История российской науки. На пороге краха
Лекция Симона Шноля. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Симон Эльевич, если переходить в прожектерский план, как могло бы выглядеть Леденцовское общество в современных условиях, учитывая, кто у нас остался из науки, как у нас устроена теперь жизнь, и откуда могла бы происходить инициатива организации такого рода? Согласен, что ни Академия, ни правительство сами по себе не готовы, и, вроде бы, такое общество и есть то, что нам нужно.
Шноль: Я воспользуюсь случаем и немного продолжу, прежде чем ответить на вопрос. Не смогу ответить, но попробую. Академия наук или, более четко, президент Академии наук, Ю.С. Осипов и наши начальники обязаны были защищать своих подчиненных. Это их долг. И в связи с этим моим утверждением, что они обязаны были это сделать, а они нас предали, я хочу вам прочесть замечательную книжку, все ее знают, академика А.Н. Крылова «Мои воспоминания». И в этом прекрасном произведении он в определенной жизненной ситуации процитировал указ Петра, я его вам сейчас прочту из этой книги. Слушайте указ Петра I. «Поручика Языкова за наказание батогами невиновного и ему не подчиненного писаря корабельной команды лишить чина на четыре месяца, вычесть за три месяца его жалование в пользу писаря за бесчестье и увечья его. [Самые важные слова] Поручику же Фламингу, который, тот бой видя, за своего подчиненного встать не сумел, вменить сие в глупость и выгнать аки шельма из службы». Вот это то, что я хочу сказать нашим начальникам, пусть они сами распределят, кто из них Языков и кто Фламинг.
Теперь – как могло бы быть. Я хочу сказать, чем неправы были наши молодые реформаторы. Они не понимали смысла научной структуры нашей лаборатории. Мы не американцы. Мы моем посуду, а не выбрасываем после каждого употребления пробирки. Мы имеем старые приборы, но мы не отягощены избытком приборов, для которых нужно обязательно что-то делать, иначе зачем же деньги потрачены. Мы свободно думаем. У нас многие вещи зависят от компетенции одного какого-нибудь человека, который спектр умеет снимать, а другой синтезы может делать. У нас истинно коллективная жизнь была и, я надеюсь, будет. И мы не боимся в коридоре рассказать проходящему мимо человеку: «А знаешь, какая замечательная вещь у меня получилась!» Мы рассказываем, мы оживленно обмениваемся мнениями, не удерживая на всякий случай, «а ну, как стащит», - это то, что в такой тоске вспоминают наши друзья, находясь за границей. Им же там так не хватает свободы общения.
Но нам нужен весь коллектив, нам нужен молчаливый Заикин, нам нужна Эля Сидельникова, которая умеет синтезировать полинуклеотиды и больше ничего не умеет, а это умеет. Нам нужен некто, кто знает тонкости методики, кто знает, как обращаться с животными, много чего. Это особая неразрушаемая вещь. Нельзя подходить с мерками импакт-фактора, индекса цитирования и «сколько вас лишних?». Мы коллектив. Это то, что очень важно, что нас отличает. И в таком качестве мы можем жить, но мы можем жить, если все-таки будет финансовое снабжение, если молодые люди не будут умирать с голода. У меня есть замечательный человек, работал за границей, кормил семью, плюнул, решил, что так нельзя, жизнь проходит. Ведь уедет, уедет! Не вынесет он нищеты, потому что он отвык от того, что может не хватить 100 рублей на поездку в Москву, не привык, не может, и молодая семья образовалась. Значит, если не будет принято мер, если молодым людям не будут поставлены дома, мы погибнем. Надо к этому относиться серьезно. И не надо бояться так называемых мигрантов, они размножаются, у них 10 человек детей в семье, а у нас меньше одного. Пусть заполняют, хоть на земле не будет пусто!
Лейбин: Симон Эльевич, а как же с Леденцовским обществом в современных условиях?
Шноль: Некоторая карикатура на него возникает. Недавний выпускник физфака, молодой человек по известной всем вам фамилии Дерипаска, стал давать деньги на некоторые работы и конкурсы. Это совсем не Леденцовское общество, это барская жизнь, он кому-то дает. Нам нужно это общество создать, у нас все для этого есть. Более того, нам не хватает этих слов, распространенных в обществе, чтобы все знали, что есть такая возможность. У меня есть один пример. Есть замечательный человек В.П. Тихонов, владелец большого завода и целой фирмы. Расскажу, почему я жив, почему я каждый день занимаюсь с утра до ночи наукой. Пришел ко мне Тихонов, услышав про мою работу (про нее я рассказывать не буду), посмотрел на меня сочувственно (а было почему, у меня болела голова, и выглядел я очень плохо), повздыхал и сказал мне, я точно цитирую: «Вы ведь умрете». И я с ним согласился, я не мог возражать.
А он вдруг подумал, молчаливый человек, медленный, сказал: «А я не допущу этого». И я обрадовался. «А я не допущу, - сказал он, - чтобы ваше дело погибло! Просите, чего хотите!» И я тут же попросил компьютер и получил. «А еще чего хотите? Звоните!» И я этим пользуюсь, и Владимир Петрович ничего от меня не получает, ничего, кроме этой мысли, что не допустит, чтобы погибло дело. Но мне не всегда удобно, наверное, вы меня поймете, мне неловко звонить и говорить: «Владимир Петрович, вот бы еще!» Потом у меня была трудность, у него денег не так много. Два года назад он мне сказал: «Вы знаете, я ничего не могу», - и ждал, я не мог спать. «А уже можно?» «Это невозможно». Вот год, как с лета сказал: «Могу, звоните», - и опять я звоню.
Григорий Чудновский: Мне довелось почти 12 лет работать в Новосибирском Академгородке. Это было в 70-е гг., довольно давно, но у меня есть с чем сравнивать, как и у вас, хотя вы старше меня. И тогда я заметил, что в той науке, где я работал (я работал в области экономики, прикладных математических методов), был очень неоднородный состав и докторов наук, и аспирантов, и кандидатов. В то время в стране было примерно 0,5 млн утвержденных кандидатов наук и в десять раз меньше докторов – такое большое научное сообщество. И мне казалось на моем примере, где я жил, что это не очень эффективное сообщество, я по конкретному институту.
Теперь я хочу перейти к современности и, поддержав Виталия, попробовать исходя из вашей цепочки, где государство со времен революций гнобило ученых, подчиняло их своим определенным задачам, настраивало научное сообщество против передовых людей, и даже пример Сахарова говорит, что наука не вступилась за него, когда он стал отходить от научных результатов. Что сейчас происходит? Я хотел бы, чтобы вы дали оценку, если это возможно, и, главное, сказали бы, есть ли какие-то механизмы. Сейчас происходит странная вещь. Бедные ученые начинают зарабатывать на тиражировании диссертаций. Это стало распространенным явлением, которое реально обесценивает науку. Доктора появляются в чиновничьих сферах. Не наоборот, доктор идет в чиновники, а чиновник становится доктором. Я занимался наукой, мне диссертация стоила больших сил, и если бы я занимался чем-то второстепенным, выращивал, например, поросят, я бы точно не защитился. Почему успевают чиновники это делать? Почему наука помалкивает, когда она сама себя разрушает таким образом? Почему вы говорите: «Внешний фактор плохой» - не отвечает президент на ваше письмо – плохо. Плохой министр – да, недопонимает ваше научное сообщество, да, нет науки. А почему она сама себя не реализует и не рефлексирует, что она сама разрушитель себя, тогда бы вы, может быть, нашли возможность консолидироваться, по-другому начать действовать в этом пространстве, называемом Российская Федерация, и по-другому понимали бы, что такое научное сообщество. Американские ученые умеют защищать себя, как это ни странно. Благодарю вас.
Шноль: У меня нет возвышенного ощущения от нравственных принципов американских ученых. Нисколько они не хуже, нисколько они не благороднее. Попадают наши прекрасные молодые люди иногда в лапы таких людей, что только бы их оттуда спасти. Вы правы, существенная часть обстоятельств связана с нравственной средой нашей научной команды. Здесь ничего сделать нельзя. У нас колоссальный опыт десятилетий истребления благородных людей, никуда тут не деться. Но мы все-таки живы. Теперь, чтобы кто-то зарабатывал деньги написанием диссертаций? В моем окружении я таких не знаю. Наверное, где-то это есть. Наверное, я недостаточно широко общаюсь, не помню я такого способа. И что так можно зарабатывать деньги настолько, чтобы сохранить научный облик, - сомневаюсь. Это всегда будет. Но когда-то в советское время высокие академические посты были очень престижны, и многие, многие наши научные начальники, академики становились академиками, потому что это было престижно.
Вопрос из зала: Я студент, занимаюсь наукой. У меня есть в этом качестве будущее в России? Мне оставаться?
Шноль: Мне всегда трудно отвечать на этот вопрос. Если можете остаться - оставайтесь. Потому что, конечно, надо давно наладиться, или мы погибнем. А мы все-таки не погибнем – оставайтесь. У нас выпуск год за годом примерно 20 человек с кафедры, и этот вопрос возникает перед 20 моими любимыми студентами. Я никому советов не даю, но когда очень просят, пишу рекомендательные письма. Но все-таки надеюсь, что вернутся.
Ольга Лобач: Добрый вечер. Большое спасибо за тему, которую вы поставили, и за то, как вы ее поставили. Но в размышлении, которое вы сказали, я вижу две действительности, о которых интересно говорить: экономическая, смыкающаяся с социальной, и культурная. В культурной – именно то, о чем говорит Виталик по поводу длинного шага развития, понятно, что-то, что происходит в науке, не имеет прямой экономической выгоды. Там, где ее пытаются перевести, это становится технологией, у нас она не работает. С другой стороны, я очень не люблю безвыходные ситуации, а в том варианте, как вы ее описали, она безвыходная.
Есть у меня большое сопротивление подобным ситуациям, и у меня есть одно предложение, которое я хотела бы, чтобы вы оценили. Дело в том, что такие культурные явления, как наука или искусство, живут и ориентируются на элиту. Элита может быть институционализирована, типа Академии наук, но мы знаем, что ее действия (и вы привели примеры) не защищают саму среду. Но ничего другого, кроме элитарной оценки, не может быть в культурной действительности. Вопрос в следующем. Нельзя ли реализовать проект альтернативной Академии наук, куда будут выдвинуты люди, которые будут иметь право оценки, но не в экономической части, не там, где это относится к регулированию грантов, а там, где это будет выдвигать новые критерии и поддерживать критерии науки. При этом я понимаю, что это нельзя сделать извне, кроме как самоспасением самой научной среды. Когда мы сталкивались с тем, как научная среда пыталась вступать в коммуникацию с чиновничьими структурами, это, к сожалению, не влекло за собой никаких эффективных шагов, потому что это было в совершенно разных действительностях. В этом смысле самоспасение культуры – это единственный залог, который остается, а создание элиты извне невозможно. В этом смысле, если остается элитарный потенциал в самой науке, это будет признаком того, что будут позитивные шаги на выход из кризиса. 15 лет – это не такой большой кризис, с другой стороны, нас отягощает то, что мы на выходе очень длинного плата ХХ в. в науке, ангажированности науки ровно потому, что любопытство человеческое не уничтожимо, не может существовать культура без науки. В этом смысле вопрос в том, насколько вы оцениваете потенциал неэкономической элитарности внутри самой научной среды.
Шноль: Это все очень близкие мне науки. Сначала я хочу проявить гордость. Я глубоко убежден, что наукой занимается элитарный слой, я употреблю такое слово, что есть всего один математик, который понимает то, что никто другой на земле не понимает, он даже не элитарный, он просто один. А может быть, еще два-три таких человека, и вот они образуют такое общество. Это высшая наука, это высшее наслаждение, и это высшее назначение homo sapiens’ов, если такое есть. Далее, элитарное общество, которое называется Академией наук, было создано давно. Это в нашу Академию Наук в 1731 году поступил молодой человек 24 лет отроду по фамилии Эйлер, и уже в 24 года был академиком, а сам он был учеником Бернулли-старшего. Это была элита. С тех пор за столетия эта элита, сама себя выбирая, сама себя обесценивает.
Как создается элитарная академия? Я этого сегодня не хотел трогать, но вы меня к этому подвигли. Академики выбирают в академики таких, которые были бы: неопасны, не умнее («а то очень умный будет надо мной!»), не вздорны – много «не», ну, и немного положительного: чтобы хорошо работал в области, которая меня не касается. Предложение, давно создаваемое на разных научных собраниях, - академию надо создавать, выбирая академиков на съездах по специальности. Вот собрались ботаники – и выбрали себе академика, уж они-то не ошибутся. Собрались ядерщики – выбрали себе академика, уж они не ошибутся, не потому что он близок к самому высокому лицу в стране, а потому что он сделал замечательную работу. А то найдется какой-нибудь Перельман, который будет бегать от премии, и выбрать его в академики не подумают, не выбрали и Тимофеева-Ресовского в академики, потому что слишком будет неудобно, не выбрали. Надо делать новую академию, но пока не надо разрушать старую. Нельзя зариться на земли Академии наук и на ее здания рыночной жадностью, пусть себе доживают. А выбирать нужно справедливыми научными сообществами.
Лейбин: У меня тоже была позиция по этому вопросу, иначе мы бы не занимались так долго темой науки, не устраивали бы лекции по этому поводу и раздела бы такого на сайте не делали. Кажется, в ряде наук и специальностей действительно сохраняются справедливые ранги и репутации. И мы хотели бы сделать, чтобы люди, которые живут экономической действительностью, типа министерства, восприняли это как свой ресурс в частности для того, чтобы распределять деньги. Но, к сожалению, не во всех научных средах это есть, и это никак не институционализировано, про съезды, я, правда, не знаю, но, по ощущениям, у математиков точно есть представления о том, кто есть кто.
Лев Московкин: Мы с вами виделись по жизни много раз в разные годы. Для начала маленькая ремарка. Я писал диссертации за деньги, можете на меня посмотреть, я тогда был научным работником, мне было все равно, таскать шпалы или писать, лишь бы платили. Сам я защитить диссертацию не могу, только написать, импотент. Виделись мы с вами в первый раз, как я сейчас помню, 42 года назад, когда на семинар в Почвенный нас привез Ю.А. Владимиров, тогда Алеша был совсем маленький. А вот недавно пришел совершенно отчаянное письмо в Думу, попало к депутату Смоленскому. Я писал об этом, я сейчас парламентский корреспондент «Московской правды», что любое повышение денег в науке – это уже традиция, это было еще с моего времени, всегда, и обязательно сопровождается превентивным сокращением, это непременно. Но в Пущино куда им деваться в том Институте биофизики, где я когда-то начинал работать? Смоленский дал протокольное поручение, и его отклонили. Он даже не проследил, что его не приняли, что даже ответа не будет. Далее, недавно, когда опять обсуждалось это АО, от которого уже ничего не осталось, в Думе прозвучало все открытым текстом: в науке денег много, либо отказывайтесь от аренды, либо претендуйте на бюджетное финансирование. У меня остались друзья в Институте генетики, и в том же теневом порядке, не так в открытом режиме, я просил: «Действительно сокращение есть?» – «Есть». – «И что?» – «Да мы уже год этим занимаемся, все равно там мертвые души, никто не ходит, не работает». – «Ну, скажи честно, за бутылкой скажи честно, работать-то будут в науке?» Он говорит: «Да нет, может, по котлетке больше съедят». – «А что нужно сделать для того, чтобы больше работали?» – «А вот не знаю».
Я был последним, кто сдал зачет Тимофееву-Ресовскому, и я хорошо помню, что те, кто потом считались его учениками и пользовались его памятью, меня лично скрутили, когда я хотел повесить его портрет. В вашей книге вы пишете достаточно негативно о Столетове, а ведь именно он вернул Тимофеева на кафедру, он сделал то, что требовало от него время. А стащили с кафедры его коллеги. Вот что с этим делать, что наука убила себя сама?
Шноль: Вы затронули два вопрос, если не три. У меня на последнюю реплику шерсть на загривке дыбом встала. Надо же, я Столетова затронул. Преступник Столетов! Столетов, который предал замечательнейшего человека – расстрелянного Н.М. Тулайкова! О чем с ним можно после этого говорить? А то, что он потом, будучи министром высшего образования, еще и занял кафедру генетики, которую до этого уничтожал! У меня даже спазм, говорить о Столетове не надо. И возврат Тимофеева - это совершенно не важно, это не искупление его кровавых грехов. А то, что денег в науке много, – это вранье. Вранье говорить, что за счет аренды живут научные учреждения. Я знаю Пущинский научный центр, нет там никаких денег, некому сдавать в аренду. Это все совершенные выдумки чиновников, которые, видя прекрасное здание на Ленинском проспекте: «Неплохо бы казино устроить или что-нибудь еще…» - и устроят. И президиум Академии наук – прекрасное здание, почему бы не отнять.
Лейбин: Справедливости ради надо сказать, что и сейчас в академических зданиях существует что-то вроде частных контор, и в Московском университете тоже бывало. Так что все случилось. Просто Москва – не Пущино, тут стоимость больше.
Шноль: Не в этом дело, денег все равно никаких нет.
Лейбин: Просто не там, не у науки.
Лев Московкин: Я извиняюсь, я очень редко стал сюда попадать и, может быть, больше не попаду. Я, пользуясь случаем, хочу выразить огромнейшую благодарность тем, кто организовал этот клуб и проводит эти лекции. Я работаю, в основном, в Думе, интеллектуальный потенциал Думы очень высокий, но здесь я получаю даже больше. Спасибо.
Антон Образцов («Полит.ру»): Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но я привык думать, что главная цель и назначение человека – это получение знаний, прогресс на его основе. Какая сейчас ситуация не только у нас, но и во всем мире? На науку идет 2% бюджета, эти данные примерно одинаковы для разных стран. Америка платит больше всех, и там это 2%, в других странах этот процент такой же или меньше. Большая часть людей занимается полной ерундой, впаривают друг другу ненужные товары, мы все это хорошо видим по нашей жизни, у нас это особенно хорошо видно в последние годы. Ученые жалуются на то, что их сейчас разгоняют. В связи с этим у меня такой вопрос. Почему ученые не консолидируются в политическую силу и не пытаются взять власть в свои руки? Это было бы очень естественно. Если ученые представляют передовой отряд человечества, то именно они должны управлять всем. Но у них даже не возникает такой мысли, и это мне всегда было очень удивительно. Что вы думаете по этому поводу? Возможна ли такая консолидация, создание хотя бы какой-нибудь политической партии на первом этапе?
Шноль: Не знаю, удастся ли вам, посмотрите, пожалуйста, есть замечательная книга истории, рассказанная Тимофеевым-Ресовским, записанная с магнитофонных лент. Это поразительная книга, там слышны даже интонации. И там есть ответ на вопрос, с которым я не согласен, но хочу, чтобы вы его знали. Он пишет: «А если ученые возьмут власть в свои руки, это будет совершеннейшая белиберда!» Это говорил Тимофеев, потому что надо заниматься своим делом. А если бы спросили лично меня, я бы ни за что не стал бы этим заниматься. Потому что я встаю в 5 утра, сажусь за работу, я еле-еле дотягиваю до конца рабочего дня и не успеваю. Мне еще отвлекаться – да ни за что! С меня хватает лекций, целые сутки у меня еще уходят на лекции. Так что нет, это дело все-таки не для нас, надо быть профессионалами, и есть масса профессиональных вещей.
Вы сказали, действительно ли это высшее занятие? Да, homo sapiens’ы победили в борьбе за существование только потому, что там был опережающий научный ход, было обобщение. У меня на эту тему написан очерк, я много мог бы по этому поводу сказать. Это высшее занятие человечества, но этим высшим занятием не обязательно заниматься всей популяции, вовсе не всем кажется это высшее занятие привлекательным, и это видно даже на наших ближайших, я могу это видеть на моих детях и внуках. Кому-то кажется, кому-то нет.
Михаил Фейгельман: Я хотел бы не столько задать вопрос, сколько прокомментировать. Я физик-теоретик, представитель научной дисциплины, которой особенно повезло в этой стране, гораздо меньше были биты, гораздо проще писать по-английски, гораздо проще быть понимаемыми во всем мире. В общем, нам полная лафа. Я, во-первых, хочу заметить, что, к счастью, существует, конечно, не Леденцовское общество, которое вы описали, но, по крайней мере, один человек, который в этом направлении сейчас в этой стране действует, и зовут его Д.Б. Зимин, фонд «Династия».
Лейбин: Точно, да.
Шноль: Это прекрасно.
Фейгельман: К сожалению, его не хватает на всю российскую науку, но, по крайней мере, что-то, что может, он делает и довольно разумно. Что касается вопроса, а что же тут делать в этой ситуации. Как человек, который находится в довольно выигрышном в этом отношении положении (подчеркиваю это), я думаю, что радикально в этой ситуации сейчас и здесь нельзя сделать ровно ничего. И надо понять, что радикально нельзя сделать ничего и нельзя будет сделать еще заметное время, потому что ни до каких министров, депутатов и пр. никому из нас не достучаться, им на нас абсолютно наплевать. В этом печальном обстоятельстве надлежит себе признаться, потому как скрывать от себя правду – самое дурное дело. Что не радикально, но хоть как-то, может быть, можно сделать? Можно пытаться искать каких-то еще людей, которые имеют идеи, которые были когда-то у Леденцова, которые есть сейчас у Зимина, может, еще у кого-то есть. И можно пытаться на основании тех самых критериев существа научного дела собирать небольшие научные компании людей и пытаться каким-то образом делать так, чтобы они могли работать. Это могут быть какие-то небольшие кусочки, островки, дай бог, чтобы они выжили. Если они выживут, то когда-нибудь потом, когда, может быть, в этой стране окажутся более вменяемые власти, может быть, будет возможность выращивать настоящую достаточно широкого масштаба науку. Может быть. Если не сохранить островков, то нельзя будет точно ничего, будет Венесуэла.
Шноль: Конечно, ничего не надо делать резко, никаких жестких, быстрых действий. Есть одно очень печальное обстоятельство, оно называется двумя словами «жизнь коротка». Мы дошли до такого состояния, Дмитрий Петрович Харакоз, насколько я знаю, отмечал это здесь в своем интервью, когда разрыв между поколениями скоро исчезнет. Исчезнет разрыв между поколениями, потому что исчезнет наше поколение. Сколько нам еще гулять по свету? Никто не знает, но очень недолго в историческом масштабе. За нами почти никого нет, поэтому, не спеша, мы дождемся. У нас уже это было, это совсем из другой области, я напомню. После разгрома наших военных, Тухачевского и команды, мы пришли к Великой Отечественной войне, когда командирами полков были сержанты, кроме тех, кого удалось освободить. Это стоило нам чрезвычайной крови в Отечественной войне, позора, когда немцы оказались около Москвы через три месяца, это моя молодость. Это очень похоже. Убив средний командный состав или дав ему умереть – это одно и то же, мы не имеем времени для спокойного и полуспокойного развития. Я понимаю, что и жестко, быстро действовать нельзя. А как действовать – не знаю. Если бы я знал, может быть, даже в партию вступил бы, а я не знаю, ни партии не знаю, ни того, кто мог бы это сделать.
Лейбин: Мне кажется важным одно замечание. Согласившись с частью оценки политической ситуации, я бы все-таки указал на вещь, о которой бы стоило думать. Сообщество советских физиков в свое время выдвинуло не только ученых, но и организаторов науки, которые имели политическое влияние в стране, тот же Келдыш. Это то, что, в общем, не власть породила. Людей такого масштаба могло породить только сообщество. В эту сторону тоже неплохо бы подумать.
Мирон Боргулев (выпускник Физтеха, научный сотрудник Академии народного хозяйства): Ведь не только государство может быть спонсором науки. На Западе нормальное явление – что изрядную часть бюджета университетов составляют гранты от высоких технологичных компаний, потому что компании понимают, что без фундаментальных исследований через 20 лет они утратят свое лидерство в прикладных технологиях, что математики и достижения теории чисел нужны в алгоритмах поиска в Интернете и т.д. Причем и в России есть отдельные лаборатории, также выполняющие заказы и фундаментальные исследования на деньги западного бизнеса. Почему, на ваш взгляд, это не заинтересовало российский бизнес, хотя высокотехнологичные компании здесь тоже есть?
Шноль: Их почти нет, они еще вот-вот будут.
Лейбин: А из того же «Вымпелкома» как раз Д.Б. Зимин, это такой маленький кусочек.
Гансвенд: В Московском физико-техническом институте существует кафедра (не буду говорить, какая), выпускник которой преодолел очень много преград, и у него имеется процветающая компания в Америке. Он платит зарплату преподавателям той кафедры, которую он окончил, и дает стипендию студентам своей родной кафедры, при этом выбирает из них тех, кто будет потом работать в его компании, и поддерживается вот такой цикл, это пример. У меня такое пожелание. По тем вопросам, которые здесь задавались, чувствуется глубокое непонимание, что есть наука. Беда в том, что совершенно пропала научно-популярная литература. Ученые замкнулись, как монахи, в своих лабораториях, и кто здесь слышал про «зеленую революцию»? Нет такой популярной книги, которая бы это объясняла. У нас при всем высоком интеллектуальном уровне Думы никто там ничего не понимает, потому что они там принимают законы, последствия которых они не могут просчитать. Например, закон о монетизации - нет в принципе никакого социально-экономического моделирования. Например, в Америке Вайнберг, который получил Нобелевскую премию за то, что сблизил слабые взаимодействия с электромагнитными, написал великолепную книгу «Мечты о единой теории». Написал он ее для конгрессменов, для того чтобы выбить деньги на ускоритель. Выбить ему их с помощью этой книги не удалось, но, тем не менее, в Конгрессе все знают, что такое элементарная частица, а у нас представления не имеют. Колоссальный провал в научно-популярной литературе, а она была очень и очень полезна. Там работали хорошие писатели, например, Данин, не буду перечислять.
Шноль: Мне нечего сказать, я «за».
Александр Черкасов: Скажем так: я бывший инженер. У меня один вопрос. Вы сейчас, если угодно, адресуетесь к капитану корабля, что что-то здесь делается не так, что весь цветной металл сдали в утиль и т.д. Это один подход. Другой подход, который здесь предлагают, - это бороться за живучесть. Грубо говоря, проект спасения под названием «Русская интеллигенция» или «Остатки российской науки». Есть третий вариант, в котором нам говорили об индусах, которые работают где-нибудь в Штатах, это тоже вариант «спасайся, кто может», когда реализоваться здесь невозможно никоим образом и единственный способ – это куда-то туда. Я понимаю утилитарное назначение российской науки, потому что без академических институтов с хорошими коллективами, о которых вы, собственно, говорили, невозможно довести эту систему до школ, до тех способных детей, которые продолжают появляться и будут появляться. Без нормальных научных коллективов не будет системы поиска таких детей, системы олимпиад и т.д., этого лифта, который позволяет тех, кто для этого предназначен, к этому предназначению вытаскивать. В этом смысле наука нужна отнюдь не вам, отнюдь не в Пущино, она нужна всем остальным, кто живет у нас здесь. Но скажите, вы для себя понимаете, когда нужно кидать клич «спасайся, кто может»? Вы сейчас адресуетесь к капитану, к тем, кто там на мостике, а там сейчас гулянка, там, извините, никого не колышет, что корабль тонет. Есть ли у вас эти критерии? Вы говорите о Леденцовском обществе, это реально или все-таки «спасайся, кто может»?
Шноль: В этом художественном образе я бы сказал не «спасайся, кто может», а «оставайся на корабле, пока капитан жив».
Дмитрий Ермольцев: Вот ей-богу не хотел задавать никаких вопросов, пришел послушать, потому что профан, потому что в точных естественных науках мало чего понимаю. Вы меня спровоцировали на очень абстрактный вопрос, потому что то и дело говорите про homo sapiens, а про homo sapiens мы, как считается и про медицину, все немного понимаем – или нам кажется, что мы понимаем. Вы говорите, что наука – это высшая деятельность, высшее наслаждение человека, и неоднократно это повторяли. Можно ли это как-то рационально обосновать и объяснить другим людям, не исходя из того, что это ваша личная страсть и то, чему вы отдали вашу жизнь? Потому что если говорить о высших наслаждениях человека, то персонаж Пушкина говорит, что «лишь одной любви музыка уступает, но и любовь – мелодия», т.е. любовь и искусство – вот высшее наслаждение человека, как говорит Пушкин, которому до науки дела особенно нет. Известно, что цивилизации нет, допустим, без искусства и религии и еще таких подобных дел. Современная наука, как мы ее знаем, как социальный действенный институт – очень молодая вещь. Вы лучше меня знаете историю науки, что античная наука была размешана на религии, философии, др., что наука Ренессанса была еще, в общем, оккультной. А наука в чистом виде, как вы ее любите, - довольно молоденькая вещь. Может, надо заниматься чем-то другим, не вам, а обществу в целом? Может быть, деньги надо дать поэтам и священникам? Поэт может нравы улучшить, священники… вам, может быть, кажется, что они говорят чушь, но если им дать денег, их как-то реформировать, может быть, попы станут образованнее, трезвее, добросовестнее и тоже как-то поднимут нас всех. Вот как объяснить, что такая молодая, недавняя в исторических размерах вещь, как современная наука, значит не как чья-то личная страсть, а как национально-, культурообразующая система, как становой хребет homo sapiens, без которого он умрет? Извините за некоторую абстрактность вопроса, но, по-моему, для вас такая постановка вопроса является экзистенциально важной, а не то, как обратиться к капитану или выжить.
Шноль: Я могу сразу и лаконично. Вы цитировали Пушкина. Я тоже: «Учись, мой сын, науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни…»
Виталий: Я тоже бывший научный сотрудник, и, в принципе, я согласен с вами, что каждый должен заниматься своим делом. Здесь год назад выступал Гарри Каспаров, выдающийся шахматист, уважаемый человек в нашей стране, выступал с лекцией демонтажа власти, полностью, под корень. Но у меня другой вопрос. Сегодня у нас лекция о состоянии науки в настоящее время и связанные с этим вопросы. Понятно, кто кормит армию, тот и … Наука – это примерно такая же категория, как армия, естественная и фундаментальная для любого нормального государства. Положение, которое вы обрисовали, - в науке, как в любой семье, есть три поколения: деды, отцы и внуки. У нас нет сейчас отцов, остались деды, извините, пожалуйста, за выражение (концентрированно, но зато коротко и по-быстрому), внуки, которые, только оперившись, уезжают за рубеж, у вас нет средств. Мы живем в обществе, где даже президент, выступая с обращением к нации, не отрицал такие явления, как взятки, откаты и пр. (предыдущий товарищ на эту тему выступил). Это все понятно, в науке нет таких движений, как «срубить бабок» и т.д., но на этом очень многое построено в нашем государстве, и никто этого не отрицает даже на высшем уровне. С другой стороны, скажем, наша армия не имела вертолетов 15-20 лет, они не строились, они просто падали и до сих пор падают, сейчас они начали строиться, атомные лодки и пр. В армию деньги, вроде, потекли. Почему все-таки, как вам кажется, власть не обращает внимания на науку? Они что, не хотят жить в этой стране, или они вредители, или что? Почему такое положение мы имеем сегодня в России?
Шноль: Я думаю, что обращают внимание, хотят сделать, как лучше, но, может быть, не вполне понимают, как это надо делать.
Лейбин: Вправду, бюджеты увеличены, только никто из тех, кто работал, их не видел.
Виталий: Насчет бюджета могу сказать, что у нас бюджет, который был открыто объявлен общественности, это такие смехотворные цифры, что любая отдельная область имела больше.
Эдуард Якубов: Скажите, пожалуйста, как вы могли бы объяснить стремление власти встроить Академию наук в так называемую вертикаль власти? Я вспоминаю один из номеров журнала «Природа» за 1999 г., посвященный 150-летию академика Павлова, и там было приведено его письмо, которое он посылал властям, которые пытались назначать своих кандидатов в Академию. Павлов резко выступил против этого, у него был даже из-за этого конфликт с непременным секретарем и с академиком Вернадским, и с тех пор он не посещал общие заседания Академии. Т.е. был человек, который мог противостоять этому давлению власти. Есть ли такие люди, на ваш взгляд, сейчас в Академии?
Шноль: Последний известный мне такой человек – это В.Л. Гинзбург. Других я не знаю, но он почти сошел, он провел полтора года в больнице, сейчас был его торжественный юбилей, как вы знаете, 90 лет, и чтобы он опять этим занимался – маловероятно. Других я не знаю. Я видел по телевидению, по каналу «Культура», тягостную картину. Пять великих людей, пять академиков-членов президиума мямлили и тянули резину, когда знали, что сейчас будет все это безобразие, которое было. Они лыка не вязали, а я знаю, что они все очень умные, высоко достойные люди. Но все вместе – это был детский сад.
Ксения Михайлова: В прошлом я была научным сотрудником, физиком. Не кажется ли вам, что одна из причин проблем нашей науки состоит в том, что основные силы в советское время были сосредоточены в академической, а не в университетской науке? Дело в том, что образование объективно обществом востребовано, за него естественно платить, т.е. оплачивать труд преподающего ученого, а его научные занятия – это дополнительная оплата, при этом ему дается carte blanche, т.е. он делает, что хочет, а отрабатывает в качестве преподавателя, грубо говоря. Может быть, ситуация была бы легче, не надо было бы академическим ученым доказывать свою нужность. «Я преподаю, я свое заслужил, а делаю в остальном, что хочу», т.е. как ученый – я свободен.
Шноль: Я более чем с вами согласен. Я стою перед вами – пример вашей правоты. Если бы я не стоял 50 лет у доски, меня бы давно прогнали за мою науку, а так и ничего. Конечно, так и надо. Но важно добавить, что то, что сейчас происходит в университетах, – ужасно. Почему? Должен сделать сообщение. Счетная палата постановила неправильным нахождение научных работников в университетах и объявляет об их сокращении. Ректор Московского университет В.А. Садовничий из последних сил пытается сохранить научный штат в университете. Как ему это удастся, я не знаю. Это происходит прямо сейчас.
Михайлова: Это, наверное, признак того, что те, кто сейчас руководит, были недоучены в свое время.
Шноль: Не могу судить.
Лейбин: Это особенно удивительно, потому что, на самом деле, все знают, включая реформаторов. Евгений Ясин много раз говорил, как важно объединить образование и науку, преодолеть разрыв между преподаванием и научной работой. Я еще должен заметить по поводу Бориса Салтыкова, реформаторов и 7 к 10. Мы любим многих своих лекторов, и Бориса Салтыкова в частности. Если реконструировать ситуацию 90-х, то, конечно, неправильно было бы тогда сократить 70% работников, но реформаторы этого и не сделали. Они попытались сделать другое. Поскольку известно, что при дефиците денег и административной организации Академии и вузов деньги достанутся самым прытким администраторам, а не ученым, поэтому он и создал РФФИ для того, чтобы хотя бы часть денег досталась ученым, и это большой успех в тех условиях, хотя гранта, конечно, и не хватает на одну работу.
Вячеслав Чикин: Симон Эльевич, результаты любой деятельности зависит от того, как воспринимается эта деятельность обществом. Как, на ваш взгляд, что надо сделать в первую очередь, чтобы сейчас, в этих условиях, повысить социальный статус ученого?
Шноль: Надо об этом рассказывать людям, надо, чтобы, когда вы включаете телевизор, вам было бы нестыдно смотреть на все каналы, чтобы рассказывали не только о преступлениях, рассказывали бы о величии наших прежних достижений, о величии мировой науки, всего-навсего. Вот сегодня в 20-50 по каналу «Культура» проходит передача «Белые пятна. Черные дыры». Мне жалко, что я там не увижу себя, я там похожие слова говорю. Это пятнадцатиминутные отрывки, это винегрет, вместо того, чтобы сделать полноценную научную передачу. Престиж низкий. Позор. Средств нет для того, что там делают.
Лейбин: Мы переходим к завершающей части. Я воспользуюсь случаем и задам свой последний, чрезвычайно философский вопрос, а вам предложу резюмировать сегодняшний вечер. Отчасти это связано с тем, что Антон Образцов говорил про политику и Дмитрий Ермольцев про назначение человека. Кажется, что корпорация современной науки как мировое сообщество, прежде всего европейское, на протяжении XIX – части ХХ вв... действительно, технологии и открытия, которые производились, являлись управляющими для сферы политики, а политики, хоть и были профессионалами, не могли игнорировать требования модернизации и научного прогресса. Кажется, в последние десятилетия корпорации этим управляющим знанием для общества уже не владеют, а владеет какая-то другая корпорация, которая умеет, наоборот, разбираться с обществом, заниматься рекламой, объяснением со СМИ, политикой, такими гуманитарными штучками, ключевой квалификацией является не научно-инженерная, а управленческая, такая, которая позволяет работать с массами людей, потребителей. Такое знание более властно теперь. Но, кроме знания, есть еще ценность свободы, а это когда не тебя употребляют, а ты всегда понимаешь, на какой социальной позиции ты находишься. И кажется научная сфера сейчас страшно зависит от того, как ее употребляют.
Шноль: Я хочу вам всем сказать напоследок: замечательная вещь – наука. Это высшее наслаждение – прочтя геном, узнать, что мы с вами отличаемся от шимпанзе меньше, чем на 1%, колоссальное умственное наслаждение. Я желаю всем нам это наслаждение испытывать.
http://polit.ru/lectures/2006/11/02/shnol.html
Лекция Симона Шноля. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Симон Эльевич, если переходить в прожектерский план, как могло бы выглядеть Леденцовское общество в современных условиях, учитывая, кто у нас остался из науки, как у нас устроена теперь жизнь, и откуда могла бы происходить инициатива организации такого рода? Согласен, что ни Академия, ни правительство сами по себе не готовы, и, вроде бы, такое общество и есть то, что нам нужно.
Шноль: Я воспользуюсь случаем и немного продолжу, прежде чем ответить на вопрос. Не смогу ответить, но попробую. Академия наук или, более четко, президент Академии наук, Ю.С. Осипов и наши начальники обязаны были защищать своих подчиненных. Это их долг. И в связи с этим моим утверждением, что они обязаны были это сделать, а они нас предали, я хочу вам прочесть замечательную книжку, все ее знают, академика А.Н. Крылова «Мои воспоминания». И в этом прекрасном произведении он в определенной жизненной ситуации процитировал указ Петра, я его вам сейчас прочту из этой книги. Слушайте указ Петра I. «Поручика Языкова за наказание батогами невиновного и ему не подчиненного писаря корабельной команды лишить чина на четыре месяца, вычесть за три месяца его жалование в пользу писаря за бесчестье и увечья его. [Самые важные слова] Поручику же Фламингу, который, тот бой видя, за своего подчиненного встать не сумел, вменить сие в глупость и выгнать аки шельма из службы». Вот это то, что я хочу сказать нашим начальникам, пусть они сами распределят, кто из них Языков и кто Фламинг.
Теперь – как могло бы быть. Я хочу сказать, чем неправы были наши молодые реформаторы. Они не понимали смысла научной структуры нашей лаборатории. Мы не американцы. Мы моем посуду, а не выбрасываем после каждого употребления пробирки. Мы имеем старые приборы, но мы не отягощены избытком приборов, для которых нужно обязательно что-то делать, иначе зачем же деньги потрачены. Мы свободно думаем. У нас многие вещи зависят от компетенции одного какого-нибудь человека, который спектр умеет снимать, а другой синтезы может делать. У нас истинно коллективная жизнь была и, я надеюсь, будет. И мы не боимся в коридоре рассказать проходящему мимо человеку: «А знаешь, какая замечательная вещь у меня получилась!» Мы рассказываем, мы оживленно обмениваемся мнениями, не удерживая на всякий случай, «а ну, как стащит», - это то, что в такой тоске вспоминают наши друзья, находясь за границей. Им же там так не хватает свободы общения.
Но нам нужен весь коллектив, нам нужен молчаливый Заикин, нам нужна Эля Сидельникова, которая умеет синтезировать полинуклеотиды и больше ничего не умеет, а это умеет. Нам нужен некто, кто знает тонкости методики, кто знает, как обращаться с животными, много чего. Это особая неразрушаемая вещь. Нельзя подходить с мерками импакт-фактора, индекса цитирования и «сколько вас лишних?». Мы коллектив. Это то, что очень важно, что нас отличает. И в таком качестве мы можем жить, но мы можем жить, если все-таки будет финансовое снабжение, если молодые люди не будут умирать с голода. У меня есть замечательный человек, работал за границей, кормил семью, плюнул, решил, что так нельзя, жизнь проходит. Ведь уедет, уедет! Не вынесет он нищеты, потому что он отвык от того, что может не хватить 100 рублей на поездку в Москву, не привык, не может, и молодая семья образовалась. Значит, если не будет принято мер, если молодым людям не будут поставлены дома, мы погибнем. Надо к этому относиться серьезно. И не надо бояться так называемых мигрантов, они размножаются, у них 10 человек детей в семье, а у нас меньше одного. Пусть заполняют, хоть на земле не будет пусто!
Лейбин: Симон Эльевич, а как же с Леденцовским обществом в современных условиях?
Шноль: Некоторая карикатура на него возникает. Недавний выпускник физфака, молодой человек по известной всем вам фамилии Дерипаска, стал давать деньги на некоторые работы и конкурсы. Это совсем не Леденцовское общество, это барская жизнь, он кому-то дает. Нам нужно это общество создать, у нас все для этого есть. Более того, нам не хватает этих слов, распространенных в обществе, чтобы все знали, что есть такая возможность. У меня есть один пример. Есть замечательный человек В.П. Тихонов, владелец большого завода и целой фирмы. Расскажу, почему я жив, почему я каждый день занимаюсь с утра до ночи наукой. Пришел ко мне Тихонов, услышав про мою работу (про нее я рассказывать не буду), посмотрел на меня сочувственно (а было почему, у меня болела голова, и выглядел я очень плохо), повздыхал и сказал мне, я точно цитирую: «Вы ведь умрете». И я с ним согласился, я не мог возражать.
А он вдруг подумал, молчаливый человек, медленный, сказал: «А я не допущу этого». И я обрадовался. «А я не допущу, - сказал он, - чтобы ваше дело погибло! Просите, чего хотите!» И я тут же попросил компьютер и получил. «А еще чего хотите? Звоните!» И я этим пользуюсь, и Владимир Петрович ничего от меня не получает, ничего, кроме этой мысли, что не допустит, чтобы погибло дело. Но мне не всегда удобно, наверное, вы меня поймете, мне неловко звонить и говорить: «Владимир Петрович, вот бы еще!» Потом у меня была трудность, у него денег не так много. Два года назад он мне сказал: «Вы знаете, я ничего не могу», - и ждал, я не мог спать. «А уже можно?» «Это невозможно». Вот год, как с лета сказал: «Могу, звоните», - и опять я звоню.
Григорий Чудновский: Мне довелось почти 12 лет работать в Новосибирском Академгородке. Это было в 70-е гг., довольно давно, но у меня есть с чем сравнивать, как и у вас, хотя вы старше меня. И тогда я заметил, что в той науке, где я работал (я работал в области экономики, прикладных математических методов), был очень неоднородный состав и докторов наук, и аспирантов, и кандидатов. В то время в стране было примерно 0,5 млн утвержденных кандидатов наук и в десять раз меньше докторов – такое большое научное сообщество. И мне казалось на моем примере, где я жил, что это не очень эффективное сообщество, я по конкретному институту.
Теперь я хочу перейти к современности и, поддержав Виталия, попробовать исходя из вашей цепочки, где государство со времен революций гнобило ученых, подчиняло их своим определенным задачам, настраивало научное сообщество против передовых людей, и даже пример Сахарова говорит, что наука не вступилась за него, когда он стал отходить от научных результатов. Что сейчас происходит? Я хотел бы, чтобы вы дали оценку, если это возможно, и, главное, сказали бы, есть ли какие-то механизмы. Сейчас происходит странная вещь. Бедные ученые начинают зарабатывать на тиражировании диссертаций. Это стало распространенным явлением, которое реально обесценивает науку. Доктора появляются в чиновничьих сферах. Не наоборот, доктор идет в чиновники, а чиновник становится доктором. Я занимался наукой, мне диссертация стоила больших сил, и если бы я занимался чем-то второстепенным, выращивал, например, поросят, я бы точно не защитился. Почему успевают чиновники это делать? Почему наука помалкивает, когда она сама себя разрушает таким образом? Почему вы говорите: «Внешний фактор плохой» - не отвечает президент на ваше письмо – плохо. Плохой министр – да, недопонимает ваше научное сообщество, да, нет науки. А почему она сама себя не реализует и не рефлексирует, что она сама разрушитель себя, тогда бы вы, может быть, нашли возможность консолидироваться, по-другому начать действовать в этом пространстве, называемом Российская Федерация, и по-другому понимали бы, что такое научное сообщество. Американские ученые умеют защищать себя, как это ни странно. Благодарю вас.
Шноль: У меня нет возвышенного ощущения от нравственных принципов американских ученых. Нисколько они не хуже, нисколько они не благороднее. Попадают наши прекрасные молодые люди иногда в лапы таких людей, что только бы их оттуда спасти. Вы правы, существенная часть обстоятельств связана с нравственной средой нашей научной команды. Здесь ничего сделать нельзя. У нас колоссальный опыт десятилетий истребления благородных людей, никуда тут не деться. Но мы все-таки живы. Теперь, чтобы кто-то зарабатывал деньги написанием диссертаций? В моем окружении я таких не знаю. Наверное, где-то это есть. Наверное, я недостаточно широко общаюсь, не помню я такого способа. И что так можно зарабатывать деньги настолько, чтобы сохранить научный облик, - сомневаюсь. Это всегда будет. Но когда-то в советское время высокие академические посты были очень престижны, и многие, многие наши научные начальники, академики становились академиками, потому что это было престижно.
Вопрос из зала: Я студент, занимаюсь наукой. У меня есть в этом качестве будущее в России? Мне оставаться?
Шноль: Мне всегда трудно отвечать на этот вопрос. Если можете остаться - оставайтесь. Потому что, конечно, надо давно наладиться, или мы погибнем. А мы все-таки не погибнем – оставайтесь. У нас выпуск год за годом примерно 20 человек с кафедры, и этот вопрос возникает перед 20 моими любимыми студентами. Я никому советов не даю, но когда очень просят, пишу рекомендательные письма. Но все-таки надеюсь, что вернутся.
Ольга Лобач: Добрый вечер. Большое спасибо за тему, которую вы поставили, и за то, как вы ее поставили. Но в размышлении, которое вы сказали, я вижу две действительности, о которых интересно говорить: экономическая, смыкающаяся с социальной, и культурная. В культурной – именно то, о чем говорит Виталик по поводу длинного шага развития, понятно, что-то, что происходит в науке, не имеет прямой экономической выгоды. Там, где ее пытаются перевести, это становится технологией, у нас она не работает. С другой стороны, я очень не люблю безвыходные ситуации, а в том варианте, как вы ее описали, она безвыходная.
Есть у меня большое сопротивление подобным ситуациям, и у меня есть одно предложение, которое я хотела бы, чтобы вы оценили. Дело в том, что такие культурные явления, как наука или искусство, живут и ориентируются на элиту. Элита может быть институционализирована, типа Академии наук, но мы знаем, что ее действия (и вы привели примеры) не защищают саму среду. Но ничего другого, кроме элитарной оценки, не может быть в культурной действительности. Вопрос в следующем. Нельзя ли реализовать проект альтернативной Академии наук, куда будут выдвинуты люди, которые будут иметь право оценки, но не в экономической части, не там, где это относится к регулированию грантов, а там, где это будет выдвигать новые критерии и поддерживать критерии науки. При этом я понимаю, что это нельзя сделать извне, кроме как самоспасением самой научной среды. Когда мы сталкивались с тем, как научная среда пыталась вступать в коммуникацию с чиновничьими структурами, это, к сожалению, не влекло за собой никаких эффективных шагов, потому что это было в совершенно разных действительностях. В этом смысле самоспасение культуры – это единственный залог, который остается, а создание элиты извне невозможно. В этом смысле, если остается элитарный потенциал в самой науке, это будет признаком того, что будут позитивные шаги на выход из кризиса. 15 лет – это не такой большой кризис, с другой стороны, нас отягощает то, что мы на выходе очень длинного плата ХХ в. в науке, ангажированности науки ровно потому, что любопытство человеческое не уничтожимо, не может существовать культура без науки. В этом смысле вопрос в том, насколько вы оцениваете потенциал неэкономической элитарности внутри самой научной среды.
Шноль: Это все очень близкие мне науки. Сначала я хочу проявить гордость. Я глубоко убежден, что наукой занимается элитарный слой, я употреблю такое слово, что есть всего один математик, который понимает то, что никто другой на земле не понимает, он даже не элитарный, он просто один. А может быть, еще два-три таких человека, и вот они образуют такое общество. Это высшая наука, это высшее наслаждение, и это высшее назначение homo sapiens’ов, если такое есть. Далее, элитарное общество, которое называется Академией наук, было создано давно. Это в нашу Академию Наук в 1731 году поступил молодой человек 24 лет отроду по фамилии Эйлер, и уже в 24 года был академиком, а сам он был учеником Бернулли-старшего. Это была элита. С тех пор за столетия эта элита, сама себя выбирая, сама себя обесценивает.
Как создается элитарная академия? Я этого сегодня не хотел трогать, но вы меня к этому подвигли. Академики выбирают в академики таких, которые были бы: неопасны, не умнее («а то очень умный будет надо мной!»), не вздорны – много «не», ну, и немного положительного: чтобы хорошо работал в области, которая меня не касается. Предложение, давно создаваемое на разных научных собраниях, - академию надо создавать, выбирая академиков на съездах по специальности. Вот собрались ботаники – и выбрали себе академика, уж они-то не ошибутся. Собрались ядерщики – выбрали себе академика, уж они не ошибутся, не потому что он близок к самому высокому лицу в стране, а потому что он сделал замечательную работу. А то найдется какой-нибудь Перельман, который будет бегать от премии, и выбрать его в академики не подумают, не выбрали и Тимофеева-Ресовского в академики, потому что слишком будет неудобно, не выбрали. Надо делать новую академию, но пока не надо разрушать старую. Нельзя зариться на земли Академии наук и на ее здания рыночной жадностью, пусть себе доживают. А выбирать нужно справедливыми научными сообществами.
Лейбин: У меня тоже была позиция по этому вопросу, иначе мы бы не занимались так долго темой науки, не устраивали бы лекции по этому поводу и раздела бы такого на сайте не делали. Кажется, в ряде наук и специальностей действительно сохраняются справедливые ранги и репутации. И мы хотели бы сделать, чтобы люди, которые живут экономической действительностью, типа министерства, восприняли это как свой ресурс в частности для того, чтобы распределять деньги. Но, к сожалению, не во всех научных средах это есть, и это никак не институционализировано, про съезды, я, правда, не знаю, но, по ощущениям, у математиков точно есть представления о том, кто есть кто.
Лев Московкин: Мы с вами виделись по жизни много раз в разные годы. Для начала маленькая ремарка. Я писал диссертации за деньги, можете на меня посмотреть, я тогда был научным работником, мне было все равно, таскать шпалы или писать, лишь бы платили. Сам я защитить диссертацию не могу, только написать, импотент. Виделись мы с вами в первый раз, как я сейчас помню, 42 года назад, когда на семинар в Почвенный нас привез Ю.А. Владимиров, тогда Алеша был совсем маленький. А вот недавно пришел совершенно отчаянное письмо в Думу, попало к депутату Смоленскому. Я писал об этом, я сейчас парламентский корреспондент «Московской правды», что любое повышение денег в науке – это уже традиция, это было еще с моего времени, всегда, и обязательно сопровождается превентивным сокращением, это непременно. Но в Пущино куда им деваться в том Институте биофизики, где я когда-то начинал работать? Смоленский дал протокольное поручение, и его отклонили. Он даже не проследил, что его не приняли, что даже ответа не будет. Далее, недавно, когда опять обсуждалось это АО, от которого уже ничего не осталось, в Думе прозвучало все открытым текстом: в науке денег много, либо отказывайтесь от аренды, либо претендуйте на бюджетное финансирование. У меня остались друзья в Институте генетики, и в том же теневом порядке, не так в открытом режиме, я просил: «Действительно сокращение есть?» – «Есть». – «И что?» – «Да мы уже год этим занимаемся, все равно там мертвые души, никто не ходит, не работает». – «Ну, скажи честно, за бутылкой скажи честно, работать-то будут в науке?» Он говорит: «Да нет, может, по котлетке больше съедят». – «А что нужно сделать для того, чтобы больше работали?» – «А вот не знаю».
Я был последним, кто сдал зачет Тимофееву-Ресовскому, и я хорошо помню, что те, кто потом считались его учениками и пользовались его памятью, меня лично скрутили, когда я хотел повесить его портрет. В вашей книге вы пишете достаточно негативно о Столетове, а ведь именно он вернул Тимофеева на кафедру, он сделал то, что требовало от него время. А стащили с кафедры его коллеги. Вот что с этим делать, что наука убила себя сама?
Шноль: Вы затронули два вопрос, если не три. У меня на последнюю реплику шерсть на загривке дыбом встала. Надо же, я Столетова затронул. Преступник Столетов! Столетов, который предал замечательнейшего человека – расстрелянного Н.М. Тулайкова! О чем с ним можно после этого говорить? А то, что он потом, будучи министром высшего образования, еще и занял кафедру генетики, которую до этого уничтожал! У меня даже спазм, говорить о Столетове не надо. И возврат Тимофеева - это совершенно не важно, это не искупление его кровавых грехов. А то, что денег в науке много, – это вранье. Вранье говорить, что за счет аренды живут научные учреждения. Я знаю Пущинский научный центр, нет там никаких денег, некому сдавать в аренду. Это все совершенные выдумки чиновников, которые, видя прекрасное здание на Ленинском проспекте: «Неплохо бы казино устроить или что-нибудь еще…» - и устроят. И президиум Академии наук – прекрасное здание, почему бы не отнять.
Лейбин: Справедливости ради надо сказать, что и сейчас в академических зданиях существует что-то вроде частных контор, и в Московском университете тоже бывало. Так что все случилось. Просто Москва – не Пущино, тут стоимость больше.
Шноль: Не в этом дело, денег все равно никаких нет.
Лейбин: Просто не там, не у науки.
Лев Московкин: Я извиняюсь, я очень редко стал сюда попадать и, может быть, больше не попаду. Я, пользуясь случаем, хочу выразить огромнейшую благодарность тем, кто организовал этот клуб и проводит эти лекции. Я работаю, в основном, в Думе, интеллектуальный потенциал Думы очень высокий, но здесь я получаю даже больше. Спасибо.
Антон Образцов («Полит.ру»): Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но я привык думать, что главная цель и назначение человека – это получение знаний, прогресс на его основе. Какая сейчас ситуация не только у нас, но и во всем мире? На науку идет 2% бюджета, эти данные примерно одинаковы для разных стран. Америка платит больше всех, и там это 2%, в других странах этот процент такой же или меньше. Большая часть людей занимается полной ерундой, впаривают друг другу ненужные товары, мы все это хорошо видим по нашей жизни, у нас это особенно хорошо видно в последние годы. Ученые жалуются на то, что их сейчас разгоняют. В связи с этим у меня такой вопрос. Почему ученые не консолидируются в политическую силу и не пытаются взять власть в свои руки? Это было бы очень естественно. Если ученые представляют передовой отряд человечества, то именно они должны управлять всем. Но у них даже не возникает такой мысли, и это мне всегда было очень удивительно. Что вы думаете по этому поводу? Возможна ли такая консолидация, создание хотя бы какой-нибудь политической партии на первом этапе?
Шноль: Не знаю, удастся ли вам, посмотрите, пожалуйста, есть замечательная книга истории, рассказанная Тимофеевым-Ресовским, записанная с магнитофонных лент. Это поразительная книга, там слышны даже интонации. И там есть ответ на вопрос, с которым я не согласен, но хочу, чтобы вы его знали. Он пишет: «А если ученые возьмут власть в свои руки, это будет совершеннейшая белиберда!» Это говорил Тимофеев, потому что надо заниматься своим делом. А если бы спросили лично меня, я бы ни за что не стал бы этим заниматься. Потому что я встаю в 5 утра, сажусь за работу, я еле-еле дотягиваю до конца рабочего дня и не успеваю. Мне еще отвлекаться – да ни за что! С меня хватает лекций, целые сутки у меня еще уходят на лекции. Так что нет, это дело все-таки не для нас, надо быть профессионалами, и есть масса профессиональных вещей.
Вы сказали, действительно ли это высшее занятие? Да, homo sapiens’ы победили в борьбе за существование только потому, что там был опережающий научный ход, было обобщение. У меня на эту тему написан очерк, я много мог бы по этому поводу сказать. Это высшее занятие человечества, но этим высшим занятием не обязательно заниматься всей популяции, вовсе не всем кажется это высшее занятие привлекательным, и это видно даже на наших ближайших, я могу это видеть на моих детях и внуках. Кому-то кажется, кому-то нет.
Михаил Фейгельман: Я хотел бы не столько задать вопрос, сколько прокомментировать. Я физик-теоретик, представитель научной дисциплины, которой особенно повезло в этой стране, гораздо меньше были биты, гораздо проще писать по-английски, гораздо проще быть понимаемыми во всем мире. В общем, нам полная лафа. Я, во-первых, хочу заметить, что, к счастью, существует, конечно, не Леденцовское общество, которое вы описали, но, по крайней мере, один человек, который в этом направлении сейчас в этой стране действует, и зовут его Д.Б. Зимин, фонд «Династия».
Лейбин: Точно, да.
Шноль: Это прекрасно.
Фейгельман: К сожалению, его не хватает на всю российскую науку, но, по крайней мере, что-то, что может, он делает и довольно разумно. Что касается вопроса, а что же тут делать в этой ситуации. Как человек, который находится в довольно выигрышном в этом отношении положении (подчеркиваю это), я думаю, что радикально в этой ситуации сейчас и здесь нельзя сделать ровно ничего. И надо понять, что радикально нельзя сделать ничего и нельзя будет сделать еще заметное время, потому что ни до каких министров, депутатов и пр. никому из нас не достучаться, им на нас абсолютно наплевать. В этом печальном обстоятельстве надлежит себе признаться, потому как скрывать от себя правду – самое дурное дело. Что не радикально, но хоть как-то, может быть, можно сделать? Можно пытаться искать каких-то еще людей, которые имеют идеи, которые были когда-то у Леденцова, которые есть сейчас у Зимина, может, еще у кого-то есть. И можно пытаться на основании тех самых критериев существа научного дела собирать небольшие научные компании людей и пытаться каким-то образом делать так, чтобы они могли работать. Это могут быть какие-то небольшие кусочки, островки, дай бог, чтобы они выжили. Если они выживут, то когда-нибудь потом, когда, может быть, в этой стране окажутся более вменяемые власти, может быть, будет возможность выращивать настоящую достаточно широкого масштаба науку. Может быть. Если не сохранить островков, то нельзя будет точно ничего, будет Венесуэла.
Шноль: Конечно, ничего не надо делать резко, никаких жестких, быстрых действий. Есть одно очень печальное обстоятельство, оно называется двумя словами «жизнь коротка». Мы дошли до такого состояния, Дмитрий Петрович Харакоз, насколько я знаю, отмечал это здесь в своем интервью, когда разрыв между поколениями скоро исчезнет. Исчезнет разрыв между поколениями, потому что исчезнет наше поколение. Сколько нам еще гулять по свету? Никто не знает, но очень недолго в историческом масштабе. За нами почти никого нет, поэтому, не спеша, мы дождемся. У нас уже это было, это совсем из другой области, я напомню. После разгрома наших военных, Тухачевского и команды, мы пришли к Великой Отечественной войне, когда командирами полков были сержанты, кроме тех, кого удалось освободить. Это стоило нам чрезвычайной крови в Отечественной войне, позора, когда немцы оказались около Москвы через три месяца, это моя молодость. Это очень похоже. Убив средний командный состав или дав ему умереть – это одно и то же, мы не имеем времени для спокойного и полуспокойного развития. Я понимаю, что и жестко, быстро действовать нельзя. А как действовать – не знаю. Если бы я знал, может быть, даже в партию вступил бы, а я не знаю, ни партии не знаю, ни того, кто мог бы это сделать.
Лейбин: Мне кажется важным одно замечание. Согласившись с частью оценки политической ситуации, я бы все-таки указал на вещь, о которой бы стоило думать. Сообщество советских физиков в свое время выдвинуло не только ученых, но и организаторов науки, которые имели политическое влияние в стране, тот же Келдыш. Это то, что, в общем, не власть породила. Людей такого масштаба могло породить только сообщество. В эту сторону тоже неплохо бы подумать.
Мирон Боргулев (выпускник Физтеха, научный сотрудник Академии народного хозяйства): Ведь не только государство может быть спонсором науки. На Западе нормальное явление – что изрядную часть бюджета университетов составляют гранты от высоких технологичных компаний, потому что компании понимают, что без фундаментальных исследований через 20 лет они утратят свое лидерство в прикладных технологиях, что математики и достижения теории чисел нужны в алгоритмах поиска в Интернете и т.д. Причем и в России есть отдельные лаборатории, также выполняющие заказы и фундаментальные исследования на деньги западного бизнеса. Почему, на ваш взгляд, это не заинтересовало российский бизнес, хотя высокотехнологичные компании здесь тоже есть?
Шноль: Их почти нет, они еще вот-вот будут.
Лейбин: А из того же «Вымпелкома» как раз Д.Б. Зимин, это такой маленький кусочек.
Гансвенд: В Московском физико-техническом институте существует кафедра (не буду говорить, какая), выпускник которой преодолел очень много преград, и у него имеется процветающая компания в Америке. Он платит зарплату преподавателям той кафедры, которую он окончил, и дает стипендию студентам своей родной кафедры, при этом выбирает из них тех, кто будет потом работать в его компании, и поддерживается вот такой цикл, это пример. У меня такое пожелание. По тем вопросам, которые здесь задавались, чувствуется глубокое непонимание, что есть наука. Беда в том, что совершенно пропала научно-популярная литература. Ученые замкнулись, как монахи, в своих лабораториях, и кто здесь слышал про «зеленую революцию»? Нет такой популярной книги, которая бы это объясняла. У нас при всем высоком интеллектуальном уровне Думы никто там ничего не понимает, потому что они там принимают законы, последствия которых они не могут просчитать. Например, закон о монетизации - нет в принципе никакого социально-экономического моделирования. Например, в Америке Вайнберг, который получил Нобелевскую премию за то, что сблизил слабые взаимодействия с электромагнитными, написал великолепную книгу «Мечты о единой теории». Написал он ее для конгрессменов, для того чтобы выбить деньги на ускоритель. Выбить ему их с помощью этой книги не удалось, но, тем не менее, в Конгрессе все знают, что такое элементарная частица, а у нас представления не имеют. Колоссальный провал в научно-популярной литературе, а она была очень и очень полезна. Там работали хорошие писатели, например, Данин, не буду перечислять.
Шноль: Мне нечего сказать, я «за».
Александр Черкасов: Скажем так: я бывший инженер. У меня один вопрос. Вы сейчас, если угодно, адресуетесь к капитану корабля, что что-то здесь делается не так, что весь цветной металл сдали в утиль и т.д. Это один подход. Другой подход, который здесь предлагают, - это бороться за живучесть. Грубо говоря, проект спасения под названием «Русская интеллигенция» или «Остатки российской науки». Есть третий вариант, в котором нам говорили об индусах, которые работают где-нибудь в Штатах, это тоже вариант «спасайся, кто может», когда реализоваться здесь невозможно никоим образом и единственный способ – это куда-то туда. Я понимаю утилитарное назначение российской науки, потому что без академических институтов с хорошими коллективами, о которых вы, собственно, говорили, невозможно довести эту систему до школ, до тех способных детей, которые продолжают появляться и будут появляться. Без нормальных научных коллективов не будет системы поиска таких детей, системы олимпиад и т.д., этого лифта, который позволяет тех, кто для этого предназначен, к этому предназначению вытаскивать. В этом смысле наука нужна отнюдь не вам, отнюдь не в Пущино, она нужна всем остальным, кто живет у нас здесь. Но скажите, вы для себя понимаете, когда нужно кидать клич «спасайся, кто может»? Вы сейчас адресуетесь к капитану, к тем, кто там на мостике, а там сейчас гулянка, там, извините, никого не колышет, что корабль тонет. Есть ли у вас эти критерии? Вы говорите о Леденцовском обществе, это реально или все-таки «спасайся, кто может»?
Шноль: В этом художественном образе я бы сказал не «спасайся, кто может», а «оставайся на корабле, пока капитан жив».
Дмитрий Ермольцев: Вот ей-богу не хотел задавать никаких вопросов, пришел послушать, потому что профан, потому что в точных естественных науках мало чего понимаю. Вы меня спровоцировали на очень абстрактный вопрос, потому что то и дело говорите про homo sapiens, а про homo sapiens мы, как считается и про медицину, все немного понимаем – или нам кажется, что мы понимаем. Вы говорите, что наука – это высшая деятельность, высшее наслаждение человека, и неоднократно это повторяли. Можно ли это как-то рационально обосновать и объяснить другим людям, не исходя из того, что это ваша личная страсть и то, чему вы отдали вашу жизнь? Потому что если говорить о высших наслаждениях человека, то персонаж Пушкина говорит, что «лишь одной любви музыка уступает, но и любовь – мелодия», т.е. любовь и искусство – вот высшее наслаждение человека, как говорит Пушкин, которому до науки дела особенно нет. Известно, что цивилизации нет, допустим, без искусства и религии и еще таких подобных дел. Современная наука, как мы ее знаем, как социальный действенный институт – очень молодая вещь. Вы лучше меня знаете историю науки, что античная наука была размешана на религии, философии, др., что наука Ренессанса была еще, в общем, оккультной. А наука в чистом виде, как вы ее любите, - довольно молоденькая вещь. Может, надо заниматься чем-то другим, не вам, а обществу в целом? Может быть, деньги надо дать поэтам и священникам? Поэт может нравы улучшить, священники… вам, может быть, кажется, что они говорят чушь, но если им дать денег, их как-то реформировать, может быть, попы станут образованнее, трезвее, добросовестнее и тоже как-то поднимут нас всех. Вот как объяснить, что такая молодая, недавняя в исторических размерах вещь, как современная наука, значит не как чья-то личная страсть, а как национально-, культурообразующая система, как становой хребет homo sapiens, без которого он умрет? Извините за некоторую абстрактность вопроса, но, по-моему, для вас такая постановка вопроса является экзистенциально важной, а не то, как обратиться к капитану или выжить.
Шноль: Я могу сразу и лаконично. Вы цитировали Пушкина. Я тоже: «Учись, мой сын, науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни…»
Виталий: Я тоже бывший научный сотрудник, и, в принципе, я согласен с вами, что каждый должен заниматься своим делом. Здесь год назад выступал Гарри Каспаров, выдающийся шахматист, уважаемый человек в нашей стране, выступал с лекцией демонтажа власти, полностью, под корень. Но у меня другой вопрос. Сегодня у нас лекция о состоянии науки в настоящее время и связанные с этим вопросы. Понятно, кто кормит армию, тот и … Наука – это примерно такая же категория, как армия, естественная и фундаментальная для любого нормального государства. Положение, которое вы обрисовали, - в науке, как в любой семье, есть три поколения: деды, отцы и внуки. У нас нет сейчас отцов, остались деды, извините, пожалуйста, за выражение (концентрированно, но зато коротко и по-быстрому), внуки, которые, только оперившись, уезжают за рубеж, у вас нет средств. Мы живем в обществе, где даже президент, выступая с обращением к нации, не отрицал такие явления, как взятки, откаты и пр. (предыдущий товарищ на эту тему выступил). Это все понятно, в науке нет таких движений, как «срубить бабок» и т.д., но на этом очень многое построено в нашем государстве, и никто этого не отрицает даже на высшем уровне. С другой стороны, скажем, наша армия не имела вертолетов 15-20 лет, они не строились, они просто падали и до сих пор падают, сейчас они начали строиться, атомные лодки и пр. В армию деньги, вроде, потекли. Почему все-таки, как вам кажется, власть не обращает внимания на науку? Они что, не хотят жить в этой стране, или они вредители, или что? Почему такое положение мы имеем сегодня в России?
Шноль: Я думаю, что обращают внимание, хотят сделать, как лучше, но, может быть, не вполне понимают, как это надо делать.
Лейбин: Вправду, бюджеты увеличены, только никто из тех, кто работал, их не видел.
Виталий: Насчет бюджета могу сказать, что у нас бюджет, который был открыто объявлен общественности, это такие смехотворные цифры, что любая отдельная область имела больше.
Эдуард Якубов: Скажите, пожалуйста, как вы могли бы объяснить стремление власти встроить Академию наук в так называемую вертикаль власти? Я вспоминаю один из номеров журнала «Природа» за 1999 г., посвященный 150-летию академика Павлова, и там было приведено его письмо, которое он посылал властям, которые пытались назначать своих кандидатов в Академию. Павлов резко выступил против этого, у него был даже из-за этого конфликт с непременным секретарем и с академиком Вернадским, и с тех пор он не посещал общие заседания Академии. Т.е. был человек, который мог противостоять этому давлению власти. Есть ли такие люди, на ваш взгляд, сейчас в Академии?
Шноль: Последний известный мне такой человек – это В.Л. Гинзбург. Других я не знаю, но он почти сошел, он провел полтора года в больнице, сейчас был его торжественный юбилей, как вы знаете, 90 лет, и чтобы он опять этим занимался – маловероятно. Других я не знаю. Я видел по телевидению, по каналу «Культура», тягостную картину. Пять великих людей, пять академиков-членов президиума мямлили и тянули резину, когда знали, что сейчас будет все это безобразие, которое было. Они лыка не вязали, а я знаю, что они все очень умные, высоко достойные люди. Но все вместе – это был детский сад.
Ксения Михайлова: В прошлом я была научным сотрудником, физиком. Не кажется ли вам, что одна из причин проблем нашей науки состоит в том, что основные силы в советское время были сосредоточены в академической, а не в университетской науке? Дело в том, что образование объективно обществом востребовано, за него естественно платить, т.е. оплачивать труд преподающего ученого, а его научные занятия – это дополнительная оплата, при этом ему дается carte blanche, т.е. он делает, что хочет, а отрабатывает в качестве преподавателя, грубо говоря. Может быть, ситуация была бы легче, не надо было бы академическим ученым доказывать свою нужность. «Я преподаю, я свое заслужил, а делаю в остальном, что хочу», т.е. как ученый – я свободен.
Шноль: Я более чем с вами согласен. Я стою перед вами – пример вашей правоты. Если бы я не стоял 50 лет у доски, меня бы давно прогнали за мою науку, а так и ничего. Конечно, так и надо. Но важно добавить, что то, что сейчас происходит в университетах, – ужасно. Почему? Должен сделать сообщение. Счетная палата постановила неправильным нахождение научных работников в университетах и объявляет об их сокращении. Ректор Московского университет В.А. Садовничий из последних сил пытается сохранить научный штат в университете. Как ему это удастся, я не знаю. Это происходит прямо сейчас.
Михайлова: Это, наверное, признак того, что те, кто сейчас руководит, были недоучены в свое время.
Шноль: Не могу судить.
Лейбин: Это особенно удивительно, потому что, на самом деле, все знают, включая реформаторов. Евгений Ясин много раз говорил, как важно объединить образование и науку, преодолеть разрыв между преподаванием и научной работой. Я еще должен заметить по поводу Бориса Салтыкова, реформаторов и 7 к 10. Мы любим многих своих лекторов, и Бориса Салтыкова в частности. Если реконструировать ситуацию 90-х, то, конечно, неправильно было бы тогда сократить 70% работников, но реформаторы этого и не сделали. Они попытались сделать другое. Поскольку известно, что при дефиците денег и административной организации Академии и вузов деньги достанутся самым прытким администраторам, а не ученым, поэтому он и создал РФФИ для того, чтобы хотя бы часть денег досталась ученым, и это большой успех в тех условиях, хотя гранта, конечно, и не хватает на одну работу.
Вячеслав Чикин: Симон Эльевич, результаты любой деятельности зависит от того, как воспринимается эта деятельность обществом. Как, на ваш взгляд, что надо сделать в первую очередь, чтобы сейчас, в этих условиях, повысить социальный статус ученого?
Шноль: Надо об этом рассказывать людям, надо, чтобы, когда вы включаете телевизор, вам было бы нестыдно смотреть на все каналы, чтобы рассказывали не только о преступлениях, рассказывали бы о величии наших прежних достижений, о величии мировой науки, всего-навсего. Вот сегодня в 20-50 по каналу «Культура» проходит передача «Белые пятна. Черные дыры». Мне жалко, что я там не увижу себя, я там похожие слова говорю. Это пятнадцатиминутные отрывки, это винегрет, вместо того, чтобы сделать полноценную научную передачу. Престиж низкий. Позор. Средств нет для того, что там делают.
Лейбин: Мы переходим к завершающей части. Я воспользуюсь случаем и задам свой последний, чрезвычайно философский вопрос, а вам предложу резюмировать сегодняшний вечер. Отчасти это связано с тем, что Антон Образцов говорил про политику и Дмитрий Ермольцев про назначение человека. Кажется, что корпорация современной науки как мировое сообщество, прежде всего европейское, на протяжении XIX – части ХХ вв... действительно, технологии и открытия, которые производились, являлись управляющими для сферы политики, а политики, хоть и были профессионалами, не могли игнорировать требования модернизации и научного прогресса. Кажется, в последние десятилетия корпорации этим управляющим знанием для общества уже не владеют, а владеет какая-то другая корпорация, которая умеет, наоборот, разбираться с обществом, заниматься рекламой, объяснением со СМИ, политикой, такими гуманитарными штучками, ключевой квалификацией является не научно-инженерная, а управленческая, такая, которая позволяет работать с массами людей, потребителей. Такое знание более властно теперь. Но, кроме знания, есть еще ценность свободы, а это когда не тебя употребляют, а ты всегда понимаешь, на какой социальной позиции ты находишься. И кажется научная сфера сейчас страшно зависит от того, как ее употребляют.
Шноль: Я хочу вам всем сказать напоследок: замечательная вещь – наука. Это высшее наслаждение – прочтя геном, узнать, что мы с вами отличаемся от шимпанзе меньше, чем на 1%, колоссальное умственное наслаждение. Я желаю всем нам это наслаждение испытывать.
http://polit.ru/lectures/2006/11/02/shnol.html