Интервью первого заместителя председателя правительства России Дмитрия Медведева“Мне бы очень хотелось, чтобы "Газпром" стал самой дорогой компанией в мире”, — заявил на собрании акционеров “Газпрома” председатель совета директоров компании, первый вице-премьер Дмитрий Медведев. В интервью “Ведомостям” он высказывает мнение, что российский газовый монополист может стоить и триллион долларов, объясняет причину конкуренции между “Газпромом” и “Роснефтью”, а также рассказывает о своих политических взглядах.
— Как вы считаете, надо ли создавать партийное правительство после парламентских выборов 2007 г.? Зовут ли вас в партию власти, в партсписок “Единой России”?
— Считаю, что в будущем вполне возможно сформировать полноценное партийное правительство. Об этом президент сказал еще несколько лет назад в одном из посланий. Это совершенно нормально даже при наличии сильной президентской власти, которая в нашей стране в силу юридических, исторических и географических причин крайне необходима. Участие членов правительства в партиях естественно. Они юридически даже не являются чиновниками. Они — лица, замещающие конституционную должность, т. е. политики. И могут свои политические предпочтения выражать. Мне предложения вступить в партию поступают, но я пока для себя ничего не планирую. В принципе, как нормальный человек со сформировавшимися убеждениями, я, конечно, этого для себя и не закрываю. Политические симпатии у меня сложились лет 15 назад. Я и сейчас нахожусь приблизительно в той же системе координат. Те политические взгляды, которые мне приписывают, приклеивают (каждому политику принято давать какой-то лейбл), в значительной мере соответствуют действительности. Исходя из этого, и буду принимать для себя решение о том, как голосовать на выборах в Государственную думу. И наш политический ландшафт включает партии, за которые вполне можно проголосовать.
— Вас зовут не только из “Единой России”, из других партий тоже?
— Разные предложения формулируются. Это нормально. Неплохо, что у нас есть разные партии с разными политическими представлениями даже в эпоху, когда происходит известная нивелировка идеологии не только в России, но и во всем мире.
— А какие все-таки партии к вам обращаются?
— Экстремистские не зовут. Маргинальные тоже.
— Когда вы сказали, что вам не нравится термин “суверенная демократия”, “Единая Россия” немного поколебалась, но все-таки положила его в основу партийной программы. Вы и теперь остаетесь при своем убеждении?
— Мне по-прежнему этот термин не нравится. По-прежнему считаю, что всякая полноценная демократия должна опираться на государственный суверенитет. Но выпячивать один из признаков полноценной демократии, а именно верховенство власти внутри страны и независимости ее вовне, мне, как юристу, представляется излишним. А иногда даже вредным, потому что это дезориентирует. Но наша уважаемая “Единая Россия” имеет право на использование тех идеологических клише, которые полагает наиболее целесообразными в конкретный период. Я их [партийцев] понимаю: любые понятия должны запоминаться, “стрелять”. Термин совершенный условный, но он запоминается. Это факт.
— В преддверии президентских выборов оппозиция уже заявила о своих намерениях, кандидатах. А когда мы узнаем имя кандидата от власти?
— Считаю все-таки условным говорить о том, что оппозиция определилась, а власть не определилась. Определяется с предпочтениями только один субъект — народ. Никакие технологии не способны заставить людей голосовать против их убеждения, если речь идет об открытых свободных равных выборах. Конечно, имеет значение то, как будет проходить соответствующая кампания. Равно как и имеет значение позиция действующего президента, как очень популярного политика, который многое делает для развития страны. Президент говорил, что в свое время определится со своими предпочтениями. Это нормально. Это происходит в каждой стране, где действующий руководитель говорит: считаю правильным поддерживать вот такую-то кандидатуру. Когда это может произойти? Ну это рано или поздно произойдет, потому что есть законы жанра и очевидно, что осень — это уже разгар политических баталий, разгар избирательного цикла. Видимо, все основные события состоятся в этот период.
— А если президент не поддержит политика, ему, наверное, уже и не стоит пытаться?
— Каждый человек сам принимает решение сам для себя.
— А вы приняли для себя решение?
— Я уже на эту тему многократно высказывался. Я пока работаю вот в этом кабинете и замещаю серьезную позицию — первый заместитель председателя правительства. Здесь очень много работы.
-Можно ли назвать нынешнее правительство командой единомышленников?
— Думаю, если правительство существует достаточно долгое время и не разваливается, выполняет свои конституционные полномочия, дееспособно, то это, конечно, команда единомышленников. В российской новейшей истории были гораздо более сложные конфигурации правительства и гораздо более короткие сроки их работы. Хотя это не означает, что в нынешнем кабинете министров абсолютно одинаковые взгляды. Но в целом в нашей стране, в президентской республике правительство должно обладать гораздо большим единством, чем в парламентских республиках, где министры, члены коалиции легко ее покидают и она разваливается.
“Административная реформа в каждой стране продолжается бесконечно”
— На ваш взгляд, административная реформа уже завершена или, может быть, она только начинается?
— Нет страны, которая завершает административную реформу и говорит: теперь мы создали такой блестящий административный механизм, который будет полвека работать. Административная реформа в каждой стране продолжается бесконечно. Это neverendness story. Другое дело, что есть как бы всплески реформирования, когда принимаются решения по структуре, по набору министерств и ведомств, по персоналиям, — и бывает плавное течение. Сейчас мы находимся в плавном этапе административной реформы, когда видны как достоинства того, что было предложено четыре года назад, так и явные недостатки. Ко мне периодически заходят и говорят: вот этот орган не выполняет таких-то функций, надо его разделить на части или, наоборот, что-то в него включить. На какие-то предложения правительство идет, какие-то предложения правительства впоследствии не поддерживает президент. Но процесс самонастройки носит очевидный характер и продолжается постоянно. Если помните, в течение первых четырех лет президентства Путина все время говорили о том, что нужно провести административную реформу, но ограничивались “тонкой настройкой”. Но потом тонкая настройка превратилась все-таки в полноценную административную реформу. О которой потом стали говорить, что, конечно, все бездарно провалено, функции не удалось разделить, она ничего не дала, только ухудшила… Потом оказалось, что все-таки отдельные вещи получились, а в целом идея о разделении административных функций между отдельными элементами исполнительной власти доказала свою правоту. Министерства, политические органы, которые принимают нормативные акты, — отдельно, а органы, принимающие разовые решения, в том числе о распределении материальных благ, о выдаче лицензий, — отдельно. В этом есть глубокое рациональное начало.
— Сейчас какие-то существенные административные преобразования нужны?
— Думаю, сейчас уже ничего существенного делать не нужно. Правительство должно отработать положенный срок, решить те задачи, которые с каждым годом становятся все более масштабными, и выйти с определенным набором результатов. А вот новое правительство, новый президент имеют право на то, чтобы формировать какие-то собственные представления. Хотя, на мой взгляд, мы сейчас ближе к оптимальной структуре правительства, чем были, например, 10 лет назад.
— Сейчас вырабатывают критерии оценки эффективности губернаторов, а нужны ли такие критерии для министров? Должна ли быть установлена их персональная ответственность, скажем, за провал в реализации нацпроекта?
— Персональная ответственность должна быть. Это нормально, потому что ряд задач решается непосредственно руководителями министерств. К тому же проблемы могут достичь такого уровня, что они станут уже не персональными проблемами, а проблемами всей команды.
— Но персональной ответственности у нас никогда не было. Никогда не объявлялось, что министр уходит, потому что нечто провалил. После кризиса в системе ДЛО все ждали отставки Михаила Зурабова, но и она не состоялась.
— Я сейчас не хотел бы называть конкретных фамилий, чтобы никого не обидеть. Но все-таки обратите внимание — в правительстве все время происходит ротация. Ведь правительство — это не только набор министров, это еще и органы, находящиеся под правительством, агентства и службы. Менялись и министры.
— Как вам кажется — население уже почувствовало какой-то эффект от реализации нацпроекта “Здоровье”?
— Даже по той социологии, о которой мы с вами говорили, довольно значительное количество людей говорят о том, что они видят результаты. 50% уже заметили, что реализуется такой проект, а до трети говорят, что есть изменения к лучшему. Это очень неплохо для любой социальной программы. И действительно, кое-что удалось сделать по сравнению с тем, в каком состоянии эта сфера была до начала реализации нацпроекта. В большинстве поликлиник уже стоит новое оборудование. Только за прошлый год больше миллиона человек прошло с его помощью диагностику. Меняем весь парк автомобилей “Скорой помощи”, за счет чего уже сегодня на 15-20 минут сократилось время ее ожидания. Сейчас задача не только в том, как качественно разверстать деньги и правильно и эффективно их потратить, но в том, чтобы саму отрасль модернизировать (то же можно сказать и об образовании), создать новые схемы финансирования. Соответствующие эксперименты в регионах уже начались. Вообще, выясняется, что социальные проблемы, в принципе, решаемы, только за них нужно браться, прикладывать энергию, силы и деньги. И ничего уникального нет: все страны, даже самые развитые, решают близкие проблемы. Я только что вернулся из Италии — они занимаются буквально тем же самым. Модель здравоохранения, которая у них используется, — именно та, к которой мы движемся: отраслевая система оплаты труда и один канал финансирования. Другое дело, что они стартуют немножко с иного уровня.
— Кризис с лекарствами для льготников преодолен?
— Программа ДЛО, несмотря на дефекты в ее реализации и очевидные просчеты, все-таки приносит пользу. Очень большое количество лекарств, о которых льготники могли только мечтать, сегодня к ним поступают. Другой вопрос, что нельзя объявить о программе, дать, что называется, подержаться, а потом сказать: извините, ребята, денег не хватает. Вот это один из серьезных, фундаментальных просчетов тех, кто ответственен за ее реализацию. Кризис в этой системе преодолен, деньги дополнительные выделены. Хотя есть проблемы в ряде регионов, решение которых необходимо доводить до конца. В будущем мне представляется правильной такая позиция. У нас есть список сложных заболеваний, которые требуют лечения дорогостоящими средствами. Например, лечение больных гемофилией в среднем требует порядка миллиона рублей в месяц на одного больного. По отдельным категориям годовые затраты доходят до 40-50 млн рублей. Вот эту дорогостоящую помощь, которую мы, слава Богу, начали оказывать и без которой больные в прошлые годы умирали, нужно выделить в специальную позицию и финансировать отдельной строкой в рамках госбюджета. А списки остальных льготников нужно анализировать и управлять процессом их обеспечения в рамках существующих потребностей.
— В разгар кризиса на лекарственном рынке стали звучать предложения разделить Минздравсоцразвитие на два министерства.
— Я не преувеличиваю влияние на процесс административной конструкции. Одно министерство, два, три министерства… Надо, чтобы люди, которые в них работают, делали это на совесть и думали о последствиях. Можно наплодить массу ошибок в маленьких министерствах и, наоборот, в крупных эти ошибки предотвратить. Хотя, наверное, в будущем правительстве можно рассматривать разные схемы рационализации.
— Есть ли уже какие-то успехи в реализации нацпроекта “Доступное жилье”?
— По проекту “Доступное жилье” все развивается нормально. Не так быстро, как нам бы хотелось, нет каких-то блестящих прорывов, но в целом все идет именно так, как мы и предполагали. Это очень серьезная проблема, которая во всех странах решается десятилетиями. Смешно было бы обещать за три года решить все жилищные проблемы в стране. Это только компартия нам когда-то обещала каждому по бесплатной квартире. Ныне другие способы решения жилищной проблемы. Главное — нам удалось создать набор инструментов, необходимых для ее решения. Первейший из которых — ипотека. До начала реализации нацпроекта ипотечного рынка не было даже в зачаточном виде. Сейчас он появился. Да, появился с определенными сложностями и издержками, но он уже является довольно серьезным, чувствительным сегментом нашей финансовой системы. От ипотечного рынка отстает собственно строительный рынок. Хотя уже в прошлому году все очень неплохо развивалось. А в этом году за первые пять месяцев рост объемов строительства составил 125% по отношению к аналогичному периоду прошлого года. Хорошая цифра. Чуть медленнее, хотя тоже хорошими темпами, развивается промышленность стройматериалов.
— Почему при выборе участников программы “Доступное жилье” отобраны проекты строительства жилья, относящегося к высокому ценовому сегменту? Разве его можно назвать доступным?
— Отобранные заявки — это крупные стройплощадки по миллиону и более квадратных метров, в общей сложности порядка 50 млн кв. м жилья. Действительно, инвесторами выступают крупные российские структуры. Но это не значит, что они строят для себя. У их руководства, можете не сомневаться, все жилищные проблемы решены, они живут в пределах Садового кольца и по Рублевке. В данных проектах, поскольку они являются коммерческими, есть жилье разного уровня — как жилье класса премиум и элитное жилье, так и жилье экономкласса. Идея в том, чтобы за счет строительства дорогого жилья участвовать в софинансировании строительства доступного, жилья экономкласса, применительно к условиям конкретной местности. Ведь в чем еще наша очень серьезная проблема. Строить жилье по близким ценовым параметрам, скажем, в Европе достаточно легко. Европа маленькая. А в масштабах нашей страны это сложно. У нас большая поляризация доходов. Очевидно, что там, где выше доходы, дороже и жилье. Это, увы, экономический закон. С другой стороны, на удаленных территориях дешево тоже не получается: надо завозить издалека стройматериалы, тянуть дороги, создавать социальную инфраструктуру. Отсюда и появилась вторая идея: создать пилотные площадки, где будет менее крупная застройка (уже не миллион метров, а значительно меньше). Где обкатываются новые архитектурные, строительные и инфраструктурные технологии, увязанные в единый комплекс. Проблему создает и то, что инфраструктурой почти никто не занимался более 15 лет. Мало того что нам нужно было заставить землей поделиться наших товарищей из регионов [мэров], и в общем это удалось, иногда с применением административных механизмов. Сейчас нам нужно сделать так, чтобы инфраструктура вводилась гораздо более быстрыми темпами. Чтобы жилье создавалось вместе со всем необходимым социальным комплексом. Точечная застройка дешевле: воткнули дом, присоединили коммуникации, содрали с дольщиков деньги на три года вперед, прокрутили их по разным фондам. За счет таких технологий цены были ниже, но какие были риски! Посмотрите, какое количество обманутых дольщиков. Эту лавку мы закрыли. Пусть лучше жилье будет чуть дороже, но хотя бы будет гарантированная его передача в собственность гражданина, который поучаствовал в его инвестировании.
— Будет ли меняться налог на недвижимость?
— Налог на недвижимость — это в общем-то нормальная вещь. И вопрос только в том, чтобы он был эффективным и справедливым. Понятно, что, когда он исчислялся по тем оценкам [БТИ], которые проводили в советский период, а теперь пересматривается с новыми коэффициентами, это не всегда справедливо. В результате жилье в центре Москвы облагается по менее высоким ставкам, чем новое жилье на окраинах, хотя рыночная стоимость первого гораздо выше второго. Все-таки критерием должен быть рынок. Но в то же время должен быть капитальный налоговый вычет — с тем чтобы масса людей, которые это жилье получали на нерыночных принципах и не способны платить налог исходя из высокой рыночной ставки, не попали в сложную ситуацию. Другая проблема: цена жилья в столицах, в центрах субъектов Федерации радикально отличается от небольших муниципальных образований, а уровень доходов хоть и различается, но не столь радикально. При этом мы же не можем в каждом субъекте Федерации создавать свою налоговую систему, нужны какие-то общие подходы. Сейчас пока нет четких предложений по поводу налоговых ставок, они обсуждаются.
“Газпром приобретает не всё подряд”
— Вы сказали, что конкуренция между министрами носит экономический, а не политический характер. А как насчет конкуренции между крупнейшими госкомпаниями “Газпром” и “Роснефть? Она тоже экономическая?
— Безусловно. В чем же здесь политика? Неужели вы всерьез считаете, что это конкуренция между различными кланами власти или, скажем, борьба партии нефти с партией газа? Наверное, так интереснее, я понимаю. Но подобные рассуждения, честное слово, ерунда. Разумеется, у каждого чиновника есть собственные убеждения и взгляды на будущее. Однако я убежден, что использовать корпорации как инструмент для решения политических задач просто невозможно. Ведь в таком случае бизнес отойдет на второй план, а сама компания начнет давать сбои. Она не сможет сконцентрироваться на основной деятельности. Всякая попытка превратить государственную или частную компанию в место для обслуживания политических интересов губительна для нее самой. История знает массу примеров, когда кто-нибудь, желающий пролезть во власть, ставил во главе предприятия контролируемых им менеджеров и пытался решить за счет такой компании собственные политические задачи. И, как правило, это заканчивалось банкротством корпорации. А у нас рыночная экономика.
— Как вы думаете, история ЮКОСа могла бы служить таким примером?
— На мой взгляд, нет. ЮКОС все-таки компания, у которой были реальные налоговые проблемы. И завершились они для предприятия очень печально. Если же видеть за этим что-то другое, то почему бы сразу не сказать, что и Enron пал жертвой интриг. Совершенно очевидно, что у всех крупных корпораций, которые плохо кончили, было много экономических проблем.
— Тем не менее последние несколько лет у нас наблюдается огосударствление экономики. “Сибнефть” досталась “Газпрому”, а большая часть ЮКОСа — “Роснефти”. Почему это происходит? Неужели государственные корпорации более эффективны, чем частные?
— Нет, я не считаю, что государственные корпорации более эффективные, чем частные. Напротив, я придерживаюсь противоположной точки зрения. Но есть секторы экономики, где государственные компании необходимы, особенно если речь идет о России. Например, “Газпром” работает на различных зарубежных рынках и в условиях глобальной конкуренции за эти рынки. И в этом смысле контрольный пакет со стороны государства, безусловно, сильная поддержка в конкурентной борьбе. Я и восемь лет назад так считал, когда впервые вошел в совет директоров “Газпрома”. Вы только вспомните, сколько тогда “Газпром” стоил и как управлялся? У правительства не было контроля, рынок акций находился в безобразном состоянии. Именно тогда мы и пришли к выводу, что государству необходимо вернуть этот контроль: это поддержала не только власть, но и миноритарные акционеры. Такой компанией, как “Газпром”, с учетом его роли и функций, сегодня должен управлять один собственник, это должно быть государство. Естественно, при максимальном учете прав миноритариев, у которых в “Газпроме” чуть менее 50% уставного капитала.
Что же касается других отраслей, то если даже государство и заходит в какой-нибудь бизнес, это ведь не навечно. Мы ничем не отличаемся от других стран, где правительства сначала принимают решения что-нибудь национализировать, а потом, спустя некоторое время, — продать.
— И это можно делать с помощью государственных корпораций. Удобно.
— Я бы сказал, что необходимо. Экономика должна существовать не ради самое себя, а, как это ни пафосно звучит, для людей. В какой-то момент государству приходится поддержать бизнес, чтобы он не развалился, а спустя 15-20 лет у правительства уже не хватает ни предприимчивости, ни денег, чтобы этот проект развивать. Тогда этот бизнес продается, и это совершенно нормально. Но ряд ключевых отраслей — энергетика, военно-промышленный сектор — должны оставаться под контролем государства на длительное время.
— То есть вы поддерживаете стремление “Газпрома” приобретать все подряд: нефтяные, угольные и энергетические активы?
— “Газпром” приобретает не все подряд, а только то, что соответствует его профилю. Его профиль — энергетика (газовая, нефтяная, электрическая).
— А как насчет медийных активов?
— “Газпром-Медиа” — совсем другая история. Мы не покупали медийные активы, их купили до нас, “Газпром” получил их в качестве компенсации за ранее выданные кредиты. Пять лет назад реальная рыночная стоимость “Газпром-Медиа” была $50 млн. Сейчас, согласно международной оценке, — $7,5 млрд. Зачем было продавать этот бизнес тогда, когда он так разросся? Разве не выгоднее это сделать сейчас или позже? “Газпром” — это бизнес, а не богадельня для удовлетворения государственных запросов или частных интересов. Так что если “Газпром” что-то и покупает, то только то, что соответствует его основным трем направлениям бизнеса. А все остальное — непрофильные активы, которые в конечном счете подлежат продаже.
— Когда “Газпрому” разумнее продать НТВ?
— У “Газпром-Медиа” хорошие финансовые результаты. Продавать надо на пике, а не тогда, когда хочется. На мой взгляд, с учетом сегодняшней недооцененности медийного рынка, пик стоимости которого еще не наступил. Так что на эту тему еще предстоит подумать.
— В прошлом году “Газпром” утратил контроль над Газпромбанком, размыв долю в пользу НПФ “Газфонд”. А фондом — вместе с принадлежащими ему акциями “Газпрома” почти на $8 млрд — теперь управляет компания, подконтрольная банку “Россия”. На ваш взгляд, это нормальная ситуация?
— Я уже отмечал, что “Газпром” должен присутствовать только в профильных активах, а банк — непрофильный бизнес. Во всем мире карманные банки ничего, кроме проблем, материнской компании не доставляют. В начале 1990-х гг. каждая структура создавала свой банк. А потом все поняли, что если говорить о больших перспективах, то банки должны быть сами по себе, а корпорации — сами по себе. “Газпром” только обязан хорошо думать, как структурировать портфель своих активов и в какие руки передавать управление этими активами.
— Два года назад Deutsche Bank советовал “Газпрому” приобрести еще одну нефтяную компанию, “Сургутнефтегаз”. Это было бы удачной сделкой? Или монополии больше подошла бы покупка доли в ТНК-ВР?
— Любая сделка возможна, если она экономически обоснованна и эффективна. “Газпром” и без того приобрел сейчас ряд крупных активов, которыми он должен еще научиться управлять. Применительно к тем компаниям, о которых вы говорите, планов и разговоров нет. Их “Газпрому” и не предлагали. Но бизнес есть бизнес, и если есть оферта, на нее всегда может быть дан акцепт.
“Последние десять лет мы только и делали, что теряли деньги”
— Остаются ли после всех этих крупных покупок у “Газпрома” финансовые ресурсы для развития газовых месторождений и инфраструктуры?
— Действительно, сегодня главная проблема “Газпрома” — это транспортная инфраструктура, она требует серьезных инвестиций. Но в целом ситуация не столь печальная, как ее рисуют отдельные аналитики. Задача ведь не в том, чтобы добыть как можно больше, а в том, чтобы газа было ровно столько, сколько законтрактовано. Собственно, это главный принцип газового рынка, который, в отличие от нефтяного, строится в основном на долгосрочных контрактах. Газ сначала нужно продать, а потом добыть. Как бы там ни было, добываемого сейчас в России газа вполне хватит — и для того, чтобы исполнять все экспортные обязательства перед европейцами, и для развития рынка в дальневосточном направлении.
— Но европейские потребители опасаются, что амбициозные планы “Газпрома” поставлять газ в Китай приведут к срыву его экспортных обязательств в Европе.
— Запасов “Газпрома” достаточно, чтобы покрыть все экспортные потребности. Разумеется, наши планы насчет экспорта газа на Восток вызывают внимание в Европе. Но ведь это и неплохо. То, что является доступным, начинает терять свою привлекательность. А мы заинтересованы в том, чтобы наш газ был привлекательным и его высоко ценили. Когда видишь, что компания — поставщик газа рассматривает различные направления сотрудничества, начинаешь ценить то, что имеешь. Но мы будем неукоснительно исполнять все договоренности перед европейцами. Более того, все наши новые проекты — и Nord Stream, и South Stream — должны заполняться газом. Иначе зачем нам тратить на них миллиарды долларов. Это прямое свидетельство нашего желания укреплять отношения с европейскими партнерами.
— Руководство “Газпрома” посчитало, что до 2030 г. в отрасль нужно инвестировать до $420 млрд, иначе газа на экспорт и российский рынок не хватит.
— $420 млрд — не такая уж большая сумма, если ее растянуть до 2030 г. Это в среднем по $18 млрд в год. Такие деньги есть, и они будут инвестированы. Здесь будут участвовать и собственные средства “Газпрома”, и сторонние инвестиции. Поэтому мы так активно готовим совместные проекты с крупными иностранными партнерами, например об обмене активами. Что же касается опасений насчет дефицита газа на российском рынке, то они беспочвенны. Есть лишь один дефицит газа — дефицит для желающих приобретать его по дешевке. Отдельные покупатели к дешевому газу настолько привыкли, что рассчитывают свои потребности на столетия вперед, исходя из текущей жестко регулируемой внутренней цены на газ. Но как только планы правительства воплотятся в жизнь и цены на газ внутри России будут обеспечивать равную доходность с европейскими, количество желающих покупать дешевый газ резко сократится.
К тому моменту нам просто необходимо диверсифицировать энергетический баланс. “Газпром” хотел бы в этом поучаствовать, и именно с этим связан наш интерес к угольным активам. Тем более, скажу откровенно, без нас никто угольной генерацией и заниматься не хочет. Мы с трудом убедили наших партнеров из других компаний обратить на угольный рынок внимание. Мы понимаем мотивацию энергетиков, настаивающих на том, чтобы “Газпром” добывал как можно больше газа, да еще и цены на него держал, ведь вся генерация стоит на газе. Но без диверсификации энергетического баланса потребления это неправильный и негосударственный подход.
— А как вы относитесь к инициативе Минфина повысить НДПИ на газ?
— Вопрос об изменении НДПИ можно рассматривать только после того, как “Газпром” создаст систему долгосрочных контрактов внутри страны и станет более понятной налогооблагаемая база. Такое решение не будет принято в этом году. Этот процесс не должен идти в противовес инвестиционным планам монополии. Вы же видите, какие огромные затраты предстоят “Газпрому”, это намного больше, чем у нефтяников. В то же время НДПИ — это довольно серьезный инструмент бюджетной политики. Им надо научиться пользоваться.
— До конца месяца “Газпром” обещал определиться с иностранными партнерами по Штокмановскому месторождению. На каких условиях они могли бы там участвовать?
— Схема очень простая — это договор подряда. После оценки всех предложений и перспектив “Газпром” решил, что владельцем месторождения и основным производителем будет он сам. Но это вовсе не значит, что весь бизнес он собирается замкнуть на себя. Ему нужны партнеры.
— Ради сохранения низких цен для Украины и Белоруссии “Газпрому” приходится изобретать не совсем выгодные для себя механизмы. Например, продавать газ на Украину через Rosukrenergo, отдавая трейдеру часть экспортного газа. Как долго это может продлиться?
— Последние десять лет мы только и делали, что теряли деньги, и все это в дотационном дружеском порядке. Только вот наши партнеры почему-то этого совсем не ценят. И когда “Газпром” сказал этим странам, что пора двигаться к рыночным ценам, на нас обиделись, стали дуться и грозились подать в суды. Слава Богу, что в итоге здравомыслие восторжествовало. Но из-за этого появилось напряжение в Европе. Как только я туда ни приеду, меня постоянно спрашивают: а вы будете газ поставлять? Но мы же уже пятьдесят лет его туда поставляем день в день.
Действительно, пока с некоторыми из наших партнеров мы используем поэтапную систему перехода на рыночные цены. Надеемся, что это завершится в разумные сроки. Надо признать, мы упустили момент ранее. Надо было начинать переходить на европейские цены, когда плановая экономика в этих странах поменялась на рыночную. Я думаю, что в ближайшей перспективе мы со всеми партнерами выстроим разумные рыночные отношения.
— Та или иная степень интеграции России и Белоруссии может повлиять на ценообразование?
— Мы не должны применять экономически не оправданные схемы даже в угоду таким фундаментальным процессам, как интеграция. Конечно, мы можем договариваться о каких-то интересных вариантах сотрудничества, но в целом надо придерживаться нормального экономического прагматизма. Разве внутри государств, входящих в европейское сообщество, поставляется газ на нерыночных условиях? Никаких дотационных механизмов не применяется. Так почему же мы должны их использовать?
— Разве “Газпром” не рассчитывает участвовать в управлении магистральных трубопроводов на Украине и в Белоруссии, через которые газ транзитом идет на экспорт?
— Речь идет о совместном прозрачном и понятном для нас бизнесе, который дает возможность зарабатывать как “Газпрому”, так и его партнерам в СНГ. Причем транспортная инфраструктура — не только бизнес, но и безопасность, а то в порой в этот бизнес ни копейки не вкладывается. Поэтому когда мы создаем проекты с партнерами, мы думаем о том, чтобы развивать инвестиции в эти сферы. Наши предложения на этом и основаны. Страсти вокруг этого вполне понятны. Но не надо забывать, что трубопроводная система создавалась в советский период и была ориентирована на поставку газа из российских месторождений. Так что здесь должна быть максимально тесная кооперация “Газпрома” с партнерами из СНГ, а не желание поторговать собственным эксклюзивом.
“Для имиджа можно купить всё, что угодно”
— Весной 2006 г. капитализация “Газпрома” впервые превысила $300 млрд, и эксперты начали предсказывать, что к президентским выборам компания будет стоить $500 млрд, а топ-менеджеры концерна обещали поднять его стоимость до $1 трлн. Но с тех пор капитализация, наоборот, снизилась на 20%. Что, на ваш взгляд, мешает ее росту?
— Капитализация “Газпрома” за довольно короткий срок выросла в тридцать раз. Восемь лет назад концерн стоил $5-9 млрд, а сейчас — $240-250 млрд. Это колоссальный рост, и на него мы все много работали. И это в большой степени достижение менеджмента “Газпрома”. По своим запасам и объему бизнеса “Газпром” может стоить и полтриллиона долларов, и триллион. Но насколько это сегодня реально? Я считаю, что нынешняя стоимость “Газпрома” абсолютно объективна. Когда движение идет только по восходящей, могут возникать иллюзии. Есть масса примеров в истории, когда пресловутый пузырь волатильности в ряде стран надували настолько, что он лопался. И приносил огромные проблемы экономике.
Капитализация “Газпрома” просто слегка скорректирована после бурного подъема, и это абсолютно нормально. Но это не значит, что на этом надо остановиться. Капитализация — это доверие. Как и экономика, если верить профессору политэкономии Фрэнсису Фукуяме, — это тоже доверие.
— Ведутся ли переговоры об объединении части активов “Газпрома” с активами “Роснефти”?
— “Газпром” и “Роснефть” рассматривают различные варианты. Но говорить о них будет можно, только когда дело дойдет до реализации. “Газпром”, планируя новые приобретения, всегда думает о рисках, которые активы несут, о тех обременениях, которые они создают.
— Нужны ли сейчас “Газпрому” серьезные кадровые перестановки?
— Все, что мы сейчас обсуждали, включая результаты деятельности “Газпрома” за последние семь лет, свидетельствует о том, что нет необходимости корректировать кадровую политику.
— Так ли необходимы “Газпрому” такие имиджевые покупки, как немецкий футбольный клуб?
— Для имиджа можно купить все, что угодно. Главное, чтобы это разумно было. Имидж не должен заслонять собой экономические результаты, хотя имиджем надо заниматься. Это нормально и необходимо. Поставщиков энергоносителей никогда не любили и любить не будут. Ведь нефть и газ имеют свойство все время дорожать. Кому это может понравиться? Это не повод для драм и истерик, просто нужно понимать, что это будет влиять на отношение к компании. И честно работать с партнерами.
— Не кажется ли вам, что у “Газпрома” и России в целом по-прежнему очень плохой внешний имидж? Возможно, свой вклад сюда внесло дело ЮКОСа.
— Знаете, Александр III в своем духовном завещании Николаю II писал: у России нет друзей, и так будет, нашей огромности все боятся. На самом деле любые крупные компании (как и государства) вызывают не всегда позитивные эмоции. В этом нет ничего удивительного. “Газпром” тем не менее ни с кем в полемику бессмысленную не вступает. И действует, исходя из стратегических интересов страны и своих экономических интересов.
--------------------------------------------------------------------------------
БИОГРАФИЯ
Дмитрий Анатольевич Медведев родился 14 сентября 1965 г. в Ленинграде. Окончил юридический факультет Ленинградского государственного университета (ЛГУ) в 1987 г. и аспирантуру ЛГУ в 1990 г. Кандидат юридических наук, доцент. В 1990-1999 гг. преподавал в Санкт-Петербургском государственном университете. Одновременно в 1990-1995 гг. — советник председателя Ленинградского городского совета, эксперт комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга. В 1999 г. — заместитель руководителя аппарата правительства РФ. В 1999-2000 гг. — заместитель руководителя администрации президента РФ. В 2000-2003 гг. — первый заместитель руководителя администрации президента РФ. В 2003-2005 гг. — руководитель администрации президента РФ. В ноябре 2005 г. назначен первым заместителем председателя правительства РФ. Руководил советом директоров “Газпрома” в 2000-2001 гг., в 2001-2002 гг. был заместителем председателя совета директоров, с июня 2002 г. является председателем совета
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/05/128719
— Как вы считаете, надо ли создавать партийное правительство после парламентских выборов 2007 г.? Зовут ли вас в партию власти, в партсписок “Единой России”?
— Считаю, что в будущем вполне возможно сформировать полноценное партийное правительство. Об этом президент сказал еще несколько лет назад в одном из посланий. Это совершенно нормально даже при наличии сильной президентской власти, которая в нашей стране в силу юридических, исторических и географических причин крайне необходима. Участие членов правительства в партиях естественно. Они юридически даже не являются чиновниками. Они — лица, замещающие конституционную должность, т. е. политики. И могут свои политические предпочтения выражать. Мне предложения вступить в партию поступают, но я пока для себя ничего не планирую. В принципе, как нормальный человек со сформировавшимися убеждениями, я, конечно, этого для себя и не закрываю. Политические симпатии у меня сложились лет 15 назад. Я и сейчас нахожусь приблизительно в той же системе координат. Те политические взгляды, которые мне приписывают, приклеивают (каждому политику принято давать какой-то лейбл), в значительной мере соответствуют действительности. Исходя из этого, и буду принимать для себя решение о том, как голосовать на выборах в Государственную думу. И наш политический ландшафт включает партии, за которые вполне можно проголосовать.
— Вас зовут не только из “Единой России”, из других партий тоже?
— Разные предложения формулируются. Это нормально. Неплохо, что у нас есть разные партии с разными политическими представлениями даже в эпоху, когда происходит известная нивелировка идеологии не только в России, но и во всем мире.
— А какие все-таки партии к вам обращаются?
— Экстремистские не зовут. Маргинальные тоже.
— Когда вы сказали, что вам не нравится термин “суверенная демократия”, “Единая Россия” немного поколебалась, но все-таки положила его в основу партийной программы. Вы и теперь остаетесь при своем убеждении?
— Мне по-прежнему этот термин не нравится. По-прежнему считаю, что всякая полноценная демократия должна опираться на государственный суверенитет. Но выпячивать один из признаков полноценной демократии, а именно верховенство власти внутри страны и независимости ее вовне, мне, как юристу, представляется излишним. А иногда даже вредным, потому что это дезориентирует. Но наша уважаемая “Единая Россия” имеет право на использование тех идеологических клише, которые полагает наиболее целесообразными в конкретный период. Я их [партийцев] понимаю: любые понятия должны запоминаться, “стрелять”. Термин совершенный условный, но он запоминается. Это факт.
— В преддверии президентских выборов оппозиция уже заявила о своих намерениях, кандидатах. А когда мы узнаем имя кандидата от власти?
— Считаю все-таки условным говорить о том, что оппозиция определилась, а власть не определилась. Определяется с предпочтениями только один субъект — народ. Никакие технологии не способны заставить людей голосовать против их убеждения, если речь идет об открытых свободных равных выборах. Конечно, имеет значение то, как будет проходить соответствующая кампания. Равно как и имеет значение позиция действующего президента, как очень популярного политика, который многое делает для развития страны. Президент говорил, что в свое время определится со своими предпочтениями. Это нормально. Это происходит в каждой стране, где действующий руководитель говорит: считаю правильным поддерживать вот такую-то кандидатуру. Когда это может произойти? Ну это рано или поздно произойдет, потому что есть законы жанра и очевидно, что осень — это уже разгар политических баталий, разгар избирательного цикла. Видимо, все основные события состоятся в этот период.
— А если президент не поддержит политика, ему, наверное, уже и не стоит пытаться?
— Каждый человек сам принимает решение сам для себя.
— А вы приняли для себя решение?
— Я уже на эту тему многократно высказывался. Я пока работаю вот в этом кабинете и замещаю серьезную позицию — первый заместитель председателя правительства. Здесь очень много работы.
-Можно ли назвать нынешнее правительство командой единомышленников?
— Думаю, если правительство существует достаточно долгое время и не разваливается, выполняет свои конституционные полномочия, дееспособно, то это, конечно, команда единомышленников. В российской новейшей истории были гораздо более сложные конфигурации правительства и гораздо более короткие сроки их работы. Хотя это не означает, что в нынешнем кабинете министров абсолютно одинаковые взгляды. Но в целом в нашей стране, в президентской республике правительство должно обладать гораздо большим единством, чем в парламентских республиках, где министры, члены коалиции легко ее покидают и она разваливается.
“Административная реформа в каждой стране продолжается бесконечно”
— На ваш взгляд, административная реформа уже завершена или, может быть, она только начинается?
— Нет страны, которая завершает административную реформу и говорит: теперь мы создали такой блестящий административный механизм, который будет полвека работать. Административная реформа в каждой стране продолжается бесконечно. Это neverendness story. Другое дело, что есть как бы всплески реформирования, когда принимаются решения по структуре, по набору министерств и ведомств, по персоналиям, — и бывает плавное течение. Сейчас мы находимся в плавном этапе административной реформы, когда видны как достоинства того, что было предложено четыре года назад, так и явные недостатки. Ко мне периодически заходят и говорят: вот этот орган не выполняет таких-то функций, надо его разделить на части или, наоборот, что-то в него включить. На какие-то предложения правительство идет, какие-то предложения правительства впоследствии не поддерживает президент. Но процесс самонастройки носит очевидный характер и продолжается постоянно. Если помните, в течение первых четырех лет президентства Путина все время говорили о том, что нужно провести административную реформу, но ограничивались “тонкой настройкой”. Но потом тонкая настройка превратилась все-таки в полноценную административную реформу. О которой потом стали говорить, что, конечно, все бездарно провалено, функции не удалось разделить, она ничего не дала, только ухудшила… Потом оказалось, что все-таки отдельные вещи получились, а в целом идея о разделении административных функций между отдельными элементами исполнительной власти доказала свою правоту. Министерства, политические органы, которые принимают нормативные акты, — отдельно, а органы, принимающие разовые решения, в том числе о распределении материальных благ, о выдаче лицензий, — отдельно. В этом есть глубокое рациональное начало.
— Сейчас какие-то существенные административные преобразования нужны?
— Думаю, сейчас уже ничего существенного делать не нужно. Правительство должно отработать положенный срок, решить те задачи, которые с каждым годом становятся все более масштабными, и выйти с определенным набором результатов. А вот новое правительство, новый президент имеют право на то, чтобы формировать какие-то собственные представления. Хотя, на мой взгляд, мы сейчас ближе к оптимальной структуре правительства, чем были, например, 10 лет назад.
— Сейчас вырабатывают критерии оценки эффективности губернаторов, а нужны ли такие критерии для министров? Должна ли быть установлена их персональная ответственность, скажем, за провал в реализации нацпроекта?
— Персональная ответственность должна быть. Это нормально, потому что ряд задач решается непосредственно руководителями министерств. К тому же проблемы могут достичь такого уровня, что они станут уже не персональными проблемами, а проблемами всей команды.
— Но персональной ответственности у нас никогда не было. Никогда не объявлялось, что министр уходит, потому что нечто провалил. После кризиса в системе ДЛО все ждали отставки Михаила Зурабова, но и она не состоялась.
— Я сейчас не хотел бы называть конкретных фамилий, чтобы никого не обидеть. Но все-таки обратите внимание — в правительстве все время происходит ротация. Ведь правительство — это не только набор министров, это еще и органы, находящиеся под правительством, агентства и службы. Менялись и министры.
— Как вам кажется — население уже почувствовало какой-то эффект от реализации нацпроекта “Здоровье”?
— Даже по той социологии, о которой мы с вами говорили, довольно значительное количество людей говорят о том, что они видят результаты. 50% уже заметили, что реализуется такой проект, а до трети говорят, что есть изменения к лучшему. Это очень неплохо для любой социальной программы. И действительно, кое-что удалось сделать по сравнению с тем, в каком состоянии эта сфера была до начала реализации нацпроекта. В большинстве поликлиник уже стоит новое оборудование. Только за прошлый год больше миллиона человек прошло с его помощью диагностику. Меняем весь парк автомобилей “Скорой помощи”, за счет чего уже сегодня на 15-20 минут сократилось время ее ожидания. Сейчас задача не только в том, как качественно разверстать деньги и правильно и эффективно их потратить, но в том, чтобы саму отрасль модернизировать (то же можно сказать и об образовании), создать новые схемы финансирования. Соответствующие эксперименты в регионах уже начались. Вообще, выясняется, что социальные проблемы, в принципе, решаемы, только за них нужно браться, прикладывать энергию, силы и деньги. И ничего уникального нет: все страны, даже самые развитые, решают близкие проблемы. Я только что вернулся из Италии — они занимаются буквально тем же самым. Модель здравоохранения, которая у них используется, — именно та, к которой мы движемся: отраслевая система оплаты труда и один канал финансирования. Другое дело, что они стартуют немножко с иного уровня.
— Кризис с лекарствами для льготников преодолен?
— Программа ДЛО, несмотря на дефекты в ее реализации и очевидные просчеты, все-таки приносит пользу. Очень большое количество лекарств, о которых льготники могли только мечтать, сегодня к ним поступают. Другой вопрос, что нельзя объявить о программе, дать, что называется, подержаться, а потом сказать: извините, ребята, денег не хватает. Вот это один из серьезных, фундаментальных просчетов тех, кто ответственен за ее реализацию. Кризис в этой системе преодолен, деньги дополнительные выделены. Хотя есть проблемы в ряде регионов, решение которых необходимо доводить до конца. В будущем мне представляется правильной такая позиция. У нас есть список сложных заболеваний, которые требуют лечения дорогостоящими средствами. Например, лечение больных гемофилией в среднем требует порядка миллиона рублей в месяц на одного больного. По отдельным категориям годовые затраты доходят до 40-50 млн рублей. Вот эту дорогостоящую помощь, которую мы, слава Богу, начали оказывать и без которой больные в прошлые годы умирали, нужно выделить в специальную позицию и финансировать отдельной строкой в рамках госбюджета. А списки остальных льготников нужно анализировать и управлять процессом их обеспечения в рамках существующих потребностей.
— В разгар кризиса на лекарственном рынке стали звучать предложения разделить Минздравсоцразвитие на два министерства.
— Я не преувеличиваю влияние на процесс административной конструкции. Одно министерство, два, три министерства… Надо, чтобы люди, которые в них работают, делали это на совесть и думали о последствиях. Можно наплодить массу ошибок в маленьких министерствах и, наоборот, в крупных эти ошибки предотвратить. Хотя, наверное, в будущем правительстве можно рассматривать разные схемы рационализации.
— Есть ли уже какие-то успехи в реализации нацпроекта “Доступное жилье”?
— По проекту “Доступное жилье” все развивается нормально. Не так быстро, как нам бы хотелось, нет каких-то блестящих прорывов, но в целом все идет именно так, как мы и предполагали. Это очень серьезная проблема, которая во всех странах решается десятилетиями. Смешно было бы обещать за три года решить все жилищные проблемы в стране. Это только компартия нам когда-то обещала каждому по бесплатной квартире. Ныне другие способы решения жилищной проблемы. Главное — нам удалось создать набор инструментов, необходимых для ее решения. Первейший из которых — ипотека. До начала реализации нацпроекта ипотечного рынка не было даже в зачаточном виде. Сейчас он появился. Да, появился с определенными сложностями и издержками, но он уже является довольно серьезным, чувствительным сегментом нашей финансовой системы. От ипотечного рынка отстает собственно строительный рынок. Хотя уже в прошлому году все очень неплохо развивалось. А в этом году за первые пять месяцев рост объемов строительства составил 125% по отношению к аналогичному периоду прошлого года. Хорошая цифра. Чуть медленнее, хотя тоже хорошими темпами, развивается промышленность стройматериалов.
— Почему при выборе участников программы “Доступное жилье” отобраны проекты строительства жилья, относящегося к высокому ценовому сегменту? Разве его можно назвать доступным?
— Отобранные заявки — это крупные стройплощадки по миллиону и более квадратных метров, в общей сложности порядка 50 млн кв. м жилья. Действительно, инвесторами выступают крупные российские структуры. Но это не значит, что они строят для себя. У их руководства, можете не сомневаться, все жилищные проблемы решены, они живут в пределах Садового кольца и по Рублевке. В данных проектах, поскольку они являются коммерческими, есть жилье разного уровня — как жилье класса премиум и элитное жилье, так и жилье экономкласса. Идея в том, чтобы за счет строительства дорогого жилья участвовать в софинансировании строительства доступного, жилья экономкласса, применительно к условиям конкретной местности. Ведь в чем еще наша очень серьезная проблема. Строить жилье по близким ценовым параметрам, скажем, в Европе достаточно легко. Европа маленькая. А в масштабах нашей страны это сложно. У нас большая поляризация доходов. Очевидно, что там, где выше доходы, дороже и жилье. Это, увы, экономический закон. С другой стороны, на удаленных территориях дешево тоже не получается: надо завозить издалека стройматериалы, тянуть дороги, создавать социальную инфраструктуру. Отсюда и появилась вторая идея: создать пилотные площадки, где будет менее крупная застройка (уже не миллион метров, а значительно меньше). Где обкатываются новые архитектурные, строительные и инфраструктурные технологии, увязанные в единый комплекс. Проблему создает и то, что инфраструктурой почти никто не занимался более 15 лет. Мало того что нам нужно было заставить землей поделиться наших товарищей из регионов [мэров], и в общем это удалось, иногда с применением административных механизмов. Сейчас нам нужно сделать так, чтобы инфраструктура вводилась гораздо более быстрыми темпами. Чтобы жилье создавалось вместе со всем необходимым социальным комплексом. Точечная застройка дешевле: воткнули дом, присоединили коммуникации, содрали с дольщиков деньги на три года вперед, прокрутили их по разным фондам. За счет таких технологий цены были ниже, но какие были риски! Посмотрите, какое количество обманутых дольщиков. Эту лавку мы закрыли. Пусть лучше жилье будет чуть дороже, но хотя бы будет гарантированная его передача в собственность гражданина, который поучаствовал в его инвестировании.
— Будет ли меняться налог на недвижимость?
— Налог на недвижимость — это в общем-то нормальная вещь. И вопрос только в том, чтобы он был эффективным и справедливым. Понятно, что, когда он исчислялся по тем оценкам [БТИ], которые проводили в советский период, а теперь пересматривается с новыми коэффициентами, это не всегда справедливо. В результате жилье в центре Москвы облагается по менее высоким ставкам, чем новое жилье на окраинах, хотя рыночная стоимость первого гораздо выше второго. Все-таки критерием должен быть рынок. Но в то же время должен быть капитальный налоговый вычет — с тем чтобы масса людей, которые это жилье получали на нерыночных принципах и не способны платить налог исходя из высокой рыночной ставки, не попали в сложную ситуацию. Другая проблема: цена жилья в столицах, в центрах субъектов Федерации радикально отличается от небольших муниципальных образований, а уровень доходов хоть и различается, но не столь радикально. При этом мы же не можем в каждом субъекте Федерации создавать свою налоговую систему, нужны какие-то общие подходы. Сейчас пока нет четких предложений по поводу налоговых ставок, они обсуждаются.
“Газпром приобретает не всё подряд”
— Вы сказали, что конкуренция между министрами носит экономический, а не политический характер. А как насчет конкуренции между крупнейшими госкомпаниями “Газпром” и “Роснефть? Она тоже экономическая?
— Безусловно. В чем же здесь политика? Неужели вы всерьез считаете, что это конкуренция между различными кланами власти или, скажем, борьба партии нефти с партией газа? Наверное, так интереснее, я понимаю. Но подобные рассуждения, честное слово, ерунда. Разумеется, у каждого чиновника есть собственные убеждения и взгляды на будущее. Однако я убежден, что использовать корпорации как инструмент для решения политических задач просто невозможно. Ведь в таком случае бизнес отойдет на второй план, а сама компания начнет давать сбои. Она не сможет сконцентрироваться на основной деятельности. Всякая попытка превратить государственную или частную компанию в место для обслуживания политических интересов губительна для нее самой. История знает массу примеров, когда кто-нибудь, желающий пролезть во власть, ставил во главе предприятия контролируемых им менеджеров и пытался решить за счет такой компании собственные политические задачи. И, как правило, это заканчивалось банкротством корпорации. А у нас рыночная экономика.
— Как вы думаете, история ЮКОСа могла бы служить таким примером?
— На мой взгляд, нет. ЮКОС все-таки компания, у которой были реальные налоговые проблемы. И завершились они для предприятия очень печально. Если же видеть за этим что-то другое, то почему бы сразу не сказать, что и Enron пал жертвой интриг. Совершенно очевидно, что у всех крупных корпораций, которые плохо кончили, было много экономических проблем.
— Тем не менее последние несколько лет у нас наблюдается огосударствление экономики. “Сибнефть” досталась “Газпрому”, а большая часть ЮКОСа — “Роснефти”. Почему это происходит? Неужели государственные корпорации более эффективны, чем частные?
— Нет, я не считаю, что государственные корпорации более эффективные, чем частные. Напротив, я придерживаюсь противоположной точки зрения. Но есть секторы экономики, где государственные компании необходимы, особенно если речь идет о России. Например, “Газпром” работает на различных зарубежных рынках и в условиях глобальной конкуренции за эти рынки. И в этом смысле контрольный пакет со стороны государства, безусловно, сильная поддержка в конкурентной борьбе. Я и восемь лет назад так считал, когда впервые вошел в совет директоров “Газпрома”. Вы только вспомните, сколько тогда “Газпром” стоил и как управлялся? У правительства не было контроля, рынок акций находился в безобразном состоянии. Именно тогда мы и пришли к выводу, что государству необходимо вернуть этот контроль: это поддержала не только власть, но и миноритарные акционеры. Такой компанией, как “Газпром”, с учетом его роли и функций, сегодня должен управлять один собственник, это должно быть государство. Естественно, при максимальном учете прав миноритариев, у которых в “Газпроме” чуть менее 50% уставного капитала.
Что же касается других отраслей, то если даже государство и заходит в какой-нибудь бизнес, это ведь не навечно. Мы ничем не отличаемся от других стран, где правительства сначала принимают решения что-нибудь национализировать, а потом, спустя некоторое время, — продать.
— И это можно делать с помощью государственных корпораций. Удобно.
— Я бы сказал, что необходимо. Экономика должна существовать не ради самое себя, а, как это ни пафосно звучит, для людей. В какой-то момент государству приходится поддержать бизнес, чтобы он не развалился, а спустя 15-20 лет у правительства уже не хватает ни предприимчивости, ни денег, чтобы этот проект развивать. Тогда этот бизнес продается, и это совершенно нормально. Но ряд ключевых отраслей — энергетика, военно-промышленный сектор — должны оставаться под контролем государства на длительное время.
— То есть вы поддерживаете стремление “Газпрома” приобретать все подряд: нефтяные, угольные и энергетические активы?
— “Газпром” приобретает не все подряд, а только то, что соответствует его профилю. Его профиль — энергетика (газовая, нефтяная, электрическая).
— А как насчет медийных активов?
— “Газпром-Медиа” — совсем другая история. Мы не покупали медийные активы, их купили до нас, “Газпром” получил их в качестве компенсации за ранее выданные кредиты. Пять лет назад реальная рыночная стоимость “Газпром-Медиа” была $50 млн. Сейчас, согласно международной оценке, — $7,5 млрд. Зачем было продавать этот бизнес тогда, когда он так разросся? Разве не выгоднее это сделать сейчас или позже? “Газпром” — это бизнес, а не богадельня для удовлетворения государственных запросов или частных интересов. Так что если “Газпром” что-то и покупает, то только то, что соответствует его основным трем направлениям бизнеса. А все остальное — непрофильные активы, которые в конечном счете подлежат продаже.
— Когда “Газпрому” разумнее продать НТВ?
— У “Газпром-Медиа” хорошие финансовые результаты. Продавать надо на пике, а не тогда, когда хочется. На мой взгляд, с учетом сегодняшней недооцененности медийного рынка, пик стоимости которого еще не наступил. Так что на эту тему еще предстоит подумать.
— В прошлом году “Газпром” утратил контроль над Газпромбанком, размыв долю в пользу НПФ “Газфонд”. А фондом — вместе с принадлежащими ему акциями “Газпрома” почти на $8 млрд — теперь управляет компания, подконтрольная банку “Россия”. На ваш взгляд, это нормальная ситуация?
— Я уже отмечал, что “Газпром” должен присутствовать только в профильных активах, а банк — непрофильный бизнес. Во всем мире карманные банки ничего, кроме проблем, материнской компании не доставляют. В начале 1990-х гг. каждая структура создавала свой банк. А потом все поняли, что если говорить о больших перспективах, то банки должны быть сами по себе, а корпорации — сами по себе. “Газпром” только обязан хорошо думать, как структурировать портфель своих активов и в какие руки передавать управление этими активами.
— Два года назад Deutsche Bank советовал “Газпрому” приобрести еще одну нефтяную компанию, “Сургутнефтегаз”. Это было бы удачной сделкой? Или монополии больше подошла бы покупка доли в ТНК-ВР?
— Любая сделка возможна, если она экономически обоснованна и эффективна. “Газпром” и без того приобрел сейчас ряд крупных активов, которыми он должен еще научиться управлять. Применительно к тем компаниям, о которых вы говорите, планов и разговоров нет. Их “Газпрому” и не предлагали. Но бизнес есть бизнес, и если есть оферта, на нее всегда может быть дан акцепт.
“Последние десять лет мы только и делали, что теряли деньги”
— Остаются ли после всех этих крупных покупок у “Газпрома” финансовые ресурсы для развития газовых месторождений и инфраструктуры?
— Действительно, сегодня главная проблема “Газпрома” — это транспортная инфраструктура, она требует серьезных инвестиций. Но в целом ситуация не столь печальная, как ее рисуют отдельные аналитики. Задача ведь не в том, чтобы добыть как можно больше, а в том, чтобы газа было ровно столько, сколько законтрактовано. Собственно, это главный принцип газового рынка, который, в отличие от нефтяного, строится в основном на долгосрочных контрактах. Газ сначала нужно продать, а потом добыть. Как бы там ни было, добываемого сейчас в России газа вполне хватит — и для того, чтобы исполнять все экспортные обязательства перед европейцами, и для развития рынка в дальневосточном направлении.
— Но европейские потребители опасаются, что амбициозные планы “Газпрома” поставлять газ в Китай приведут к срыву его экспортных обязательств в Европе.
— Запасов “Газпрома” достаточно, чтобы покрыть все экспортные потребности. Разумеется, наши планы насчет экспорта газа на Восток вызывают внимание в Европе. Но ведь это и неплохо. То, что является доступным, начинает терять свою привлекательность. А мы заинтересованы в том, чтобы наш газ был привлекательным и его высоко ценили. Когда видишь, что компания — поставщик газа рассматривает различные направления сотрудничества, начинаешь ценить то, что имеешь. Но мы будем неукоснительно исполнять все договоренности перед европейцами. Более того, все наши новые проекты — и Nord Stream, и South Stream — должны заполняться газом. Иначе зачем нам тратить на них миллиарды долларов. Это прямое свидетельство нашего желания укреплять отношения с европейскими партнерами.
— Руководство “Газпрома” посчитало, что до 2030 г. в отрасль нужно инвестировать до $420 млрд, иначе газа на экспорт и российский рынок не хватит.
— $420 млрд — не такая уж большая сумма, если ее растянуть до 2030 г. Это в среднем по $18 млрд в год. Такие деньги есть, и они будут инвестированы. Здесь будут участвовать и собственные средства “Газпрома”, и сторонние инвестиции. Поэтому мы так активно готовим совместные проекты с крупными иностранными партнерами, например об обмене активами. Что же касается опасений насчет дефицита газа на российском рынке, то они беспочвенны. Есть лишь один дефицит газа — дефицит для желающих приобретать его по дешевке. Отдельные покупатели к дешевому газу настолько привыкли, что рассчитывают свои потребности на столетия вперед, исходя из текущей жестко регулируемой внутренней цены на газ. Но как только планы правительства воплотятся в жизнь и цены на газ внутри России будут обеспечивать равную доходность с европейскими, количество желающих покупать дешевый газ резко сократится.
К тому моменту нам просто необходимо диверсифицировать энергетический баланс. “Газпром” хотел бы в этом поучаствовать, и именно с этим связан наш интерес к угольным активам. Тем более, скажу откровенно, без нас никто угольной генерацией и заниматься не хочет. Мы с трудом убедили наших партнеров из других компаний обратить на угольный рынок внимание. Мы понимаем мотивацию энергетиков, настаивающих на том, чтобы “Газпром” добывал как можно больше газа, да еще и цены на него держал, ведь вся генерация стоит на газе. Но без диверсификации энергетического баланса потребления это неправильный и негосударственный подход.
— А как вы относитесь к инициативе Минфина повысить НДПИ на газ?
— Вопрос об изменении НДПИ можно рассматривать только после того, как “Газпром” создаст систему долгосрочных контрактов внутри страны и станет более понятной налогооблагаемая база. Такое решение не будет принято в этом году. Этот процесс не должен идти в противовес инвестиционным планам монополии. Вы же видите, какие огромные затраты предстоят “Газпрому”, это намного больше, чем у нефтяников. В то же время НДПИ — это довольно серьезный инструмент бюджетной политики. Им надо научиться пользоваться.
— До конца месяца “Газпром” обещал определиться с иностранными партнерами по Штокмановскому месторождению. На каких условиях они могли бы там участвовать?
— Схема очень простая — это договор подряда. После оценки всех предложений и перспектив “Газпром” решил, что владельцем месторождения и основным производителем будет он сам. Но это вовсе не значит, что весь бизнес он собирается замкнуть на себя. Ему нужны партнеры.
— Ради сохранения низких цен для Украины и Белоруссии “Газпрому” приходится изобретать не совсем выгодные для себя механизмы. Например, продавать газ на Украину через Rosukrenergo, отдавая трейдеру часть экспортного газа. Как долго это может продлиться?
— Последние десять лет мы только и делали, что теряли деньги, и все это в дотационном дружеском порядке. Только вот наши партнеры почему-то этого совсем не ценят. И когда “Газпром” сказал этим странам, что пора двигаться к рыночным ценам, на нас обиделись, стали дуться и грозились подать в суды. Слава Богу, что в итоге здравомыслие восторжествовало. Но из-за этого появилось напряжение в Европе. Как только я туда ни приеду, меня постоянно спрашивают: а вы будете газ поставлять? Но мы же уже пятьдесят лет его туда поставляем день в день.
Действительно, пока с некоторыми из наших партнеров мы используем поэтапную систему перехода на рыночные цены. Надеемся, что это завершится в разумные сроки. Надо признать, мы упустили момент ранее. Надо было начинать переходить на европейские цены, когда плановая экономика в этих странах поменялась на рыночную. Я думаю, что в ближайшей перспективе мы со всеми партнерами выстроим разумные рыночные отношения.
— Та или иная степень интеграции России и Белоруссии может повлиять на ценообразование?
— Мы не должны применять экономически не оправданные схемы даже в угоду таким фундаментальным процессам, как интеграция. Конечно, мы можем договариваться о каких-то интересных вариантах сотрудничества, но в целом надо придерживаться нормального экономического прагматизма. Разве внутри государств, входящих в европейское сообщество, поставляется газ на нерыночных условиях? Никаких дотационных механизмов не применяется. Так почему же мы должны их использовать?
— Разве “Газпром” не рассчитывает участвовать в управлении магистральных трубопроводов на Украине и в Белоруссии, через которые газ транзитом идет на экспорт?
— Речь идет о совместном прозрачном и понятном для нас бизнесе, который дает возможность зарабатывать как “Газпрому”, так и его партнерам в СНГ. Причем транспортная инфраструктура — не только бизнес, но и безопасность, а то в порой в этот бизнес ни копейки не вкладывается. Поэтому когда мы создаем проекты с партнерами, мы думаем о том, чтобы развивать инвестиции в эти сферы. Наши предложения на этом и основаны. Страсти вокруг этого вполне понятны. Но не надо забывать, что трубопроводная система создавалась в советский период и была ориентирована на поставку газа из российских месторождений. Так что здесь должна быть максимально тесная кооперация “Газпрома” с партнерами из СНГ, а не желание поторговать собственным эксклюзивом.
“Для имиджа можно купить всё, что угодно”
— Весной 2006 г. капитализация “Газпрома” впервые превысила $300 млрд, и эксперты начали предсказывать, что к президентским выборам компания будет стоить $500 млрд, а топ-менеджеры концерна обещали поднять его стоимость до $1 трлн. Но с тех пор капитализация, наоборот, снизилась на 20%. Что, на ваш взгляд, мешает ее росту?
— Капитализация “Газпрома” за довольно короткий срок выросла в тридцать раз. Восемь лет назад концерн стоил $5-9 млрд, а сейчас — $240-250 млрд. Это колоссальный рост, и на него мы все много работали. И это в большой степени достижение менеджмента “Газпрома”. По своим запасам и объему бизнеса “Газпром” может стоить и полтриллиона долларов, и триллион. Но насколько это сегодня реально? Я считаю, что нынешняя стоимость “Газпрома” абсолютно объективна. Когда движение идет только по восходящей, могут возникать иллюзии. Есть масса примеров в истории, когда пресловутый пузырь волатильности в ряде стран надували настолько, что он лопался. И приносил огромные проблемы экономике.
Капитализация “Газпрома” просто слегка скорректирована после бурного подъема, и это абсолютно нормально. Но это не значит, что на этом надо остановиться. Капитализация — это доверие. Как и экономика, если верить профессору политэкономии Фрэнсису Фукуяме, — это тоже доверие.
— Ведутся ли переговоры об объединении части активов “Газпрома” с активами “Роснефти”?
— “Газпром” и “Роснефть” рассматривают различные варианты. Но говорить о них будет можно, только когда дело дойдет до реализации. “Газпром”, планируя новые приобретения, всегда думает о рисках, которые активы несут, о тех обременениях, которые они создают.
— Нужны ли сейчас “Газпрому” серьезные кадровые перестановки?
— Все, что мы сейчас обсуждали, включая результаты деятельности “Газпрома” за последние семь лет, свидетельствует о том, что нет необходимости корректировать кадровую политику.
— Так ли необходимы “Газпрому” такие имиджевые покупки, как немецкий футбольный клуб?
— Для имиджа можно купить все, что угодно. Главное, чтобы это разумно было. Имидж не должен заслонять собой экономические результаты, хотя имиджем надо заниматься. Это нормально и необходимо. Поставщиков энергоносителей никогда не любили и любить не будут. Ведь нефть и газ имеют свойство все время дорожать. Кому это может понравиться? Это не повод для драм и истерик, просто нужно понимать, что это будет влиять на отношение к компании. И честно работать с партнерами.
— Не кажется ли вам, что у “Газпрома” и России в целом по-прежнему очень плохой внешний имидж? Возможно, свой вклад сюда внесло дело ЮКОСа.
— Знаете, Александр III в своем духовном завещании Николаю II писал: у России нет друзей, и так будет, нашей огромности все боятся. На самом деле любые крупные компании (как и государства) вызывают не всегда позитивные эмоции. В этом нет ничего удивительного. “Газпром” тем не менее ни с кем в полемику бессмысленную не вступает. И действует, исходя из стратегических интересов страны и своих экономических интересов.
--------------------------------------------------------------------------------
БИОГРАФИЯ
Дмитрий Анатольевич Медведев родился 14 сентября 1965 г. в Ленинграде. Окончил юридический факультет Ленинградского государственного университета (ЛГУ) в 1987 г. и аспирантуру ЛГУ в 1990 г. Кандидат юридических наук, доцент. В 1990-1999 гг. преподавал в Санкт-Петербургском государственном университете. Одновременно в 1990-1995 гг. — советник председателя Ленинградского городского совета, эксперт комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга. В 1999 г. — заместитель руководителя аппарата правительства РФ. В 1999-2000 гг. — заместитель руководителя администрации президента РФ. В 2000-2003 гг. — первый заместитель руководителя администрации президента РФ. В 2003-2005 гг. — руководитель администрации президента РФ. В ноябре 2005 г. назначен первым заместителем председателя правительства РФ. Руководил советом директоров “Газпрома” в 2000-2001 гг., в 2001-2002 гг. был заместителем председателя совета директоров, с июня 2002 г. является председателем совета
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/05/128719