"Вы всерьез считаете, что бывают независимые от государства компании?"

[усталый летчик]

"Вы всерьез считаете, что бывают независимые от государства компании?"
// Юрий Трутнев об отношениях государства и недропользователей

Газета "КоммерсантЪ" № 156(3732) от 30.08.2007

Государство может изменить подход к распределению стратегичесих месторождений. Наиболее значимые из них планируется продавать не на аукционах, а на инвестиционных конкурсах, главным условием которых станет строительство перерабатывающих комплексов. Какие ограничения могут быть наложены на нынешних владельцев стратегических месторождений и кому будет разрешено разрабатывать российский шельф, в интервью корреспонденту Ъ ДЕНИСУ Ъ-РЕБРОВУ рассказал министр природных ресурсов ЮРИЙ ТРУТНЕВ.

-- Когда будут продаваться новые крупные российские месторождения?

-- Мы долго обсуждаем вопросы доступа иностранцев к российским недрам, но никаких ограничений для них сегодня не существует (поправки в законодательство еще не внесены.-- Ъ). Так что мы сдерживаем продажу тех месторождений, которые относятся к категории стратегических. Справедливости ради хочу сказать, что большой трагедии в этом не вижу. Мне кажется, что продавать на обычном аукционе крупное стратегическое месторождение -- не самое умное занятие. Ведь есть блоки, которые можно назвать "стратегическими", но не по объему запасов, а по значению для страны. Эти проекты могут стать центром формирования новых промышленных территорий, изменить положение производительных сил в стране. Мы сейчас стараемся доказать, что на их базе можно построить перерабатывающие комплексы, поэтому предоставлять права пользования нужно не тому, кто больше заплатит, а сделать основным условием пользования строительство перерабатывающих комплексов. Ведь за последние 15 лет этим никто не занимался, а есть замечательная возможность начать. Причем тратить бюджетные средства не придется, ведь потенциал месторождений, их производственная привлекательность таковы, что желающих найдется более чем достаточно.

-- К нефтегазовым месторождениям это относится?

-- Конечно, почему нет.

-- То есть когда вы будете продавать, к примеру, Чаяндинское газоконденсатное месторождение, то сделаете это через инвестконкурс?

-- Пока я просто предложил механизм реализации инвестпроектов. Мы недавно с Дмитрием Анатольевичем (Медведевым, первым вице-премьером.-- Ъ) обсуждали этот вопрос и договорились, что я подготовлю более подробные материалы, он соберет совещание, где мы обсудим все подробнее. Если мои коллеги в правительстве согласятся с предложениями, мы разработаем механизмы реализации и сможем в течение года создать в России условия для создания пяти--семи новых перерабатывающих комбинатов. Ничего подобного в нашей стране не строилось последние два десятилетия.

-- То есть вы думаете, что рядом с каждым крупным месторождением нужно строить завод?

-- Конечно, нет. Но если мы поймем, что такой механизм осмыслен и сможет нормально работать, то сразу после его формирования вместе с коллегами из Минэкономразвития и Минпромэнерго проведем анализ и попытаемся дать ответ на вопрос -- какие проекты надо выставлять именно на конкурс. Сформируем условия, создадим комиссию, возможно на уровне правительства, и определим критерии таких месторождений, исходя из возможности создания на их базе новых производственных мощностей. К примеру, есть Удоканское месторождение меди. Мы хотим, чтобы там просто добывали медный концентрат и перевозили через границу в Китай? Или чтобы перерабатывали у нас и до какой степени?

-- "Газпром" недавно просил предоставить ему Чаяндинское месторождение без конкурса. Как вы относитесь к этой идее?

-- Мы еще не встречались на эту тему в правительстве. Мне пока, скажем так, представляется достаточно нелогичным предоставление участков недр на безальтернативной основе.

-- А когда эта тема будет обсуждаться в правительстве?

-- Я свою позицию высказал, пока никто для консультаций на эту тему меня не приглашал.

-- Недавно вы говорили, что ваши коллеги в правительстве вносят новые предложения по обороту стратегических месторождений. В чем они заключаются?

-- Предлагается распространить порядок, который планируется применять при продаже участков нераспределенного фонда, на участки распределенного. Если месторождением, которое по своим категориям относится к стратегическим, владеет российская компания, то оборот прав по этому участку может быть ограничен. В случае продажи такой компании более 50% ее доли должно будет находиться в собственности резидента. Думаю, в течение максимум двух недель мы примем окончательное решение о необходимости введения этих мер.

Но, на мой взгляд, целесообразность такого шага сомнительна. Во-первых, мы можем вызвать обратную реакцию -- многие компании до момента вступления закона в силу переоформят все на офшоры. Во-вторых, значительная часть компаний, которым принадлежат стратегические месторождения, котируются на биржах, так что довольно сложно понять, у кого находится контрольный пакет -- у иностранцев или у российских юридических или физических лиц. Кроме того, значительная часть компаний--владельцев акций зарегистрирована в офшорах. Они вроде по сути российские, а по закону -- иностранные. Поэтому возникает вопрос, в отношении кого мы собираемся вводить дополнительные ограничения и как будем этот процесс контролировать. Мне кажется, что такое усложнение вызовет большую неразбериху.

-- А само определение "стратегических" месторождений как запасы 70 млн тонн нефти или 50 млрд кубометров газа будет меняться?

-- Эти критерии уже никто не обсуждает. Вопрос решен.

-- У вас есть понимание, как будут отличаться просто стратегические месторождения и те, которые будут продаваться на конкурсах с требованиями строительства мощностей?

-- Для меня не имеет значения, как мы их назовем, мы просто будем выбирать на карте России. Но стратегические -- это совсем другое определение.

-- А какие конкретно месторождения, по вашему мнению, должны выставляться на инвестконкурс?

-- Если мои предложения будут приняты, я с удовольствием об этом доложу. Одно я уже назвал, если вы обратили внимание. В любом случае делать таких проектов много -- сложно. Но я уверен, что начать стоит, хотя есть определенные сложности. Хотя мне кажется, мы достаточно повзрослели для того, чтобы на уровне правительства страны прозрачно и понятно, в пользу интересов России осуществить пять--семь таких проектов.

-- Готова ли стратегия освоения шельфа?

-- Принципиальные решения по этому вопросу приняты, конфигурация определится в ближайшее время, и тогда мы про это расскажем. По всей территории континентального шельфа уже проведена сейсмика. Где-то частой сеткой -- там результаты будут достаточно достоверны. Где-то сетка крайне редкая. Понятно, что Баренцево море, территория вокруг Сахалина изучены лучше, Охотское море -- гораздо меньше. Что касается бурения, то оно практически не проводилось.

-- Идея создания госкомпании для геологоразведки на шельфе еще обсуждается?

-- Скорее будут использоваться действующие госкомпании. Новых создаваться не будет.

-- Они будут получать участки для разведки на конкурсе или на аукционе?

-- На конкурсном принципе.

-- Но если геологоразведкой будут заниматься только госкомпании, получается, что темпы геологоразведки будут напрямую связаны с их финансовыми возможностями?

-- Давайте назовем вещи своими именами. Что нужно для работы на шельфе? Опыт и деньги. В России к работе на таком уровне готовы всего лишь две-три компании.

-- Какие?

-- "Газпром", "Роснефть", ЛУКОЙЛ. Иностранцы могут участвовать в разведке шельфа, но ровно на тех же принципах, что и в других странах мира -- то есть сотрудничая с местными компаниями. Поэтому мы и будем полагаться на компании, которые обладают финансовыми ресурсами и опытом. Конкретные конфигурации работы сейчас обсуждаются.

-- Получат ли эти компании какие-либо льготы?

-- Механизм льгот на шельфе надо применять. Но сначала необходимо определиться с конфигурацией, понять, как и в какие сроки будет разрабатываться шельф.

-- То есть будет просто план, по которому "Роснефть" и "Газпром" начнут проводить разведку?

-- В определенный отрезок времени они будут заниматься изучением определенных участков.

-- А распределять месторождения будет Минприроды?

-- Если точнее -- Роснедра.

-- "Газпром" и "Роснефть" присылали вам свои пожелания, кто на каком участке хочет работать. Насколько их интересы пересекаются и как будут решаться разногласия между компаниями?

-- Насколько я знаю, между "Газпромом" и "Роснефтью" каких-то территориальных споров нет.

-- А "Сахалин-3", на который они оба претендуют?

-- Стороны урегулировали отношения. У них есть общая позиция. Пусть они об этом и рассказывают.

-- Независимые производители на шельфе работать смогут?

-- Независимые от чего?

-- От государства.

-- Вы всерьез считаете, что бывают независимые от государства компании? Это какие, например?

-- Например, "Синтезнефтегаз". Или шельф жестко распределят между названными вами компаниями?

-- Я думаю, что у небольших компаний реальных ресурсов для работы на шельфе не существует. Получение ими прав пользования чаще всего заканчивается тем, что они потом ходят с этими правами по рынку и пытаются их перепродать. Ничего более нелепого, чем выдача лицензии, чтобы потом ею спекулировали, я не вижу. Я убежден, что шельфом должны заниматься компании, обладающие значительными финансовыми ресурсами. А если они не могут самостоятельно проинвестировать бурение двух-трех скважин на одном месторождении, о чем тогда вообще говорить?

-- Есть еще "Сургутнефтегаз".

-- "Сургутнефтегаз" никогда не занимался шельфом.

-- Но с деньгами у него проблем нет.

-- Я уже сказал, что сейчас обсуждается концепция. Она будет разработана, и мы все обязательно расскажем.

-- Россия пытается поделить арктический шельф с другими странами. Ваше ведомство в этом участвует?

-- В значительной степени да. Обоснование границ морского шельфа -- это наша совместная работа с МИДом.

-- Есть какая-то консолидированная позиция?

-- Есть старания участников процесса доказать собственные права на разные участки морского дна. Это касается целого ряда территорий, хребта Ломоносова и многих других. Распределение ролей между ведомствами там очень простое: мы даем геологию и аргументы -- является та или иная часть продолжением структуры земной коры континентальной части или нет. На базе наших первичных материалов МИД ведет переговоры с определенными государствами.

-- На сопредельных территориях есть запасы нефти и газа?

-- Есть в существенной степени перспективные с точки зрения запасов углеводородов спорные территории, иначе бы за них никто не спорил. Например, свод Федынцева -- в так называемой серой зоне, переговоры о разграничении которой ведут Россия и Норвегия,-- по предварительным оценкам, содержит до 5 млрд тонн условного топлива.

-- Еще недавно Минприроды многократно заявляло, что нефтяники существенно отстают от графика разведки месторождений в Восточной Сибири и существует возможность, что трубопровод ВСТО не будет заполнен. Эта тема по-прежнему вызывает у вас опасения?

-- Надо называть вещи своими именами. Нефти в мире осталось не так уж много, поэтому, когда есть перспективные месторождения, рядом с которыми раньше не было трубопровода, но сейчас его подают, определенный энтузиазм у компаний существует. Так что сильно подгонять их не надо. Проблемы и беспокойство были. Я не могу гарантировать, что не будет сбоя ни по одной компании, ни по одному месторождению. Но в целом работа идет, и при ее выполнении обеспечивается заполнение трубопровода ВСТО. Больших проблем я не вижу.

-- К "Сахалину-2" еще есть экологические претензии?

-- Насколько меня информируют, с точки зрения последствий для природы ситуация улучшается. Тем не менее есть моя собственная логика происходящих процессов. Я считаю, что если уж я изучал проект на старте проблемы, то будет логичным еще раз посмотреть и убедиться, верны ли разговоры о том, что все стало в порядке. Я такой визит готовлю. Сентябрь у меня уже расписан, так что, может быть, съезжу в октябре.

-- "Газпром" уже представил свои предложения по Ковыкте -- новые сроки освоения и другие изменения в лицензионное соглашение?

-- В четверг у меня будет встреча с руководством "Газпрома", на которой мы обсудим этот вопрос.

-- Вы неоднократно говорили, что отзыв лицензии не самый эффективный способ работы с недропользователями и что в этом вопросе основной упор надо делать на штрафные санкции. Уже подготовлена система штрафов?

-- Я всегда говорил, что количество случаев, в которых надо отзывать лицензию, невелико. Причем эти случаи должны быть сформулированы законодательно. Это есть в поправках к закону "О недрах", это есть в проекте нового закона. Ключевым основанием для отзыва должен стать неввод месторождения в эксплуатацию в установленный срок. За другие нарушения должны быть штрафные санкции. И это тоже законом предусмотрено. Если будет принят закон, начнется разработка системы штрафов на уровне нормативных актив. Проекты в принципе уже готовы, так что это не займет много времени. Но давайте сначала закон примем.

-- Еще вы высказывали мнение, что отзывать лицензию у нового собственника неэффективно, даже если к его предшественнику были претензии. Разве такой подход не стимулирует спекуляцию лицензиями? Ведь когда возникают проблемы, в том числе опоздание с вводом в эксплуатацию, компании тут же начинают искать нового собственника.

-- Такие меры стимулируют оборот прав, направленных на появление самостоятельного и опытного собственника, обладающего реальными возможностями для разработки месторождений. И это хорошо, потому что цель государства -- запустить месторождения, создать новые мощности, рабочие места, повысить налоговые сборы.

-- А почему нельзя забрать участок, выставить на новый аукцион, получить дополнительные деньги?

-- Чаще всего компании сталкиваются с какими-то трудностями, зачастую финансового характера. Это как раз наследие предыдущего порядка пользования недрами, когда участки получили компании, которые не обладали ни достаточным финансовым ресурсом, ни опытом, а только ресурсом административным. А потом оказывалось, что месторождение еще и разрабатывать надо. Если в результате компания находит покупателя, то это не худший выход. Ведь есть одна проблема -- закон сегодня не защищает не только недропользователя, но и государство. По ряду допущенных нарушений Роснедра отзывали лицензии на шельфе у того же "Синтезнефтегаза". Потом судились несколько месяцев и проиграли, потом снова выиграли, и тяжба продолжается до сих пор. И, как правило, отзыв лицензий у нас проходит именно так: мы будем судиться и ждать, сегодня эти процессы занимают многие месяцы и даже годы. Так что пока для государства рациональнее соблюдать другую позицию -- начали работать, и хорошо, начинайте. Во всяком случае, до тех пор, пока мы не переделаем закон, чтобы он работал быстро и четко.

-- Вы работаете в правительстве три с половиной года. Что вам удалось сделать за это время?

-- Можно с уверенностью сказать, что российские недра стали более доходными для государства, а для инвестора -- более прозрачными. Более чем в десять раз увеличились доходы страны только от продажи месторождений на аукционе: с 4 млрд руб. в 2004 году до около 50 млрд руб. в 2006 году. Недра распределяются только на аукционах, и за четыре года работы скандалов по поводу того, что кто-то с кем-то договорился и украл какой-то участок, не было. Государство стало больше тратить на геологоразведку: в 2004 году -- всего 5,2 млрд руб., на 2007 год предусмотрено 19,8 млрд руб. По ряду видов полезных ископаемых мы уже почти вышли на воспроизводство запасов, по другим -- увеличили его объем. Так, по нефти второй год подряд прирост разведанных запасов превышает годовой уровень добычи, такая же ситуация по железной руде, золоту. Мы будем выходить в правительство с предложениями по модернизации программы воспроизводства минерально-сырьевой базы, предложим увеличивать вложения. Мы уже накопили опыт, чтобы определить болевые точки и точки развития. Например, в новых дополнениях к программе геологоразведки мы говорим, что месторождения золотых руд на Дальнем Востоке, которые пока выделялись отдельными точками, сегодня при увеличении объемов работ можно объединить в целостные группы месторождений и объекты, которые дают возможность выходить крупным компаниям и строить перерабатывающие комплексы. В лесной отрасли и водном хозяйстве приняты принципиально новые кодексы, которые перевели систему управления в гражданско-правовое русло.

-- Что не получилось? Например, новый закон "О недрах", инициатором разработки которого вы выступали, так и не удалось принять. Правительство отозвало его из Думы еще осенью 2005 года и больше к этому не возвращалось.

-- Действительно, как я уже сказал, в лесной и водной отраслях у нас уже возникли гражданско-правовые отношения, а в недрах пока нет. Закон обсужден и принят правительством, но на этой стадии работа и остановилась. Я говорил и о системе контроля за выполнением лицензионных соглашений. Пока у нас существуют такие определения, как "лицензия отзывается в случае существенных нарушений", а существенность определяет любой чиновник на подведомственной ему территории, бизнес не защищен. В любой момент может прийти чиновник и сказать: "А вы знаете, мне кажется, что вон то нефтяное пятно у вас под забором -- это как раз существенное нарушение". Но не защищен и чиновник, потому что любое его действие может быть интерпретировано как некорректное или корыстное.

-- Как будет решаться проблема с определением "существенные нарушения"?

-- У нас много подобных проблем, не только эта. Например, не определены требования лицензионных соглашений. Лет пять--семь назад лицензии выдавались "пустые", а это значит, что у государства формально сегодня нет оснований задать недропользователю вопросы. Но это можно сделать через изменение статуса проекта разработки месторождения. Мы исходим из того, что проект разработки месторождения должен иметь силу, сопоставимую с силой лицензии,-- за его неисполнение должны быть такие же жестокие санкции. Это логично, потому что проект составляет сам недропользователь. Государство проводит экспертизу, и если проект принимают, то он становится для недропользователей законом. Все эти новации прописаны в проекте нового закона "О недрах". Но пока его движения не происходит, мы попытались изъять оттуда наиболее значимые вопросы и подготовили их в форме поправок в действующее законодательство.

-- Когда они будут приняты?

-- В начале года была дана команда, в конце июля мы закончили работу над поправками. Все наши коллеги считают, что то, о чем мы говорим, в законодательстве надо менять. Но ту же возникает логичный вопрос: может быть, мы все-таки закон "О недрах" попытаемся принять? Скажу честно, я делаю все возможное, чтобы убедить коллег в необходимости принять новый закон. В то же время многие с вниманием наблюдают за тем, как сейчас проходит внедрение лесного и водного кодексов, и я не уверен, что есть политическая готовность одновременно преобразовать всю отрасль. Я не исключаю, что еще какое-то время потребуется на проведение мониторинга -- что теперь у нас произойдет с лесом и с водой, где мы полностью преобразовали систему правоотношений. Понятно, что недра для России имеют принципиально другое значение, ведь это 56% всех доходов бюджета. Поэтому существует много мнений и позиций.

-- С кем вы обсуждаете вопросы принятие закона?

-- С главой Минэкономразвития Германом Грефом, с главой Минпромэнерго Виктором Христенко, с Дмитрием Медведевым.

-- Когда вопрос должен решиться?

-- В течение ближайших недель мы определимся -- идти в Думу с поправками или все силы сконцентрировать на работе с новой редакцией закона. Поправки хуже, потому что решают только часть вопросов. Но справедливости ради надо сказать, что шансов, что действующая Дума успеет принять закон "О недрах", нет. Думаю, это уже работа следующей.

-- "Единая Россия" собирается выдвигать вас в Думу на предстоящих выборах. У вас есть желание стать депутатом?

-- Пока никто никого никуда не выдвигал. Предположение о том, что я могу возглавить список "Единой России" от Пермского края, существует, но окончательных решений не принято. Я исхожу из того, что у меня есть конкретная работа, порученная мне президентом, я стараюсь добросовестно ее исполнять. А вообще, я уже работал депутатом (с 1994 по 1996 год в законодательном собрании Пермской области.-- Ъ), был председателем комитета по экономической политике и налогам. Когда-то мы практически первыми в России уменьшили налог на прибыль. В то время это был абсолютно революционный шаг, хотя, когда Дума за него проголосовала, губернатор сказал, что это был самый черный день в его жизни. Тем не менее мы доказали, что, снижая ставку налога, можно увеличить объем поступлений. Но управленческая работа мне нравится больше, чем законодательная. Я все-таки в большей степени практик.

-- Рассчитываете получить пост в новом правительстве?

-- Знаете, идея проснуться с утра и сказать "я вижу себя в составе нового правительства" мне представляется более чем забавной. Про себя с некоторой долей нескромности могу сказать, что обладаю определенным набором опыта, умения и квалификации вне зависимости от того, в какой должности нахожусь. Предложат работу в правительстве -- буду работать, не предложат -- найду чем заниматься

www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=799803