Глобализация: развитие, катастрофа, и снова развитие
Лекция Бринка Линдси. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Постараюсь продемонстрировать различие культур общения “с пивом” и “заформализованным” общением, а также попытаюсь высказаться достаточно жестко. Мой тезис состоит в том, что текст, который вы нам сегодня сказали, является не продуктом мышления, а продуктом идеологического навязывания. Мне так показалось по следующим причинам.
Там, где вы говорили о том, что в последней волне глобализации ей воспользовались люди, которые из практических соображений не были по идеологии теми, кто верит в глобальные рынки и либерализм. С другой стороны, все время нам говорили, что есть вера в глобальные рынки, и призывали нас верить в них, не объясняя практической ситуации.
Это также видно по исторической реконструкции, где вы первый период глобализации описывали, совершенно не упоминая, в чем была природа той глобализации, а именно – колониальная, и что стало в основании трагедий ХХ века, начавшихся с попыток передела мира. Значит ли это, что два процесса, объединенные под одним словом, и означают одно и то же, или что-то произошло с колониализмом?
Поймите, я сам скорее “за”, за то, чтобы быть богатыми и счастливыми, за международные рынки в том числе. Но я против того, чтобы навязывать веру в некие абстракции, в то время когда следует обсуждать практические обстоятельства, в которых вы действительно разбираетесь.
Линдси: Это большой и сложный вопрос. Давайте сначала рассмотрим то, что вы сказали о первом этапе глобализации и взаимоотношениях между глобализацией и колониализмом. Сегодня те аспекты жизни, которые являются максимально либеральными, очень густо перемешаны с антилиберальными аспектами жизни. В XIX в. в наиболее либеральных странах, например, в той стране, из которой я родом, существовало рабство. В большинстве наиболее развитых стран того периода большинству мужчин не было дано право голосовать, не говоря о женщинах, которые и думать не могли об этом. Что касается женщин, то их права вообще особо никого не заботили, и они не признавались. Кроме того, государства Западной Европы навязали остальному миру свое положение как положение стран, владеющих колониями. Колониализм имел в своей основе различные мотивы. Некоторые из них были высоки и благородны, некоторые наоборот. Но всегда с колониализмом была связана система подавления.
Я думаю, что нужно провести четкую границу между принципами либерализма и теми странами, которые мы считаем либеральными в реальном мире. Либерализм – это некий идеал, а мир, в котором мы живем, далек от идеального. Однако идея либерализма и то, что люди говорят о либерализме, все равно является благом. Слова и действия, которые за этим следуют, являются теми семенами, из которых вырастают реформы. Только исходя из принципов либерализма можно, например, обосновывать критику рабства, которое до появления идей либерализма считалось совершенно нормальным. Только на основе принципов либерализма можно говорить о демократии, которая вышла из либерализма. Только исходя из идей либерализма, можно говорить о правах женщин, поскольку феминизм также вырос из либерализма. Действительно, в реальной жизни либерализм имеет много огрехов, и многие из них являются достаточно трагичными. Тем не менее, несмотря на это, в либерализме сохраняется полезное конструктивное зерно и основа.
То же самое можно сказать и о глобализации в сегодняшнем мире. Мы знаем, что “либеральный”, “либерализм” - это практически ругательные слова во многих странах сегодняшнего мира. Эта ситуация существуют, потому что политики, которые считают и называют себя либералами, все на свете перепутали и переврали. Мы знаем по опыту России, по опыту многих других стран, что если реформа проделывается с ярлыком либеральной, это вовсе не значит, что она по сути является таковой. Я считаю, что людей действительно обманули, например, людей в России. Но народ обманули не в том смысле, что ему подсунули неправильные либеральные принципы. Его обманули в том смысле, что ему сказали, что то, что происходит, является либеральной реформой. Однако именно исходя из основ либерализма, из демократии в условиях свободных рынков и отношений можно наводить критику на то, что происходит в России, в других странах мира.
Алексей: Я задам два вопроса. Первый вопрос связан с тем, что одним из сопутствующих продуктов глобализации и либерализации является политкорректность и мультикультурализм, и в некоторых странах он становится все менее либеральным явлением, становится идеологией. Как вписывается в рамки изложенного доклада проблема мультикультурализма и политкорректности?
Второй вопрос связан с тем, что в некоторых странах, что с ними ни делай, не работают ни глобализация, ни социализм. Например, Латинская Америка, где, за исключением Чили, любая система, которая предлагалась, рано или поздно приводила к краху, например, в той же Аргентине, где Карлос Менем пытался проводить либеральные реформы и ничего не получилось. Я боюсь, что количество таких стран будет увеличиваться, а не уменьшаться. Как видит уважаемый докладчик перспективу? Спасибо.
Линдси: Давайте сначала обратимся к первому вопросу, про мультикультурность и политкорректность. Я думаю, что оба этих явления являются примером излишеств в области либерализма. Либерализм является разновидностью идеализма, а все разновидности идеализма всегда имели склонность к тому, чтобы все хорошее двигать уж слишком далеко: нашел хорошую идею – развивай ее до тех пор, пока она не дойдет до какого-то запредельного состояния. Политическая корректность также изначально была очень хорошей задумкой. Затея состояла в том, чтобы не обижать отдельные группы людей, особенно те, которые раньше страдали от каких бы то ни было гонений. Во что это превратилось? Практически в ограничение свободы слова.
Что касается многообразия культур, здесь также основополагающая идея была весьма хороша. Предполагалось открыть для человечества все разнообразие существующих культур. К чему все пришло? К тому, что эту идею продвинули слишком далеко – за пределы логичного и разумного. В результате все культуры мира стали считаться одинаково достойными и хорошими, за исключением только западной и американской культуры, которые всегда и во всех ситуациях подвергаются критике.
Я полагаю, что в обоих случаях мы имеем дело с преувеличенной реакцией на некую несправедливость, которая имела место в прошлом. Получается диалектическая ситуация, когда изначально имеет место несправедливость, после этого имеется некая чрезмерная реакция на несправедливость, после этого возникает чрезмерная реакция на чрезмерную реакцию и т.д. Погибнет ли либерализм, будучи разорванным своими внутренними противоречиями, – не знаю, не думаю. Судя по тому, что я вижу сегодня, он достаточно силен.
Ваш второй вопрос касался тех разочаровывающих результатов, к которым пришли либеральные реформы в большом количестве стран, которые попытались такие реформы у себя провести. В странах Африки, Латинской Америки, Ближнего Востока, Азии немного такого, что можно было бы назвать отрадными явлениями. Что касается Латинской Америки, там ситуации особенно грустная и неприятная для людей западной школы. Потому что в этих странах предпринимались серьезные изменения экономического и политического курса, и, тем не менее, за исключением Чили, никакого успеха эти страны в экономическом смысле не добились.
Мы, сторонники свободной экономики, были пристыжены этим развитием событий. И это дает нам хороший повод снова и снова задуматься о том, каким образом все должно функционировать. Кроме того, мы научились проводить серьезное различие между некими институтами, которые образуются в государстве, и теми мероприятиями, той политикой, которая проводится в этом же государстве. В условиях, когда институты государства несовершенны и недостаточны и не могут выполнять свои функции правильно, даже лучшие движения, лучшие мероприятия могут провалиться.
В моей книге, которую я начал писать еще 7 лет назад, одну из 11 глав я целиком посвятил различным государственным институтам. Сегодня, если бы я начал писать свою книгу сызнова, может быть, этому вопросу я посвятил бы добрую половину всего своего труда. Думаю, все мы, и студенты, и профессора, и я в том числе, за последние 7 лет узнали много нового об экономическом развитии.
Я полагаю, что то, что мы наблюдали в Латинской Америке, в Африке, на Ближнем Востоке, в странах Центральной Азии, является примером того, как хорошие и правильные идеи были реализованы в условиях, когда государственные институты являются несовершенными и неспособными выполнять свои функции, когда царит коррупция, отсутствует система юриспруденции, которая могла бы защитить экономических участников процесса развития страны, – вот что мы имеем в этом случае. В результате мы видим, что в различных странах, в том числе и в России, ведутся попытки проводить либеральные реформы, но это движение в направлении либерализма зачастую используется коррупционерами для того, чтобы набивать свои карманы, двигаясь под музыку либерализма.
Я думаю, что это новое понимание является весьма печальным обстоятельством для большинства из нас. Легко сформулировать новые идеи и мероприятия на бумаге, очень трудно реализовать их на уровне государственных институтов. Потому что в этом случае необходимо поменять не только то, что записано на бумаге, но то, что укоренилось в головах людей. А такая перемена достигается значительно большими усилиями.
Валерий Кизилов: Как вы думаете, почему протекционизм до сих пор так силен в развитых странах? Почему идея об односторонней отмене всех внешнеторговых ограничений и субсидий так непопулярна? Происходит ли это оттого, что население невежественно в экономической теории, или оттого, что существует политическое влияние неких лоббистских групп? Если первое, то существует определенная проблема с интеллектуалами, если второе, то проблема с демократией. Как вы думаете, что имеет место?
Линдси: Я думаю, что в действительности присутствуют оба фактора, о которых вы упомянули. Экономисты понимают преимущества свободной торговли вот уже 225 лет, со времен Адама Смита. С 1870 г. также стали понятны преимущества международной торговли в свободном виде. Экономисты готовы спорить до хрипоты по разным вопросам. Но в том, что касается свободной торговли, они практически всегда выступают единогласно. Однако большинство населения земли не является экономистами. У большинства людей идея о конкурентной борьбе и тех преимуществах, которые она дает для развития экономики, достаточно трудно укладывается в голове. Для большинства людей картина мировой экономики выглядит как некое спортивное состязание, где одна команда одной страны, а другая в этом случае, соответственно, проигрывает, и если выигрывают наши, значит, проигрывают ваши, и наоборот. Такой взгляд на вещи очень широко распространен. Он, безусловно, является препятствием на пути глобализации и свободной торговли.
Также существует и проблема групп лоббистов, о которой вы упомянули. Для многих областей промышленности протекционистские меры обладают большой привлекательностью. Они знают, что конкретно получит эта отрасль промышленности, если такие меры будут реализованы. При этом те усилия, которые делаются в области протекционизма, как правило, являются весьма концентрированными, в отличие от сил, которые прилагаются в направлении свободной торговли, которые разбросаны и распространены по миллионам и миллионам людей, которые вносят свои посильные лепты в общую копилку. Те, кто занимается лоббированием протекционистских мер, имеют очень серьезный, живой интерес в этой деятельности, поскольку для многих из них речь идет либо о больших прибылях, либо вообще об альтернативе между прибыльностью и банкротством. А если посмотреть на тех, кто находится в другом лагере, – какой им смысл лезть на баррикады. Разница составит какие-то копейки, из-за них не стоит городить огород.
Протекционизм – это нечто в какой-то степени похожее на компьютерные преступления, когда хитрый хакер с тысячи счетов снимает по доллару и никто ничего не замечает. Так что все эти соображения, конечно, весьма интересны, но при этом нельзя не признать, что США и Западная Европа являются самыми открытыми рынками для международной торговли из всех, которые у нас вообще имеются. Что касается конкурентной борьбы, то рынки Западной Европы и США значительно более открыты в этой области, чем рынки стран бывшего коммунистического блока. Однако есть области, где по-прежнему сильны позиции сторонников протекционизма, - в тех областях экономики, которые занимаются аграрным трудом, изготовлением одежды, выплавкой стали. Это лишь те примеры, которые первыми приходят на ум. Часто те мероприятия, которые имеют место в этой области, приводят к мощным скандалам, и мы все об этом знаем и помним. Мы стараемся бороться с этими явлениями и надеемся, что наша борьба будет успешной.
Лейбин: У меня короткое уточнение. <Кизилову> Вы ведь не утверждали, что любой стране выгодно в одностороннем порядке отменить все таможенные ограничения?
Кизилов: Именно это я и утверждал.
Линдси: Вы знаете, те страны, которые отменяют высокие таможенные пошлины, как правило, оказываются в выигрыше вне зависимости от того, что делают в то же время другие страны. Это вовсе не значит, что от таких действий становится лучше каждому, кто живет в либерально-демократической стране.
Просто те преимущества, которые получает в результате таких действий экономика, перевешивают те недостатки, которые при этом имеют место. В этом смысле либерализация торговли ничем не отличается от технического прогресса. Допустим, некая компания, работающая в области производства, устанавливает у себя на заводе роботы, которые заменяют рабочих, или вообще прибегает к аутсорсингу и переводит производство в Китай. Что происходит в результате – местные рабочие теряют свою работу. Получается, что для отдельных людей это плохо, но экономика в целом растет и в целом увеличивается ее прибыльность. Невозможно иметь либеральную систему, не стремясь к повышению производительности труда. А повышение производительности труда неизбежно ведет к тому, что некоторые виды работ становятся ненужными. Так что те, кто выступает против свободной торговли, чтобы быть последовательными, должны выступать и против развития технологий, и против повышения жизненного уровня населения.
Лейбин: Извините, я все-таки не понял. Будете ли вы рекомендовать правительству США открыть границы для либерализации рынка труда в одностороннем порядке и пустить туда всех желающих работать на территории США.
Линдси: Я являюсь сторонником либеральной политики в области эмиграции. Я считаю, что эмиграция – это очень полезное явление для США, и оно также является благом для тех, кто приезжает в Америку в поисках лучшей доли. Но я думаю, что ничем не ограниченная эмиграция может быть непоследовательной по отношению к стабильному либерализму. Я думаю, что здесь не стоит говорить о каком-то общем принципе или правиле, все зависит от конкретных обстоятельств в конкретной стране, о которой идет речь. В прошлом, когда США были отделены от остального мира двумя океанами, когда переплыть эти океаны было трудно, было совершенно логично иметь открытые правила эмиграции. Но посудите сами, разве хорошо было бы Гонконгу, если бы он нараспашку открыл двери для эмигрантов из Китая. Они там просто все собой завалили. Хорошо ли было полякам, которые открыли свободную эмиграцию немцев в 30-40-е гг. Эта эмиграция может быть названа нашествием или нападением.
Что касается США, то в сегодняшних условиях, я думаю, нам нужно иметь большой приток новых эмигрантов, особенно из Мексики, которая находится по соседству и откуда люди приезжают к нам так или иначе, даже если они действуют незаконно. Нам нужно изменить закон таким образом, чтобы большая часть этого потока эмигрантов была легализирована. Но я не думаю, что нам следует отменять любые ограничения на эмиграцию.
Лейбин: Этот принцип распространяется на товары, не только на рынки труда, или нет?
Линдси: Нет.
Борис Скляренко: Должен сказать, меня несколько озадачил ваш тезис о том, что Германия и СССР представляли собой некие системы, которые, как вы выразились, не верили в возможность глобальной системы экономики, а верили в самодостаточность национального государства. Мне кажется, это немного не соответствует реальности. Потому что возникает вопрос, почему мы не должны считать, что стремление коммунистического режима установить мировую систему коммунизма не есть своеобразная система установления системы коммунистического глобализма, а стремления строить национал-социалистическую систему в мировом отношении не является подобной разновидностью глобализма. Не кажется ли вам, что здесь было бы более целесообразно говорить о том, что это были системы, которые навязывали глобализм миру, своеобразно, с военной силой, но опирались они на одни и те же принципы: разделение, дифференциация, противопоставление человеческих жизней, человеческого существования на основе принципов, заложенных и идущих еще со стороны дарвинизма и т.д. В этом отношении хотелось бы услышать ваш комментарий, поскольку процесс глобализации сегодня, видимо, принципиально отличается базовостью этих принципов. Ныне глобализация, по крайней мере как ее видит либеральная мысль, если я правильно это понимаю, заключается в опоре на интегрирующее, объединяющее, а не разъединяющее начало. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу “левых” теорий и взглядов. Если вы знакомы, сравнительно недавно на русском языке были изданы две книги, которые выходили и на Западе, видных представителей “левого” движения Антонио Негри и Майкла Хардта “Империя и массы”. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу их концепции, если вы знакомы с этими идеями.
И последний маленький вопрос. Что в контексте ваших представлений о глобализации представлял собой распад Советского Союза, столь необычный на фоне уже утверждавшейся глобализации. Спасибо.
Линдси: Целый ряд весьма интересных вопросов. Я не хотел сказать, что у коммунизма или фашизма не было своего глобального видения. Такое видение, безусловно, было. И обе эти системы отрицали не просто всемирную экономику, всемирную рыночную экономику. Они считали, что система разделения труда должна определяться не рыночными процессами в их многообразии, а должна диктоваться некими регулирующими государственными органами. Т.е. вся внешнеэкономическая, международная деятельность была сильно политизирована. К тому же система, которую стремились создать системы коммунизма и фашизма, были в некотором роде направлены внутрь себя, т.е. в систему международного разделения труда или международного рынка включались только те страны, которые входили в число разделяющих их философию и взгляды. В результате, вместо того чтобы расширять мировую экономику путем развития свободной международной торговли, в данном случае речь шла о расширении международных действий путем нашествия, войны, вторжения в чужие страны. Можно сказать, что это было другое видение глобализации – тоталитарное видение. Я уже говорил, что “глобализация” - слово скользкое, его можно прилепить к чему угодно. Однако в тех случаях, о которых сказали вы, концепция глобализации была радикально отличающейся от того, что мы понимаем под ней сегодня.
Я знаком с книгой под названием “Империя”, которую написал господин Негри. Собственно, я однажды даже имел спор с его соавтором вскоре после того, как книга вышла в свет. Надо сказать, что сам автор лично мне понравился гораздо больше, чем его идеи. Очень трудно кратко резюмировать мои мысли по поводу его здоровенной, обширной книги. Но там говорится о либерализме в рамках империи. И все формы, о которых там говорится, происходят из действий неких революционных сил. По мнению авторов книги, воры тоже являются некой разновидностью революционных сил, поскольку они по-своему борются с принципом частной собственности.
Террористы, по его мнению, также являются прогрессивными элементами, поскольку они взрывают все то, что противостоит старому. Книга эта вышла в свет до событий 11 сентября. В ней имеется одна крайне неприятная, но весьма длинная глава, в которой поется хвала исламским террористам. Мне даже тогда, до событий 11 сентября, эта глава казалась омерзительной и совершенно неприемлемой. Надо сказать, что господин Негри, который являлся одним из соавторов книги, писал свою часть этого труда в тюрьме, где он находился за убийство, которое было совершенно в рамках его деятельности в составе итальянской террористической группы. Безусловно, они говорят о своем видении, о том, что можно противопоставить либеральной глобализации. Но я считаю для себя неприемлемой любую теорию, которая воспевает терроризм.
Вопрос из зала: Переведем вопрос протекционизма в практическую плоскость. Апельсины, производимые в Калифорнии, продаются на 200 млн долларов. Однако субвенции, которые правительство штата Калифорния дает фермерам, составляют 500 млн долларов. Понятно, почему это делается. Фермеры голосуют за губернатора штата Калифорния. Не дай им денег – не будет у тебя должности. Вы как исследовательская организация, наверное, имеете какое-то влияние на членов Конгресса. Чтобы вы могли посоветовать конкуренту нынешнего губернатора Калифорнии реально сделать, чтобы были и фермеры счастливы, и овцы целы. Их, например, 200 тыс. человек, мы не можем их всех уволить, мы не можем дать им образование в области IT за две недели. Если мы их уволим и они потеряют работу, мы будем давать им из бюджета дотации – те же самые 500 млн долларов. Что вы конкретно посоветовали бы сделать в данном случае?
И второй, маленький вопрос. Что вы думаете о растущем внешнем государственном долге США, я имею в виду 10 триллионов долларов. Это как-то совсем не либерально.
Линдси: Сначала постараемся ответить на первый вопрос. Что касается проблем сельскохозяйственных субсидий, то эта проблема значительно больше по размеру, чем апельсин, и распространение она имеет значительно большее, чем границы штата Калифорния. Не только Калифорния, не только США, но и все экономически развитые страны сидят на игле субсидий в области сельского хозяйства. Что касается США, то в этом отношении у нас все весьма ужасно, но в других развитых странах все еще хуже. В Америке из каждого доллара, который зарабатывает фермер, 21 цент – это деньги государственного вспоможения. В Западной Европе соответствующая планка находится на уровне 35 центов. В Японии – 60 центов на каждый доллар.
Что же делать? Сегодня идут постоянные переговоры в рамках Всемирной торговой организации, и цель этих переговоров – убедить развитые экономически страны снизить уровень государственных субсидий в сельское хозяйство. Однако особым успехом пока что такие переговоры не увенчались. Так что же можно сделать с практическим...
Вопрос из зала: А не с Всемирной торговой организацией, а в рамках США?
Линдси: Я понимаю, но что делать в Америке. У нас в следующем, 2007 г., нужно будет принимать новое законодательство по сельскому хозяйству, потому что срок действия старых законов подходит к концу. Что же делать в этой ситуации с субсидиями. Для меня, так хорошо было бы субсидии изничтожить вообще на корню. Но думаю, что может быть найден какой-то промежуточный вариант, который окажется приемлемым с экономической точки зрения. Вы говорите о субсидиях. Субсидии, например, в области экспортных поставок продовольствия больно бьют по налогоплательщикам страны, которая выдает своим фермерам эти субсидии. Но все так же оказывает весьма негативное влияние и на потребителей этой сельхозпродукции, которые живут в других странах. Думаю, что вряд ли мы в ближайшее время увидим отмену сельскохозяйственных субсидий, но думаю, что может быть также возможно изменить структуру этих субсидий, с тем чтобы сделать менее привлекательной идею экспорта сельхозпродукции, которая произведена при помощи таких государственных вливаний.
Самое плохое – это ситуация с экспортными субсидиями: чем больше продаешь на экспорт – тем больше получаешь денег от своего правительства. В Америке таких экспортных субсидий достаточно немного. А что касается Европейского союза, то он согласился свести на нет свои к 2013 г. Так что в отношении наихудшего вида субсидий имеются некие подвижки.
Однако есть субсидии, которые никак не увязаны с экспортом. Они замкнуты на производстве продукции внутри страны. Но здесь опять же проблема находится внутри: чем больше ты производишь, тем больше ты получаешь денег от государства – поэтому фермерам прямой резон производить как можно больше, а, следовательно, этот излишек приходится продавать на экспорт.
В результате возникают предложения по развязке. Т.е. государство по этим предложениям должно выдавать своим аграриями чеки на определенные суммы денег вне зависимости от того, сколько и чего они производят. Если ты попадаешь в категорию “фермеры”, стало быть получаешь от государства деньги вне зависимости от того, сколько ты произвел продукции. В этой схеме во всяком случае нет прямого стимула для того, чтобы заниматься перепроизводством.
Еще одна возможность, которая существует в мире сегодня в рамках существующих соглашений, созданных в рамках Всемирной торговой организации, - противозаконной считается такая государственная политика, которая ведет к ухудшению положения промышленности в одних странах за счет субсидирования аналогичной промышленности в других странах. В частности, недавно Бразилия возбудила два процесса в рамках ВТО. Один из них направлен против США, основан на политике Америки по производству и продаже хлопка. Другой процесс возбужден против Европейского союза в связи с его политикой по производству сахара. Само собой, когда такой процесс проигрывает сторона, представляемая крупной экономической державой, в этой стране не всегда полностью придерживаются решения суда. Но, во всяком случае, возникает некое давление на ту отрасль, которая проиграла процесс.
Это одна из тех областей, где либеральные сторонники рынка и “левые” выступают единым фронтом. Например, наш институт работает совместно с другими учреждениями, которые обычно не числятся в наших лучших друзьях, работая по этому направлению. В частности, в этих обоих заведениях в последнее время были опубликованы работы, которые посвящены ситуации с субсидиями в сельском хозяйстве. Это трудная работа, но кто-то должен ее делать.
Гангсвен: Я занимаюсь науками о Земле. Я хочу, чтобы вы развеяли мои сомнения вот в каком плане. Мне представляется, что глобализация несет новые угрозы устойчивому развитию, окружающей среде. Небольшой пример. Аутсорсинг промышленности в Китай из США, где очень дешевая рабочая сила, несопоставимая с американской. В Китае нет строгих законов об охране окружающей среды. В результате пограничная река Амур превратилась в сточную канаву, что создает огромные проблемы для водоснабжения целого региона России. Дальше, открывая свободный доступ к энергоресурсам для промышленности Китая, мы чуть не погубили такой ресурс всего мира, как озеро Байкал.
Линдси: Надо сказать, что отношения между глобализацией, мировой экономикой и вопросами защиты окружающей среды являются очень сложными. С одной стороны, нельзя не согласиться, что расширение экономической деятельности является дополнительной нагрузкой на экологию. С другой стороны, нельзя спорить с тем, что экономическое развитие в долгосрочном плане является залогом защиты окружающей среды.
Когда ситуация в стране экономически настолько ужасна, что умирает огромное количество грудных детей, жителей этой страны не особо волнует проблема рака, от которой, возможно, эти дети, если бы они выжили и выросли, умерли в 50-60 лет. Когда человек не знает, где ему раздобыть кусок хлеба, его не очень волнует красота окружающего мира и сохранение этой красоты. Поэтому неслучайно, что движение защитников окружающей среды происходит из высоко экономически развитых стран, и родилось это движение только после того, как в своем уровне развития и уровне благосостояния жителей эти страны достигли серьезных высот.
Мы видим во многих странах взаимоотношения национального дохода и защиты окружающей среды в виде некой параболы. Сначала, когда начинается экономическое развитие, когда она начинает расти, ситуация с экологией ухудшается. После этого, когда национальный доход на душу населения начинает расти, мы видим, что постепенно эта кривая, которая показывает качество ситуации в экологии, начинает двигаться вверх. И объяснение этому достаточно простое. Оно состоит в том, что на этом этапе люди уже настолько хорошо зарабатывают, их благосостояние настолько высоко, что им становится важнее думать об экологии, чем о дальнейшем увеличении этого благосостояния.
Вы правы, если смотреть на ситуацию с Китаем в краткосрочном масштабе, то ситуация с началом резкого экономического развития в области экологии ухудшается. Но с другой стороны, если заморозить ситуацию в том состоянии, в каком она существует на сегодня, и не дать возможностей для дальнейшего развития китайской экономики, то мы окажемся в наихудшем из всех возможных положений, когда мы зафиксируемся в наиболее негативной фазе. Поэтому я считаю, что дальнейшее экономическое развитие Китая жизненно необходимо для улучшения экологической ситуации.
Также я считаю, что для улучшения экологической ситуации совершенно необходимо и развитие либеральных демократических институтов государства. Диктатурам, как правило, плевать на экологию. Как мы знаем, наибольшее пренебрежение вопросами экологии наблюдалось именно в странах с коммунистическими режимами. На этой неделе мы как раз отметили 20-ую годовщину одного такого события – Чернобыльской катастрофы. Если вы заботитесь об экологии, вам необходимо позаботиться о том, чтобы страна богатела и двигалась по демократическому пути.
Лейбин: Мы сейчас попросим у Бринк Линдси короткое резюме. Я со своей стороны хочу сказать, что все-таки не понял ответа на первый вопрос, как в сегодняшнем рассуждении отличаются суждения, которые основаны на вере в либерализм, от рассуждений, которые основаны на практике. Даже появилась неприятная для нашей ситуации гипотеза (неприятная, потому что либералы часто симпатичнее). Гипотеза, почему либеральные правительства проваливают либеральные реформы, а злобные, неприятные тоталитаристы их делают, - потому что одни верят в либерализм, а другие его используют.
Линдси: Я считаю, что существует основополагающая разница между реформами, которые называются либеральными, и настоящими либеральными реформами. Поскольку время у нас вышло, я дам вам такой совет, какой могу, - прочитайте мою книгу, там найдете ответы на вопросы.
http://www.polit.ru/lectures/2006/05/03/lindsey.html
Лекция Бринка Линдси. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Постараюсь продемонстрировать различие культур общения “с пивом” и “заформализованным” общением, а также попытаюсь высказаться достаточно жестко. Мой тезис состоит в том, что текст, который вы нам сегодня сказали, является не продуктом мышления, а продуктом идеологического навязывания. Мне так показалось по следующим причинам.
Там, где вы говорили о том, что в последней волне глобализации ей воспользовались люди, которые из практических соображений не были по идеологии теми, кто верит в глобальные рынки и либерализм. С другой стороны, все время нам говорили, что есть вера в глобальные рынки, и призывали нас верить в них, не объясняя практической ситуации.
Это также видно по исторической реконструкции, где вы первый период глобализации описывали, совершенно не упоминая, в чем была природа той глобализации, а именно – колониальная, и что стало в основании трагедий ХХ века, начавшихся с попыток передела мира. Значит ли это, что два процесса, объединенные под одним словом, и означают одно и то же, или что-то произошло с колониализмом?
Поймите, я сам скорее “за”, за то, чтобы быть богатыми и счастливыми, за международные рынки в том числе. Но я против того, чтобы навязывать веру в некие абстракции, в то время когда следует обсуждать практические обстоятельства, в которых вы действительно разбираетесь.
Линдси: Это большой и сложный вопрос. Давайте сначала рассмотрим то, что вы сказали о первом этапе глобализации и взаимоотношениях между глобализацией и колониализмом. Сегодня те аспекты жизни, которые являются максимально либеральными, очень густо перемешаны с антилиберальными аспектами жизни. В XIX в. в наиболее либеральных странах, например, в той стране, из которой я родом, существовало рабство. В большинстве наиболее развитых стран того периода большинству мужчин не было дано право голосовать, не говоря о женщинах, которые и думать не могли об этом. Что касается женщин, то их права вообще особо никого не заботили, и они не признавались. Кроме того, государства Западной Европы навязали остальному миру свое положение как положение стран, владеющих колониями. Колониализм имел в своей основе различные мотивы. Некоторые из них были высоки и благородны, некоторые наоборот. Но всегда с колониализмом была связана система подавления.
Я думаю, что нужно провести четкую границу между принципами либерализма и теми странами, которые мы считаем либеральными в реальном мире. Либерализм – это некий идеал, а мир, в котором мы живем, далек от идеального. Однако идея либерализма и то, что люди говорят о либерализме, все равно является благом. Слова и действия, которые за этим следуют, являются теми семенами, из которых вырастают реформы. Только исходя из принципов либерализма можно, например, обосновывать критику рабства, которое до появления идей либерализма считалось совершенно нормальным. Только на основе принципов либерализма можно говорить о демократии, которая вышла из либерализма. Только исходя из идей либерализма, можно говорить о правах женщин, поскольку феминизм также вырос из либерализма. Действительно, в реальной жизни либерализм имеет много огрехов, и многие из них являются достаточно трагичными. Тем не менее, несмотря на это, в либерализме сохраняется полезное конструктивное зерно и основа.
То же самое можно сказать и о глобализации в сегодняшнем мире. Мы знаем, что “либеральный”, “либерализм” - это практически ругательные слова во многих странах сегодняшнего мира. Эта ситуация существуют, потому что политики, которые считают и называют себя либералами, все на свете перепутали и переврали. Мы знаем по опыту России, по опыту многих других стран, что если реформа проделывается с ярлыком либеральной, это вовсе не значит, что она по сути является таковой. Я считаю, что людей действительно обманули, например, людей в России. Но народ обманули не в том смысле, что ему подсунули неправильные либеральные принципы. Его обманули в том смысле, что ему сказали, что то, что происходит, является либеральной реформой. Однако именно исходя из основ либерализма, из демократии в условиях свободных рынков и отношений можно наводить критику на то, что происходит в России, в других странах мира.
Алексей: Я задам два вопроса. Первый вопрос связан с тем, что одним из сопутствующих продуктов глобализации и либерализации является политкорректность и мультикультурализм, и в некоторых странах он становится все менее либеральным явлением, становится идеологией. Как вписывается в рамки изложенного доклада проблема мультикультурализма и политкорректности?
Второй вопрос связан с тем, что в некоторых странах, что с ними ни делай, не работают ни глобализация, ни социализм. Например, Латинская Америка, где, за исключением Чили, любая система, которая предлагалась, рано или поздно приводила к краху, например, в той же Аргентине, где Карлос Менем пытался проводить либеральные реформы и ничего не получилось. Я боюсь, что количество таких стран будет увеличиваться, а не уменьшаться. Как видит уважаемый докладчик перспективу? Спасибо.
Линдси: Давайте сначала обратимся к первому вопросу, про мультикультурность и политкорректность. Я думаю, что оба этих явления являются примером излишеств в области либерализма. Либерализм является разновидностью идеализма, а все разновидности идеализма всегда имели склонность к тому, чтобы все хорошее двигать уж слишком далеко: нашел хорошую идею – развивай ее до тех пор, пока она не дойдет до какого-то запредельного состояния. Политическая корректность также изначально была очень хорошей задумкой. Затея состояла в том, чтобы не обижать отдельные группы людей, особенно те, которые раньше страдали от каких бы то ни было гонений. Во что это превратилось? Практически в ограничение свободы слова.
Что касается многообразия культур, здесь также основополагающая идея была весьма хороша. Предполагалось открыть для человечества все разнообразие существующих культур. К чему все пришло? К тому, что эту идею продвинули слишком далеко – за пределы логичного и разумного. В результате все культуры мира стали считаться одинаково достойными и хорошими, за исключением только западной и американской культуры, которые всегда и во всех ситуациях подвергаются критике.
Я полагаю, что в обоих случаях мы имеем дело с преувеличенной реакцией на некую несправедливость, которая имела место в прошлом. Получается диалектическая ситуация, когда изначально имеет место несправедливость, после этого имеется некая чрезмерная реакция на несправедливость, после этого возникает чрезмерная реакция на чрезмерную реакцию и т.д. Погибнет ли либерализм, будучи разорванным своими внутренними противоречиями, – не знаю, не думаю. Судя по тому, что я вижу сегодня, он достаточно силен.
Ваш второй вопрос касался тех разочаровывающих результатов, к которым пришли либеральные реформы в большом количестве стран, которые попытались такие реформы у себя провести. В странах Африки, Латинской Америки, Ближнего Востока, Азии немного такого, что можно было бы назвать отрадными явлениями. Что касается Латинской Америки, там ситуации особенно грустная и неприятная для людей западной школы. Потому что в этих странах предпринимались серьезные изменения экономического и политического курса, и, тем не менее, за исключением Чили, никакого успеха эти страны в экономическом смысле не добились.
Мы, сторонники свободной экономики, были пристыжены этим развитием событий. И это дает нам хороший повод снова и снова задуматься о том, каким образом все должно функционировать. Кроме того, мы научились проводить серьезное различие между некими институтами, которые образуются в государстве, и теми мероприятиями, той политикой, которая проводится в этом же государстве. В условиях, когда институты государства несовершенны и недостаточны и не могут выполнять свои функции правильно, даже лучшие движения, лучшие мероприятия могут провалиться.
В моей книге, которую я начал писать еще 7 лет назад, одну из 11 глав я целиком посвятил различным государственным институтам. Сегодня, если бы я начал писать свою книгу сызнова, может быть, этому вопросу я посвятил бы добрую половину всего своего труда. Думаю, все мы, и студенты, и профессора, и я в том числе, за последние 7 лет узнали много нового об экономическом развитии.
Я полагаю, что то, что мы наблюдали в Латинской Америке, в Африке, на Ближнем Востоке, в странах Центральной Азии, является примером того, как хорошие и правильные идеи были реализованы в условиях, когда государственные институты являются несовершенными и неспособными выполнять свои функции, когда царит коррупция, отсутствует система юриспруденции, которая могла бы защитить экономических участников процесса развития страны, – вот что мы имеем в этом случае. В результате мы видим, что в различных странах, в том числе и в России, ведутся попытки проводить либеральные реформы, но это движение в направлении либерализма зачастую используется коррупционерами для того, чтобы набивать свои карманы, двигаясь под музыку либерализма.
Я думаю, что это новое понимание является весьма печальным обстоятельством для большинства из нас. Легко сформулировать новые идеи и мероприятия на бумаге, очень трудно реализовать их на уровне государственных институтов. Потому что в этом случае необходимо поменять не только то, что записано на бумаге, но то, что укоренилось в головах людей. А такая перемена достигается значительно большими усилиями.
Валерий Кизилов: Как вы думаете, почему протекционизм до сих пор так силен в развитых странах? Почему идея об односторонней отмене всех внешнеторговых ограничений и субсидий так непопулярна? Происходит ли это оттого, что население невежественно в экономической теории, или оттого, что существует политическое влияние неких лоббистских групп? Если первое, то существует определенная проблема с интеллектуалами, если второе, то проблема с демократией. Как вы думаете, что имеет место?
Линдси: Я думаю, что в действительности присутствуют оба фактора, о которых вы упомянули. Экономисты понимают преимущества свободной торговли вот уже 225 лет, со времен Адама Смита. С 1870 г. также стали понятны преимущества международной торговли в свободном виде. Экономисты готовы спорить до хрипоты по разным вопросам. Но в том, что касается свободной торговли, они практически всегда выступают единогласно. Однако большинство населения земли не является экономистами. У большинства людей идея о конкурентной борьбе и тех преимуществах, которые она дает для развития экономики, достаточно трудно укладывается в голове. Для большинства людей картина мировой экономики выглядит как некое спортивное состязание, где одна команда одной страны, а другая в этом случае, соответственно, проигрывает, и если выигрывают наши, значит, проигрывают ваши, и наоборот. Такой взгляд на вещи очень широко распространен. Он, безусловно, является препятствием на пути глобализации и свободной торговли.
Также существует и проблема групп лоббистов, о которой вы упомянули. Для многих областей промышленности протекционистские меры обладают большой привлекательностью. Они знают, что конкретно получит эта отрасль промышленности, если такие меры будут реализованы. При этом те усилия, которые делаются в области протекционизма, как правило, являются весьма концентрированными, в отличие от сил, которые прилагаются в направлении свободной торговли, которые разбросаны и распространены по миллионам и миллионам людей, которые вносят свои посильные лепты в общую копилку. Те, кто занимается лоббированием протекционистских мер, имеют очень серьезный, живой интерес в этой деятельности, поскольку для многих из них речь идет либо о больших прибылях, либо вообще об альтернативе между прибыльностью и банкротством. А если посмотреть на тех, кто находится в другом лагере, – какой им смысл лезть на баррикады. Разница составит какие-то копейки, из-за них не стоит городить огород.
Протекционизм – это нечто в какой-то степени похожее на компьютерные преступления, когда хитрый хакер с тысячи счетов снимает по доллару и никто ничего не замечает. Так что все эти соображения, конечно, весьма интересны, но при этом нельзя не признать, что США и Западная Европа являются самыми открытыми рынками для международной торговли из всех, которые у нас вообще имеются. Что касается конкурентной борьбы, то рынки Западной Европы и США значительно более открыты в этой области, чем рынки стран бывшего коммунистического блока. Однако есть области, где по-прежнему сильны позиции сторонников протекционизма, - в тех областях экономики, которые занимаются аграрным трудом, изготовлением одежды, выплавкой стали. Это лишь те примеры, которые первыми приходят на ум. Часто те мероприятия, которые имеют место в этой области, приводят к мощным скандалам, и мы все об этом знаем и помним. Мы стараемся бороться с этими явлениями и надеемся, что наша борьба будет успешной.
Лейбин: У меня короткое уточнение. <Кизилову> Вы ведь не утверждали, что любой стране выгодно в одностороннем порядке отменить все таможенные ограничения?
Кизилов: Именно это я и утверждал.
Линдси: Вы знаете, те страны, которые отменяют высокие таможенные пошлины, как правило, оказываются в выигрыше вне зависимости от того, что делают в то же время другие страны. Это вовсе не значит, что от таких действий становится лучше каждому, кто живет в либерально-демократической стране.
Просто те преимущества, которые получает в результате таких действий экономика, перевешивают те недостатки, которые при этом имеют место. В этом смысле либерализация торговли ничем не отличается от технического прогресса. Допустим, некая компания, работающая в области производства, устанавливает у себя на заводе роботы, которые заменяют рабочих, или вообще прибегает к аутсорсингу и переводит производство в Китай. Что происходит в результате – местные рабочие теряют свою работу. Получается, что для отдельных людей это плохо, но экономика в целом растет и в целом увеличивается ее прибыльность. Невозможно иметь либеральную систему, не стремясь к повышению производительности труда. А повышение производительности труда неизбежно ведет к тому, что некоторые виды работ становятся ненужными. Так что те, кто выступает против свободной торговли, чтобы быть последовательными, должны выступать и против развития технологий, и против повышения жизненного уровня населения.
Лейбин: Извините, я все-таки не понял. Будете ли вы рекомендовать правительству США открыть границы для либерализации рынка труда в одностороннем порядке и пустить туда всех желающих работать на территории США.
Линдси: Я являюсь сторонником либеральной политики в области эмиграции. Я считаю, что эмиграция – это очень полезное явление для США, и оно также является благом для тех, кто приезжает в Америку в поисках лучшей доли. Но я думаю, что ничем не ограниченная эмиграция может быть непоследовательной по отношению к стабильному либерализму. Я думаю, что здесь не стоит говорить о каком-то общем принципе или правиле, все зависит от конкретных обстоятельств в конкретной стране, о которой идет речь. В прошлом, когда США были отделены от остального мира двумя океанами, когда переплыть эти океаны было трудно, было совершенно логично иметь открытые правила эмиграции. Но посудите сами, разве хорошо было бы Гонконгу, если бы он нараспашку открыл двери для эмигрантов из Китая. Они там просто все собой завалили. Хорошо ли было полякам, которые открыли свободную эмиграцию немцев в 30-40-е гг. Эта эмиграция может быть названа нашествием или нападением.
Что касается США, то в сегодняшних условиях, я думаю, нам нужно иметь большой приток новых эмигрантов, особенно из Мексики, которая находится по соседству и откуда люди приезжают к нам так или иначе, даже если они действуют незаконно. Нам нужно изменить закон таким образом, чтобы большая часть этого потока эмигрантов была легализирована. Но я не думаю, что нам следует отменять любые ограничения на эмиграцию.
Лейбин: Этот принцип распространяется на товары, не только на рынки труда, или нет?
Линдси: Нет.
Борис Скляренко: Должен сказать, меня несколько озадачил ваш тезис о том, что Германия и СССР представляли собой некие системы, которые, как вы выразились, не верили в возможность глобальной системы экономики, а верили в самодостаточность национального государства. Мне кажется, это немного не соответствует реальности. Потому что возникает вопрос, почему мы не должны считать, что стремление коммунистического режима установить мировую систему коммунизма не есть своеобразная система установления системы коммунистического глобализма, а стремления строить национал-социалистическую систему в мировом отношении не является подобной разновидностью глобализма. Не кажется ли вам, что здесь было бы более целесообразно говорить о том, что это были системы, которые навязывали глобализм миру, своеобразно, с военной силой, но опирались они на одни и те же принципы: разделение, дифференциация, противопоставление человеческих жизней, человеческого существования на основе принципов, заложенных и идущих еще со стороны дарвинизма и т.д. В этом отношении хотелось бы услышать ваш комментарий, поскольку процесс глобализации сегодня, видимо, принципиально отличается базовостью этих принципов. Ныне глобализация, по крайней мере как ее видит либеральная мысль, если я правильно это понимаю, заключается в опоре на интегрирующее, объединяющее, а не разъединяющее начало. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу “левых” теорий и взглядов. Если вы знакомы, сравнительно недавно на русском языке были изданы две книги, которые выходили и на Западе, видных представителей “левого” движения Антонио Негри и Майкла Хардта “Империя и массы”. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу их концепции, если вы знакомы с этими идеями.
И последний маленький вопрос. Что в контексте ваших представлений о глобализации представлял собой распад Советского Союза, столь необычный на фоне уже утверждавшейся глобализации. Спасибо.
Линдси: Целый ряд весьма интересных вопросов. Я не хотел сказать, что у коммунизма или фашизма не было своего глобального видения. Такое видение, безусловно, было. И обе эти системы отрицали не просто всемирную экономику, всемирную рыночную экономику. Они считали, что система разделения труда должна определяться не рыночными процессами в их многообразии, а должна диктоваться некими регулирующими государственными органами. Т.е. вся внешнеэкономическая, международная деятельность была сильно политизирована. К тому же система, которую стремились создать системы коммунизма и фашизма, были в некотором роде направлены внутрь себя, т.е. в систему международного разделения труда или международного рынка включались только те страны, которые входили в число разделяющих их философию и взгляды. В результате, вместо того чтобы расширять мировую экономику путем развития свободной международной торговли, в данном случае речь шла о расширении международных действий путем нашествия, войны, вторжения в чужие страны. Можно сказать, что это было другое видение глобализации – тоталитарное видение. Я уже говорил, что “глобализация” - слово скользкое, его можно прилепить к чему угодно. Однако в тех случаях, о которых сказали вы, концепция глобализации была радикально отличающейся от того, что мы понимаем под ней сегодня.
Я знаком с книгой под названием “Империя”, которую написал господин Негри. Собственно, я однажды даже имел спор с его соавтором вскоре после того, как книга вышла в свет. Надо сказать, что сам автор лично мне понравился гораздо больше, чем его идеи. Очень трудно кратко резюмировать мои мысли по поводу его здоровенной, обширной книги. Но там говорится о либерализме в рамках империи. И все формы, о которых там говорится, происходят из действий неких революционных сил. По мнению авторов книги, воры тоже являются некой разновидностью революционных сил, поскольку они по-своему борются с принципом частной собственности.
Террористы, по его мнению, также являются прогрессивными элементами, поскольку они взрывают все то, что противостоит старому. Книга эта вышла в свет до событий 11 сентября. В ней имеется одна крайне неприятная, но весьма длинная глава, в которой поется хвала исламским террористам. Мне даже тогда, до событий 11 сентября, эта глава казалась омерзительной и совершенно неприемлемой. Надо сказать, что господин Негри, который являлся одним из соавторов книги, писал свою часть этого труда в тюрьме, где он находился за убийство, которое было совершенно в рамках его деятельности в составе итальянской террористической группы. Безусловно, они говорят о своем видении, о том, что можно противопоставить либеральной глобализации. Но я считаю для себя неприемлемой любую теорию, которая воспевает терроризм.
Вопрос из зала: Переведем вопрос протекционизма в практическую плоскость. Апельсины, производимые в Калифорнии, продаются на 200 млн долларов. Однако субвенции, которые правительство штата Калифорния дает фермерам, составляют 500 млн долларов. Понятно, почему это делается. Фермеры голосуют за губернатора штата Калифорния. Не дай им денег – не будет у тебя должности. Вы как исследовательская организация, наверное, имеете какое-то влияние на членов Конгресса. Чтобы вы могли посоветовать конкуренту нынешнего губернатора Калифорнии реально сделать, чтобы были и фермеры счастливы, и овцы целы. Их, например, 200 тыс. человек, мы не можем их всех уволить, мы не можем дать им образование в области IT за две недели. Если мы их уволим и они потеряют работу, мы будем давать им из бюджета дотации – те же самые 500 млн долларов. Что вы конкретно посоветовали бы сделать в данном случае?
И второй, маленький вопрос. Что вы думаете о растущем внешнем государственном долге США, я имею в виду 10 триллионов долларов. Это как-то совсем не либерально.
Линдси: Сначала постараемся ответить на первый вопрос. Что касается проблем сельскохозяйственных субсидий, то эта проблема значительно больше по размеру, чем апельсин, и распространение она имеет значительно большее, чем границы штата Калифорния. Не только Калифорния, не только США, но и все экономически развитые страны сидят на игле субсидий в области сельского хозяйства. Что касается США, то в этом отношении у нас все весьма ужасно, но в других развитых странах все еще хуже. В Америке из каждого доллара, который зарабатывает фермер, 21 цент – это деньги государственного вспоможения. В Западной Европе соответствующая планка находится на уровне 35 центов. В Японии – 60 центов на каждый доллар.
Что же делать? Сегодня идут постоянные переговоры в рамках Всемирной торговой организации, и цель этих переговоров – убедить развитые экономически страны снизить уровень государственных субсидий в сельское хозяйство. Однако особым успехом пока что такие переговоры не увенчались. Так что же можно сделать с практическим...
Вопрос из зала: А не с Всемирной торговой организацией, а в рамках США?
Линдси: Я понимаю, но что делать в Америке. У нас в следующем, 2007 г., нужно будет принимать новое законодательство по сельскому хозяйству, потому что срок действия старых законов подходит к концу. Что же делать в этой ситуации с субсидиями. Для меня, так хорошо было бы субсидии изничтожить вообще на корню. Но думаю, что может быть найден какой-то промежуточный вариант, который окажется приемлемым с экономической точки зрения. Вы говорите о субсидиях. Субсидии, например, в области экспортных поставок продовольствия больно бьют по налогоплательщикам страны, которая выдает своим фермерам эти субсидии. Но все так же оказывает весьма негативное влияние и на потребителей этой сельхозпродукции, которые живут в других странах. Думаю, что вряд ли мы в ближайшее время увидим отмену сельскохозяйственных субсидий, но думаю, что может быть также возможно изменить структуру этих субсидий, с тем чтобы сделать менее привлекательной идею экспорта сельхозпродукции, которая произведена при помощи таких государственных вливаний.
Самое плохое – это ситуация с экспортными субсидиями: чем больше продаешь на экспорт – тем больше получаешь денег от своего правительства. В Америке таких экспортных субсидий достаточно немного. А что касается Европейского союза, то он согласился свести на нет свои к 2013 г. Так что в отношении наихудшего вида субсидий имеются некие подвижки.
Однако есть субсидии, которые никак не увязаны с экспортом. Они замкнуты на производстве продукции внутри страны. Но здесь опять же проблема находится внутри: чем больше ты производишь, тем больше ты получаешь денег от государства – поэтому фермерам прямой резон производить как можно больше, а, следовательно, этот излишек приходится продавать на экспорт.
В результате возникают предложения по развязке. Т.е. государство по этим предложениям должно выдавать своим аграриями чеки на определенные суммы денег вне зависимости от того, сколько и чего они производят. Если ты попадаешь в категорию “фермеры”, стало быть получаешь от государства деньги вне зависимости от того, сколько ты произвел продукции. В этой схеме во всяком случае нет прямого стимула для того, чтобы заниматься перепроизводством.
Еще одна возможность, которая существует в мире сегодня в рамках существующих соглашений, созданных в рамках Всемирной торговой организации, - противозаконной считается такая государственная политика, которая ведет к ухудшению положения промышленности в одних странах за счет субсидирования аналогичной промышленности в других странах. В частности, недавно Бразилия возбудила два процесса в рамках ВТО. Один из них направлен против США, основан на политике Америки по производству и продаже хлопка. Другой процесс возбужден против Европейского союза в связи с его политикой по производству сахара. Само собой, когда такой процесс проигрывает сторона, представляемая крупной экономической державой, в этой стране не всегда полностью придерживаются решения суда. Но, во всяком случае, возникает некое давление на ту отрасль, которая проиграла процесс.
Это одна из тех областей, где либеральные сторонники рынка и “левые” выступают единым фронтом. Например, наш институт работает совместно с другими учреждениями, которые обычно не числятся в наших лучших друзьях, работая по этому направлению. В частности, в этих обоих заведениях в последнее время были опубликованы работы, которые посвящены ситуации с субсидиями в сельском хозяйстве. Это трудная работа, но кто-то должен ее делать.
Гангсвен: Я занимаюсь науками о Земле. Я хочу, чтобы вы развеяли мои сомнения вот в каком плане. Мне представляется, что глобализация несет новые угрозы устойчивому развитию, окружающей среде. Небольшой пример. Аутсорсинг промышленности в Китай из США, где очень дешевая рабочая сила, несопоставимая с американской. В Китае нет строгих законов об охране окружающей среды. В результате пограничная река Амур превратилась в сточную канаву, что создает огромные проблемы для водоснабжения целого региона России. Дальше, открывая свободный доступ к энергоресурсам для промышленности Китая, мы чуть не погубили такой ресурс всего мира, как озеро Байкал.
Линдси: Надо сказать, что отношения между глобализацией, мировой экономикой и вопросами защиты окружающей среды являются очень сложными. С одной стороны, нельзя не согласиться, что расширение экономической деятельности является дополнительной нагрузкой на экологию. С другой стороны, нельзя спорить с тем, что экономическое развитие в долгосрочном плане является залогом защиты окружающей среды.
Когда ситуация в стране экономически настолько ужасна, что умирает огромное количество грудных детей, жителей этой страны не особо волнует проблема рака, от которой, возможно, эти дети, если бы они выжили и выросли, умерли в 50-60 лет. Когда человек не знает, где ему раздобыть кусок хлеба, его не очень волнует красота окружающего мира и сохранение этой красоты. Поэтому неслучайно, что движение защитников окружающей среды происходит из высоко экономически развитых стран, и родилось это движение только после того, как в своем уровне развития и уровне благосостояния жителей эти страны достигли серьезных высот.
Мы видим во многих странах взаимоотношения национального дохода и защиты окружающей среды в виде некой параболы. Сначала, когда начинается экономическое развитие, когда она начинает расти, ситуация с экологией ухудшается. После этого, когда национальный доход на душу населения начинает расти, мы видим, что постепенно эта кривая, которая показывает качество ситуации в экологии, начинает двигаться вверх. И объяснение этому достаточно простое. Оно состоит в том, что на этом этапе люди уже настолько хорошо зарабатывают, их благосостояние настолько высоко, что им становится важнее думать об экологии, чем о дальнейшем увеличении этого благосостояния.
Вы правы, если смотреть на ситуацию с Китаем в краткосрочном масштабе, то ситуация с началом резкого экономического развития в области экологии ухудшается. Но с другой стороны, если заморозить ситуацию в том состоянии, в каком она существует на сегодня, и не дать возможностей для дальнейшего развития китайской экономики, то мы окажемся в наихудшем из всех возможных положений, когда мы зафиксируемся в наиболее негативной фазе. Поэтому я считаю, что дальнейшее экономическое развитие Китая жизненно необходимо для улучшения экологической ситуации.
Также я считаю, что для улучшения экологической ситуации совершенно необходимо и развитие либеральных демократических институтов государства. Диктатурам, как правило, плевать на экологию. Как мы знаем, наибольшее пренебрежение вопросами экологии наблюдалось именно в странах с коммунистическими режимами. На этой неделе мы как раз отметили 20-ую годовщину одного такого события – Чернобыльской катастрофы. Если вы заботитесь об экологии, вам необходимо позаботиться о том, чтобы страна богатела и двигалась по демократическому пути.
Лейбин: Мы сейчас попросим у Бринк Линдси короткое резюме. Я со своей стороны хочу сказать, что все-таки не понял ответа на первый вопрос, как в сегодняшнем рассуждении отличаются суждения, которые основаны на вере в либерализм, от рассуждений, которые основаны на практике. Даже появилась неприятная для нашей ситуации гипотеза (неприятная, потому что либералы часто симпатичнее). Гипотеза, почему либеральные правительства проваливают либеральные реформы, а злобные, неприятные тоталитаристы их делают, - потому что одни верят в либерализм, а другие его используют.
Линдси: Я считаю, что существует основополагающая разница между реформами, которые называются либеральными, и настоящими либеральными реформами. Поскольку время у нас вышло, я дам вам такой совет, какой могу, - прочитайте мою книгу, там найдете ответы на вопросы.
http://www.polit.ru/lectures/2006/05/03/lindsey.html