэтому разговаривать с ними практически невозможно, они безъязыкие, лишены политической структуры, они не связаны с политическими партиями, у них большие проблемы с идеологией. Мы же понимаем, кто персонально контролирует ту или иную группу, и примерно понимаем идеологический вектор. Оказалось, что политика группы с этим вектором никак не связана. Если группа боится проиграть, она выступает за ускоренную либерализацию. Даже если он супер-государственник, он говорит: «Ускоренная либерализация» – потому что нужно быстро вывести активы в другой форме. Что они станут очень идеологичными – что-то я сомневаюсь. У них очень короткий взгляд сейчас и очень понятная приоритетность денежных интересов над всеми остальными. Их любовь к власти связана, прежде всего, с тем, что власть – это защита их активов. Отойдя от власти, они теряют активы. Это мой взгляд.
Теперь насчет легитимизации. Легитимизация, на самом деле, только одна. Реестр – это легализация. Как легитимизация через президента происходит – это мы уже посмотрели. Поэтому, конечно, легитимизация – это признание собственности разными общественными группами. От этого зависят издержки ведения экономики. И собственность может признаваться, а потом не признаваться. Так было с дворянской собственностью в России, так было с госсобственностью в советской промышленности (в колхозах она никогда не признавалась). В промышленности сначала было признание легитимности, а потом возникли несуны, делегитимизировалась собственность. Это довольно сложный процесс.
Резко возражу по вопросу о бизнесе, который должен только деньги зарабатывать и налоги платить. У каждой крупной группы есть своя мифология. Это мифология бизнеса: «Мы только деньги зарабатываем, я обязан только налоги платить». Есть своя мифология у власти, есть своя у общества. У власти, что «мы не спим и думаем только о стране», а у общества, что оно такое чистое, такое прекрасное и может за всех выносить нравственные суждения. Все это мифологемы. Вы меня простите, бизнес, во-первых, Вы не всегда платите налоги. Я могу сказать, какие налоги и сколько Вы не платите. Во-вторых, я могу рассказать, как бизнес зарабатывает деньги, как он использует административные рычаги, коррупционные схемы. Не надо рассказывать байки про то, какой бизнес правильный. Между прочим, проблема компенсации, легитимизации решалась тысячи раз. Книги читайте, как она решалась американским бизнесом в конце XIX в., как его раздробили к чертовой матери антитрестовским законодательством, потому что он не шел на решение этой проблемы. Про английский бизнес 1999 г. почитайте, как он пошел на компенсационный налог, на выплаты за собственность, которую получил по сниженным ценам. В этом нет никакой тайны, это описано в разных книгах для разных стран, можно про Финляндию, можно про Америку, про кого угодно. Нет таких простых схем, они только в мифологии бизнеса существуют.
Легитимизация собственности, легитимизация человека. Я согласен. Я примерно это и говорю. Условием признания собственности может быть только одно: когда собственник признает других людей другими людьми с другими интересами и с другими правами. И ровно это же есть возможный компромисс в моделях справедливости. Взаимное признание. Потому что все группы так или иначе отчасти заинтересованы в договоренности, отчасти нет. Что башни Кремля, что средний класс, что неимущие, что средний бизнес, кто угодно. У них у всех есть в этом смысле разные свойства. Вопрос в том, к чему мы обращаемся – мы обращаемся к тем интересам этих групп, которые связаны с достижением легитимизации общих правил, общей договоренности.
Повестка дня и актуальность. Конечно, может быть ошибка в выборе повестки дня. Здесь состоялась полемика по повестке дня, она шла. Вот судебная власть приоритетна или не приоритетна? Это вопрос повестки дня. Я считаю, что она приоритетна, Глеб Олегович считает, что нет, не приоритетна. Есть точно ложная повестка – это кто лучше, Медведев или Иванов, или, может быть, надо там еще пять фамилий дописать. Это ложная повестка, ее вообще нет, потому что там вообще может ни Медведев, ни Иванов оказаться, что вы будете делать с этой повесткой? А мы спорим о приоритетности проблем национального развития. А кто прав? Бог его знает. Может быть, правильная повестка предлагается, которая была бы актуальной, а будет реализована неактуальная. Потом историки нам скажут: «Было такое общество, российское. Вроде византийского. Спорили 20 лет бог знает о чем. А чем нужно было заниматься?» Ну, историкам виднее, чем нужно было заниматься.
Договор о признании неудачи. Не решаем мы этой задачи. Я утверждаю, что они сами себя поставили в условие не решаемой задачи. Ну, не делится единица ни на два, ни на три, ни на шесть, ну, не делится. Нацело не делится, а части там никак не выделены. И попробуйте сказать, что это не так, что у нас можно одним отдать парламент, другим – правительство, третьим – президентскую власть. Так вы тогда их разведите как-то, сейчас-то они в одном куске, и там один человек. Там место для одного человека и его групп, коалиций, друзей и т.д.
Про Белоруссию мало что могу сказать. У меня есть представления об этом, но они заимствованы от одного очень хорошего специалиста по Восточной Европе, который работает, будучи нашим соотечественником, в исследовательском центре в Хельсинки, Аркадий Мошес. Он рассказывает много интересного, в чем он видит вызовы и пр. Но чего же я буду его пересказывать?
Про Абрамовича. Он сейчас встроен в систему договоренностей, но тут же правильно говорили, и Гусинский был встроен, потом Ходорковский был встроен. Гуцериев считал, что он не Ходорковский, Абрамович считает, что он не Гуцериев. Это правильно, он не Гуцериев.
Вы по каким признакам судите, есть ли государство? Я это старался оценить по состоянию основных функций, которые есть у любого государства. Их не очень много. По состоянию того, как работают система безопасности, налоговая система, судебная система. И вывод печальный – мы имеем отрицательную динамику по сравнению, например, с 2002 г. Могу вам показать графики и диаграммы: по опросам большого количества промышленных предприятий стоит откупиться от налоговой недоимки. Это новая практика. Это так называемое rentshiking behavior, выкачивание ренты, то, чего не было в 2001 г. Тогда была взятка, как продажа определенного права, а выдавливания ренты не было. Теперь есть. На предприятиях с количеством от 500 до 1000 это все видно, можно посмотреть по динамике. Поэтому, когда я говорю о состоянии государственности, я говорю об определенных показателях по основным базовым функциям и утверждаю, что мы видим некоторую стабилизацию, но ни один государственный институт не пользуется доверием населения. Доверие падает по сравнению даже с 1999-2000 г. Есть только одно лицо, которое уходит, а институтам нет доверия: ни парламенту, ни правительству, ни министерству внутренних дел.
Теперь про нацию. Вы говорите, что нация есть, а ценностей нет. Да нация и характеризуется наличием именно специфических ценностных приоритетов. Был такой смешной фильм, сделанный американцами про англичан, как они высаживаются на берегах многонаселенной Индии, где стоят города, и водружают британский флаг. Индийцы им говорят: «Слушайте, здесь же мы живем, у нас царство и пр. А почему ваш флаг?» А англичане им говорят: «А флаг у вас есть?» «Нет». «No flag, no country». Нет ценностей – нет нации. Поэтому мы находимся в процессе формирования нации. 500 лет существовало единство в другой форме, в форме империи. Не говорю, хорошо или плохо. Было так.
Конечно, есть проблема отношений власти и общества. Я об этом довольно много говорил. Согласен, что избирательная система умирает у нас на глазах. Но я ведь говорил о тех проблемах, которые тянут за собой все цепочки. Те проблемы, о которые ударяется нынешнее развитие. То, что власть не может решить или не так легко может решить проблему преемственности, очень тяжко. С собственностью беда. Потому что они ее нахватали, а дальше непонятно как, дальше беда – скорее, передел, чем сохранение. Переплетение власти и собственности, перекрывающее дорогу стране. И, конечно, это проявляется в серии других проблем.
Спасибо, что вы так долго меня слушали, спасибо вам. И я напоминаю, что сегодня лекции никакой не было. Сегодня было обсуждение. Теперь я долго не буду читать лекции, я буду думать. Спасибо
www.polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.ht...