Дебаты о нации в современной России
Лекция Алексея Миллера. Обсуждение.Обсуждение
Лейбин: У меня уточняющий вопрос. Правильно ли я понял, что сегодняшний разговор происходил в понятийной и весьма осторожной тональности, и это соответствует тому, какой проект Вы предлагаете?
Миллер: Вообще, «осторожная» тональность всегда полезна при разговоре о таких вещах.
Лейбин: Правильно ли я понял, что главный проектный тезис состоит в том, что нужно иметь две политики: ассимиляции и аккультурации – которые должны выбираться гражданами? В принципе, это не очень сложное различение. За пределами этого различения пока остается упомянутая проблема связки нерусских наций в составе Российской Федерации с территорией. Вы эту проблему упомянули, но она прямо не решается одним разделением. Там еще нужно политику аккультурации, направленную на территорию, отделить от аккультурации, направленной на граждан.
Миллер: Пока мы не проехали, я обращу внимание на то, как Вы формулируете вопрос. Вы только что сказали, что «надо бы нам понять, какую политику мы собираемся проводить по отношению к нерусским нациям на территории Российской Федерации». И таким образом вы подтвердили мое опасение, что наш способ даже не только говорения, но и размышления об этой проблематике находится под давлением советской традиции. Вы сказали, что главный тезис, который вы услышали – это различие между аккультурацией и ассимиляцией. Это один из тезисов. Но есть второй мой тезис, который мне сейчас представляется все более важным в свете вашего вопроса. Перестаньте говорить о «многих нациях, живущих на этой территории». Потому что если нация, то это политический проект, если это политическая рамка, то тогда не может быть «многих наций, живущих на этой территории». Если мы говорим об этнической собственности на какую-то территорию, то это, кстати, тоже легитимная вещь, но по отношению к тем группам, тем народам (народ – не нация!), которые продолжают вести традиционный образ жизни. Им для того, чтобы северного оленя пасти, кита бить или еще что-то делать, нужная какая-то территория, на которой не будут качать нефть. В этом смысле они имеют право на такую специфическую территорию для сохранения своего образа жизни. Но когда мы говорим об абсолютно или в большей или меньшей степени модернизированных группах, то почему у них должно быть эксклюзивное право на какую-то территорию? На «Полит.ру» можно найти статью Найшуля, где он говорит: «Вот у нас в России есть русская земля и есть татарская земля. На территории современного Татарстана они налагаются друг на друга и мирно сосуществуют». Ну, слава богу, что мирно сосуществуют. Но, на самом деле, такая конструкция, такой подход блокирует возможность нормального политического процесса, потому что он постоянно создает мину замедленного действия. Значит, чья это территория в конечном счете? Если это территория и тех, и тех, то нет права собственности. Не может быть не эксклюзивного права собственности. Если общее право собственности, тогда хорошо – право собственности, общее для всех граждан России на всю территорию.
Лейбин: Ошибочка у меня вышла…
Миллер: Знаете, это не ошибочка. Может быть, это ошибка, я рад, если это так. А если это не ошибка, то давайте это обсуждать. Я не говорю, что другие точки зрения неправильные. Я излагаю мою точку зрения.
Лейбин: Я просто совершил ошибку, интерпретируя ваш текст. Сейчас, в жесткой оппозиции Найшулю, я услышал тезис о нации в России.
Григорий Глазков: Я не знаю, о каком тексте вы говорите, но взгляды Найшуля мне хорошо известны, и у него как раз немного по-другому. Он говорит о религиях, и есть религия земли русской, а есть религия народа. И на таком языке получается, что это русская земля, но в ней живет татарский народ, и у него своя религия. Это не то же самое.
Миллер: Секундочку. Во-первых, он говорит о земле, а не только о религии. А во-вторых, я обращаю внимание на ту формулу, которой вы только что воспользовались: «Это русская земля, а в ней живет татарский народ». Соответственно, права татарского народа зависят от того, что себе русский народ думает по поводу прав татарского народа. Может быть, русский народ очень хороший и думает: «Пусть себе живут». А в какой-то момент он может сказать: «А мы передумали...» Это то, о чем и говорит Манн: если такая концепция существует, то вот вам мина замедленного действия. Как только будет реализована этническая демократия, то тогда татарскому народу может быть отказано в этом праве.
Лейбин: Это важный пункт, позиции прояснились. Выступавший здесь Найшуль действительно имел в виду, что мы не строим в России национальное государство. А Алексей Ильич имеет в виду, что мы строим в России национальное государство.
Миллер: Я не настаиваю на том, что точка зрения Найшуля неправильная, а моя правильная. Я свою точку зрения отстаиваю и, естественно, не претендую на ее эксклюзивность.
Станислав Репинецкий: Уже второй раз присутствую на Ваших лекциях, и, насколько я понял вашу сегодняшнюю лекцию, Вы, прежде всего, говорили о перспективной стратегии и политике, опять же в области построения национальных, народных проектов. И я бы хотел поставить проблему не по перспективной политике, а по политике текущего момента, чтобы услышать ваше видение нынешней ситуации и то, как эту ситуацию можно решить. Проблема следующего содержания. Я имею честь возглавлять общественную организацию в одном из российских регионов, многонародном (пользуясь терминологией), но не национальном. Эта организация объединяет наиболее активных молодых людей из сферы образования, культуры, науки и т.д. В рамках нашей общественной организации национальная проблема стоит очень остро, потому что люди наблюдают два очень серьезных момента в нашей современной ситуации. Момент первый: наш полуторамиллионный город, который считается обычным российским городом, получает от государственного бюджета в разы меньше, чем соседний 300-400-тысячный город, который считается столицей какой-то там республики. Это серьезная проблема. Соответственно, видя это, люди не очень хорошо относятся к этой республике, которая непонятно за что получает больше денег из федерального бюджета. Второй момент: в представлении большой части нашего населения процент национальных богатств, принадлежащих народным этническим группам, несоразмерен тому проценту, которые занимают эти этнические группы в общем составе населения. Представители этнического большинства, т.е. русские, интерпретируют это таким образом, что титульная нация должна себя защитить, что события в Кондопоге – это идеал, и, соответственно, выражение «Ты что, не русский?» становится уже нормой. Причем хочу сделать акцент, что это люди, которые по своей профессии несут «разумное, доброе, вечное», и молодежь. С другой стороны, такая же молодежь, с такой же профессией из этнических меньшинств это интерпретируют в духе русофобской традиции, уничижения русских.
Миллер: Я все понял, очень хорошие вопросы. Давайте потихоньку разберем две ситуации, о которых говорилось. Ситуация первая. Вы сказали, что есть большой город 1,5 млн, ему дотаций меньше, чем соседнему городу, в котором меньше населения, но который является столицей республики, и рассказали, какие проблемы это порождает. Здесь еще появляется проблема, которую мы не обсуждали, проблема соотношения полномочий и деления финансового пирога между центром и регионами совсем не обязательно по этническому признаку. Это другая тема, когда мы говорим о построении федерации, сколько могут регионы получать, сколько они должны получать, насколько они должны быть более самостоятельны. Это, кстати, очень важно, это тоже проблема нациестроительства, но оставшаяся вне того, о чем я говорил.
Когда мы подходим к той ситуации, которую вы описали, мы можем ее интерпретировать двумя или даже тремя способами. Способ первый. У нас национальные автономии состоят на привилегированном положении, и им больше достается. Можно обсуждать, почему. Понятно, какие эмоции и какое недовольство это порождает. Как только мы выходим за рамки национальной собственности на территорию, тогда мы можем, например, задать следующий вопрос. У нас есть некое территориальное образование, у которого слабее развитие (одна сторона дела) или которое обладает специфическим конфликтным потенциалом (другая сторона этого дела), и центр совершенно сознательно, исходя из этих вещей, больше субсидирует этот регион. Представим себе, что центр поступает «по справедливости», на 300 тыс. человек столько, а на 1,5 млн столько. В той вашей соседней республике (не знаю, какой) социальная и национальная напряженность обостряется, потому что, понятно, чем меньше денег, тем больше напряженность. В какой-нибудь момент, если это, избави бог, республика, как у нас Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, т.е. многообщинная, там начинается конфликт. Куда эти люди побегут из этого региона? Они побегут в соседний большой город. Это ваш город. Вам мало не покажется. Так что, может быть, большие дотацие соседнему региону имеют определенный смысл. Но мы можем увидеть этот смысл, только освободившись от фильтра, что «им больше, потому что они нерусские». Это первое.
Кстати, не так давно, на прошлой неделе, Г.Х. Попов сформулировал любопытную точку зрения: в наших усилиях мы должны поощрять рождение первого ребенка и еще больше поощрять рождение второго ребенка, а на третьего ребенка ничего не платить. Он это обосновывает тем, что мы же уже один раз пробовали делать такой эксперимент при советской власти, мы финансово пытались стимулировать рождаемость. В поведении русских это ничего не изменило: сколько рожали, столько рожают. Где это дало эффект? В кишлаках в Средней Азии, в горных аулах и т.д. Мы хотим снова это получить? Не надо. Если мы говорим, что для нас русский ребенок ценнее, чем таджикский, то, наверно, мы очень плохие люди. Если мы говорим о том, что мы хотим получить качественное прибавление с точки зрения модернизованности общины, с точки зрения того, какого гражданина мы можем получить… Мы, конечно, не можем воспользоваться евгеникой, это была, напомню, популярная и вполне респектабельная для определенного момента наука. Но, в принципе, то, что говорит Попов, вполне может быть предметом обсуждения. А если мы говорим о русских детях, которые прибавляются в результате этой политики, то, как сказал Гаврила Харитонович, это происходит, как правило, в тех семьях, где после рождения ребенка им никто не занимается, потому что все заняты потреблением алкоголя. Мы их хотим плодить в большей степени? Тогда уже мы из плоскости этнической, национальной переводим эту проблему в качество населения с точки зрения образования. Как простимулировать рождаемость в семьях, которые могут обеспечить нормальную репродукцию гражданина, квалифицированной рабочей силы и пр.? Другой аспект этого вопроса – а что же это у нас за государство такое, если у нас столько неблагополучных семей? Но это следующее.
Теперь насчет того, что Вы сказали: «Богатства распределены неравным образом». Это сквозь призму чего? Давайте посмотрим с точки зрения какого-нибудь якута. Ведь это черт знает что происходит? «С нашей национальной территории эти гады выкапывают каждый год фигову тучу алмазов, продают. А сколько мы с этого имеем?» Значит, либо мы концентрируемся на этих двух позициях, и тогда мы понимаем, что у нас нет вообще пространства для общего разговора, либо мы говорим, что нет национальной собственности на территорию. Разговоры: «Вы бы, якуты, бегали там за своими оленями и не знали бы, что у вас там алмазы, мы русские пришли, их нашли, выкопали и т.д.», – все это отменяется. Возникает вопрос, как делится рента от природных ресурсов, находящихся на той или иной территории, между центром и регионами. А это совершенно другой вопрос, и его совсем не обязательно рассматривать в национальном ключе.
Елена Гурова: К вопросу о том, что для сохранения национальных особенностей ведения хозяйства типа китобоя нужна территория, море и т.д. Модернизация экономики страны на русской территории, в смысле в русской деревне, как она была в XIX в. привела к лишению русских наций их привычного образа жизни. В 30-ые гг. в коллективизацию, индустриализацию русская деревня утратила свой привычный статус, свое привычное занятие. К 1991 г. Россия как страна, как Советский Союз, уже потеряла продовольственную безопасность. Может быть, проблема русского и российского заключается в том, что русский народ чувствует себя точно также обделенным, потеряв экономическую основу своей привычной жизни. А сейчас стоят запустелые поля, и деревни в Карелии насильственно потеряли свою экономическую основу, свою сущность (лес валить, в лесу зверя бить – то, чем они занимались). Поэтому получается, что когда заступаются за права национальных меньшинств, русский народ подспудно чувствует, что его права нарушены.
Миллер: Я попробую довольно странным образом ответить на Ваш вопрос. Мой дедушка был рязанским кулаком. Его раскулачили в 1930 г., у него отняли привычный образ жизни и много чего еще. И их было четверо братьев. Дед погиб на войне, а трое братьев благополучно существовали после войны. Один из них работал ветеринаром, другой был учителем в школе, третий – директором колхозного рынка. Если бы этих людей, лишенных той привычной среды существования, спросили эдак в 1950 г.: «Ребята, вернуться хотите?» Я вас уверяю, что каждый из них ответил бы: «Нет, не хотим». Конечно, можно порассуждать о том, что русский народ лишили привычного способа существования. Но пытаться превратить это в реальный проект, что «давайте, вернем русский народ в деревню, пусть они там живут», не выйдет. Речь идет, все-таки, о маленьких группах, которые сохраняют традиционный образ жизни. Перемены в жизни русского народа связаны не только с тем, что пришли какие-то колонизаторы (и не столько с тем, что пришли какие-то колонизаторы) и отняли привычные условия существования, с тем, что произошла модернизация экономики и т.д. Ну, давайте вернем 70% русского народа в привычные условия существования, из города в деревню. Это?
Гурова: Нет, те, которые остались в деревне.
Миллер: Да ради бога! Кто же мешает? Почему мы должны обсуждать этот вопрос через проблему спасения привычных условий существования русского народа? Они, кстати, там не на оленях ездят и не на лошадках, в основном, а на двигателях внутреннего сгорания и т.д. Соответственно, если мы говорим, что хорошо бы создать в деревне нормальные условия существования, мы же имеем в виду не то, что лошадку им вернуть, а чтобы у них трактор был, чтобы они ферму сделали какую-то. Мы же не пытаемся вернуть им привычные условия, а пытаемся создать для них нормальные. Это совершенно другой вопрос. Это не вопрос сохранения какой-то малой группы, которая живет традиционным образом, у которой, кстати, если приглядеться, есть радиоприемник, мобильный телефон и т.д.
Лейбин: Заметки на полях. Я запутался в нескольких планах обсуждения. В самом начале, мне кажется, было очень важное методологическое введение в лекцию о том, что нация – это искусственный конструкт и форма специфического дискурса. Следовательно (это не было проговорено, но оно, кажется, понятно), дальше речь должна идти о том: а) как мы выстраиваем понимание целей политического дискурса, в каких терминах (возможно, не в этих); б) что именно является допустимым в коммуникации в разных кругах, и как именно построить систему табу. Если рассматривать Уварова, то там он, конечно, строил национальный проект, но временно, видимо, считал, что польская квазигосударственность пока необходима. Если я правильно понял, вы говорите нечто подобную и про нашу сегодняшнюю дискуссию, что, конечно, мы имеем в виду цель построение национального государства, но пока мы делаем это очень осторожно, в том числе допуская квазигосударственность, например, в некоторых республиках. Главный вопрос, который меня все время мучает – каким образом есть гипотеза, что кто-то сможет удержать в рамках каких-то табу этот дискурс? Кто это организует? Почему именно эти табу, а не другие?
Миллер: Я позволю себе интерпретировать этот вопрос, как вопрос о проблеме политического статуса национальных автономий в рамках Российской Федерации или России. Насчет того, что происходит, как и что удерживается в рамках чего и т.д. Обратите внимание, совсем недавно мы наблюдали очень интересный процесс. Государственная Дума одобрила новый договор о разграничении полномочий с Татарстаном. Он был эксклюзивный, т.е. он явным образом нарушал ту рамку, которую пытаются наложить. Это обосновали тем, что тот договор о Российской Федерации Татарстан не подписывал, поэтому имеет право на другую специфическую конструкцию. Совет Федерации сказал: «Нет, это неправильно» – и зарубил этот проект. Как мы можем сказать, кто из них прав? Я бы сказал, что критерием истины является практика. Если бы после решения Совета Федерации в Татарстане поднялось народно-освободительное восстание и партизанская война, то тогда, наверно, надо было бы сказать: «Чего-то сенаторы не додумали. Наверно, права была Дума». Если этой национально-освободительной, «партизанской» войны не поднялось, то тогда, возможно, прав Совет Федерации. Все это может быть ассиметрично. Обратите внимание, какие задействованы концептуализации. Например, о чем говорит Шаймиев. Он говорит об интересах народа Татарстана, которые он хочет защитить. В переводе на язык, который бы мне совсем понравился, он говорит об интересах населения региона, который называется Татарстаном. Это население русское, татарское и не только. И он хочет выбить из центра региону больше полномочий. Молодец. Имеет право. Если он говорит о том, что мы еще должны заботиться о Татарстане как о регионе, в котором живет основная часть татар (тут он уже будет жульничать, потому что основная часть живет за пределами Татарстана), что мы должны заботиться о том, чтобы в регионе развивались культурные татарские институты – да ради бога, но только не через разговор о том, что эта территория – собственность татарского народа. Т.е. этническая и этнокультурная автономия может экстерриториально существовать, может быть привязана к определенной территории, но она должна быть этнокультурной. Она не должна основываться на концепции «национальной собственности» на определенную территорию. Вот мой тезис. Точно так же, если мы говорим, что не надо пытаться отхватить у соседних государств регионы, в которых много русского населения. Но ведь и Татарстан не должен пытаться отхватить от Башкирии территорию, где много татарского населения, под этим флагом. Я показываю, как сохранение концепта этно- национальной собственности на территорию может вести к очень тяжелым политическим последствиям.
Ольга Лобач: Алексей Ильич, если перевести Ваш проект в экстракт, то (поправьте меня, если что) он выглядит следующим образом. Меняется принцип политического территориального деления в России. Национальность признается как российская и общая. Остальное деление относится к народностям. Тогда теряет смысл территориально-национальное деление, и логично перейти к некоторым этнически-хозяйственным объединениям, то, что вы говорили по поводу оленеводов и всего остального. Тогда получается, что политическое деление должно быть по представительству населения, должен быть сделан передел, который позволяет формировать ступенчатую политическую систему представительства у руководства страны. Хозяйственные условия не становятся четко привязанными к национальным территориям, и, если я не ошибаюсь, это основное «все». Вопрос в следующем. Как должна выглядеть та властная группировка, ее коммуникационный посыл, ее ресурсы и процесс, которым она будет к себе привлекать для того, чтобы иметь возможность реализовать проект, при котором специфическим будет только хозяйственный тип воспроизводства своей культуры, а все остальное остается унифицированным как в политическом, так и в хозяйственном смысле? Повторяю вопрос – как должны выглядеть и группа, и ее коммуникационный посыл тех, кто бы мог это сделать?
Миллер: С формулировкой вопроса я не согласен. Я не согласен с тем, как Вы изложили суть моего проекта. Зачем я рассказывал об Андропове? Я рассказывал об Андропове затем, чтобы закончить этот рассказ фразой, что такая политика в современных условиях невозможна. А вы говорите: «Давайте сделаем, как Андропов планировал».
Лобач: Я как раз и спрашиваю: если это является целью, и она невозможна сейчас – покажите коммуникационные ходы и механизмы, которые через 4-6 шагов приведут к этому.
Миллер: Помните, была такая история с попыткой объединить Адыгею с Краснодарским краем? Вроде, пошло-пошло, а потом застопорилось. Вопрос – почему? Если провести в Адыгее референдум, то большинство населения выскажется в пользу такого объединения, потому что большинство населения не адыги. Вместе с тем, что при этом думают адыги? Вот важный момент. Они думаю, в частности, следующее: «А как так получилось, что больше адыгов живет за пределами России, чем на той территории, которая сегодня называется республикой Адыгеей?» Как это получилось? Они имеют ответ на этот вопрос, кстати, исторически аккуратный. Когда Российская империя завоевывала эту территорию, она разными методами способствовала уходу оттуда мусульманского населения, т.е. их выгнали. И адыги говорят: «Ребята, вы просто собираетесь завершить процесс отъема у нас национальной территории. Мало вам не покажется». Власть вменяема, она сказала: «Хорошо, поговорим об этом еще». В этом и есть суть того, что я предлагал – поговорите об этом еще. Ведь, с одной стороны, адыги воспринимают эту ситуацию как несправедливую. С другой стороны, русское население, которое живет в Адыгее, воспринимает эту ситуацию тоже как несправедливую. Потому что они большинство электората, а из кого состоит законодательное собрание республики Адыгея? Какое процентное представительство?
Лобач: Значит, получается, как в анекдоте: осталось уговорить графиню, все остальные «за». Но ведь проблема заключается в том, что нынешняя национальная территория связана одновременно с большим объемом политических и хозяйственных функций. Вы говорите: «Народ Адыгеи по-прежнему официально имеет этническое право вести свою хозяйственную деятельность на данной территории». Но хозяйственное и политическое деление меняется. В противном случае я не знаю, как перейти.
Миллер: Одна из причин нашего непонимания заключается в том, что если Вы присмотритесь к тому, как адыги ведут свое хозяйство, то обнаружите, что там ничего специально традиционного нет. Я говорил о других группах, именно не принявших по тем или иным причинам модернизированного образа жизни. Когда мы говорим о ситуации адыгов, то начинаем вступать в очень интересную проблематику механизмов: а) защиты меньшинств; б) положительной дискриминации. Какие могут быть механизмы положительной дискриминации тех или иных меньшинств по тем или иным причинам? Пример. Республика Адыгея. Мы можем сохранять ситуацию, в которой 25% населения выбирают больше половины законодательного собрания? Наверно, этого не надо делать. Мы можем сказать, что адыгское представительство не может быть меньше определенного процента, и оно обладает правом вето на определенный набор решений – тогда мы переходим в область защиты прав меньшинств.
Лобач: Проектный вопрос другой. Либо Вы говорите, что это уже сейчас делается, и главное – сохранять линию, которая идет, с некоторыми поправками. Я спрашиваю, кто это будет проводить?
Миллер: Нет, проблема заключается в том, что это сейчас делается тихой сапой. На самом деле, это делается не на основе общественного консенсуса, и когда, условно говоря, какой-нибудь Бурятский округ сливается с Красноярским краем, Вы там слышите какой-нибудь разговор про защиту прав меньшинств? Ничего. Про что говорят, выступают какие-то люди? Как наши телевизионные программы, им надо отстреляться накануне референдума, им надо, чтобы народ правильно проголосовал, и нужно отработать приказ сверху, чего уж делать. Они показывают какого-нибудь человека, который говорит: «…и славно, что Бурятский край сольется с Красноярским, потому что скажешь «Бурятский край», а его никто на карте найти не может. А мы сольемся с Красноярским, и нас все найдут – и еще что-нибудь такое же – или, может быть, у нас денег прибавится». Почему прибавится? Кто об этом говорил? Какие механизмы? Может, прибавятся. Никто же не говорит: давайте, примем такое решение, но это решение будет подготовлено набором законодательных шагов, которые объяснят тем же бурятам, каким образом их права будут защищены, какие специальные дотации из центра они будут получать на развитие своей культуры и пр., не как автономная территория, а как бурятская община. На самом деле, когда вы говорите: «Кто и как будет проводить коммуникацию?» – сначала нужно договориться, что такая коммуникация необходима. Об этих вещах надо говорить, чтобы можно было добиваться какого-то консенсуса.
Григорий Глазков: У меня три вопроса. Первый на уточнение. Когда Вы сейчас рассказывали о подписании письма против Лимонова, Вы сказали, что есть у нас болезнь такая, что «если эти подписывают, тогда я не буду». Вы могли бы сказать, как эта болезнь называется?
Миллер: Какая разница?
Глазков: Нет, это вопрос важный. Потому что в той части Вашего выступления Вы и Аузана упоминали, поскольку сегодняшняя тема имеет и институциональный ракурс тоже. На этом языке вы можете сказать, что это такое?
Миллер: На институциональном языке это, конечно, не имеет названия. По-моему, в одном обсуждении здесь же, в «Полит.ру» было хорошее название – «болезнь одного гектара» – что мы не будем делать с этими ребятами на одном гектаре.
Глазков: Это вопрос не терминологический, а сущностный. То, что вы здесь предлагаете, в принципе, имеет смысл рассматривать с точки зрения договороспособности внутри страны. Второй вопрос. Было уже много разговоров по поводу монополии на территорию, где располагается тот или иной народ. Вы привели пример традиционного хозяйства, но фактически Вы сказали о режиме резервации.
Миллер: Да, если угодно.
Глазков: С другой стороны, говорили о возможности добывать нефть, алмазы и пр., что они должны быть у всех, и буряты тоже могут в Москве что-нибудь добывать или, например, завод построить. Но вопрос обычно не про это. Вопрос о том, например, какие храмы можно на этой территории строить, какие праздники будут там отмечаться, какие выходные дни, какой язык там должен использоваться в официальных органах наряду с русским и должен ли. Каким образом Вы предлагаете решать вопросы такого рода, потому что здесь без монополии точно не обойтись?
Миллер: Первое, что касается храмов. С моей точки зрения, все.
Глазков: В равной мере? Т.е., например, если сейчас гостиницу «Россию» снесли, можно, чтобы там не другую гостиницу строили, а большую мечеть поставили и сказали, что очень важная у нас мусульманская нация. Вы считаете, это будет правильное решение?
Миллер: А этот вопрос решается очень просто. Например, у нас есть Московская городская дума. Она, естественно, утверждает план застройки города. Мусульманская община г. Москвы может обратиться в Московскую городскую думу и сказать, что им бы очень хотелось построить мечеть именно на этом месте. Московская городская дума обязательно должна это рассмотреть. Если она решит, что это нормально, что так можно сделать, то строят. И она может решить (я подозреваю, что так она и решит), что «давайте-ка выделим какое-то другое место». Выделят и построят. Я вижу нормально функционирующий механизм регулирования этих вещей уже сегодня. Другое дело, что есть какие-то болевые точки и не только в России. Например, кто-то хочет построить католический храм за забором Освенцима, по этому поводу возникает скандал. Кто-то хочет построить большой православный монастырь через стенку с буддийским храмом, где территория считается специальной, священной, и т.д. Но это специальные болезненные точки. Но посмотрите на проект Поклонной горы. Создается новый мемориальный комплекс. Там стоят православный храм, мечеть, синагога. Кто-то из-за этого расстроился? По-моему, нет.
Теперь язык. Это очень важная вещь. Вы очень правильно сказали, что везде на территории России русский язык является государственным языком. На некоторых территориях нужен второй язык. Почему? Потому что если на этой территории проживает определенное количество населения, у которого родной язык другой, европейская Хартия о языках предполагает, что они должны иметь возможность обращаться в государственные органы на своем родном языке. Поскольку государство – для гражданина, а не наоборот, то эту возможность нужно обеспечить. Дальше, обращаю внимание на интересные коллизии. Это, например, проблема с языком в средних школах в Татарстане. На преподавание русского языка и русской литературы законодательно определенно столько же часов, сколько на татарский язык и татарскую литературу. Причем это во всех школах и для всех учащихся. Здесь мы видим концепцию Найшуля в действии. У нас есть две большие общины, они живут на одной земле, и эта земля и тех, и других. Как можно этот вопрос решить? Выше описанным образом. Как этот вопрос решается в рамках системы, которую я предлагаю. Все, кто хочет учиться на татарском языке, учатся на татарском языке. Поскольку количество татарского населения в Татарстане большое, то не помешает и русским ученикам в школах Татарстана поучить татарский язык. Но здесь не должна стоять проблема паритета. Они учат русский язык, кстати, и в русской, и в татарской школах, потому что это язык коммуникации и язык этого государства, не потому что это национальный русский язык. И если русские ученики имеют несколько уроков татарского языка в неделю, это абсолютно нормальная вещь. Но настаивать на этом паритете применительно к русским школам, по-моему, абсолютно контрпродуктивно, потому что, когда мы смотрим на реальное положение вещей, то понимаем, что русские его не выучивают и не учат. Если только мы отходим от принципа, что две земли наложились друг на друга и т.д., то получаем возможность для нормального обсуждения, решения этого вопроса.
Глазков: Я не могу сказать, что полностью удовлетворен, но это длинный разговор. Последний вопрос. Как Вы считаете, опыт каких стран был бы наиболее релевантен по отношению к России для осуществления проекта, о котором Вы говорите? Условно говоря, для Вас образцом является американская модель или таких моделей вообще нет?
Миллер: В определенном смысле надо осознавать уникальность нашей ситуации. Ее уникальность заключается в том, что у нас есть очень большая инерция советского наследия. Мне очень часто приходится участвовать в разных обсуждениях, империя – не империя, как присутствует империя в современной жизни. Мой ответ таков: мы живем на руинах империи. Это очень важная констатация, надо осознать ее смысл. Если мы сейчас разнесем этот домик «Билингвы» на руины, то можем ли мы завтра начать здесь строить что-то заново? Ничего подобного. Потому что кое-что от стен останется и т.д. Когда строили заново крышу на руинах этого здания после пожара, многие параметры реконструкции были заданы самими руинами.
Лейбин: Крыша стала лучше.
Миллер: Мы должны учитывать наличие этих руин. В этом смысле у нас нет таких аналогий, поэтому должна быть специфика проектного мышления. Но это вовсе не значит, что мы не можем заимствовать. Потому что есть грамотная практика защиты интересов меньшинств. Не надо ничего изобретать, возьмите ее. Возьмите ее, только введите ее в законодательство, ее нет там. Сегодня ее там нет, в этом дело. Никто даже об этом не говорит.
Вопрос из зала: С Вашего позволения, два вопроса. Что для Вас двойная, тройная идентичность? Насколько полезным, жизнеспособным, плодотворным является такой механизм для формирования гражданской нации в условиях сегодняшней России? И, если можно, еще один вопрос. Что, с вашей точки зрения, сегодня наиболее актуально: формирование гражданской нации или соблюдение баланса между «российскостью» и «русскостью» в процессе поиска национальной идентичности?
Миллер: Что касается первого вопроса, спасибо за него большое, но мне кажется, что, на самом деле, можно вывести ответ из того, что я уже сказал. Если мы хотим, чтобы у нас была российская идентичность (а мы этого хотим), и она, совершенно очевидно, гражданская, то если человек при этом идентифицирует себя не как русского, а как, например, татарина, получается уже двойная идентичность. Вот он татарин или, например, мусульманин (почему мы все время говорим о национальной идентичности?) Может быть, религиозные идентичности даже более важны, и, кстати, разные их варианты. Он татарин и россиянин, и эти конструкции возможны только в том случае, если понимать, что «российскость» не определяет целиком культурного стандарта. Но мы говорим, что «российскость» во многом определяется «русскостью», во многом, но не во всем, она не может быть однозначна с «русскостью».
И второй вопрос. Мне кажется, что это взаимосвязанные вещи. Например, есть Валерий Александрович Тишков, его позиция, что у нас на самом деле есть российская нация, вся проблема в том, что почему-то значительная часть народа, самого разного и, как я пытался показать в докладе, по разным причинам, не хочет этого признать. Поэтому все, что нам нужно сделать – это вправить им мозги и каждый день говорить: «Российская нация. Российская нация» – пройдет совсем немного времени, и все поверят. Мне кажется, это не очень продуктивно, при том, что я против российской нации, как я успел показать, ничего не имею. Допустим, что Тишков прав. Если бы он был прав, я был бы очень доволен, ну, и пусть будет российская, замечательно. Но не будет, не получится в том варианте, который предлагает Тишков, из-за: а) инерции дискурса; б) количества групп, которые говорят: «Не нравится нам этот проект». Какие у вас способы погасить их голоса в дискурсе? У вас нет этих способов. Т.е. эти способы, конечно, есть, но мы же не хотим их применения. Значит, мы ищем какую-то основу, на которой мы могли бы с этими разными группами договориться. С кем бы мне было бы невозможно договариваться – например, с Соловьем. Он и сам не будет со мной договариваться, он скажет: «А чего это ты с такой фамилией лезешь рассуждать про русскую нацию?» – а если не скажет, то подумает. Я так говорю сознательно, потому что в его текстах я вижу намеки на именно такой сорт дискурса. Тем более, не хочу с Севастьяновым, потому что он захочет проводить мне анализ ДНК, а я не хочу, чтобы он проводил анализ моего ДНК, потому что, может, кто-то еще использует это для алиментов. Не хочу. Вот мой ответ.
Вопрос из зала: Вы, постулируя разницу наций, тут же ввели возможность позитивной дискриминации для малых народов. Где границы этой позитивной дискриминации, и географические, и вертикальные? Оленеводы гоняют своих оленей по тундре. Приходит некая НК и начинает там добывать нефть. Сразу возникает вопрос: «Ребята, где наша доля в этой нефти? Мы теперь не можем пасти оленей на этой территории». Китобои добывают своих китов, возникает вопрос, где их доля в шельфовой добыче? Где граница позитивной дискриминации? Надо ли ограничиться одними оленеводами? Или возникает вопрос о башкирах, у них есть какие-то свои традиционные промыслы, поселения. Где эта граница? Необходимо ли вводить вообще эту позитивную дискриминацию, выпадающую из того постулата, который вы ввели?
Миллер: Я хочу разделить две эти вещи. Позитивная дискриминация – это одно, а сохранение привычной среды обитания – это немного другое, хотя они могут соприкасаться. Если какая-то нефтяная компания хочет добывать нефть на этой территории и хочет отнять какое-то количество пастбищ, или, например, она хочет добывать нефть на шельфе, тут первый возникающий вопрос – а можно ли, урезав эту территорию, тем не менее, все-таки сохранить для них возможность привычной жизни. Тогда начинается обсуждение, какие им за это будут коврижки. Но мы можем очень легко представить себе ситуацию, что у них есть несколько гектаров, где они это делают, и, если мы здесь начинаем добывать нефть, то у них вообще территории для привычного образа жизни нет. Мы можем даже провести с ними переговоры и получить от них согласие, что «ну, хорошо, давайте вы нам каждому заплатите по столько-то, и тогда мы на это согласны». С точки зрения ответственного поведения «больших и сильных» это жульничество и подлость, потому что хорошо известно, чем все это кончится. Через 10 лет этих людей вообще не будет, потому что они эти деньги получат, в «нормальную», привычную для нас (я условно беру ее как нормальную, потому что для них нормальная жизнь другая) жизнь не впишутся, сопьются, и мы будем говорить про айнов, которых нет (их четыре). Ничего общего с этим не имеют традиционные промыслы. Традиционные промыслы у всех есть, они никак не связаны с выживанием. Это сохранение культурного наследия. Они собрались, повышивали бисером, порезали по кости, сели в автомобиль и поехали к себе в нормальную европейскую квартиру. Это совершенно другое дело.
Теперь позитивная дискриминация. Очень сложный вопрос, как она должна работать, и это все время меняется. Это предмет демократического процесса и торга. Например, существует народ маори, живет в Новой Зеландии. Новозеландцы, в смысле белое колонизирующее население, туда пришли, известно, что стало с численностью маори или, например, австралийских аборигенов и т.д. Это уже произошло. В какой-то момент и австралийцы, и новозеландцы дошли до идеи, что (помните по анекдоту?) «да и с ребятами нехорошо получилось». Т.е. неплохо было бы покаяться немного, за людей их не считали, показывали в зоопарке вместе с кенгуру (было такое, кстати). Давайте, раз уж они выжили, несмотря на все наши старания, все-таки попытаемся организовать для них позитивную дискриминацию и облегчить им вписываемость в современную жизнь, дадим им какие-то преимущества и т.д. Где эти границы проходят, и как это работает – это другой вопрос. Потому что все анекдоты про то, что лучший шанс получить работу у черной одноногой лесбиянки – это тоже перебарщивание. Но если у вас есть два более или менее равных кандидата на ту или иную работу (т.е. оба могут выполнять эту работу), то позитивно дискриминируемые меньшинства могут получать преимущества. В том случае, если у вас в стране сильная безработица, тогда такой механизм уже не будет действовать, потому что тогда те, кого вы позитивно не дискриминируете, начнут возмущаться. Это баланс, он гибкий, он ищется. Это предмет демократического торга, процедур и т.д. Как мы сами понимаем, те же маори получили эти права не потому, что они вдруг взяли и выиграли выборы в новозеландский парламент, но потому что выборы в новозеландский парламент выиграли те силы среди белых колонистов Новой Зеландии, которые были согласны с тем, что это надо делать.
Вопрос из зала: Тогда возникает вопрос – какова конечная цель? Интеграция малых народностей в существующую действительность или собирание их как этнографического элемента?
Миллер: В том случае, если эта интеграция может быть успешно осуществлена, и если они этого хотят, то, конечно, интеграция. Но если они этого не хотят, то тогда сохранение. Как же иначе? Они же тоже люди, их надо спросить.
Сергей Липавский: Вы вскользь коснулись темы, которую я не до конца для себя уяснил, в частности, уже 16 лет мы слышим о том, что Россия должна помогать своим соотечественникам за рубежом. Слышим это из уст достаточно образованных людей: Дмитрия Рогозина, Константина Затулина, известного тебе. И видим, как это иногда в некоторых местах осуществляется, например, массовая раздача российских паспортов в Крыму или в Абхазии. Возникает вопрос, если помогать, то кому, где и как? С точки зрения Вашей убедительной модели, естественно, никому, нигде и никак. Кого считать соотечественниками на Украине? Русскоязычных, которые считают себя частью украинской нации или тех украинцев, которые не считают себя частью украинской нации?
Миллер: Спасибо за очень важный вопрос. Первое. Тема соотечественников – это хорошая тема для внутри- и внешнеполитической деятельности, которая очень часто меньше всего ориентирована на заботу о соотечественниках. Понятно, что существуют силы, которые это используют, поэтому о том, кому, как и где помогать, очень важно говорить. Тезис первый. Помогать надо тем, кто этого хочет и кто об этом просит. Следующий вопрос. Можно ли сказать, что помогать надо так, как они просят? Ни в коем случае. Здесь нужно быть очень разборчивым. Если русскоязычное население Крыма, например, просит открыть филиалы российских вузов в Крыму, почему нет? Другое дело, что надо как-то об этом договариваться, например, с украинским правительством, чтобы это было в правовом поле. Если они просят поставлять им дотированную русскоязычную литературу, почему нет? Если они просят присоединить Крым к России, то я бы сказал, что перед ними надо извиниться и попросить их не педалировать эту тему. Важно, что любой человек, который говорит, что «я русский, живу за пределами России», может попросить Россию как государство помочь ему в Россию переселиться. И у России должна быть программа для того, чтобы это было по-человечески, нормально сделано. Вот это обязательно нужно.
Теперь о паспортах. Это очень любопытно, потому что массовая раздача российских паспортов – это значит, люди попросили принять их в российское гражданство. В общем, в этом ничего специально плохого нет. Абхазия, Осетия – это конфликтные территории, но мне кажется, что происходящее определяется позицией, которую я могу понять. Эти территории оказались в текущем положении в результате довольно ожесточенных конфликтов. Эти территории зависли в этом положении надолго. Говорить, что у нас есть способ решения этой проблемы, не приходится, потому что у нас его нет. Я не считаю, что эти территории должны быть приняты в состав России, без согласия Грузии это сделать нельзя. Совершенно очевидно, что они не хотят вернуться в состав Грузии. А люди там есть? Они там живут? А как они должны функционировать, если российский паспорт обеспечивает абхазскому человеку возможность поехать, в том числе, в Россию на заработки, пересечь эту границу. Представим себе, что на них распространяется запрет на визы. И что они будут делать? Чтобы они там с голоду передохли? Надо очень точно различать то, что в этой сфере является гуманитарной акцией, и то, что в этой сфере является использованием людей для достижения политических интересов. То, что это различие всегда провести очень сложно, и то, что на практике очень часто граница между этими вещами очень зыбкая – это факт. А мир наш вообще несовершенен. И люди по определению не только хорошие, но и плохие, каждый в отдельности, а уж тем более все вместе взятые. Спасибо.
http://polit.ru/lectures/2007/04/19/nacija.html
Лекция Алексея Миллера. Обсуждение.Обсуждение
Лейбин: У меня уточняющий вопрос. Правильно ли я понял, что сегодняшний разговор происходил в понятийной и весьма осторожной тональности, и это соответствует тому, какой проект Вы предлагаете?
Миллер: Вообще, «осторожная» тональность всегда полезна при разговоре о таких вещах.
Лейбин: Правильно ли я понял, что главный проектный тезис состоит в том, что нужно иметь две политики: ассимиляции и аккультурации – которые должны выбираться гражданами? В принципе, это не очень сложное различение. За пределами этого различения пока остается упомянутая проблема связки нерусских наций в составе Российской Федерации с территорией. Вы эту проблему упомянули, но она прямо не решается одним разделением. Там еще нужно политику аккультурации, направленную на территорию, отделить от аккультурации, направленной на граждан.
Миллер: Пока мы не проехали, я обращу внимание на то, как Вы формулируете вопрос. Вы только что сказали, что «надо бы нам понять, какую политику мы собираемся проводить по отношению к нерусским нациям на территории Российской Федерации». И таким образом вы подтвердили мое опасение, что наш способ даже не только говорения, но и размышления об этой проблематике находится под давлением советской традиции. Вы сказали, что главный тезис, который вы услышали – это различие между аккультурацией и ассимиляцией. Это один из тезисов. Но есть второй мой тезис, который мне сейчас представляется все более важным в свете вашего вопроса. Перестаньте говорить о «многих нациях, живущих на этой территории». Потому что если нация, то это политический проект, если это политическая рамка, то тогда не может быть «многих наций, живущих на этой территории». Если мы говорим об этнической собственности на какую-то территорию, то это, кстати, тоже легитимная вещь, но по отношению к тем группам, тем народам (народ – не нация!), которые продолжают вести традиционный образ жизни. Им для того, чтобы северного оленя пасти, кита бить или еще что-то делать, нужная какая-то территория, на которой не будут качать нефть. В этом смысле они имеют право на такую специфическую территорию для сохранения своего образа жизни. Но когда мы говорим об абсолютно или в большей или меньшей степени модернизированных группах, то почему у них должно быть эксклюзивное право на какую-то территорию? На «Полит.ру» можно найти статью Найшуля, где он говорит: «Вот у нас в России есть русская земля и есть татарская земля. На территории современного Татарстана они налагаются друг на друга и мирно сосуществуют». Ну, слава богу, что мирно сосуществуют. Но, на самом деле, такая конструкция, такой подход блокирует возможность нормального политического процесса, потому что он постоянно создает мину замедленного действия. Значит, чья это территория в конечном счете? Если это территория и тех, и тех, то нет права собственности. Не может быть не эксклюзивного права собственности. Если общее право собственности, тогда хорошо – право собственности, общее для всех граждан России на всю территорию.
Лейбин: Ошибочка у меня вышла…
Миллер: Знаете, это не ошибочка. Может быть, это ошибка, я рад, если это так. А если это не ошибка, то давайте это обсуждать. Я не говорю, что другие точки зрения неправильные. Я излагаю мою точку зрения.
Лейбин: Я просто совершил ошибку, интерпретируя ваш текст. Сейчас, в жесткой оппозиции Найшулю, я услышал тезис о нации в России.
Григорий Глазков: Я не знаю, о каком тексте вы говорите, но взгляды Найшуля мне хорошо известны, и у него как раз немного по-другому. Он говорит о религиях, и есть религия земли русской, а есть религия народа. И на таком языке получается, что это русская земля, но в ней живет татарский народ, и у него своя религия. Это не то же самое.
Миллер: Секундочку. Во-первых, он говорит о земле, а не только о религии. А во-вторых, я обращаю внимание на ту формулу, которой вы только что воспользовались: «Это русская земля, а в ней живет татарский народ». Соответственно, права татарского народа зависят от того, что себе русский народ думает по поводу прав татарского народа. Может быть, русский народ очень хороший и думает: «Пусть себе живут». А в какой-то момент он может сказать: «А мы передумали...» Это то, о чем и говорит Манн: если такая концепция существует, то вот вам мина замедленного действия. Как только будет реализована этническая демократия, то тогда татарскому народу может быть отказано в этом праве.
Лейбин: Это важный пункт, позиции прояснились. Выступавший здесь Найшуль действительно имел в виду, что мы не строим в России национальное государство. А Алексей Ильич имеет в виду, что мы строим в России национальное государство.
Миллер: Я не настаиваю на том, что точка зрения Найшуля неправильная, а моя правильная. Я свою точку зрения отстаиваю и, естественно, не претендую на ее эксклюзивность.
Станислав Репинецкий: Уже второй раз присутствую на Ваших лекциях, и, насколько я понял вашу сегодняшнюю лекцию, Вы, прежде всего, говорили о перспективной стратегии и политике, опять же в области построения национальных, народных проектов. И я бы хотел поставить проблему не по перспективной политике, а по политике текущего момента, чтобы услышать ваше видение нынешней ситуации и то, как эту ситуацию можно решить. Проблема следующего содержания. Я имею честь возглавлять общественную организацию в одном из российских регионов, многонародном (пользуясь терминологией), но не национальном. Эта организация объединяет наиболее активных молодых людей из сферы образования, культуры, науки и т.д. В рамках нашей общественной организации национальная проблема стоит очень остро, потому что люди наблюдают два очень серьезных момента в нашей современной ситуации. Момент первый: наш полуторамиллионный город, который считается обычным российским городом, получает от государственного бюджета в разы меньше, чем соседний 300-400-тысячный город, который считается столицей какой-то там республики. Это серьезная проблема. Соответственно, видя это, люди не очень хорошо относятся к этой республике, которая непонятно за что получает больше денег из федерального бюджета. Второй момент: в представлении большой части нашего населения процент национальных богатств, принадлежащих народным этническим группам, несоразмерен тому проценту, которые занимают эти этнические группы в общем составе населения. Представители этнического большинства, т.е. русские, интерпретируют это таким образом, что титульная нация должна себя защитить, что события в Кондопоге – это идеал, и, соответственно, выражение «Ты что, не русский?» становится уже нормой. Причем хочу сделать акцент, что это люди, которые по своей профессии несут «разумное, доброе, вечное», и молодежь. С другой стороны, такая же молодежь, с такой же профессией из этнических меньшинств это интерпретируют в духе русофобской традиции, уничижения русских.
Миллер: Я все понял, очень хорошие вопросы. Давайте потихоньку разберем две ситуации, о которых говорилось. Ситуация первая. Вы сказали, что есть большой город 1,5 млн, ему дотаций меньше, чем соседнему городу, в котором меньше населения, но который является столицей республики, и рассказали, какие проблемы это порождает. Здесь еще появляется проблема, которую мы не обсуждали, проблема соотношения полномочий и деления финансового пирога между центром и регионами совсем не обязательно по этническому признаку. Это другая тема, когда мы говорим о построении федерации, сколько могут регионы получать, сколько они должны получать, насколько они должны быть более самостоятельны. Это, кстати, очень важно, это тоже проблема нациестроительства, но оставшаяся вне того, о чем я говорил.
Когда мы подходим к той ситуации, которую вы описали, мы можем ее интерпретировать двумя или даже тремя способами. Способ первый. У нас национальные автономии состоят на привилегированном положении, и им больше достается. Можно обсуждать, почему. Понятно, какие эмоции и какое недовольство это порождает. Как только мы выходим за рамки национальной собственности на территорию, тогда мы можем, например, задать следующий вопрос. У нас есть некое территориальное образование, у которого слабее развитие (одна сторона дела) или которое обладает специфическим конфликтным потенциалом (другая сторона этого дела), и центр совершенно сознательно, исходя из этих вещей, больше субсидирует этот регион. Представим себе, что центр поступает «по справедливости», на 300 тыс. человек столько, а на 1,5 млн столько. В той вашей соседней республике (не знаю, какой) социальная и национальная напряженность обостряется, потому что, понятно, чем меньше денег, тем больше напряженность. В какой-нибудь момент, если это, избави бог, республика, как у нас Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, т.е. многообщинная, там начинается конфликт. Куда эти люди побегут из этого региона? Они побегут в соседний большой город. Это ваш город. Вам мало не покажется. Так что, может быть, большие дотацие соседнему региону имеют определенный смысл. Но мы можем увидеть этот смысл, только освободившись от фильтра, что «им больше, потому что они нерусские». Это первое.
Кстати, не так давно, на прошлой неделе, Г.Х. Попов сформулировал любопытную точку зрения: в наших усилиях мы должны поощрять рождение первого ребенка и еще больше поощрять рождение второго ребенка, а на третьего ребенка ничего не платить. Он это обосновывает тем, что мы же уже один раз пробовали делать такой эксперимент при советской власти, мы финансово пытались стимулировать рождаемость. В поведении русских это ничего не изменило: сколько рожали, столько рожают. Где это дало эффект? В кишлаках в Средней Азии, в горных аулах и т.д. Мы хотим снова это получить? Не надо. Если мы говорим, что для нас русский ребенок ценнее, чем таджикский, то, наверно, мы очень плохие люди. Если мы говорим о том, что мы хотим получить качественное прибавление с точки зрения модернизованности общины, с точки зрения того, какого гражданина мы можем получить… Мы, конечно, не можем воспользоваться евгеникой, это была, напомню, популярная и вполне респектабельная для определенного момента наука. Но, в принципе, то, что говорит Попов, вполне может быть предметом обсуждения. А если мы говорим о русских детях, которые прибавляются в результате этой политики, то, как сказал Гаврила Харитонович, это происходит, как правило, в тех семьях, где после рождения ребенка им никто не занимается, потому что все заняты потреблением алкоголя. Мы их хотим плодить в большей степени? Тогда уже мы из плоскости этнической, национальной переводим эту проблему в качество населения с точки зрения образования. Как простимулировать рождаемость в семьях, которые могут обеспечить нормальную репродукцию гражданина, квалифицированной рабочей силы и пр.? Другой аспект этого вопроса – а что же это у нас за государство такое, если у нас столько неблагополучных семей? Но это следующее.
Теперь насчет того, что Вы сказали: «Богатства распределены неравным образом». Это сквозь призму чего? Давайте посмотрим с точки зрения какого-нибудь якута. Ведь это черт знает что происходит? «С нашей национальной территории эти гады выкапывают каждый год фигову тучу алмазов, продают. А сколько мы с этого имеем?» Значит, либо мы концентрируемся на этих двух позициях, и тогда мы понимаем, что у нас нет вообще пространства для общего разговора, либо мы говорим, что нет национальной собственности на территорию. Разговоры: «Вы бы, якуты, бегали там за своими оленями и не знали бы, что у вас там алмазы, мы русские пришли, их нашли, выкопали и т.д.», – все это отменяется. Возникает вопрос, как делится рента от природных ресурсов, находящихся на той или иной территории, между центром и регионами. А это совершенно другой вопрос, и его совсем не обязательно рассматривать в национальном ключе.
Елена Гурова: К вопросу о том, что для сохранения национальных особенностей ведения хозяйства типа китобоя нужна территория, море и т.д. Модернизация экономики страны на русской территории, в смысле в русской деревне, как она была в XIX в. привела к лишению русских наций их привычного образа жизни. В 30-ые гг. в коллективизацию, индустриализацию русская деревня утратила свой привычный статус, свое привычное занятие. К 1991 г. Россия как страна, как Советский Союз, уже потеряла продовольственную безопасность. Может быть, проблема русского и российского заключается в том, что русский народ чувствует себя точно также обделенным, потеряв экономическую основу своей привычной жизни. А сейчас стоят запустелые поля, и деревни в Карелии насильственно потеряли свою экономическую основу, свою сущность (лес валить, в лесу зверя бить – то, чем они занимались). Поэтому получается, что когда заступаются за права национальных меньшинств, русский народ подспудно чувствует, что его права нарушены.
Миллер: Я попробую довольно странным образом ответить на Ваш вопрос. Мой дедушка был рязанским кулаком. Его раскулачили в 1930 г., у него отняли привычный образ жизни и много чего еще. И их было четверо братьев. Дед погиб на войне, а трое братьев благополучно существовали после войны. Один из них работал ветеринаром, другой был учителем в школе, третий – директором колхозного рынка. Если бы этих людей, лишенных той привычной среды существования, спросили эдак в 1950 г.: «Ребята, вернуться хотите?» Я вас уверяю, что каждый из них ответил бы: «Нет, не хотим». Конечно, можно порассуждать о том, что русский народ лишили привычного способа существования. Но пытаться превратить это в реальный проект, что «давайте, вернем русский народ в деревню, пусть они там живут», не выйдет. Речь идет, все-таки, о маленьких группах, которые сохраняют традиционный образ жизни. Перемены в жизни русского народа связаны не только с тем, что пришли какие-то колонизаторы (и не столько с тем, что пришли какие-то колонизаторы) и отняли привычные условия существования, с тем, что произошла модернизация экономики и т.д. Ну, давайте вернем 70% русского народа в привычные условия существования, из города в деревню. Это?
Гурова: Нет, те, которые остались в деревне.
Миллер: Да ради бога! Кто же мешает? Почему мы должны обсуждать этот вопрос через проблему спасения привычных условий существования русского народа? Они, кстати, там не на оленях ездят и не на лошадках, в основном, а на двигателях внутреннего сгорания и т.д. Соответственно, если мы говорим, что хорошо бы создать в деревне нормальные условия существования, мы же имеем в виду не то, что лошадку им вернуть, а чтобы у них трактор был, чтобы они ферму сделали какую-то. Мы же не пытаемся вернуть им привычные условия, а пытаемся создать для них нормальные. Это совершенно другой вопрос. Это не вопрос сохранения какой-то малой группы, которая живет традиционным образом, у которой, кстати, если приглядеться, есть радиоприемник, мобильный телефон и т.д.
Лейбин: Заметки на полях. Я запутался в нескольких планах обсуждения. В самом начале, мне кажется, было очень важное методологическое введение в лекцию о том, что нация – это искусственный конструкт и форма специфического дискурса. Следовательно (это не было проговорено, но оно, кажется, понятно), дальше речь должна идти о том: а) как мы выстраиваем понимание целей политического дискурса, в каких терминах (возможно, не в этих); б) что именно является допустимым в коммуникации в разных кругах, и как именно построить систему табу. Если рассматривать Уварова, то там он, конечно, строил национальный проект, но временно, видимо, считал, что польская квазигосударственность пока необходима. Если я правильно понял, вы говорите нечто подобную и про нашу сегодняшнюю дискуссию, что, конечно, мы имеем в виду цель построение национального государства, но пока мы делаем это очень осторожно, в том числе допуская квазигосударственность, например, в некоторых республиках. Главный вопрос, который меня все время мучает – каким образом есть гипотеза, что кто-то сможет удержать в рамках каких-то табу этот дискурс? Кто это организует? Почему именно эти табу, а не другие?
Миллер: Я позволю себе интерпретировать этот вопрос, как вопрос о проблеме политического статуса национальных автономий в рамках Российской Федерации или России. Насчет того, что происходит, как и что удерживается в рамках чего и т.д. Обратите внимание, совсем недавно мы наблюдали очень интересный процесс. Государственная Дума одобрила новый договор о разграничении полномочий с Татарстаном. Он был эксклюзивный, т.е. он явным образом нарушал ту рамку, которую пытаются наложить. Это обосновали тем, что тот договор о Российской Федерации Татарстан не подписывал, поэтому имеет право на другую специфическую конструкцию. Совет Федерации сказал: «Нет, это неправильно» – и зарубил этот проект. Как мы можем сказать, кто из них прав? Я бы сказал, что критерием истины является практика. Если бы после решения Совета Федерации в Татарстане поднялось народно-освободительное восстание и партизанская война, то тогда, наверно, надо было бы сказать: «Чего-то сенаторы не додумали. Наверно, права была Дума». Если этой национально-освободительной, «партизанской» войны не поднялось, то тогда, возможно, прав Совет Федерации. Все это может быть ассиметрично. Обратите внимание, какие задействованы концептуализации. Например, о чем говорит Шаймиев. Он говорит об интересах народа Татарстана, которые он хочет защитить. В переводе на язык, который бы мне совсем понравился, он говорит об интересах населения региона, который называется Татарстаном. Это население русское, татарское и не только. И он хочет выбить из центра региону больше полномочий. Молодец. Имеет право. Если он говорит о том, что мы еще должны заботиться о Татарстане как о регионе, в котором живет основная часть татар (тут он уже будет жульничать, потому что основная часть живет за пределами Татарстана), что мы должны заботиться о том, чтобы в регионе развивались культурные татарские институты – да ради бога, но только не через разговор о том, что эта территория – собственность татарского народа. Т.е. этническая и этнокультурная автономия может экстерриториально существовать, может быть привязана к определенной территории, но она должна быть этнокультурной. Она не должна основываться на концепции «национальной собственности» на определенную территорию. Вот мой тезис. Точно так же, если мы говорим, что не надо пытаться отхватить у соседних государств регионы, в которых много русского населения. Но ведь и Татарстан не должен пытаться отхватить от Башкирии территорию, где много татарского населения, под этим флагом. Я показываю, как сохранение концепта этно- национальной собственности на территорию может вести к очень тяжелым политическим последствиям.
Ольга Лобач: Алексей Ильич, если перевести Ваш проект в экстракт, то (поправьте меня, если что) он выглядит следующим образом. Меняется принцип политического территориального деления в России. Национальность признается как российская и общая. Остальное деление относится к народностям. Тогда теряет смысл территориально-национальное деление, и логично перейти к некоторым этнически-хозяйственным объединениям, то, что вы говорили по поводу оленеводов и всего остального. Тогда получается, что политическое деление должно быть по представительству населения, должен быть сделан передел, который позволяет формировать ступенчатую политическую систему представительства у руководства страны. Хозяйственные условия не становятся четко привязанными к национальным территориям, и, если я не ошибаюсь, это основное «все». Вопрос в следующем. Как должна выглядеть та властная группировка, ее коммуникационный посыл, ее ресурсы и процесс, которым она будет к себе привлекать для того, чтобы иметь возможность реализовать проект, при котором специфическим будет только хозяйственный тип воспроизводства своей культуры, а все остальное остается унифицированным как в политическом, так и в хозяйственном смысле? Повторяю вопрос – как должны выглядеть и группа, и ее коммуникационный посыл тех, кто бы мог это сделать?
Миллер: С формулировкой вопроса я не согласен. Я не согласен с тем, как Вы изложили суть моего проекта. Зачем я рассказывал об Андропове? Я рассказывал об Андропове затем, чтобы закончить этот рассказ фразой, что такая политика в современных условиях невозможна. А вы говорите: «Давайте сделаем, как Андропов планировал».
Лобач: Я как раз и спрашиваю: если это является целью, и она невозможна сейчас – покажите коммуникационные ходы и механизмы, которые через 4-6 шагов приведут к этому.
Миллер: Помните, была такая история с попыткой объединить Адыгею с Краснодарским краем? Вроде, пошло-пошло, а потом застопорилось. Вопрос – почему? Если провести в Адыгее референдум, то большинство населения выскажется в пользу такого объединения, потому что большинство населения не адыги. Вместе с тем, что при этом думают адыги? Вот важный момент. Они думаю, в частности, следующее: «А как так получилось, что больше адыгов живет за пределами России, чем на той территории, которая сегодня называется республикой Адыгеей?» Как это получилось? Они имеют ответ на этот вопрос, кстати, исторически аккуратный. Когда Российская империя завоевывала эту территорию, она разными методами способствовала уходу оттуда мусульманского населения, т.е. их выгнали. И адыги говорят: «Ребята, вы просто собираетесь завершить процесс отъема у нас национальной территории. Мало вам не покажется». Власть вменяема, она сказала: «Хорошо, поговорим об этом еще». В этом и есть суть того, что я предлагал – поговорите об этом еще. Ведь, с одной стороны, адыги воспринимают эту ситуацию как несправедливую. С другой стороны, русское население, которое живет в Адыгее, воспринимает эту ситуацию тоже как несправедливую. Потому что они большинство электората, а из кого состоит законодательное собрание республики Адыгея? Какое процентное представительство?
Лобач: Значит, получается, как в анекдоте: осталось уговорить графиню, все остальные «за». Но ведь проблема заключается в том, что нынешняя национальная территория связана одновременно с большим объемом политических и хозяйственных функций. Вы говорите: «Народ Адыгеи по-прежнему официально имеет этническое право вести свою хозяйственную деятельность на данной территории». Но хозяйственное и политическое деление меняется. В противном случае я не знаю, как перейти.
Миллер: Одна из причин нашего непонимания заключается в том, что если Вы присмотритесь к тому, как адыги ведут свое хозяйство, то обнаружите, что там ничего специально традиционного нет. Я говорил о других группах, именно не принявших по тем или иным причинам модернизированного образа жизни. Когда мы говорим о ситуации адыгов, то начинаем вступать в очень интересную проблематику механизмов: а) защиты меньшинств; б) положительной дискриминации. Какие могут быть механизмы положительной дискриминации тех или иных меньшинств по тем или иным причинам? Пример. Республика Адыгея. Мы можем сохранять ситуацию, в которой 25% населения выбирают больше половины законодательного собрания? Наверно, этого не надо делать. Мы можем сказать, что адыгское представительство не может быть меньше определенного процента, и оно обладает правом вето на определенный набор решений – тогда мы переходим в область защиты прав меньшинств.
Лобач: Проектный вопрос другой. Либо Вы говорите, что это уже сейчас делается, и главное – сохранять линию, которая идет, с некоторыми поправками. Я спрашиваю, кто это будет проводить?
Миллер: Нет, проблема заключается в том, что это сейчас делается тихой сапой. На самом деле, это делается не на основе общественного консенсуса, и когда, условно говоря, какой-нибудь Бурятский округ сливается с Красноярским краем, Вы там слышите какой-нибудь разговор про защиту прав меньшинств? Ничего. Про что говорят, выступают какие-то люди? Как наши телевизионные программы, им надо отстреляться накануне референдума, им надо, чтобы народ правильно проголосовал, и нужно отработать приказ сверху, чего уж делать. Они показывают какого-нибудь человека, который говорит: «…и славно, что Бурятский край сольется с Красноярским, потому что скажешь «Бурятский край», а его никто на карте найти не может. А мы сольемся с Красноярским, и нас все найдут – и еще что-нибудь такое же – или, может быть, у нас денег прибавится». Почему прибавится? Кто об этом говорил? Какие механизмы? Может, прибавятся. Никто же не говорит: давайте, примем такое решение, но это решение будет подготовлено набором законодательных шагов, которые объяснят тем же бурятам, каким образом их права будут защищены, какие специальные дотации из центра они будут получать на развитие своей культуры и пр., не как автономная территория, а как бурятская община. На самом деле, когда вы говорите: «Кто и как будет проводить коммуникацию?» – сначала нужно договориться, что такая коммуникация необходима. Об этих вещах надо говорить, чтобы можно было добиваться какого-то консенсуса.
Григорий Глазков: У меня три вопроса. Первый на уточнение. Когда Вы сейчас рассказывали о подписании письма против Лимонова, Вы сказали, что есть у нас болезнь такая, что «если эти подписывают, тогда я не буду». Вы могли бы сказать, как эта болезнь называется?
Миллер: Какая разница?
Глазков: Нет, это вопрос важный. Потому что в той части Вашего выступления Вы и Аузана упоминали, поскольку сегодняшняя тема имеет и институциональный ракурс тоже. На этом языке вы можете сказать, что это такое?
Миллер: На институциональном языке это, конечно, не имеет названия. По-моему, в одном обсуждении здесь же, в «Полит.ру» было хорошее название – «болезнь одного гектара» – что мы не будем делать с этими ребятами на одном гектаре.
Глазков: Это вопрос не терминологический, а сущностный. То, что вы здесь предлагаете, в принципе, имеет смысл рассматривать с точки зрения договороспособности внутри страны. Второй вопрос. Было уже много разговоров по поводу монополии на территорию, где располагается тот или иной народ. Вы привели пример традиционного хозяйства, но фактически Вы сказали о режиме резервации.
Миллер: Да, если угодно.
Глазков: С другой стороны, говорили о возможности добывать нефть, алмазы и пр., что они должны быть у всех, и буряты тоже могут в Москве что-нибудь добывать или, например, завод построить. Но вопрос обычно не про это. Вопрос о том, например, какие храмы можно на этой территории строить, какие праздники будут там отмечаться, какие выходные дни, какой язык там должен использоваться в официальных органах наряду с русским и должен ли. Каким образом Вы предлагаете решать вопросы такого рода, потому что здесь без монополии точно не обойтись?
Миллер: Первое, что касается храмов. С моей точки зрения, все.
Глазков: В равной мере? Т.е., например, если сейчас гостиницу «Россию» снесли, можно, чтобы там не другую гостиницу строили, а большую мечеть поставили и сказали, что очень важная у нас мусульманская нация. Вы считаете, это будет правильное решение?
Миллер: А этот вопрос решается очень просто. Например, у нас есть Московская городская дума. Она, естественно, утверждает план застройки города. Мусульманская община г. Москвы может обратиться в Московскую городскую думу и сказать, что им бы очень хотелось построить мечеть именно на этом месте. Московская городская дума обязательно должна это рассмотреть. Если она решит, что это нормально, что так можно сделать, то строят. И она может решить (я подозреваю, что так она и решит), что «давайте-ка выделим какое-то другое место». Выделят и построят. Я вижу нормально функционирующий механизм регулирования этих вещей уже сегодня. Другое дело, что есть какие-то болевые точки и не только в России. Например, кто-то хочет построить католический храм за забором Освенцима, по этому поводу возникает скандал. Кто-то хочет построить большой православный монастырь через стенку с буддийским храмом, где территория считается специальной, священной, и т.д. Но это специальные болезненные точки. Но посмотрите на проект Поклонной горы. Создается новый мемориальный комплекс. Там стоят православный храм, мечеть, синагога. Кто-то из-за этого расстроился? По-моему, нет.
Теперь язык. Это очень важная вещь. Вы очень правильно сказали, что везде на территории России русский язык является государственным языком. На некоторых территориях нужен второй язык. Почему? Потому что если на этой территории проживает определенное количество населения, у которого родной язык другой, европейская Хартия о языках предполагает, что они должны иметь возможность обращаться в государственные органы на своем родном языке. Поскольку государство – для гражданина, а не наоборот, то эту возможность нужно обеспечить. Дальше, обращаю внимание на интересные коллизии. Это, например, проблема с языком в средних школах в Татарстане. На преподавание русского языка и русской литературы законодательно определенно столько же часов, сколько на татарский язык и татарскую литературу. Причем это во всех школах и для всех учащихся. Здесь мы видим концепцию Найшуля в действии. У нас есть две большие общины, они живут на одной земле, и эта земля и тех, и других. Как можно этот вопрос решить? Выше описанным образом. Как этот вопрос решается в рамках системы, которую я предлагаю. Все, кто хочет учиться на татарском языке, учатся на татарском языке. Поскольку количество татарского населения в Татарстане большое, то не помешает и русским ученикам в школах Татарстана поучить татарский язык. Но здесь не должна стоять проблема паритета. Они учат русский язык, кстати, и в русской, и в татарской школах, потому что это язык коммуникации и язык этого государства, не потому что это национальный русский язык. И если русские ученики имеют несколько уроков татарского языка в неделю, это абсолютно нормальная вещь. Но настаивать на этом паритете применительно к русским школам, по-моему, абсолютно контрпродуктивно, потому что, когда мы смотрим на реальное положение вещей, то понимаем, что русские его не выучивают и не учат. Если только мы отходим от принципа, что две земли наложились друг на друга и т.д., то получаем возможность для нормального обсуждения, решения этого вопроса.
Глазков: Я не могу сказать, что полностью удовлетворен, но это длинный разговор. Последний вопрос. Как Вы считаете, опыт каких стран был бы наиболее релевантен по отношению к России для осуществления проекта, о котором Вы говорите? Условно говоря, для Вас образцом является американская модель или таких моделей вообще нет?
Миллер: В определенном смысле надо осознавать уникальность нашей ситуации. Ее уникальность заключается в том, что у нас есть очень большая инерция советского наследия. Мне очень часто приходится участвовать в разных обсуждениях, империя – не империя, как присутствует империя в современной жизни. Мой ответ таков: мы живем на руинах империи. Это очень важная констатация, надо осознать ее смысл. Если мы сейчас разнесем этот домик «Билингвы» на руины, то можем ли мы завтра начать здесь строить что-то заново? Ничего подобного. Потому что кое-что от стен останется и т.д. Когда строили заново крышу на руинах этого здания после пожара, многие параметры реконструкции были заданы самими руинами.
Лейбин: Крыша стала лучше.
Миллер: Мы должны учитывать наличие этих руин. В этом смысле у нас нет таких аналогий, поэтому должна быть специфика проектного мышления. Но это вовсе не значит, что мы не можем заимствовать. Потому что есть грамотная практика защиты интересов меньшинств. Не надо ничего изобретать, возьмите ее. Возьмите ее, только введите ее в законодательство, ее нет там. Сегодня ее там нет, в этом дело. Никто даже об этом не говорит.
Вопрос из зала: С Вашего позволения, два вопроса. Что для Вас двойная, тройная идентичность? Насколько полезным, жизнеспособным, плодотворным является такой механизм для формирования гражданской нации в условиях сегодняшней России? И, если можно, еще один вопрос. Что, с вашей точки зрения, сегодня наиболее актуально: формирование гражданской нации или соблюдение баланса между «российскостью» и «русскостью» в процессе поиска национальной идентичности?
Миллер: Что касается первого вопроса, спасибо за него большое, но мне кажется, что, на самом деле, можно вывести ответ из того, что я уже сказал. Если мы хотим, чтобы у нас была российская идентичность (а мы этого хотим), и она, совершенно очевидно, гражданская, то если человек при этом идентифицирует себя не как русского, а как, например, татарина, получается уже двойная идентичность. Вот он татарин или, например, мусульманин (почему мы все время говорим о национальной идентичности?) Может быть, религиозные идентичности даже более важны, и, кстати, разные их варианты. Он татарин и россиянин, и эти конструкции возможны только в том случае, если понимать, что «российскость» не определяет целиком культурного стандарта. Но мы говорим, что «российскость» во многом определяется «русскостью», во многом, но не во всем, она не может быть однозначна с «русскостью».
И второй вопрос. Мне кажется, что это взаимосвязанные вещи. Например, есть Валерий Александрович Тишков, его позиция, что у нас на самом деле есть российская нация, вся проблема в том, что почему-то значительная часть народа, самого разного и, как я пытался показать в докладе, по разным причинам, не хочет этого признать. Поэтому все, что нам нужно сделать – это вправить им мозги и каждый день говорить: «Российская нация. Российская нация» – пройдет совсем немного времени, и все поверят. Мне кажется, это не очень продуктивно, при том, что я против российской нации, как я успел показать, ничего не имею. Допустим, что Тишков прав. Если бы он был прав, я был бы очень доволен, ну, и пусть будет российская, замечательно. Но не будет, не получится в том варианте, который предлагает Тишков, из-за: а) инерции дискурса; б) количества групп, которые говорят: «Не нравится нам этот проект». Какие у вас способы погасить их голоса в дискурсе? У вас нет этих способов. Т.е. эти способы, конечно, есть, но мы же не хотим их применения. Значит, мы ищем какую-то основу, на которой мы могли бы с этими разными группами договориться. С кем бы мне было бы невозможно договариваться – например, с Соловьем. Он и сам не будет со мной договариваться, он скажет: «А чего это ты с такой фамилией лезешь рассуждать про русскую нацию?» – а если не скажет, то подумает. Я так говорю сознательно, потому что в его текстах я вижу намеки на именно такой сорт дискурса. Тем более, не хочу с Севастьяновым, потому что он захочет проводить мне анализ ДНК, а я не хочу, чтобы он проводил анализ моего ДНК, потому что, может, кто-то еще использует это для алиментов. Не хочу. Вот мой ответ.
Вопрос из зала: Вы, постулируя разницу наций, тут же ввели возможность позитивной дискриминации для малых народов. Где границы этой позитивной дискриминации, и географические, и вертикальные? Оленеводы гоняют своих оленей по тундре. Приходит некая НК и начинает там добывать нефть. Сразу возникает вопрос: «Ребята, где наша доля в этой нефти? Мы теперь не можем пасти оленей на этой территории». Китобои добывают своих китов, возникает вопрос, где их доля в шельфовой добыче? Где граница позитивной дискриминации? Надо ли ограничиться одними оленеводами? Или возникает вопрос о башкирах, у них есть какие-то свои традиционные промыслы, поселения. Где эта граница? Необходимо ли вводить вообще эту позитивную дискриминацию, выпадающую из того постулата, который вы ввели?
Миллер: Я хочу разделить две эти вещи. Позитивная дискриминация – это одно, а сохранение привычной среды обитания – это немного другое, хотя они могут соприкасаться. Если какая-то нефтяная компания хочет добывать нефть на этой территории и хочет отнять какое-то количество пастбищ, или, например, она хочет добывать нефть на шельфе, тут первый возникающий вопрос – а можно ли, урезав эту территорию, тем не менее, все-таки сохранить для них возможность привычной жизни. Тогда начинается обсуждение, какие им за это будут коврижки. Но мы можем очень легко представить себе ситуацию, что у них есть несколько гектаров, где они это делают, и, если мы здесь начинаем добывать нефть, то у них вообще территории для привычного образа жизни нет. Мы можем даже провести с ними переговоры и получить от них согласие, что «ну, хорошо, давайте вы нам каждому заплатите по столько-то, и тогда мы на это согласны». С точки зрения ответственного поведения «больших и сильных» это жульничество и подлость, потому что хорошо известно, чем все это кончится. Через 10 лет этих людей вообще не будет, потому что они эти деньги получат, в «нормальную», привычную для нас (я условно беру ее как нормальную, потому что для них нормальная жизнь другая) жизнь не впишутся, сопьются, и мы будем говорить про айнов, которых нет (их четыре). Ничего общего с этим не имеют традиционные промыслы. Традиционные промыслы у всех есть, они никак не связаны с выживанием. Это сохранение культурного наследия. Они собрались, повышивали бисером, порезали по кости, сели в автомобиль и поехали к себе в нормальную европейскую квартиру. Это совершенно другое дело.
Теперь позитивная дискриминация. Очень сложный вопрос, как она должна работать, и это все время меняется. Это предмет демократического процесса и торга. Например, существует народ маори, живет в Новой Зеландии. Новозеландцы, в смысле белое колонизирующее население, туда пришли, известно, что стало с численностью маори или, например, австралийских аборигенов и т.д. Это уже произошло. В какой-то момент и австралийцы, и новозеландцы дошли до идеи, что (помните по анекдоту?) «да и с ребятами нехорошо получилось». Т.е. неплохо было бы покаяться немного, за людей их не считали, показывали в зоопарке вместе с кенгуру (было такое, кстати). Давайте, раз уж они выжили, несмотря на все наши старания, все-таки попытаемся организовать для них позитивную дискриминацию и облегчить им вписываемость в современную жизнь, дадим им какие-то преимущества и т.д. Где эти границы проходят, и как это работает – это другой вопрос. Потому что все анекдоты про то, что лучший шанс получить работу у черной одноногой лесбиянки – это тоже перебарщивание. Но если у вас есть два более или менее равных кандидата на ту или иную работу (т.е. оба могут выполнять эту работу), то позитивно дискриминируемые меньшинства могут получать преимущества. В том случае, если у вас в стране сильная безработица, тогда такой механизм уже не будет действовать, потому что тогда те, кого вы позитивно не дискриминируете, начнут возмущаться. Это баланс, он гибкий, он ищется. Это предмет демократического торга, процедур и т.д. Как мы сами понимаем, те же маори получили эти права не потому, что они вдруг взяли и выиграли выборы в новозеландский парламент, но потому что выборы в новозеландский парламент выиграли те силы среди белых колонистов Новой Зеландии, которые были согласны с тем, что это надо делать.
Вопрос из зала: Тогда возникает вопрос – какова конечная цель? Интеграция малых народностей в существующую действительность или собирание их как этнографического элемента?
Миллер: В том случае, если эта интеграция может быть успешно осуществлена, и если они этого хотят, то, конечно, интеграция. Но если они этого не хотят, то тогда сохранение. Как же иначе? Они же тоже люди, их надо спросить.
Сергей Липавский: Вы вскользь коснулись темы, которую я не до конца для себя уяснил, в частности, уже 16 лет мы слышим о том, что Россия должна помогать своим соотечественникам за рубежом. Слышим это из уст достаточно образованных людей: Дмитрия Рогозина, Константина Затулина, известного тебе. И видим, как это иногда в некоторых местах осуществляется, например, массовая раздача российских паспортов в Крыму или в Абхазии. Возникает вопрос, если помогать, то кому, где и как? С точки зрения Вашей убедительной модели, естественно, никому, нигде и никак. Кого считать соотечественниками на Украине? Русскоязычных, которые считают себя частью украинской нации или тех украинцев, которые не считают себя частью украинской нации?
Миллер: Спасибо за очень важный вопрос. Первое. Тема соотечественников – это хорошая тема для внутри- и внешнеполитической деятельности, которая очень часто меньше всего ориентирована на заботу о соотечественниках. Понятно, что существуют силы, которые это используют, поэтому о том, кому, как и где помогать, очень важно говорить. Тезис первый. Помогать надо тем, кто этого хочет и кто об этом просит. Следующий вопрос. Можно ли сказать, что помогать надо так, как они просят? Ни в коем случае. Здесь нужно быть очень разборчивым. Если русскоязычное население Крыма, например, просит открыть филиалы российских вузов в Крыму, почему нет? Другое дело, что надо как-то об этом договариваться, например, с украинским правительством, чтобы это было в правовом поле. Если они просят поставлять им дотированную русскоязычную литературу, почему нет? Если они просят присоединить Крым к России, то я бы сказал, что перед ними надо извиниться и попросить их не педалировать эту тему. Важно, что любой человек, который говорит, что «я русский, живу за пределами России», может попросить Россию как государство помочь ему в Россию переселиться. И у России должна быть программа для того, чтобы это было по-человечески, нормально сделано. Вот это обязательно нужно.
Теперь о паспортах. Это очень любопытно, потому что массовая раздача российских паспортов – это значит, люди попросили принять их в российское гражданство. В общем, в этом ничего специально плохого нет. Абхазия, Осетия – это конфликтные территории, но мне кажется, что происходящее определяется позицией, которую я могу понять. Эти территории оказались в текущем положении в результате довольно ожесточенных конфликтов. Эти территории зависли в этом положении надолго. Говорить, что у нас есть способ решения этой проблемы, не приходится, потому что у нас его нет. Я не считаю, что эти территории должны быть приняты в состав России, без согласия Грузии это сделать нельзя. Совершенно очевидно, что они не хотят вернуться в состав Грузии. А люди там есть? Они там живут? А как они должны функционировать, если российский паспорт обеспечивает абхазскому человеку возможность поехать, в том числе, в Россию на заработки, пересечь эту границу. Представим себе, что на них распространяется запрет на визы. И что они будут делать? Чтобы они там с голоду передохли? Надо очень точно различать то, что в этой сфере является гуманитарной акцией, и то, что в этой сфере является использованием людей для достижения политических интересов. То, что это различие всегда провести очень сложно, и то, что на практике очень часто граница между этими вещами очень зыбкая – это факт. А мир наш вообще несовершенен. И люди по определению не только хорошие, но и плохие, каждый в отдельности, а уж тем более все вместе взятые. Спасибо.
http://polit.ru/lectures/2007/04/19/nacija.html