«Важно сначала пробить окошко», — Аркадий Дворкович, помощник президента, ответственный секретарь комиссии по модернизации
Аркадий Дворкович предлагает не рассуждать о модернизации институтов, а, пробивая конкретные проекты, менять правила игры в целом. Он верит: зарубежный бизнес, привлеченный в Сколково, начнет подпитывать инновации в России
Наталья Костенко
Максим Гликин
Ведомости
17.06.2010, 109 (2627)Биография
Родился 26 марта 1972 г. в Москве. Окончил экономический факультет МГУ (1994), Российскую экономическую школу (1994), Университет Дьюка (Северная Каролина, США), магистр экономики (1997)
--------------------------------------------------------------------------------
1994
Консультант, потом – старший эксперт, генеральный директор, научный руководитель Экономической экспертной группы Минфина
--------------------------------------------------------------------------------
2001
Заместитель министра экономического развития и торговли
--------------------------------------------------------------------------------
2004
Начальник экспертного управления президента России
--------------------------------------------------------------------------------
2008
Помощник президента России, представитель президента по делам G8 (российский шерпа)
--------------------------------------------------------------------------------
Дворкович и шахматы
«Шахматная гостиная» – это клуб, который был создан в память о моем отце, рассказывает Дворкович: «Он был международным арбитром, одним из шахматных организаторов. Кстати, много помогал [Анатолию] Карпову, а потом [Гарри] Каспарову, когда они еще активно играли в шахматы. «Гостиная» – это соединение постоянно действующей детской шахматной школы и формата встреч шахматистов, шахматных деятелей, политиков и бизнесменов. «Гостиная» помогает повышать интерес к шахматам, а также дает возможность общаться людям со схожим мировоззрением. Ее частыми посетителями являются вице-премьер Александр Жуков, депутаты Станислав Говорухин, Андрей Макаров, бизнесмены Дмитрий Зимин, Игорь Зюзин, Петр Авен, Филарет Гальчев, Давид Якобашвили. Будет «Гостиная» действовать и на питерском форуме. Сеанс одновременной игры даст чемпионка мира Александра Костенюк. Запланированы ряд неформальных встреч с бизнесменами и руководителями компаний. Это очень удачный формат для встреч: шахматный антураж помогает конструктивно обсуждать самые разные темы».
--------------------------------------------------------------------------------
Надо ли их снижать
Аркадий Дворкович считает, что нужно снижать НДС, более того, снижать его до нуля: «Вводить налог с продаж. Я считаю эту тему по-прежнему актуальной, но обсуждать ее в кризисный период непросто. Поэтому мы воздерживаемся от того, чтобы активизировать дискуссии на эту тему».
Выход из кризиса и техническое перевооружение страны — две темы, которые президенту Дмитрию Медведеву предстоит обсуждать с зарубежными политиками и бизнесменами сначала на Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге, потом в ходе государственного визита в США и саммита G20 в Канаде. Помощник президента и шерпа Аркадий Дворкович участвовал в подготовке всех этих мероприятий и рассказывает «Ведомостям» о том, с какими идеями и инициативами команда Медведева отправляется на эти встречи.
— Аркадий Владимирович, будет ли на Петербургском форуме ключевая тема?
— Их три. Первая — это модернизация российского общества и экономики. Будем говорить прежде всего о том, что мы делаем сегодня и собираемся делать в самое ближайшее время. Обо всем, что связано с приоритетами президента. Это займет 60% времени. Две другие темы не менее важны. Одна из них — «взгляд в будущее». Что будет за пределами наших нынешних планов, какие новые технологии, идеи появятся в разных сферах: на чем мы будем ездить, на чем летать, какими будут СМИ, останутся ли газеты и т. п. Причем мы поговорим о будущем не только России, а всего мира. Третья тема — это нынешние глобальные проблемы, связанные с кризисом. В общем, все, что касается повестки стартующего через неделю саммита «двадцатки».
— Эксперты критикуют президентский подход к модернизации, считая, что пять направлений правильнее было бы назвать объектами (отраслями), а направления должны быть другие: модернизация системы, институтов, госаппарата…
— Терминологические споры, как правило, бесконечны. Выбор идеальной терминологии — это дело экспертов. А мы определились так, как определились, и стараемся делать максимум возможного. Да, есть масса споров, что считать приоритетами — конкретные проекты или реформы институтов, улучшение инвестклимата. Мы решили пойти от конкретных проектов и конкретных направлений и менять институты, ориентируясь на то, с чем мы сталкиваемся при их реализации, а не на абстрактные схемы из учебников. Реализуя проекты, сталкиваясь с препятствиями, менять правила игры, снимая эти барьеры. Когда мы шли от идеальных схем и надеялись, что хорошие законы, хорошие условия приведут к реализации хороших проектов, не получалось, или почти не получалось. Поэтому решили пойти обратным путем. Понятно, что это может вызывать критику и скептицизм, но это наш выбор, и мы надеемся, что у нас получится.
— Уже созданы институты развития — «Росвенчур», «Роснано», ВЭБ. И говорят: не доведя до ума старые институты, беремся за новое, придумываем Сколково. Не допиваем одну чашку чая, хватаем другую.
— Еще как допиваем. Мы занимаемся этими институтами, перепрофилируя их под наши приоритеты — увеличивая в портфеле долю тех проектов, которые касаются задач модернизации. Речь не идет о том, чтобы, создавая что-то новое, забыть о существующем. Речь о том, чтобы заполнить пустоту — запустить работу там, где ничего не происходит. На чем концентрировался ВЭБ? На крупных инфраструктурных проектах, в основном связанных с переработкой природных ресурсов, потом на антикризисной поддержке. Инноваций почти нигде не было. Постепенно мы увеличиваем долю инновационной составляющей. То же самое касается РВК, «Роснано», других институтов развития, особых экономических зон. Вся эта сеть нужна и будет задействована. Создавая инновационный центр в Сколкове, мы, по сути, дополняем эту сеть тем недостающим звеном, без которого она не могла эффективно работать.
— Давно создана РВК, а получается, что как будто ее и не было — запускаем Сколково как опытный полигон для венчурного капитала.
— РВК создана, но это пока всего лишь небольшой фонд, который начал реализацию первых проектов. По сравнению с тем, что мы хотели бы видеть, это близко к нулю. Потому что пока не удалось выстроить такую бизнес-модель, создать такие нормативные и организационные условия, при которых инвесторы пришли бы с серьезными деньгами и намерениями. Лишь в последние месяцы стал появляться такой интерес и такие запросы. Недавно приезжала в Россию делегация венчурных компаний (с ней встречался президент), появились первые обязательства, желание расширить деятельность в нашей стране. В Кремниевой долине, куда едет президент на следующей неделе, также будет несколько встреч с руководителями венчурных фондов. РВК здесь будет, безусловно, задействована, станет основным координирующим центром.
— И все-таки насколько важна для задач, о которых мы говорим, модернизация институтов? В частности, насколько критична модернизация судебной системы?
— Критична, как и все остальное. Говорят, без хороших судов не будет ничего. И без хорошей милиции не будет ничего. Не будет и без нормальных налогов. Это все разговоры и правильные, и бессмысленные. Потому что с этим подходом мы никогда ничего не сделаем. Наивно думать, что можно совершить в той или иной сфере революцию. Нужно просто постоянно и существенно улучшать ситуацию в каждой сфере. И в судебной системе тоже мы такую работу ведем, и в рамках антикоррупционной деятельности, и в законодательстве. Тему курирует лично президент. Это его предвыборное обещание, он целенаправленно данной сферой занимается. Основная идея — изменения должны идти изнутри судейского сообщества, а не сверху. Только так мы сможем создать ситуацию, когда доверие к судам будет возрастать. Если же проводить изменения сверху, будет оставаться ощущение, что суды подконтрольны, подвластны кому-то, кроме закона. Есть и смежные сферы, где уже происходят изменения. То, что касается проверок бизнеса — согласование с прокуратурой любой внеплановой проверки, — является серьезным шагом вперед. Это и отказ от арестов за небольшие экономические преступления до решения суда.
— Но меняется все со скрипом. Освобождать бизнесменов отказываются.
— Да, со скрипом. Но никто не ожидает, что все будет меняться сразу. Однако видно, что есть движение в правильном направлении. Медленное, но есть. Поэтому не надо противопоставлять модернизацию системы в целом решению частных задач. Как и противопоставлять модернизацию в узком смысле этого слова — приведение нашего уровня в соответствие с общемировым — и инновации. Для многих, конечно, важно просто внедрить технологии, которые где-то уже есть, тем самым повысить производительность и энергоэффективность. Мы этим точно будем заниматься. Но если будем заниматься только этим, мы отстанем еще больше, потому что, забыв про вторую часть — инновационное развитие, мы нигде не сможем стать лидерами и везде останемся на вторых ролях. Мы же хотим хотя бы в некоторых нишах, связанных с пятью выделенными президентом секторами — на все просто объективно нет сейчас ресурсов, — стать лидерами.
— Комиссия по модернизации работает уже год. Сейчас уже понятно, в каких узких областях мы можем оказаться впереди планеты всей?
— Понятно, что в каждом из пяти направлений такие ниши, где мы могли бы задавать моду, есть. Это, конечно, телекоммуникационный сектор, в том числе с использованием космических технологий. Уже сейчас по основным технологиям, особенно по мобильным, мы находимся на мировом уровне или очень близко к нему и на этой базе можем делать что-то новое. В частности, все, что касается внедрения электронных услуг: практически нигде в мире этого нет, по крайней мере на том технологическом уровне, на котором мы сейчас собираемся это делать. Это касается и телемедицины, соединения банковских и телекоммуникационных услуг. Мы здесь впереди и сможем оставаться впереди, если будем работать интенсивно. В том же круге — обеспечение безопасности людей и объектов с помощью новых технологий, в том числе с использованием «Глонасс». Многие к нему скептически относятся, тем не менее в соединении с нашими проектами и направлениями он уже дает первые результаты. Не так много существует стран, которые создают новые ядерные технологии, а мы способны создавать и можем оставаться лидерами, особенно при соединении ядерных технологий с другими сферами, как, например, в ядерной медицине. Есть прорывные идеи, которые могут оказать существенное влияние на весь сектор здравоохранения. У нас многие проекты находятся на стыке этих пяти направлений, именно на стыке разных дисциплин мы можем оказаться лидерами. Есть общие условия, которые для этого необходимы. Например, широкополосный доступ в интернет по всей стране. Как один из проектов он входит в число 38, утвержденных комиссией. Необходима также хорошая экспертиза проектов — никто не может сказать без привлечения сюда международных экспертов, имеет ли та или иная идея право на существование. Пока такой экспертизы нет.
— Сейчас актуальный вопрос — новые источники энергии. Здесь мы можем сказать свое веское слово?
— Мы работаем сразу по трем направлениям: источники энергии, способы аккумулирования энергии и способы передачи энергии. Последнее связано со сверхпроводимостью, у нас есть шансы тут оказаться впереди, понятны и потенциальные потребители — все наши инфраструктурные компании — и энергетические, и РЖД. Они участвуют в этой работе. Есть проекты по аккумулированию энергии здесь и за рубежом. Мы говорили о них, посещая MIT. Многие ученые полагают, что через несколько лет мы сможем выйти на прорывные технологии во всем, что касается аккумуляторов, батарей как для бытовых нужд, так и для промышленных.
— Мы тут вровень с мировыми лидерами идем?
— У нас есть неплохие научные идеи, но мы сильно отстаем по коммерциализации — во всем, не только в этом направлении. По источникам энергии каких-то серьезных прорывных идей, может, и нет. Но есть отдельные ниши, где российские идеи могут быть востребованы. Это прежде всего технологии добычи энергоресурсов на шельфе, а также на труднодоступных месторождениях. Кроме того, у нас серьезные запасы биоресурсов: лес, торф. И в этой части мы можем оказаться в числе лидеров, но не хватает нормативных условий; например, если не поменять тарифную политику железных дорог, вряд ли будет выгодно реализовывать соответствующие проекты, какими бы хорошими по технологии они ни были. Мы и говорим о том, чтобы, раскручивая цепочку от проектов к действительности, мы постепенно меняли правила игры.
— Но изменения правил игры для одной сферы или одного проекта — такого, как Сколково, — не помешает ли менять среду в целом?
— Это еще один миф, будто мы противопоставляем проект Сколково всем остальным проектам. Сколково — это проект, дополняющий и поддерживающий те инициативы, которые идут по всей стране в этой сфере. Сколово — это скорее проект интегрирующий, привлекающий специалистов со всего мира. И любые проекты, которые имеют шансы получить нашу поддержку, должны удовлетворять среди прочих такому условию: включать участие иностранных специалистов или компаний, профессоров иностранных университетов. Не важно — живут ли эти люди в России, имеют российское гражданство или иностранное. Мы хотим, чтобы за счет таких проектов внутри Сколкова формировалась среда в целом по стране. Но локомотивом будет Сколково. Если не фокусировать внимание людей изначально на чем-то конкретном, возникает ощущение: мы опять приезжаем в Россию, в которой все неизвестно. А тут есть шанс создать окошко. Сделать так, чтобы люди были увлечены конкретной идеей в конкретном месте. И тогда они начнут заниматься проектами по всей России. Мы это видим на примере компаний Nokia, Cisco, которые долго тянули с решением по созданию центров в России, а когда появился проект Сколково, сказали — да, мы готовы. И это станет мостиком для того, чтобы мы начали деятельность в целом по России. На встрече с президентом директор Nokia сказал, что в Сколкове они создадут центр исследований и разработки программного обеспечения, который помимо прочего займется координацией центров Nokia по всей России. Облегченные правила для Сколкова — это проверка тех идей, которые у нас есть для страны в целом по изменению нормативной базы, по облегчению административного режима. Если получится в Сколкове, мы сможем масштабировать эти идеи. Кроме того, те люди, которые будут работать в Сколкове в сфере управления, станут своеобразным кадровым резервом для того, чтобы потом работать и в других регионах.
— А не боитесь, что Кудрин скажет: ребята, для Сколкова я позволил налоги снизить, но для других — извините…
— Важно сначала пробить окошко, вытащить хотя бы один кирпичик из стены, чтобы потом было легче разбить всю стену. Это своего рода окно в модернизированную Россию. Но вообще, мы рассчитываем на поддержку Минфина. Кстати, помимо внутренних задач в Сколкове будут координироваться различные программы и проекты, осуществляемые по всей стране. Мы сейчас думаем, как это организационно сделать. О части этих проектов президент будет говорить на Петербургском международном экономическом форуме. Речь будет идти о системных, институциональных решениях, связанных с модернизацией России в разных сферах: инвестиционной сфере, образовательной… Но раскрывать их до форума я бы не хотел.
— А сколько всего модернизационных проектов сейчас есть?
— Есть 38 проектов, которыми занимается комиссия. Сколково фактически является 39-м проектом. Кроме того, есть процедура отбора инновационных проектов, которые инициируют компании.
— Для Сколкова?
— Необязательно для Сколкова. Это инновационные проекты, которые могут получить господдержку. Часть из них будет реализовываться в Сколкове, часть не будет. Например, один из проектов, который обсуждался у нас на последнем неформальном заседании президиума комиссии по модернизации, который возглавляют Владислав Сурков и Сергей Собянин. Это проект Новолипецкого металлургического комбината, который позволяет значительно сократить энергозатраты при производстве, повышает его экологичность. Проект будет осуществляться на Новолипецком металлургическом комбинате, а не в Сколкове. Мы не собираемся НМЛК перевозить для этого в Сколково. И таких проектов будет немало.
— А сколько предложений поступило от бизнеса?
— Пока у нас около 50 заявок от разных компаний. На заседании, о котором я упоминал, прошло первичное обсуждение четырех проектов. Практически полностью одобрен только один. Три других получили существенные замечания и должны в течение нескольких дней быть доработаны. Но они имеют большие шансы на реализацию. НМЛК придется доработать свой проект с точки зрения привлечения высших учебных заведений к проекту (это наше обязательное условие для всех проектов) и скорректировать финансовые параметры для уменьшения объемов господдержки. Государственная поддержка будет прежде всего оказываться в части разработки технологии, но не в части создания промышленных объектов. Второй проект — от «Лукойла», вернее, его подразделения РИТЭК. Разрабатывается новая технология добычи нефти и газа. Третий — проект «Реновы» по разработке технологии покрытий различных конструкций. Эта технология значительно повышает энергоэффективность в ядерной энергетике, космической и других сферах. И наконец, четвертый, единственный нами одобренный, — проект фонда «Алмаз-кэпитал» по созданию бизнес-инкубатора в сфере облачного программирования. Это быстро развивающееся направление, независимые эксперты убедили нас в его перспективности.
— Не завышают ли бизнесмены запросы на господдержку?
— Это нормальный подход бизнеса. Но есть разные бизнесмены. Есть и такие, которые приходят и говорят: нам финансовая поддержка не нужна, лишь бы вы снизили пошлину на такое-то оборудование. Некоторым нужна только организационная поддержка. Кому-то достаточно снижения ставок по кредитам, тогда проект становится рентабельным. А кому-то действительно требуется софинансирование, прежде всего там, где нужно разделение рисков — где они слишком высоки. Мы готовы идти на софинансирование, но при условии, что предоставим менее 50%. Половина — это максимум, в порядке исключения.
— Сколько средств обычно требуется на каждый такой проект?
— Как правило, речь идет о десятках или сотнях миллионов рублей на период от трех до пяти лет. То есть общий объем финансирования — максимум несколько миллиардов рублей на весь проект. Это, конечно, не глобальные проекты, но по многим из них результатом будет технология, которая может быть масштабированной, стать технологией работы многих крупных компаний.
— В Минфине говорят, что ваш запрос — 110 млрд руб. для Сколкова на пять лет — великоват и вряд ли будет удовлетворен.
— Речь идет о предварительных цифрах, которые включены в рабочие документы. Эта сумма включает в себя все направления: и инфраструктуру Сколкова, и строительство, и поддержку научных, образовательных, бизнес-проектов не только внутри Сколкова, но и за его пределами. Эти цифры сейчас обсуждаются, как и отдельные модели софинансирования, но в любом случае мы рассчитываем, что постепенно доля государственного участия будет снижаться, доля частного бизнеса — расти. Думаю, что фундаментальную науку все равно должно поддерживать государство, образовательные проекты в существенной части — тоже государство, а бизнес-проекты — в большей степени частные структуры. В первые годы значительные затраты будут на строительство и инфраструктуру. Конкретные цифры, думаю, появятся месяца через два.
— Продолжается ли дискуссия по поводу того, какой именно образовательный центр появится в Сколкове? Это будет новый университет?
— Сейчас это обсуждается и с нашими, и с зарубежными вузами, в том числе с «ЭмАйТи» и Стэнфордом. Есть много развилок, как его делать. Делать бакалавриат или аспирантуру, как стыковать исследовательскую часть с действующими университетами. Что это будет: каким-то дочерним университетом или совместным проектом разных университетов. Или это будет принципиально новая организационная форма. Пока решения нет, но что образовательный проект там будет — точно. 99% экспертов говорят: без образовательного ядра Сколково не может быть успешным.
— Какова сверхзадача открытия финансового центра в Москве — создать еще одно образование наподобие иннограда или изменить правила игры, чтобы сделать страну привлекательнее для зарубежных инвесторов?
— И то и другое. Согласно имеющимся исследованиям Москва может стать постепенно глобальным финансовым центром. На это уйдет много времени. Сейчас это особенно важно для того, чтобы модернизировать экономику и привлечь капиталы. За этими словами скрывается и существенное изменение финансового законодательства, практики регулирования, практики надзора.
— А в чем может быть конкурентное преимущество Москвы перед другими мировыми площадками?
— В какой-то степени мы хотим воспользоваться желанием многих зарубежных стран зарегулировать финансовый сектор, создав в Москве более комфортные и понятные условия (необязательно льготные), а также упрощенный доступ на российский рынок, чтобы лучшие финансовые институты пришли и помогли нам привлекать капитал. Помимо прочего это возможность заработать на присутствии здесь компаний с большими оборотами и большого числа профессионалов, которые будут обслуживать сделки, необязательно связанные напрямую с Россией. Москва может стать своеобразным мостиком, учитывая в том числе фактор часовых поясов между азиатскими и европейскими центрами. Свою роль должна сыграть и позиция России на сырьевых рынках как минимум на первом этапе: все понимают, что именно здесь логично торговать бумагами, связанными с сырьевыми рынками. Конечно, мы пока не рассчитываем привлечь крупнейших финансовых эмитентов, но компании, которые работают в России и странах, нас окружающих, вполне могут воспользоваться этими возможностями. Необязательно идти на жестко регулируемый лондонский рынок или Нью-Йоркскую фондовую биржу. Они могут прийти сюда при условии, конечно, что будут выполнены все действия, которые заложены в план по созданию финцентра.
— Насколько прислушиваются партнеры по «восьмерке» к нашим идеям? Иногда создается впечатление, что мы чаще присоединяемся к «старшим товарищам», чем сами что-то предлагаем…
— Для начала напомню, что в 2006 г. мы проводили саммит G8 в Санкт-Петербурге и именно там наши инициативы были поддержаны по инфекционным заболеваниям, по образованию, по энергетической безопасности. От этих одобренных всеми принципов теперь уже никому не отвертеться. Теперь с ними не спорят. Споры идут в двух других плоскостях: как практически реализовать эти принципы и как привлечь к этому процессу страны, не входящие в «восьмерку». На всех последующих саммитах мы обязательно вносили свой компонент, свои идеи. То же будет и на саммите в Канаде.
— А что конкретно мы можем сейчас предложить?
— Мы предлагаем конкретные инициативы по снижению младенческой смертности — то, в чем мы в последнее время достигли существенного прогресса. Наше преимущество состоит в том, что мы делали это в самый последний период. Другие страны «восьмерки» прошли этот путь давно — технологии были другими. Мы же и сейчас продолжаем снижать младенческую смертность. И мы можем передать свой опыт тем странам, которые этот путь еще не прошли. Это серьезная инициатива, которая вызвала всеобщую поддержку. Другая инициатива связана с взаимодействием служб по чрезвычайным ситуациям при ликвидации природных катастроф. Сейчас оно налажено далеко не идеально. Наши идеи в целом поддерживаются и, думаю, будут в каком-то виде включены в документы саммита. Президент недавно в своем блоге сказал о возможном обсуждении на саммите еще одной идеи — создания экологического перестраховочного фонда для работы в таких сложных ситуациях, как в Мексиканском заливе.
— Есть ли идеи и для саммита G20?
— Темы, которые мы продвигаем более интенсивно, чем другие страны, касаются гармонизации стандартов финотчетности, работы рейтинговых агентств. Именно Россией была выдвинута идея создания региональных фондов при софинансировании МВФ — то, что произошло сейчас в Европе.
— Появляются ли новые инициативы по выходу из глобального кризиса?
— На «двадцатке», конечно, обсудят пути выхода из кризиса и кризис евро. Очевидно, что это будет в центре повестки дня. Думаю, лидеры будут говорить о сохранении сфокусированной финансовой поддержки, которая требуется еще во многих странах для восстановления темпов экономического роста и восстановления экономики. Кроме того, о необходимости принятия жестких мер для сокращения бюджетного дефицита прежде всего стран Европы, но не только. Мы для себя такой план уже определили. Другие страны тоже заявляют о таких планах. Мы в целом считаем, что тот механизм, который сейчас Европа создает, вполне адекватен. Лидеры «двадцатки» его одобрят. Мы все практически участвуем в этом механизме через МВФ. Так что это одобрение не является формальностью. Главное — на саммитах договориться о координации и синхронности действий. Наверняка кто-то будет поднимать вопрос по Китаю, по юаню. Но не думаю, что это будет серьезное обсуждение. Два других важных вопроса саммита — это реформа МВФ и реформа финансового регулирования: все, что касается банковских стандартов, финансовой отчетности, финансовых рынков в целом, налога на банки.
— А на конкретные документы могут выйти в Канаде?
— Декларация саммита, естественно, готовится. Основной посыл этого документа — выполнить в этом году те решения, которые уже были приняты «двадцаткой». Например, по банковскому капиталу решение практически готово, и здесь лидеры его могут поприветствовать и одобрить. Но этот механизм будет вступать в действие не с 1 июля, а существенно позже.
— А конкуренция форматов G8 и G20 существует?
— Психологически существует, но формально уже практически нет. G8 на 95% занимается политическими вещами и выполнением своих предыдущих обещаний. Например, в части содействия развитию. G20 занимается экономикой и финансами. Хотя пока еще какое-то пересечение существует. Но это переходный процесс, и постепенно эти пересечения будут уходить.
— От визита в США стоит ждать серьезных решений, как было с визитом Барака Обамы в Москву?
— В отличие от предыдущих встреч двух лидеров, где решались вопросы международной безопасности, нынешний визит в США будет больше насыщен экономическими вопросами, бизнес-проектами, вопросами вступления в ВТО. Главный результат, который мы ожидаем от этого визита, — более интенсивная совместная работа наших компаний как на российском рынке, так и на других рынках по приоритетам модернизации и, конечно, традиционным отраслям.
— Рассчитываем ли мы сдвинуть с мертвой точки процесс вступления в ВТО?
— По ВТО идут интенсивные консультации. Министр экономического развития Эльвира Набиуллина на встрече министров АТЭС в Японии проводила консультации со своими коллегами. У нас есть серьезное движение. Есть политическая воля, но есть и разногласия. Конечно, мы не сможем заключить какое-либо соглашение на саммите. Но у нас появилась «дорожная карта» на несколько недель вперед.
— Вы недавно заявили, что мы можем вступить в ВТО уже в 2011 г. Что вселяет в вас такой оптимизм?
— Желание наших партнеров работать быстро.
— Именно американских партнеров?
— Европейцы вообще полностью нас поддерживают. Они заинтересованы в нашем скорейшем вступлении в ВТО, потому что наши разногласия касаются тех вопросов, которые практически автоматически исчезнут, как только мы вступим в ВТО. Я практически каждый день получаю письма, хотя и не занимаюсь напрямую этим вопросом, от своих коллег-американцев по тем или иным аспектам переговоров по ВТО. Они реально этим занимаются. Такого не было на протяжении нескольких лет.
— Так какие главные препоны?
— Список известен: сельское хозяйство, фитосанитарные меры, криптография, государственные предприятие и их влияние на конкуренцию.
— Если они одобряют наше вступление в ВТО, означает ли это, что они автоматически отменят поправку Джексона — Вэника?
— Автоматически отменят, когда мы окончательно вступим. Однако, насколько я знаю, обсуждались разные сценарии. Например, что они могут сделать что-то в качестве жеста доброй воли. В том числе принять решение, которое будет одобрено, но по срокам будет привязано к вступлению России в ВТО. Как это было с Китаем. Но не уверен, что это достоверная информация.
— Даже если США дадут добро, не станет ли препятствием Грузия?
— Не готов комментировать ситуацию с конкретными странами. Думаю, что завершение переговоров с США — это ключевой вопрос.
— Россия объявила, что вступает в ВТО «тройкой», всеми участниками Таможенного союза. Потом, кажется, позиция несколько раз переформулировалась. Какова последняя версия? Мы вступаем все-таки по отдельности, в разные сроки, но согласовывая какие-то показатели?
— Мы работаем сейчас в таком режиме, чтобы как можно быстрее завершить переговоры по вступлению в ВТО. И ведем эти переговоры самостоятельно. При этом полностью информируем наших партнеров и координируем с ними наши действия, с тем чтобы сроки по вступлению были как можно более близкими. Насколько мы понимаем, всем выгодно, чтобы мы вступили в ВТО первыми. Скорее всего, мы это сделаем. Думаю, что Казахстан тоже очень близок к тому, чтобы сделать это как можно быстрее. Мы можем вступить либо одновременно, либо очень близко по срокам. С Белоруссией ситуация посложнее, там гораздо больше вопросов. Поэтому там временной разрыв какой-то будет. Но мы договорились с партнерами, что мы организуем процесс таким образом, чтобы не было противоречий между Таможенным союзом и ВТО. Чтобы мы обязательства в этом формате гармонизировали с обязательствами по ВТО в те сроки, которые нужны.
— А не затормозит ли наши переговоры по ВТО затяжка, возникшая по запуску Таможенного союза?
— Не затормозит. Просто отдельные положения актов Таможенного союза должны быть скорректированы после того, как мы завершим переговоры по ВТО. Но мы не хотим ставить под угрозу ни тот, ни другой процесс.
— В последние месяцы правительство и администрация президента несколько раз расходилась во мнениях о судьбе важных законов, например, о предприятиях при вузах, транспортном налоге, законе о торговле. Существует конкуренция между двумя командами в экономической сфере?
— Иногда существуют разногласия по разным вопросам. Мы стараемся снимать их в рабочем порядке. Для этого есть специальные процедуры. И в правительстве, и в администрации президента мы отслеживаем прохождение законопроектов на всех стадиях: от рассмотрения в правительстве до подписания у президента после прихода из Совета Федерации. И на разных стадиях возникают разногласия. По закону о торговле они были действительно острыми. Но это не было связано с конкуренцией: споры касались содержания конкретных положений документа.
— Обычно вопросы снимают в процессе рассмотрения его в Госдуме, а не на стадии подписания?
— Бывало, что и на стадии подписания. Например, по закону об ограничении мест продажи пива. Наше предложение состояло в том, чтобы было больше свободы у местных органов власти по принятию решений, где и как можно продавать и распивать пиво. То есть переход от жестких норм федерального законодательства к более широким полномочиям органов местного самоуправления. И президент с этой концепцией согласился. Это было сделано уже на стадии подписания президентом закона. Закон был возвращен в Госдуму в третьем чтении.
— Когда спорят публично команды двух лидеров, это не вредит нашей власти?
— Нет. Я считаю, что уместны любые формы консультативной работы, если это нужно для дела.
— Нужна ли модернизация госуправления? Президент часто сетует на то, что бюрократическая машина у нас медленно работает, медленно принимаются решения, поручения в срок не исполняются.
— Ситуация тяжелая. Аппарат в широком смысле слова тяжелый. И выполнение многих решений часто затягивается. Но то, что президент показывает личный пример быстрого принятия решений, заставляет всех работать быстрее. Думаю, в ближайшие несколько месяцев мы сможем серьезно ускорить работу по согласованию и выработке любых вопросов и решений. В конечном счете это вопрос правильной организации работы. Если нужно написать закон — это можно сделать быстро с привлечением серьезных специалистов. Главное — не замыкаться в узком чиновничьем кругу. Всегда лучше, если привлечено максимальное число специалистов — экспертов, общественности. Это не означает более долгий процесс, очень часто это означает именно более быстрый процесс принятия решения. Потому что потом не возникает серьезных противоречий.
— В обществе периодически возникает дискуссия о введении дифференцированной шкалы подоходного налога. Ваше отношение?
— Я против. По той же причине, по которой я и мои коллеги более 10 лет назад предложили введение плоской шкалы подоходного налога. Я считаю, что введение такого налога у нас серьезно стимулирует предпринимательскую активность и работу вбелую, резко снижая стимулы для сокрытия доходов. В конечном счете люди платят больше налогов в этой системе. При прогрессивной системе, если посмотреть даже на зарубежный опыт, люди стараются больше применять систему оптимизации налоговых платежей, используют офшоры, различные другие схемы, максимально стараясь спрятать налоги в разных расходах, которые позволено вычитать из налогов. Это требует сложного администрирования. В результате налогов становится не больше, а даже меньше, чем если бы ставка была одинаковой для всех. Многое зависит от того, как люди распоряжаются тем, что у них остается. Если это частично идет в системы страхования, на благотворительность, в проекты — это лучше для общества, чем если еще небольшая сумма будет поступать в федеральный бюджет. Ведь когда мы говорим о прогрессивном налоге, мы имеем в виду относительно богатую часть людей. Если посчитать, сколько от них может быть собрано налогов, получится не очень много. А ущерб в целом для предпринимательского климата будет неизмеримо больше. Сейчас точно не время возвращаться к такой схеме.
— А в целом какие-то налоги стоит снижать?
— Я считаю, нужно снижать НДС, более того, снижать его до 0. Вводить налог с продаж. Я считаю эту тему по-прежнему актуальной, но обсуждать ее в кризисный период непросто. Поэтому мы воздерживаемся от того, чтобы активизировать дискуссии на эту тему.
— Какой-то график по реформированию госкорпораций установлен?
— Нет, такого графика нет. Есть только набор принципиальных решений по конкретным компаниям. Они были объявлены.
— Просто есть ощущение, что все это подвисло…
— Нет, необходимая работа везде идет. Часть решений будет принята уже в этом году. Часть — в последующие годы. Тут никаких новостей нет и никаких неожиданностей не будет. Работа будет вестись по тем поручениям, которые президент дал. Никто их не собирается продлевать или изменять.
— Почему вы поддерживаете не чемпиона мира Анатолия Карпова, а Кирсана Илюмжинова, пусть он сделал много для ФИДЕ, но все же в мире шахмат не является безусловным авторитетом?
— Это вопрос философский: может ли специалист в конкретной сфере быть хорошим руководителем. Тут все очень индивидуально. Думаю, что кто-то из великих шахматистов мог бы стать хорошим менеджером. Я в этом смысле более уверенно себя чувствую по отношению к Владимиру Крамнику, чем к Карпову или Гарри Каспарову. Я считаю, у Владимира есть потенциал стать руководителем. У Карпова этого потенциала просто гораздо меньше…
— Но это тоже скорее просто ваше субъективное мнение…
— Меня точно так же субъективно выбрали руководителем Российской шахматной федерации. И я высказываю свое субъективное мнение на эту тему. Мне это доверено…
— Но ведь что-то вас наталкивает на такое мнение в отношении Крамника…
— Меня наталкивает мое знание его как добросовестного, порядочного, очень внимательного к деталям и к окружающему миру человека. Карпова я тоже знаю давно. Очень уважаю его как великого шахматиста. Уверен: для него в шахматном мире есть достойная ниша. Но я не уверен, что как менеджер он сможет эффективно работать. Я видел, как он работал. Внутри Российской шахматной федерации он отвечал за проект «Шахматы в школах». Серьезных продвижений этой темы я не вижу. Есть конкретные успехи в отдельных регионах, но они связаны с именами губернаторов, а не Анатолия Евгеньевича. Сейчас заявили желание выдвигаться только два человека: Илюмжинов и Карпов. Если появится кто-то третий и он окажется лучше, мы изменим свое решение. Пока же из двух человек мне именно как менеджер кажется более серьезной кандидатурой Илюмжинов. Хотя и к нему есть претензии. Я разделяю большую часть критики, которая относится к деятельности Кирсана Николаевича на разных должностях. Условием той поддержки, которая ему оказывается на данном этапе, являются серьезные изменения в структуре управления Международной шахматной федерацией, как раз связанные с повышением прозрачности и ротацией кадров. И если какие-то из этих требований не будут выполняться, эта поддержка также прекратится.
— Из-за участия в этом конфликте Франции и США начали поговаривать, что опять началось противостояние между Западом и Востоком, как в советские времена…
— На данный момент самыми сильными шахматными державами являются Россия, Китай, Индия… Прежде всего надо учитывать мнение этих стран, а не стран «семерки». Тем не менее нам интересно мнение всех. И мы пытаемся оценивать шансы, исходя из того, как будут голосовать самые разные страны. Пока в процентном отношении эти шансы несколько выше у Илюмжинова. Хотя с учетом поддержки Каспарова у Карпова шансы тоже существенные, поскольку они привлекают поддержку различных категорий стран. Мы пока ведем серьезные консультации со всеми, и окончательное решение по поводу того, кого поддерживать, будет приниматься немного позднее. Главная цель на сегодняшний день — снять конфликт, который не нужен шахматному миру вообще. Я рад, что интерес к шахматному миру вновь возродился, — конфликты всегда вызывают повышенный интерес. Но лучше, если бы он возрождался вследствие других причин. Для меня приоритет сейчас не ФИДЕ, а российская федерация. Мне важно, чтобы в России шахматы развивались успешно, а для этого нужно поменять структуру руководства. Именно этим я сейчас и занимаюсь.
— А в шахматы вам удается поиграть?
— Я немного слежу за турнирами. Сейчас турнир имени Анатолия Карпова проходил в Ханты-Мансийске. Это действительно сильный, интересный турнир. В командировках играю на айподе.
— В вашей повседневной работе вам помогает умение играть в шахматы?
— Конечно. Расчет вариантов, логическое мышление. И в конфликте, который возник в шахматном мире, надо признать, с расчетами вариантов Карпов с Каспаровым пока справляются лучше. Но я в своей команде уверен. Мы справимся с решением задач, которые были определены российским шахматным сообществом
www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/06/17/2...
Аркадий Дворкович предлагает не рассуждать о модернизации институтов, а, пробивая конкретные проекты, менять правила игры в целом. Он верит: зарубежный бизнес, привлеченный в Сколково, начнет подпитывать инновации в России
Наталья Костенко
Максим Гликин
Ведомости
17.06.2010, 109 (2627)Биография
Родился 26 марта 1972 г. в Москве. Окончил экономический факультет МГУ (1994), Российскую экономическую школу (1994), Университет Дьюка (Северная Каролина, США), магистр экономики (1997)
--------------------------------------------------------------------------------
1994
Консультант, потом – старший эксперт, генеральный директор, научный руководитель Экономической экспертной группы Минфина
--------------------------------------------------------------------------------
2001
Заместитель министра экономического развития и торговли
--------------------------------------------------------------------------------
2004
Начальник экспертного управления президента России
--------------------------------------------------------------------------------
2008
Помощник президента России, представитель президента по делам G8 (российский шерпа)
--------------------------------------------------------------------------------
Дворкович и шахматы
«Шахматная гостиная» – это клуб, который был создан в память о моем отце, рассказывает Дворкович: «Он был международным арбитром, одним из шахматных организаторов. Кстати, много помогал [Анатолию] Карпову, а потом [Гарри] Каспарову, когда они еще активно играли в шахматы. «Гостиная» – это соединение постоянно действующей детской шахматной школы и формата встреч шахматистов, шахматных деятелей, политиков и бизнесменов. «Гостиная» помогает повышать интерес к шахматам, а также дает возможность общаться людям со схожим мировоззрением. Ее частыми посетителями являются вице-премьер Александр Жуков, депутаты Станислав Говорухин, Андрей Макаров, бизнесмены Дмитрий Зимин, Игорь Зюзин, Петр Авен, Филарет Гальчев, Давид Якобашвили. Будет «Гостиная» действовать и на питерском форуме. Сеанс одновременной игры даст чемпионка мира Александра Костенюк. Запланированы ряд неформальных встреч с бизнесменами и руководителями компаний. Это очень удачный формат для встреч: шахматный антураж помогает конструктивно обсуждать самые разные темы».
--------------------------------------------------------------------------------
Надо ли их снижать
Аркадий Дворкович считает, что нужно снижать НДС, более того, снижать его до нуля: «Вводить налог с продаж. Я считаю эту тему по-прежнему актуальной, но обсуждать ее в кризисный период непросто. Поэтому мы воздерживаемся от того, чтобы активизировать дискуссии на эту тему».
Выход из кризиса и техническое перевооружение страны — две темы, которые президенту Дмитрию Медведеву предстоит обсуждать с зарубежными политиками и бизнесменами сначала на Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге, потом в ходе государственного визита в США и саммита G20 в Канаде. Помощник президента и шерпа Аркадий Дворкович участвовал в подготовке всех этих мероприятий и рассказывает «Ведомостям» о том, с какими идеями и инициативами команда Медведева отправляется на эти встречи.
— Аркадий Владимирович, будет ли на Петербургском форуме ключевая тема?
— Их три. Первая — это модернизация российского общества и экономики. Будем говорить прежде всего о том, что мы делаем сегодня и собираемся делать в самое ближайшее время. Обо всем, что связано с приоритетами президента. Это займет 60% времени. Две другие темы не менее важны. Одна из них — «взгляд в будущее». Что будет за пределами наших нынешних планов, какие новые технологии, идеи появятся в разных сферах: на чем мы будем ездить, на чем летать, какими будут СМИ, останутся ли газеты и т. п. Причем мы поговорим о будущем не только России, а всего мира. Третья тема — это нынешние глобальные проблемы, связанные с кризисом. В общем, все, что касается повестки стартующего через неделю саммита «двадцатки».
— Эксперты критикуют президентский подход к модернизации, считая, что пять направлений правильнее было бы назвать объектами (отраслями), а направления должны быть другие: модернизация системы, институтов, госаппарата…
— Терминологические споры, как правило, бесконечны. Выбор идеальной терминологии — это дело экспертов. А мы определились так, как определились, и стараемся делать максимум возможного. Да, есть масса споров, что считать приоритетами — конкретные проекты или реформы институтов, улучшение инвестклимата. Мы решили пойти от конкретных проектов и конкретных направлений и менять институты, ориентируясь на то, с чем мы сталкиваемся при их реализации, а не на абстрактные схемы из учебников. Реализуя проекты, сталкиваясь с препятствиями, менять правила игры, снимая эти барьеры. Когда мы шли от идеальных схем и надеялись, что хорошие законы, хорошие условия приведут к реализации хороших проектов, не получалось, или почти не получалось. Поэтому решили пойти обратным путем. Понятно, что это может вызывать критику и скептицизм, но это наш выбор, и мы надеемся, что у нас получится.
— Уже созданы институты развития — «Росвенчур», «Роснано», ВЭБ. И говорят: не доведя до ума старые институты, беремся за новое, придумываем Сколково. Не допиваем одну чашку чая, хватаем другую.
— Еще как допиваем. Мы занимаемся этими институтами, перепрофилируя их под наши приоритеты — увеличивая в портфеле долю тех проектов, которые касаются задач модернизации. Речь не идет о том, чтобы, создавая что-то новое, забыть о существующем. Речь о том, чтобы заполнить пустоту — запустить работу там, где ничего не происходит. На чем концентрировался ВЭБ? На крупных инфраструктурных проектах, в основном связанных с переработкой природных ресурсов, потом на антикризисной поддержке. Инноваций почти нигде не было. Постепенно мы увеличиваем долю инновационной составляющей. То же самое касается РВК, «Роснано», других институтов развития, особых экономических зон. Вся эта сеть нужна и будет задействована. Создавая инновационный центр в Сколкове, мы, по сути, дополняем эту сеть тем недостающим звеном, без которого она не могла эффективно работать.
— Давно создана РВК, а получается, что как будто ее и не было — запускаем Сколково как опытный полигон для венчурного капитала.
— РВК создана, но это пока всего лишь небольшой фонд, который начал реализацию первых проектов. По сравнению с тем, что мы хотели бы видеть, это близко к нулю. Потому что пока не удалось выстроить такую бизнес-модель, создать такие нормативные и организационные условия, при которых инвесторы пришли бы с серьезными деньгами и намерениями. Лишь в последние месяцы стал появляться такой интерес и такие запросы. Недавно приезжала в Россию делегация венчурных компаний (с ней встречался президент), появились первые обязательства, желание расширить деятельность в нашей стране. В Кремниевой долине, куда едет президент на следующей неделе, также будет несколько встреч с руководителями венчурных фондов. РВК здесь будет, безусловно, задействована, станет основным координирующим центром.
— И все-таки насколько важна для задач, о которых мы говорим, модернизация институтов? В частности, насколько критична модернизация судебной системы?
— Критична, как и все остальное. Говорят, без хороших судов не будет ничего. И без хорошей милиции не будет ничего. Не будет и без нормальных налогов. Это все разговоры и правильные, и бессмысленные. Потому что с этим подходом мы никогда ничего не сделаем. Наивно думать, что можно совершить в той или иной сфере революцию. Нужно просто постоянно и существенно улучшать ситуацию в каждой сфере. И в судебной системе тоже мы такую работу ведем, и в рамках антикоррупционной деятельности, и в законодательстве. Тему курирует лично президент. Это его предвыборное обещание, он целенаправленно данной сферой занимается. Основная идея — изменения должны идти изнутри судейского сообщества, а не сверху. Только так мы сможем создать ситуацию, когда доверие к судам будет возрастать. Если же проводить изменения сверху, будет оставаться ощущение, что суды подконтрольны, подвластны кому-то, кроме закона. Есть и смежные сферы, где уже происходят изменения. То, что касается проверок бизнеса — согласование с прокуратурой любой внеплановой проверки, — является серьезным шагом вперед. Это и отказ от арестов за небольшие экономические преступления до решения суда.
— Но меняется все со скрипом. Освобождать бизнесменов отказываются.
— Да, со скрипом. Но никто не ожидает, что все будет меняться сразу. Однако видно, что есть движение в правильном направлении. Медленное, но есть. Поэтому не надо противопоставлять модернизацию системы в целом решению частных задач. Как и противопоставлять модернизацию в узком смысле этого слова — приведение нашего уровня в соответствие с общемировым — и инновации. Для многих, конечно, важно просто внедрить технологии, которые где-то уже есть, тем самым повысить производительность и энергоэффективность. Мы этим точно будем заниматься. Но если будем заниматься только этим, мы отстанем еще больше, потому что, забыв про вторую часть — инновационное развитие, мы нигде не сможем стать лидерами и везде останемся на вторых ролях. Мы же хотим хотя бы в некоторых нишах, связанных с пятью выделенными президентом секторами — на все просто объективно нет сейчас ресурсов, — стать лидерами.
— Комиссия по модернизации работает уже год. Сейчас уже понятно, в каких узких областях мы можем оказаться впереди планеты всей?
— Понятно, что в каждом из пяти направлений такие ниши, где мы могли бы задавать моду, есть. Это, конечно, телекоммуникационный сектор, в том числе с использованием космических технологий. Уже сейчас по основным технологиям, особенно по мобильным, мы находимся на мировом уровне или очень близко к нему и на этой базе можем делать что-то новое. В частности, все, что касается внедрения электронных услуг: практически нигде в мире этого нет, по крайней мере на том технологическом уровне, на котором мы сейчас собираемся это делать. Это касается и телемедицины, соединения банковских и телекоммуникационных услуг. Мы здесь впереди и сможем оставаться впереди, если будем работать интенсивно. В том же круге — обеспечение безопасности людей и объектов с помощью новых технологий, в том числе с использованием «Глонасс». Многие к нему скептически относятся, тем не менее в соединении с нашими проектами и направлениями он уже дает первые результаты. Не так много существует стран, которые создают новые ядерные технологии, а мы способны создавать и можем оставаться лидерами, особенно при соединении ядерных технологий с другими сферами, как, например, в ядерной медицине. Есть прорывные идеи, которые могут оказать существенное влияние на весь сектор здравоохранения. У нас многие проекты находятся на стыке этих пяти направлений, именно на стыке разных дисциплин мы можем оказаться лидерами. Есть общие условия, которые для этого необходимы. Например, широкополосный доступ в интернет по всей стране. Как один из проектов он входит в число 38, утвержденных комиссией. Необходима также хорошая экспертиза проектов — никто не может сказать без привлечения сюда международных экспертов, имеет ли та или иная идея право на существование. Пока такой экспертизы нет.
— Сейчас актуальный вопрос — новые источники энергии. Здесь мы можем сказать свое веское слово?
— Мы работаем сразу по трем направлениям: источники энергии, способы аккумулирования энергии и способы передачи энергии. Последнее связано со сверхпроводимостью, у нас есть шансы тут оказаться впереди, понятны и потенциальные потребители — все наши инфраструктурные компании — и энергетические, и РЖД. Они участвуют в этой работе. Есть проекты по аккумулированию энергии здесь и за рубежом. Мы говорили о них, посещая MIT. Многие ученые полагают, что через несколько лет мы сможем выйти на прорывные технологии во всем, что касается аккумуляторов, батарей как для бытовых нужд, так и для промышленных.
— Мы тут вровень с мировыми лидерами идем?
— У нас есть неплохие научные идеи, но мы сильно отстаем по коммерциализации — во всем, не только в этом направлении. По источникам энергии каких-то серьезных прорывных идей, может, и нет. Но есть отдельные ниши, где российские идеи могут быть востребованы. Это прежде всего технологии добычи энергоресурсов на шельфе, а также на труднодоступных месторождениях. Кроме того, у нас серьезные запасы биоресурсов: лес, торф. И в этой части мы можем оказаться в числе лидеров, но не хватает нормативных условий; например, если не поменять тарифную политику железных дорог, вряд ли будет выгодно реализовывать соответствующие проекты, какими бы хорошими по технологии они ни были. Мы и говорим о том, чтобы, раскручивая цепочку от проектов к действительности, мы постепенно меняли правила игры.
— Но изменения правил игры для одной сферы или одного проекта — такого, как Сколково, — не помешает ли менять среду в целом?
— Это еще один миф, будто мы противопоставляем проект Сколково всем остальным проектам. Сколково — это проект, дополняющий и поддерживающий те инициативы, которые идут по всей стране в этой сфере. Сколово — это скорее проект интегрирующий, привлекающий специалистов со всего мира. И любые проекты, которые имеют шансы получить нашу поддержку, должны удовлетворять среди прочих такому условию: включать участие иностранных специалистов или компаний, профессоров иностранных университетов. Не важно — живут ли эти люди в России, имеют российское гражданство или иностранное. Мы хотим, чтобы за счет таких проектов внутри Сколкова формировалась среда в целом по стране. Но локомотивом будет Сколково. Если не фокусировать внимание людей изначально на чем-то конкретном, возникает ощущение: мы опять приезжаем в Россию, в которой все неизвестно. А тут есть шанс создать окошко. Сделать так, чтобы люди были увлечены конкретной идеей в конкретном месте. И тогда они начнут заниматься проектами по всей России. Мы это видим на примере компаний Nokia, Cisco, которые долго тянули с решением по созданию центров в России, а когда появился проект Сколково, сказали — да, мы готовы. И это станет мостиком для того, чтобы мы начали деятельность в целом по России. На встрече с президентом директор Nokia сказал, что в Сколкове они создадут центр исследований и разработки программного обеспечения, который помимо прочего займется координацией центров Nokia по всей России. Облегченные правила для Сколкова — это проверка тех идей, которые у нас есть для страны в целом по изменению нормативной базы, по облегчению административного режима. Если получится в Сколкове, мы сможем масштабировать эти идеи. Кроме того, те люди, которые будут работать в Сколкове в сфере управления, станут своеобразным кадровым резервом для того, чтобы потом работать и в других регионах.
— А не боитесь, что Кудрин скажет: ребята, для Сколкова я позволил налоги снизить, но для других — извините…
— Важно сначала пробить окошко, вытащить хотя бы один кирпичик из стены, чтобы потом было легче разбить всю стену. Это своего рода окно в модернизированную Россию. Но вообще, мы рассчитываем на поддержку Минфина. Кстати, помимо внутренних задач в Сколкове будут координироваться различные программы и проекты, осуществляемые по всей стране. Мы сейчас думаем, как это организационно сделать. О части этих проектов президент будет говорить на Петербургском международном экономическом форуме. Речь будет идти о системных, институциональных решениях, связанных с модернизацией России в разных сферах: инвестиционной сфере, образовательной… Но раскрывать их до форума я бы не хотел.
— А сколько всего модернизационных проектов сейчас есть?
— Есть 38 проектов, которыми занимается комиссия. Сколково фактически является 39-м проектом. Кроме того, есть процедура отбора инновационных проектов, которые инициируют компании.
— Для Сколкова?
— Необязательно для Сколкова. Это инновационные проекты, которые могут получить господдержку. Часть из них будет реализовываться в Сколкове, часть не будет. Например, один из проектов, который обсуждался у нас на последнем неформальном заседании президиума комиссии по модернизации, который возглавляют Владислав Сурков и Сергей Собянин. Это проект Новолипецкого металлургического комбината, который позволяет значительно сократить энергозатраты при производстве, повышает его экологичность. Проект будет осуществляться на Новолипецком металлургическом комбинате, а не в Сколкове. Мы не собираемся НМЛК перевозить для этого в Сколково. И таких проектов будет немало.
— А сколько предложений поступило от бизнеса?
— Пока у нас около 50 заявок от разных компаний. На заседании, о котором я упоминал, прошло первичное обсуждение четырех проектов. Практически полностью одобрен только один. Три других получили существенные замечания и должны в течение нескольких дней быть доработаны. Но они имеют большие шансы на реализацию. НМЛК придется доработать свой проект с точки зрения привлечения высших учебных заведений к проекту (это наше обязательное условие для всех проектов) и скорректировать финансовые параметры для уменьшения объемов господдержки. Государственная поддержка будет прежде всего оказываться в части разработки технологии, но не в части создания промышленных объектов. Второй проект — от «Лукойла», вернее, его подразделения РИТЭК. Разрабатывается новая технология добычи нефти и газа. Третий — проект «Реновы» по разработке технологии покрытий различных конструкций. Эта технология значительно повышает энергоэффективность в ядерной энергетике, космической и других сферах. И наконец, четвертый, единственный нами одобренный, — проект фонда «Алмаз-кэпитал» по созданию бизнес-инкубатора в сфере облачного программирования. Это быстро развивающееся направление, независимые эксперты убедили нас в его перспективности.
— Не завышают ли бизнесмены запросы на господдержку?
— Это нормальный подход бизнеса. Но есть разные бизнесмены. Есть и такие, которые приходят и говорят: нам финансовая поддержка не нужна, лишь бы вы снизили пошлину на такое-то оборудование. Некоторым нужна только организационная поддержка. Кому-то достаточно снижения ставок по кредитам, тогда проект становится рентабельным. А кому-то действительно требуется софинансирование, прежде всего там, где нужно разделение рисков — где они слишком высоки. Мы готовы идти на софинансирование, но при условии, что предоставим менее 50%. Половина — это максимум, в порядке исключения.
— Сколько средств обычно требуется на каждый такой проект?
— Как правило, речь идет о десятках или сотнях миллионов рублей на период от трех до пяти лет. То есть общий объем финансирования — максимум несколько миллиардов рублей на весь проект. Это, конечно, не глобальные проекты, но по многим из них результатом будет технология, которая может быть масштабированной, стать технологией работы многих крупных компаний.
— В Минфине говорят, что ваш запрос — 110 млрд руб. для Сколкова на пять лет — великоват и вряд ли будет удовлетворен.
— Речь идет о предварительных цифрах, которые включены в рабочие документы. Эта сумма включает в себя все направления: и инфраструктуру Сколкова, и строительство, и поддержку научных, образовательных, бизнес-проектов не только внутри Сколкова, но и за его пределами. Эти цифры сейчас обсуждаются, как и отдельные модели софинансирования, но в любом случае мы рассчитываем, что постепенно доля государственного участия будет снижаться, доля частного бизнеса — расти. Думаю, что фундаментальную науку все равно должно поддерживать государство, образовательные проекты в существенной части — тоже государство, а бизнес-проекты — в большей степени частные структуры. В первые годы значительные затраты будут на строительство и инфраструктуру. Конкретные цифры, думаю, появятся месяца через два.
— Продолжается ли дискуссия по поводу того, какой именно образовательный центр появится в Сколкове? Это будет новый университет?
— Сейчас это обсуждается и с нашими, и с зарубежными вузами, в том числе с «ЭмАйТи» и Стэнфордом. Есть много развилок, как его делать. Делать бакалавриат или аспирантуру, как стыковать исследовательскую часть с действующими университетами. Что это будет: каким-то дочерним университетом или совместным проектом разных университетов. Или это будет принципиально новая организационная форма. Пока решения нет, но что образовательный проект там будет — точно. 99% экспертов говорят: без образовательного ядра Сколково не может быть успешным.
— Какова сверхзадача открытия финансового центра в Москве — создать еще одно образование наподобие иннограда или изменить правила игры, чтобы сделать страну привлекательнее для зарубежных инвесторов?
— И то и другое. Согласно имеющимся исследованиям Москва может стать постепенно глобальным финансовым центром. На это уйдет много времени. Сейчас это особенно важно для того, чтобы модернизировать экономику и привлечь капиталы. За этими словами скрывается и существенное изменение финансового законодательства, практики регулирования, практики надзора.
— А в чем может быть конкурентное преимущество Москвы перед другими мировыми площадками?
— В какой-то степени мы хотим воспользоваться желанием многих зарубежных стран зарегулировать финансовый сектор, создав в Москве более комфортные и понятные условия (необязательно льготные), а также упрощенный доступ на российский рынок, чтобы лучшие финансовые институты пришли и помогли нам привлекать капитал. Помимо прочего это возможность заработать на присутствии здесь компаний с большими оборотами и большого числа профессионалов, которые будут обслуживать сделки, необязательно связанные напрямую с Россией. Москва может стать своеобразным мостиком, учитывая в том числе фактор часовых поясов между азиатскими и европейскими центрами. Свою роль должна сыграть и позиция России на сырьевых рынках как минимум на первом этапе: все понимают, что именно здесь логично торговать бумагами, связанными с сырьевыми рынками. Конечно, мы пока не рассчитываем привлечь крупнейших финансовых эмитентов, но компании, которые работают в России и странах, нас окружающих, вполне могут воспользоваться этими возможностями. Необязательно идти на жестко регулируемый лондонский рынок или Нью-Йоркскую фондовую биржу. Они могут прийти сюда при условии, конечно, что будут выполнены все действия, которые заложены в план по созданию финцентра.
— Насколько прислушиваются партнеры по «восьмерке» к нашим идеям? Иногда создается впечатление, что мы чаще присоединяемся к «старшим товарищам», чем сами что-то предлагаем…
— Для начала напомню, что в 2006 г. мы проводили саммит G8 в Санкт-Петербурге и именно там наши инициативы были поддержаны по инфекционным заболеваниям, по образованию, по энергетической безопасности. От этих одобренных всеми принципов теперь уже никому не отвертеться. Теперь с ними не спорят. Споры идут в двух других плоскостях: как практически реализовать эти принципы и как привлечь к этому процессу страны, не входящие в «восьмерку». На всех последующих саммитах мы обязательно вносили свой компонент, свои идеи. То же будет и на саммите в Канаде.
— А что конкретно мы можем сейчас предложить?
— Мы предлагаем конкретные инициативы по снижению младенческой смертности — то, в чем мы в последнее время достигли существенного прогресса. Наше преимущество состоит в том, что мы делали это в самый последний период. Другие страны «восьмерки» прошли этот путь давно — технологии были другими. Мы же и сейчас продолжаем снижать младенческую смертность. И мы можем передать свой опыт тем странам, которые этот путь еще не прошли. Это серьезная инициатива, которая вызвала всеобщую поддержку. Другая инициатива связана с взаимодействием служб по чрезвычайным ситуациям при ликвидации природных катастроф. Сейчас оно налажено далеко не идеально. Наши идеи в целом поддерживаются и, думаю, будут в каком-то виде включены в документы саммита. Президент недавно в своем блоге сказал о возможном обсуждении на саммите еще одной идеи — создания экологического перестраховочного фонда для работы в таких сложных ситуациях, как в Мексиканском заливе.
— Есть ли идеи и для саммита G20?
— Темы, которые мы продвигаем более интенсивно, чем другие страны, касаются гармонизации стандартов финотчетности, работы рейтинговых агентств. Именно Россией была выдвинута идея создания региональных фондов при софинансировании МВФ — то, что произошло сейчас в Европе.
— Появляются ли новые инициативы по выходу из глобального кризиса?
— На «двадцатке», конечно, обсудят пути выхода из кризиса и кризис евро. Очевидно, что это будет в центре повестки дня. Думаю, лидеры будут говорить о сохранении сфокусированной финансовой поддержки, которая требуется еще во многих странах для восстановления темпов экономического роста и восстановления экономики. Кроме того, о необходимости принятия жестких мер для сокращения бюджетного дефицита прежде всего стран Европы, но не только. Мы для себя такой план уже определили. Другие страны тоже заявляют о таких планах. Мы в целом считаем, что тот механизм, который сейчас Европа создает, вполне адекватен. Лидеры «двадцатки» его одобрят. Мы все практически участвуем в этом механизме через МВФ. Так что это одобрение не является формальностью. Главное — на саммитах договориться о координации и синхронности действий. Наверняка кто-то будет поднимать вопрос по Китаю, по юаню. Но не думаю, что это будет серьезное обсуждение. Два других важных вопроса саммита — это реформа МВФ и реформа финансового регулирования: все, что касается банковских стандартов, финансовой отчетности, финансовых рынков в целом, налога на банки.
— А на конкретные документы могут выйти в Канаде?
— Декларация саммита, естественно, готовится. Основной посыл этого документа — выполнить в этом году те решения, которые уже были приняты «двадцаткой». Например, по банковскому капиталу решение практически готово, и здесь лидеры его могут поприветствовать и одобрить. Но этот механизм будет вступать в действие не с 1 июля, а существенно позже.
— А конкуренция форматов G8 и G20 существует?
— Психологически существует, но формально уже практически нет. G8 на 95% занимается политическими вещами и выполнением своих предыдущих обещаний. Например, в части содействия развитию. G20 занимается экономикой и финансами. Хотя пока еще какое-то пересечение существует. Но это переходный процесс, и постепенно эти пересечения будут уходить.
— От визита в США стоит ждать серьезных решений, как было с визитом Барака Обамы в Москву?
— В отличие от предыдущих встреч двух лидеров, где решались вопросы международной безопасности, нынешний визит в США будет больше насыщен экономическими вопросами, бизнес-проектами, вопросами вступления в ВТО. Главный результат, который мы ожидаем от этого визита, — более интенсивная совместная работа наших компаний как на российском рынке, так и на других рынках по приоритетам модернизации и, конечно, традиционным отраслям.
— Рассчитываем ли мы сдвинуть с мертвой точки процесс вступления в ВТО?
— По ВТО идут интенсивные консультации. Министр экономического развития Эльвира Набиуллина на встрече министров АТЭС в Японии проводила консультации со своими коллегами. У нас есть серьезное движение. Есть политическая воля, но есть и разногласия. Конечно, мы не сможем заключить какое-либо соглашение на саммите. Но у нас появилась «дорожная карта» на несколько недель вперед.
— Вы недавно заявили, что мы можем вступить в ВТО уже в 2011 г. Что вселяет в вас такой оптимизм?
— Желание наших партнеров работать быстро.
— Именно американских партнеров?
— Европейцы вообще полностью нас поддерживают. Они заинтересованы в нашем скорейшем вступлении в ВТО, потому что наши разногласия касаются тех вопросов, которые практически автоматически исчезнут, как только мы вступим в ВТО. Я практически каждый день получаю письма, хотя и не занимаюсь напрямую этим вопросом, от своих коллег-американцев по тем или иным аспектам переговоров по ВТО. Они реально этим занимаются. Такого не было на протяжении нескольких лет.
— Так какие главные препоны?
— Список известен: сельское хозяйство, фитосанитарные меры, криптография, государственные предприятие и их влияние на конкуренцию.
— Если они одобряют наше вступление в ВТО, означает ли это, что они автоматически отменят поправку Джексона — Вэника?
— Автоматически отменят, когда мы окончательно вступим. Однако, насколько я знаю, обсуждались разные сценарии. Например, что они могут сделать что-то в качестве жеста доброй воли. В том числе принять решение, которое будет одобрено, но по срокам будет привязано к вступлению России в ВТО. Как это было с Китаем. Но не уверен, что это достоверная информация.
— Даже если США дадут добро, не станет ли препятствием Грузия?
— Не готов комментировать ситуацию с конкретными странами. Думаю, что завершение переговоров с США — это ключевой вопрос.
— Россия объявила, что вступает в ВТО «тройкой», всеми участниками Таможенного союза. Потом, кажется, позиция несколько раз переформулировалась. Какова последняя версия? Мы вступаем все-таки по отдельности, в разные сроки, но согласовывая какие-то показатели?
— Мы работаем сейчас в таком режиме, чтобы как можно быстрее завершить переговоры по вступлению в ВТО. И ведем эти переговоры самостоятельно. При этом полностью информируем наших партнеров и координируем с ними наши действия, с тем чтобы сроки по вступлению были как можно более близкими. Насколько мы понимаем, всем выгодно, чтобы мы вступили в ВТО первыми. Скорее всего, мы это сделаем. Думаю, что Казахстан тоже очень близок к тому, чтобы сделать это как можно быстрее. Мы можем вступить либо одновременно, либо очень близко по срокам. С Белоруссией ситуация посложнее, там гораздо больше вопросов. Поэтому там временной разрыв какой-то будет. Но мы договорились с партнерами, что мы организуем процесс таким образом, чтобы не было противоречий между Таможенным союзом и ВТО. Чтобы мы обязательства в этом формате гармонизировали с обязательствами по ВТО в те сроки, которые нужны.
— А не затормозит ли наши переговоры по ВТО затяжка, возникшая по запуску Таможенного союза?
— Не затормозит. Просто отдельные положения актов Таможенного союза должны быть скорректированы после того, как мы завершим переговоры по ВТО. Но мы не хотим ставить под угрозу ни тот, ни другой процесс.
— В последние месяцы правительство и администрация президента несколько раз расходилась во мнениях о судьбе важных законов, например, о предприятиях при вузах, транспортном налоге, законе о торговле. Существует конкуренция между двумя командами в экономической сфере?
— Иногда существуют разногласия по разным вопросам. Мы стараемся снимать их в рабочем порядке. Для этого есть специальные процедуры. И в правительстве, и в администрации президента мы отслеживаем прохождение законопроектов на всех стадиях: от рассмотрения в правительстве до подписания у президента после прихода из Совета Федерации. И на разных стадиях возникают разногласия. По закону о торговле они были действительно острыми. Но это не было связано с конкуренцией: споры касались содержания конкретных положений документа.
— Обычно вопросы снимают в процессе рассмотрения его в Госдуме, а не на стадии подписания?
— Бывало, что и на стадии подписания. Например, по закону об ограничении мест продажи пива. Наше предложение состояло в том, чтобы было больше свободы у местных органов власти по принятию решений, где и как можно продавать и распивать пиво. То есть переход от жестких норм федерального законодательства к более широким полномочиям органов местного самоуправления. И президент с этой концепцией согласился. Это было сделано уже на стадии подписания президентом закона. Закон был возвращен в Госдуму в третьем чтении.
— Когда спорят публично команды двух лидеров, это не вредит нашей власти?
— Нет. Я считаю, что уместны любые формы консультативной работы, если это нужно для дела.
— Нужна ли модернизация госуправления? Президент часто сетует на то, что бюрократическая машина у нас медленно работает, медленно принимаются решения, поручения в срок не исполняются.
— Ситуация тяжелая. Аппарат в широком смысле слова тяжелый. И выполнение многих решений часто затягивается. Но то, что президент показывает личный пример быстрого принятия решений, заставляет всех работать быстрее. Думаю, в ближайшие несколько месяцев мы сможем серьезно ускорить работу по согласованию и выработке любых вопросов и решений. В конечном счете это вопрос правильной организации работы. Если нужно написать закон — это можно сделать быстро с привлечением серьезных специалистов. Главное — не замыкаться в узком чиновничьем кругу. Всегда лучше, если привлечено максимальное число специалистов — экспертов, общественности. Это не означает более долгий процесс, очень часто это означает именно более быстрый процесс принятия решения. Потому что потом не возникает серьезных противоречий.
— В обществе периодически возникает дискуссия о введении дифференцированной шкалы подоходного налога. Ваше отношение?
— Я против. По той же причине, по которой я и мои коллеги более 10 лет назад предложили введение плоской шкалы подоходного налога. Я считаю, что введение такого налога у нас серьезно стимулирует предпринимательскую активность и работу вбелую, резко снижая стимулы для сокрытия доходов. В конечном счете люди платят больше налогов в этой системе. При прогрессивной системе, если посмотреть даже на зарубежный опыт, люди стараются больше применять систему оптимизации налоговых платежей, используют офшоры, различные другие схемы, максимально стараясь спрятать налоги в разных расходах, которые позволено вычитать из налогов. Это требует сложного администрирования. В результате налогов становится не больше, а даже меньше, чем если бы ставка была одинаковой для всех. Многое зависит от того, как люди распоряжаются тем, что у них остается. Если это частично идет в системы страхования, на благотворительность, в проекты — это лучше для общества, чем если еще небольшая сумма будет поступать в федеральный бюджет. Ведь когда мы говорим о прогрессивном налоге, мы имеем в виду относительно богатую часть людей. Если посчитать, сколько от них может быть собрано налогов, получится не очень много. А ущерб в целом для предпринимательского климата будет неизмеримо больше. Сейчас точно не время возвращаться к такой схеме.
— А в целом какие-то налоги стоит снижать?
— Я считаю, нужно снижать НДС, более того, снижать его до 0. Вводить налог с продаж. Я считаю эту тему по-прежнему актуальной, но обсуждать ее в кризисный период непросто. Поэтому мы воздерживаемся от того, чтобы активизировать дискуссии на эту тему.
— Какой-то график по реформированию госкорпораций установлен?
— Нет, такого графика нет. Есть только набор принципиальных решений по конкретным компаниям. Они были объявлены.
— Просто есть ощущение, что все это подвисло…
— Нет, необходимая работа везде идет. Часть решений будет принята уже в этом году. Часть — в последующие годы. Тут никаких новостей нет и никаких неожиданностей не будет. Работа будет вестись по тем поручениям, которые президент дал. Никто их не собирается продлевать или изменять.
— Почему вы поддерживаете не чемпиона мира Анатолия Карпова, а Кирсана Илюмжинова, пусть он сделал много для ФИДЕ, но все же в мире шахмат не является безусловным авторитетом?
— Это вопрос философский: может ли специалист в конкретной сфере быть хорошим руководителем. Тут все очень индивидуально. Думаю, что кто-то из великих шахматистов мог бы стать хорошим менеджером. Я в этом смысле более уверенно себя чувствую по отношению к Владимиру Крамнику, чем к Карпову или Гарри Каспарову. Я считаю, у Владимира есть потенциал стать руководителем. У Карпова этого потенциала просто гораздо меньше…
— Но это тоже скорее просто ваше субъективное мнение…
— Меня точно так же субъективно выбрали руководителем Российской шахматной федерации. И я высказываю свое субъективное мнение на эту тему. Мне это доверено…
— Но ведь что-то вас наталкивает на такое мнение в отношении Крамника…
— Меня наталкивает мое знание его как добросовестного, порядочного, очень внимательного к деталям и к окружающему миру человека. Карпова я тоже знаю давно. Очень уважаю его как великого шахматиста. Уверен: для него в шахматном мире есть достойная ниша. Но я не уверен, что как менеджер он сможет эффективно работать. Я видел, как он работал. Внутри Российской шахматной федерации он отвечал за проект «Шахматы в школах». Серьезных продвижений этой темы я не вижу. Есть конкретные успехи в отдельных регионах, но они связаны с именами губернаторов, а не Анатолия Евгеньевича. Сейчас заявили желание выдвигаться только два человека: Илюмжинов и Карпов. Если появится кто-то третий и он окажется лучше, мы изменим свое решение. Пока же из двух человек мне именно как менеджер кажется более серьезной кандидатурой Илюмжинов. Хотя и к нему есть претензии. Я разделяю большую часть критики, которая относится к деятельности Кирсана Николаевича на разных должностях. Условием той поддержки, которая ему оказывается на данном этапе, являются серьезные изменения в структуре управления Международной шахматной федерацией, как раз связанные с повышением прозрачности и ротацией кадров. И если какие-то из этих требований не будут выполняться, эта поддержка также прекратится.
— Из-за участия в этом конфликте Франции и США начали поговаривать, что опять началось противостояние между Западом и Востоком, как в советские времена…
— На данный момент самыми сильными шахматными державами являются Россия, Китай, Индия… Прежде всего надо учитывать мнение этих стран, а не стран «семерки». Тем не менее нам интересно мнение всех. И мы пытаемся оценивать шансы, исходя из того, как будут голосовать самые разные страны. Пока в процентном отношении эти шансы несколько выше у Илюмжинова. Хотя с учетом поддержки Каспарова у Карпова шансы тоже существенные, поскольку они привлекают поддержку различных категорий стран. Мы пока ведем серьезные консультации со всеми, и окончательное решение по поводу того, кого поддерживать, будет приниматься немного позднее. Главная цель на сегодняшний день — снять конфликт, который не нужен шахматному миру вообще. Я рад, что интерес к шахматному миру вновь возродился, — конфликты всегда вызывают повышенный интерес. Но лучше, если бы он возрождался вследствие других причин. Для меня приоритет сейчас не ФИДЕ, а российская федерация. Мне важно, чтобы в России шахматы развивались успешно, а для этого нужно поменять структуру руководства. Именно этим я сейчас и занимаюсь.
— А в шахматы вам удается поиграть?
— Я немного слежу за турнирами. Сейчас турнир имени Анатолия Карпова проходил в Ханты-Мансийске. Это действительно сильный, интересный турнир. В командировках играю на айподе.
— В вашей повседневной работе вам помогает умение играть в шахматы?
— Конечно. Расчет вариантов, логическое мышление. И в конфликте, который возник в шахматном мире, надо признать, с расчетами вариантов Карпов с Каспаровым пока справляются лучше. Но я в своей команде уверен. Мы справимся с решением задач, которые были определены российским шахматным сообществом
www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/06/17/2...
@темы: Криз_из...., План_Путина-это_не_блеф,не_подстава!_(с), Превед._Я_Медвед!, Экономика, Nasha_Раша, Для памяти, Политика, Работа, Статьи, Учеба