Современное преступление. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Нам тоже очень близка критика больших понятий и категорий, которыми пользуется государство. Но, кажется, даже вы в сегодняшнем выступлении провели работу по их разоблачению. Кажется, государство может действовать только с помощью подобных понятий, только на этом языке абстракций, не может государство почувствовать человека. Могли бы вы сказать, в чем провал государства и общества в России и в США, одинаковый он или разный?
Кристи: Мой ответ такой. Почему мы не должны вынуждать наше государство видеть людей? Я думаю, что сотрудники государственного аппарата находятся во все большем и большем отрыве от населения, от людей. Поскольку я уже старый человек, я хорошо помню те времена, когда, скажем, министр ездил на общественном транспорте, например, на поезде. Но эти контакты между управляющей верхушкой и населением прекращаются, поскольку развиваются современные неперсональные технологии. Я принимал участие в одном деле о случае гражданского неповиновения, и кто-то говорил, что этого не следовало делать. И люди сказали: «Конечно, то, что мы совершили, было нелегально. Но поскольку министр совершенно глух и не слышит в принципе ничего, то, что мы совершили, в этой ситуации стало легально». Я думаю, что политики все лучше поймут, если мы им представим рассказ, историю, чем когда мы им предъявляем статистику. Но, наверное, хорошо и то, и другое.
Наталья: На мой взгляд, ваша концепция представляет собой безупречный образец христианского гуманизма. Но когда я пытаюсь применить ее к нашим российским условиям, мне начинает казаться, что она слишком европейская и слишком христианская. На мой взгляд, российская ментальность применительно к тем проблемам, которые мы сейчас обсуждаем, скорее азиатского характера, нежели европейского. Культурный исторический опыт нашего народа таков, что в России никогда не ценилась высоко человеческая жизнь и достоинство человека. Из этого следуют два вывода. С одной стороны, репрессивная машина очень жестока и не видит в людях людей. С другой стороны, люди покорны репрессивной машине и согласны с тем, что в них не видят людей. Все это заставляет меня думать, что для того чтобы Россия сдвинулась с той неприятной точки, на которой мы сейчас находимся, нам нужно обращаться к опыту гуманизации, наработанному не Европой, а Азией. В связи с этим мой вопрос. Известны ли вам как специалисту ситуации, подобные нашей, российской, когда происходила гуманизация пенитенциарной системы в азиатских странах, где ментальность, на мой взгляд, близка российской? Спасибо.
Кристи: Для тех, кто не понимает по-русски, повторю вопрос. Так ли это обстоит, что в соседних с Россией государствах, видимо, с азиатской стороны, другое отношение к человеческой жизни, к достоинству. Мне очень любопытно, у нас есть несколько ученых, которые занимаются историей этого в Азии. Но это не главное.
Неужели вы думаете, что люди, которые жили тесно в деревеньке, были так нехороши по отношению друг к другу, жестоки, невнимательны? То, что я знаю из литературы, насколько я смог познакомиться с этим, говорит о том, что там было очень много доброты, взаимопонимания, прощения. Но я передаю этот вопрос вам. Там кто-то поднимал руку, может быть, вы хотите сказать?
Лейбин: Можно, я? Это важное место для того, чтобы определить характеры вопросов и обсуждений, которые мы здесь любим и не любим. Обсуждение по типу, что в Азии, в мире, в истории, вне нас – все плохо, никуда не ведет. Можно думать, что все плохо в истории, в культуре, где-то вне нас, но тогда трудно думать о собственной деятельности. Потому что на самом деле нужно все понимать про культуру, но если ее понимать как часть своей деятельности, работы, то появляются и практические, и понятные тезисы, которые, например, произносит Валерий Федорович, что надо вернуть тюрьмы народу. Азия, Европа – какая разница, если есть намерение опереться на традиционные институты, можно найти способ.
Кристи: Я все равно буду настаивать на том (и весь мой опыт свидетельство этому, это результат всех исследований, жизни), что когда люди становятся ближе друг к другу, то есть определенная тенденция, что люди не будут применять друг к другу пытки и не будут друг к другу жестоки. Чем ближе, тем меньше для этого возможностей, шансов и желания.
Дмитрий Ермольцев: Для начала я могу сказать о русской деревне, раз вы об этом начали. Традиционная русская деревня была очень разной. И мы хорошо знаем именно многочисленные проявления варварства и жестокости по отношению к хорошо знакомым людям во время социальных конфликтов, крестьянских восстаний и Гражданской войны и т.д. Что касается современной деревни, то я могу, ссылаясь не только на книжный, но на опыт личных наблюдений, сказать, что наша деревня находится в состоянии крайнего разложения, варварства и деградации, особенно это касается молодежи. Мне приходилось встречать молодых деревенских людей 20 лет, это были наиболее интеллигентные и адекватные люди в деревне, которые успели отсидеть в тюрьме по тем же самым причинам, по каким отсиживает огромное количество молодых людей в русской провинции, в деревне: пьяные драки, пьяные грабежи, мелкие бытовые преступления. И это какая-то черная дыра, потому что на подобные вещи наша репрессивная система отвечает с несоразмерной жестокостью, что только увеличивает количество насилия и степень дикарства. И тюремно-уголовная психология транслируется обратно в обычное население и там становится господствующей во многих социальных слоях.
Теперь вопрос. То понимание правосудия, которое вы здесь излагали, мне (и, я думаю, многим людям в этом зале) очень близко, в том числе некоторым российским юристам, правоведам, близким к правозащитным кругам, политической оппозиции, например, известному адвокату Юрию Шмидту, который здесь же выступал, одному из защитников Ходорковского. Но хочется задать следующий вопрос. Идея идти путем искусства, писателей кажется очень привлекательной, но такой путь и эти прекрасные кухонные разговоры иногда приводят прямо к противоположным последствиям. Чтобы не затягивать свою речь, я сошлюсь всего на один пример, который вам как норвежцу должен быть хорошо известен. Кнут Гамсун, человек, который был оскорблен несправедливостью государственной, общественной, и очень умел, казалось бы, видеть реальных людей и, опуская детали, радостно принял нацизм, который людей как раз не видел и известно, что с ними делал. Бывает и так. Что вы на это скажете? Спасибо.
Кристи: Ну, я бы все-таки смотрел на конкретный случай: хорошее, плохое, отвратительное поведение. Можно понять, как именно люди совершают ошибки и жестокости. Ведь, между прочим, у нацистов были какие-то и позитивные идеи, а остальные были совершенно ужасные. В моей жизни я стараюсь помогать развитию такой ситуации, в которой гражданское общество получает возможность обсудить конфликт, и когда равновесие сил во власти не нарушается, когда государству не отдается полностью прерогатива осуществлять свои самые дикие идеи. Естественно, не ослаблять государство до тех пределов, когда среди людей начинает править произвол.
Но говоря о Норвегии, я бы сказал, что и нам не требуется такое большое число заключенных. Я считаю, что 60 – это слишком много, на 100 тыс. можно было бы иметь и 6 заключенных. И на мой взгляд, с одной стороны, нужно создать достойные человеческие условия, в которых человек не выталкивается на эту преступную стезю, а, с другой стороны, чтобы люди не приобретали так много, чтобы они очень боялись это потерять.
А в конце концов, это обращается к вашему вопросу: какого рода общество я принимаю для того, чтобы в нем жить. Если вы находите, что пытки, скажем, необходимы для того, чтобы сохранять контроль, – вы это принимаете? Принимаете ли вы такую мысль, что в России надо еще удвоить число заключенных? Это будет даже больше, чем в сталинское время, – вы хотите это принять? Т.е. в основе лежит идея, как я могу быть представлен через общество, в котором я живу. И тюрьмы определенным образом всегда являются зеркалом, отражением общества, в котором они существуют. И какого рода образ сообщества, в котором я хочу жить или живу?
Я не думаю, что вы так уж сильно отличаетесь от всех ваших соседей. Очень интересный пример – Финляндия. У них был такой же уровень тюремного населения, и они находили это естественным, эти «дикие финны», которые много выпивали и попутно убивали. И потом некоторые почесали затылки и подумали, что «лучше нам немного более цивилизованными быть, быть более похожими на соседей на западе». За 5 лет они привели это к нормальному скандинавскому уровню. И эти финны, которые так похожи на вас, и мне так приятно, когда я приезжаю в Финляндию, наблюдать, что эти финны так похожи на вас, но при этом их тюремная система так похожа на скандинавскую.
Лейбин: А что произошло в эти 5 лет? Кто и что сделал?
Кристи: Они отменили очень большое число необязательных, ненужных тюремных заключений. Они сократили наполненность СИЗО, сроки наказания, перешли больше к штрафам, и сейчас они переходят к тому, что в наши дни является горячей темой, - к медиации, посредничеству. Мы вчера это обсуждали в Министерстве экономразвития России - ведь это естественный, логический ответ на многие ситуации. Когда возникает конфликт, можно подумать и посмотреть, а нельзя ли это опять вернуть в хорошую сторону. Это очень мощно развивается как в Восточной, так и в Западной Европе, чтобы использовать медиацию, вместо того чтобы навязывать новые боль и страдание. Медиация – это посредничество, когда идет обсуждение конфликта и встреча сторон, пострадавшей стороны и причинившей страдание. Не может быть, чтобы Россия была настолько странной страной, что вы не в состоянии встречаться друг с другом за переговорным столом, что вы не можете друг друга понять, разговаривать.
Вопрос из зала: Я сам не москвич, я из Тюмени, поэтому могу немного прокомментировать ситуацию, связанную с сельской местностью. О Тюмени говорят как о столице деревень, и я как социолог приехал сюда на социологический конгресс, выводы я могу делать не только по исследованиям, которые проводил я, но и на основании того, что я слышал на этом конгрессе. На самом деле, ситуация в сельской местности не такая страшная, как сейчас говорили. Там все немного получше, люди не страшные и злые. Это была реплика на предыдущий вопрос.
А мой вопрос заключается в следующем. Я думаю, что все присутствующие знают, что существует наука евгеника. Я не случайно об этом говорю, потому что сегодня не раз говорилось о нацизме. А нацизм, как известно, использовал многие положения, которые разработала эта наука. К вам такой вопрос. Как вы относитесь к этой науке? Как вы считаете, может ли быть такое, что преступные качества передаются человеку по наследству? Если ваш ответ положительный, то надо ли наказывать таких людей? Виноваты ли они в том, что это передалось им с генами? Спасибо.
Кристи: Я, с одной стороны, не согласен с тем, что мы все ужасные люди, что мы предопределены к этому. А с другой стороны, если рассмотреть какую-то конкретную ситуацию, скажем, у нас очень трудные детство, юность, или мы загнаны в какие-то условия, как эти норвежские охранники в концентрационном лагере. Когда я смотрю на себя, я спрашиваю: а если бы я оказался на его месте, может быть, это был бы я таким страшным охранником? Если ситуация страшная, и я не вижу выхода и не понимаю, что я делаю и что я могу делать, вот тогда-то я и начинаю причинять вред другому человеку. И абсолютное большинство людей не хочет причинять вред другому человеку, ближнему. Но мы можем делать это, даже не видя, не понимая, что мы делаем это, или, может быть, мы это делаем, потому что считаем, что цель была фантастически великолепной, ради которой стоило это сделать. Но я должен сказать, что со всем моим опытом я не встречал монстров, абсолютно злых людей, но я встречал очень много убийц, и я также знаю людей, которые убили путем сбрасывания атомных бомб.
Не думаю, что здесь нам помогут какие-либо генетические объяснения. Или, скажем, вряд ли можно объяснить это по поводу людей, которые устроили концентрационные лагеря. Но я пойду еще дальше и скажу, что не верю, что стоит их наказывать. Сейчас невозможно вдаваться в подробности, но я хочу вас спровоцировать, высказав такое свое мнение. Я не думаю, что вся та активность, которая стоит за международными правовыми судами, тоже оправдана, тоже правомерна. Они все равно дают нам понять, что можно разрешить конфликт, если мы одной стороне, как следствие, причиним вред и страдание. Очень часто они только затягивают конфликты, как, например, сейчас происходит в Африке.
Когда я был молод, я тоже думал, что Нюрнбергский процесс – это нечто положительное, чтобы наказать всех нацистов, мы их ненавидим. И кто были в суде? Американцы, которые только что сбросили бомбу на Японию, англичане, которые только что сравняли с землей Дрезден без всякого резона, и русские, у которых как раз тогда система ГУЛАГа была раздута до максимума.
Представляете, как здорово – отвлечь внимание, перевести стрелки от вашей собственной ситуации на этих нацистских бандитов. Не хочу, чтобы вы подумали, будто я полностью лишен морали. Что, на мой взгляд, следовало бы сделать в этой ситуации? Скажем, создать такой комитет, который сейчас есть в Южной Африке после всех их страшных гражданских войн, насилия и кровопролития. Они создали Комитет правды, который действительно хочет разобраться, что произошло, как происходило и что происходило. Но не следовало бы им казнить военных преступников? А почему их следует их казнить? Все равно, представляете, вы казнили начальника концентрационного лагеря, который совершил огромное число жестокостей, но вы его повесите. Что это сбалансирует, скомпенсирует, уравновесит? Как это компенсирует огромное зло, которое он совершил? Мой польский друг спросил меня: «А что нам следовало бы сделать с начальником Аушвица?» Я бы сказал: «Стыд и позор»!» - и прогнал бы его, сказав: «То, что ты совершил, так ужасно, что ни один человеческий суд не может ничего с этим сделать. Это лежит за пределами человеческого суда».
Вопрос из зала: Тогда вопрос. Вы предлагаете прощать человека. Вкусы разные, можно по-разному относиться к Достоевскому, но вряд ли кто-то не согласится, что один из самых ярких романов, в которых эта тема затронута, взгляд на человека, - это «Преступление и наказание». Но Достоевский при том, что он явно видит в Раскольникове человека, в то же время не берет слова «преступление» и «наказание» в кавычки. Более того, хотя со мной многие не согласятся, выводит героя следователя. И при всем сострадании к Раскольникову никто не сомневается в том, что он должен пройти через каторгу. Более того, понятно, что это и ему нужно. Я сейчас не буду спорить относительно этого. Я о том, что можно и видеть человека, но приговор следует за преступлением, можно при этом признавать пенитенциарную систему и наказание.
Кристи: У меня есть старая книга «Пределы боли», и для меня это одна из основополагающих исходных точек. Я считаю, что по мере возможности нужно максимально сокращать страдания. Для меня это отправная точка в подобной дискуссии. Т.е. пытаться сократить боль и выстраивать условия для понимания, как мы вчера обсуждали медиацию. Вчера в министерстве было обсуждение, комиссия по медиации. И я считаю, что очень важно, во-первых, чтобы представители двух сторон конфликта встретились, чтобы можно было говорить, чтобы действительно были люди с интересом, с интенцией найти правду, выяснить, что же произошло, как произошло и почему, и как каждая сторона видит это, что за этим стоит, и как это можно потом привести к равновесию. И на самом деле любой конфликт – это очень эмоциональная история, это всегда человеческие чувства и страсти, и это должно быть высказано друг другу, я это обычно в кавычки ставлю - «пострадавший» и «преступник, обидевший». Еще надо разобраться, кто там на самом деле больше пострадал, больше виноват. И эту драму очень обидно отдавать функционерам, чиновникам, которые абсолютно изничтожают всякое чувство. В судебном процессе всякое чувство становится нелегальным, и все это забивается под крышку.
Вопрос из зала: В современной ситуации, в том числе в речах гостя, присутствует идея отсутствия греха, а значит, и отсутствия наказания. Отсюда следует другой пассаж, что система не наказывает, а изолирует в частности потому, что она просто не справляется с воспитанием, и проще изолировать их, никто не трудится над тем, чтобы по минимуму наказать, а уж воспитать подавно. И поскольку сейчас идет консервативная революция, определенные слои действительно просто изолируются, а не наказываются, средние слои и верхи изолируются от низов.
Кристи: Но любая тюремная система, насколько я знаю, точно такая же – они никогда не бывают лучше. Они никогда не умеют воспитывать, перевоспитывать и реально что-то делать, они могут только запирать людей. Не знаю ни одной тюрьмы, которую нельзя было бы назвать школой преступности, которая не воспитывала бы преступность
Вопрос из зала: Речь идет не о тюрьме как о школе, а об обществе как о месте бытия его отвергнутых членов.
Кристи: Если уж мы обратились к Достоевскому, как ваши тюрьмы, так и наши тюрьмы – они все одинаковы. Это очень скучное место, очень непродуктивное, это место, которое ломает людей. Я недавно был на Кубе и скоро поеду еще раз, и должен сказать, что Куба для меня является антипримером тюремной системы, в социалистических государствах это всегда происходит по худшему сценарию. Это всегда развивается как иерархическая пирамида: кто-то на самом верху, потом ниже уровень, ниже, и внизу люди, которые выпихнуты из общественной жизни, которые лишены не только всех благ, но и возможности нормальной социальной жизни. И представьте себе, когда мы питаемся иллюзией, что выстраиваем хорошее общество, развивая тюремную систему, - это отрицательный пример, мы воссоздаем общество через тюрьму.
Вопрос из зала: Реально ли общество, государство, в котором бы не было тюрем?
Кристи: Полностью, конечно, нет, это нереально. Но можно держать зло на минимальном уровне.
Татьяна: Добрый вечер. Я преподаю криминологию. Вы говорите о том, что нужно сократить количество заключенных в тюрьмах. Вы уверены, что это приведет к снижению преступности, люди перестанут убивать друг друга, родители перестанут убивать детей, мужья жен, жены мужей и т.д.?
Кристи: В целом я считаю, что это приведет к снижению уровня насилия, жестокости в обществе. Я также знаю из русского опыта, как многие бывшие заключенные выходят на свободу озлобленные и выносят эти привычки в мирную жизнь. И если мы хотим снизить уровень жестокости и преступности в обществе, то можно ли представить это с помощью того, что мы увеличиваем число озлобленных людей, прошедших такую преступную школу. Для меня это звучит нереалистично.
Лейбин: Мне показалось, что есть момент непонимания по эпизоду с Достоевским. Я скажу, как я понял Нильса, а Нильс меня поправит. Государственная система пользуется заведомо ложными категориями, а потом инструментами, слишком общими и такими, что если их развивать, то пострадают невиновные люди, это жесткий инструмент. Но это не значит, что такой инструмент не нужен. Насколько я понял, Нильс предлагает развивать другие инструменты, не механизмы государства, которые используют дурацкие концепты, а может быть, религиозные, общинные, культурные механизмы, медиацию и пр. И правильная позиция состоит в том, чтобы, сокращая первый пункт (государственное, казенное наказание), усилить второй (способы наказания и разрешения конфликтов, которые более конкретны, способны увидеть ситуацию и человека). Никто не предлагал вообще не наказывать виновных.
Кристи: Я думаю, что то, что вы сейчас сказали, ухвачено в определенном смысле в заглавии моей последней книги, которая переведена сейчас на русский, «Приемлемое количество преступлений». И под этим я также подразумеваю, что есть приемлемое количество контроля над преступлением, существует рациональный минимум.
Наум Ним (редактор журнала «Неволя»): У меня два коротких вопроса. Я не буду останавливаться на тезисах, которые столь же прекрасны, сколь и неосуществимы. Мои вопросы такие. Правильно ли я понимаю, что для вас идеальным обществом было бы такое, в котором современная система правосудия была бы заменена какой-то горизонтальной структурой медиации, то, что в России известно как «стрелка» без оружия». Система медиации у нас существует давно – это «стрелки». Если на «стрелки» не приносить оружия, это будет та система медиации, о которой говорил Нильс. Это действительно, вроде, можно осуществить, заменить эту пирамиду правосудия такой горизонтальной системой. При этом существует опасность, что и все государство рассыплется на маленькие территории, где властвуют авторитеты этих медиаций, что, может быть, тоже неплохо, я не знаю. Такой ли ваш идеал?
Кристи: Нет, это не так. Каждый раз, когда возникают такие дискуссии, я говорю, что я не считаю, что медиация должна полностью забрать функции правосудия, поскольку есть ситуации, которые не только не подлежат этому, а, скажем, сторона, которую мы можем назвать «жертвой», не приемлет медиацию, она не согласна и имеет право передать это дело в суд. Но может быть и иначе, когда сторона, которую мы называем «обидчиком», может быть, не хочет встречаться с жертвой и хочет пройти как раз судебную процедуру, а не проходить этот процесс примирения. Это должно быть добровольно. Но ваши опасения – это опасения, что будет жуткий дождь в Сахаре. Потому что реальность такова, что полицейский аппарат, уголовные суды все время разрастаются, тюремное население увеличивается, карательная медицина все время развивается. Не видите, на каком пути мы находимся? Это путь развития общества, которое будет полностью контролироваться юристами, тюремной администрацией и судебными психиатрами, это будет полностью подконтрольное общество. Еще Фуко предупреждал о чрезмерном влиянии криминологов. Я думаю, что мы, криминологи, на самом деле всегда были лучшими друзьями власти.
Вопрос из зала: Я хотел развить тему Достоевского. Стоит упомянуть, что преступник, может быть, сам желает, чтобы на него было наложено наказание. Первый вопрос – это действительно так, исходя из вашего практического опыта? И второй вопрос, если это так, не кажется ли вам тогда, что наша система наказаний изначально противоречива? Потому что система наказаний заключается в том, чтобы запугать людей, чтобы люди не совершали преступления. А если они хотят понести наказание, они не боятся его.
Кристи: Может быть, Достоевский действительно отразил русскую реальность, но, в общем, я в этом сомневаюсь. И я не встречал такого ни в норвежском окружении, ни в Скандинавии, ни в Британии, скажем. Но я видел изучение таких случаев самых страшных убийц, которые говорят: «Наказание настолько неважно по сравнению с тем, как я наказан своим чувством вины». Но это чувство вины связано не с системой уголовного наказания, а с более глубокими ценностями, которые большинство людей так или иначе несут в своей душе. Но было бы очень интересно, если бы кто-нибудь смог провести такие исследования русской действительности.
Вопрос из зала: Я последние 20 лет работаю в правоохранительных органах. Я хочу, чтобы аудитория понимала, что нам всегда кажется, и эта мысль активно насаждается СМИ, что в России зашкаливающий уровень преступности. Это далеко не так. Что-то из-за латентности, что-то из-за национальных особенностей законодательства, но уровень преступности в РФ на 100 тыс. населения примерно такой же, как в любой развитой стране Европы или США. Что касается тюремного населения, то, разумеется, в России его больше, чем в Европе, но существенно меньше, чем в США, хотя они сами считают себя самым демократическим государством мира.
Я вижу проблему числа тюремного населения не в развитости или неразвитости демократических институтов. Это обусловлено структурой преступности. И если в Европе львиная доля преступлений – это просто корыстные деяния (мошенничество, кражи), то в России львиная доля – это деяния корыстно-насильственные, а это другой уровень общественной опасности. В России убивают значительно чаще, чем в Европе, здесь мы можем сравниться только с Америкой, около 300 тыс. в год, это нереальная цифра. И тут есть один серьезный логический капкан. Государство реагирует на такую структуру преступности карательными методами.
И есть традиция чисто российского уголовного права: кара - основа наказания в российском уголовном праве, хотя в действующем уголовном законе это не прописано, эта традиция сохраняется. У меня в связи с этим вопрос такого рода. Можем ли мы рассматривать адекватность преступления и наказания не только с точки зрения морально-этических стандартов, на которых вы акцентируете внимание, но с точки зрения реальной криминальной ситуации и реально сложившейся правовой исторической традиции? В России и в Европе не одинаковая криминальная ситуация. Мы не можем находиться в одном смысловом ряду при решении этих проблем, для меня это очевидно.
Валерий Абрамкин: В этой книге не только про Нильса, но и про те проблемы, про которые вы только что говорили. Вы найдете здесь криминальную статистику. В частности, вы узнаете, что если в конце XIX - начале ХХ вв. Россия была на одном из первых мест, в числе трех стран лидеров, по количеству убийств, уровень упал только после Революции: Испания, Италия, Россия. Россия в то время имела минимальное тюремное население, мы были на одном из последних мест в мире по количеству заключенных при такой преступности: 60 заключенных на 100 тыс. населения, сегодня – 600. Это традиции, да?
Вопрос из зала: О том и речь, что в правовой системе, в системе наказаний должны быть сопоставимы численность населения тогда и сегодня …
Абрамкин: Можно я договорю по поводу традиции? Тут еще есть такая особенность, может быть, вы еще о ней не знаете, что у нас людей сажают меньше, чем в Европе, но огромные сроки наказания. В царской России средний срок наказания был два месяца. Сейчас он исчисляется годами, особенно после 1997 г., когда растет количество людей, отправляемых в тюрьму с такими сроками наказания, которых не было при Сталине.
Вопрос из зала: Для меня это не самое главное в системе наказания.
Лейбин: Вы против того, чтобы сократить сроки хотя бы для малолетних преступников?
Вопрос из зала: Для них есть специальные программы, о которых почему-то не говорят. Этот процент несовершеннолетних, которые прошли через восстановительные учреждения, – 0,3%, а которые не прошли – 22-24%.
Абрамкин: Для справки. Количество людей, которые получают сроки от 10 лет до пожизненного, с 1997 г. увеличилось в 4 раза. В этом причина нынешнего роста тюремного населения России. Мы даже иногда выступаем, что сажать, может быть, и больше надо, но не на такие бешеные сроки. С этими исследованиями здесь можно ознакомиться.
Лейбин: Давайте иначе рассуждать! Какова эффективность?
Вопрос из зала: Я считаю, что было бы сильным преувеличением полагать, что Россия не движется в этом направлении. Это очень сильное преувеличение.
Лейбин: Т.е. вы просто отрабатываете с политиками?
Вопрос из зала: Я говорю, что мы слишком мало знаем о том, что есть в России программы, и они идеально работают.
Лейбин: Ваша позиция какова? Можно сокращать количество тюремных заведений? Можно это сделать?
Вопрос из зала: Моя позиция заключается в том, что преступность имеет синусоидную линию, она никогда не развивается ровно.
Лейбин: Ваша позиция какова? Можно сократить количество тюремных заведений?
Вопрос из зала: Конечно. Это необходимо и нужно делать. Но полностью менять систему уголовных репрессий невозможно.
Лейбин: Никто этого не предлагал.
Реплика из зала: В таком случае традиция состоит не в сравнении с Россией, скажем, XIX – начала ХХ вв., а со сталинской Россией. Тогда да, мы на это опираемся и считаем это своей меркой, на которую мы равняемся.
Абрамкин: Просто для информации. В ноябре исполняется 10 лет Центру судебно-правовой реформы, который занимается становлением установительного правосудия в России. Есть об этом фильм. Вы можете пригласить ребят из этого центра и показать фильм. То, что здесь называют медиацией. Вчера об этом говорили подробно, Нильс сегодня на этом не останавливался. На нашем сайте prison.hot вы можете найти реальные сведения, а не мифы, которые сильно распространены, тексты книг Нильса и тексты о нем.
Лейбин: Нильс, вы не хотели бы сделать резюме?
Кристи: Очень интересная дискуссия. Я хорошо понимаю маленькую группу оппозиции, которая взорвалась там в углу. Но то, что вы сказали, совершенно неверно, это очевидно. Я очень много общался с коллегами здесь в России в течение многих лет, и большинство из них совершенно согласны с тем, что показатели числа тюремного населения основаны на особенностях аппарата, а не на количестве тех деяний, которые были наказаны. Это реакция системы, а не сама преступность как таковая. Собственно, мы можем сравнить с Америкой. Там взрыв, рост тюремного населения, этот показатель все время ползет вверх, они все время мировые лидеры по числу заключаемых (это же и страна огромная) и в процентном отношении. Но преступность там совершенно не взрывалась, совершенно не повышалось количество преступлений в обществе, это несвязанные вещи. Я совсем не хочу отменить у вас систему наказаний. Очень хорошо, оставайтесь. Но, пожалуйста, не старайтесь быть стахановцами, это не та область, где это поощряется. Представьте себе, приговорить человека на десятки лет или дать пожизненное заключение – это действительно жизнь. Что такое жизнь? Как мы можем так ей распоряжаться!
Спасибо за эту очень интересную, живую дискуссию. Я надеюсь придти сюда еще раз, скажем, приехать через несколько лет, встретиться опять с вами, и вы, может быть, придете и расскажете, как вам удалось снизить число заключенных, поскольку абсолютное большинство тех, кто сидит сейчас в российских тюрьмах, – это бедные, несчастные люди, очень многого лишенные в жизни.
http://polit.ru/lectures/2006/10/18/kristi.html
Лейбин: Нам тоже очень близка критика больших понятий и категорий, которыми пользуется государство. Но, кажется, даже вы в сегодняшнем выступлении провели работу по их разоблачению. Кажется, государство может действовать только с помощью подобных понятий, только на этом языке абстракций, не может государство почувствовать человека. Могли бы вы сказать, в чем провал государства и общества в России и в США, одинаковый он или разный?
Кристи: Мой ответ такой. Почему мы не должны вынуждать наше государство видеть людей? Я думаю, что сотрудники государственного аппарата находятся во все большем и большем отрыве от населения, от людей. Поскольку я уже старый человек, я хорошо помню те времена, когда, скажем, министр ездил на общественном транспорте, например, на поезде. Но эти контакты между управляющей верхушкой и населением прекращаются, поскольку развиваются современные неперсональные технологии. Я принимал участие в одном деле о случае гражданского неповиновения, и кто-то говорил, что этого не следовало делать. И люди сказали: «Конечно, то, что мы совершили, было нелегально. Но поскольку министр совершенно глух и не слышит в принципе ничего, то, что мы совершили, в этой ситуации стало легально». Я думаю, что политики все лучше поймут, если мы им представим рассказ, историю, чем когда мы им предъявляем статистику. Но, наверное, хорошо и то, и другое.
Наталья: На мой взгляд, ваша концепция представляет собой безупречный образец христианского гуманизма. Но когда я пытаюсь применить ее к нашим российским условиям, мне начинает казаться, что она слишком европейская и слишком христианская. На мой взгляд, российская ментальность применительно к тем проблемам, которые мы сейчас обсуждаем, скорее азиатского характера, нежели европейского. Культурный исторический опыт нашего народа таков, что в России никогда не ценилась высоко человеческая жизнь и достоинство человека. Из этого следуют два вывода. С одной стороны, репрессивная машина очень жестока и не видит в людях людей. С другой стороны, люди покорны репрессивной машине и согласны с тем, что в них не видят людей. Все это заставляет меня думать, что для того чтобы Россия сдвинулась с той неприятной точки, на которой мы сейчас находимся, нам нужно обращаться к опыту гуманизации, наработанному не Европой, а Азией. В связи с этим мой вопрос. Известны ли вам как специалисту ситуации, подобные нашей, российской, когда происходила гуманизация пенитенциарной системы в азиатских странах, где ментальность, на мой взгляд, близка российской? Спасибо.
Кристи: Для тех, кто не понимает по-русски, повторю вопрос. Так ли это обстоит, что в соседних с Россией государствах, видимо, с азиатской стороны, другое отношение к человеческой жизни, к достоинству. Мне очень любопытно, у нас есть несколько ученых, которые занимаются историей этого в Азии. Но это не главное.
Неужели вы думаете, что люди, которые жили тесно в деревеньке, были так нехороши по отношению друг к другу, жестоки, невнимательны? То, что я знаю из литературы, насколько я смог познакомиться с этим, говорит о том, что там было очень много доброты, взаимопонимания, прощения. Но я передаю этот вопрос вам. Там кто-то поднимал руку, может быть, вы хотите сказать?
Лейбин: Можно, я? Это важное место для того, чтобы определить характеры вопросов и обсуждений, которые мы здесь любим и не любим. Обсуждение по типу, что в Азии, в мире, в истории, вне нас – все плохо, никуда не ведет. Можно думать, что все плохо в истории, в культуре, где-то вне нас, но тогда трудно думать о собственной деятельности. Потому что на самом деле нужно все понимать про культуру, но если ее понимать как часть своей деятельности, работы, то появляются и практические, и понятные тезисы, которые, например, произносит Валерий Федорович, что надо вернуть тюрьмы народу. Азия, Европа – какая разница, если есть намерение опереться на традиционные институты, можно найти способ.
Кристи: Я все равно буду настаивать на том (и весь мой опыт свидетельство этому, это результат всех исследований, жизни), что когда люди становятся ближе друг к другу, то есть определенная тенденция, что люди не будут применять друг к другу пытки и не будут друг к другу жестоки. Чем ближе, тем меньше для этого возможностей, шансов и желания.
Дмитрий Ермольцев: Для начала я могу сказать о русской деревне, раз вы об этом начали. Традиционная русская деревня была очень разной. И мы хорошо знаем именно многочисленные проявления варварства и жестокости по отношению к хорошо знакомым людям во время социальных конфликтов, крестьянских восстаний и Гражданской войны и т.д. Что касается современной деревни, то я могу, ссылаясь не только на книжный, но на опыт личных наблюдений, сказать, что наша деревня находится в состоянии крайнего разложения, варварства и деградации, особенно это касается молодежи. Мне приходилось встречать молодых деревенских людей 20 лет, это были наиболее интеллигентные и адекватные люди в деревне, которые успели отсидеть в тюрьме по тем же самым причинам, по каким отсиживает огромное количество молодых людей в русской провинции, в деревне: пьяные драки, пьяные грабежи, мелкие бытовые преступления. И это какая-то черная дыра, потому что на подобные вещи наша репрессивная система отвечает с несоразмерной жестокостью, что только увеличивает количество насилия и степень дикарства. И тюремно-уголовная психология транслируется обратно в обычное население и там становится господствующей во многих социальных слоях.
Теперь вопрос. То понимание правосудия, которое вы здесь излагали, мне (и, я думаю, многим людям в этом зале) очень близко, в том числе некоторым российским юристам, правоведам, близким к правозащитным кругам, политической оппозиции, например, известному адвокату Юрию Шмидту, который здесь же выступал, одному из защитников Ходорковского. Но хочется задать следующий вопрос. Идея идти путем искусства, писателей кажется очень привлекательной, но такой путь и эти прекрасные кухонные разговоры иногда приводят прямо к противоположным последствиям. Чтобы не затягивать свою речь, я сошлюсь всего на один пример, который вам как норвежцу должен быть хорошо известен. Кнут Гамсун, человек, который был оскорблен несправедливостью государственной, общественной, и очень умел, казалось бы, видеть реальных людей и, опуская детали, радостно принял нацизм, который людей как раз не видел и известно, что с ними делал. Бывает и так. Что вы на это скажете? Спасибо.
Кристи: Ну, я бы все-таки смотрел на конкретный случай: хорошее, плохое, отвратительное поведение. Можно понять, как именно люди совершают ошибки и жестокости. Ведь, между прочим, у нацистов были какие-то и позитивные идеи, а остальные были совершенно ужасные. В моей жизни я стараюсь помогать развитию такой ситуации, в которой гражданское общество получает возможность обсудить конфликт, и когда равновесие сил во власти не нарушается, когда государству не отдается полностью прерогатива осуществлять свои самые дикие идеи. Естественно, не ослаблять государство до тех пределов, когда среди людей начинает править произвол.
Но говоря о Норвегии, я бы сказал, что и нам не требуется такое большое число заключенных. Я считаю, что 60 – это слишком много, на 100 тыс. можно было бы иметь и 6 заключенных. И на мой взгляд, с одной стороны, нужно создать достойные человеческие условия, в которых человек не выталкивается на эту преступную стезю, а, с другой стороны, чтобы люди не приобретали так много, чтобы они очень боялись это потерять.
А в конце концов, это обращается к вашему вопросу: какого рода общество я принимаю для того, чтобы в нем жить. Если вы находите, что пытки, скажем, необходимы для того, чтобы сохранять контроль, – вы это принимаете? Принимаете ли вы такую мысль, что в России надо еще удвоить число заключенных? Это будет даже больше, чем в сталинское время, – вы хотите это принять? Т.е. в основе лежит идея, как я могу быть представлен через общество, в котором я живу. И тюрьмы определенным образом всегда являются зеркалом, отражением общества, в котором они существуют. И какого рода образ сообщества, в котором я хочу жить или живу?
Я не думаю, что вы так уж сильно отличаетесь от всех ваших соседей. Очень интересный пример – Финляндия. У них был такой же уровень тюремного населения, и они находили это естественным, эти «дикие финны», которые много выпивали и попутно убивали. И потом некоторые почесали затылки и подумали, что «лучше нам немного более цивилизованными быть, быть более похожими на соседей на западе». За 5 лет они привели это к нормальному скандинавскому уровню. И эти финны, которые так похожи на вас, и мне так приятно, когда я приезжаю в Финляндию, наблюдать, что эти финны так похожи на вас, но при этом их тюремная система так похожа на скандинавскую.
Лейбин: А что произошло в эти 5 лет? Кто и что сделал?
Кристи: Они отменили очень большое число необязательных, ненужных тюремных заключений. Они сократили наполненность СИЗО, сроки наказания, перешли больше к штрафам, и сейчас они переходят к тому, что в наши дни является горячей темой, - к медиации, посредничеству. Мы вчера это обсуждали в Министерстве экономразвития России - ведь это естественный, логический ответ на многие ситуации. Когда возникает конфликт, можно подумать и посмотреть, а нельзя ли это опять вернуть в хорошую сторону. Это очень мощно развивается как в Восточной, так и в Западной Европе, чтобы использовать медиацию, вместо того чтобы навязывать новые боль и страдание. Медиация – это посредничество, когда идет обсуждение конфликта и встреча сторон, пострадавшей стороны и причинившей страдание. Не может быть, чтобы Россия была настолько странной страной, что вы не в состоянии встречаться друг с другом за переговорным столом, что вы не можете друг друга понять, разговаривать.
Вопрос из зала: Я сам не москвич, я из Тюмени, поэтому могу немного прокомментировать ситуацию, связанную с сельской местностью. О Тюмени говорят как о столице деревень, и я как социолог приехал сюда на социологический конгресс, выводы я могу делать не только по исследованиям, которые проводил я, но и на основании того, что я слышал на этом конгрессе. На самом деле, ситуация в сельской местности не такая страшная, как сейчас говорили. Там все немного получше, люди не страшные и злые. Это была реплика на предыдущий вопрос.
А мой вопрос заключается в следующем. Я думаю, что все присутствующие знают, что существует наука евгеника. Я не случайно об этом говорю, потому что сегодня не раз говорилось о нацизме. А нацизм, как известно, использовал многие положения, которые разработала эта наука. К вам такой вопрос. Как вы относитесь к этой науке? Как вы считаете, может ли быть такое, что преступные качества передаются человеку по наследству? Если ваш ответ положительный, то надо ли наказывать таких людей? Виноваты ли они в том, что это передалось им с генами? Спасибо.
Кристи: Я, с одной стороны, не согласен с тем, что мы все ужасные люди, что мы предопределены к этому. А с другой стороны, если рассмотреть какую-то конкретную ситуацию, скажем, у нас очень трудные детство, юность, или мы загнаны в какие-то условия, как эти норвежские охранники в концентрационном лагере. Когда я смотрю на себя, я спрашиваю: а если бы я оказался на его месте, может быть, это был бы я таким страшным охранником? Если ситуация страшная, и я не вижу выхода и не понимаю, что я делаю и что я могу делать, вот тогда-то я и начинаю причинять вред другому человеку. И абсолютное большинство людей не хочет причинять вред другому человеку, ближнему. Но мы можем делать это, даже не видя, не понимая, что мы делаем это, или, может быть, мы это делаем, потому что считаем, что цель была фантастически великолепной, ради которой стоило это сделать. Но я должен сказать, что со всем моим опытом я не встречал монстров, абсолютно злых людей, но я встречал очень много убийц, и я также знаю людей, которые убили путем сбрасывания атомных бомб.
Не думаю, что здесь нам помогут какие-либо генетические объяснения. Или, скажем, вряд ли можно объяснить это по поводу людей, которые устроили концентрационные лагеря. Но я пойду еще дальше и скажу, что не верю, что стоит их наказывать. Сейчас невозможно вдаваться в подробности, но я хочу вас спровоцировать, высказав такое свое мнение. Я не думаю, что вся та активность, которая стоит за международными правовыми судами, тоже оправдана, тоже правомерна. Они все равно дают нам понять, что можно разрешить конфликт, если мы одной стороне, как следствие, причиним вред и страдание. Очень часто они только затягивают конфликты, как, например, сейчас происходит в Африке.
Когда я был молод, я тоже думал, что Нюрнбергский процесс – это нечто положительное, чтобы наказать всех нацистов, мы их ненавидим. И кто были в суде? Американцы, которые только что сбросили бомбу на Японию, англичане, которые только что сравняли с землей Дрезден без всякого резона, и русские, у которых как раз тогда система ГУЛАГа была раздута до максимума.
Представляете, как здорово – отвлечь внимание, перевести стрелки от вашей собственной ситуации на этих нацистских бандитов. Не хочу, чтобы вы подумали, будто я полностью лишен морали. Что, на мой взгляд, следовало бы сделать в этой ситуации? Скажем, создать такой комитет, который сейчас есть в Южной Африке после всех их страшных гражданских войн, насилия и кровопролития. Они создали Комитет правды, который действительно хочет разобраться, что произошло, как происходило и что происходило. Но не следовало бы им казнить военных преступников? А почему их следует их казнить? Все равно, представляете, вы казнили начальника концентрационного лагеря, который совершил огромное число жестокостей, но вы его повесите. Что это сбалансирует, скомпенсирует, уравновесит? Как это компенсирует огромное зло, которое он совершил? Мой польский друг спросил меня: «А что нам следовало бы сделать с начальником Аушвица?» Я бы сказал: «Стыд и позор»!» - и прогнал бы его, сказав: «То, что ты совершил, так ужасно, что ни один человеческий суд не может ничего с этим сделать. Это лежит за пределами человеческого суда».
Вопрос из зала: Тогда вопрос. Вы предлагаете прощать человека. Вкусы разные, можно по-разному относиться к Достоевскому, но вряд ли кто-то не согласится, что один из самых ярких романов, в которых эта тема затронута, взгляд на человека, - это «Преступление и наказание». Но Достоевский при том, что он явно видит в Раскольникове человека, в то же время не берет слова «преступление» и «наказание» в кавычки. Более того, хотя со мной многие не согласятся, выводит героя следователя. И при всем сострадании к Раскольникову никто не сомневается в том, что он должен пройти через каторгу. Более того, понятно, что это и ему нужно. Я сейчас не буду спорить относительно этого. Я о том, что можно и видеть человека, но приговор следует за преступлением, можно при этом признавать пенитенциарную систему и наказание.
Кристи: У меня есть старая книга «Пределы боли», и для меня это одна из основополагающих исходных точек. Я считаю, что по мере возможности нужно максимально сокращать страдания. Для меня это отправная точка в подобной дискуссии. Т.е. пытаться сократить боль и выстраивать условия для понимания, как мы вчера обсуждали медиацию. Вчера в министерстве было обсуждение, комиссия по медиации. И я считаю, что очень важно, во-первых, чтобы представители двух сторон конфликта встретились, чтобы можно было говорить, чтобы действительно были люди с интересом, с интенцией найти правду, выяснить, что же произошло, как произошло и почему, и как каждая сторона видит это, что за этим стоит, и как это можно потом привести к равновесию. И на самом деле любой конфликт – это очень эмоциональная история, это всегда человеческие чувства и страсти, и это должно быть высказано друг другу, я это обычно в кавычки ставлю - «пострадавший» и «преступник, обидевший». Еще надо разобраться, кто там на самом деле больше пострадал, больше виноват. И эту драму очень обидно отдавать функционерам, чиновникам, которые абсолютно изничтожают всякое чувство. В судебном процессе всякое чувство становится нелегальным, и все это забивается под крышку.
Вопрос из зала: В современной ситуации, в том числе в речах гостя, присутствует идея отсутствия греха, а значит, и отсутствия наказания. Отсюда следует другой пассаж, что система не наказывает, а изолирует в частности потому, что она просто не справляется с воспитанием, и проще изолировать их, никто не трудится над тем, чтобы по минимуму наказать, а уж воспитать подавно. И поскольку сейчас идет консервативная революция, определенные слои действительно просто изолируются, а не наказываются, средние слои и верхи изолируются от низов.
Кристи: Но любая тюремная система, насколько я знаю, точно такая же – они никогда не бывают лучше. Они никогда не умеют воспитывать, перевоспитывать и реально что-то делать, они могут только запирать людей. Не знаю ни одной тюрьмы, которую нельзя было бы назвать школой преступности, которая не воспитывала бы преступность
Вопрос из зала: Речь идет не о тюрьме как о школе, а об обществе как о месте бытия его отвергнутых членов.
Кристи: Если уж мы обратились к Достоевскому, как ваши тюрьмы, так и наши тюрьмы – они все одинаковы. Это очень скучное место, очень непродуктивное, это место, которое ломает людей. Я недавно был на Кубе и скоро поеду еще раз, и должен сказать, что Куба для меня является антипримером тюремной системы, в социалистических государствах это всегда происходит по худшему сценарию. Это всегда развивается как иерархическая пирамида: кто-то на самом верху, потом ниже уровень, ниже, и внизу люди, которые выпихнуты из общественной жизни, которые лишены не только всех благ, но и возможности нормальной социальной жизни. И представьте себе, когда мы питаемся иллюзией, что выстраиваем хорошее общество, развивая тюремную систему, - это отрицательный пример, мы воссоздаем общество через тюрьму.
Вопрос из зала: Реально ли общество, государство, в котором бы не было тюрем?
Кристи: Полностью, конечно, нет, это нереально. Но можно держать зло на минимальном уровне.
Татьяна: Добрый вечер. Я преподаю криминологию. Вы говорите о том, что нужно сократить количество заключенных в тюрьмах. Вы уверены, что это приведет к снижению преступности, люди перестанут убивать друг друга, родители перестанут убивать детей, мужья жен, жены мужей и т.д.?
Кристи: В целом я считаю, что это приведет к снижению уровня насилия, жестокости в обществе. Я также знаю из русского опыта, как многие бывшие заключенные выходят на свободу озлобленные и выносят эти привычки в мирную жизнь. И если мы хотим снизить уровень жестокости и преступности в обществе, то можно ли представить это с помощью того, что мы увеличиваем число озлобленных людей, прошедших такую преступную школу. Для меня это звучит нереалистично.
Лейбин: Мне показалось, что есть момент непонимания по эпизоду с Достоевским. Я скажу, как я понял Нильса, а Нильс меня поправит. Государственная система пользуется заведомо ложными категориями, а потом инструментами, слишком общими и такими, что если их развивать, то пострадают невиновные люди, это жесткий инструмент. Но это не значит, что такой инструмент не нужен. Насколько я понял, Нильс предлагает развивать другие инструменты, не механизмы государства, которые используют дурацкие концепты, а может быть, религиозные, общинные, культурные механизмы, медиацию и пр. И правильная позиция состоит в том, чтобы, сокращая первый пункт (государственное, казенное наказание), усилить второй (способы наказания и разрешения конфликтов, которые более конкретны, способны увидеть ситуацию и человека). Никто не предлагал вообще не наказывать виновных.
Кристи: Я думаю, что то, что вы сейчас сказали, ухвачено в определенном смысле в заглавии моей последней книги, которая переведена сейчас на русский, «Приемлемое количество преступлений». И под этим я также подразумеваю, что есть приемлемое количество контроля над преступлением, существует рациональный минимум.
Наум Ним (редактор журнала «Неволя»): У меня два коротких вопроса. Я не буду останавливаться на тезисах, которые столь же прекрасны, сколь и неосуществимы. Мои вопросы такие. Правильно ли я понимаю, что для вас идеальным обществом было бы такое, в котором современная система правосудия была бы заменена какой-то горизонтальной структурой медиации, то, что в России известно как «стрелка» без оружия». Система медиации у нас существует давно – это «стрелки». Если на «стрелки» не приносить оружия, это будет та система медиации, о которой говорил Нильс. Это действительно, вроде, можно осуществить, заменить эту пирамиду правосудия такой горизонтальной системой. При этом существует опасность, что и все государство рассыплется на маленькие территории, где властвуют авторитеты этих медиаций, что, может быть, тоже неплохо, я не знаю. Такой ли ваш идеал?
Кристи: Нет, это не так. Каждый раз, когда возникают такие дискуссии, я говорю, что я не считаю, что медиация должна полностью забрать функции правосудия, поскольку есть ситуации, которые не только не подлежат этому, а, скажем, сторона, которую мы можем назвать «жертвой», не приемлет медиацию, она не согласна и имеет право передать это дело в суд. Но может быть и иначе, когда сторона, которую мы называем «обидчиком», может быть, не хочет встречаться с жертвой и хочет пройти как раз судебную процедуру, а не проходить этот процесс примирения. Это должно быть добровольно. Но ваши опасения – это опасения, что будет жуткий дождь в Сахаре. Потому что реальность такова, что полицейский аппарат, уголовные суды все время разрастаются, тюремное население увеличивается, карательная медицина все время развивается. Не видите, на каком пути мы находимся? Это путь развития общества, которое будет полностью контролироваться юристами, тюремной администрацией и судебными психиатрами, это будет полностью подконтрольное общество. Еще Фуко предупреждал о чрезмерном влиянии криминологов. Я думаю, что мы, криминологи, на самом деле всегда были лучшими друзьями власти.
Вопрос из зала: Я хотел развить тему Достоевского. Стоит упомянуть, что преступник, может быть, сам желает, чтобы на него было наложено наказание. Первый вопрос – это действительно так, исходя из вашего практического опыта? И второй вопрос, если это так, не кажется ли вам тогда, что наша система наказаний изначально противоречива? Потому что система наказаний заключается в том, чтобы запугать людей, чтобы люди не совершали преступления. А если они хотят понести наказание, они не боятся его.
Кристи: Может быть, Достоевский действительно отразил русскую реальность, но, в общем, я в этом сомневаюсь. И я не встречал такого ни в норвежском окружении, ни в Скандинавии, ни в Британии, скажем. Но я видел изучение таких случаев самых страшных убийц, которые говорят: «Наказание настолько неважно по сравнению с тем, как я наказан своим чувством вины». Но это чувство вины связано не с системой уголовного наказания, а с более глубокими ценностями, которые большинство людей так или иначе несут в своей душе. Но было бы очень интересно, если бы кто-нибудь смог провести такие исследования русской действительности.
Вопрос из зала: Я последние 20 лет работаю в правоохранительных органах. Я хочу, чтобы аудитория понимала, что нам всегда кажется, и эта мысль активно насаждается СМИ, что в России зашкаливающий уровень преступности. Это далеко не так. Что-то из-за латентности, что-то из-за национальных особенностей законодательства, но уровень преступности в РФ на 100 тыс. населения примерно такой же, как в любой развитой стране Европы или США. Что касается тюремного населения, то, разумеется, в России его больше, чем в Европе, но существенно меньше, чем в США, хотя они сами считают себя самым демократическим государством мира.
Я вижу проблему числа тюремного населения не в развитости или неразвитости демократических институтов. Это обусловлено структурой преступности. И если в Европе львиная доля преступлений – это просто корыстные деяния (мошенничество, кражи), то в России львиная доля – это деяния корыстно-насильственные, а это другой уровень общественной опасности. В России убивают значительно чаще, чем в Европе, здесь мы можем сравниться только с Америкой, около 300 тыс. в год, это нереальная цифра. И тут есть один серьезный логический капкан. Государство реагирует на такую структуру преступности карательными методами.
И есть традиция чисто российского уголовного права: кара - основа наказания в российском уголовном праве, хотя в действующем уголовном законе это не прописано, эта традиция сохраняется. У меня в связи с этим вопрос такого рода. Можем ли мы рассматривать адекватность преступления и наказания не только с точки зрения морально-этических стандартов, на которых вы акцентируете внимание, но с точки зрения реальной криминальной ситуации и реально сложившейся правовой исторической традиции? В России и в Европе не одинаковая криминальная ситуация. Мы не можем находиться в одном смысловом ряду при решении этих проблем, для меня это очевидно.
Валерий Абрамкин: В этой книге не только про Нильса, но и про те проблемы, про которые вы только что говорили. Вы найдете здесь криминальную статистику. В частности, вы узнаете, что если в конце XIX - начале ХХ вв. Россия была на одном из первых мест, в числе трех стран лидеров, по количеству убийств, уровень упал только после Революции: Испания, Италия, Россия. Россия в то время имела минимальное тюремное население, мы были на одном из последних мест в мире по количеству заключенных при такой преступности: 60 заключенных на 100 тыс. населения, сегодня – 600. Это традиции, да?
Вопрос из зала: О том и речь, что в правовой системе, в системе наказаний должны быть сопоставимы численность населения тогда и сегодня …
Абрамкин: Можно я договорю по поводу традиции? Тут еще есть такая особенность, может быть, вы еще о ней не знаете, что у нас людей сажают меньше, чем в Европе, но огромные сроки наказания. В царской России средний срок наказания был два месяца. Сейчас он исчисляется годами, особенно после 1997 г., когда растет количество людей, отправляемых в тюрьму с такими сроками наказания, которых не было при Сталине.
Вопрос из зала: Для меня это не самое главное в системе наказания.
Лейбин: Вы против того, чтобы сократить сроки хотя бы для малолетних преступников?
Вопрос из зала: Для них есть специальные программы, о которых почему-то не говорят. Этот процент несовершеннолетних, которые прошли через восстановительные учреждения, – 0,3%, а которые не прошли – 22-24%.
Абрамкин: Для справки. Количество людей, которые получают сроки от 10 лет до пожизненного, с 1997 г. увеличилось в 4 раза. В этом причина нынешнего роста тюремного населения России. Мы даже иногда выступаем, что сажать, может быть, и больше надо, но не на такие бешеные сроки. С этими исследованиями здесь можно ознакомиться.
Лейбин: Давайте иначе рассуждать! Какова эффективность?
Вопрос из зала: Я считаю, что было бы сильным преувеличением полагать, что Россия не движется в этом направлении. Это очень сильное преувеличение.
Лейбин: Т.е. вы просто отрабатываете с политиками?
Вопрос из зала: Я говорю, что мы слишком мало знаем о том, что есть в России программы, и они идеально работают.
Лейбин: Ваша позиция какова? Можно сокращать количество тюремных заведений? Можно это сделать?
Вопрос из зала: Моя позиция заключается в том, что преступность имеет синусоидную линию, она никогда не развивается ровно.
Лейбин: Ваша позиция какова? Можно сократить количество тюремных заведений?
Вопрос из зала: Конечно. Это необходимо и нужно делать. Но полностью менять систему уголовных репрессий невозможно.
Лейбин: Никто этого не предлагал.
Реплика из зала: В таком случае традиция состоит не в сравнении с Россией, скажем, XIX – начала ХХ вв., а со сталинской Россией. Тогда да, мы на это опираемся и считаем это своей меркой, на которую мы равняемся.
Абрамкин: Просто для информации. В ноябре исполняется 10 лет Центру судебно-правовой реформы, который занимается становлением установительного правосудия в России. Есть об этом фильм. Вы можете пригласить ребят из этого центра и показать фильм. То, что здесь называют медиацией. Вчера об этом говорили подробно, Нильс сегодня на этом не останавливался. На нашем сайте prison.hot вы можете найти реальные сведения, а не мифы, которые сильно распространены, тексты книг Нильса и тексты о нем.
Лейбин: Нильс, вы не хотели бы сделать резюме?
Кристи: Очень интересная дискуссия. Я хорошо понимаю маленькую группу оппозиции, которая взорвалась там в углу. Но то, что вы сказали, совершенно неверно, это очевидно. Я очень много общался с коллегами здесь в России в течение многих лет, и большинство из них совершенно согласны с тем, что показатели числа тюремного населения основаны на особенностях аппарата, а не на количестве тех деяний, которые были наказаны. Это реакция системы, а не сама преступность как таковая. Собственно, мы можем сравнить с Америкой. Там взрыв, рост тюремного населения, этот показатель все время ползет вверх, они все время мировые лидеры по числу заключаемых (это же и страна огромная) и в процентном отношении. Но преступность там совершенно не взрывалась, совершенно не повышалось количество преступлений в обществе, это несвязанные вещи. Я совсем не хочу отменить у вас систему наказаний. Очень хорошо, оставайтесь. Но, пожалуйста, не старайтесь быть стахановцами, это не та область, где это поощряется. Представьте себе, приговорить человека на десятки лет или дать пожизненное заключение – это действительно жизнь. Что такое жизнь? Как мы можем так ей распоряжаться!
Спасибо за эту очень интересную, живую дискуссию. Я надеюсь придти сюда еще раз, скажем, приехать через несколько лет, встретиться опять с вами, и вы, может быть, придете и расскажете, как вам удалось снизить число заключенных, поскольку абсолютное большинство тех, кто сидит сейчас в российских тюрьмах, – это бедные, несчастные люди, очень многого лишенные в жизни.
http://polit.ru/lectures/2006/10/18/kristi.html