Интервью: Егор Гайдар
“У моих американских коллег бледнеют лица и отвисают челюсти”В декабре 1993 г. Егор Гайдар ушел из правительства, но не из профессии. Все это время он продолжает наставлять, вразумлять, осуждать тех, кто управляет Россией и ее экономикой. Но сегодня его главная головная боль — не Кремль и не популисты, жаждущие растранжирить Стабилизационный фонд (с кем не бывает? вот и в Норвегии все то же самое), а близорукое упорство Америки, которая толкает мир к новому ядерному противостоянию.
В отношениях между Россией и Западом сейчас тяжелый период. Кто в этом виноват и что делать?
Когда к рычагам управления пришел президент Ельцин, Россия была банкротом. Добыча нефти падала на 54 млн т в год, не было запасов зерна, позволяющих дожить до следующего урожая. Лейтмотив переписки советского правительства последние 2-3 года существования СССР — оценка ситуации как катастрофической, обсуждение того, как получить политически мотивированные иностранные кредиты. Это задавало фон внешней политике.
Мы провели реформы, создали рыночную экономику — не слишком эффективную, но работающую, интегрировали Россию в глобальный рынок. После этого российская экономика начала динамично расти и сохраняет высокие темпы роста уже девять лет. Проблема внешнего долга ушла, у нас третьи в мире золотовалютные резервы. Главная забота денежных властей — то, что они растут слишком быстро. Это задает иной фон отношениям между Россией и иностранными государствами. Приходится адаптироваться к совсем другой реальности, чем в период банкротства Советского Союза. И мы, и мир понимаем, что это не повод для начала холодной войны. Нужно сформировать нормальные, корректные отношения.
Мы урбанизированное, грамотное общество с ВВП по паритету покупательной способности больше $10 000 на душу населения. Мы разберемся со своими проблемами, построим работающую демократию. Когда я разговариваю с американскими коллегами, то пытаюсь им объяснить: рассказывать нам, что Россия должна быть демократической страной потому, что этого хотят американцы, — это худшее, что можно сделать для поддержки демократии в России.
Что мешает Западу приспособиться к новому фону?
Мы делаем ошибки. Российское общество, например, не оценило в полной мере, какой ущерб нашим национальным интересам нанесли бесцеремонные действия российских властей на Украине во время президентских выборов осенью 2004 г. Мы были как слон в посудной лавке, совершенно не понимая, какие последствия это будет иметь.
Сейчас Россия ведет себя более корректно и деликатно. Но это не значит, что ущерб можно просто списать. В международном сообществе, как и в экономике, существует инерция.
Иными словами, проблема в том, что российская политическая элита впала в эйфорию?
Да. Но надо понять, что перед российской политической элитой — cерьезные вызовы. Например, это реальный антиамериканизм. Антиамериканских настроений в середине 1990-х почти не было. По крайней мере, среди образованной молодежи. Я объяснял своим американским друзьям, близким к процессу принятия решений, что последствием бомбардировок Сербии в связи с косовским конфликтом станет рост антиамериканских настроений в России. К сожалению, оказался прав.
Нужно знать, во что мы играем. Есть две страны, способные уничтожить мир. Они называются Соединенные Штаты Америки и Российская Федерация. Это не шутка. Я пытался объяснить американцам, что их действия приведут к тому, что поднимется волна антиамериканизма среди образованной молодежи России. Такие настроения были и раньше, но в малых городах, в деревне, но не в Высшей школе экономики и не в Московском университете. А теперь антиамериканизм и здесь. Власти вынуждены с этим считаться. В этом смысле мы не отличаемся от Франции. Там антиамериканские чувства распространены не меньше, чем в России.
При всех претензиях к конкретной политике того или иного президента Соединенных Штатов я считаю, что антиамериканские чувства — это в общем признак душевного нездоровья. Но действующие политики должны мириться с тем, что такая реальность существует. Если хочешь заниматься публичной политикой, для тебя важно в какой-то степени играть на этом поле. Элита ни во Франции, ни в России (она в достаточной степени разумна) не хочет конфронтации с Соединенными Штатами. Она понимает, что конфронтация вредна и для мира, и для собственной страны. А дальше приходится искать точку баланса. С политической точки зрения элита должна учитывать антиамериканские настроения, а с точки зрения пользы своих стран — избегать конфликтов. Не во французских же интересах вести холодную войну с Америкой! Точно так же, как и не в российских.
То есть вы настаиваете на том, что российская элита приспосабливается, а не разжигает такие настроения?
Вы думаете, элита не хочет посылать своих детей в Кембридж или Гарвард? Думаете, они не понимают, что нормальные отношения с Европой или Штатами в наших интересах?
Но элита стран, где очень далеко до демократии, тоже имеет возможность посылать своих детей…
Еще раз подчеркиваю: будем мы демократией или не будем — это наше дело. Если вы думаете, что это американцы нам навязали демократию в том виде, в котором она возникла в 1990-1991 гг., то это неправда. Мы сами выбрали этот путь, американцы играли в этом последнюю роль и будут играть последнюю. Мы построим демократическое общество в России сами, и уж точно без указаний со стороны. И китайцы у себя построят. Просто так устроена взаимосвязь между уровнем развития и политическими институтами. Другое дело, что нам надо в рамках процесса постреволюционной реабилитации не впасть в истерику, не начать обижаться на всех в мире. Не отдаться соблазну эксплуатации постимперского синдрома.
Вы считаете, что мы еще не поддались этому соблазну?
Это угроза. Очень важно просто назвать белое белым, черное — черным. Колоссальная ошибка властей Веймарской Германии была в том, что они из прагматичных соображений (у них были тяжелейшие переговоры о репарациях с победившими союзниками) не хотели говорить правды о том, что происходило перед началом и во время Первой мировой войны. Отсюда легенда о том, что Германия никогда не начинала войну, никогда ее не проигрывала. Что это евреи и социал-демократы в тылу предали армию. Знаете, когда были преданы гласности документы, которые свидетельствуют о том, что это чушь? В 1950-1960-х гг.
Вы, к удивлению многих, активно критикуете планы США разместить элементы ПРО в Восточной Европе.
Я этой темой занимаюсь, стараюсь объяснить и Европе, и Штатам, как это все смотрится с российской стороны.
Кому вы пытаетесь это объяснить?
Людям, которые интегрированы в процесс принятия решений.
В отличие от ситуации в Косово эта проблема, кажется, мало волнует нашего обывателя.
Наши обыватели, западные обыватели, даже дипломаты высокого ранга часто не в курсе многих технических деталей. А я был премьер-министром ядерной державы. Я знаю, как принимаются решения, и пытаюсь объяснить это моим американским друзьям, которые знают, что меня можно во многом заподозрить, но только не в антиамериканизме.
Но в последние 15 лет США ни разу не меняли свои планы для того, чтобы сохранить диалог с Россией.
Это правда. И это опасная проблема. Я и пытаюсь объяснить на технологическом уровне практически неизбежные последствия того, что они делают. Когда на уровне технологии я объясняю это людям осведомленным и включенным в процесс принятия решений, у моих американских коллег бледнеют лица и отвисают челюсти. Я не шучу.
Что же такое вы им говорите?
Я говорю о том, как подлетное время ракеты влияет на механизм принятия решений. Какие системы вооружений предлагается использовать [для нейтрализации ПРО], о новых разработках в этой сфере. Не могу дальше углубляться в эту тему.
И никаких политических аспектов?
Да какие политические… У меня нет и в мыслях, что американцы могут нанести удар по центрам управления ядерными вооружениями России. Ни на секунду этого не допускаю. Но я понимаю, как все это смотрится из российского Генерального штаба. Не потому, что те, кто там работает, неумные, а потому, что у них своя профессия, они так и должны думать. Вам платят за одно, мне — за другое, а им — за третье.
Согласившись на российские инициативы, США нанесут удар по честолюбию Польши и Чехии.
Плевать на честолюбие, когда речь идет о существовании человечества! Плохо, что это мало кто понимает.
После ваших разъяснений понимание растет?
Резко. Хотя я ведь не волшебник. То, что я с кем-то поговорю, не влияет сразу на официальную позицию. Но это становится темой для серьезного обсуждения. Например, комитет по международным отношениям конгресса Соединенных Штатов по странному стечению обстоятельств заблокировал выделение денег на этот законопроект (о финансировании баз ПРО в Чехии и Польше. — )…
Развитие российской экономики будет способствовать сближению с Западом или отдалению?
Исходя из того, как устроена мировая торговля, Европа и Китай будут оставаться важными партнерами России. Европа будет самым важным в ближайшие 20 лет. Доля Китая будет постепенно расти.
Но некоторые экономические инициативы российских властей противоречат интересам Запада…
Это длинная история. Где-то мы делаем ошибки, где-то — Запад. Позицию Европы по торговым переговорам я бы не идеализировал. Там решения принимаются не клубом либеральных экономистов, а сообществом профессиональных лоббистов. У нас то же самое. Но надо договариваться, искать пути для приемлемого компромисса.
Беседовали Александр Кияткин, Андрей Литвинов
26 (67) 16 июля 2007
www.smoney.ru/article.shtml?2007/07/16/3353
“У моих американских коллег бледнеют лица и отвисают челюсти”В декабре 1993 г. Егор Гайдар ушел из правительства, но не из профессии. Все это время он продолжает наставлять, вразумлять, осуждать тех, кто управляет Россией и ее экономикой. Но сегодня его главная головная боль — не Кремль и не популисты, жаждущие растранжирить Стабилизационный фонд (с кем не бывает? вот и в Норвегии все то же самое), а близорукое упорство Америки, которая толкает мир к новому ядерному противостоянию.
В отношениях между Россией и Западом сейчас тяжелый период. Кто в этом виноват и что делать?
Когда к рычагам управления пришел президент Ельцин, Россия была банкротом. Добыча нефти падала на 54 млн т в год, не было запасов зерна, позволяющих дожить до следующего урожая. Лейтмотив переписки советского правительства последние 2-3 года существования СССР — оценка ситуации как катастрофической, обсуждение того, как получить политически мотивированные иностранные кредиты. Это задавало фон внешней политике.
Мы провели реформы, создали рыночную экономику — не слишком эффективную, но работающую, интегрировали Россию в глобальный рынок. После этого российская экономика начала динамично расти и сохраняет высокие темпы роста уже девять лет. Проблема внешнего долга ушла, у нас третьи в мире золотовалютные резервы. Главная забота денежных властей — то, что они растут слишком быстро. Это задает иной фон отношениям между Россией и иностранными государствами. Приходится адаптироваться к совсем другой реальности, чем в период банкротства Советского Союза. И мы, и мир понимаем, что это не повод для начала холодной войны. Нужно сформировать нормальные, корректные отношения.
Мы урбанизированное, грамотное общество с ВВП по паритету покупательной способности больше $10 000 на душу населения. Мы разберемся со своими проблемами, построим работающую демократию. Когда я разговариваю с американскими коллегами, то пытаюсь им объяснить: рассказывать нам, что Россия должна быть демократической страной потому, что этого хотят американцы, — это худшее, что можно сделать для поддержки демократии в России.
Что мешает Западу приспособиться к новому фону?
Мы делаем ошибки. Российское общество, например, не оценило в полной мере, какой ущерб нашим национальным интересам нанесли бесцеремонные действия российских властей на Украине во время президентских выборов осенью 2004 г. Мы были как слон в посудной лавке, совершенно не понимая, какие последствия это будет иметь.
Сейчас Россия ведет себя более корректно и деликатно. Но это не значит, что ущерб можно просто списать. В международном сообществе, как и в экономике, существует инерция.
Иными словами, проблема в том, что российская политическая элита впала в эйфорию?
Да. Но надо понять, что перед российской политической элитой — cерьезные вызовы. Например, это реальный антиамериканизм. Антиамериканских настроений в середине 1990-х почти не было. По крайней мере, среди образованной молодежи. Я объяснял своим американским друзьям, близким к процессу принятия решений, что последствием бомбардировок Сербии в связи с косовским конфликтом станет рост антиамериканских настроений в России. К сожалению, оказался прав.
Нужно знать, во что мы играем. Есть две страны, способные уничтожить мир. Они называются Соединенные Штаты Америки и Российская Федерация. Это не шутка. Я пытался объяснить американцам, что их действия приведут к тому, что поднимется волна антиамериканизма среди образованной молодежи России. Такие настроения были и раньше, но в малых городах, в деревне, но не в Высшей школе экономики и не в Московском университете. А теперь антиамериканизм и здесь. Власти вынуждены с этим считаться. В этом смысле мы не отличаемся от Франции. Там антиамериканские чувства распространены не меньше, чем в России.
При всех претензиях к конкретной политике того или иного президента Соединенных Штатов я считаю, что антиамериканские чувства — это в общем признак душевного нездоровья. Но действующие политики должны мириться с тем, что такая реальность существует. Если хочешь заниматься публичной политикой, для тебя важно в какой-то степени играть на этом поле. Элита ни во Франции, ни в России (она в достаточной степени разумна) не хочет конфронтации с Соединенными Штатами. Она понимает, что конфронтация вредна и для мира, и для собственной страны. А дальше приходится искать точку баланса. С политической точки зрения элита должна учитывать антиамериканские настроения, а с точки зрения пользы своих стран — избегать конфликтов. Не во французских же интересах вести холодную войну с Америкой! Точно так же, как и не в российских.
То есть вы настаиваете на том, что российская элита приспосабливается, а не разжигает такие настроения?
Вы думаете, элита не хочет посылать своих детей в Кембридж или Гарвард? Думаете, они не понимают, что нормальные отношения с Европой или Штатами в наших интересах?
Но элита стран, где очень далеко до демократии, тоже имеет возможность посылать своих детей…
Еще раз подчеркиваю: будем мы демократией или не будем — это наше дело. Если вы думаете, что это американцы нам навязали демократию в том виде, в котором она возникла в 1990-1991 гг., то это неправда. Мы сами выбрали этот путь, американцы играли в этом последнюю роль и будут играть последнюю. Мы построим демократическое общество в России сами, и уж точно без указаний со стороны. И китайцы у себя построят. Просто так устроена взаимосвязь между уровнем развития и политическими институтами. Другое дело, что нам надо в рамках процесса постреволюционной реабилитации не впасть в истерику, не начать обижаться на всех в мире. Не отдаться соблазну эксплуатации постимперского синдрома.
Вы считаете, что мы еще не поддались этому соблазну?
Это угроза. Очень важно просто назвать белое белым, черное — черным. Колоссальная ошибка властей Веймарской Германии была в том, что они из прагматичных соображений (у них были тяжелейшие переговоры о репарациях с победившими союзниками) не хотели говорить правды о том, что происходило перед началом и во время Первой мировой войны. Отсюда легенда о том, что Германия никогда не начинала войну, никогда ее не проигрывала. Что это евреи и социал-демократы в тылу предали армию. Знаете, когда были преданы гласности документы, которые свидетельствуют о том, что это чушь? В 1950-1960-х гг.
Вы, к удивлению многих, активно критикуете планы США разместить элементы ПРО в Восточной Европе.
Я этой темой занимаюсь, стараюсь объяснить и Европе, и Штатам, как это все смотрится с российской стороны.
Кому вы пытаетесь это объяснить?
Людям, которые интегрированы в процесс принятия решений.
В отличие от ситуации в Косово эта проблема, кажется, мало волнует нашего обывателя.
Наши обыватели, западные обыватели, даже дипломаты высокого ранга часто не в курсе многих технических деталей. А я был премьер-министром ядерной державы. Я знаю, как принимаются решения, и пытаюсь объяснить это моим американским друзьям, которые знают, что меня можно во многом заподозрить, но только не в антиамериканизме.
Но в последние 15 лет США ни разу не меняли свои планы для того, чтобы сохранить диалог с Россией.
Это правда. И это опасная проблема. Я и пытаюсь объяснить на технологическом уровне практически неизбежные последствия того, что они делают. Когда на уровне технологии я объясняю это людям осведомленным и включенным в процесс принятия решений, у моих американских коллег бледнеют лица и отвисают челюсти. Я не шучу.
Что же такое вы им говорите?
Я говорю о том, как подлетное время ракеты влияет на механизм принятия решений. Какие системы вооружений предлагается использовать [для нейтрализации ПРО], о новых разработках в этой сфере. Не могу дальше углубляться в эту тему.
И никаких политических аспектов?
Да какие политические… У меня нет и в мыслях, что американцы могут нанести удар по центрам управления ядерными вооружениями России. Ни на секунду этого не допускаю. Но я понимаю, как все это смотрится из российского Генерального штаба. Не потому, что те, кто там работает, неумные, а потому, что у них своя профессия, они так и должны думать. Вам платят за одно, мне — за другое, а им — за третье.
Согласившись на российские инициативы, США нанесут удар по честолюбию Польши и Чехии.
Плевать на честолюбие, когда речь идет о существовании человечества! Плохо, что это мало кто понимает.
После ваших разъяснений понимание растет?
Резко. Хотя я ведь не волшебник. То, что я с кем-то поговорю, не влияет сразу на официальную позицию. Но это становится темой для серьезного обсуждения. Например, комитет по международным отношениям конгресса Соединенных Штатов по странному стечению обстоятельств заблокировал выделение денег на этот законопроект (о финансировании баз ПРО в Чехии и Польше. — )…
Развитие российской экономики будет способствовать сближению с Западом или отдалению?
Исходя из того, как устроена мировая торговля, Европа и Китай будут оставаться важными партнерами России. Европа будет самым важным в ближайшие 20 лет. Доля Китая будет постепенно расти.
Но некоторые экономические инициативы российских властей противоречат интересам Запада…
Это длинная история. Где-то мы делаем ошибки, где-то — Запад. Позицию Европы по торговым переговорам я бы не идеализировал. Там решения принимаются не клубом либеральных экономистов, а сообществом профессиональных лоббистов. У нас то же самое. Но надо договариваться, искать пути для приемлемого компромисса.
Беседовали Александр Кияткин, Андрей Литвинов
26 (67) 16 июля 2007
www.smoney.ru/article.shtml?2007/07/16/3353