Внимание!
суббота, 25 августа 2007
Черную икру — государству
Росрыболовство предлагает госмонополию на оборот
Анфиса Воронина
Ведомости
22.08.2007, №156 (1930)Росрыболовство предлагает ввести госмонополию на воспроизводство, добычу и оборот осетровых. Производить и продавать осетрину и черную икру чиновники предлагают через специальную госкомпанию. Ни одна из предыдущих аналогичных инициатив не прошла даже через Госдуму.
90% всей черной икры поставляют на мировой рынок страны Каспийского бассейна. В 1997 г. Россия экспортировала 450 т черной икры в год. В 1998 г. международная конвенция по охране дикой природы CITES начала распределять между странами разрешения на вылов осетровых и экспорт черной икры. Промышленный вылов осетровых и добыча черной икры в России запрещены с 2003 г., а научная квота на 2007 г. составляет 180 т.
Росрыболовство на президиуме Госсовета 31 августа в Астрахани предложит ввести госмонополию на оборот осетровых пород рыб, и в частности икры, заявил вчера руководитель ведомства Андрей Крайний. Сейчас, по его данным, легально в России добывается всего около 7 т черной икры. Нелегальный оборот при этом, по данным чиновника, в Волго-Каспийском бассейне — $1 млрд в год.
“Сейчас государственные заводы выращивают малька осетра, выпускают его в Волгу или Каспий, а после этого он достается браконьерам, причем не только российским”, — пояснил Крайний “Ведомостям”. Исправить ситуацию ведомство предлагает введением госмонополии на воспроизводство и оборот осетровых: в вертикально-интегрированную государственную структуру Крайний предлагает объединить государственные заводы, которые сейчас заняты воспроизводством мальков и производством товарной продукции. Эта же структура могла бы заняться оптовой продажей готовой продукции и даже, возможно, иметь собственные магазины, считает чиновник.
Крайний рассчитывает, что президиум Госсовета поддержит его предложение, а по итогам заседания будет дано поручение разработать соответствующий законопроект. Проект документа, по его словам, Росрыболовство уже подготовило.
Изъять браконьерскую рыбу и икру из продажи чиновники уже пытаются. 1 августа вступило в силу постановление правительства, предписавшее “незамедлительно уничтожать” выловленных браконьерами осетровых, если их состояние не позволяет вернуть их в среду обитания, и продукты их переработки. “Практика легализации браконьерской продукции под видом конфиската прекращена”, — заявлял 1 августа замдиректора департамента рыболовства Минсельхоза Михаил Глубоковский. До этого, по словам чиновников, добытые браконьерами осетровые и икра в итоге оказывались в розничной продаже (формально продаваться могут лишь остатки от научного лова).
Забрать добычу и оборот осетровых и черной икры в руки государства парламентарии и чиновники пытаются давно. Например, в 2004 г. комитет по аграрно-продовольственной политике Совета Федерации подготовил законопроект о торговле осетриной и икрой через специальный ФГУП, а законопроект астраханских депутатов предусматривал лицензирование оборота осетровых и полный перевод торговли рыбой и икрой в магазины
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Росрыболовство предлагает госмонополию на оборот
Анфиса Воронина
Ведомости
22.08.2007, №156 (1930)Росрыболовство предлагает ввести госмонополию на воспроизводство, добычу и оборот осетровых. Производить и продавать осетрину и черную икру чиновники предлагают через специальную госкомпанию. Ни одна из предыдущих аналогичных инициатив не прошла даже через Госдуму.
90% всей черной икры поставляют на мировой рынок страны Каспийского бассейна. В 1997 г. Россия экспортировала 450 т черной икры в год. В 1998 г. международная конвенция по охране дикой природы CITES начала распределять между странами разрешения на вылов осетровых и экспорт черной икры. Промышленный вылов осетровых и добыча черной икры в России запрещены с 2003 г., а научная квота на 2007 г. составляет 180 т.
Росрыболовство на президиуме Госсовета 31 августа в Астрахани предложит ввести госмонополию на оборот осетровых пород рыб, и в частности икры, заявил вчера руководитель ведомства Андрей Крайний. Сейчас, по его данным, легально в России добывается всего около 7 т черной икры. Нелегальный оборот при этом, по данным чиновника, в Волго-Каспийском бассейне — $1 млрд в год.
“Сейчас государственные заводы выращивают малька осетра, выпускают его в Волгу или Каспий, а после этого он достается браконьерам, причем не только российским”, — пояснил Крайний “Ведомостям”. Исправить ситуацию ведомство предлагает введением госмонополии на воспроизводство и оборот осетровых: в вертикально-интегрированную государственную структуру Крайний предлагает объединить государственные заводы, которые сейчас заняты воспроизводством мальков и производством товарной продукции. Эта же структура могла бы заняться оптовой продажей готовой продукции и даже, возможно, иметь собственные магазины, считает чиновник.
Крайний рассчитывает, что президиум Госсовета поддержит его предложение, а по итогам заседания будет дано поручение разработать соответствующий законопроект. Проект документа, по его словам, Росрыболовство уже подготовило.
Изъять браконьерскую рыбу и икру из продажи чиновники уже пытаются. 1 августа вступило в силу постановление правительства, предписавшее “незамедлительно уничтожать” выловленных браконьерами осетровых, если их состояние не позволяет вернуть их в среду обитания, и продукты их переработки. “Практика легализации браконьерской продукции под видом конфиската прекращена”, — заявлял 1 августа замдиректора департамента рыболовства Минсельхоза Михаил Глубоковский. До этого, по словам чиновников, добытые браконьерами осетровые и икра в итоге оказывались в розничной продаже (формально продаваться могут лишь остатки от научного лова).
Забрать добычу и оборот осетровых и черной икры в руки государства парламентарии и чиновники пытаются давно. Например, в 2004 г. комитет по аграрно-продовольственной политике Совета Федерации подготовил законопроект о торговле осетриной и икрой через специальный ФГУП, а законопроект астраханских депутатов предусматривал лицензирование оборота осетровых и полный перевод торговли рыбой и икрой в магазины
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Первое кинорекламное
Продюсеры займутся продвижением фильмов сами
Иван Филиппов
Ведомости
22.08.2007, №156 (1930)В России может появиться специализированное кинорекламное агентство. Создатели надеются помочь кинопроизводителям снизить затраты и повысить эффективность рекламных кампаний отечественных фильмов. Расходы на создание составят $20 млн.
Создатель сети “Кронверк-Синема” Эдуард Пичугин и продюсер Сергей Сельянов планируют создать первое в России кинорекламное агентство. Как рассказал “Ведомостям” Пичугин, агентство “Синема-Инвест” займется разработкой и реализацией рекламных кампаний для российских фильмов, а также производством и размещением рекламных материалов к ним. “Я готов поддержать эту идею, но пока проект находится на ранней стадии разработки”, — прокомментировал Сельянов.
По словам Пичугина, третьим партнером в компании станет бывший вице-президент Warner Bros Александр Шапиро, занимающий сейчас должность партнера в компании Pacifica Ventures. Связаться с Шапиро вчера не удалось. Заинтересованность в проекте выразила и продюсер Елена Яцура, которая говорит, что ее компания “Фильмоком” готова помочь “Синема-Инвесту” финансами и идеями.
Объем вложений в компанию Пичугин оценивает примерно в $20 млн в первый год работы. По его словам, частично это будут личные средства создателей, кроме того, уже в ближайшее время может быть привлечен стратегический инвестор. Представить компанию участникам рынка учредители планируют в начале сентября в Санкт-Петербурге на выставке “Киноэкспо-2007”.
Сегодня стоимость продвижения фильма зачастую равняется стоимости его производства, но эти средства расходуются нерационально, уверен Пичугин. Яцура добавляет, что реклама отечественных фильмов стоит в разы дороже кампаний для голливудских картин. “Уровень качества голливудской продукции зрителю известен, — объясняет директор по прокату компании "Каро Премьер" Роман Исаев. — Российским продюсерам надо заманивать зрителей в кино”. По оценке Исаева, в среднем затраты на рекламу голливудской картины в России составляют $0,5-1 млн.
По словам Пичугина, деньги на продвижение картины эффективнее тратить адресно: “Дорогая телереклама зачастую менее эффективна, так как пока лишь небольшой процент зрителей федеральных каналов имеет возможность ходить в кино”. “Рекламировать товар нужно там, где его продают”, — аргументирует Пичугин. Чтобы “точнее бить по аудитории”, “Синема-Инвест” планирует брать в долгосрочную аренду (на 52 недели) рекламные площади рядом с самыми посещаемыми кинотеатрами. “В реализации этой идеи могут принять участие и операторы наружной рекламы”, — добавляет Пичугин.
Экономическую целесообразность такого подхода Пичугин объясняет тем, что посещаемость кинотеатров не растет. По данным отраслевого издания “Кинобизнес сегодня”, в 2006 г. кассовые сборы российских кинотеатров выросли на 30% до $412 млн. Рост посещаемости был существенно ниже — в 2006 г. было продано 98,9 млн билетов в кино против 91,8 млн годом ранее. “Эффект от наружной рекламы фильмов больше там, где люди покупают билеты в кино”, — соглашается генеральный управляющий оператора наружной рекламы BigBoard Руслан Желудик. Но ограничиваться только площадями непосредственно у кинотеатров тоже не стоит, добавляет он
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Продюсеры займутся продвижением фильмов сами
Иван Филиппов
Ведомости
22.08.2007, №156 (1930)В России может появиться специализированное кинорекламное агентство. Создатели надеются помочь кинопроизводителям снизить затраты и повысить эффективность рекламных кампаний отечественных фильмов. Расходы на создание составят $20 млн.
Создатель сети “Кронверк-Синема” Эдуард Пичугин и продюсер Сергей Сельянов планируют создать первое в России кинорекламное агентство. Как рассказал “Ведомостям” Пичугин, агентство “Синема-Инвест” займется разработкой и реализацией рекламных кампаний для российских фильмов, а также производством и размещением рекламных материалов к ним. “Я готов поддержать эту идею, но пока проект находится на ранней стадии разработки”, — прокомментировал Сельянов.
По словам Пичугина, третьим партнером в компании станет бывший вице-президент Warner Bros Александр Шапиро, занимающий сейчас должность партнера в компании Pacifica Ventures. Связаться с Шапиро вчера не удалось. Заинтересованность в проекте выразила и продюсер Елена Яцура, которая говорит, что ее компания “Фильмоком” готова помочь “Синема-Инвесту” финансами и идеями.
Объем вложений в компанию Пичугин оценивает примерно в $20 млн в первый год работы. По его словам, частично это будут личные средства создателей, кроме того, уже в ближайшее время может быть привлечен стратегический инвестор. Представить компанию участникам рынка учредители планируют в начале сентября в Санкт-Петербурге на выставке “Киноэкспо-2007”.
Сегодня стоимость продвижения фильма зачастую равняется стоимости его производства, но эти средства расходуются нерационально, уверен Пичугин. Яцура добавляет, что реклама отечественных фильмов стоит в разы дороже кампаний для голливудских картин. “Уровень качества голливудской продукции зрителю известен, — объясняет директор по прокату компании "Каро Премьер" Роман Исаев. — Российским продюсерам надо заманивать зрителей в кино”. По оценке Исаева, в среднем затраты на рекламу голливудской картины в России составляют $0,5-1 млн.
По словам Пичугина, деньги на продвижение картины эффективнее тратить адресно: “Дорогая телереклама зачастую менее эффективна, так как пока лишь небольшой процент зрителей федеральных каналов имеет возможность ходить в кино”. “Рекламировать товар нужно там, где его продают”, — аргументирует Пичугин. Чтобы “точнее бить по аудитории”, “Синема-Инвест” планирует брать в долгосрочную аренду (на 52 недели) рекламные площади рядом с самыми посещаемыми кинотеатрами. “В реализации этой идеи могут принять участие и операторы наружной рекламы”, — добавляет Пичугин.
Экономическую целесообразность такого подхода Пичугин объясняет тем, что посещаемость кинотеатров не растет. По данным отраслевого издания “Кинобизнес сегодня”, в 2006 г. кассовые сборы российских кинотеатров выросли на 30% до $412 млн. Рост посещаемости был существенно ниже — в 2006 г. было продано 98,9 млн билетов в кино против 91,8 млн годом ранее. “Эффект от наружной рекламы фильмов больше там, где люди покупают билеты в кино”, — соглашается генеральный управляющий оператора наружной рекламы BigBoard Руслан Желудик. Но ограничиваться только площадями непосредственно у кинотеатров тоже не стоит, добавляет он
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
РАО ЕЭС нашло деньги на китайский проект
Елена Мазнева
Елена Медведева
Ведомости
22.08.2007, №156 (1930)РАО “ЕЭС России” решило потратить часть средств от продажи блокпакета ОГК-5 на разработку ТЭО проекта экспорта электроэнергии в Китай. Если проект реализуется, уже в 2008 г. экспорт российской энергии в Поднебесную вырастет в 7-9 раз.
РАО “ЕЭС России” давно искало деньги на разработку проекта по экспорту электроэнергии в Китай. Соглашение об этом энергохолдинг подписал с Государственной электросетевой корпорацией Китая еще в марте 2006 г. На разработку ТЭО проекта требуется 2,75 млрд руб. Но Федеральная служба по тарифам отказалась включить расходы на подготовку предварительного ТЭО проекта в абонплату РАО на 2006-2007 гг.
Теперь РАО нашло деньги на проект. В мае этого года энергохолдинг продал на аукционе 25,03% акций ОГК-5 итальянской Enel за 39,2 млрд руб. (29,7 млрд руб. после уплаты налогов). 2,75 млрд руб. из этих средств РАО предлагает выделить на китайский проект, сообщил “Ведомостям” источник, близкий к РАО ЕЭС. То же передал “Интерфакс” со ссылкой на материалы к комитету по стратегии и реформированию при совете директоров РАО. Комитет вчера рассматривал этот вопрос и проголосовал “за”, сказала представитель РАО Марита Нагога. Но деньги будут потрачены только после одобрения проекта на совете директоров осенью, уточняет она.
Начиная с 2008 г. РАО “ЕЭС России” планирует поставлять в КНР 3,6-4,5 млрд кВт ч электроэнергии ежегодно (это в 7-9 раз больше нынешних объемов приграничной торговли). Для этого планируется построить 145-километровую ЛЭП 500 кВ, соединяющую подстанцию “Амурская” с провинцией Хэйлунцзян на северо-востоке Китая, рассказывал представитель РАО. На втором этапе проекта — к 2012 г. — предполагается увеличение поставок электроэнергии еще на 18 млрд кВт ч в год. Для этого на базе действующих угольных разрезов Дальнего Востока будут построены две ГРЭС суммарной мощностью около 3600 МВт. Третий этап предполагает ввод еще нескольких энергоблоков и рост экспорта еще на 38 млрд кВт ч в год. Стоимость всего китайского проекта РАО, по словам его представителя, оценивает в $15 млрд.
КУДА УЙДУТ ДЕНЬГИ ОТ ПРОДАЖИ ОГК-5
1,9 млрд руб. из полученных от продажи блокпакета ОГК-5 менеджмент РАО предлагает направить на резерв под реорганизацию РАО. Всего на это РАО планировало потратить 15,5 млрд руб. Но пока есть только 4,5 млрд руб., уточняет собеседник “Ведомостей”, близкий к РАО. 50 млн руб. от продажи блокпакета ОГК-5 РАО направит на подготовку предварительного ТЭО проекта строительства Камбаратинских ГЭС в Киргизии. А большая часть вырученных средств, как и планировалось ранее, пойдет на инвестпрограмму Федеральной сетевой компании и “ГидроОГК” (22 млрд руб. и 3 млрд руб. соответственно)
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Елена Мазнева
Елена Медведева
Ведомости
22.08.2007, №156 (1930)РАО “ЕЭС России” решило потратить часть средств от продажи блокпакета ОГК-5 на разработку ТЭО проекта экспорта электроэнергии в Китай. Если проект реализуется, уже в 2008 г. экспорт российской энергии в Поднебесную вырастет в 7-9 раз.
РАО “ЕЭС России” давно искало деньги на разработку проекта по экспорту электроэнергии в Китай. Соглашение об этом энергохолдинг подписал с Государственной электросетевой корпорацией Китая еще в марте 2006 г. На разработку ТЭО проекта требуется 2,75 млрд руб. Но Федеральная служба по тарифам отказалась включить расходы на подготовку предварительного ТЭО проекта в абонплату РАО на 2006-2007 гг.
Теперь РАО нашло деньги на проект. В мае этого года энергохолдинг продал на аукционе 25,03% акций ОГК-5 итальянской Enel за 39,2 млрд руб. (29,7 млрд руб. после уплаты налогов). 2,75 млрд руб. из этих средств РАО предлагает выделить на китайский проект, сообщил “Ведомостям” источник, близкий к РАО ЕЭС. То же передал “Интерфакс” со ссылкой на материалы к комитету по стратегии и реформированию при совете директоров РАО. Комитет вчера рассматривал этот вопрос и проголосовал “за”, сказала представитель РАО Марита Нагога. Но деньги будут потрачены только после одобрения проекта на совете директоров осенью, уточняет она.
Начиная с 2008 г. РАО “ЕЭС России” планирует поставлять в КНР 3,6-4,5 млрд кВт ч электроэнергии ежегодно (это в 7-9 раз больше нынешних объемов приграничной торговли). Для этого планируется построить 145-километровую ЛЭП 500 кВ, соединяющую подстанцию “Амурская” с провинцией Хэйлунцзян на северо-востоке Китая, рассказывал представитель РАО. На втором этапе проекта — к 2012 г. — предполагается увеличение поставок электроэнергии еще на 18 млрд кВт ч в год. Для этого на базе действующих угольных разрезов Дальнего Востока будут построены две ГРЭС суммарной мощностью около 3600 МВт. Третий этап предполагает ввод еще нескольких энергоблоков и рост экспорта еще на 38 млрд кВт ч в год. Стоимость всего китайского проекта РАО, по словам его представителя, оценивает в $15 млрд.
КУДА УЙДУТ ДЕНЬГИ ОТ ПРОДАЖИ ОГК-5
1,9 млрд руб. из полученных от продажи блокпакета ОГК-5 менеджмент РАО предлагает направить на резерв под реорганизацию РАО. Всего на это РАО планировало потратить 15,5 млрд руб. Но пока есть только 4,5 млрд руб., уточняет собеседник “Ведомостей”, близкий к РАО. 50 млн руб. от продажи блокпакета ОГК-5 РАО направит на подготовку предварительного ТЭО проекта строительства Камбаратинских ГЭС в Киргизии. А большая часть вырученных средств, как и планировалось ранее, пойдет на инвестпрограмму Федеральной сетевой компании и “ГидроОГК” (22 млрд руб. и 3 млрд руб. соответственно)
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Двигатели попали под налоговую
Суд отказался снять арест с имущества СНТК им. Кузнецова
Евгения Николаева
Ведомости – Самара
22.08.2007, №156 (1930)Вчера СНТК им. Кузнецова не удалось оспорить в самарском арбитраже арест имущества на сумму 640 млн руб., наложенный по иску налоговой инспекции в обеспечение долга предприятия. Эксперты полагают, что шанс расплатиться с долгами у СНТК может появиться только после того, как он войдет в один из создаваемых “Оборонпромом” авиадвигателестроительных холдингов.
Самарский научно-технический комплекс им. Н. Д. Кузнецова (СНТК) разрабатывает и производит опытные образцы двигателей НК для стратегической и гражданской авиации, ракет, газоперекачивающих установок и электростанций на базе авиадвигателей. РФФИ принадлежит 60% уставного капитала компании, ЗАО “ИК “Газинвест” — 7,6%, Алексею Леушкину — 15%. По данным компании, ее чистый убыток в 2006 г. — 138 млн руб.
Самарский арбитраж оставил под арестом имущество ОАО “СНТК им. Кузнецова”. В мае 2007 г. по иску межрайонной инспекции по крупнейшим налогоплательщикам (ИФНС) по Самарской области за долг в 640 млн руб. перед бюджетами разных уровней суд арестовал недвижимость СНТК — два не задействованных в производственном процессе цеха (41 и 102) и гостинично-оздоровительный комплекс. Арест наложен, чтобы обеспечить налоговые платежи в бюджет и не дать должнику возможности отчуждать имущество, рассказал источник в налоговой службе. По его словам, стоимость арестованного имущества эквивалентна налоговой задолженности завода.
Гендиректор СНТК им. Кузнецова Сергей Тресвятский подтвердил факт ареста имущества на сумму около 0,5 млрд руб. и заявил, что собирается оспаривать решение суда.
Имущество, которое необходимо для производства, под арест не попало, сказал собеседник “Ведомостей” в ИФНС. Однако Тресвятский утверждает, что арест мешает предприятию вести какую-либо деятельность. “Для получения кредитных средств нам нужны оборотные активы под обеспечение залоговых обязательств. А сейчас нам нечего закладывать — у нас все арестовано, — говорит гендиректор. — И какая разница, что станки не арестованы, — нам все равно нечем финансировать работу”. По словам Тресвятского, он вел переговоры о получении кредита в 150-200 млн руб. с одним из коммерческих банков региона (назвать банк он отказался), но они закончились безрезультатно. При этом, по его же словам, СНТК также задолжал более 400 млн руб. банкам.
По словам члена совета директоров СНТК Алексея Леушкина, предприятие начало накапливать долги с 1997 г. С тех пор губернатор Константин Титов пытался вывести предприятие из кризиса, лоббируя через местный парламент выделение федеральных средств на погашение зарплаты сотрудникам. В июне 2007 г. самарские депутаты попытались через Госдуму добиться субсидирования предприятия из федерального бюджета, но поддержку федеральных коллег не получили. По словам депутата Госдумы Анатолия Иванова, во время саммита Россия — ЕС губернатор Титов передал Владимиру Путину письмо с просьбой поддержать СНТК, а президент дал указание правительству РФ разобраться с проблемами предприятия.
Ведущий юрист юридической компании “Пепеляев, Гольцблат и партнеры” Олег Архипов согласен с тем, что для СНТК арест имущества — помеха на пути получения займов у кредитных организаций. “Арест имущества предприятия налоговым органом означает, что должник не может погасить задолженность за счет оборотных средств, и говорит о устойчивом финансовом неблагополучии предприятия. Поэтому вполне логично, что при наличии такого обременения банки будут осторожны в выдаче займов и принятии проблемного имущества в залог”, — говорит юрист. По мнению Архипова, если задолженность предприятия по налогам является установленной, а порядок и очередность наложения ареста были соблюдены, шансы СНТК оспорить решение суда невелики.
11 августа президент России Владимир Путин подписал указ о создании четырех холдингов авиадвигателестроения. Проект предусматривает, что третий холдинг будет создан на базе СНТК. Отраслевые эксперты не исключают, что это поможет решить вопрос с долгами самарского предприятия. “Создание холдинга важнее налоговых задолженностей завода. Скорее всего, раз принято решение [о создании холдинга] — значит, вопрос с долгами СНТК будет решен”, — считает главный редактор профильного издания Russia/CIS Observer Максим Пядушкин. Пресс-секретарь ОПК “Оборонпром” Илья Якушкин отказался от комментариев, но источник в ОПК заявил, что долги завода и арест его имущества “Оборонпром” не пугают. Раз ОПК взялось за этот проект, значит, знало, на что идет, отметил собеседник.
ДИРЕКТОР СУДИТСЯ ИЗ-ЗА ЗАРПЛАТЫ
27 июля 2007 г. мировой суд Красноглинского района признал Сергея Тресвятского виновным в невыплате зарплаты работникам (два года и восемь месяцев сумма задолженности по зарплате на СНТК доходит до 85 млн руб. в месяц) и назначил наказание в виде дисквалификации на два года. В конце июля — начале августа 2007 г. Тресвятский обжаловал это решение суда в Красноглинском райсуде Самары и с 15 августа вновь приступил к своим обязанностям. Дата рассмотрения жалобы Тресвятского в Красноглинском райсуде пока не назначена
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Суд отказался снять арест с имущества СНТК им. Кузнецова
Евгения Николаева
Ведомости – Самара
22.08.2007, №156 (1930)Вчера СНТК им. Кузнецова не удалось оспорить в самарском арбитраже арест имущества на сумму 640 млн руб., наложенный по иску налоговой инспекции в обеспечение долга предприятия. Эксперты полагают, что шанс расплатиться с долгами у СНТК может появиться только после того, как он войдет в один из создаваемых “Оборонпромом” авиадвигателестроительных холдингов.
Самарский научно-технический комплекс им. Н. Д. Кузнецова (СНТК) разрабатывает и производит опытные образцы двигателей НК для стратегической и гражданской авиации, ракет, газоперекачивающих установок и электростанций на базе авиадвигателей. РФФИ принадлежит 60% уставного капитала компании, ЗАО “ИК “Газинвест” — 7,6%, Алексею Леушкину — 15%. По данным компании, ее чистый убыток в 2006 г. — 138 млн руб.
Самарский арбитраж оставил под арестом имущество ОАО “СНТК им. Кузнецова”. В мае 2007 г. по иску межрайонной инспекции по крупнейшим налогоплательщикам (ИФНС) по Самарской области за долг в 640 млн руб. перед бюджетами разных уровней суд арестовал недвижимость СНТК — два не задействованных в производственном процессе цеха (41 и 102) и гостинично-оздоровительный комплекс. Арест наложен, чтобы обеспечить налоговые платежи в бюджет и не дать должнику возможности отчуждать имущество, рассказал источник в налоговой службе. По его словам, стоимость арестованного имущества эквивалентна налоговой задолженности завода.
Гендиректор СНТК им. Кузнецова Сергей Тресвятский подтвердил факт ареста имущества на сумму около 0,5 млрд руб. и заявил, что собирается оспаривать решение суда.
Имущество, которое необходимо для производства, под арест не попало, сказал собеседник “Ведомостей” в ИФНС. Однако Тресвятский утверждает, что арест мешает предприятию вести какую-либо деятельность. “Для получения кредитных средств нам нужны оборотные активы под обеспечение залоговых обязательств. А сейчас нам нечего закладывать — у нас все арестовано, — говорит гендиректор. — И какая разница, что станки не арестованы, — нам все равно нечем финансировать работу”. По словам Тресвятского, он вел переговоры о получении кредита в 150-200 млн руб. с одним из коммерческих банков региона (назвать банк он отказался), но они закончились безрезультатно. При этом, по его же словам, СНТК также задолжал более 400 млн руб. банкам.
По словам члена совета директоров СНТК Алексея Леушкина, предприятие начало накапливать долги с 1997 г. С тех пор губернатор Константин Титов пытался вывести предприятие из кризиса, лоббируя через местный парламент выделение федеральных средств на погашение зарплаты сотрудникам. В июне 2007 г. самарские депутаты попытались через Госдуму добиться субсидирования предприятия из федерального бюджета, но поддержку федеральных коллег не получили. По словам депутата Госдумы Анатолия Иванова, во время саммита Россия — ЕС губернатор Титов передал Владимиру Путину письмо с просьбой поддержать СНТК, а президент дал указание правительству РФ разобраться с проблемами предприятия.
Ведущий юрист юридической компании “Пепеляев, Гольцблат и партнеры” Олег Архипов согласен с тем, что для СНТК арест имущества — помеха на пути получения займов у кредитных организаций. “Арест имущества предприятия налоговым органом означает, что должник не может погасить задолженность за счет оборотных средств, и говорит о устойчивом финансовом неблагополучии предприятия. Поэтому вполне логично, что при наличии такого обременения банки будут осторожны в выдаче займов и принятии проблемного имущества в залог”, — говорит юрист. По мнению Архипова, если задолженность предприятия по налогам является установленной, а порядок и очередность наложения ареста были соблюдены, шансы СНТК оспорить решение суда невелики.
11 августа президент России Владимир Путин подписал указ о создании четырех холдингов авиадвигателестроения. Проект предусматривает, что третий холдинг будет создан на базе СНТК. Отраслевые эксперты не исключают, что это поможет решить вопрос с долгами самарского предприятия. “Создание холдинга важнее налоговых задолженностей завода. Скорее всего, раз принято решение [о создании холдинга] — значит, вопрос с долгами СНТК будет решен”, — считает главный редактор профильного издания Russia/CIS Observer Максим Пядушкин. Пресс-секретарь ОПК “Оборонпром” Илья Якушкин отказался от комментариев, но источник в ОПК заявил, что долги завода и арест его имущества “Оборонпром” не пугают. Раз ОПК взялось за этот проект, значит, знало, на что идет, отметил собеседник.
ДИРЕКТОР СУДИТСЯ ИЗ-ЗА ЗАРПЛАТЫ
27 июля 2007 г. мировой суд Красноглинского района признал Сергея Тресвятского виновным в невыплате зарплаты работникам (два года и восемь месяцев сумма задолженности по зарплате на СНТК доходит до 85 млн руб. в месяц) и назначил наказание в виде дисквалификации на два года. В конце июля — начале августа 2007 г. Тресвятский обжаловал это решение суда в Красноглинском райсуде Самары и с 15 августа вновь приступил к своим обязанностям. Дата рассмотрения жалобы Тресвятского в Красноглинском райсуде пока не назначена
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
политиццкий хъюмар, аднакаЯ в последнее время не могу отделаться от ощущения, что международная дипломатия - это такой флуд-форум на макроуровне. Модератор Евросоюз.
...
Эстония/ Русские козлы, мешают фашиствовать!
Литва/ +1
Латвия/ +1
Россия/ Да пошли вы...
Эстония/ Эй, модератор, русские матерятся! Примите меры!
Россия/ Да пошли вы...
ЕС/ Соблюдайте правила приличия!
Эстония/ Уберем памятник "Воину", построим Рейхстаг!
Россия/ Только попробуйте! Крантик прикрутим!
Эстония/ Модератор! Россия угрожает! "Забанить" их!
Литва/ +1
Латвия/ +1
ЕС/ Будте взаимовежливы!
Россия/ Имели мы вас всех ввиду! Модератор, заткни мопсов!
США/ Россия много себе позволяет, мы никого не дадим в обиду!
Россия/ Мериканцы, вы там свою ПРО себе в рот засуньте, а то мы и вам крантики перекроем!
США/ Русские свиньи, мы вам покажем демократию! Отдайте нам нашу нефть добром, пока силой не отняли!
Грузия/ Русские козлы!
Литва/ +1
Латвия/ +1
Россия/ Да пошли вы...
Грузия/ Модератор! Русские опять матерятся!
Украина/ Русские, будете материться, мы вступим в НАТО.
ЕС/ Достали уже собачиться!..
Россия/ Все, закручиваем гайки! Не говорите, что не предупреждали!
ЕС/ Мы-то тут причем?
США/ Русские оборзели. ЕС, куда ракеты ставить?
Польша/ К нам!
Чехия/ К нам!
ЕС/ Мож не надо? Без газа нам туго будет!
Британия/ Русские полонием травят всех подряд!
США/ Это ужастно! Полоний опасен!
Япония/ Ага, он был полезен только для Хиросимы, спасибо США! Русские, отдайте Курилы, нам некуда размножаться!
Россия/ Вы там все обкурились что ли? Модератор куда смотрит?
США/ Такая риторика недопустима!
Грузия/ Русские нас бомбят!!! Хэлп!!!
Россия/ Грузины, вы там с перепоя все, что ли?
США/ Русские, следите за базаром!
Россия/ Да пошли вы все...
А потом на хостинге накрылось китайское железо...
ЕС/ давайте разберемся
США/ чего разбираться - Россия виновата!
Россия/ согласен с Модератором - давайте разбираться почему Грузия виновата
США/ Пусть Росиия успокоится!
Грузия/ Русские нас бомбили - у нас и картинка есть!
Россия/ Грузины - засуньте себе эту картинку знаете куда?
ЕС/ нам картинка грузинов нравится
США/ Грузия рисуй еще
Россия/ А у нас картинки нет и пошли вы все...
Польша А еще Россия на форуме eda.pl нас послала
Латвия +1
Литва+1
Эстония+1
ЕС 2 Польша – За что?
Польша Еда не нравится
Россия 2 Польша - Сами жрите вашу тухлятину
ЕС 2 Россия – полегче с голословными обвинениями
Россия 2 EC www.eda.pl
...
Эстония/ Русские козлы, мешают фашиствовать!
Литва/ +1
Латвия/ +1
Россия/ Да пошли вы...
Эстония/ Эй, модератор, русские матерятся! Примите меры!
Россия/ Да пошли вы...
ЕС/ Соблюдайте правила приличия!
Эстония/ Уберем памятник "Воину", построим Рейхстаг!
Россия/ Только попробуйте! Крантик прикрутим!
Эстония/ Модератор! Россия угрожает! "Забанить" их!
Литва/ +1
Латвия/ +1
ЕС/ Будте взаимовежливы!
Россия/ Имели мы вас всех ввиду! Модератор, заткни мопсов!
США/ Россия много себе позволяет, мы никого не дадим в обиду!
Россия/ Мериканцы, вы там свою ПРО себе в рот засуньте, а то мы и вам крантики перекроем!
США/ Русские свиньи, мы вам покажем демократию! Отдайте нам нашу нефть добром, пока силой не отняли!
Грузия/ Русские козлы!
Литва/ +1
Латвия/ +1
Россия/ Да пошли вы...
Грузия/ Модератор! Русские опять матерятся!
Украина/ Русские, будете материться, мы вступим в НАТО.
ЕС/ Достали уже собачиться!..
Россия/ Все, закручиваем гайки! Не говорите, что не предупреждали!
ЕС/ Мы-то тут причем?
США/ Русские оборзели. ЕС, куда ракеты ставить?
Польша/ К нам!
Чехия/ К нам!
ЕС/ Мож не надо? Без газа нам туго будет!
Британия/ Русские полонием травят всех подряд!
США/ Это ужастно! Полоний опасен!
Япония/ Ага, он был полезен только для Хиросимы, спасибо США! Русские, отдайте Курилы, нам некуда размножаться!
Россия/ Вы там все обкурились что ли? Модератор куда смотрит?
США/ Такая риторика недопустима!
Грузия/ Русские нас бомбят!!! Хэлп!!!
Россия/ Грузины, вы там с перепоя все, что ли?
США/ Русские, следите за базаром!
Россия/ Да пошли вы все...
А потом на хостинге накрылось китайское железо...
ЕС/ давайте разберемся
США/ чего разбираться - Россия виновата!
Россия/ согласен с Модератором - давайте разбираться почему Грузия виновата
США/ Пусть Росиия успокоится!
Грузия/ Русские нас бомбили - у нас и картинка есть!
Россия/ Грузины - засуньте себе эту картинку знаете куда?
ЕС/ нам картинка грузинов нравится
США/ Грузия рисуй еще
Россия/ А у нас картинки нет и пошли вы все...
Польша А еще Россия на форуме eda.pl нас послала
Латвия +1
Литва+1
Эстония+1
ЕС 2 Польша – За что?
Польша Еда не нравится
Россия 2 Польша - Сами жрите вашу тухлятину
ЕС 2 Россия – полегче с голословными обвинениями
Россия 2 EC www.eda.pl
Голосуют без вопросов
Как проходят праймериз “медведей”
Елена Рагозина
Ведомости
23.08.2007, №157 (1931)САНКТ-ПЕТЕРБУРГ — Корреспонденту “Ведомостей” удалось поучаствовать в праймериз — впервые проводимом внутрипартийном голосовании “Единой России”. Акция проходит с большим размахом, но местные партийцы опасаются, что их голоса все равно не учтут в Москве при составлении предвыборных списков.
В опросном листе представлены девять депутатов Госдумы. Из прочих узнаваемых кандидатов — певица Мариинки Ирина Богачева, командующий войсками ЛенВО генерал Игорь Пузанов, спортсмены Владимир Сальников и Антон Сихарулидзе. Среди местных партфункционеров — бизнесмен Евгений Самойлов, который руководил акцией против эстонских продуктов, помощник Грызлова Ирина Соколова.
Городской исполком “Единой России” завален бумагами. Со всего города в особняк на Конногвардейском бульваре везут протоколы праймериз, которые проводят партийные и общественные организации. 27 августа напротив каждой фамилии будут выставлены баллы рейтингового голосования. Из 31 кандидата в окончательном списке должно остаться 13.
Во вторник в исполкоме проходила конференция регионального отделения Всероссийского совета местного самоуправления (в организацию входят члены и сторонники партии). Попутно проводились праймериз: при входе всем муниципалам вручали большие опросные листы с 31 фотографией и краткими биографиями претендентов. Предложение проголосовать получила и корреспондент “Ведомостей”, но отказалась.
В президиуме кроме местных функционеров сидели действующие депутаты Госдумы Валентина Иванова, Петр Шелищ и Андрей Шевелев. Одномандатники-единороссы активно ходят по всем праймериз, сообщил один из руководителей организации.
Аудитория была вялая, молчаливая, но доброжелательная. Вопросов не задавали. Мой сосед проставил галочки напротив всех фамилий. “Так, следующий [депутат Госдумы] Резник Владислав Матусович, — объявил председательствующий. — Есть вопросы?” Вопросов не было, как и самого Резника. Но коллегу решительно поддержала Иванова, которая, повысив голос, пояснила, что “Резник — сильный депутат и участвовал в принятии множества законов”.
Соколова сама напомнила о своих достижениях и поведала, как с Борисом Вячеславовичем [Грызловым] помогает петербуржцам, отвечая на тысячи обращений. Под занавес слово взял Шелищ. Он обстоятельно рассказал об истории создания общества защиты прав потребителей, а потом скромно заметил, что по-прежнему координирует потребителей, но уже как депутат-единоросс.
Как рассказала зампред исполкома по агитационно-пропагандистской работе Татьяна Баркова, результаты праймериз оформляются в листах “мнения собрания общественной/партийной организации”, на них ставятся печати. Вчера отчитались уже 42 общественные организации, в том числе общества слепых, автолюбителей, “Лига наций”, “Ассамблея гуманности”. Особенно много народу набивается на партийных собраниях в районах, поучаствовать в праймериз разрешают всем желающим. Сама Баркова болеет за Соколову, а не за тех, “кто бывает в Петербурге один раз в пять лет и занят принятием законов о ломбардах”. “Но неизвестно, какой список из 13 фамилий в итоге пришлют из Москвы”, — вздыхает Баркова
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Как проходят праймериз “медведей”
Елена Рагозина
Ведомости
23.08.2007, №157 (1931)САНКТ-ПЕТЕРБУРГ — Корреспонденту “Ведомостей” удалось поучаствовать в праймериз — впервые проводимом внутрипартийном голосовании “Единой России”. Акция проходит с большим размахом, но местные партийцы опасаются, что их голоса все равно не учтут в Москве при составлении предвыборных списков.
В опросном листе представлены девять депутатов Госдумы. Из прочих узнаваемых кандидатов — певица Мариинки Ирина Богачева, командующий войсками ЛенВО генерал Игорь Пузанов, спортсмены Владимир Сальников и Антон Сихарулидзе. Среди местных партфункционеров — бизнесмен Евгений Самойлов, который руководил акцией против эстонских продуктов, помощник Грызлова Ирина Соколова.
Городской исполком “Единой России” завален бумагами. Со всего города в особняк на Конногвардейском бульваре везут протоколы праймериз, которые проводят партийные и общественные организации. 27 августа напротив каждой фамилии будут выставлены баллы рейтингового голосования. Из 31 кандидата в окончательном списке должно остаться 13.
Во вторник в исполкоме проходила конференция регионального отделения Всероссийского совета местного самоуправления (в организацию входят члены и сторонники партии). Попутно проводились праймериз: при входе всем муниципалам вручали большие опросные листы с 31 фотографией и краткими биографиями претендентов. Предложение проголосовать получила и корреспондент “Ведомостей”, но отказалась.
В президиуме кроме местных функционеров сидели действующие депутаты Госдумы Валентина Иванова, Петр Шелищ и Андрей Шевелев. Одномандатники-единороссы активно ходят по всем праймериз, сообщил один из руководителей организации.
Аудитория была вялая, молчаливая, но доброжелательная. Вопросов не задавали. Мой сосед проставил галочки напротив всех фамилий. “Так, следующий [депутат Госдумы] Резник Владислав Матусович, — объявил председательствующий. — Есть вопросы?” Вопросов не было, как и самого Резника. Но коллегу решительно поддержала Иванова, которая, повысив голос, пояснила, что “Резник — сильный депутат и участвовал в принятии множества законов”.
Соколова сама напомнила о своих достижениях и поведала, как с Борисом Вячеславовичем [Грызловым] помогает петербуржцам, отвечая на тысячи обращений. Под занавес слово взял Шелищ. Он обстоятельно рассказал об истории создания общества защиты прав потребителей, а потом скромно заметил, что по-прежнему координирует потребителей, но уже как депутат-единоросс.
Как рассказала зампред исполкома по агитационно-пропагандистской работе Татьяна Баркова, результаты праймериз оформляются в листах “мнения собрания общественной/партийной организации”, на них ставятся печати. Вчера отчитались уже 42 общественные организации, в том числе общества слепых, автолюбителей, “Лига наций”, “Ассамблея гуманности”. Особенно много народу набивается на партийных собраниях в районах, поучаствовать в праймериз разрешают всем желающим. Сама Баркова болеет за Соколову, а не за тех, “кто бывает в Петербурге один раз в пять лет и занят принятием законов о ломбардах”. “Но неизвестно, какой список из 13 фамилий в итоге пришлют из Москвы”, — вздыхает Баркова
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Песнь вентилятора
Кристоф Марталер воспел интровертность, идеализм и нелепость
Марина Борисова
Для Ведомостей – Ростов-на-Дону
23.08.2007, №157 (1931)ЗАЛЬЦБУРГ — Новая постановка Кристофа Марталера, совместная продукция двух серьезных европейских культурных институций — Зальцбургского фестиваля и Рурской триеннале, называется Sauser aus Italien. Eine Urheberei. В переводе это означает что-то вроде “Шумовик из Италии. Одна инициатива”. На самом деле все прозрачно: речь идет о музыке загадочного итальянского композитора Джачинто Шелси.
Кристоф Марталер, его актеры, а также музыканты известного ансамбля современной музыки Klangforfum Wien, которых режиссер превратил в персонажей своего театра, встретились для того, чтобы сделать из произведений Шелси некую театральную историю — действие с персонажами, драматургией и особым визуальным кодом. То есть, с одной стороны, чтобы все перевернуть с ног на голову, показав звуковые фокусы как кинетические, а с другой стороны, прийти к сути: ради чего Шелси извлекал из инструментов эти странные звуки?
Ради этого и затеяна игра, имеющая еще одно название — “Континент Шелси”.
Несколько человек сидят за столами, молча поглощая пищу. Их объединяет это пространство и этот ритуал, но каждый — сам по себе, воплощая определенный человеческий тип. Женщины — красотка, беременная, дурочка, мать. Мужчины — пожилой бесформенный очкарик, погруженный в газету, и потрепанный педант с другой манией — интересом к нижнему белью преимущественно большого размера. Какими бы разными все эти существа ни были, объединяет их несколько базовых свойств: интровертность, идеализм и нелепость.
Их существование кажется лишенным логики и смысла: они ждут чего-то, вступая во взаимодействие с предметами, интерьером, звуками — с любыми проявлениями физической реальности. Ритм этого повествования таков, что внимание сразу концентрируется на подробностях, а очевидная абсурдность предлагаемых обстоятельств воспринимается как данность: этот мир таков.
Не марталеровский мир, а мир вообще. Он состоит из множества параллельных, самых обыденных действий, которые со стороны выглядят смешными, бессмысленными, глупыми и странными. Но для тех, кто их совершает, они являются ритуалом, в котором, возможно, воплотился истинный, а не прагматичный смысл жизни — подчинение высшему порядку. Руководит этими людьми — даже если они ничего не делают или вдруг зависают в пространстве посреди начатого действия — неосознанное движение к трансу. Все они мечтатели, для которых воображение перевешивает реальность. Музыка помогает проявить их сущность, сделать желаемое осязаемым.
Собственно, Марталер предлагает следующее: всмотреться в самые обычные проявления жизни, чтобы расслышать что-то главное. Пианист извлекает из рояля один звук. Пауза. Два звука — диссонирующий интервал. Пауза. Мы слышим работу музыкальной механики. В этот момент красотка в розовом платье начинает сосредоточенно и громко жевать что-то твердое — мы слышим работу человеческой механики. Это пример диалога, показательного для этого спектакля. Или трио: труба, растение и вентилятор. В одном из проемов опустевшего пространства появляется музыкант. На каждую фразу его музыкального соло отвечает стоящий внизу на столе вентилятор, превратившийся в живое существо: его голова поворачивается, овевая стоящее рядом комнатное растение в горшке, листва которого приветливо шелестит в ответ. Это трио — маленькое волшебство, подобное множеству, из которых складывается вся наша реальность. Трудно представить более содержательный жест, взятый из самого элементарного.
НЕ АВТОР, А ПОСРЕДНИК
Композитор Джачинто Шелси (1905-1988) привил ростки додекафонии (12-тоновая техника, крестным отцом которой был австрийский композитор Арнольд Шёнберг) к итальянскому звуковому материку. Пережив в 1940-е гг. религиозный кризис, он пришел к радикальной — с точки зрения авторского творчества — позиции: музыка — это общение с трансцендентной реальностью, композитор — посредник между этой реальностью и слушателем, а само понятие авторства не имеет смысла, так как главное в творчестве — импровизация
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Кристоф Марталер воспел интровертность, идеализм и нелепость
Марина Борисова
Для Ведомостей – Ростов-на-Дону
23.08.2007, №157 (1931)ЗАЛЬЦБУРГ — Новая постановка Кристофа Марталера, совместная продукция двух серьезных европейских культурных институций — Зальцбургского фестиваля и Рурской триеннале, называется Sauser aus Italien. Eine Urheberei. В переводе это означает что-то вроде “Шумовик из Италии. Одна инициатива”. На самом деле все прозрачно: речь идет о музыке загадочного итальянского композитора Джачинто Шелси.
Кристоф Марталер, его актеры, а также музыканты известного ансамбля современной музыки Klangforfum Wien, которых режиссер превратил в персонажей своего театра, встретились для того, чтобы сделать из произведений Шелси некую театральную историю — действие с персонажами, драматургией и особым визуальным кодом. То есть, с одной стороны, чтобы все перевернуть с ног на голову, показав звуковые фокусы как кинетические, а с другой стороны, прийти к сути: ради чего Шелси извлекал из инструментов эти странные звуки?
Ради этого и затеяна игра, имеющая еще одно название — “Континент Шелси”.
Несколько человек сидят за столами, молча поглощая пищу. Их объединяет это пространство и этот ритуал, но каждый — сам по себе, воплощая определенный человеческий тип. Женщины — красотка, беременная, дурочка, мать. Мужчины — пожилой бесформенный очкарик, погруженный в газету, и потрепанный педант с другой манией — интересом к нижнему белью преимущественно большого размера. Какими бы разными все эти существа ни были, объединяет их несколько базовых свойств: интровертность, идеализм и нелепость.
Их существование кажется лишенным логики и смысла: они ждут чего-то, вступая во взаимодействие с предметами, интерьером, звуками — с любыми проявлениями физической реальности. Ритм этого повествования таков, что внимание сразу концентрируется на подробностях, а очевидная абсурдность предлагаемых обстоятельств воспринимается как данность: этот мир таков.
Не марталеровский мир, а мир вообще. Он состоит из множества параллельных, самых обыденных действий, которые со стороны выглядят смешными, бессмысленными, глупыми и странными. Но для тех, кто их совершает, они являются ритуалом, в котором, возможно, воплотился истинный, а не прагматичный смысл жизни — подчинение высшему порядку. Руководит этими людьми — даже если они ничего не делают или вдруг зависают в пространстве посреди начатого действия — неосознанное движение к трансу. Все они мечтатели, для которых воображение перевешивает реальность. Музыка помогает проявить их сущность, сделать желаемое осязаемым.
Собственно, Марталер предлагает следующее: всмотреться в самые обычные проявления жизни, чтобы расслышать что-то главное. Пианист извлекает из рояля один звук. Пауза. Два звука — диссонирующий интервал. Пауза. Мы слышим работу музыкальной механики. В этот момент красотка в розовом платье начинает сосредоточенно и громко жевать что-то твердое — мы слышим работу человеческой механики. Это пример диалога, показательного для этого спектакля. Или трио: труба, растение и вентилятор. В одном из проемов опустевшего пространства появляется музыкант. На каждую фразу его музыкального соло отвечает стоящий внизу на столе вентилятор, превратившийся в живое существо: его голова поворачивается, овевая стоящее рядом комнатное растение в горшке, листва которого приветливо шелестит в ответ. Это трио — маленькое волшебство, подобное множеству, из которых складывается вся наша реальность. Трудно представить более содержательный жест, взятый из самого элементарного.
НЕ АВТОР, А ПОСРЕДНИК
Композитор Джачинто Шелси (1905-1988) привил ростки додекафонии (12-тоновая техника, крестным отцом которой был австрийский композитор Арнольд Шёнберг) к итальянскому звуковому материку. Пережив в 1940-е гг. религиозный кризис, он пришел к радикальной — с точки зрения авторского творчества — позиции: музыка — это общение с трансцендентной реальностью, композитор — посредник между этой реальностью и слушателем, а само понятие авторства не имеет смысла, так как главное в творчестве — импровизация
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Пока на улице тепло
Немецкий фильм “Лето на балконе” не романтизирует жизнь, но и не драматизирует
Ксения Рождественская
Для Ведомостей – Ростов-на-Дону
23.08.2007, №157 (1931)Лучший способ прочувствовать уходящее лето — сесть на балконе с подругой и попить холодного белого вина. Фильм Андре Дрезена “Лето на балконе” (Sommer vorm Balkon), получивший пару лет назад приз на кинофестивале в Сан-Себастьяне, — это своеобразное прощание с жарой, тихий европейский способ поговорить о сексе в большом городе: здесь и секс мимолетен, и город состоит в основном из пивнушек, и лето кончается.
Правда, героини Дрезена совсем не похожи на жадных до впечатлений вертихвосток из вчерашней моды сериала: они не пишут колонок для глянцевых журналов, не влюбляются в знаменитых танцоров и не коллекционируют босоножки “Маноло Бланик”. Наоборот, они влюбляются в женатых шоферов, ухаживают за немощными стариками и не могут купить сыну нормальные кроссовки. Две подруги живут в одном доме, брюнетка и блондинка, Катрин и Нике. Одна — мать-одиночка, расслабляющаяся при помощи алкоголя, она воспитывает сына и ходит на занятия, где ее учат правильно вести себя на собеседованиях. Бесполезно — она совершенно не верит в себя. Вторая ухаживает за престарелыми, хотя все объясняют ей, что есть работа и получше. Бесполезно — она в себя верит и в поисках любви сама кидается на заезжего шофера.
Город, где они живут, — Берлин — обычно производит на туристов странное впечатление. Такое ощущение, что в нем зияют дыры, огромные плеши, оставшиеся еще от социалистических времен и очень неохотно зараcтающие. Жизни этих подруг тоже кажутся плохо залатанными: одну бросил мужчина, другая сама бросает своего любовника, узнав, что у него по семье в каждом городе, где он хоть ненадолго оседает.
Дрезен снимает комедию, а получается история об одиночестве и бытовом кошмаре. Он говорит об одиночестве и кошмаре, а получается легкое кино об обычных людях. Как и “Гриль-бар “На полпути”, самый известный фильм этого режиссера, “Лето” — фильм не о кризисе какого бы то ни было возраста, не об одиноких лузерах, а просто обо всех, кто не может справиться с собственной жизнью, но все-таки умудряется жить и ловить последние счастливые летние дни. И конечно, это история о балконе: здесь можно рассуждать о любви, здесь можно запереть на всю ночь совравшего любовника, наконец, здесь можно просто посеять рассаду, чтобы потом собрать урожай. Балкон — почти рай, особенно летом.
Главное достоинство Дрезена — он не романтизирует действительность, но и не причитает над неудавшейся жизнью своих героев. Все по анекдоту: да, ужас, но не ужас-ужас-ужас. По крайней мере до тех пор, пока на улице тепло.
Все персонажи фильма мечтают о тепле: выжившие из ума старики рассказывают чужому человеку о своей жизни, мальчик-подросток просит маму купить ему новые кроссовки, чтобы не стыдно было бегать с девочкой, которая ему нравится. Даже актеры в порнофильме ищут друг у друга тепла — ну, как умеют. Летнее легкое кино, слегка подпорченное лишь предельно морализаторским эпизодом с лечением одной из подруг от алкогольной зависимости. Пить, конечно, вредно, это все знают. Но летним вечером, да в большом городе, да с подругой, да еще на балконе? Что бы ни говорил Дрезен, глоток холодного белого вина при такой погоде никому не повредит
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Немецкий фильм “Лето на балконе” не романтизирует жизнь, но и не драматизирует
Ксения Рождественская
Для Ведомостей – Ростов-на-Дону
23.08.2007, №157 (1931)Лучший способ прочувствовать уходящее лето — сесть на балконе с подругой и попить холодного белого вина. Фильм Андре Дрезена “Лето на балконе” (Sommer vorm Balkon), получивший пару лет назад приз на кинофестивале в Сан-Себастьяне, — это своеобразное прощание с жарой, тихий европейский способ поговорить о сексе в большом городе: здесь и секс мимолетен, и город состоит в основном из пивнушек, и лето кончается.
Правда, героини Дрезена совсем не похожи на жадных до впечатлений вертихвосток из вчерашней моды сериала: они не пишут колонок для глянцевых журналов, не влюбляются в знаменитых танцоров и не коллекционируют босоножки “Маноло Бланик”. Наоборот, они влюбляются в женатых шоферов, ухаживают за немощными стариками и не могут купить сыну нормальные кроссовки. Две подруги живут в одном доме, брюнетка и блондинка, Катрин и Нике. Одна — мать-одиночка, расслабляющаяся при помощи алкоголя, она воспитывает сына и ходит на занятия, где ее учат правильно вести себя на собеседованиях. Бесполезно — она совершенно не верит в себя. Вторая ухаживает за престарелыми, хотя все объясняют ей, что есть работа и получше. Бесполезно — она в себя верит и в поисках любви сама кидается на заезжего шофера.
Город, где они живут, — Берлин — обычно производит на туристов странное впечатление. Такое ощущение, что в нем зияют дыры, огромные плеши, оставшиеся еще от социалистических времен и очень неохотно зараcтающие. Жизни этих подруг тоже кажутся плохо залатанными: одну бросил мужчина, другая сама бросает своего любовника, узнав, что у него по семье в каждом городе, где он хоть ненадолго оседает.
Дрезен снимает комедию, а получается история об одиночестве и бытовом кошмаре. Он говорит об одиночестве и кошмаре, а получается легкое кино об обычных людях. Как и “Гриль-бар “На полпути”, самый известный фильм этого режиссера, “Лето” — фильм не о кризисе какого бы то ни было возраста, не об одиноких лузерах, а просто обо всех, кто не может справиться с собственной жизнью, но все-таки умудряется жить и ловить последние счастливые летние дни. И конечно, это история о балконе: здесь можно рассуждать о любви, здесь можно запереть на всю ночь совравшего любовника, наконец, здесь можно просто посеять рассаду, чтобы потом собрать урожай. Балкон — почти рай, особенно летом.
Главное достоинство Дрезена — он не романтизирует действительность, но и не причитает над неудавшейся жизнью своих героев. Все по анекдоту: да, ужас, но не ужас-ужас-ужас. По крайней мере до тех пор, пока на улице тепло.
Все персонажи фильма мечтают о тепле: выжившие из ума старики рассказывают чужому человеку о своей жизни, мальчик-подросток просит маму купить ему новые кроссовки, чтобы не стыдно было бегать с девочкой, которая ему нравится. Даже актеры в порнофильме ищут друг у друга тепла — ну, как умеют. Летнее легкое кино, слегка подпорченное лишь предельно морализаторским эпизодом с лечением одной из подруг от алкогольной зависимости. Пить, конечно, вредно, это все знают. Но летним вечером, да в большом городе, да с подругой, да еще на балконе? Что бы ни говорил Дрезен, глоток холодного белого вина при такой погоде никому не повредит
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Не в бровь, а в глаз
Несколько правил конструктивной критики подчиненных
Оксана Гончарова
Ирина Окунькова
Ведомости
23.08.2007, №157 (1931)Критика сотрудников — один из самых сложных аспектов работы менеджера. Неправильная критика может привести к тотальной демотивации в коллективе. Тогда как критика взвешенная способствует личному росту и улучшению результатов.
Владимир Скрипниченко, управляющий партнер Объединенной коммуникационной группы, ранее работавший PR-менеджером в крупном маркетинговом агентстве, о первой “стычке” с начальником вспоминает до сих пор. Он должен был написать пресс-релиз для западного консалтингового агентства, открывавшего представительство в России. “Женщина, которая проверяла мою работу, славилась вспыльчивостью. Прочитав релиз, без объяснения причин она отправила его мне на доработку, — рассказывает Скрипниченко. — Я переписывал текст восемь раз и все время получал его обратно с одной-единственной пометкой — "не нравится". Когда же дело дошло до разговора, выяснилось, что от меня требовалось сделать обыкновенный перевод. А то, что сделал я, — разъяснение, насколько такой бизнес востребован в России, — руководству казалось лишним”. Спорили около часа. В конечном итоге начальница вышла из кабинета в так называемый open space, где находилось примерно 120 человек, и при всех начала отчитывать подчиненного. Но особенно сильно впечатлило Скрипниченко даже не это. Навсегда запомнилось письмо руководительницы, начинавшееся со слов: “Я не знаю, как пишутся пресс-релизы, но думаю, что делать это надо так…”
Авторы книги “Шесть навыков эффективных руководителей” — консультанты Стивен Кон и Винсент О'Коннелл предлагают читателям несколько стратегий эффективной критики. Суть первой состоит в четком осознании того, чего мы хотим добиться критикой. Если конструктивного результата, то “прежде чем сесть за стол с сотрудником, которого вы собираетесь критиковать, оцените собственное состояние, — пишут авторы. — Что вы испытали, узнав о его ошибке: злость, чувство, что вас предали? Если в вас до сих пор сильно желание отомстить — лучше подождите, остыньте. Ваша критика может оказаться слишком эмоциональной для того, чтобы быть эффективной”.
Правда в лицо
Подчиненные ценят честность и прямолинейность руководителя, а значит, не стоит бояться критиковать сотрудников в лицо, полагает президент “Евросети” Алексей Чуйкин. “Один из моих заместителей как-то после очередного совещания взялся оспаривать мое решение, причем делал это без моего участия — с руководителями других департаментов”, — вспоминает он. Бунтовщика пришлось вызвать на разговор и объяснить, что по особо сложным вопросам в дискуссию не вступают и если тот будет продолжать это делать, то может подыскивать себе другое место. “Извинился. Теперь консультируется со мной по любому поводу”, — улыбается Чуйкин.
Иногда отсутствие жесткой реакции со стороны начальника подчиненные воспринимают как признак слабости. “Как-то нас пригласили на конференцию, которую проводил один холдинг для директоров своих предприятий, — вспоминает Анна Бурова, коммерческий директор тренинговой компании “Мэйнстрим консалтинг”. — Первым выступал руководитель, и он в пух и прах разнес всех своих подчиненных. Нам казалось, что такой стиль управления не вписывается ни в какие учебники, демотивирует людей и т. д., но когда в перерыве мы стали общаться с директорами, то, к удивлению, услышали: “Как он нас! Все правильно подметил!” Иной раз, чтобы почувствовать критику, нужно, чтобы она была сделана жесткой рукой, не исключает Бурова.
Установка на восприятие
Если возникает проблема, которая может оказать немедленное влияние на моральный дух персонала или деятельность всей компании, важно обсудить ее в течение 48 часов, предупреждают Кон и О'Коннелл. Но помните, что необходимость срочно решить проблему — не повод терять голову. Если у проблемы есть конкретный виновник, критикуйте его только с глазу на глаз, чтобы минимизировать негативные последствия.
Критика лишь тогда эффективна, когда у критикуемого есть установка на ее восприятие, считает Максим Белухин, начальник департамента по работе с персоналом Собинбанка. На прежнем месте работы ему как-то было поручено разрешить ситуацию с HR-менеджерами, которые, проводя отбор кандидатов, никак не могли угодить руководству. В ходе беседы выяснилось, что те были слишком уверены в своем профессионализме и просто забывали о требованиях начальства. “Первым делом я спросил у них, почему, на их взгляд, подбором персонала занимается именно HR-специалист, а не сам менеджер, — рассказывает Белухин. — Те принялись рассуждать о своих уникальных знаниях, опыте и проч.”. Но вопрос за вопросом — и кадровики сдались: отбор — это одно, а потенциал кандидата как будущего работника лучше может оценить все-таки сам руководитель. Вооружившись списком компетенций, по которым рассматривались соискатели, HR-менеджеры отправились к руководству и уже совместно определили, что в этом списке важно, а что нет. “В результате время на прием людей в компанию значительно сократилось, а собеседование с руководством стало формальностью”, — гордится Белухин.
Вытащить позитив
Еще один совет — будьте внимательны. “За сценой” может происходить больше, чем вы знаете. Вместо того чтобы предположить, что ошибка была результатом небрежности или лени, попробуйте поставить себя на место виновника. Может быть, проблема оказалась результатом недопонимания? Или на этого сотрудника взвалили слишком много работы? Воспользуйтесь личной встречей, чтобы разобраться в ситуации.
Владимир Хомутов, партнер консалтинг-центра “Шаг”, ранее работавший заместителем генерального директора одной небанковской кредитной организации, вспоминает случай из собственной практики. Однажды он не смог своевременно проконтролировать действия специалиста, который должен был отправить информацию в Центральный банк, в результате чего произошла задержка в переводе денег. К счастью, его начальник оказался человеком рассудительным. “Он вызвал меня и вместо того, чтобы ругаться, предложил немного скорректировать работу: поскольку все платежи отправлялись в ЦБ с 14.00 до 18.30 рейсами не позже определенного времени, мы договорились, что специалист, отвечающий за их отправку, не позднее 15 минут после окончания времени очередного рейса будет присылать мне письмо об отправке, а потом и уведомление о получении нашего файла в ЦБ, — рассказывает Хомутов. — Если в условленное время я не получал письма, то должен был начинать “волноваться”.
Критикуя, важно осуждать не самого человека, а его поступки, делают вывод консультанты. Один из самых простых способов повысить восприимчивость к критике — предварить ее похвалой работы или характера. Как только вы подкрепили самолюбие критикуемого, переходите к плохим новостям, пишут Стивен Кон и Винсент О'Коннелл. По словам Буровой, это классический совет, которому следуют все бизнес-тренеры. “Но как показывает практика общения с менеджерами, вытащить из глубины души какой-то позитив труднее всего”, — замечает она. “На тренингах руководители не всегда знают, как сделать так, чтобы похвала не выглядела фальшиво, — рассказывает Бурова. — Зачастую подчиненный сам останавливает начальника и просит его перейти к основной части разговора”. Важно не следовать правилу, а поверить, что сотрудник действительно сделал что-то важное, и уметь это замечать, делает вывод психолог.
В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕКОНСТРУКТИВНОЙ КРИТИКИ
Сотрудник — разочарован в профессионализме и личных качествах руководителя, не уверен, что может вручить “свою судьбу” в руки такого человека.
Руководитель — повысил вероятность того, что с новой проблемой ему будет разобраться еще сложнее: сотрудники станут замалчивать проблемы или скрывать их истинные причины, чтобы избежать необоснованных обвинений в свой адрес
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Несколько правил конструктивной критики подчиненных
Оксана Гончарова
Ирина Окунькова
Ведомости
23.08.2007, №157 (1931)Критика сотрудников — один из самых сложных аспектов работы менеджера. Неправильная критика может привести к тотальной демотивации в коллективе. Тогда как критика взвешенная способствует личному росту и улучшению результатов.
Владимир Скрипниченко, управляющий партнер Объединенной коммуникационной группы, ранее работавший PR-менеджером в крупном маркетинговом агентстве, о первой “стычке” с начальником вспоминает до сих пор. Он должен был написать пресс-релиз для западного консалтингового агентства, открывавшего представительство в России. “Женщина, которая проверяла мою работу, славилась вспыльчивостью. Прочитав релиз, без объяснения причин она отправила его мне на доработку, — рассказывает Скрипниченко. — Я переписывал текст восемь раз и все время получал его обратно с одной-единственной пометкой — "не нравится". Когда же дело дошло до разговора, выяснилось, что от меня требовалось сделать обыкновенный перевод. А то, что сделал я, — разъяснение, насколько такой бизнес востребован в России, — руководству казалось лишним”. Спорили около часа. В конечном итоге начальница вышла из кабинета в так называемый open space, где находилось примерно 120 человек, и при всех начала отчитывать подчиненного. Но особенно сильно впечатлило Скрипниченко даже не это. Навсегда запомнилось письмо руководительницы, начинавшееся со слов: “Я не знаю, как пишутся пресс-релизы, но думаю, что делать это надо так…”
Авторы книги “Шесть навыков эффективных руководителей” — консультанты Стивен Кон и Винсент О'Коннелл предлагают читателям несколько стратегий эффективной критики. Суть первой состоит в четком осознании того, чего мы хотим добиться критикой. Если конструктивного результата, то “прежде чем сесть за стол с сотрудником, которого вы собираетесь критиковать, оцените собственное состояние, — пишут авторы. — Что вы испытали, узнав о его ошибке: злость, чувство, что вас предали? Если в вас до сих пор сильно желание отомстить — лучше подождите, остыньте. Ваша критика может оказаться слишком эмоциональной для того, чтобы быть эффективной”.
Правда в лицо
Подчиненные ценят честность и прямолинейность руководителя, а значит, не стоит бояться критиковать сотрудников в лицо, полагает президент “Евросети” Алексей Чуйкин. “Один из моих заместителей как-то после очередного совещания взялся оспаривать мое решение, причем делал это без моего участия — с руководителями других департаментов”, — вспоминает он. Бунтовщика пришлось вызвать на разговор и объяснить, что по особо сложным вопросам в дискуссию не вступают и если тот будет продолжать это делать, то может подыскивать себе другое место. “Извинился. Теперь консультируется со мной по любому поводу”, — улыбается Чуйкин.
Иногда отсутствие жесткой реакции со стороны начальника подчиненные воспринимают как признак слабости. “Как-то нас пригласили на конференцию, которую проводил один холдинг для директоров своих предприятий, — вспоминает Анна Бурова, коммерческий директор тренинговой компании “Мэйнстрим консалтинг”. — Первым выступал руководитель, и он в пух и прах разнес всех своих подчиненных. Нам казалось, что такой стиль управления не вписывается ни в какие учебники, демотивирует людей и т. д., но когда в перерыве мы стали общаться с директорами, то, к удивлению, услышали: “Как он нас! Все правильно подметил!” Иной раз, чтобы почувствовать критику, нужно, чтобы она была сделана жесткой рукой, не исключает Бурова.
Установка на восприятие
Если возникает проблема, которая может оказать немедленное влияние на моральный дух персонала или деятельность всей компании, важно обсудить ее в течение 48 часов, предупреждают Кон и О'Коннелл. Но помните, что необходимость срочно решить проблему — не повод терять голову. Если у проблемы есть конкретный виновник, критикуйте его только с глазу на глаз, чтобы минимизировать негативные последствия.
Критика лишь тогда эффективна, когда у критикуемого есть установка на ее восприятие, считает Максим Белухин, начальник департамента по работе с персоналом Собинбанка. На прежнем месте работы ему как-то было поручено разрешить ситуацию с HR-менеджерами, которые, проводя отбор кандидатов, никак не могли угодить руководству. В ходе беседы выяснилось, что те были слишком уверены в своем профессионализме и просто забывали о требованиях начальства. “Первым делом я спросил у них, почему, на их взгляд, подбором персонала занимается именно HR-специалист, а не сам менеджер, — рассказывает Белухин. — Те принялись рассуждать о своих уникальных знаниях, опыте и проч.”. Но вопрос за вопросом — и кадровики сдались: отбор — это одно, а потенциал кандидата как будущего работника лучше может оценить все-таки сам руководитель. Вооружившись списком компетенций, по которым рассматривались соискатели, HR-менеджеры отправились к руководству и уже совместно определили, что в этом списке важно, а что нет. “В результате время на прием людей в компанию значительно сократилось, а собеседование с руководством стало формальностью”, — гордится Белухин.
Вытащить позитив
Еще один совет — будьте внимательны. “За сценой” может происходить больше, чем вы знаете. Вместо того чтобы предположить, что ошибка была результатом небрежности или лени, попробуйте поставить себя на место виновника. Может быть, проблема оказалась результатом недопонимания? Или на этого сотрудника взвалили слишком много работы? Воспользуйтесь личной встречей, чтобы разобраться в ситуации.
Владимир Хомутов, партнер консалтинг-центра “Шаг”, ранее работавший заместителем генерального директора одной небанковской кредитной организации, вспоминает случай из собственной практики. Однажды он не смог своевременно проконтролировать действия специалиста, который должен был отправить информацию в Центральный банк, в результате чего произошла задержка в переводе денег. К счастью, его начальник оказался человеком рассудительным. “Он вызвал меня и вместо того, чтобы ругаться, предложил немного скорректировать работу: поскольку все платежи отправлялись в ЦБ с 14.00 до 18.30 рейсами не позже определенного времени, мы договорились, что специалист, отвечающий за их отправку, не позднее 15 минут после окончания времени очередного рейса будет присылать мне письмо об отправке, а потом и уведомление о получении нашего файла в ЦБ, — рассказывает Хомутов. — Если в условленное время я не получал письма, то должен был начинать “волноваться”.
Критикуя, важно осуждать не самого человека, а его поступки, делают вывод консультанты. Один из самых простых способов повысить восприимчивость к критике — предварить ее похвалой работы или характера. Как только вы подкрепили самолюбие критикуемого, переходите к плохим новостям, пишут Стивен Кон и Винсент О'Коннелл. По словам Буровой, это классический совет, которому следуют все бизнес-тренеры. “Но как показывает практика общения с менеджерами, вытащить из глубины души какой-то позитив труднее всего”, — замечает она. “На тренингах руководители не всегда знают, как сделать так, чтобы похвала не выглядела фальшиво, — рассказывает Бурова. — Зачастую подчиненный сам останавливает начальника и просит его перейти к основной части разговора”. Важно не следовать правилу, а поверить, что сотрудник действительно сделал что-то важное, и уметь это замечать, делает вывод психолог.
В РЕЗУЛЬТАТЕ НЕКОНСТРУКТИВНОЙ КРИТИКИ
Сотрудник — разочарован в профессионализме и личных качествах руководителя, не уверен, что может вручить “свою судьбу” в руки такого человека.
Руководитель — повысил вероятность того, что с новой проблемой ему будет разобраться еще сложнее: сотрудники станут замалчивать проблемы или скрывать их истинные причины, чтобы избежать необоснованных обвинений в свой адрес
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Предостережения: Америка не должна стать Римом
Дэвид Уокер
23.08.2007, №157 (1931)США — великая страна. Возможно, величайшая держава всех времен. Но чтобы и дальше поддерживать величие Америки, политикам стоит выучить уроки истории, особенно те, что касаются падения Римской империи.
За последние годы мир радикально изменился. США в настоящее время — единственная сверхдержава на планете, но это, видимо, ненадолго. Несмотря на то что Соединенные Штаты остаются бесспорным лидером во многих сферах, от размера экономики до военной мощи, существуют крайне серьезные угрозы устойчивости этой страны.
Американская политика в области бюджета, здравоохранения, энергетики, образования, иммиграции, окружающей среды, а также в отношении Ирака нуждается в пересмотре и исправлении. Действовать необходимо срочно, потому что традиционный для Вашингтона подход к трудным государственным решениям — кризис-менеджмент — более не является целесообразным.
Бюджетную ситуацию хорошо иллюстрируют несколько статистических выкладок. Во-первых, несмотря на сокращение краткосрочного дефицита, он все же остается высоким, а нужно помнить о неизбежном массовом выходе на пенсию поколения беби-бумеров и о том факте, что часть текущего дефицита бюджета США объясняется борьбой с международным терроризмом. В 2006 финансовом году затраты на эту войну составили $100 млрд, при том что текущий дефицит достиг $434 млрд.
Во-вторых, обязательства государства по пенсионным программам и льготному медицинскому страхованию пожилых (программы социального обеспечения и программы Medicare) за шесть лет (до конца 2006 бюджетного года) выросли с $20 000 млрд до $50 000 млрд. Несмотря на это, некоторые конгрессмены пытаются под предлогом другого законопроекта, не относящегося к Medicare напрямую, ликвидировать даже имеющиеся ограничения затрат по программе. Когда же в Вашингтоне возобладает здравый смысл?
В прошлом Америка не раз сталкивалась с серьезными вызовами и всегда достойно отвечала на них. Но не следует почивать на лаврах прошлых успехов и нынешнего положения сверхдержавы. Пример того, что может произойти с США, можно найти в истории. Падение Римской империи было обусловлено многими причинами, но три из них особенно актуальны в наши дни.
Во-первых, в самом Риме наступил упадок моральных ценностей и гражданской культуры. Сюда можно отнести обесценивание человеческой жизни, рост эгоистических настроений и усиление идеологических разногласий в сенате.
Во-вторых, как и у Римской империи, наши вооруженные силы разбросаны по всему миру. Им нет равных в оснащенности и мощи, но они крайне разобщены и не сфокусированы.
В-третьих, с Римом нас сближает финансовая безответственность центрального правительства. К тому времени как поколение беби-бумеров начнет выходить на пенсию, бюджет будет в ужасающем состоянии.
Что же необходимо предпринять? Во-первых, следующему президенту нужно сделать одним из своих приоритетов политику “фискальной ответственности и равных прав поколений”. Речь идет о реформе системы социальной защиты, здравоохранения и налоговой системы. Последняя реформа призвана улучшить уровень прозрачности и справедливости системы.
Маловероятно, что какие-либо существенные реформы будут проведены до выборов. Но до января 2009 г. выборные чиновники должны ввести контроль за бюджетными расходами, чтобы предотвратить наше финансовое обескровливание. Также им следует сотрудничать с Главным контрольно-финансовым управлением США, чтобы улучшить понимание фундаментальных финансовых проблем государства.
Эти действия увеличат вероятность реформы. Кроме того, они повысят уровень доверия к избранным политикам, стремящийся сейчас к своему историческому минимуму. Как сказал Джордж Вашингтон, нам необходимо избегать перекладывания на плечи следующих поколений бремени, которое способны вынести мы сами.
Государственным деятелям США стоит прислушаться к этим словам, извлечь уроки из мировой истории и начать принимать решения, которые сделают США первой республикой, выдержавшей испытание временем. (FT, 22.08.2007, Антон Осипов)
Автор — начальник Главного контрольно-финансового управления США
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Дэвид Уокер
23.08.2007, №157 (1931)США — великая страна. Возможно, величайшая держава всех времен. Но чтобы и дальше поддерживать величие Америки, политикам стоит выучить уроки истории, особенно те, что касаются падения Римской империи.
За последние годы мир радикально изменился. США в настоящее время — единственная сверхдержава на планете, но это, видимо, ненадолго. Несмотря на то что Соединенные Штаты остаются бесспорным лидером во многих сферах, от размера экономики до военной мощи, существуют крайне серьезные угрозы устойчивости этой страны.
Американская политика в области бюджета, здравоохранения, энергетики, образования, иммиграции, окружающей среды, а также в отношении Ирака нуждается в пересмотре и исправлении. Действовать необходимо срочно, потому что традиционный для Вашингтона подход к трудным государственным решениям — кризис-менеджмент — более не является целесообразным.
Бюджетную ситуацию хорошо иллюстрируют несколько статистических выкладок. Во-первых, несмотря на сокращение краткосрочного дефицита, он все же остается высоким, а нужно помнить о неизбежном массовом выходе на пенсию поколения беби-бумеров и о том факте, что часть текущего дефицита бюджета США объясняется борьбой с международным терроризмом. В 2006 финансовом году затраты на эту войну составили $100 млрд, при том что текущий дефицит достиг $434 млрд.
Во-вторых, обязательства государства по пенсионным программам и льготному медицинскому страхованию пожилых (программы социального обеспечения и программы Medicare) за шесть лет (до конца 2006 бюджетного года) выросли с $20 000 млрд до $50 000 млрд. Несмотря на это, некоторые конгрессмены пытаются под предлогом другого законопроекта, не относящегося к Medicare напрямую, ликвидировать даже имеющиеся ограничения затрат по программе. Когда же в Вашингтоне возобладает здравый смысл?
В прошлом Америка не раз сталкивалась с серьезными вызовами и всегда достойно отвечала на них. Но не следует почивать на лаврах прошлых успехов и нынешнего положения сверхдержавы. Пример того, что может произойти с США, можно найти в истории. Падение Римской империи было обусловлено многими причинами, но три из них особенно актуальны в наши дни.
Во-первых, в самом Риме наступил упадок моральных ценностей и гражданской культуры. Сюда можно отнести обесценивание человеческой жизни, рост эгоистических настроений и усиление идеологических разногласий в сенате.
Во-вторых, как и у Римской империи, наши вооруженные силы разбросаны по всему миру. Им нет равных в оснащенности и мощи, но они крайне разобщены и не сфокусированы.
В-третьих, с Римом нас сближает финансовая безответственность центрального правительства. К тому времени как поколение беби-бумеров начнет выходить на пенсию, бюджет будет в ужасающем состоянии.
Что же необходимо предпринять? Во-первых, следующему президенту нужно сделать одним из своих приоритетов политику “фискальной ответственности и равных прав поколений”. Речь идет о реформе системы социальной защиты, здравоохранения и налоговой системы. Последняя реформа призвана улучшить уровень прозрачности и справедливости системы.
Маловероятно, что какие-либо существенные реформы будут проведены до выборов. Но до января 2009 г. выборные чиновники должны ввести контроль за бюджетными расходами, чтобы предотвратить наше финансовое обескровливание. Также им следует сотрудничать с Главным контрольно-финансовым управлением США, чтобы улучшить понимание фундаментальных финансовых проблем государства.
Эти действия увеличат вероятность реформы. Кроме того, они повысят уровень доверия к избранным политикам, стремящийся сейчас к своему историческому минимуму. Как сказал Джордж Вашингтон, нам необходимо избегать перекладывания на плечи следующих поколений бремени, которое способны вынести мы сами.
Государственным деятелям США стоит прислушаться к этим словам, извлечь уроки из мировой истории и начать принимать решения, которые сделают США первой республикой, выдержавшей испытание временем. (FT, 22.08.2007, Антон Осипов)
Автор — начальник Главного контрольно-финансового управления США
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
От редакции: Мировые жандармы
23.08.2007, №157 (1931)Россия вполне могла бы вернуть себе статус эффективного “мирового жандарма”, если бы активнее участвовала в миротворческих операциях ООН. Миротворцы ООН находятся сейчас в 15 государствах, но россиян среди них лишь около 300 человек. Свои услуги Россия сможет предложить партнерам на открывающемся в Канберре (Австралия) совещании полицейских, участвующих в миротворческих операциях ООН.
Спрос на миротворцев в последние годы постоянно растет. Три года назад в операциях ООН по поддержанию мира участвовали 58 756 человек, в июле 2005 г. — 67 468, в 2006 г. — 73 008, а по данным на конец июля нынешнего года — 83 783. В акциях последних лет растет роль полицейских сил ООН (civil policy). Их число в миротворческих контингентах выросло с 5516 до 9602 человек. Ооновские полицейские поддерживают порядок и расследуют преступления в зоне межэтнических и межрелигиозных конфликтов, в период, когда “голубые каски” разделяют враждующие группировки, и после завершения принуждения к миру. Они работали в Боснии и Герцеговине, Бурунди и Восточном Тиморе, продолжают охранять порядок в Косове, Либерии и Конго. Требования к “мировым жандармам” высоки. Полицейские критерии — хорошая физическая форма, навыки вождения полноприводных машин и стрельба из разных видов оружия — не главное. Кандидат должен владеть английским, знать правовые системы разных стран, уметь оказывать помощь при лечении экзотических болезней, наконец, обладать высокой психологической устойчивостью. Кроме того, перед направлением в ту или иную страну полицейские-миротворцы углубленно изучают ее законы, религию и обычаи.
Россия не остается в стороне от миротворческих полицейских операций. Более 800 милиционеров, пограничников и сотрудников службы исполнения наказаний закончили специальные курсы по подготовке полицейских-миротворцев в Домодедове и получили соответствующие сертификаты международной полиции ООН. С 1992 г. россияне поучаствовали в семи операциях по поддержанию мира.
В частности, российские милиционеры в Косове только в 2003 г. расследовали более 600 преступлений. Сейчас россиян в полицейских силах ООН не так много — всего 71 человек (три года назад было 133). Но участие России в международных полицейских операциях не ограничивается физическим присутствием. В ноябре 2006 г. на курсах в Домодедове прошла обучение первая смешанная группа из 45 иностранцев (преимущественно из африканских стран) и восьми россиян, в марте нынешнего года — вторая. Кроме того, отечественные преподаватели обучали полицейских в центре подготовки миротворцев в Гане.
Участие в полицейских операциях ООН и подготовка кадров для них выгодны для государства в финансовом отношении — на подготовку кадров тратится 12-15% бюджета миротворческих операций ООН ($5,48 млрд в 2006-2007 гг. и ориентировочно $5,32 млрд — в 2007-2008 гг.). Но не только. Хорошо подготовленный, честный и корректный полицейский поможет позитивному восприятию России за рубежом
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
23.08.2007, №157 (1931)Россия вполне могла бы вернуть себе статус эффективного “мирового жандарма”, если бы активнее участвовала в миротворческих операциях ООН. Миротворцы ООН находятся сейчас в 15 государствах, но россиян среди них лишь около 300 человек. Свои услуги Россия сможет предложить партнерам на открывающемся в Канберре (Австралия) совещании полицейских, участвующих в миротворческих операциях ООН.
Спрос на миротворцев в последние годы постоянно растет. Три года назад в операциях ООН по поддержанию мира участвовали 58 756 человек, в июле 2005 г. — 67 468, в 2006 г. — 73 008, а по данным на конец июля нынешнего года — 83 783. В акциях последних лет растет роль полицейских сил ООН (civil policy). Их число в миротворческих контингентах выросло с 5516 до 9602 человек. Ооновские полицейские поддерживают порядок и расследуют преступления в зоне межэтнических и межрелигиозных конфликтов, в период, когда “голубые каски” разделяют враждующие группировки, и после завершения принуждения к миру. Они работали в Боснии и Герцеговине, Бурунди и Восточном Тиморе, продолжают охранять порядок в Косове, Либерии и Конго. Требования к “мировым жандармам” высоки. Полицейские критерии — хорошая физическая форма, навыки вождения полноприводных машин и стрельба из разных видов оружия — не главное. Кандидат должен владеть английским, знать правовые системы разных стран, уметь оказывать помощь при лечении экзотических болезней, наконец, обладать высокой психологической устойчивостью. Кроме того, перед направлением в ту или иную страну полицейские-миротворцы углубленно изучают ее законы, религию и обычаи.
Россия не остается в стороне от миротворческих полицейских операций. Более 800 милиционеров, пограничников и сотрудников службы исполнения наказаний закончили специальные курсы по подготовке полицейских-миротворцев в Домодедове и получили соответствующие сертификаты международной полиции ООН. С 1992 г. россияне поучаствовали в семи операциях по поддержанию мира.
В частности, российские милиционеры в Косове только в 2003 г. расследовали более 600 преступлений. Сейчас россиян в полицейских силах ООН не так много — всего 71 человек (три года назад было 133). Но участие России в международных полицейских операциях не ограничивается физическим присутствием. В ноябре 2006 г. на курсах в Домодедове прошла обучение первая смешанная группа из 45 иностранцев (преимущественно из африканских стран) и восьми россиян, в марте нынешнего года — вторая. Кроме того, отечественные преподаватели обучали полицейских в центре подготовки миротворцев в Гане.
Участие в полицейских операциях ООН и подготовка кадров для них выгодны для государства в финансовом отношении — на подготовку кадров тратится 12-15% бюджета миротворческих операций ООН ($5,48 млрд в 2006-2007 гг. и ориентировочно $5,32 млрд — в 2007-2008 гг.). Но не только. Хорошо подготовленный, честный и корректный полицейский поможет позитивному восприятию России за рубежом
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Налоговые уловки
Компании и налоговики соревнуются в искусстве обманывать друг друга при проведении выездных и камеральных проверок
Филипп Стеркин
Ведомости
23.08.2007, №157 (1931)Компании используют различные недозволенные приемы в стремлении одержать победу в споре с налоговиками. Чиновники поступают так же. Представление документов не имеющими на это права сотрудниками компании, заведомо неправильные советы инспекторов, блокировка ими счетов по надуманным основаниям — вот неполный арсенал таких приемов.
Невнимательность налоговиков может избавить компании от налоговых санкций. В 2005 г. инспекция ФНС по Дзержинскому району Новосибирска, проверив документы ОАО “Новосибирская специализированная передвижная механизированная колонна “Ремсельбурвод”, пришла к выводу, что компания нарушила законодательство. Однако сама компания заявила, что все необходимые налоги заплатила и официально не давала инспекторам документы, на которые они ссылаются.
16 марта арбитражный суд Новосибирской области удовлетворил жалобу “Ремсельбурвода”, а 31 июля арбитражный суд Западно-Сибирского округа подтвердил это решение. Сами налоговики заявили, что получили документы от неких Бориса Гагина (по данным СПАРК, сейчас он гендиректор компании) и Шалюхина. Но оказалось, что они не имели доверенности на представление ее интересов. А без доверенности это мог делать только гендиректор фирмы — тогда Александр Дерюгин. Представленные им документы подтвердили “отсутствие нарушений, указанных в оспариваемом решении” инспекции, говорится в постановлении кассационной инстанции. Представленные “ненадлежащими лицами документы не могут повлечь налоговых обязательств и налоговой ответственности”, решил суд.
Налоговики вправе использовать лишь документы, полученные от официальных представителей организации, согласен партнер юркомпании Taxadvisor Дмитрий Костальгин. Налоговики сами виноваты, уверен партнер юркомпании “Пепеляев, Гольцблат и партнеры” Денис Щекин: если бы они провели тщательную проверку, то сами обнаружили бы, что документы недействительны. Правда, за это время инспекторы могут потерять право проверки некоторых периодов — проверка может охватить лишь три предыдущих года. Налоговики могли бы потребовать экспертизы для установления времени изготовления документов, говорит партнер Salans Алексей Панич.
Компании используют оплошности чиновников, говорит Костальгин. Иногда на расписках, удостоверяющих получение требований инспекции об уплате налога или о представлении документов, оставляют свои подписи не уполномоченные на это сотрудники. Но если нарушения у компании в действительности есть, то суд может не обратить внимания на несоблюдение формальных процедур, добавляет Костальгин. Иногда компании представляют исправленные документы сразу в суд, минуя инспекцию, говорит Щекин. Одно время суды перестали рассматривать такие материалы, но Конституционный суд в 2006 г. признал это неправильным — и практика изменилась.
Налоговики не уступают в изобретательности компаниям. Заявляя, что компания незаконно использовала упрощенный режим налогообложения, инспектора иногда требуют представить налоговые декларации за все прошлые периоды и, не получив их, блокируют банковские счета компании, говорит Щекин. Блокировка счета по надуманным основаниям — распространенный способ давления на бизнес, отмечает Костальгин.
В распечатке лицевого счета одной компании была увеличена сумма налога на три нуля, рассказывает он: на исправление опечатки ушло несколько месяцев.
Иногда инспектора шлют требования об уплате налога на адреса, по которым компания не расположена, чтобы увеличить размер пени, или дают неправильные советы, следуя которым компания заведомо недоплатит налог, говорит Костальгин.
Налоговики порой уклоняются от получения документов компаний, говорит Панич. Например, во время проверки инспектор попросил не сдавать документы в канцелярию, а отдать ему — до инспекции они не дошли. Другому налогоплательщику, позвонившему в инспекцию для согласования сроков представления документов, сообщили, что инспектор в отпуске, рассказывает Панич. А вернувшись, инспектор заявил, что срок представления документов пропущен.
Все документы следует передавать налоговикам с описью под расписку, а некоторые компании во время выездной проверки записывают на диктофон разговоры с инспекторами, рассказывает Костальгин.
ХИТРОСТЬ МИНФИНА
Перевозчикам экспорта рано радоваться поправкам, упростившим возмещение НДС. После 2006 г. лишь у железнодорожников осталось 180 дней на сбор документов, подтверждающих право на уплату НДС по ставке 0%. Остальные, как правило, вынуждены делать это до 20-го числа каждого месяца, иначе налог придется платить. Эта проблема возникла из-за нечеткости принятых в 2005 г. поправок в НК, говорит гендиректор “Налоговой помощи” Сергей Шаповалов. В мае 2007 г. был принят пакет других поправок в НК, они уточнили, что у всех перевозчиков экспортных товаров есть 180 дней на сбор документов. Закон вступит в силу с 2008 г., поправки распространяются на 2007 г. Минфин 6 августа разъяснил, что послаблениями можно будет воспользоваться только после 1 января. Сейчас надо заплатить налог, а потом его пересчитать. Минфин не прав, считает Шаповалов.
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Компании и налоговики соревнуются в искусстве обманывать друг друга при проведении выездных и камеральных проверок
Филипп Стеркин
Ведомости
23.08.2007, №157 (1931)Компании используют различные недозволенные приемы в стремлении одержать победу в споре с налоговиками. Чиновники поступают так же. Представление документов не имеющими на это права сотрудниками компании, заведомо неправильные советы инспекторов, блокировка ими счетов по надуманным основаниям — вот неполный арсенал таких приемов.
Невнимательность налоговиков может избавить компании от налоговых санкций. В 2005 г. инспекция ФНС по Дзержинскому району Новосибирска, проверив документы ОАО “Новосибирская специализированная передвижная механизированная колонна “Ремсельбурвод”, пришла к выводу, что компания нарушила законодательство. Однако сама компания заявила, что все необходимые налоги заплатила и официально не давала инспекторам документы, на которые они ссылаются.
16 марта арбитражный суд Новосибирской области удовлетворил жалобу “Ремсельбурвода”, а 31 июля арбитражный суд Западно-Сибирского округа подтвердил это решение. Сами налоговики заявили, что получили документы от неких Бориса Гагина (по данным СПАРК, сейчас он гендиректор компании) и Шалюхина. Но оказалось, что они не имели доверенности на представление ее интересов. А без доверенности это мог делать только гендиректор фирмы — тогда Александр Дерюгин. Представленные им документы подтвердили “отсутствие нарушений, указанных в оспариваемом решении” инспекции, говорится в постановлении кассационной инстанции. Представленные “ненадлежащими лицами документы не могут повлечь налоговых обязательств и налоговой ответственности”, решил суд.
Налоговики вправе использовать лишь документы, полученные от официальных представителей организации, согласен партнер юркомпании Taxadvisor Дмитрий Костальгин. Налоговики сами виноваты, уверен партнер юркомпании “Пепеляев, Гольцблат и партнеры” Денис Щекин: если бы они провели тщательную проверку, то сами обнаружили бы, что документы недействительны. Правда, за это время инспекторы могут потерять право проверки некоторых периодов — проверка может охватить лишь три предыдущих года. Налоговики могли бы потребовать экспертизы для установления времени изготовления документов, говорит партнер Salans Алексей Панич.
Компании используют оплошности чиновников, говорит Костальгин. Иногда на расписках, удостоверяющих получение требований инспекции об уплате налога или о представлении документов, оставляют свои подписи не уполномоченные на это сотрудники. Но если нарушения у компании в действительности есть, то суд может не обратить внимания на несоблюдение формальных процедур, добавляет Костальгин. Иногда компании представляют исправленные документы сразу в суд, минуя инспекцию, говорит Щекин. Одно время суды перестали рассматривать такие материалы, но Конституционный суд в 2006 г. признал это неправильным — и практика изменилась.
Налоговики не уступают в изобретательности компаниям. Заявляя, что компания незаконно использовала упрощенный режим налогообложения, инспектора иногда требуют представить налоговые декларации за все прошлые периоды и, не получив их, блокируют банковские счета компании, говорит Щекин. Блокировка счета по надуманным основаниям — распространенный способ давления на бизнес, отмечает Костальгин.
В распечатке лицевого счета одной компании была увеличена сумма налога на три нуля, рассказывает он: на исправление опечатки ушло несколько месяцев.
Иногда инспектора шлют требования об уплате налога на адреса, по которым компания не расположена, чтобы увеличить размер пени, или дают неправильные советы, следуя которым компания заведомо недоплатит налог, говорит Костальгин.
Налоговики порой уклоняются от получения документов компаний, говорит Панич. Например, во время проверки инспектор попросил не сдавать документы в канцелярию, а отдать ему — до инспекции они не дошли. Другому налогоплательщику, позвонившему в инспекцию для согласования сроков представления документов, сообщили, что инспектор в отпуске, рассказывает Панич. А вернувшись, инспектор заявил, что срок представления документов пропущен.
Все документы следует передавать налоговикам с описью под расписку, а некоторые компании во время выездной проверки записывают на диктофон разговоры с инспекторами, рассказывает Костальгин.
ХИТРОСТЬ МИНФИНА
Перевозчикам экспорта рано радоваться поправкам, упростившим возмещение НДС. После 2006 г. лишь у железнодорожников осталось 180 дней на сбор документов, подтверждающих право на уплату НДС по ставке 0%. Остальные, как правило, вынуждены делать это до 20-го числа каждого месяца, иначе налог придется платить. Эта проблема возникла из-за нечеткости принятых в 2005 г. поправок в НК, говорит гендиректор “Налоговой помощи” Сергей Шаповалов. В мае 2007 г. был принят пакет других поправок в НК, они уточнили, что у всех перевозчиков экспортных товаров есть 180 дней на сбор документов. Закон вступит в силу с 2008 г., поправки распространяются на 2007 г. Минфин 6 августа разъяснил, что послаблениями можно будет воспользоваться только после 1 января. Сейчас надо заплатить налог, а потом его пересчитать. Минфин не прав, считает Шаповалов.
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Проверка по цепочке
ФНС выезжает к партнерам крупнейших компаний
Надежда Иваницкая
Филипп Стеркин
Ведомости
23.08.2007, №157 (1931)ФНС начнет активнее проводить выездные проверки контрагентов крупнейших налогоплательщиков. Это позволит увеличить поступления в бюджет, надеется замруководителя ФНС Татьяна Шевцова. Налоги можно будет доначислить не только крупным холдингам, но и их партнерам. На тотальный контроль у ФНС не хватит сил и проверки будут точечными, уверены эксперты.
Если инспектора, проверяя крупнейшего налогоплательщика, просто запрашивают у его партнеров документы по интересующим их сделкам, то они не могут доначислить им налоги, даже если обнаружат нарушения, пишет Шевцова в журнале “Российский налоговый курьер”. Проверка же такого контрагента позволит доначислить ему налоги. К тому же налоговики смогут тогда потребовать у него любые сведения, а не только касающиеся взаимоотношений с крупнейшим налогоплательщиком. “Иногда, анализируя конкретную сделку, инспектор приходит к выводу, что правильнее увеличить доходы и доначислить налоги у одного предприятия, чем снимать расходы у другого, — объясняет она. — Или при проверке одной организации выявляется наличие налоговой базы у другой”. Например, проверяя партнеров одного столичного ликероводочного завода, ФНС выявила факты уклонения от налогов, доначислив по всей цепочке 1,3 млрд руб. Если бы проверкам подвергся только завод, то бюджет получил бы лишь 184 млн руб.
Налоговики часто пытаются возложить на компании ответственность за их контрагентов, говорит юрист крупного холдинга. Большинство таких процессов инспектора проигрывают, отмечает юрист.
С этого года возросла роль проверки контрагентов. При камеральной проверке компании налоговики могут потребовать дополнительные документы лишь по НДПИ, НДС и льготам. Ранее Шевцова заявила “Российскому налоговому курьеру”, что документы, которые налоговики не смогут получить у компании, они могут требовать у контрагентов. А столичное управление ФНС разослало по инспекциям порядок проверки контрагентов фирм-однодневок. Изучив банковские проводки однодневки, налоговики проверят ее партнеров, получивших от нее или перечисливших ей 10 млн руб. с момента открытия счета. Проверка ждет и всю цепочку контрагентов.
Налоговики и сегодня проводят выездные проверки контрагентов, говорит партнер Deloitte Сергей Воропаев. Если они подозревают, что у контрагента есть нарушения, эффективнее сразу провести у него выездную проверку. Если контрагент является дочерней компанией, то он проверяется в рамках проверки холдинга, говорит замдиректора судебного департамента “ТНК-ВР Менеджмент” Эдуард Годзданкер. Встречная проверка контрагентов будет эффективна, если они формально независимы, но используются для ухода от налогов, добавляет он. Встречная проверка очень дешевая — расходы лишь на почтовые услуги, замечает гендиректор юркомпании “Налоговая помощь” Сергей Шаповалов. Инспектора запрашивают по почте необходимые документы у контрагента или налоговой инспекции, где он зарегистрирован. Этот метод недостаточно эффективен и часто нарушается: штраф за непредоставленный документ — 50 руб., отмечает он. Но выездная проверка — дорогое удовольствие и длительная процедура, которая может занять более года: одновременно проверить тысячи контрагентов для налоговых органов будет крайне затруднительно, считает руководитель группы налоговых споров “ФБК-Право” Галина Акчурина.
Это уже тотальный контроль, недовольна глава налогового подкомитета Госдумы Наталья Бурыкина, но 180 000 штата ФНС на него не хватит. Выездные проверки вряд ли станут повсеместными, считает эксперт по налогам юркомпании “Пепеляев, Гольцблат и партнеры” Вадим Зарипов. Налоговики будут проверять в основном сомнительных контрагентов, что поможет борьбе с фирмами-однодневками, считает гендиректор “Русполимета” Александр Конюхов. Критериями отбора таких цепочек для проверки могут быть, например, несоответствие расходов и доходов по контрактам, высокие вычеты по НДС, сделки без деловой цели, считает Годзданкер.
“Сейчас мы вынуждены проверять добросовестность контрагента самостоятельно, иначе отвечать за него придется нам”, — говорит главбух завода ВМС Галина Земскова. Станет невыгодно сотрудничать с крупнейшими налогоплательщиками, если налоговики будут слишком часто проверять их партнеров, обеспокоена она. Подавляющее большинство выездных проверок заканчиваются доначислением, напоминает Шаповалов.
ФНС ПОМОГАЕТ ПОЛУЧИТЬ ПРИБЫЛЬ
Работа ФНС с убыточными компаниями сократила их убытки на 42 млрд руб. в первом полугодии, похвасталась Шевцова. 34 млрд из них — во II квартале, когда их деятельность стали рассматривать спецкомиссии. Однако до сих пор 21% российских компаний убыточны. Столичное управление ФНС вывесило на своем сайте список 1539 убыточных организаций, “имеющих наибольший годовой доход”
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
ФНС выезжает к партнерам крупнейших компаний
Надежда Иваницкая
Филипп Стеркин
Ведомости
23.08.2007, №157 (1931)ФНС начнет активнее проводить выездные проверки контрагентов крупнейших налогоплательщиков. Это позволит увеличить поступления в бюджет, надеется замруководителя ФНС Татьяна Шевцова. Налоги можно будет доначислить не только крупным холдингам, но и их партнерам. На тотальный контроль у ФНС не хватит сил и проверки будут точечными, уверены эксперты.
Если инспектора, проверяя крупнейшего налогоплательщика, просто запрашивают у его партнеров документы по интересующим их сделкам, то они не могут доначислить им налоги, даже если обнаружат нарушения, пишет Шевцова в журнале “Российский налоговый курьер”. Проверка же такого контрагента позволит доначислить ему налоги. К тому же налоговики смогут тогда потребовать у него любые сведения, а не только касающиеся взаимоотношений с крупнейшим налогоплательщиком. “Иногда, анализируя конкретную сделку, инспектор приходит к выводу, что правильнее увеличить доходы и доначислить налоги у одного предприятия, чем снимать расходы у другого, — объясняет она. — Или при проверке одной организации выявляется наличие налоговой базы у другой”. Например, проверяя партнеров одного столичного ликероводочного завода, ФНС выявила факты уклонения от налогов, доначислив по всей цепочке 1,3 млрд руб. Если бы проверкам подвергся только завод, то бюджет получил бы лишь 184 млн руб.
Налоговики часто пытаются возложить на компании ответственность за их контрагентов, говорит юрист крупного холдинга. Большинство таких процессов инспектора проигрывают, отмечает юрист.
С этого года возросла роль проверки контрагентов. При камеральной проверке компании налоговики могут потребовать дополнительные документы лишь по НДПИ, НДС и льготам. Ранее Шевцова заявила “Российскому налоговому курьеру”, что документы, которые налоговики не смогут получить у компании, они могут требовать у контрагентов. А столичное управление ФНС разослало по инспекциям порядок проверки контрагентов фирм-однодневок. Изучив банковские проводки однодневки, налоговики проверят ее партнеров, получивших от нее или перечисливших ей 10 млн руб. с момента открытия счета. Проверка ждет и всю цепочку контрагентов.
Налоговики и сегодня проводят выездные проверки контрагентов, говорит партнер Deloitte Сергей Воропаев. Если они подозревают, что у контрагента есть нарушения, эффективнее сразу провести у него выездную проверку. Если контрагент является дочерней компанией, то он проверяется в рамках проверки холдинга, говорит замдиректора судебного департамента “ТНК-ВР Менеджмент” Эдуард Годзданкер. Встречная проверка контрагентов будет эффективна, если они формально независимы, но используются для ухода от налогов, добавляет он. Встречная проверка очень дешевая — расходы лишь на почтовые услуги, замечает гендиректор юркомпании “Налоговая помощь” Сергей Шаповалов. Инспектора запрашивают по почте необходимые документы у контрагента или налоговой инспекции, где он зарегистрирован. Этот метод недостаточно эффективен и часто нарушается: штраф за непредоставленный документ — 50 руб., отмечает он. Но выездная проверка — дорогое удовольствие и длительная процедура, которая может занять более года: одновременно проверить тысячи контрагентов для налоговых органов будет крайне затруднительно, считает руководитель группы налоговых споров “ФБК-Право” Галина Акчурина.
Это уже тотальный контроль, недовольна глава налогового подкомитета Госдумы Наталья Бурыкина, но 180 000 штата ФНС на него не хватит. Выездные проверки вряд ли станут повсеместными, считает эксперт по налогам юркомпании “Пепеляев, Гольцблат и партнеры” Вадим Зарипов. Налоговики будут проверять в основном сомнительных контрагентов, что поможет борьбе с фирмами-однодневками, считает гендиректор “Русполимета” Александр Конюхов. Критериями отбора таких цепочек для проверки могут быть, например, несоответствие расходов и доходов по контрактам, высокие вычеты по НДС, сделки без деловой цели, считает Годзданкер.
“Сейчас мы вынуждены проверять добросовестность контрагента самостоятельно, иначе отвечать за него придется нам”, — говорит главбух завода ВМС Галина Земскова. Станет невыгодно сотрудничать с крупнейшими налогоплательщиками, если налоговики будут слишком часто проверять их партнеров, обеспокоена она. Подавляющее большинство выездных проверок заканчиваются доначислением, напоминает Шаповалов.
ФНС ПОМОГАЕТ ПОЛУЧИТЬ ПРИБЫЛЬ
Работа ФНС с убыточными компаниями сократила их убытки на 42 млрд руб. в первом полугодии, похвасталась Шевцова. 34 млрд из них — во II квартале, когда их деятельность стали рассматривать спецкомиссии. Однако до сих пор 21% российских компаний убыточны. Столичное управление ФНС вывесило на своем сайте список 1539 убыточных организаций, “имеющих наибольший годовой доход”
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Визит с препятствиями
Виктора Януковича встретили по-президентски
Иван Преображенский
Елена Иванова
Ведомости
23.08.2007, №157 (1931)Московская встреча Виктора Януковича с Владимиром Путиным вызвала скандал на Украине. В преддверии выборов в Верховную раду аппарат украинского премьера обвинил секретариат президента в намеренном препятствовании визиту Януковича в Москву.
На украинских президентских выборах 2004 г. Москва открыто поддержала Януковича. Накануне парламентских “Газпром” в январе 2006 г. на несколько дней прекратил поставки газа на Украину. Кремль тогда дистанцировался от выборов в соседней стране, но демонстрировал осторожные симпатии к Януковичу.
С российским президентом Янукович встретился во вторник на открытии международного авиакосмического салона МАКС-2007 в подмосковном Жуковском. Он также пообщался с первым вице-премьером российского правительства Сергеем Ивановым и министром сельского хозяйства Алексеем Гордеевым. Путин и Янукович наблюдали за демонстрационными полетами, а затем еще раз пересеклись в украинском павильоне, где в их присутствии руководители ГАК “Авиация Украины” и ОАК подписали меморандум о развитии гражданской и грузовой техники. Янукович заявил журналистам, что обсудил с Путиным вопросы транзита энергоносителей в Европу, но источник в Кремле уточнил “Ведомостям”, что встречи на выставке нельзя назвать переговорами.
Вчера шеф протокола Януковича Юрий Ладный заявил, что украинское посольство в Москве не направило в российский МИД программу визита премьера, а своих дипломатов — к местам официальных встреч председателя правительства, что едва не привело к срыву поездки. “Мы не исключаем, что соответствующие инструкции по препятствованию визиту посольство получило из Киева”, — намекнул Ладный.
Пресс-служба министерства иностранных дел Украины сообщила вчера, что начато служебное расследование в связи с информацией о блокировании посольством Украины в России подготовки и проведения визита Януковича в Москву. О результатах дипломаты обещают сообщить дополнительно.
Украинский МИД, главу которого назначает президент страны, уже пытался сорвать в ноябре 2006 г. визит Януковича в США. Тогдашний министр иностранных дел Борис Тарасюк (сегодня — 11-й номер в избирательном списке пропрезидентского блока “Наша Украина — Народная самооборона”) уведомил без согласия премьера американское посольство о переносе сроков поездки. Тарасюк тогда подтвердил, что сделал это с ведома Ющенко. Якобы заместитель руководителя секретариата президента Александр Чалый не получил от Януковича директивы по этому визиту для подписания президентом.
Вчера Чалый после появления информации о переговорах Януковича на МАКСе назвал встречу Януковича с Путиным “неформальной”. Она проходила “вне правительственных отношений”, отметил чиновник, так как межгосударственные или межправительственные соглашения не подписывались.
“Секретариат президента Украины, видимо, старался помешать визиту Януковича в Россию, поскольку премьер и президент представляют две разные политические силы, а любое событие, происходящее за месяц до выборов, рассматривается через призму выборов”, — говорит украинский политолог Дмитрий Выдрин. Окружение Ющенко опасалось, что Янукович может привезти предвыборные подарки в виде выгодных контрактов, и, хотя этого не наблюдается, визит явно стал удачным предвыборным ходом, добавляет эксперт.
Секретариат готовился к визиту Ющенко в Москву после выборов, а Янукович решил сыграть на опережение и первым встретиться с Путиным, теперь обещание Ющенко поехать в Москву не будет аргументом для избирателей, полагает директор Центра прикладной политики “Стратагема” Юрий Романенко
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
Виктора Януковича встретили по-президентски
Иван Преображенский
Елена Иванова
Ведомости
23.08.2007, №157 (1931)Московская встреча Виктора Януковича с Владимиром Путиным вызвала скандал на Украине. В преддверии выборов в Верховную раду аппарат украинского премьера обвинил секретариат президента в намеренном препятствовании визиту Януковича в Москву.
На украинских президентских выборах 2004 г. Москва открыто поддержала Януковича. Накануне парламентских “Газпром” в январе 2006 г. на несколько дней прекратил поставки газа на Украину. Кремль тогда дистанцировался от выборов в соседней стране, но демонстрировал осторожные симпатии к Януковичу.
С российским президентом Янукович встретился во вторник на открытии международного авиакосмического салона МАКС-2007 в подмосковном Жуковском. Он также пообщался с первым вице-премьером российского правительства Сергеем Ивановым и министром сельского хозяйства Алексеем Гордеевым. Путин и Янукович наблюдали за демонстрационными полетами, а затем еще раз пересеклись в украинском павильоне, где в их присутствии руководители ГАК “Авиация Украины” и ОАК подписали меморандум о развитии гражданской и грузовой техники. Янукович заявил журналистам, что обсудил с Путиным вопросы транзита энергоносителей в Европу, но источник в Кремле уточнил “Ведомостям”, что встречи на выставке нельзя назвать переговорами.
Вчера шеф протокола Януковича Юрий Ладный заявил, что украинское посольство в Москве не направило в российский МИД программу визита премьера, а своих дипломатов — к местам официальных встреч председателя правительства, что едва не привело к срыву поездки. “Мы не исключаем, что соответствующие инструкции по препятствованию визиту посольство получило из Киева”, — намекнул Ладный.
Пресс-служба министерства иностранных дел Украины сообщила вчера, что начато служебное расследование в связи с информацией о блокировании посольством Украины в России подготовки и проведения визита Януковича в Москву. О результатах дипломаты обещают сообщить дополнительно.
Украинский МИД, главу которого назначает президент страны, уже пытался сорвать в ноябре 2006 г. визит Януковича в США. Тогдашний министр иностранных дел Борис Тарасюк (сегодня — 11-й номер в избирательном списке пропрезидентского блока “Наша Украина — Народная самооборона”) уведомил без согласия премьера американское посольство о переносе сроков поездки. Тарасюк тогда подтвердил, что сделал это с ведома Ющенко. Якобы заместитель руководителя секретариата президента Александр Чалый не получил от Януковича директивы по этому визиту для подписания президентом.
Вчера Чалый после появления информации о переговорах Януковича на МАКСе назвал встречу Януковича с Путиным “неформальной”. Она проходила “вне правительственных отношений”, отметил чиновник, так как межгосударственные или межправительственные соглашения не подписывались.
“Секретариат президента Украины, видимо, старался помешать визиту Януковича в Россию, поскольку премьер и президент представляют две разные политические силы, а любое событие, происходящее за месяц до выборов, рассматривается через призму выборов”, — говорит украинский политолог Дмитрий Выдрин. Окружение Ющенко опасалось, что Янукович может привезти предвыборные подарки в виде выгодных контрактов, и, хотя этого не наблюдается, визит явно стал удачным предвыборным ходом, добавляет эксперт.
Секретариат готовился к визиту Ющенко в Москву после выборов, а Янукович решил сыграть на опережение и первым встретиться с Путиным, теперь обещание Ющенко поехать в Москву не будет аргументом для избирателей, полагает директор Центра прикладной политики “Стратагема” Юрий Романенко
www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/0...
пятница, 24 августа 2007
Договор 2008: новый взгляд
Обсуждение книги Александра АузанаМы публикуем полную стенограмму панельной дискуссии по книге известного экономиста, президента института национального проекта «Общественный договор», члена Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессора Александра Александровича Аузана «Договор-2008» (М.: ОГИ, 2007), проходившей 14 июня 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».
В обсуждении приняли участие специально приглашенные эксперты: Алексей Макаркин, Татьяна Ворожейкина, Глеб Павловский и Михаил Арсенин.
Обсуждаемая книга представляет собой публикацию цикла из трех лекций, прочитанных автором в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Предмет размышлений автора – границы коридора возможностей во взаимоотношениях основных субъектов российской жизни и наиболее вероятные траектории движения в этом коридоре. Особое внимание автор уделяет условиям согласования интересов этих субъектов – «общественному договору-2008», а также ведущему принципу выявления точек равновесия этих интересов – критерию справедливости. Текст представляет собой редкий пример анализа системных факторов общественных процессов в процессе перехода, а не кремленологических рассуждений о психологических особенностях тех или иных персон.
Вступление автора
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)Добрый вечер, уважаемые друзья. Я мог бы сейчас начать и закончить фразой «dixi», «я все сказал». Я тут говорил много часов, но понял, что в книге не хватает одной части. Ввиду того, что это публикация лекций, то там нет эпилога. Поэтому, с вашего позволения, я бы коротко озвучил неопубликованный эпилог книги «Договор 2008».
О чем книга? Почему три лекции объединены? На мой взгляд, есть три взаимосвязанных проблемы, которые обнажаются при переходе от одного политического цикла к другому. Конечно, я говорю о России. Это проблема власти, проблема собственности и проблема отношения власти и собственности. В чем именно проблемы, и какие здесь видятся решения?
Проблема власти. Власть стала простым числом, она неделима: как любое простое число, делится на единицу и на само себя. А претендентов на власть больше единицы, причем я говорю не о людях, а о группах интересов. Сейчас мне об этом говорить легче, потому что мы с коллегами в декабре проводили исследование, которое были не намерены публиковать. Речь идет о группах интересов в России, в том числе о тех группах, которые именуются «башни Кремля». Мы не хотели его публиковать. Но две недели назад произошла утечка некоторых наших промежуточных текстов в интернет, потом «Ведомости» опубликовали некий аналитический доклад. Поэтому теперь я могу с полным основанием сказать, что «да, мы насчитали пять-шесть финансово-номенклатурных групп с очень различными структурами активов, которые, как доминирующие группы, естественно претендуют на власть».
Это делает неосуществимым операцию «преемник». Потому что назначить преемника означает показать на одну группу, а остальные пять объединить не на выборах, а уже сегодня против реализации такого сценария. Это создает трудности и в реализации конкурентного сценария. Вроде бы, можно выпустить нескольких кандидатов. Но поскольку борьба устроена так, что выигравшие получают все, а проигравшие рискуют активами, политическим положением, а иногда личной свободой, конкуренция может оказаться настолько разрушительной для системы, что говорить о ее регулируемом характере очень сложно. Проблема!
В чем решение проблемы? В этой системе координат, я утверждаю, проблема не решается. Она может быть решена, если происходит восстановление автономии властей, если образуются разные ветки, на которых могут рассаживаться разные группы интересов. Только если говорить о последствии решения этой проблемы таким путем, то я бы обратил ваше внимание на то, что с точки зрения достижения результата главным оказывается не отделение правительства от администрации президента, не возвращение хотя бы автономии парламенту, а вопрос о судебной власти. Самый важный вопрос для проигравших и для тех, кто не играет, – это вопрос о судебной власти.
И если мы говорим о том, каким образом вернуть эффективность этой системе в целом, то, по-моему, ложной является постановка вопроса «В какой степени надо возвращать выборность, кого избирать, кого назначать?», потому что есть один критерий достижения эффективности такого рода государственной системы. Это сервис, который она может предоставить бизнесу и обществу. А инструменты могут быть очень разными. Выборность – только один из инструментов, могут быть другие, даже более эффективные, которые связаны с конкуренцией в принятии решений внутри этой системы, оказанием альтернативных услуг внутри и вовне этой системы. Поэтому я могу только повторить фразу о том, что в России умеют избирать царей. От этого они не перестают быть царями, но царь, который оказывает некоторые мелкие услуги населению, уже точно не царь, это изменение природы власти.
Теперь о проблеме номер два. Собственность. Об этой проблеме говорят гораздо меньше, хотя я думаю, что она, может быть, и важнее, чем первая. Крупная собственность в России не признана, она не легитимна. Это имеет целый ряд далеко идущих последствий. Например, эту собственность легко перераспределить, и та же власть легко ее перераспределяет. Потому что как только собственник отодвигается от власти, он остается беззащитным перед населением.
Обычно мы видим только верхнюю часть этого айсберга, а верхняя часть называется «М.Б. Ходорковский как национальная проблема». Ходорковский – это национальная проблема, потому что это и история образования крупных имуществ, и история политического влияния крупных собственников, и история применения суда не по действительной вине, а по другим мотивам… Здесь накручено много всего. Но у этого айсберга есть и подводная часть. Старая олигархия. Ну, старая, чуть за сорок по возрасту, 90-х гг., собственность которой тоже не признана. Есть еще более глубокий слой – новые элиты, которые не обладают не только общественным признанием своей собственности, но и легальностью этой собственности. Поэтому покинуть власть для них смертельно. Это проблема не только системы собственности и экономики. Она имеет другое название, но ровно та же проблема может именоваться проблемой справедливости. Она ощущается как проблема справедливости, как проблема доступа к свободам, к карьере, разрывов в доходах.
На мой взгляд, обе эти проблемы имеют единый ключ к решению. Никакой идеальной модели справедливости нет и не может быть, на мой взгляд. Не потому что люди плохи, а потому что люди разные. Но именно потому, что люди разные, что одному важна собственность, другому – семья, третьему – работа, четвертому – положение страны, пятому – новые интеллектуальные результаты и т.д. – именно поэтому возможно договорное решение этих проблем и признание прав собственности в обмен на признание других прав.
Третья проблема. Срастание власти и собственности. Мы наблюдали это в одном виде в 90-ые гг., когда бизнес насиловал власть. Мы наблюдаем это в другом виде в «нулевые» годы, когда власть насилует бизнес. Но, на самом деле, это проблема старинная, ей 500 лет. Институты крепостничества и самодержавия проходят красной нитью через все эти 500 лет истории России. А они в том и состоят, что власть – это не просто власть, а еще и условия обращения с ресурсами, а экономические отношения – это не просто экономические отношения, это закрепление людей за определенными территориями, занятиями, собственностью и т.д. Поэтому мы имеем всплеск не только самодержавия, но и крепостничества. Посмотрите на нереформированные вооруженные силы – это крепостническое хозяйство с отходничеством, с барщиной. Посмотрите на гастарбайтеров. Это довольно большие сектора экономики. Конечно, не такие, как 50 лет назад, но они живы. Это очень тяжкая проблема, и это замок на возможностях лучшего будущего для России. То, о чем я говорил еще в первом цикле лекции и о чем думаю очень часто, – проблема колеи России, траектории движения страны.
Есть очень разные версии, откуда возникает эта проблема колеи, но разные версии сходятся на одном. Обычно это связано с сцеплением институтов власти и институтов собственности. В России они переплетены очень серьезно и давно. Как и кто их может развести? Власть и собственность вообще сильно и часто притягиваются друг к другу. Вроде бы некому развести их, кроме общества. Но для того, чтобы общество могло это сделать, мало желать, чтобы это общество было достаточно активным, достаточно гражданским. Я думаю, что речь идет о гораздо более серьезном явлении. Это должно быть общество, которое в состоянии сформировать и навязать свою систему ценностей власти и бизнесу. Поэтому речь идет о формировании нации. И, на мой взгляд, если этот процесс, который в России идет, не приведет к сколько-нибудь заметному результату, то перспективы государства под названием Российская Федерация очень печальны.
А что главное в этом процессе? Совместные ценности формируются, когда мосты строятся не вдоль рек, а поперек, когда между собой общаются разные группы, сопоставляющие ценности. И тем самым вырабатываются не ценности групп, а ценности нации. Есть некоторые признаки того, что люди хотят строить мосты поперек рек, хотя это очень тяжкое, неблагодарное, часто неприятное занятие диалога с чужими, с другими, с разными. Тем не менее, это, по-моему, ключ к формированию нации.
Последнее, что я хотел бы сказать – почему все эти проблемы и варианты решения, о которых я говорю и которые теперь превратились в письменное слово (чего я всегда несколько опасаюсь, потому что слово устное воспринимается не так, как письменное), почему все это изложено в инструментах, в методологии теории социального контракта, общественного договора? Я бы сказал, что причины две. Как только вы начинаете смотреть на положение в любом из полюсов российского общества, государства, бизнеса, вы обнаруживаете, что низкая договороспособность между властными группами, между общественными группами, тем более между общественными группами и группами бизнеса, внутри бизнеса – это вполне реальное препятствие к тому, что вообще что-то может быть сделано. Поэтому, когда речь идет о низкой договороспособности, договор здесь не такая уж метафора.
Второй момент. Ведь социальный контракт – это, в конечном счете, некоторые устойчивые долгосрочные правила, которые иной основы, кроме широкой конвенции, никогда не имеют и не могут иметь. Только путем широкой конвенции они становятся устойчивыми. Насколько это актуально для России? Вроде бы, все стабильно. Ох, не уверен я в этой стабильности. Когда мы говорим о стабильности, мы обычно вспоминаем о двух вещах: о высоком рейтинге президента и о росте реальных доходов населения. Уважаемые друзья, вся этажерка российских государственных институтов, которые уже давно не институты, а во многом выхолощенные конструкции, висит на одном гвозде – на рейтинге уходящего президента. А если говорить о росте реальных доходов, то из теории коллективных действий отлично известно, что наиболее высокая опасность коллективных действий возникает не тогда, когда народ нищий, а когда начинается рост благосостояния и одновременно растет разрыв. И мне кажется, осознание и этого риска, и этой потребности в устойчивых конвенциальных правилах, в уважении к друг другу и к государству так или иначе выражается в разных сферах. Так, один из популярных эпиграфов, цитат в Рунете – это известный стишок Окуджавы:
Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
(Б.Слуцкому, 1968)
Спасибо, я закончил.
www.polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.ht...
Обсуждение книги Александра АузанаМы публикуем полную стенограмму панельной дискуссии по книге известного экономиста, президента института национального проекта «Общественный договор», члена Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессора Александра Александровича Аузана «Договор-2008» (М.: ОГИ, 2007), проходившей 14 июня 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».
В обсуждении приняли участие специально приглашенные эксперты: Алексей Макаркин, Татьяна Ворожейкина, Глеб Павловский и Михаил Арсенин.
Обсуждаемая книга представляет собой публикацию цикла из трех лекций, прочитанных автором в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Предмет размышлений автора – границы коридора возможностей во взаимоотношениях основных субъектов российской жизни и наиболее вероятные траектории движения в этом коридоре. Особое внимание автор уделяет условиям согласования интересов этих субъектов – «общественному договору-2008», а также ведущему принципу выявления точек равновесия этих интересов – критерию справедливости. Текст представляет собой редкий пример анализа системных факторов общественных процессов в процессе перехода, а не кремленологических рассуждений о психологических особенностях тех или иных персон.
Вступление автора
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)Добрый вечер, уважаемые друзья. Я мог бы сейчас начать и закончить фразой «dixi», «я все сказал». Я тут говорил много часов, но понял, что в книге не хватает одной части. Ввиду того, что это публикация лекций, то там нет эпилога. Поэтому, с вашего позволения, я бы коротко озвучил неопубликованный эпилог книги «Договор 2008».
О чем книга? Почему три лекции объединены? На мой взгляд, есть три взаимосвязанных проблемы, которые обнажаются при переходе от одного политического цикла к другому. Конечно, я говорю о России. Это проблема власти, проблема собственности и проблема отношения власти и собственности. В чем именно проблемы, и какие здесь видятся решения?
Проблема власти. Власть стала простым числом, она неделима: как любое простое число, делится на единицу и на само себя. А претендентов на власть больше единицы, причем я говорю не о людях, а о группах интересов. Сейчас мне об этом говорить легче, потому что мы с коллегами в декабре проводили исследование, которое были не намерены публиковать. Речь идет о группах интересов в России, в том числе о тех группах, которые именуются «башни Кремля». Мы не хотели его публиковать. Но две недели назад произошла утечка некоторых наших промежуточных текстов в интернет, потом «Ведомости» опубликовали некий аналитический доклад. Поэтому теперь я могу с полным основанием сказать, что «да, мы насчитали пять-шесть финансово-номенклатурных групп с очень различными структурами активов, которые, как доминирующие группы, естественно претендуют на власть».
Это делает неосуществимым операцию «преемник». Потому что назначить преемника означает показать на одну группу, а остальные пять объединить не на выборах, а уже сегодня против реализации такого сценария. Это создает трудности и в реализации конкурентного сценария. Вроде бы, можно выпустить нескольких кандидатов. Но поскольку борьба устроена так, что выигравшие получают все, а проигравшие рискуют активами, политическим положением, а иногда личной свободой, конкуренция может оказаться настолько разрушительной для системы, что говорить о ее регулируемом характере очень сложно. Проблема!
В чем решение проблемы? В этой системе координат, я утверждаю, проблема не решается. Она может быть решена, если происходит восстановление автономии властей, если образуются разные ветки, на которых могут рассаживаться разные группы интересов. Только если говорить о последствии решения этой проблемы таким путем, то я бы обратил ваше внимание на то, что с точки зрения достижения результата главным оказывается не отделение правительства от администрации президента, не возвращение хотя бы автономии парламенту, а вопрос о судебной власти. Самый важный вопрос для проигравших и для тех, кто не играет, – это вопрос о судебной власти.
И если мы говорим о том, каким образом вернуть эффективность этой системе в целом, то, по-моему, ложной является постановка вопроса «В какой степени надо возвращать выборность, кого избирать, кого назначать?», потому что есть один критерий достижения эффективности такого рода государственной системы. Это сервис, который она может предоставить бизнесу и обществу. А инструменты могут быть очень разными. Выборность – только один из инструментов, могут быть другие, даже более эффективные, которые связаны с конкуренцией в принятии решений внутри этой системы, оказанием альтернативных услуг внутри и вовне этой системы. Поэтому я могу только повторить фразу о том, что в России умеют избирать царей. От этого они не перестают быть царями, но царь, который оказывает некоторые мелкие услуги населению, уже точно не царь, это изменение природы власти.
Теперь о проблеме номер два. Собственность. Об этой проблеме говорят гораздо меньше, хотя я думаю, что она, может быть, и важнее, чем первая. Крупная собственность в России не признана, она не легитимна. Это имеет целый ряд далеко идущих последствий. Например, эту собственность легко перераспределить, и та же власть легко ее перераспределяет. Потому что как только собственник отодвигается от власти, он остается беззащитным перед населением.
Обычно мы видим только верхнюю часть этого айсберга, а верхняя часть называется «М.Б. Ходорковский как национальная проблема». Ходорковский – это национальная проблема, потому что это и история образования крупных имуществ, и история политического влияния крупных собственников, и история применения суда не по действительной вине, а по другим мотивам… Здесь накручено много всего. Но у этого айсберга есть и подводная часть. Старая олигархия. Ну, старая, чуть за сорок по возрасту, 90-х гг., собственность которой тоже не признана. Есть еще более глубокий слой – новые элиты, которые не обладают не только общественным признанием своей собственности, но и легальностью этой собственности. Поэтому покинуть власть для них смертельно. Это проблема не только системы собственности и экономики. Она имеет другое название, но ровно та же проблема может именоваться проблемой справедливости. Она ощущается как проблема справедливости, как проблема доступа к свободам, к карьере, разрывов в доходах.
На мой взгляд, обе эти проблемы имеют единый ключ к решению. Никакой идеальной модели справедливости нет и не может быть, на мой взгляд. Не потому что люди плохи, а потому что люди разные. Но именно потому, что люди разные, что одному важна собственность, другому – семья, третьему – работа, четвертому – положение страны, пятому – новые интеллектуальные результаты и т.д. – именно поэтому возможно договорное решение этих проблем и признание прав собственности в обмен на признание других прав.
Третья проблема. Срастание власти и собственности. Мы наблюдали это в одном виде в 90-ые гг., когда бизнес насиловал власть. Мы наблюдаем это в другом виде в «нулевые» годы, когда власть насилует бизнес. Но, на самом деле, это проблема старинная, ей 500 лет. Институты крепостничества и самодержавия проходят красной нитью через все эти 500 лет истории России. А они в том и состоят, что власть – это не просто власть, а еще и условия обращения с ресурсами, а экономические отношения – это не просто экономические отношения, это закрепление людей за определенными территориями, занятиями, собственностью и т.д. Поэтому мы имеем всплеск не только самодержавия, но и крепостничества. Посмотрите на нереформированные вооруженные силы – это крепостническое хозяйство с отходничеством, с барщиной. Посмотрите на гастарбайтеров. Это довольно большие сектора экономики. Конечно, не такие, как 50 лет назад, но они живы. Это очень тяжкая проблема, и это замок на возможностях лучшего будущего для России. То, о чем я говорил еще в первом цикле лекции и о чем думаю очень часто, – проблема колеи России, траектории движения страны.
Есть очень разные версии, откуда возникает эта проблема колеи, но разные версии сходятся на одном. Обычно это связано с сцеплением институтов власти и институтов собственности. В России они переплетены очень серьезно и давно. Как и кто их может развести? Власть и собственность вообще сильно и часто притягиваются друг к другу. Вроде бы некому развести их, кроме общества. Но для того, чтобы общество могло это сделать, мало желать, чтобы это общество было достаточно активным, достаточно гражданским. Я думаю, что речь идет о гораздо более серьезном явлении. Это должно быть общество, которое в состоянии сформировать и навязать свою систему ценностей власти и бизнесу. Поэтому речь идет о формировании нации. И, на мой взгляд, если этот процесс, который в России идет, не приведет к сколько-нибудь заметному результату, то перспективы государства под названием Российская Федерация очень печальны.
А что главное в этом процессе? Совместные ценности формируются, когда мосты строятся не вдоль рек, а поперек, когда между собой общаются разные группы, сопоставляющие ценности. И тем самым вырабатываются не ценности групп, а ценности нации. Есть некоторые признаки того, что люди хотят строить мосты поперек рек, хотя это очень тяжкое, неблагодарное, часто неприятное занятие диалога с чужими, с другими, с разными. Тем не менее, это, по-моему, ключ к формированию нации.
Последнее, что я хотел бы сказать – почему все эти проблемы и варианты решения, о которых я говорю и которые теперь превратились в письменное слово (чего я всегда несколько опасаюсь, потому что слово устное воспринимается не так, как письменное), почему все это изложено в инструментах, в методологии теории социального контракта, общественного договора? Я бы сказал, что причины две. Как только вы начинаете смотреть на положение в любом из полюсов российского общества, государства, бизнеса, вы обнаруживаете, что низкая договороспособность между властными группами, между общественными группами, тем более между общественными группами и группами бизнеса, внутри бизнеса – это вполне реальное препятствие к тому, что вообще что-то может быть сделано. Поэтому, когда речь идет о низкой договороспособности, договор здесь не такая уж метафора.
Второй момент. Ведь социальный контракт – это, в конечном счете, некоторые устойчивые долгосрочные правила, которые иной основы, кроме широкой конвенции, никогда не имеют и не могут иметь. Только путем широкой конвенции они становятся устойчивыми. Насколько это актуально для России? Вроде бы, все стабильно. Ох, не уверен я в этой стабильности. Когда мы говорим о стабильности, мы обычно вспоминаем о двух вещах: о высоком рейтинге президента и о росте реальных доходов населения. Уважаемые друзья, вся этажерка российских государственных институтов, которые уже давно не институты, а во многом выхолощенные конструкции, висит на одном гвозде – на рейтинге уходящего президента. А если говорить о росте реальных доходов, то из теории коллективных действий отлично известно, что наиболее высокая опасность коллективных действий возникает не тогда, когда народ нищий, а когда начинается рост благосостояния и одновременно растет разрыв. И мне кажется, осознание и этого риска, и этой потребности в устойчивых конвенциальных правилах, в уважении к друг другу и к государству так или иначе выражается в разных сферах. Так, один из популярных эпиграфов, цитат в Рунете – это известный стишок Окуджавы:
Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
(Б.Слуцкому, 1968)
Спасибо, я закончил.
www.polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.ht...
Договор 2008: новый взгляд
Обсуждение книги Александра Аузана. Обсуждение экспертовОбсуждение экспертов
Татьяна Ворожейкина, Михаил Арсенин, Глеб Павловский
Алексей Макаркин: Общественный договор – это, конечно, хорошо, но давайте подумаем, нужна ли тем людям, которые сейчас находятся у руля, такая определенность в вопросах собственности, и не выгодней ли сейчас реализовывать сценарий, при котором права собственности максимально неопределенны и подвешены. Ведь право собственности создает («олигархия» у нас – ругательное слово) аристократию, неких баронов, которые на определенном этапе скажут: «А мы хотим выбирать Его Величество. Мы хотим выбирать монарха, мы хотим влиять на политику и т.д. Пока права собственности не определены, все максимально подвешены, все ощущают себя максимально слабыми, и, соответственно, фронда невозможна, чему прекрасное свидетельство – история Ходорковского. Пока собственность нелегитимна, никакой фрондер, даже вложивший огромные суммы в свою имиджевую раскрутку, в свой пиар, нанявший самых профессиональных специалистов, не может эту фронду возглавить, он будет сразу же сметен и получит поддержку 7-8% населения при хорошей пиаровской работе, чего явно недостаточно для успеха. Так что с правами собственности ситуация, с моей точки зрения, непростая.
Что касается конкретных интересов ключевых игроков: многие игроки действительно опасаются, что они проиграют, и тогда потеряют все. Такой внутренний страх у многих есть. Но этот внутренний страх в бюрократических системах компенсируется представлением о том, что у тебя все схвачено, что даже если ты и твоя группа не проведете своего кандидата в президенты, все равно за тобой останутся твоя экономическая основа и твоя сфера влияния, ты все равно договоришься. В этой ситуации у основных игроков отсутствует мотивация для того, чтобы серьезно оформлять права собственность, легализовать свои доходы, свой легальный бизнес и т.д. Все считают, что они могут договориться. И когда происходят процессы, которые опровергают эту точку зрения в отношении какого-либо элитного игрока, то остальные игроки делают из этого выводы, причем, может быть, их делает экспертное сообщество. Они считают, что именно этот игрок вел себя неправильно, что он ошибался, что он договорился неправильно, не с теми игроками, вот другой все делает правильно. Допустим, когда был конфликт НТВ, насколько я понимаю, именно так рассуждал Ходорковский. Когда прошел конфликт с Ходорковским, именно так рассуждали целый ряд других игроков: что вот они не допустят таких ошибок, что предшественник ошибался, а они не допустят.
И в ситуации, когда элитные группы, которые пришли сейчас, усилились и являются реальными игроками с реальным политическим, экономическим влиянием, и их права собственности максимально не определены, будут ли они стремиться к фиксации этих прав? Что в этом случае произойдет? С одной стороны, они сработают на тех игроков, у которых права собственности хоть как-то определены, в 90-ые гг. хоть как-то зафиксированы. Да, они нелегитимны в глазах общества, в глазах большинства россиян, но им будет значительно удобнее в этом случае, если произойдет легитимация на основе какого-то договора. А для тех, кто контролирует государственные ресурсы, результат, что этот договор позволит им оформить эти ресурсы в собственность, не очевиден. Скорее, наоборот, они сыграют на элиты 90-х гг., помогут им легитимироваться. Причем еще большой вопрос, смогут ли эти элиты легитимироваться в глазах абсолютного большинства россиян, ведь этот договор в любом случае будет чем-то верхушечным. Насколько этот договор ратифицирует население России – я не уверен. И, с другой стороны, те же люди, которые имеют контроль над государственными ресурсами, скорее всего, не получат ничего, потому что их попытка очередного витка приватизации может быть очень быстро пресечена. И как они смогут что-то приватизировать, оформить в свою собственность – это большой вопрос.
Поэтому, скажу в заключение, у меня складывается впечатление, что такая ситуация максимальной неопределенности будет продолжаться еще довольно длительное время. Я не вполне согласен с тем, что не удастся определить более-менее приемлемого кандидата. Я думаю, что теперешний президент России обладает достаточно высокой степенью влияния, чтобы предложить такого кандидата и, с одной стороны, навязать его основным группам, которые зависимы от государства, т.к. они контролируют государственную собственность, и, с другой стороны, гарантировать этим группам (конечно, это не страховая компания, а политика, здесь нельзя гарантировать на 100% ничего) сохранение их экономико-политического влияния. Конечно, здесь могут быть проблемы с отдельными игроками, но большинство игроков, я думаю, примут эти условия игры. Поэтому, по моему мнению, в 2008 г. вряд ли будет какой-то общественный договор, а решение будет принято в российской традиции по понятиям. Но потом – здесь бы я действительно согласился с автором доклада – могут повыситься социальные риски в силу тех причин, которые уже были здесь озвучены. Но, я думаю, что элиты будут реагировать тогда, когда эта проблема уже возникнет, когда проблема социальной напряженности станет серьезной.
Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела поговорить о двух проблемах, которые затронуты в книге Александра Александровича. На мой взгляд, это центральные проблемы. Первая проблема того, что Аузан называет «повесткой дня 2008 г.» – это состояние российской государственности, и второе – проблема справедливости. На мой взгляд, это взаимосвязанные проблемы, чуть позже я попытаюсь показать, как я понимаю связь между ними. В чем, на мой взгляд, проблема с государством? Я, в принципе, согласна со всем, что говорит и пишет Александр Александрович, я бы только поставила эту проблему жестче. Проблема двояка: отсутствие государства как системы публичных институтов и, с другой стороны, отсутствие элементов этой системы, т.е. каждый институт того, что считается государством, не работает как публичный институт.
Здесь я хочу привести пример, сославшись на выступление известного судьи Сергея Пашина, имевшее место довольно много лет назад, в конце 90-х гг. Он рассказывал о том, как судейское сообщество, имея относительную свободу 90-х гг., конституировало себя. Это проблема независимости суда. А конституировало оно себя таким образом, что создало закрытые правила игры, вышибавшие практически всех, кто против этих правил выступал. Иначе говоря, не нужно было власти, условно говоря, путинского режима, для того, чтобы покончить с независимостью суда. С этой независимостью отчасти было уже покончено по тем внутрикорпоративным правилам, возникшим в судейском сообществе. На мой взгляд, это еще больше усугубляет проблему. Я прекрасно помню в лекциях и в книге те примеры с обществом потребителей, когда судебная система функционировала. Тем не менее, я думаю, что проблема остается. Я бы сказала, что судебная система в России была готова к той операции, которую над ней совершили на рубеже 2000 г. Суть этой операции в превращении судебной системы в орудие избирательного применения закона. В общем, это отнюдь не наша особенность. Все государства, так или иначе прошедшие через модель подчинения общества государству, с этим сталкиваются. В Бразилии есть замечательная поговорка. В ней человек готов подарить друзьям блага, а врагам – закон. Самое главное оружие, которое применяется по отношению к врагам – это применение закона.
Если вернуться к проблеме государства, то вторая проблема – это единство власти и собственности, Аузан об этом говорил, и это центральная часть его позиции. В России эта проблема стоит особенно остро и в силу исторической зависимости от траектории предшествующего развития, и в силу развития последних семи-восьми лет или даже больше. Опять-таки это не только наша проблема. Алексей Макаркин об этом говорил, я готова его поддержать и привести пример. В Мексике в период господства институциональной революционной партии мексиканская конституция запрещала, чтобы в целом ряде отраслей, включая наиболее технологически передовые, в частности автомобилестроение, доля иностранного капитала превышала 50%. На всех предприятиях автосборки в Мексике она была на уровне 100%. Суть этой институциональной ловушки была в том, что государство тем самым предусматривало, что любые попытки защищать свои права обернуться справедливым возмущением мексиканской правящей элиты: «Господа, вы же нарушаете конституцию! Мы вам позволяем иметь здесь 100%!» Это был тот самый крючок, на котором держались крупнейшие американские компании, шедшие в фарватере этой системы. Естественно, и в этом я тоже согласна с Макаркиным, это было обоюдовыгодно, потому что на уровне крупной олигархической собственности это обеспечивало особые, хотя и негласные права.
Каким образом эту проблему можно решить? Это проблема не просто единства власти и собственности, ее можно поставить жестче – проблема нераздельности экономических и политических интересов правящих и господствующих групп, часто персонифицированных в одном лице. Что с этим делать? Прямого ответа в книге нет, его действительно нет в обществе. Есть, условно говоря, два элемента ответа. Заинтересована ли в этом власть или те группы, которые сейчас действуют под вывеской российского государства? На мой взгляд, разговор о наличии государства в современной России – это несерьезный разговор, потому что нет таких институтов, которые могли бы называться государственными. Реально это система частной власти, голых неинституализированных отношений, основанных на насилии, просто прикрытой соответствующими названиями.
Борис Долгин: Небольшой вопрос на уточнение. Еще раз: что Вы при этом понимаете под государством?
Ворожейкина: Я начала с этого. Государство как система публичных институтов. В этом смысле государства в России нет, поэтому когда мы употребляем слово «государственный», по меньшей мере это нуждается в уточнении, о чем речь. О тех группах, кланах, которые называются государством в России. Но это не проблема государства. Вопрос, Александр Александрович. Заинтересованы ли те пять-шесть групп, которые Вы насчитали, в решении этой проблемы? У меня нет определенного ответа на этот вопрос, но я сильно в этом сомневаюсь. На мой взгляд, гораздо более важная проблема, и Александр Александрович этим занимается – заинтересовано ли в этом общество. Иначе говоря, есть ли в обществе спрос на действительно государственные институты? Достаточно ли в обществе таких групп с относительно сформированными интересами, которые устали от ситуации отсутствия безопасности, о которой говорит Аузан, от избирательного применения права и т.д., которые были бы заинтересованы в постепенном превращении государственных институтов в публичные институты? Как это может происходить? Я не знаю ответа на этот вопрос. Здесь против, условно, каждой социальной группы может быть поставлен знак и плюс и минус.
Я бы начала с обычной догмы либеральной теории или теории модернизации, которая заключается в том, что становление среднего класса единственно рождает запрос на институты публичного государства. У меня в этом есть серьезные сомнения, сомнения как российские, так и латиноамериканские. (По своей первой, основной специальности я латиноамериканист, поэтому волей-неволей все время к этому возвращаюсь и прошу меня за это извинить.) Российские сомнения, они же латиноамериканские, связаны со следующим. В обществе с глубокими разрывами в доходах, с растущими неравенством в доходах, средний класс, как правило, заинтересован в сохранении статуса «кво», системы непубличного государства и авторитарного режима хотя бы потому, что только в этих структурах он видит защиту от той угрозы снизу, которую он воспринимает как угрозу.
Александр Александрович рассуждает о некоторых «типах» социальной справедливости, которых в книге насчитано четыре. Один из них, который в книге назван головной болью, – это, условно говоря, зависть. Зависть тех низов (можно его назвать гораздо резче – дна), которая или реально, или в воображаемом плане и составляет основную угрозу для статуса имущества средних слоев в обществе с увеличивающимися разрывами. Поэтому мне кажется, что такой запрос на публичное государство в России пока что не сформирован, или, по крайней мере, он связан не с этими слоями.
Проблема, связанная с этим, хотя и стоящая несколько в стороне, – проблема публичного государства. Как договариваться? Здесь, наверно, одно из моих разногласий с Аузаном. Мне кажется, что эта проблема гораздо проще. Не надо придумывать, искать форм общенационального диалога. Для согласования различных взглядов на справедливость существует уже придуманная, старая, испытанная форма – парламент. Именно там происходит взвешивание различных интересов, и именно там, особенно при парламентских режимах (с президентскими это несколько сложнее) сама ситуация вынуждает людей договариваться. Потому что если вы не договорились, система начинает работать в разнос, и наступает хаос. Вы вынуждены считаться с тем, что различные взгляды на социальную справедливость, пусть идиотские с нашей точки зрения, в этом обществе присутствуют, и мы вынуждены их принимать в расчет. Собственно, в парламентах такие договоренности и происходят.
Я не очень понимаю, как в той ситуации, в которой находится заведение под названием российский парламент, можно осуществлять эти договоренности. Видимо, там их осуществлять нельзя. Поэтому сама необходимость договариваться и потребность в договоренности требует, как минимум, серьезного реформирования политических институтов, если не сказать больше.
И последний очень важный сюжет – это проблема справедливости. Здесь я позволю себе сослаться на два противостоящих латиноамериканских примера. По-моему, они имеют прямое отношение к России. Проблема, как я уже сказала, заключается в следующем. Как должно существовать общество? Как должна функционировать экономическая система? Как должно происходить согласование интересов в ситуации, когда неравенство в доходах глубокое и растущее, и когда оно значительной частью общества воспринимается как несправедливое? Это не только наша проблема. Действительно, значительная часть общества или находится за чертой официально признанной бедности или живет на минимальные доходы – и это проблема, воспринимаемая как несправедливая в любом обществе.
Из этого может быть два выхода. Первый выход я бы условно назвала бразильским. Бразилия – страна с самым неравномерным распределением доходов в Латинской Америке и с одним из самых неравномерных распределением доходов в мире. Верхние 20% населения Бразилии в начале 90-х гг. концентрировали от 55-58% доходов. Это ситуация крайне неравномерного распределения. На протяжении 90-х и 2000-х гг. удалось сделать несколько вещей. Первая из них заключается в том, что в Бразилии на протяжении последнего двадцатилетия конституировалась то, что можно назвать гражданским обществом снизу в двух его измерениях. Оно снизу, потому что оно возникает из корней травы, и, во-вторых, снизу, потому что оно возникло именно в той части общества, где люди, социально и экономически исключенные, концентрировались. Им удалось создать организации, которые начали отстаивать свои права.
Но это лишь одна часть проблемы, потому что вторая часть проблемы заключалась в политике двух администраций. Одна из них – Фернандо Энрике Кардозо, правоцентристская администрация, а другая – левоцентристская администрация нынешнего президента Бразилии Лулы. Обе они последовательно создавали в Бразилии институты, проницаемые для интересов низов общества. Эти низы в результате политических реформ, направленных на превращение государства в это общее достояние из частного владения, постепенно начали ощущать политическую систему как канал репрезентации своих интересов. В результате политическая система в этой стране оказалась устойчивой для того, чтобы пережить передачу власти от одной политической силы другой, причем левой политической силе. Лула пришел к власти с четвертого раза, три раза бразильский истеблишмент отвергал его, как левого. На мой взгляд, проблема не в левизне и кривизне, а в том, что путем компромиссов, в том числе и через парламент, в стране с крайне осложненной наследственностью, с очень авторитарной политической культурой, со слабыми институтами была создана действующая демократическая система. Это первый вариант.
Второй вариант решения этой проблемы – венесуэльский. Он заключается в том, что на протяжении нескольких десятилетий высокие доходы, в том числе от нефти (ведь Венесуэла – это нефтяная страна), концентрировались и распределялись среди верхних по оптимальному расчету 40% населения. Среди этих же 40% распределялся электорат двух партий, которые в демократической системе чередовались у власти. Примерно 60% населения к этой системе не имели никакого отношения. Были ли последующие изменения в Венесуэле завистью социально исключенных? Боюсь, что нет. Это, прежде всего, результат неравенства возможностей. Здесь, если говорить в терминах Аузана, не было обмена свободы на безопасность, и эта система рухнула под ее собственной тяжестью. Нынешний президент Венесуэлы Чавес только воспользовался этим. Он ликвидировал те политические институты, создал режим, непосредственно апеллирующий к этому большинству, и через связь авторитарного режима и народного большинства они друг друга подпитывают. Мне кажется, что второстепенная проблема – какую экономическую политику ведет режим, условно говоря, социалистическую или либеральную. Гораздо важнее – как взаимодействует эта часть населения, социально и экономически исключенная, и политическая власть. Когда нет эффективных институтов и каналов включения именно этих интересов в политическую систему, они всегда будут поддерживать тот политический режим, те политические силы (в нашем случае – режим власти и собственности), которые под видом государства им продают, условно говоря, российскую государственность. Т.е. всю ту мифологию укрепления государственности, которая является идеологической оболочкой, в общем, полной приватизации государственных институтов. Все, спасибо за внимание.
Глеб Павловский: Во-первых, я хочу напомнить, что мы говорим о книге Александра Аузана «Договор 2008». Я ее очень рекомендую в частности потому, что автор – один из немногих, кого сегодня в политическом мышлении интересуют факты. Это редкость, надо ее ценить. И сегодня вы редко найдете политические тексты, которые апеллируют к реальности. Обычно эта апелляция вызывает раздражение, возражение и протест. Я по обсуждению понимаю, что этот протест возникал во время лекций, которые легли в основу книги. Во-вторых, когда появляются факты, появляются ошибки, можно спорить. Если есть факты, они иногда оцениваются правильно, иногда нет, и возникает поле для спора. Потому что сегодня свойство нашей текущей политики (кстати, автор книги иногда его упоминает) – в ней вообще не оперируют фактами, и позиции формируются без какого-либо соотнесения с фактами, и очень раздражаются, когда о них напоминают.
Дальше возникает ряд вопросов в отношении предложенного набора фактов, из которых нам предлагается исходить. Вопросы возникают по всей цепочке: от фактов до предлагаемых решений. Я пойду от решения, от предлагаемого направления, тем более, что сегодня Александр еще раз о нем напомнил. Мне кажется оно сомнительным – приоритет судебной системы в качестве фокуса политики и фокуса позиционирования политиков по отношению к этой проблеме. «Мы все решаем эту проблему, а теперь давайте распределимся, кто как предлагает ее решать». Но это одна из самых трудных проблем. Наверно, с этим согласится и автор. Ее трудность в следующем. Во-первых, существуют концептуальные сомнения в том, что судебная система имеет достаточную основу в российской культуре. Достаточно ярко эту мысль выражает Виталий Найшуль. С его точки зрения, в рамках русской культуры суд является негативно оцениваемым и бросовым институтом. Независимо от оценки и концепции Найшуля, я хочу сказать, что здесь проблема действительно в судебной власти, ведь она связана с состоянием общества. Строго говоря, судебная власть формируется (везде, где она сформировалась) аутентичным образом, автономно выростая на собственной почве. Она формировалась как раз в эпоху очень слабой центральной власти, иногда близкой к хаотическому состоянию, и, отсылая к ее легитимности, на самом деле играла роль исполнительной власти на месте в данной общине, на данной территории, в данной деревне. Все, кто изучал английскую историю – это безумно интересно, но я не очень понимаю, что здесь сегодня может сделать центральная власть в создании судебной власти.
Второе. Я хочу напомнить период, который, наверно, оппозиционная, либеральная публика считает «акме» – условно говоря, середину 90-х гг. Это период, когда суды превратились в машину чудовищного пополнения лагерей. Они пополняли лагеря быстрее, чем сталинская судебная машина, почти в два раза выросло население лагерей между 1993 и 1998 гг. Причем здесь точно были не причем ни Путин, ни олигархи, ни Кремль, никто. И вообще этого никто особо не замечал. Впервые на это обратила внимание исполнительная власть после 1999 г., и начался период слабой, осторожной, опасливой разгрузки лагерей. Поэтому что будут делать наши суд, став вполне независимыми, и что произойдет с составом этой аудитории, если суды станут независимыми, я не знаю. Но это отдельный вопрос.
Договор – очень интересная и по-своему обсуждаемая политическая идея. Идея договора требует, естественно, определения (и это возвращает нас к началу), его участников. Представим себе ситуацию: есть круглый стол, и за ним сидят участники переговоров. Мы хорошо понимаем, что минимум 2/3 или 4/5 участников не будут называть себя группами влияния, они будут выступать, каждая из них, в качестве народа, общества, государства, нации, страны. Потому что группы интересов не будут позиционироваться как группы интересов, они будут позиционироваться от имени нации. Иначе, если они будут говорить, что «мы группа интересов», у них будет слишком слабая позиция, и с ними никто не будет договариваться, с ними просто говорить никто не будет. Говорить будут только выступающими от имени нации. Здесь возникает вопрос о том, что это за «мы», которое есть и у большинства уже выступавших здесь, и появляется в книге. Потому что именно это «мы» является предметом не только полемики, а борьбы.
Для меня странная фактическая особенность этой книги (повторяю, очень интересной, очень мной рекомендуемой в качестве набора очень тонких замечаний о нашей реальности) заключается в том, что обсуждаются все возможные участники, кроме единственной реально сформировавшейся. Ее можно как угодно оценивать, но единственная сформировавшаяся коалиция – это коалиция, имя которой Путин. Но мы понимаем, что Путин – это просто имя определенной коалиции. Это вовсе не рейтинг. Рейтинг – это просто одно из внешних и, честно говоря, необязательных, не самых сильных подтверждений существования этой коалиции, коалиции, в которую входит значительное количество миллионов (дальше мы можем спорить, 50,60 или 70) граждан России, которые и являются одним из субъектов.
И проблема всех остальных субъектов, включая группы влияния – каким образом уравняться с этим одним субъектом. А сказать ему: «Слушай, субъект, ты перестань себя считать субъектом, тебя нет. А мы начнем договариваться» – ведь он пошлет нас к черту. И здесь есть недооценка сплоченности субъекта, которую автор прекрасно понимает: внутри любой серьезной коалиции, способной выступать в качестве силы в обществе, существует высокая степень внутреннего доверия, которое вовсе не обязательно распространяется по горизонтали на соседей.
Об этом очень часто и остроумно пишет автор, у него на эту тему масса наблюдений. «Мой сосед по площадке, вообще-то, сукин сын, но, как оказывается потом, мы ходим с ним голосовать за одного и того же человека, за одну и ту же партию, хотя друг от друга загораживаемся железной дверью и всеми возможными средствами». Это очень интересный вопрос. Каким-то образом мы при этом считаем, что относимся к целому. Мы не любим друг друга до определенного момента. Мы так же любим друг друга, как ХАМАС и ФАТХ, признаемся честно – почти все здесь присутствующие. Но это так до момента, когда Израиль попробует нас, ХАМАС с ФАТХом, начать мирить. Тут выяснится, что мы коалиция против Израиля. Что произойдет с коалицией Путина при попытке бросить ей вызов – здесь я бы на вашем месте рассмотрел сценарные варианты.
Еще один интересный момент – пять или шесть групп интересов. Я не буду с этим спорить, их действительно пять или шесть, это приемлемо. Но возможен ли сговор, скажем, четырех групп интересов, а, может быть, даже пяти из шести групп интересов? Возможен, и я это неоднократно наблюдал. Но проблема в том, что все равно его можно пустить под откос. Мы это на Украине наблюдаем в непрерывном режиме. Более того, каждый раз, как выяснялось, что все договорились, оказывалось, что все-то договорились, а кого-то забыли. Есть та фея, недобрая, потому что с ней не договорились, которая после этого пускает весь процесс под откос.
Так могут ли четыре, пять или даже шесть (хорошо, согласен) договориться устранить путинскую коалицию от власти. Вы думаете, это гарантирует им успех? Я вам говорю, что нет, потому что я помню 1999 г. Повторяю, в России опасно недооценивать противостоящую тебе силу, никому не рекомендую. Этот субъект не просто силен, он склонен к риску. Риск – это любимая тема автора, он часто к ней возвращается. К риску не в банальном смысле, а к социальному риску, к риску в обществе, экономике, политике. Так, помимо всего прочего, это группа, которая не боится риска. Мы это неоднократно видели. Да, она ошибается и, может быть, часто. Но, в принципе, она готова рисковать, она легко рискует. Поэтому сломать такой субъект довольно трудно. Это следует понимать.
И я думаю: является ли собственность той темой, на которой можно либо консолидировать группы интересов, либо сломать существующую массовую коалицию Путина? Не уверен. Потому что, в принципе, собственность, как институт в европейском смысле этого слова, сама по себе, так же, как и судебная власть, является очень серьезной, комплексной и долгосрочной задачей. Быстро создать собственность невозможно. Договориться о том, что собственностью в стране является то-то и то-то, а остальное собственностью не является или принадлежит не тем, кому она принадлежит, невозможно. Поэтому это примерно такая же по сложности задача, как создание судебной власти, т.е. это стратегическая задача, для ее решения надо разговаривать.
Но, завершая, я полностью поддерживаю мысль, что не только надо накануне 2008 г. формировать agenda, повестку дня. Я настаиваю на том, что управлять процессом будет именно повестка дня, а вовсе не те глупости в стиле Дюма, которые сидят у нас в голове, что пять, шесть или восемь участников, которые, как мы психологически представляем, будут драться. Есть все эти участники, они будут драться, но управлять процессом все равно будет повестка дня. И я рекомендую ее реально выяснить. В этом смысле это очень важный ход в этом направлении.
И, с моей точки зрения, в книге есть выходы на реальную проблему. Я уже говорил, что серьезная проблема нашей политики – то, что ее пытаются строить в отрыве от анализа реальности. У автора есть интересный тезис, в принципе известный, о феномене гардеробщика. Гардеробщик берет с вас 10 рублей за номерок, и вы считаете, что весь театр коррумпирован. Это естественно. Вы с ним взаимодействовали, и все они такие. Это интересная проблема. Это, по-моему, и есть та общая почва совместной, общей, национальной повестки дня, внутри которой возможно формирование или переформирование существующей сегодня коалиции, потому что гардеробщики достали всех.
Михаил Арсенин: Я начну с извинения. Единственный среди выступающих, я ни в коей мере не являюсь политологом. Я отчасти писатель, но зато очень внимательный читатель. Начну с очень простой вещи. Александр Александрович использовал метафору: чтобы о чем-то договориться, нужно строить мост поперек. Я приведу простейший пример, очень недальний для всех присутствующих. Есть фрагменты Третьего транспортного кольца, которые представляют собой мост, построенный вдоль Москвы-реки. Что, кого-то это задело? Это абсолютно элементарный факт. Я специально не беру примеры большой политики, это пример уже не гардеробщика. Какой-то мостик на какой-то дороге. И что, кого-то это задело?
Спрос на серьезный общественный договор, по-видимому, возникает не раньше, чем клюнет жареный петух. Это наблюдение, скорее, литературное, чем политологическое. Я часто цитирую превосходный рассказ Кортасара «Южное шоссе». Там фоном служит даже не многочасовая, а многосуточная транспортная пробка на подходе с Южного шоссе к Парижу. Есть некоторый факт из транспортной истории, что примерно к середине 60-х гг. возникли некоторые серьезные и до сих пор действующие договоренности на уровне законных, а главное общераспространенных практик, которые позволили жить в этом новом мире. Но не раньше, чем клюнул петух. Причем странно, ведь с устойчивой демократией, с нормальным обществом и т.д.
Клюнул ли петух сегодня? Я приведу несколько примеров, которые кажутся мне контрпримерами, противоречиями. Потому что петух клюнул. В самое последнее время появилось несколько «освежающих» любопытных официальных текстов. Скажем, на сайте Государственной Думы висит законопроект о государственной корпорации о нанотехнологиях. Я очень любознательный читатель. Могу сказать, что это замечательный постмодернистский микс из отвергнутого устава Академии Наук с наблюдательным советом от исполнительной и законодательной власти и научной общественности и Устава вест-индийской компании (Джек Лондон и т.д.). Это смесь вест-индийской компании с Уставом Академии наук. Это корпорация, в которую для начала будет вложено, называется цифра, 130 млрд. рублей (для начала, для затравки), которая будет иметь полномочия некоммерческой организации, государственного учреждения и хозяйствующего субъекта с правом эмиссии акций, облигаций, иностранных инвестиций и всех дальнейших удовольствий. Это к вопросу о том, есть ли спрос на легитимацию собственности, на общественный договор. Поскольку я не слишком далек от продуцирования таких текстов, я знаю, что спрос на такие вещи чрезвычайно велик. Неделю висела эта корпорация на сайте Думы. Сегодня примерно то же самое для железнодорожного хозяйства предложил Левитин.
Два замечательных текста, практически повторяющих друг друга – это выступление С.Б. Иванова на питерском форуме и сейчас находящийся в обороте (это уже открытый текст) проект концепции долгосрочного развития России до 2020 г. Это опять освежающие замечательные тексты. Говорится следующее. Скажем, авиационная промышленность. «Мы констатируем, да, сегодня у нас есть неконкурентные самолеты ТУ-204 или ИЛ-96, но уже к 2010 г. за счет кооперации ведущих мировых фирм-производителей Россия в качестве системного интегратора сделает прорывный проект в области авиастроения». Дальше говорится, что у нас сейчас, конечно, судостроение в полном упадке, но мы уже к 2015 г., а к 2020 г. наверняка, завоюем 20% мировых поставок военных судов и не менее 2% мировых поставок гражданских судов. Причем собственную потребность обеспечим сами.
Это не scientific-fiction, это fantasy. И это фэнтези публикуется в качестве официальных документов и сильно похоже, что замена пласта содержания пластом пиара в духе детских фантазий становится абсолютно реальной повесткой дня. Я внимательно читаю тексты, это моя работа.
К вопросу о договаривающихся сторонах, необходимых в любом общественном договоре. Примеры, приведенные моей высокоученой соседкой, относились к практике латиноамериканских стран. В общем, там есть очень любопытное действующее лицо – молодое население. Оно бедное, в провинции, оно по массе параметров выглядит очень похоже на нас. Опять же мои любимые цифровые примеры. В кластере транспортных рисков (сколько покойников на 1 млн. автомобилей) Россия находится в одной группе с Венесуэлой и Бразилией, это наше родное. Какая разница? Там структура населения (возрастная елочка, если кто-то представляет себе картинку) молодая. Я очень не люблю социалистов и левых, но там есть действующее лицо, которое играет за левых. В России плохо с акторами. Можно посмотреть самые официальные материалы о демографической ситуации в России на ближайшие 10-15 лет. Похожего действующего лица, которое объявит повестку справедливости, просто нет в природе. Это старые, бедные, отчаявшиеся люди. Это грандиозные темпы депопуляции населения. Можно посмотреть, как из категории полумиллионных города переходят в 250 тыс., из 250 тыс. в 100 тыс. Эта депопуляция населения, похоже, исключает актора, играющего на левой стороне. Его просто нет.
А кто, собственно, против, господа? Создаются вест-индийские компании, ничего не мешает сделать такую же. Но, например, в нанотехнологии будет ли эта машина работать? Выпустит ли она один самолет, один пароход или одну нанотехнологическую фенечку, конкурентоспособную на мировом рынке? Кстати, в концепции сказано, что выпустим и даже займем какое-то место в мировом рынке в области электронных комплектующих. Ответ: не выпустит. Вопрос: станет ли от этого кому-нибудь хуже? Кого-то это беспокоит? Нет, не беспокоит. Потому что в спокойной стране, где нет левой повестки дня, и где недовольные – это в лучшем случае пенсионеры, протестующие по поводу бесплатного проезда, можно делать абсолютно все что угодно.
Итак, ответ. Спроса на договор нет. В парламент можно привести лошадь. Опять же я литературный человек, сегодня сенатором от Омской области стал мальчик, его фамилия Аленичев, он в начале сезона играл за «Спартак», значит, в следующий раз туда можно будет привести скаковую лошадь. На вопрос, знает ли он Омскую область: «Нет, ребята, извините, в Омской области нет команды высшей лиги, я там никогда не был…» Спроса на общественный договор нет, в парламент можно привести лошадь, мост можно построить вдоль реки. Можно его вообще не строить, потому что в условиях замены откатов распилами можно вообще не строить.
К сожалению, я книгу не читал, но слушал все три лекции Александра Александровича. Они мне всегда доставляют искреннее удовольствие. Одно из любимых моих интеллектуальных удовольствий – слушать лекции Александра Александровича, читать его тексты. Но, к сожалению, сильно похоже на утопию. Два технических замечания, связанных с репликами Глеба Олеговича. Пункт первый. Внимание на бурный рост тюремного населения задолго до власти обратил Валерий Абрамкин, выступая на многих московских семинарах, и это достоверный факт. И второе, по поводу гардеробщика. Я не знаю, может быть, гардеробщик, но места в Думе продаются, ставки известны, в каких регионах и почем. Ну, причем тут гардеробщик? Вряд ли их продают гардеробщики. Спасибо.
Ворожейкина: Мне бы хотелось очень коротко среагировать на последнее выступление. Я согласна с тезисом о том, что наша общественная и политическая проблема связана с отсутствием сколько-нибудь значимой левой альтернативы в ситуации, когда неравенство в распределении доходов растет. Собственно, это был один из моих основных тезисов. В этой ситуации практически неизбежным становится смыкание авторитарных тенденций тех групп, которые называются Российским государством, и тех тенденций, которые идут из этой части населения. Для того, чтобы изменить эту ситуацию, эти интересы должны быть оформлены, и люди должны понимать, что они на что-то могут воздействовать, что, кроме упования лично на Путина, у них есть какие-то иные каналы воздействия. С этим я согласна.
Но мне кажется, что спрос есть. Он не структурирован, фрагментирован. Но одним из проявлений этого спроса является реакция граждан на уплотнительную застройку. Когда речь идет о кровных интересах, о праве людей на жилье, люди способны реагировать, сопротивляться, и это, мне кажется, одно из доказательств того, что такой спрос есть, и он может развиваться. Наблюдая такие группы и участвуя в них, я могу сказать, что в них всегда есть, условно говоря, два типа акторов. Один тип – те, кто пытаются действовать самостоятельно и по правилам вплоть до обращений в суды. И есть вторая группа, она более многочисленная, кто уповает на написание писем в инстанции. Поскольку речь идет о Москве, это Лужков, Путин и т.д. Мне кажется, что формирование актора на этом частном примере зависит от того, как будет меняться соотношение сил между двумя этими группами. Условно говоря, будут ли люди считать возможным самоорганизацию и защиту своих прав и достоинства, или они будут уповать на начальников (в данном случае речь идет о начальниках), ожидая от них наведения порядка и тем самым воспроизводя ту самую схему, о которой в том числе говорил Александр Александрович на многих своих лекциях, когда речь идет о том, что государство или структуры, называемые государством, выступают единственным подателем благ и нет других механизмов их защиты. Спасибо.
Павловский: Несколько замечаний. По возможности все, что у моста можно построить вдоль берега, строится вдоль берега. В прошлом году все москвичи видели, как мост был полностью построен вдоль берега, а потом сводился. Просто лезть в воду без необходимости, не просчитав, никто не любит. Академия Наук, названная здесь в качестве недосягаемого образца, это убогое создание Петра, получило тусклое, жалкое, ничтожное существование в течение 150 лет. Период ее некоторого значения, т.е. когда она стала работать, как элемент производства знания, – со второй половины XIX в., и примерно 100 лет она в этом качестве существовала, после чего вернулась к естественному для себя ничтожному существованию. Поэтому ее устав может использоваться кем угодно, но сам по себе вряд ли может быть образцом для подражания.
Вообще, есть такая русская проблема – по любому поводу говорить «ужас, ужас, ужас». Как можно узнать людей, которые хотят что-то делать? Они перестают браниться. Люди, которые начали что-то делать, что угодно, в любом режиме, необязательно в одобряемом мной, затихают и перестают браниться. По этому признаку узнаешь, что человек перешел в другой режим. А остальные продолжают описывать ландшафт в качестве чего-то абсолютно невозможного. Как раз достоинство автора в том, что он по возможности (не всегда, он человек) избегает описаний ландшафта в соответствии со своими желаниями и воспитанием. Еще раз говорю, что бессмысленно определять, кто плох, кто хорош. Если вы хотите что бы то ни было сделать, бессмысленно заранее определять, кто приемлем, а кто не приемлем. Бессмысленно заранее оценивать, кто хорош, а кто плох. Бессмысленно заранее говорить, что у меня будет такой-то результат. Это все признаки лузеров. И те, кто так методологически строят свою политику, окажутся, естественно, в группе лузеров.
Я хочу напомнить, что для Бразилии помимо всего прочего характерно, что там до Лулы да Сильва было два очень сильных левых президента, которые приводили страну к перевороту. И к тому же, в отличие от России, каждый город окружен фавеллами без каких-либо признаков мультимедийной среды и даже иногда канализации.
Ворожейкина: Короткая реплика от имени лузеров. Я думаю, что однозначно плохо отсутствие в стране государства, та деградация государственных институтов, которая произошла особенно очевидно за последние 7-8 лет. Я думаю, что однозначно плоха та ситуация взаимоотношения человека с властью, которая сводится к следующему. У человека нет никаких гарантий ни безопасности, ни собственности. Он не защищен от того, что рейдерская компания построит на месте его дома что-то другое, и он лишится жилья. У него нет никаких гарантий собственности, того, что его вклады действительно будут вкладами, что это его деньги, и т.д. Он не защищен от судебного произвола. И я думаю, что эта ситуация однозначно негативна. Меня в данном случае не интересует, от чьего имени я выступаю, но главная российская проблема, на мой взгляд, заключается в отсутствии государства, которое бы функционировало по публичным и всем известным правилам.
Я воспринимаю тексты Аузана с точки зрения того, как найти выход из этой ситуации. Я хочу согласиться с Глебом Олеговичем в том, что это действительно реальное описание ландшафта. Но ландшафт описывается именно в этих терминах. Отсутствие на месте государства публичных институтов, единство власти и собственности, которое укрепилось за два президентских срока. Никакой деприватизации государственных институтов, которой от Путина ожидалось в том числе и либеральной частью общественного мнения, не произошло. Все произошло ровно наоборот.
Поэтому мне кажется, что эта ситуация однозначно опасна для общества. Она рождает неустойчивую систему власти, которая, процитирую Аузана, равна единице. Это власть, не имеющая никаких институциональных каналов связи с обществом. И это власть, в которой человек беззащитен перед тем, что называется государством. На мой взгляд, здесь вполне возможны однозначные оценки, в том числе и нормативные. Спасибо.
Долгин: Чуть вернувшись, я бы хотел прояснить небольшое недоразумение между Глебом Олеговичем и Михаилом Яковлевичем. Если я правильно понимаю, Глеб Олегович как раз и имел в виду, что разного рода выступления Валерия Абрамкина (хорошо ему знакомого как минимум, с совместного редактирования журнала «Поиски») с цифрами по поводу резко увеличившегося тюремного населения просто до какого-то момента не были услышаны властью.
Арсенин: Прошу не воспринимать то, что я говорю в качестве опровержения тезиса, что в России нет государства. Его, извините меня, нет значительно дольше, чем мне лет. Я привык к этой среде. Конечно, хорошо, чтобы оно возникло. Ситуация в лагерях возникла не в результате действий государства, но, конечно, при попустительстве государства. А пополняла лагеря судебно-следственная система 90-х гг. Кстати, не за счет политзаключенных, а за счет потенциально левой массы. Это все, я надеюсь, известно. И разгрузку власть начала не от своей гуманности, а от ощущения бомбы под государством.
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)Аузан: Мне вчера сын сказал (а он экономист): «Я тебя не понимаю. Ты уже совсем покинул экономические круги и общаешься только с политологами». Я ответил: «Понимаешь, у меня, наверно, такая редка экономическая специализация. Есть в западной практике понятие political economist, политический экономист. Я, правда, предпочитаю более традиционное слово политико-эконом». Почему я это говорю? Когда я слушал и осмысливал то, что мне сказали, я все время находил ответы именно от того знания, которым я обязан владеть, от институциональной экономической теории. Поэтому у меня получится перечень тезисов, очень традиционных для новой институциональной теории. Я пойду последовательно, от Алексея Макаркина.
Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что элиты верят в то, что с ними ничего страшного не случится, потому что с другими это случилось по некоторым частным причинам и частным ошибкам. Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что они вряд ли способны к какому-то действию и принятию какого-то правила. И в этой связи я хочу напомнить, что новая институциональная экономическая теория возникла на двух идеях: на том, что человек не Бог, он не всеведущ, и даже не ангел, он склонен к оппортунистическому поведению. Это ровно то, что относится и к элитам и к не элитам, к любым группам. Они ограничены в своей интерпретации того, что происходит, и в нынешних условиях страшно не верят друг другу. Это интересный вопрос, кто больше не верит друг другу: элитные группы или широкие группы между собой. Конечно, социальный капитал почти на нуле, мы совсем недавно прошли точку минимума. Это все справедливо.
Но почему я об этом говорю? И, опять соглашаясь, что общественный договор – это совсем не обязательно некоторое решение, помеченное 2008 г., считаю тем не менее, что это достаточно реальная тенденция. Почему? Кроме того, что социальный капитал на нуле, что люди мало верят друг другу, есть еще такая вещь, и это опять-таки постулат моей науки, что если старые институционалисты считали, что институты однозначно социально определяют человека, то новая теория говорит: «Люди выбирают институты. Непрерывно». Мы всегда имеем дело с разными институтами, мы можем сдать или снять квартиру с договором или без договора, с полной суммой, не с полной суммой, заплатить налоги, не заплатить налоги.
Мы непрерывно занимаемся выбором институтов. Поэтому не надо сбрасывать со счетов наличие человеческой воли и человеческой активности. Да, предпосылки активности сейчас очень слабые, я с этим соглашаюсь. Но если мы говорим только об объективных предпосылках, тогда зачем мы разговариваем об этом на публичных лекциях? Вполне достаточно было бы обменяться научными мнениями в узком кругу. Но, оказывается, есть же воздействие на поведение, в том числе на поведение элитных групп. Есть такое понятие, как рациональная неосведомленность. Те же элитные группы просто не видят некоторых вариантов решения, которые могут существовать, и эти варианты надо искать.
Скажем, на мой взгляд, очень интересный вопрос – что придется делать этим элитным группам, если они действительно хотят легализации и легитимизации того, что они «накопили». Что им придется делать с проблемой «ЮКОСа» и Ходорковского? Это очень небанальная задача. Потому что это камень, который им же перегораживает дорогу. И решения возможны очень разные. Мы помним, что, например, была хрущевская реабилитация, без компенсации, без того, сего, с наказанием не тех. И такие варианты существуют. Поэтому разговор все равно имеет смысл. И именно потому имеет смысл, что и у элитных групп (а мы говорим о них, потому что, к сожалению, они доминируют в поиске, в принятии решения) существует не вся картина решения.
Что может произойти? Могут ли эти группы договориться, чтобы возник какой-то преемник? Сговор может возникнуть. Вопрос, насколько он будет устойчив. Я, правда, на сегодняшний день считаю его крайне маловероятным, я еще вернусь к этому вопросу, почему я считаю так. Но дальше мы вступаем в пору новой неопределенности, постоянных угроз дворцового переворота. Потому что правил взаимодействия нет, гаранты уходят. Не бывает в традициях русского самодержавия марионетки на престоле и человека, который издали управляет. Может быть, единственный случай был, когда патриарх Филарет управлял своим сыном Михаилом, и то не очень долго и там были особые отношения. Не будет этого. Этого нет в традициях власти. Все варианты такого рода крайне не стабильны.
Реплика из зала: Кондиции будут порваны.
Аузан: Конечно. Я не говорю, что непременно в 2008 г. должен произойти поворот к этому подходу. Я говорю, что если он не происходит, то мы получаем холостое верчение внутренней борьбы, потому что не решается задача в этой системе. Раньше решалась. Элитами конца 90-х гг. могла быть решена, можно было рассесться по веткам, если мы говорим об элитных группах. Поэтому, да, конечно, Алексей Макаркин прав, что я думаю совершенно не про конкретный год. Просто переход от одного политического цикла к другому – это открытый перелом, когда все поднимается наружу, и это становится видно.
Теперь по суждениям Татьяны Ворожейкиной. Я во многом согласен с Татьяной Евгеньевной, у нас даже получился очень похожий перечень проблем. Но я буду говорить про то, где у нас, видимо, возникают разногласия. Итак, парламент как способ решения. Опять сошлюсь на институциональную экономическую теорию. Там одно из основных положений – о дискретных институциональных альтернативах. Никогда не бывает такого, что есть один вариант решения, а все остальное от лукавого. Даже когда вам кажется, что выхода нет, это означает, что вы просто не желаете рассматривать другие выходы по тем или иным причинам. Не желаете. Они могут быть плохими и еще хуже, с вашей точки зрения, но они есть. То же самое я скажу о парламенте. Парламент может быть инструментом согласования интересов и достижения общих ценностей. Сенат может быть таким же способом для не просто региональных, а разных культурных общностей, из которых состоит Россия. Но совершенно очевидно, что в нынешних условиях он является местом для коня Калигулы, я с этим соглашаюсь. Означает ли это, что не существует других способов? Да нет, не означает. Я об этом старался много говорить в предыдущем цикле, когда говорил о теореме Эрроу о невозможности, границах демократии и наличии иных, не только авторитарных решений и способов связей, они достаточно множественны. В частности это могут быть не вещи, основанные на выборности и делегировании. Могут быть другие способы диалога и продвижения, согласования интереса.
По поводу среднего класса. Мне кажется страшно ошибочным провозглашаемый многими моими почтенными коллегами-экономистами тезис, что «ребята, давайте подождем, сейчас средний класс вырастет, возникнет спрос на демократию, и все будет замечательно». Я утверждаю, что средний класс не вырастет. Потому что он один раз к 1998 г. уже вырос, потом раз – и съежился. С ним опять произойдет какая-нибудь неприятность. Я скажу, почему. Не потому что власть или кто-нибудь боится будущих перспектив спроса на демократию. А потому что этот средний класс, лишенный реальной переговорной силы и инструментов, всегда будет использоваться как жертва при решении кризисной ситуации. Жертвуют ведь наименее ценными участниками экспедиции. А у среднего класса есть чем пожертвовать. В отличие от групп с крупными имущественными активами, там все сложнее, у них переговорные силы намного выше. Поэтому где же решение? Не будет такого автоматизма, не бывает его.
Мы видим одну неприятную вещь, которую недоговаривают либеральные политологи. Все устойчивые, развитые демократии прошли фазу цензовой демократии. Это не означает, что я сегодня предлагаю ввести цензовую демократию. Это невозможно. Но недоговаривают, что все новые демократии, не прошедшие этой фазы, не очень состоялись. Нужно искать решения этой проблемы. На мой взгляд, решение этой проблемы существует, потому что теперь мы понимаем, что существует спрос и предложение разнообразных институтов, что, вообще, политическая система гораздо более многообразна и подвижна, чем представляли это себе английские философы XVII-XVIII вв., что разные группы предъявляют спрос на разные права. Большинство российского населения предъявляет спрос на социальные права и не готово идти на издержки по защите этих прав. Не готово, поэтому делегирует. А есть группы, достаточно активные, которые предъявляют другой спрос. Но это, конечно, меньшинства.
И что из этого следует? Следует ли из этого, что вся система будет обязательно работать на авторитарную схему? На мой взгляд, нет. Потому что возможны схемы в духе: пассивный президент (сильный, но пассивный, задача которого – гарантировать исполнение социальных прав), активное правительство и раздробленный парламент. Раздробленный, потому что монополизированный парламент так же плохо справляется со своими задачами, как Standard Oil, когда превратился в большую нефтяную монополию. Я не вижу здесь отличий на политическом и экономическом полях. Поэтому решения можно искать. Я не говорю, что они очевидны, они требуют довольно серьезного поиска, но это возможно.
Теперь по поводу того, о чем говорил Глеб Олегович. Судебная власть. Опять различные взгляды экономиста и политолога. Судебная власть есть всегда. Когда мы думаем, что ее нет, это означает, что ее исполняют вне государственной системы. Мы что, не знаем, кто исполнял функции судебной власти в начале 90-х гг.? Криминальные авторитеты. Мы не знаем, что существуют иные авторитеты, исполняющие функции судебной власти? Мы не знаем, что участковый милиционер в деревне может исполнять функции судебной власти, хотя никто никогда ему эти функции не выдавал? И настолько же реальной властью может быть мнение сообщества (если это сообщество существует), и тогда возможны третейские процедуры. Я был поражен, участвуя в реальном рассмотрении дел в этической комиссии РСПП, «Деловой России» и ОПОРы. Тому, как много времени тратят и участники спора, и арбитры, люди из большого бизнеса на решение спора. Почему? Потому что у нас бизнес дышим двумя легкими: одно внутри страны, другое – в оффшоре – и судебная система тоже раздвоена. Там же потом будет коммерческий суд в Лондоне, для которого будет существенно, какое решение вынесло при третейском рассмотрении бизнес-сообщество. Там это будет реальным фактором рассмотрения. Поэтому судебная система и проще и сложнее устроена, потому что она выходит за пределы описанного закона. Свято место пусто не бывает, судья есть всегда. Просто когда мы говорим, что в России это традиционно (вот что Виталий Найшуль говорит) не очень признанный институт, это означает, что судебная власть была вынесена, реально, во многом, за пределы формально судебной власти.
Кстати, очень забавно, что Глеб Олегович считает, что суды стали загружать лагеря. Я напомню, каким образом власть прекратила эту загрузку. Они что, судам указали не загружать? Они законодательство изменили. Мы, конечно, можем судам 90-х гг. предъявлять обвинения в том, что законодательство было неправильным. Но, по-моему, несколько опрометчиво судить судебную систему за то, что должна была делать законодательная власть, либо вносить власть исполнительная.
А по поводу позиции Валерия Абрамкина я хочу процитировать выступление, которое вывешено на президентском сайте. В январе он встречался с президентом России и рассказал ему, что некоторые знакомые удивляются, как это так получилось, что взгляды Абрамкина и вдруг так сильно совпали с взглядами президента. А он на это показывает график количества тюремного населения в России. Низшая точка – 2002 год.
Действительно, после того, как была произведена либерализация законодательства, количество тюремного населения упало. Но потом-то начало снова расти. 2004 г., 2005 г., 2006 г. – это годы роста тюремного населения в России. Поэтому провела власть либерализацию законодательства, которая дала результат? Тогда – да. А теперь судебная и исправительная система стала закрываться, и снова начался рост. Это к вопросу о фактах, ссылаясь на авторитет в области тюремной системы Валерия Абрамкина.
Теперь про Путина как коалицию и субъектов. Является ли Путин коалицией? Да. Только не тех десятков миллионов, которые за него голосовали, а, прежде всего, тех шести групп. Причем это совершенно не означает, что я отрицаю, что эти миллионы голосовали. Просто я утверждаю, что большинство – это миф, придуманный политиками, победившими на выборах. Когда им басом с оппозицией хочется поговорить, они говорят: «Мы говорим от имени большинства!» Нет никакого большинство и не было никогда. А чем более развита страна, чем более дифференцировано по разным характеристикам население, тем больше коктейль меньшинств в стране. Большинство – это одеяло, которое сшивают в политические коалиции. Значит, если говорить о коалиции Путина, то это (прежде всего, мы говорим об акторах, а не тех, кто отдал голоса), предположим, шесть групп. И кризис коалиции состоит в том, что у них механизм, который был создан, работает только при одном условии – при наличии не просто одного человека во главе, а ровно этого человека во главе.
Почему я считаю маловероятным сговор? По косвенным признакам, конечно. Как мы выделяли эти группы? Ровно так же, как 10 лет тому назад олигархические группы, т.е. старую олигархию, выделял Яков Паппэ в своей канонической книге «Олигархи». Ведь там тоже не было таких расписанных систем юридического участия. Смотрели деловую прессу и сопоставляли с политической. Сопоставление по открытым источникам дает очень интересный результат. Мы же понимаем, что две компании, выходя на торги, могут действовать согласованно, а может быть такое, что две госкомпании никогда не действуют согласовано, и цена поднимает в разы. Это свидетельствует о чем-то? Да, о том, как они позиционированы в группировках. Вот таким образом это все выделялось.
Теперь обращаю ваше внимание на то, как там работает горизонтальная связь. Помните историю со строительством новой электростанции РАО «ЕЭС» для Петербурга, к которой забыли подвести газ? Когда говорят, что «Газпром» и РАО «ЕЭС» не имеют опыта договоренности – это ложь. Семь лет тому назад они нормально договаривались между собой при всех трудностях взаимоотношений. А сейчас почему не договариваются? Потому что правило такое: нельзя разговаривать. Так устроены внутренние правила. Потому что другим я не могу объяснить такой элементарный просчет, – все же решается через лицо. А теперь драма, лицо уходит. Причем, на мой взгляд, это и есть крах коалиции.
Эти субъекты, эти группы существуют. Надо ли с ними разговаривать? Конечно, надо, только вопрос – о чем? Я считаю, что разговаривать с ними надо о том вопросе, которого нет, – про собственность. А почему? Смотрите, какая интересная штука. Этот вопрос находится фактически в режиме секретности. Я бы сказал, есть два возможных признака, что вопрос является важным: либо о нем говорят все, либо о нем запрещено говорить. Это второй случай. Когда появляется простенькая статейка в “New Times” по поводу операции через Raiffeisen, все кругом шикают. А мы что, не понимали, что происходит? Мы не знаем, как устроены холдинги, которых все больше и больше? Я вам скажу, как они устроены, все очень просто. Действительно, берется крупная тема, создается вроде как госкомпания, но обязательно с частным участием, с планами либерализации акций и еще – с садовой калиткой. Там обязательно есть садовая калитка – анонимное общество, которое обслуживает какой-нибудь такой поток. А дальше через либерализацию акций происходит покупка, и не здесь, а где-нибудь на Лондонской бирже. И происходит реальное перераспределение.
Если эти механизмы повторяются с такой регулярностью, мы понимаем, чего они хотят. Они что, хотят быть высокими чиновниками? Нет, господа. Но они подходят к тем барьерам, и дальше проблемы, одни сплошные проблемы и с легализацией, потому что те первые как-то легализовались, а эти нет, а тем более – с легитимизацией. И надо разговаривать об условиях легализации и легитимизации. Я же не предлагаю у них все отнять и посадить в тюрьму. Надо разговаривать об этом, о том, на каких условиях это возможно. Например, на условиях разделения власти и собственности. Ну, выбирайте, любую половину, но обе вместе нельзя. Это может быть одним из условий легализации и легитимизации. Разговаривать об этом надо, потому что этого в повестке нет. Я понимаю, сейчас все говорят: «Вот правильно Михаил Яковлевич сказал: Аузан – утопист». Так, друзья мои, мы либо вносим какие-то вопросы в повестку дня, либо мы считаем, что она формируется еще где-то. Мы либо считаем, что возможны иные варианты решения проблемы, либо мы идем единственно возможным неправильным путем.
Про другие группы. Мы ведь анализировали не только кремлевские башни. Мы анализировали широкие группы. И в отличие от уважаемых социологов, мы ведь не в процентах считаем, мы же экономисты. Мы считаем в переговорной силе. Мы выделили набор групп, которые уже актуализировались. Это маленькие, очень разнообразные, очень пестрые группы, от автомобилистов до отдельных групп инвалидов, пенсионеров, ветеранов, застройщиков и пр. Есть группы, которые могут актуализироваться, потому что у них в руках есть инструмент либо сетевой связи, либо возможности воздействовать. Ведь группы могут быть мобильными и не мобильными, могут играть какую-то роль в экономике и не играть этой роли и т.д. Поэтому неверно считать по процентам.
К вопросу об утопизме и романтизме. Скажу циничную вещь. Когда мне говорят: «А вот 60% населения думают по-другому!» – я отвечаю: «Это, конечно, забавно. Но если эти 60% пассивны и не имеют инструментов воздействия на развитие, то меня интересует, что думают 7%, которые имеют инструменты воздействия на развитие». Это и есть реальные субъекты. К сожалению, мир устроен так, не бывает такого, что все субъекты, все акторы. Акторы, конечно, в плачевном состоянии не очень красиво выглядят. У Марка Твена есть фраза в записных книжках: «Плыву в Австралию, на палубе безумствуют сорванцы. И что самое обидное, из этих мерзавцев вырастают вполне приличные люди». Поэтому сейчас эти акторы, как в элитных группах, так и в широких группах, выглядят сорванцами, несимпатичными хулиганами. Но они есть, и они могут вырасти.
Теперь о суждениях Михаила Яковлевича. По поводу жаренного петуха. Конечно, жаренный петух важен. Но я вижу три обстоятельства, по которым жаренный петух уже клювом щелкает. Причем наименьшее из них – то, которое все обсуждают – на счет возможного нефтяного шока. Хотя я полагаю, что третий нефтяной шок приблизился этой зимой необычайно. У нас в России как-то проскочили вопрос, который Америка с Европой перепахали. Мнение избирателей изменилось из-за этой супертеплой зимы. Закончился 30-летний спор экологов и правительственных экспертов докладом ООН. И Евросоюз уже сделал выбор, а Америка его сделает после президентских выборов. Это означает сокращение сроков нефтегазового рая. Но это не самый важный фактор. Назову два других. Эффективность управления. Когда я на экономическом семинаре сказал, что эффективность управления падает, Борис Кузнецов, замечательный аналитик, сказал: «Куда ей падать? Она уже ниже плинтуса». Действительно, мы это видим. Каждый год кризис. Каждый год, причем рукотворный. Вот мы тут сидим, в это время может начинаться очередной кризис, потому что правая и левая руки уже вообще никак не связаны между собой, они решают узкие тактические задачи, при этом боюсь, что даже не политического свойства. Поэтому у нас непрерывная вероятность управленческих кризисов. И в какой момент граната оказывается в руках обезьяны, это уже вопрос вероятности. То, что у нас взрывы идут уже непрерывно, такие хлопки – это факт.
И последнее. Неприятность с ростом реальных доходов и условий увеличения разрыва. Я не знаю, на чем это сработает. Не забывайте, что эта проблема справедливости может вылиться не только в левой волне. Совершенно необязательно. Она может вылиться и очень часто выливается в националистической волне. Потому что это иная постановка ровно той же самой проблемы. Вопрос, как они, мы, разные люди, будут определять причины этой несправедливости. Поэтому как сработает этот механизм, я не знаю, но жаренный петух клювом щелкает.
По поводу возраста. Молодые нации и пожилые. Знаете, Михаил Яковлевич, я сидел и думал. Я ведь не то, что взял и придумал идею про общественный договор. Честное слово, это не я, это Гуго Гроций. А далее достаточно современные разработки, Вы знаете, с моделями и пр. Но почему это всеобщая тема для старых наций и для молодых? Потому что если в стране складываются какие-то конституционные правила (я не говорю о тех, которые записаны в Конституции 1993 г. или еще какой-то), если они вдруг почему-то начинают соблюдаться, то это означает, что какими-то способами произошла конвенция. Почему это происходит у молодых наций? Вы, наверно, говорите справедливо: активность. Действительно, было замечательное определение демократии, что демократия – это договоренность вооруженных джентльменов о правилах поведения. Действительно, нынешние развитые демократии возникали у молодых наций, как договоренность не стрелять друг в друга. С другой стороны, стареющая нация что означает? Это означает, что падает склонность к риску, что элитные группы, которые были бы готовы в рулетку сыграть «Вдруг больше достанется?», хотели бы легальности и спокойствия. У старых наций начинают действовать другие мотивы. Но и те и другие мотивы приводят к признанию каких-то правил. Поэтому я думаю, что это идет разными путями. Но если есть перспектива возникновения более-менее устойчивых, признаваемых правил жизни в стране, то тем или иным путем этот процесс будет пройден.
Поэтому, если говорить о спросе на договор, я, конечно, скорее согласен с Татьяной Евгеньевной, чем с Михаилом Яковлевичем. Я полагаю, что он есть, и это проявляется в довольно разных вещах. Разные группы стали разговаривать друг с другом. Не было этого, следовательно, не было конституционного процесса. 15 лет его не было. Возникли новые факторы. Проблема наследования собственности – не было этого фактора, а теперь возник. Поэтому это игра не только за себя, это игра за детей.
Последнее, что я бы хотел сказать. Для того, чтобы спрос на договор формировался, на мой взгляд, кроме объективных факторов, нужны еще две вещи вполне субъективного свойства. Во-первых, идея договора должна сидеть в головах. И Татьяна Евгеньевна совершенно справедливо напоминает мне все время, а я это повторяю, как попугай, что если вы не желаете разговаривать с соседом, договариваться и решать проблемы с людьми по работе и обращаетесь к инспектору ГАИ, как к единственной инстанции на дороге, вы будете иметь авторитарное правление. Либо вы разговариваете друг с другом, либо вы подкачиваете властное решение, как бы вы к нему ни относились. Поэтому сама идея договора должна зарониться в мозги.
А, во-вторых, вопрос о содержании договора. Он обсуждаемый. Это предмет поиска – как состыковать интересы того же среднего класса и тех же неимущих слоев, неимущих слоев и элитных групп, которые со счетов сбросить никак нельзя. Они есть, и под ними есть еще здоровые куски активов, которые есть ни что иное, как промышленность, банки и пр
Обсуждение книги Александра Аузана. Обсуждение экспертовОбсуждение экспертов
Татьяна Ворожейкина, Михаил Арсенин, Глеб Павловский
Алексей Макаркин: Общественный договор – это, конечно, хорошо, но давайте подумаем, нужна ли тем людям, которые сейчас находятся у руля, такая определенность в вопросах собственности, и не выгодней ли сейчас реализовывать сценарий, при котором права собственности максимально неопределенны и подвешены. Ведь право собственности создает («олигархия» у нас – ругательное слово) аристократию, неких баронов, которые на определенном этапе скажут: «А мы хотим выбирать Его Величество. Мы хотим выбирать монарха, мы хотим влиять на политику и т.д. Пока права собственности не определены, все максимально подвешены, все ощущают себя максимально слабыми, и, соответственно, фронда невозможна, чему прекрасное свидетельство – история Ходорковского. Пока собственность нелегитимна, никакой фрондер, даже вложивший огромные суммы в свою имиджевую раскрутку, в свой пиар, нанявший самых профессиональных специалистов, не может эту фронду возглавить, он будет сразу же сметен и получит поддержку 7-8% населения при хорошей пиаровской работе, чего явно недостаточно для успеха. Так что с правами собственности ситуация, с моей точки зрения, непростая.
Что касается конкретных интересов ключевых игроков: многие игроки действительно опасаются, что они проиграют, и тогда потеряют все. Такой внутренний страх у многих есть. Но этот внутренний страх в бюрократических системах компенсируется представлением о том, что у тебя все схвачено, что даже если ты и твоя группа не проведете своего кандидата в президенты, все равно за тобой останутся твоя экономическая основа и твоя сфера влияния, ты все равно договоришься. В этой ситуации у основных игроков отсутствует мотивация для того, чтобы серьезно оформлять права собственность, легализовать свои доходы, свой легальный бизнес и т.д. Все считают, что они могут договориться. И когда происходят процессы, которые опровергают эту точку зрения в отношении какого-либо элитного игрока, то остальные игроки делают из этого выводы, причем, может быть, их делает экспертное сообщество. Они считают, что именно этот игрок вел себя неправильно, что он ошибался, что он договорился неправильно, не с теми игроками, вот другой все делает правильно. Допустим, когда был конфликт НТВ, насколько я понимаю, именно так рассуждал Ходорковский. Когда прошел конфликт с Ходорковским, именно так рассуждали целый ряд других игроков: что вот они не допустят таких ошибок, что предшественник ошибался, а они не допустят.
И в ситуации, когда элитные группы, которые пришли сейчас, усилились и являются реальными игроками с реальным политическим, экономическим влиянием, и их права собственности максимально не определены, будут ли они стремиться к фиксации этих прав? Что в этом случае произойдет? С одной стороны, они сработают на тех игроков, у которых права собственности хоть как-то определены, в 90-ые гг. хоть как-то зафиксированы. Да, они нелегитимны в глазах общества, в глазах большинства россиян, но им будет значительно удобнее в этом случае, если произойдет легитимация на основе какого-то договора. А для тех, кто контролирует государственные ресурсы, результат, что этот договор позволит им оформить эти ресурсы в собственность, не очевиден. Скорее, наоборот, они сыграют на элиты 90-х гг., помогут им легитимироваться. Причем еще большой вопрос, смогут ли эти элиты легитимироваться в глазах абсолютного большинства россиян, ведь этот договор в любом случае будет чем-то верхушечным. Насколько этот договор ратифицирует население России – я не уверен. И, с другой стороны, те же люди, которые имеют контроль над государственными ресурсами, скорее всего, не получат ничего, потому что их попытка очередного витка приватизации может быть очень быстро пресечена. И как они смогут что-то приватизировать, оформить в свою собственность – это большой вопрос.
Поэтому, скажу в заключение, у меня складывается впечатление, что такая ситуация максимальной неопределенности будет продолжаться еще довольно длительное время. Я не вполне согласен с тем, что не удастся определить более-менее приемлемого кандидата. Я думаю, что теперешний президент России обладает достаточно высокой степенью влияния, чтобы предложить такого кандидата и, с одной стороны, навязать его основным группам, которые зависимы от государства, т.к. они контролируют государственную собственность, и, с другой стороны, гарантировать этим группам (конечно, это не страховая компания, а политика, здесь нельзя гарантировать на 100% ничего) сохранение их экономико-политического влияния. Конечно, здесь могут быть проблемы с отдельными игроками, но большинство игроков, я думаю, примут эти условия игры. Поэтому, по моему мнению, в 2008 г. вряд ли будет какой-то общественный договор, а решение будет принято в российской традиции по понятиям. Но потом – здесь бы я действительно согласился с автором доклада – могут повыситься социальные риски в силу тех причин, которые уже были здесь озвучены. Но, я думаю, что элиты будут реагировать тогда, когда эта проблема уже возникнет, когда проблема социальной напряженности станет серьезной.
Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела поговорить о двух проблемах, которые затронуты в книге Александра Александровича. На мой взгляд, это центральные проблемы. Первая проблема того, что Аузан называет «повесткой дня 2008 г.» – это состояние российской государственности, и второе – проблема справедливости. На мой взгляд, это взаимосвязанные проблемы, чуть позже я попытаюсь показать, как я понимаю связь между ними. В чем, на мой взгляд, проблема с государством? Я, в принципе, согласна со всем, что говорит и пишет Александр Александрович, я бы только поставила эту проблему жестче. Проблема двояка: отсутствие государства как системы публичных институтов и, с другой стороны, отсутствие элементов этой системы, т.е. каждый институт того, что считается государством, не работает как публичный институт.
Здесь я хочу привести пример, сославшись на выступление известного судьи Сергея Пашина, имевшее место довольно много лет назад, в конце 90-х гг. Он рассказывал о том, как судейское сообщество, имея относительную свободу 90-х гг., конституировало себя. Это проблема независимости суда. А конституировало оно себя таким образом, что создало закрытые правила игры, вышибавшие практически всех, кто против этих правил выступал. Иначе говоря, не нужно было власти, условно говоря, путинского режима, для того, чтобы покончить с независимостью суда. С этой независимостью отчасти было уже покончено по тем внутрикорпоративным правилам, возникшим в судейском сообществе. На мой взгляд, это еще больше усугубляет проблему. Я прекрасно помню в лекциях и в книге те примеры с обществом потребителей, когда судебная система функционировала. Тем не менее, я думаю, что проблема остается. Я бы сказала, что судебная система в России была готова к той операции, которую над ней совершили на рубеже 2000 г. Суть этой операции в превращении судебной системы в орудие избирательного применения закона. В общем, это отнюдь не наша особенность. Все государства, так или иначе прошедшие через модель подчинения общества государству, с этим сталкиваются. В Бразилии есть замечательная поговорка. В ней человек готов подарить друзьям блага, а врагам – закон. Самое главное оружие, которое применяется по отношению к врагам – это применение закона.
Если вернуться к проблеме государства, то вторая проблема – это единство власти и собственности, Аузан об этом говорил, и это центральная часть его позиции. В России эта проблема стоит особенно остро и в силу исторической зависимости от траектории предшествующего развития, и в силу развития последних семи-восьми лет или даже больше. Опять-таки это не только наша проблема. Алексей Макаркин об этом говорил, я готова его поддержать и привести пример. В Мексике в период господства институциональной революционной партии мексиканская конституция запрещала, чтобы в целом ряде отраслей, включая наиболее технологически передовые, в частности автомобилестроение, доля иностранного капитала превышала 50%. На всех предприятиях автосборки в Мексике она была на уровне 100%. Суть этой институциональной ловушки была в том, что государство тем самым предусматривало, что любые попытки защищать свои права обернуться справедливым возмущением мексиканской правящей элиты: «Господа, вы же нарушаете конституцию! Мы вам позволяем иметь здесь 100%!» Это был тот самый крючок, на котором держались крупнейшие американские компании, шедшие в фарватере этой системы. Естественно, и в этом я тоже согласна с Макаркиным, это было обоюдовыгодно, потому что на уровне крупной олигархической собственности это обеспечивало особые, хотя и негласные права.
Каким образом эту проблему можно решить? Это проблема не просто единства власти и собственности, ее можно поставить жестче – проблема нераздельности экономических и политических интересов правящих и господствующих групп, часто персонифицированных в одном лице. Что с этим делать? Прямого ответа в книге нет, его действительно нет в обществе. Есть, условно говоря, два элемента ответа. Заинтересована ли в этом власть или те группы, которые сейчас действуют под вывеской российского государства? На мой взгляд, разговор о наличии государства в современной России – это несерьезный разговор, потому что нет таких институтов, которые могли бы называться государственными. Реально это система частной власти, голых неинституализированных отношений, основанных на насилии, просто прикрытой соответствующими названиями.
Борис Долгин: Небольшой вопрос на уточнение. Еще раз: что Вы при этом понимаете под государством?
Ворожейкина: Я начала с этого. Государство как система публичных институтов. В этом смысле государства в России нет, поэтому когда мы употребляем слово «государственный», по меньшей мере это нуждается в уточнении, о чем речь. О тех группах, кланах, которые называются государством в России. Но это не проблема государства. Вопрос, Александр Александрович. Заинтересованы ли те пять-шесть групп, которые Вы насчитали, в решении этой проблемы? У меня нет определенного ответа на этот вопрос, но я сильно в этом сомневаюсь. На мой взгляд, гораздо более важная проблема, и Александр Александрович этим занимается – заинтересовано ли в этом общество. Иначе говоря, есть ли в обществе спрос на действительно государственные институты? Достаточно ли в обществе таких групп с относительно сформированными интересами, которые устали от ситуации отсутствия безопасности, о которой говорит Аузан, от избирательного применения права и т.д., которые были бы заинтересованы в постепенном превращении государственных институтов в публичные институты? Как это может происходить? Я не знаю ответа на этот вопрос. Здесь против, условно, каждой социальной группы может быть поставлен знак и плюс и минус.
Я бы начала с обычной догмы либеральной теории или теории модернизации, которая заключается в том, что становление среднего класса единственно рождает запрос на институты публичного государства. У меня в этом есть серьезные сомнения, сомнения как российские, так и латиноамериканские. (По своей первой, основной специальности я латиноамериканист, поэтому волей-неволей все время к этому возвращаюсь и прошу меня за это извинить.) Российские сомнения, они же латиноамериканские, связаны со следующим. В обществе с глубокими разрывами в доходах, с растущими неравенством в доходах, средний класс, как правило, заинтересован в сохранении статуса «кво», системы непубличного государства и авторитарного режима хотя бы потому, что только в этих структурах он видит защиту от той угрозы снизу, которую он воспринимает как угрозу.
Александр Александрович рассуждает о некоторых «типах» социальной справедливости, которых в книге насчитано четыре. Один из них, который в книге назван головной болью, – это, условно говоря, зависть. Зависть тех низов (можно его назвать гораздо резче – дна), которая или реально, или в воображаемом плане и составляет основную угрозу для статуса имущества средних слоев в обществе с увеличивающимися разрывами. Поэтому мне кажется, что такой запрос на публичное государство в России пока что не сформирован, или, по крайней мере, он связан не с этими слоями.
Проблема, связанная с этим, хотя и стоящая несколько в стороне, – проблема публичного государства. Как договариваться? Здесь, наверно, одно из моих разногласий с Аузаном. Мне кажется, что эта проблема гораздо проще. Не надо придумывать, искать форм общенационального диалога. Для согласования различных взглядов на справедливость существует уже придуманная, старая, испытанная форма – парламент. Именно там происходит взвешивание различных интересов, и именно там, особенно при парламентских режимах (с президентскими это несколько сложнее) сама ситуация вынуждает людей договариваться. Потому что если вы не договорились, система начинает работать в разнос, и наступает хаос. Вы вынуждены считаться с тем, что различные взгляды на социальную справедливость, пусть идиотские с нашей точки зрения, в этом обществе присутствуют, и мы вынуждены их принимать в расчет. Собственно, в парламентах такие договоренности и происходят.
Я не очень понимаю, как в той ситуации, в которой находится заведение под названием российский парламент, можно осуществлять эти договоренности. Видимо, там их осуществлять нельзя. Поэтому сама необходимость договариваться и потребность в договоренности требует, как минимум, серьезного реформирования политических институтов, если не сказать больше.
И последний очень важный сюжет – это проблема справедливости. Здесь я позволю себе сослаться на два противостоящих латиноамериканских примера. По-моему, они имеют прямое отношение к России. Проблема, как я уже сказала, заключается в следующем. Как должно существовать общество? Как должна функционировать экономическая система? Как должно происходить согласование интересов в ситуации, когда неравенство в доходах глубокое и растущее, и когда оно значительной частью общества воспринимается как несправедливое? Это не только наша проблема. Действительно, значительная часть общества или находится за чертой официально признанной бедности или живет на минимальные доходы – и это проблема, воспринимаемая как несправедливая в любом обществе.
Из этого может быть два выхода. Первый выход я бы условно назвала бразильским. Бразилия – страна с самым неравномерным распределением доходов в Латинской Америке и с одним из самых неравномерных распределением доходов в мире. Верхние 20% населения Бразилии в начале 90-х гг. концентрировали от 55-58% доходов. Это ситуация крайне неравномерного распределения. На протяжении 90-х и 2000-х гг. удалось сделать несколько вещей. Первая из них заключается в том, что в Бразилии на протяжении последнего двадцатилетия конституировалась то, что можно назвать гражданским обществом снизу в двух его измерениях. Оно снизу, потому что оно возникает из корней травы, и, во-вторых, снизу, потому что оно возникло именно в той части общества, где люди, социально и экономически исключенные, концентрировались. Им удалось создать организации, которые начали отстаивать свои права.
Но это лишь одна часть проблемы, потому что вторая часть проблемы заключалась в политике двух администраций. Одна из них – Фернандо Энрике Кардозо, правоцентристская администрация, а другая – левоцентристская администрация нынешнего президента Бразилии Лулы. Обе они последовательно создавали в Бразилии институты, проницаемые для интересов низов общества. Эти низы в результате политических реформ, направленных на превращение государства в это общее достояние из частного владения, постепенно начали ощущать политическую систему как канал репрезентации своих интересов. В результате политическая система в этой стране оказалась устойчивой для того, чтобы пережить передачу власти от одной политической силы другой, причем левой политической силе. Лула пришел к власти с четвертого раза, три раза бразильский истеблишмент отвергал его, как левого. На мой взгляд, проблема не в левизне и кривизне, а в том, что путем компромиссов, в том числе и через парламент, в стране с крайне осложненной наследственностью, с очень авторитарной политической культурой, со слабыми институтами была создана действующая демократическая система. Это первый вариант.
Второй вариант решения этой проблемы – венесуэльский. Он заключается в том, что на протяжении нескольких десятилетий высокие доходы, в том числе от нефти (ведь Венесуэла – это нефтяная страна), концентрировались и распределялись среди верхних по оптимальному расчету 40% населения. Среди этих же 40% распределялся электорат двух партий, которые в демократической системе чередовались у власти. Примерно 60% населения к этой системе не имели никакого отношения. Были ли последующие изменения в Венесуэле завистью социально исключенных? Боюсь, что нет. Это, прежде всего, результат неравенства возможностей. Здесь, если говорить в терминах Аузана, не было обмена свободы на безопасность, и эта система рухнула под ее собственной тяжестью. Нынешний президент Венесуэлы Чавес только воспользовался этим. Он ликвидировал те политические институты, создал режим, непосредственно апеллирующий к этому большинству, и через связь авторитарного режима и народного большинства они друг друга подпитывают. Мне кажется, что второстепенная проблема – какую экономическую политику ведет режим, условно говоря, социалистическую или либеральную. Гораздо важнее – как взаимодействует эта часть населения, социально и экономически исключенная, и политическая власть. Когда нет эффективных институтов и каналов включения именно этих интересов в политическую систему, они всегда будут поддерживать тот политический режим, те политические силы (в нашем случае – режим власти и собственности), которые под видом государства им продают, условно говоря, российскую государственность. Т.е. всю ту мифологию укрепления государственности, которая является идеологической оболочкой, в общем, полной приватизации государственных институтов. Все, спасибо за внимание.
Глеб Павловский: Во-первых, я хочу напомнить, что мы говорим о книге Александра Аузана «Договор 2008». Я ее очень рекомендую в частности потому, что автор – один из немногих, кого сегодня в политическом мышлении интересуют факты. Это редкость, надо ее ценить. И сегодня вы редко найдете политические тексты, которые апеллируют к реальности. Обычно эта апелляция вызывает раздражение, возражение и протест. Я по обсуждению понимаю, что этот протест возникал во время лекций, которые легли в основу книги. Во-вторых, когда появляются факты, появляются ошибки, можно спорить. Если есть факты, они иногда оцениваются правильно, иногда нет, и возникает поле для спора. Потому что сегодня свойство нашей текущей политики (кстати, автор книги иногда его упоминает) – в ней вообще не оперируют фактами, и позиции формируются без какого-либо соотнесения с фактами, и очень раздражаются, когда о них напоминают.
Дальше возникает ряд вопросов в отношении предложенного набора фактов, из которых нам предлагается исходить. Вопросы возникают по всей цепочке: от фактов до предлагаемых решений. Я пойду от решения, от предлагаемого направления, тем более, что сегодня Александр еще раз о нем напомнил. Мне кажется оно сомнительным – приоритет судебной системы в качестве фокуса политики и фокуса позиционирования политиков по отношению к этой проблеме. «Мы все решаем эту проблему, а теперь давайте распределимся, кто как предлагает ее решать». Но это одна из самых трудных проблем. Наверно, с этим согласится и автор. Ее трудность в следующем. Во-первых, существуют концептуальные сомнения в том, что судебная система имеет достаточную основу в российской культуре. Достаточно ярко эту мысль выражает Виталий Найшуль. С его точки зрения, в рамках русской культуры суд является негативно оцениваемым и бросовым институтом. Независимо от оценки и концепции Найшуля, я хочу сказать, что здесь проблема действительно в судебной власти, ведь она связана с состоянием общества. Строго говоря, судебная власть формируется (везде, где она сформировалась) аутентичным образом, автономно выростая на собственной почве. Она формировалась как раз в эпоху очень слабой центральной власти, иногда близкой к хаотическому состоянию, и, отсылая к ее легитимности, на самом деле играла роль исполнительной власти на месте в данной общине, на данной территории, в данной деревне. Все, кто изучал английскую историю – это безумно интересно, но я не очень понимаю, что здесь сегодня может сделать центральная власть в создании судебной власти.
Второе. Я хочу напомнить период, который, наверно, оппозиционная, либеральная публика считает «акме» – условно говоря, середину 90-х гг. Это период, когда суды превратились в машину чудовищного пополнения лагерей. Они пополняли лагеря быстрее, чем сталинская судебная машина, почти в два раза выросло население лагерей между 1993 и 1998 гг. Причем здесь точно были не причем ни Путин, ни олигархи, ни Кремль, никто. И вообще этого никто особо не замечал. Впервые на это обратила внимание исполнительная власть после 1999 г., и начался период слабой, осторожной, опасливой разгрузки лагерей. Поэтому что будут делать наши суд, став вполне независимыми, и что произойдет с составом этой аудитории, если суды станут независимыми, я не знаю. Но это отдельный вопрос.
Договор – очень интересная и по-своему обсуждаемая политическая идея. Идея договора требует, естественно, определения (и это возвращает нас к началу), его участников. Представим себе ситуацию: есть круглый стол, и за ним сидят участники переговоров. Мы хорошо понимаем, что минимум 2/3 или 4/5 участников не будут называть себя группами влияния, они будут выступать, каждая из них, в качестве народа, общества, государства, нации, страны. Потому что группы интересов не будут позиционироваться как группы интересов, они будут позиционироваться от имени нации. Иначе, если они будут говорить, что «мы группа интересов», у них будет слишком слабая позиция, и с ними никто не будет договариваться, с ними просто говорить никто не будет. Говорить будут только выступающими от имени нации. Здесь возникает вопрос о том, что это за «мы», которое есть и у большинства уже выступавших здесь, и появляется в книге. Потому что именно это «мы» является предметом не только полемики, а борьбы.
Для меня странная фактическая особенность этой книги (повторяю, очень интересной, очень мной рекомендуемой в качестве набора очень тонких замечаний о нашей реальности) заключается в том, что обсуждаются все возможные участники, кроме единственной реально сформировавшейся. Ее можно как угодно оценивать, но единственная сформировавшаяся коалиция – это коалиция, имя которой Путин. Но мы понимаем, что Путин – это просто имя определенной коалиции. Это вовсе не рейтинг. Рейтинг – это просто одно из внешних и, честно говоря, необязательных, не самых сильных подтверждений существования этой коалиции, коалиции, в которую входит значительное количество миллионов (дальше мы можем спорить, 50,60 или 70) граждан России, которые и являются одним из субъектов.
И проблема всех остальных субъектов, включая группы влияния – каким образом уравняться с этим одним субъектом. А сказать ему: «Слушай, субъект, ты перестань себя считать субъектом, тебя нет. А мы начнем договариваться» – ведь он пошлет нас к черту. И здесь есть недооценка сплоченности субъекта, которую автор прекрасно понимает: внутри любой серьезной коалиции, способной выступать в качестве силы в обществе, существует высокая степень внутреннего доверия, которое вовсе не обязательно распространяется по горизонтали на соседей.
Об этом очень часто и остроумно пишет автор, у него на эту тему масса наблюдений. «Мой сосед по площадке, вообще-то, сукин сын, но, как оказывается потом, мы ходим с ним голосовать за одного и того же человека, за одну и ту же партию, хотя друг от друга загораживаемся железной дверью и всеми возможными средствами». Это очень интересный вопрос. Каким-то образом мы при этом считаем, что относимся к целому. Мы не любим друг друга до определенного момента. Мы так же любим друг друга, как ХАМАС и ФАТХ, признаемся честно – почти все здесь присутствующие. Но это так до момента, когда Израиль попробует нас, ХАМАС с ФАТХом, начать мирить. Тут выяснится, что мы коалиция против Израиля. Что произойдет с коалицией Путина при попытке бросить ей вызов – здесь я бы на вашем месте рассмотрел сценарные варианты.
Еще один интересный момент – пять или шесть групп интересов. Я не буду с этим спорить, их действительно пять или шесть, это приемлемо. Но возможен ли сговор, скажем, четырех групп интересов, а, может быть, даже пяти из шести групп интересов? Возможен, и я это неоднократно наблюдал. Но проблема в том, что все равно его можно пустить под откос. Мы это на Украине наблюдаем в непрерывном режиме. Более того, каждый раз, как выяснялось, что все договорились, оказывалось, что все-то договорились, а кого-то забыли. Есть та фея, недобрая, потому что с ней не договорились, которая после этого пускает весь процесс под откос.
Так могут ли четыре, пять или даже шесть (хорошо, согласен) договориться устранить путинскую коалицию от власти. Вы думаете, это гарантирует им успех? Я вам говорю, что нет, потому что я помню 1999 г. Повторяю, в России опасно недооценивать противостоящую тебе силу, никому не рекомендую. Этот субъект не просто силен, он склонен к риску. Риск – это любимая тема автора, он часто к ней возвращается. К риску не в банальном смысле, а к социальному риску, к риску в обществе, экономике, политике. Так, помимо всего прочего, это группа, которая не боится риска. Мы это неоднократно видели. Да, она ошибается и, может быть, часто. Но, в принципе, она готова рисковать, она легко рискует. Поэтому сломать такой субъект довольно трудно. Это следует понимать.
И я думаю: является ли собственность той темой, на которой можно либо консолидировать группы интересов, либо сломать существующую массовую коалицию Путина? Не уверен. Потому что, в принципе, собственность, как институт в европейском смысле этого слова, сама по себе, так же, как и судебная власть, является очень серьезной, комплексной и долгосрочной задачей. Быстро создать собственность невозможно. Договориться о том, что собственностью в стране является то-то и то-то, а остальное собственностью не является или принадлежит не тем, кому она принадлежит, невозможно. Поэтому это примерно такая же по сложности задача, как создание судебной власти, т.е. это стратегическая задача, для ее решения надо разговаривать.
Но, завершая, я полностью поддерживаю мысль, что не только надо накануне 2008 г. формировать agenda, повестку дня. Я настаиваю на том, что управлять процессом будет именно повестка дня, а вовсе не те глупости в стиле Дюма, которые сидят у нас в голове, что пять, шесть или восемь участников, которые, как мы психологически представляем, будут драться. Есть все эти участники, они будут драться, но управлять процессом все равно будет повестка дня. И я рекомендую ее реально выяснить. В этом смысле это очень важный ход в этом направлении.
И, с моей точки зрения, в книге есть выходы на реальную проблему. Я уже говорил, что серьезная проблема нашей политики – то, что ее пытаются строить в отрыве от анализа реальности. У автора есть интересный тезис, в принципе известный, о феномене гардеробщика. Гардеробщик берет с вас 10 рублей за номерок, и вы считаете, что весь театр коррумпирован. Это естественно. Вы с ним взаимодействовали, и все они такие. Это интересная проблема. Это, по-моему, и есть та общая почва совместной, общей, национальной повестки дня, внутри которой возможно формирование или переформирование существующей сегодня коалиции, потому что гардеробщики достали всех.
Михаил Арсенин: Я начну с извинения. Единственный среди выступающих, я ни в коей мере не являюсь политологом. Я отчасти писатель, но зато очень внимательный читатель. Начну с очень простой вещи. Александр Александрович использовал метафору: чтобы о чем-то договориться, нужно строить мост поперек. Я приведу простейший пример, очень недальний для всех присутствующих. Есть фрагменты Третьего транспортного кольца, которые представляют собой мост, построенный вдоль Москвы-реки. Что, кого-то это задело? Это абсолютно элементарный факт. Я специально не беру примеры большой политики, это пример уже не гардеробщика. Какой-то мостик на какой-то дороге. И что, кого-то это задело?
Спрос на серьезный общественный договор, по-видимому, возникает не раньше, чем клюнет жареный петух. Это наблюдение, скорее, литературное, чем политологическое. Я часто цитирую превосходный рассказ Кортасара «Южное шоссе». Там фоном служит даже не многочасовая, а многосуточная транспортная пробка на подходе с Южного шоссе к Парижу. Есть некоторый факт из транспортной истории, что примерно к середине 60-х гг. возникли некоторые серьезные и до сих пор действующие договоренности на уровне законных, а главное общераспространенных практик, которые позволили жить в этом новом мире. Но не раньше, чем клюнул петух. Причем странно, ведь с устойчивой демократией, с нормальным обществом и т.д.
Клюнул ли петух сегодня? Я приведу несколько примеров, которые кажутся мне контрпримерами, противоречиями. Потому что петух клюнул. В самое последнее время появилось несколько «освежающих» любопытных официальных текстов. Скажем, на сайте Государственной Думы висит законопроект о государственной корпорации о нанотехнологиях. Я очень любознательный читатель. Могу сказать, что это замечательный постмодернистский микс из отвергнутого устава Академии Наук с наблюдательным советом от исполнительной и законодательной власти и научной общественности и Устава вест-индийской компании (Джек Лондон и т.д.). Это смесь вест-индийской компании с Уставом Академии наук. Это корпорация, в которую для начала будет вложено, называется цифра, 130 млрд. рублей (для начала, для затравки), которая будет иметь полномочия некоммерческой организации, государственного учреждения и хозяйствующего субъекта с правом эмиссии акций, облигаций, иностранных инвестиций и всех дальнейших удовольствий. Это к вопросу о том, есть ли спрос на легитимацию собственности, на общественный договор. Поскольку я не слишком далек от продуцирования таких текстов, я знаю, что спрос на такие вещи чрезвычайно велик. Неделю висела эта корпорация на сайте Думы. Сегодня примерно то же самое для железнодорожного хозяйства предложил Левитин.
Два замечательных текста, практически повторяющих друг друга – это выступление С.Б. Иванова на питерском форуме и сейчас находящийся в обороте (это уже открытый текст) проект концепции долгосрочного развития России до 2020 г. Это опять освежающие замечательные тексты. Говорится следующее. Скажем, авиационная промышленность. «Мы констатируем, да, сегодня у нас есть неконкурентные самолеты ТУ-204 или ИЛ-96, но уже к 2010 г. за счет кооперации ведущих мировых фирм-производителей Россия в качестве системного интегратора сделает прорывный проект в области авиастроения». Дальше говорится, что у нас сейчас, конечно, судостроение в полном упадке, но мы уже к 2015 г., а к 2020 г. наверняка, завоюем 20% мировых поставок военных судов и не менее 2% мировых поставок гражданских судов. Причем собственную потребность обеспечим сами.
Это не scientific-fiction, это fantasy. И это фэнтези публикуется в качестве официальных документов и сильно похоже, что замена пласта содержания пластом пиара в духе детских фантазий становится абсолютно реальной повесткой дня. Я внимательно читаю тексты, это моя работа.
К вопросу о договаривающихся сторонах, необходимых в любом общественном договоре. Примеры, приведенные моей высокоученой соседкой, относились к практике латиноамериканских стран. В общем, там есть очень любопытное действующее лицо – молодое население. Оно бедное, в провинции, оно по массе параметров выглядит очень похоже на нас. Опять же мои любимые цифровые примеры. В кластере транспортных рисков (сколько покойников на 1 млн. автомобилей) Россия находится в одной группе с Венесуэлой и Бразилией, это наше родное. Какая разница? Там структура населения (возрастная елочка, если кто-то представляет себе картинку) молодая. Я очень не люблю социалистов и левых, но там есть действующее лицо, которое играет за левых. В России плохо с акторами. Можно посмотреть самые официальные материалы о демографической ситуации в России на ближайшие 10-15 лет. Похожего действующего лица, которое объявит повестку справедливости, просто нет в природе. Это старые, бедные, отчаявшиеся люди. Это грандиозные темпы депопуляции населения. Можно посмотреть, как из категории полумиллионных города переходят в 250 тыс., из 250 тыс. в 100 тыс. Эта депопуляция населения, похоже, исключает актора, играющего на левой стороне. Его просто нет.
А кто, собственно, против, господа? Создаются вест-индийские компании, ничего не мешает сделать такую же. Но, например, в нанотехнологии будет ли эта машина работать? Выпустит ли она один самолет, один пароход или одну нанотехнологическую фенечку, конкурентоспособную на мировом рынке? Кстати, в концепции сказано, что выпустим и даже займем какое-то место в мировом рынке в области электронных комплектующих. Ответ: не выпустит. Вопрос: станет ли от этого кому-нибудь хуже? Кого-то это беспокоит? Нет, не беспокоит. Потому что в спокойной стране, где нет левой повестки дня, и где недовольные – это в лучшем случае пенсионеры, протестующие по поводу бесплатного проезда, можно делать абсолютно все что угодно.
Итак, ответ. Спроса на договор нет. В парламент можно привести лошадь. Опять же я литературный человек, сегодня сенатором от Омской области стал мальчик, его фамилия Аленичев, он в начале сезона играл за «Спартак», значит, в следующий раз туда можно будет привести скаковую лошадь. На вопрос, знает ли он Омскую область: «Нет, ребята, извините, в Омской области нет команды высшей лиги, я там никогда не был…» Спроса на общественный договор нет, в парламент можно привести лошадь, мост можно построить вдоль реки. Можно его вообще не строить, потому что в условиях замены откатов распилами можно вообще не строить.
К сожалению, я книгу не читал, но слушал все три лекции Александра Александровича. Они мне всегда доставляют искреннее удовольствие. Одно из любимых моих интеллектуальных удовольствий – слушать лекции Александра Александровича, читать его тексты. Но, к сожалению, сильно похоже на утопию. Два технических замечания, связанных с репликами Глеба Олеговича. Пункт первый. Внимание на бурный рост тюремного населения задолго до власти обратил Валерий Абрамкин, выступая на многих московских семинарах, и это достоверный факт. И второе, по поводу гардеробщика. Я не знаю, может быть, гардеробщик, но места в Думе продаются, ставки известны, в каких регионах и почем. Ну, причем тут гардеробщик? Вряд ли их продают гардеробщики. Спасибо.
Ворожейкина: Мне бы хотелось очень коротко среагировать на последнее выступление. Я согласна с тезисом о том, что наша общественная и политическая проблема связана с отсутствием сколько-нибудь значимой левой альтернативы в ситуации, когда неравенство в распределении доходов растет. Собственно, это был один из моих основных тезисов. В этой ситуации практически неизбежным становится смыкание авторитарных тенденций тех групп, которые называются Российским государством, и тех тенденций, которые идут из этой части населения. Для того, чтобы изменить эту ситуацию, эти интересы должны быть оформлены, и люди должны понимать, что они на что-то могут воздействовать, что, кроме упования лично на Путина, у них есть какие-то иные каналы воздействия. С этим я согласна.
Но мне кажется, что спрос есть. Он не структурирован, фрагментирован. Но одним из проявлений этого спроса является реакция граждан на уплотнительную застройку. Когда речь идет о кровных интересах, о праве людей на жилье, люди способны реагировать, сопротивляться, и это, мне кажется, одно из доказательств того, что такой спрос есть, и он может развиваться. Наблюдая такие группы и участвуя в них, я могу сказать, что в них всегда есть, условно говоря, два типа акторов. Один тип – те, кто пытаются действовать самостоятельно и по правилам вплоть до обращений в суды. И есть вторая группа, она более многочисленная, кто уповает на написание писем в инстанции. Поскольку речь идет о Москве, это Лужков, Путин и т.д. Мне кажется, что формирование актора на этом частном примере зависит от того, как будет меняться соотношение сил между двумя этими группами. Условно говоря, будут ли люди считать возможным самоорганизацию и защиту своих прав и достоинства, или они будут уповать на начальников (в данном случае речь идет о начальниках), ожидая от них наведения порядка и тем самым воспроизводя ту самую схему, о которой в том числе говорил Александр Александрович на многих своих лекциях, когда речь идет о том, что государство или структуры, называемые государством, выступают единственным подателем благ и нет других механизмов их защиты. Спасибо.
Павловский: Несколько замечаний. По возможности все, что у моста можно построить вдоль берега, строится вдоль берега. В прошлом году все москвичи видели, как мост был полностью построен вдоль берега, а потом сводился. Просто лезть в воду без необходимости, не просчитав, никто не любит. Академия Наук, названная здесь в качестве недосягаемого образца, это убогое создание Петра, получило тусклое, жалкое, ничтожное существование в течение 150 лет. Период ее некоторого значения, т.е. когда она стала работать, как элемент производства знания, – со второй половины XIX в., и примерно 100 лет она в этом качестве существовала, после чего вернулась к естественному для себя ничтожному существованию. Поэтому ее устав может использоваться кем угодно, но сам по себе вряд ли может быть образцом для подражания.
Вообще, есть такая русская проблема – по любому поводу говорить «ужас, ужас, ужас». Как можно узнать людей, которые хотят что-то делать? Они перестают браниться. Люди, которые начали что-то делать, что угодно, в любом режиме, необязательно в одобряемом мной, затихают и перестают браниться. По этому признаку узнаешь, что человек перешел в другой режим. А остальные продолжают описывать ландшафт в качестве чего-то абсолютно невозможного. Как раз достоинство автора в том, что он по возможности (не всегда, он человек) избегает описаний ландшафта в соответствии со своими желаниями и воспитанием. Еще раз говорю, что бессмысленно определять, кто плох, кто хорош. Если вы хотите что бы то ни было сделать, бессмысленно заранее определять, кто приемлем, а кто не приемлем. Бессмысленно заранее оценивать, кто хорош, а кто плох. Бессмысленно заранее говорить, что у меня будет такой-то результат. Это все признаки лузеров. И те, кто так методологически строят свою политику, окажутся, естественно, в группе лузеров.
Я хочу напомнить, что для Бразилии помимо всего прочего характерно, что там до Лулы да Сильва было два очень сильных левых президента, которые приводили страну к перевороту. И к тому же, в отличие от России, каждый город окружен фавеллами без каких-либо признаков мультимедийной среды и даже иногда канализации.
Ворожейкина: Короткая реплика от имени лузеров. Я думаю, что однозначно плохо отсутствие в стране государства, та деградация государственных институтов, которая произошла особенно очевидно за последние 7-8 лет. Я думаю, что однозначно плоха та ситуация взаимоотношения человека с властью, которая сводится к следующему. У человека нет никаких гарантий ни безопасности, ни собственности. Он не защищен от того, что рейдерская компания построит на месте его дома что-то другое, и он лишится жилья. У него нет никаких гарантий собственности, того, что его вклады действительно будут вкладами, что это его деньги, и т.д. Он не защищен от судебного произвола. И я думаю, что эта ситуация однозначно негативна. Меня в данном случае не интересует, от чьего имени я выступаю, но главная российская проблема, на мой взгляд, заключается в отсутствии государства, которое бы функционировало по публичным и всем известным правилам.
Я воспринимаю тексты Аузана с точки зрения того, как найти выход из этой ситуации. Я хочу согласиться с Глебом Олеговичем в том, что это действительно реальное описание ландшафта. Но ландшафт описывается именно в этих терминах. Отсутствие на месте государства публичных институтов, единство власти и собственности, которое укрепилось за два президентских срока. Никакой деприватизации государственных институтов, которой от Путина ожидалось в том числе и либеральной частью общественного мнения, не произошло. Все произошло ровно наоборот.
Поэтому мне кажется, что эта ситуация однозначно опасна для общества. Она рождает неустойчивую систему власти, которая, процитирую Аузана, равна единице. Это власть, не имеющая никаких институциональных каналов связи с обществом. И это власть, в которой человек беззащитен перед тем, что называется государством. На мой взгляд, здесь вполне возможны однозначные оценки, в том числе и нормативные. Спасибо.
Долгин: Чуть вернувшись, я бы хотел прояснить небольшое недоразумение между Глебом Олеговичем и Михаилом Яковлевичем. Если я правильно понимаю, Глеб Олегович как раз и имел в виду, что разного рода выступления Валерия Абрамкина (хорошо ему знакомого как минимум, с совместного редактирования журнала «Поиски») с цифрами по поводу резко увеличившегося тюремного населения просто до какого-то момента не были услышаны властью.
Арсенин: Прошу не воспринимать то, что я говорю в качестве опровержения тезиса, что в России нет государства. Его, извините меня, нет значительно дольше, чем мне лет. Я привык к этой среде. Конечно, хорошо, чтобы оно возникло. Ситуация в лагерях возникла не в результате действий государства, но, конечно, при попустительстве государства. А пополняла лагеря судебно-следственная система 90-х гг. Кстати, не за счет политзаключенных, а за счет потенциально левой массы. Это все, я надеюсь, известно. И разгрузку власть начала не от своей гуманности, а от ощущения бомбы под государством.
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)Аузан: Мне вчера сын сказал (а он экономист): «Я тебя не понимаю. Ты уже совсем покинул экономические круги и общаешься только с политологами». Я ответил: «Понимаешь, у меня, наверно, такая редка экономическая специализация. Есть в западной практике понятие political economist, политический экономист. Я, правда, предпочитаю более традиционное слово политико-эконом». Почему я это говорю? Когда я слушал и осмысливал то, что мне сказали, я все время находил ответы именно от того знания, которым я обязан владеть, от институциональной экономической теории. Поэтому у меня получится перечень тезисов, очень традиционных для новой институциональной теории. Я пойду последовательно, от Алексея Макаркина.
Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что элиты верят в то, что с ними ничего страшного не случится, потому что с другими это случилось по некоторым частным причинам и частным ошибкам. Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что они вряд ли способны к какому-то действию и принятию какого-то правила. И в этой связи я хочу напомнить, что новая институциональная экономическая теория возникла на двух идеях: на том, что человек не Бог, он не всеведущ, и даже не ангел, он склонен к оппортунистическому поведению. Это ровно то, что относится и к элитам и к не элитам, к любым группам. Они ограничены в своей интерпретации того, что происходит, и в нынешних условиях страшно не верят друг другу. Это интересный вопрос, кто больше не верит друг другу: элитные группы или широкие группы между собой. Конечно, социальный капитал почти на нуле, мы совсем недавно прошли точку минимума. Это все справедливо.
Но почему я об этом говорю? И, опять соглашаясь, что общественный договор – это совсем не обязательно некоторое решение, помеченное 2008 г., считаю тем не менее, что это достаточно реальная тенденция. Почему? Кроме того, что социальный капитал на нуле, что люди мало верят друг другу, есть еще такая вещь, и это опять-таки постулат моей науки, что если старые институционалисты считали, что институты однозначно социально определяют человека, то новая теория говорит: «Люди выбирают институты. Непрерывно». Мы всегда имеем дело с разными институтами, мы можем сдать или снять квартиру с договором или без договора, с полной суммой, не с полной суммой, заплатить налоги, не заплатить налоги.
Мы непрерывно занимаемся выбором институтов. Поэтому не надо сбрасывать со счетов наличие человеческой воли и человеческой активности. Да, предпосылки активности сейчас очень слабые, я с этим соглашаюсь. Но если мы говорим только об объективных предпосылках, тогда зачем мы разговариваем об этом на публичных лекциях? Вполне достаточно было бы обменяться научными мнениями в узком кругу. Но, оказывается, есть же воздействие на поведение, в том числе на поведение элитных групп. Есть такое понятие, как рациональная неосведомленность. Те же элитные группы просто не видят некоторых вариантов решения, которые могут существовать, и эти варианты надо искать.
Скажем, на мой взгляд, очень интересный вопрос – что придется делать этим элитным группам, если они действительно хотят легализации и легитимизации того, что они «накопили». Что им придется делать с проблемой «ЮКОСа» и Ходорковского? Это очень небанальная задача. Потому что это камень, который им же перегораживает дорогу. И решения возможны очень разные. Мы помним, что, например, была хрущевская реабилитация, без компенсации, без того, сего, с наказанием не тех. И такие варианты существуют. Поэтому разговор все равно имеет смысл. И именно потому имеет смысл, что и у элитных групп (а мы говорим о них, потому что, к сожалению, они доминируют в поиске, в принятии решения) существует не вся картина решения.
Что может произойти? Могут ли эти группы договориться, чтобы возник какой-то преемник? Сговор может возникнуть. Вопрос, насколько он будет устойчив. Я, правда, на сегодняшний день считаю его крайне маловероятным, я еще вернусь к этому вопросу, почему я считаю так. Но дальше мы вступаем в пору новой неопределенности, постоянных угроз дворцового переворота. Потому что правил взаимодействия нет, гаранты уходят. Не бывает в традициях русского самодержавия марионетки на престоле и человека, который издали управляет. Может быть, единственный случай был, когда патриарх Филарет управлял своим сыном Михаилом, и то не очень долго и там были особые отношения. Не будет этого. Этого нет в традициях власти. Все варианты такого рода крайне не стабильны.
Реплика из зала: Кондиции будут порваны.
Аузан: Конечно. Я не говорю, что непременно в 2008 г. должен произойти поворот к этому подходу. Я говорю, что если он не происходит, то мы получаем холостое верчение внутренней борьбы, потому что не решается задача в этой системе. Раньше решалась. Элитами конца 90-х гг. могла быть решена, можно было рассесться по веткам, если мы говорим об элитных группах. Поэтому, да, конечно, Алексей Макаркин прав, что я думаю совершенно не про конкретный год. Просто переход от одного политического цикла к другому – это открытый перелом, когда все поднимается наружу, и это становится видно.
Теперь по суждениям Татьяны Ворожейкиной. Я во многом согласен с Татьяной Евгеньевной, у нас даже получился очень похожий перечень проблем. Но я буду говорить про то, где у нас, видимо, возникают разногласия. Итак, парламент как способ решения. Опять сошлюсь на институциональную экономическую теорию. Там одно из основных положений – о дискретных институциональных альтернативах. Никогда не бывает такого, что есть один вариант решения, а все остальное от лукавого. Даже когда вам кажется, что выхода нет, это означает, что вы просто не желаете рассматривать другие выходы по тем или иным причинам. Не желаете. Они могут быть плохими и еще хуже, с вашей точки зрения, но они есть. То же самое я скажу о парламенте. Парламент может быть инструментом согласования интересов и достижения общих ценностей. Сенат может быть таким же способом для не просто региональных, а разных культурных общностей, из которых состоит Россия. Но совершенно очевидно, что в нынешних условиях он является местом для коня Калигулы, я с этим соглашаюсь. Означает ли это, что не существует других способов? Да нет, не означает. Я об этом старался много говорить в предыдущем цикле, когда говорил о теореме Эрроу о невозможности, границах демократии и наличии иных, не только авторитарных решений и способов связей, они достаточно множественны. В частности это могут быть не вещи, основанные на выборности и делегировании. Могут быть другие способы диалога и продвижения, согласования интереса.
По поводу среднего класса. Мне кажется страшно ошибочным провозглашаемый многими моими почтенными коллегами-экономистами тезис, что «ребята, давайте подождем, сейчас средний класс вырастет, возникнет спрос на демократию, и все будет замечательно». Я утверждаю, что средний класс не вырастет. Потому что он один раз к 1998 г. уже вырос, потом раз – и съежился. С ним опять произойдет какая-нибудь неприятность. Я скажу, почему. Не потому что власть или кто-нибудь боится будущих перспектив спроса на демократию. А потому что этот средний класс, лишенный реальной переговорной силы и инструментов, всегда будет использоваться как жертва при решении кризисной ситуации. Жертвуют ведь наименее ценными участниками экспедиции. А у среднего класса есть чем пожертвовать. В отличие от групп с крупными имущественными активами, там все сложнее, у них переговорные силы намного выше. Поэтому где же решение? Не будет такого автоматизма, не бывает его.
Мы видим одну неприятную вещь, которую недоговаривают либеральные политологи. Все устойчивые, развитые демократии прошли фазу цензовой демократии. Это не означает, что я сегодня предлагаю ввести цензовую демократию. Это невозможно. Но недоговаривают, что все новые демократии, не прошедшие этой фазы, не очень состоялись. Нужно искать решения этой проблемы. На мой взгляд, решение этой проблемы существует, потому что теперь мы понимаем, что существует спрос и предложение разнообразных институтов, что, вообще, политическая система гораздо более многообразна и подвижна, чем представляли это себе английские философы XVII-XVIII вв., что разные группы предъявляют спрос на разные права. Большинство российского населения предъявляет спрос на социальные права и не готово идти на издержки по защите этих прав. Не готово, поэтому делегирует. А есть группы, достаточно активные, которые предъявляют другой спрос. Но это, конечно, меньшинства.
И что из этого следует? Следует ли из этого, что вся система будет обязательно работать на авторитарную схему? На мой взгляд, нет. Потому что возможны схемы в духе: пассивный президент (сильный, но пассивный, задача которого – гарантировать исполнение социальных прав), активное правительство и раздробленный парламент. Раздробленный, потому что монополизированный парламент так же плохо справляется со своими задачами, как Standard Oil, когда превратился в большую нефтяную монополию. Я не вижу здесь отличий на политическом и экономическом полях. Поэтому решения можно искать. Я не говорю, что они очевидны, они требуют довольно серьезного поиска, но это возможно.
Теперь по поводу того, о чем говорил Глеб Олегович. Судебная власть. Опять различные взгляды экономиста и политолога. Судебная власть есть всегда. Когда мы думаем, что ее нет, это означает, что ее исполняют вне государственной системы. Мы что, не знаем, кто исполнял функции судебной власти в начале 90-х гг.? Криминальные авторитеты. Мы не знаем, что существуют иные авторитеты, исполняющие функции судебной власти? Мы не знаем, что участковый милиционер в деревне может исполнять функции судебной власти, хотя никто никогда ему эти функции не выдавал? И настолько же реальной властью может быть мнение сообщества (если это сообщество существует), и тогда возможны третейские процедуры. Я был поражен, участвуя в реальном рассмотрении дел в этической комиссии РСПП, «Деловой России» и ОПОРы. Тому, как много времени тратят и участники спора, и арбитры, люди из большого бизнеса на решение спора. Почему? Потому что у нас бизнес дышим двумя легкими: одно внутри страны, другое – в оффшоре – и судебная система тоже раздвоена. Там же потом будет коммерческий суд в Лондоне, для которого будет существенно, какое решение вынесло при третейском рассмотрении бизнес-сообщество. Там это будет реальным фактором рассмотрения. Поэтому судебная система и проще и сложнее устроена, потому что она выходит за пределы описанного закона. Свято место пусто не бывает, судья есть всегда. Просто когда мы говорим, что в России это традиционно (вот что Виталий Найшуль говорит) не очень признанный институт, это означает, что судебная власть была вынесена, реально, во многом, за пределы формально судебной власти.
Кстати, очень забавно, что Глеб Олегович считает, что суды стали загружать лагеря. Я напомню, каким образом власть прекратила эту загрузку. Они что, судам указали не загружать? Они законодательство изменили. Мы, конечно, можем судам 90-х гг. предъявлять обвинения в том, что законодательство было неправильным. Но, по-моему, несколько опрометчиво судить судебную систему за то, что должна была делать законодательная власть, либо вносить власть исполнительная.
А по поводу позиции Валерия Абрамкина я хочу процитировать выступление, которое вывешено на президентском сайте. В январе он встречался с президентом России и рассказал ему, что некоторые знакомые удивляются, как это так получилось, что взгляды Абрамкина и вдруг так сильно совпали с взглядами президента. А он на это показывает график количества тюремного населения в России. Низшая точка – 2002 год.
Действительно, после того, как была произведена либерализация законодательства, количество тюремного населения упало. Но потом-то начало снова расти. 2004 г., 2005 г., 2006 г. – это годы роста тюремного населения в России. Поэтому провела власть либерализацию законодательства, которая дала результат? Тогда – да. А теперь судебная и исправительная система стала закрываться, и снова начался рост. Это к вопросу о фактах, ссылаясь на авторитет в области тюремной системы Валерия Абрамкина.
Теперь про Путина как коалицию и субъектов. Является ли Путин коалицией? Да. Только не тех десятков миллионов, которые за него голосовали, а, прежде всего, тех шести групп. Причем это совершенно не означает, что я отрицаю, что эти миллионы голосовали. Просто я утверждаю, что большинство – это миф, придуманный политиками, победившими на выборах. Когда им басом с оппозицией хочется поговорить, они говорят: «Мы говорим от имени большинства!» Нет никакого большинство и не было никогда. А чем более развита страна, чем более дифференцировано по разным характеристикам население, тем больше коктейль меньшинств в стране. Большинство – это одеяло, которое сшивают в политические коалиции. Значит, если говорить о коалиции Путина, то это (прежде всего, мы говорим об акторах, а не тех, кто отдал голоса), предположим, шесть групп. И кризис коалиции состоит в том, что у них механизм, который был создан, работает только при одном условии – при наличии не просто одного человека во главе, а ровно этого человека во главе.
Почему я считаю маловероятным сговор? По косвенным признакам, конечно. Как мы выделяли эти группы? Ровно так же, как 10 лет тому назад олигархические группы, т.е. старую олигархию, выделял Яков Паппэ в своей канонической книге «Олигархи». Ведь там тоже не было таких расписанных систем юридического участия. Смотрели деловую прессу и сопоставляли с политической. Сопоставление по открытым источникам дает очень интересный результат. Мы же понимаем, что две компании, выходя на торги, могут действовать согласованно, а может быть такое, что две госкомпании никогда не действуют согласовано, и цена поднимает в разы. Это свидетельствует о чем-то? Да, о том, как они позиционированы в группировках. Вот таким образом это все выделялось.
Теперь обращаю ваше внимание на то, как там работает горизонтальная связь. Помните историю со строительством новой электростанции РАО «ЕЭС» для Петербурга, к которой забыли подвести газ? Когда говорят, что «Газпром» и РАО «ЕЭС» не имеют опыта договоренности – это ложь. Семь лет тому назад они нормально договаривались между собой при всех трудностях взаимоотношений. А сейчас почему не договариваются? Потому что правило такое: нельзя разговаривать. Так устроены внутренние правила. Потому что другим я не могу объяснить такой элементарный просчет, – все же решается через лицо. А теперь драма, лицо уходит. Причем, на мой взгляд, это и есть крах коалиции.
Эти субъекты, эти группы существуют. Надо ли с ними разговаривать? Конечно, надо, только вопрос – о чем? Я считаю, что разговаривать с ними надо о том вопросе, которого нет, – про собственность. А почему? Смотрите, какая интересная штука. Этот вопрос находится фактически в режиме секретности. Я бы сказал, есть два возможных признака, что вопрос является важным: либо о нем говорят все, либо о нем запрещено говорить. Это второй случай. Когда появляется простенькая статейка в “New Times” по поводу операции через Raiffeisen, все кругом шикают. А мы что, не понимали, что происходит? Мы не знаем, как устроены холдинги, которых все больше и больше? Я вам скажу, как они устроены, все очень просто. Действительно, берется крупная тема, создается вроде как госкомпания, но обязательно с частным участием, с планами либерализации акций и еще – с садовой калиткой. Там обязательно есть садовая калитка – анонимное общество, которое обслуживает какой-нибудь такой поток. А дальше через либерализацию акций происходит покупка, и не здесь, а где-нибудь на Лондонской бирже. И происходит реальное перераспределение.
Если эти механизмы повторяются с такой регулярностью, мы понимаем, чего они хотят. Они что, хотят быть высокими чиновниками? Нет, господа. Но они подходят к тем барьерам, и дальше проблемы, одни сплошные проблемы и с легализацией, потому что те первые как-то легализовались, а эти нет, а тем более – с легитимизацией. И надо разговаривать об условиях легализации и легитимизации. Я же не предлагаю у них все отнять и посадить в тюрьму. Надо разговаривать об этом, о том, на каких условиях это возможно. Например, на условиях разделения власти и собственности. Ну, выбирайте, любую половину, но обе вместе нельзя. Это может быть одним из условий легализации и легитимизации. Разговаривать об этом надо, потому что этого в повестке нет. Я понимаю, сейчас все говорят: «Вот правильно Михаил Яковлевич сказал: Аузан – утопист». Так, друзья мои, мы либо вносим какие-то вопросы в повестку дня, либо мы считаем, что она формируется еще где-то. Мы либо считаем, что возможны иные варианты решения проблемы, либо мы идем единственно возможным неправильным путем.
Про другие группы. Мы ведь анализировали не только кремлевские башни. Мы анализировали широкие группы. И в отличие от уважаемых социологов, мы ведь не в процентах считаем, мы же экономисты. Мы считаем в переговорной силе. Мы выделили набор групп, которые уже актуализировались. Это маленькие, очень разнообразные, очень пестрые группы, от автомобилистов до отдельных групп инвалидов, пенсионеров, ветеранов, застройщиков и пр. Есть группы, которые могут актуализироваться, потому что у них в руках есть инструмент либо сетевой связи, либо возможности воздействовать. Ведь группы могут быть мобильными и не мобильными, могут играть какую-то роль в экономике и не играть этой роли и т.д. Поэтому неверно считать по процентам.
К вопросу об утопизме и романтизме. Скажу циничную вещь. Когда мне говорят: «А вот 60% населения думают по-другому!» – я отвечаю: «Это, конечно, забавно. Но если эти 60% пассивны и не имеют инструментов воздействия на развитие, то меня интересует, что думают 7%, которые имеют инструменты воздействия на развитие». Это и есть реальные субъекты. К сожалению, мир устроен так, не бывает такого, что все субъекты, все акторы. Акторы, конечно, в плачевном состоянии не очень красиво выглядят. У Марка Твена есть фраза в записных книжках: «Плыву в Австралию, на палубе безумствуют сорванцы. И что самое обидное, из этих мерзавцев вырастают вполне приличные люди». Поэтому сейчас эти акторы, как в элитных группах, так и в широких группах, выглядят сорванцами, несимпатичными хулиганами. Но они есть, и они могут вырасти.
Теперь о суждениях Михаила Яковлевича. По поводу жаренного петуха. Конечно, жаренный петух важен. Но я вижу три обстоятельства, по которым жаренный петух уже клювом щелкает. Причем наименьшее из них – то, которое все обсуждают – на счет возможного нефтяного шока. Хотя я полагаю, что третий нефтяной шок приблизился этой зимой необычайно. У нас в России как-то проскочили вопрос, который Америка с Европой перепахали. Мнение избирателей изменилось из-за этой супертеплой зимы. Закончился 30-летний спор экологов и правительственных экспертов докладом ООН. И Евросоюз уже сделал выбор, а Америка его сделает после президентских выборов. Это означает сокращение сроков нефтегазового рая. Но это не самый важный фактор. Назову два других. Эффективность управления. Когда я на экономическом семинаре сказал, что эффективность управления падает, Борис Кузнецов, замечательный аналитик, сказал: «Куда ей падать? Она уже ниже плинтуса». Действительно, мы это видим. Каждый год кризис. Каждый год, причем рукотворный. Вот мы тут сидим, в это время может начинаться очередной кризис, потому что правая и левая руки уже вообще никак не связаны между собой, они решают узкие тактические задачи, при этом боюсь, что даже не политического свойства. Поэтому у нас непрерывная вероятность управленческих кризисов. И в какой момент граната оказывается в руках обезьяны, это уже вопрос вероятности. То, что у нас взрывы идут уже непрерывно, такие хлопки – это факт.
И последнее. Неприятность с ростом реальных доходов и условий увеличения разрыва. Я не знаю, на чем это сработает. Не забывайте, что эта проблема справедливости может вылиться не только в левой волне. Совершенно необязательно. Она может вылиться и очень часто выливается в националистической волне. Потому что это иная постановка ровно той же самой проблемы. Вопрос, как они, мы, разные люди, будут определять причины этой несправедливости. Поэтому как сработает этот механизм, я не знаю, но жаренный петух клювом щелкает.
По поводу возраста. Молодые нации и пожилые. Знаете, Михаил Яковлевич, я сидел и думал. Я ведь не то, что взял и придумал идею про общественный договор. Честное слово, это не я, это Гуго Гроций. А далее достаточно современные разработки, Вы знаете, с моделями и пр. Но почему это всеобщая тема для старых наций и для молодых? Потому что если в стране складываются какие-то конституционные правила (я не говорю о тех, которые записаны в Конституции 1993 г. или еще какой-то), если они вдруг почему-то начинают соблюдаться, то это означает, что какими-то способами произошла конвенция. Почему это происходит у молодых наций? Вы, наверно, говорите справедливо: активность. Действительно, было замечательное определение демократии, что демократия – это договоренность вооруженных джентльменов о правилах поведения. Действительно, нынешние развитые демократии возникали у молодых наций, как договоренность не стрелять друг в друга. С другой стороны, стареющая нация что означает? Это означает, что падает склонность к риску, что элитные группы, которые были бы готовы в рулетку сыграть «Вдруг больше достанется?», хотели бы легальности и спокойствия. У старых наций начинают действовать другие мотивы. Но и те и другие мотивы приводят к признанию каких-то правил. Поэтому я думаю, что это идет разными путями. Но если есть перспектива возникновения более-менее устойчивых, признаваемых правил жизни в стране, то тем или иным путем этот процесс будет пройден.
Поэтому, если говорить о спросе на договор, я, конечно, скорее согласен с Татьяной Евгеньевной, чем с Михаилом Яковлевичем. Я полагаю, что он есть, и это проявляется в довольно разных вещах. Разные группы стали разговаривать друг с другом. Не было этого, следовательно, не было конституционного процесса. 15 лет его не было. Возникли новые факторы. Проблема наследования собственности – не было этого фактора, а теперь возник. Поэтому это игра не только за себя, это игра за детей.
Последнее, что я бы хотел сказать. Для того, чтобы спрос на договор формировался, на мой взгляд, кроме объективных факторов, нужны еще две вещи вполне субъективного свойства. Во-первых, идея договора должна сидеть в головах. И Татьяна Евгеньевна совершенно справедливо напоминает мне все время, а я это повторяю, как попугай, что если вы не желаете разговаривать с соседом, договариваться и решать проблемы с людьми по работе и обращаетесь к инспектору ГАИ, как к единственной инстанции на дороге, вы будете иметь авторитарное правление. Либо вы разговариваете друг с другом, либо вы подкачиваете властное решение, как бы вы к нему ни относились. Поэтому сама идея договора должна зарониться в мозги.
А, во-вторых, вопрос о содержании договора. Он обсуждаемый. Это предмет поиска – как состыковать интересы того же среднего класса и тех же неимущих слоев, неимущих слоев и элитных групп, которые со счетов сбросить никак нельзя. Они есть, и под ними есть еще здоровые куски активов, которые есть ни что иное, как промышленность, банки и пр
Договор 2008: новый взгляд
Обсуждение книги Александра Аузана. ДискуссияДискуссия
Ольга Лобач: Большое спасибо, меня всегда очень радуют ваши тексты, потому что есть в них запал благородного безумия на научной основе. Очень хочется дальше думать. В этом смысле меня методологически вполне устраивает ваш подход, но есть вопросы. Я их все время пытаюсь озвучивать, надеюсь, когда-нибудь, мы на чем-нибудь сойдемся. В частности, как только возникает термин «общество», все начинает плыть. Получается, что вроде бы элитные группы крупной собственности и не общество. А что мы считаем обществом? А, с другой стороны, Вы правы, невозможно найти абсолютно конкретных механизмов, как решать задачи, которые вы ставите. Например, сразу приходит в голову, что если кто-то пользуется властью, чтобы он не пользовался ей, надо ему вменить. Например, что крупный бизнес пропорционально участию в народном хозяйстве обязан заниматься развитием социальных институтов и властными функциями. Вот тогда, как обязанность, она станет предметом договора. В этом смысле истинность предмета договора, вы правы, пропорциональна силе и власти. Если ваше высказывание имеет последствия, вы имеете власть. Если ваше высказывание – это просто сотрясание воздуха, то нельзя договариваться, не о чем, у вас нет силы, вы не можете перераспределять ее.
При этом некоторые ваши исследовательские части не совпадают с тем, что я вижу по своим наблюдениям и исследованиям. В частности то, что относится к общественным коммуникациям. Она идет и полным ходом. Предмет ее другой. Там власти нет. Например, один из самых интересных моментов внутренней коммуникации – это выстраивание личных карьер. И то, как устроен современный социальный мир, – это основной вопрос, который идет в коммуникациях. Поэтому мне очень нравится, что вы делаете, но есть какая-то часть, которая совпадает с тем, что относится сейчас к сугубо ругательной гуманитарщине по поводу того, что моделей того, что представляет собой наше общество, несколько, но ни на одной из них нельзя делать реальные практические ходы.
Вы говорите о договоре, как о ценности, которая должна существовать в обществе. Но то, какое слово Вы употребляете, очень сильно программирует мышление и Ваше, и всех окружающих. Договор – это результат. А механизм, который Вы запускаете, может быть разным. В этом смысле мне крайне интересно то, что Вы делаете, но у меня есть ощущение, что следующие шаги, которые должны происходить за этим, во-первых, не заканчиваются 2008 г., и до 2008 г. без этих лакун, заполненных работающими моделями, дальше двинуться нельзя. А так большое спасибо.
Аузан: Я соглашаюсь, Ольга, что тот же вопрос о вменении тех или иных функций – это один из предметов и схем договора. По поводу коммуникации. Я разве утверждал, что не идет внутренняя коммуникация? Я утверждал, что очень низки уровни доверия, а коммуникация идет. Возможна ли коммуникация в условиях недоверия? Да, возможна. Может быть коммуникация между воюющими сторонами во время войны, не говоря уже о том, что возможна коммуникация двух сильно не доверяющих друг другу бизнесменов, правда, тогда недоверие будет являться условием 100% предоплаты. Тут есть какое-то недопонимание.
Насчет моделей. Я не очень понимаю. Если вы говорите о разных моделях общества то, что я говорю о моделях справедливости, я думаю, что там есть намек на операциональность. Я ведь предложил основой этих моделей считать реальные характеристики групп, т.е. активность, пассивность, склонность к риску, уровень образования, имущество, достаток – это вещи, в принципе, счетные. Есть проблема со счетом по активности. Есть такая проблема, мы ее уже обсуждали с социологами. Но там могут быть, наверно, сделаны какие-то операциональные вещи. Конечно, они еще не сделаны.
И последнее. Абсолютно согласен, что договор – это результат работы очень разных механизмов. Механизмы игры изучены хуже всего.
Григорий Чудновсвкий: Мы находимся в публичном месте, будет вывешена стенограмма, так что я думаю, что персональные риски выступающих будут минимальны. После выступления господина Павловского мне стало слегка не по себе, и я хочу поднять эту тему. Риски. Мне кажется, что у Александра Александровича этой теме уделено слишком мало внимания. Но зато господин Павловский эту тему развил за пределами книги. Я хочу тоже методологически к ней подойти. Какие могут быть риски у коалиций? Например, в следующих случаях. Государство делегировало личность Х в государство В. Дало ему какой-то материал под названием полоний. Потом разразился большой скандал с уголовными последствиями. Какие последствия могут быть и какие риски для того лица, которое этот полоний использовало в уголовных целях? Конституция государства А не допускает выдачу. Но этот человек не сам делал перенос полония и все дальнейшие действия, наверное, за ним стояли какие-то элементы коалиций или групп, примыкающие к кому-то или нет, не знаю. Никаких рисков здесь нет. Я сильно сомневаюсь, что господин Павловский прав, когда говорит, что группы, которые объединяются вокруг президента, пойдут на риски. У них нет рисков, Глеб Олегович, совершенно никаких. Мы не знаем этих людей, они не публичны.
Я приведу другой пример из этой серии, где риски действительно были. Вспомни 90-ые гг., начало ГКЧП. Драматическая ситуация. Некая группа объявила о возможной смене режима в стране, объяснила почему. Среди них были военные, причастные к силовым структурам, имеющие опыт. И что-то их удержало от дальнейших действий. Кто в возрасте, тот помнит эти события, слушал радио и понимал, что страна может перейти в совсем новое качество. Когда я соображал, почему не было дальнейших событий, я думал, что, наверно, эта группа рассчитала экономически, и у них не хватит четырехосных или восьмиосных вагонов для отправки в Сибирь всех тех, кто находится в списках. Потом я посчитал, что это слишком малый аргумент для того, чтобы отказаться от реальных действий. Тогда я пришел к выводу, что, наверно, у них была большая фантазия, что если бы они приняли реальные действия к исполнению, то, может быть, на траки танков навешивались бы части человеческих тел невинных граждан, которые так или иначе попадали. Наверно, у них была сдерживающая фантазия. Вот они были перед рисками, перед реальными рисками моря крови и последствий лично для себя. Потому люди, вообще, были порядочные в ГКЧП. Я не могу сказать, что они сильно злодеи. У них были сдержки и были риски.
Сегодняшних групп, которые влияют на разные процессы, я не знаю, мне их фамилии не известны, хотя я читающий, и они называются. Тем не менее, я не знаю, причастность их не объявлена, они сами не публичны, у них нет рисков. А вот это, похоже, новая ситуация для Вас, Александр Александрович. Ведь если у больших групп нет рисков, а у малых есть, например, 500 человек в разных городах выходят под брендом «Другая Россия», и у них есть риски, некоторые, пусть несильные, то это интересная ситуация, где у одних групп, сильных, нет рисков, а у других есть. Что это за ситуация для договора? Абсолютно непригодная.
Долгин: Прошу прощения, а как вообще может быть группа без рисков?
Чудновский: Я утверждаю, что есть группа без рисков. Если конституция защищает человека, который отравил другого с помощью полония, и не выдает его судебной системе другого государства, рисков нет. Абсолютно нет. Если он не остался на территории совершения преступления, где его могли взять. Я выражаю свою точку зрения. Я утверждаю, что крупные группы сейчас не имеют рисков, и в этом вся проблема нашей страны. У других групп есть риски.
Еще одна вещь. Глеб Олегович говорил о фактах. Вообще, что такое факты? Я слушал некоторые факты по Украине (прошу прощения, может быть, неграмотно), где Вы говорили, что социологи Вас подвели в оценках того, как надо было действовать на Украине, и именно по этой причине у вас (не у Вас персонально, а у тех, кто там участвовал со стороны России) были ошибки в позиционировании и в действиях. Социологи подвели. Это факт – социология или нет? Также я много лет слушаю рейтинги господина Президента. Рейтинг реально есть, людей опрашивают. Рейтинг – это факт? Сегодня вы говорите: «Рейтинг – это не главное, главное – группы, которые скопились, конгломераты». Это факт или нет, если я их не знаю? Я не понимаю, что Вы называете фактом, а это уже серьезная методологическая проблема вообще. Можно ли обсуждать, когда один имеет набор фактов или базу данных свою? Я иногда бываю на разных собеседованиях, мне очень нравится, когда человек, с именем говорит: «По моим данным, я считаю, что…»
Александр Александрович, Вы начали сильную, уникальную работу, Вы единственный герой. Продолжите ее, пожалуйста. Но учтите некоторые нюансы, которые возникли и здесь. Здесь Глеб Олегович массу интересных сюжетов для Вашей темы подсказал. Я думаю, спасибо ему, что он так искренне выступает.
Григорий Глазков: Спасибо за очень интересное выступление и вообще за всю ту работу, которую Вы ведете, за которой я внимательно, с интересом слежу. Я тоже был на всех ваших трех лекциях. Много разных реакций на то, что Вы сегодня сказали. Я постараюсь выделить самые главные. Во-первых, очень правильно, как мне кажется, прозвучало слово «повестка». Я бы хотел об этом спросить в следующем контексте. Те группы, условно говоря, шесть, которые Вы упоминали, между собой, как тут правильно было сказано, могут разговаривать, могут бороться, только если они выступают не за себя, отстаивая не свои интересы, а за страну. Мне кажется, это правильное высказывание. Мне кажется, что тогда у этих групп есть два варианта. Они могут договариваться подковерно, и тогда, действительно, тут нет нужды выступать за страну. Но если они выходят в политическое пространство (допустим такую фантазию), то тогда возникает необходимость той самой повестки, тогда у этих групп должны быть альтернативные ответы на вопросы сегодняшней повестки дня. Что Вы по этому поводу думаете?
Другой вопрос про договор: есть он или нет. Вроде как нет, но, с другой стороны, вроде как есть. Можно, наверно, сказать, что есть договор между властью и обществом в самом широком смысле слова, в котором покорность обменена на безответственность. К этому еще примыкает другой вопрос. Мне в разгар моих размышлений на эти темы совсем недавно, меньше года назад, попалась статья Лотмана «Договор» и «вручение себя»…». Мне кажется, когда мы так много говорим о договоре, может быть, стоит вспомнить о том, что есть другой способ взаимодействия в обществе, а именно – то самое вручение себя, о котором говорит в том числе Лотман. Что вы думаете по этому поводу относительно перспектив достижения договора?
Если говорить немного под другим углом, мне кажется, что люди могут договариваться между собой, когда они понимают, что у них нет выбора, что им обязательно нужно договориться. Мне кажется, что есть много ситуаций, много систем, в которых люди так не считают, и поэтому они так и не договариваются. У меня такое впечатление, что мы, в основном, находимся в таком положении.
Если еще чуть-чуть повернуть ракурс, можно сказать, что если система открытая, а не замкнутая, то в ней очень сложно достигать договоренности, поскольку любой из участников процесса может апеллировать к внешней среде и тем самым разрушать все процессы. Маленький пример. Небольшой коттеджный поселок, в котором я живу, в котором всего 18 участков – там на глазах происходит формирование институтов, проверка договорной культуры, наблюдение договорной неспособности сторон. Но при этом это усугубляется именно открытостью системы. Например, один из жителей поселка – это депутат государственной думы, который все время хочет не платить месячную плату и для этого пользуется разными свойствами своего статуса. Другой человек просто взял, купил районный суд и захватил детскую площадку и т.д. И в этой ситуации очень сложно. У меня есть предположение, что, если пользоваться институциональным языком, есть смысл посмотреть на открытости нашей системы, которые затрудняют достижение договоренности.
И последнее. Кому адресованоВваше выступление? При всем огромном уважении к Вам, у меня складывается впечатление, что очень многое из того, что Вы говорите, адресовано этим шести элитным группам. «Что, ребята, ну, смотрите, вы же все можете потерять! Давайте договаривайтесь!» Если говорить о том, что это обращение к обществу, тогда возникает вопрос о языке, на котором такое обращение может быть сделано. И понятно, что это вряд ли будет язык институциональных экономических моделей. Это какой-то другой язык. И это тоже вопрос, какой Вы видите здесь язык? Спасибо большое.
Лебедев (Москва): У меня два вопроса. Первый вопрос: как Вы видите в общественном договоре двух таких участников, и есть ли они, на ваш взгляд, хотя бы в будущем, после 2008 г.? Первый – молодежь. Есть ли такой участник в стране? Выросло ли новое поколение, которое, скажем, не заметила политическая элита? И второй участник – это регионы. Все-таки Москва и политика в Москве и в регионах – это, по-моему, две разные вещи.
И второй вопрос касается собственности. На Ваш взгляд, на основе истории России, имеем ли мы доказательства того, что уходящий режим, уходящий царь, генсек мог гарантировать своей элите, от имени нового царя давать гарантии и быть уверенным, что гарантии безопасности будут выполнены? Было ли такое и, на ваш взгляд, будет ли?
Вопрос из зала: Добрый вечер. У меня три вопроса. Я один из немногих присутствующих, кто не был на Ваших лекциях и не читал Вашу книгу, поэтому вся информация, которую я получил – это то, что я услышал сегодня. У меня, к сожалению, остались неразрешенные вопросы. Что такое общественный договор? Кто, с кем и о чем будет договариваться? Как я понимаю, всегда договариваются центры сил. Они институировали и формализовали свои интересы, они договариваются. Это те самые шесть кремлевских башен, которые знают, что они элита, что они хотят, от кого хотят и зачем хотят. Все остальные можно как-то формализовать: автомобилисты, толкиенисты и секс-меньшинства – но они себя не институировали, и они не знают, что им делать на этом собрании, кто это будет организовать, зачем это будет организовывать, для чего. Эти шесть башен договорятся в любом случае. Их задача – пройти период 2008 г. с минимальными для себя потерями и, если это возможно, с максимальными ограничениями. Когда вы повторяете: «Мы будем разговаривать, мы будем говорить…» – я не понимаю, кто такие «мы», кто такие «вы», и о чем вы будете разговаривать.
Второй вопрос, который мне совершенно непонятен – это вопрос легитимизиации собственности. Легитимизация, как я вижу, бывает трех видов: 1) формализованная (записи в реестрах: гражданину Иванову принадлежит то-то, то-то и то-то); 2) легитимность в глазах народа, что произойдет очень нескоро («они все кровопийцы» и этим кровопийцам «ждать, пока меня полюбит народ, не представляю, когда»); 3) легитимизация в глазах власти. До Путина и во время его прихода к власти было достаточно понятно, когда он говорил большому бизнесу: «Ребята, Вы не лезьте туда, ваши активы будут нетронуты». Все это выполнялось постольку поскольку до недавнего времени. Свежий пример – это история с Гуцериевым и «Русснефтью». Человек, приобретший активы абсолютно рыночным способом. Он снял их с рынка. Просто пришел и купил их у легальных владельцев. Сегодня ему вменяют «завладение активами методами, противными нравственности», и достаточно вероятный вариант, что он лишится этих активов. Случай не первый. Я работаю не на уровне Гуцериева, а значительно меньше, но мне приходилось сталкиваться с тем, что к моим партнерам приходили люди, представляющие сегодняшнюю власть, и предлагали отдать их активы за цены порядка примерно 10% от реальной капитализации. Если они отказывались, у них возникали проблемы вплоть до уголовного преследования. Это значит, что легитимность собственности может возникать только в одном случае – в лице государя, когда он считает, что люди достойны владеть этой собственностью. Любые формальные процедуры здесь не имеют никакого значения. В таком случае, что в вашем представлении легитимность собственности?
И третий вопрос. Выступающая дама, как я понимаю, психолог, высказалась об обременении бизнеса. Когда психолог говорит о том, что бизнес надо обременять какими-либо решениями что-то построить, что-то сделать, обеспечить кого-то чем-то, я это могу понять. Но когда экономист, который должен знать, что задача бизнеса одна – кощунственным способом заработать деньги и заплатить с них налоги, все остальное – «ребята, вы разбирайтесь без меня», тогда у меня создается впечатление, что последняя книга, которую читал экономист – это «Манифест Коммунистической партии».
Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию. Я, к сожалению, тоже не слышал всех трех лекций, тоже не читал книгу и тоже информацию получил сегодня. Меня очень зацепила одна Ваша фраза применительно к собственности. Не кажется ли Вам, что легитимизация собственности невозможна без легитимизации человека? Что именно это является корнем? Может быть, это звучит чересчур метафизично, тем не менее, все проблемы, о которых говорили люди, в том числе Вы и выступающие из зала, в принципе, укладывались в эту матрицу. Отсюда возникает еще одна проблема. Вы говорите, что можно действовать вне парламента, есть другие способы. Да, конечно. Но если существуют институты в виде парламента, суда и прочих формализованных институтов, и если они не работают, а вместо них работают другие центры, это означает, что мы все являемся заложниками ситуации абсолютной подмены понятий как следствия корневой лжи. Значит, единственным выходом отсюда я вижу выход утопический, но конструктивно утопический. Согласиться можно только на том, чтобы каждая вещь называлась именно так, как она называлась, и чтобы все функции, определенные ей по ее номинации, были задействованы. Иначе возникает компенсирующая функция, компенсирующий орган, а ложь является компенсацией правды, в конце концов. Т.е. опять-таки проблема упирается в некое метафизическое начало.
Еще один вопрос. То, что Вы, безусловно, понимаете пейзаж, то, что Вы можете нарисовать не картину пейзажа. Тут я соглашусь с господином Павловским, что не дело человека, понимающего ситуацию, рисовать только пейзаж, ему нужно говорить, что делать, пусть даже в утопических координатах. К кому Вы обращаетесь? На кого рассчитано ваше понимание? На мой взгляд, за 15 лет, с 1992 г. все-таки подросло некоторое количество людей, критическое, которые вполне способны действовать, но только не в тех координатах, в каких нам дает господин Павловский. Хотя именно он мог бы быть одним из тех вождей этого слоя. Но выбор сделан в другую сторону, чему мы находим ежедневное подтверждение. И здесь мы невольно говорим с ним, как с представителем власти. Это данность. Ни Вы, ни Ваши коллеги, ни все, кто говорит из зала, не имеют этих рычагов, они не договороспособны. Он обладает этим ресурсом. Поэтому пусть он не обижается на то, что его задевают какие-то частности. Этот слой атомизирован в смысле, что народа тоже нет, есть некая атомизация групп, кланов и т.д. Все то, что Вы говорили, правильно, но только в отношении, если есть некая общность, которая все-таки себя осознала, несмотря на все препятствия. Как Вам кажется, насколько вероятна концентрация этой группы и когда? Спасибо.
Долгин: К сожалению, Глеб Олегович от нас уйдет раньше, поэтому сейчас послушаем его реакию на то, что уже было произнесено.
Павловский: Я еще раз хочу сказать, что я, в принципе, рассматриваю работу Александра Аузана как серьезную и я не знаю, политическая ли это экономия или экономическая политика, но есть такое понятие public philosophy. Это и есть то, чем занимается, с моей точки зрения, господин Аузан. Это реальное, необходимое, выпадающее у нас звено. Поскольку оно выпадает, мы начинаем психологизировать, бесконечно обмениваться своими травмами, рассказами о том, кто чего недополучил или в особенности, что смешно, кто чего недополучил в историческом разрезе.
С целым рядом пунктом я полностью согласен. Что судебная власть является стратегической проблемой, на которой необходимо сегодня фокусироваться всем группам российского общества, сколько бы их ни было. Придется. Хотя, конечно, какая-то размазанная судебная функция есть, но она уже в этом виде никого не устраивает. Гениально было бы, если бы удалось ввести в принципе договорные публичные, прозрачные процедуры в политический процесс. Это было бы замечательно. Но хочу напомнить, сколько бы ни было групп у нас, шесть или больше групп интересов, каждая группа интересов – это обязательно коалиция. Каждая из этих групп создавалась путем внутренних притирки, договоренностей и, в принципе, не является постоянно действующим естественным фактом, она завтра может распасться. Она может распасться как под влиянием позитивных для нее событий (увеличивается количество поступления чего-то и возникает проблема деления), так и в случае давления на группу. Ровно так же путинская коалиция, конечно, может распасться. Я что, сказал, что она вечна? Ничего подобного. Я не говорил, что у нас невозможен переворот. Собственно, когда я говорю, что возможен сговор ряда групп с целью изменения ситуации, я имею в виду именно это. Конечно, группы интересов могут договориться с целью осуществить тот или иной переворот. Мне сейчас неинтересно оценивать этот переворот с конституционной точки зрения. Мне плевать на то, как его оценивать с конституционной точки зрения. Я просто хочу сказать, что такая опасность существует. И, конечно, Путин, группа Путина контролирует эту опасность. Человек склонен к оппортунистическому поведению, как очень точно сказал господин Аузан, но он склонен и к оппортунистическому мышлению.
В отношении полония мы все озадачены, это безумно интересная тема. Но согласитесь, несколько другая. Во-первых, я хочу оспорить тезис выступавшего насчет рисков. Может быть, не надо слишком обобщать нашу политическую систему. Я сказал, что у нас после 1991 г. возникла уникальная ситуация, в которой сложилась некая уникальная группа людей. Можно называть ее по-разному. Отчасти эту ситуацию описывал, как известно, господин Аузан, колпак Броделя, т.е. когда возникает некая зона ускоренного роста, в том числе достаточно хищнического роста с высочайшими рисками в этой зоне, но они никого не пугают, это норма этой жизни. Извините, люди проходят через риски, а это одни и те же люди, и значительная часть из них прошла риски августа 1991 г., но потом они проходили и через риски 1993 г., Лебедевского полупереворота 1996 г., войны элит 1997 г., почти удавшегося путча Рохлина 1998 г. и в 1999 г. через риски, извините, Примакова. Это были нешуточные риски.
Когда я одному из руководителей «Мемориала», большинству из вас известному, сказал за пару дней до отставки Примакова о том, что эта отставка состоится, он мне ответил: «Это невозможно! Вы перевернете всю страну». Я хочу сказать, что то, что кажется невозможным, иногда надо попробовать, а иногда не стоит. Какая часть этих шести групп прослоена этими людьми, которых рисками, судебным делом вы не испугаете, надо это понимать. Вы можете хотеть иного, но чтобы к чему-то придти, вы должны правильно оценивать ситуацию, а не говорить: «Ну, им всем лишь бы Куршевель и деньги». Да, сегодня деньги и Куршевель, завтра, и А.И. Солженицын хорошо описывал это своих книгах, совершенно спокойно они останутся без денег и Куршевеля, а потом обратно возьмут деньги, а, может быть, и власть. Поэтому я хочу сказать, что нельзя недооценивать самих себя. Если мы такие борзые, то надо понимать, что и другие тоже борзые, и мы все принадлежим к одной русской культуре, слава богу, и к несчастью, и давайте ее уважать.
Еще раз, я совершенно согласен с тем, что собственность находится в фокусе, может быть, даже больше, чем судебная власть. Собственность в фокусе именно потому, что это не проблема имущественной легализации. Если бы наши политические проблемы решались тем, что мы договорились по имущественной легализации, то, пожалуй, действительно еще в 1999 г. еще можно было попробовать ее решить. Сегодня это проблема новой страны, сегодня это проблема легализации и легитимизации России. Это связанные проблемы. Собственность не делится на вещи. Я не знаю, может быть, некоторые считают, что собственность – это набор табуреток и столов. Ничего подобного. Тогда пойдите, почитайте книги, тут в магазине есть очень много полезных на эту тему книг. Собственность на вещи не делится, и это не проблема отнять две табуретки и поделить их между теми, у кого их нет. Собственно, проблема собственности – это детализированная проблема легализации России как общества, как нации. Если мы ее не решим, мы действительно хоть с этими группами, хоть с другими пойдем по миру в худшем смысле этого слова, а отнюдь не только в имущественном. Спасибо.
Молотников (Изд-во «АСТ», консультант): Я внимательно и несколько раз прочел Вашу книгу. Я бы сказал, что она безупречна. Она безупречна как продукт политологической мысли. Но является ли проблема 2008 г. политологической? Это проблема политическая. В политологии, как в общем и в любой науке, в конце концов, автор свободен. Политика – искусство возможного. От того, что мы поставим или попытаемся поставить проблему общественного договора в центр того, что стране придется переживать в 2008 г., она не превратится в повестку дня только потому, что кто-то эту проблему блестяще сформулировал, вполне убедительно доказал ее стратегическую важность. Проблема 2008 г. – это проблема тактическая. Это первое, что я бы хотел сказать.
Предыдущие выступающие много говорили о повестке. Мне бы хотелось поговорить не о повестке, а, если угодно, об актуальной повестке. Ведь бывает повестка. Я, например, историк. Я прекрасно знаю, что в истории общество и государство достаточно часто уделяли колоссальное, с нашей позиции непонятное внимание абсолютно неактуальным повесткам. Приведу пример. В середине XV в. происходит образование будущей Турецкой империи. У Византии буквально каждый год отнимают территории, торговые пути и т.д. А чем занимаются византийцы в это время? Они 20 лет обсуждают всем обществом проблему, есть Фаворский свет или его нет, а эти монашеские практики позволят его увидеть или нет? Повесток можно придумать сколько угодно. Вопрос в актуальности повестки.
У меня складывается ощущение, что при всей правильности, при всей безупречности книги ее проблематика – это не повестка 2008 г. А то, что мне видится повесткой при полном понимании очевидной реальности существования групп и всего, о чем вы написали, это проблема договора о признании неудачи, то, что не удалось сделать в 1999-2000 гг. Необходим договор. Мы вступаем в политическую борьбу: некие группы, участники. Победит один. На каких условиях мы, все остальные, признаем и публично объявим, что мы проиграли в честной борьбе? Или мы опять повторим ситуацию, которая повторяется раз за разом, когда проигравший говорит: «Все было неправильно! Все было не так!» Если этим группам действительно удастся договориться об условиях признания проигрыша, это будет достижимый на 2008 г. договор. Все остальное, конечно, правильно и очень важно, но к 2008 г. все равно недостижимо. Спасибо.
Вопрос из зала: Добрый вечер. Я отношусь, наверно, к поколению середины 90-х гг. К сожалению, увидел, услышал Вас впервые. Надеюсь, что теперь буду чаще интересоваться. Мы тут много говорили о Бразилии, об Украине. А о нашем брате меньшем – о Белоруссии – как-то никто не вспоминал. Как Вы думаете, эта линия развития российского общества вообще реальна или нереальна? Ведь умом Россию не понять. Есть три русских «богатыря»: Ходорковский, Березовский, но есть еще и Абрамович, который себя вполне хорошо чувствует, находясь на самых верхах, и ничего, нормально, и не боится никого. В этом вопрос. Есть Белоруссия со своим тоталитарным режимом. Если там есть какие-то игры, то они фактически не выходят вовне, все варится в собственном соку, и счастлив или не счастлив народ, действительно никто не знает. По крайней мере, не знает тот, кто не был там. Спасибо большое.
Александр Иваненко: Я хотел вернуться в самое начало, сначала немного возразить эксперту, которая несколько раз повторила, что государства у нас нет.
Долгин: Тут очень важный момент. Когда это было сказано, я не даром вернулся к началу высказывания. Это было в смысле наличия функционирования публичных институтов власти. Не в любом другом смысле, не в смысле отсутствия границ или гаишников на дорогах.
Иваненко: Нет, ну, конечно, есть институты власти, плохие, хорошие, публично, каким-то образом функционирующие, опять же если относительно и в сравнении, то лучше, чем было, и уж не хуже, чем в Бразилии и в Мексике. Автору тоже хотел немного возразить. В самом начале именно в тексте сегодняшней лекции он сказал, что необходимо формировать нацию. Тоже думается, что нация какая-никакая есть, те же самые 500 лет она есть. Я думаю, задача не формировать нацию, а выработать ценности этой нации. Вот может быть повестка дня. И как раз хотел предложить соединить тезисы автора о нации, ценностях и собственности. В этих ценностях (если написать большими буквами) собственность священна, к чему уже давно пришли из римского права. Если это подтвердит на сегодняшний день самый авторитетный человек-президент, и если это завещание мы напишем следующим поколениям, я думаю, что как раз тот вопрос, который волнует автора – собственность – будет каким-то образом закреплен.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, Александр Александрович, Вы перечисляли три проблемы, которые существуют на Ваш взгляд: проблема власти, собственности, взаимоотношения власти и собственности. А разве проблемы между властью и обществом на сегодняшний день не существует? Это, по-моему, самая главная проблема, когда граждане не верят власти. И то, что власть через законодательство перекраивает все под себя, потому что не верит гражданам, а граждане не ходят на выборы, потому что не верят выборам. Потому что на выборы из 100 человек ходят только 35, это как раз те самые убогие, больные, хромые и неграмотные. А социально активная часть, 65 человек, на выборы не ходит. Спасибо.
Михаил Арсенин: Я очень коротко прокомментирую. Дважды себя процитирую. У меня была опубликована большая работа по истории безопасности движения на дорогах. Там рассказана байка, абсолютно подлинная. Если кто ездил за рулем в Северной Америке, там правила проезда перекрестка очень простые. Стоят в восьмиугольнике по всем четырем сторонам. Если нет светофора, твердое правило: кто первый приехал, тот первый обслужился. Подъезжай, остановись, подожди, не объезжаешь ли ты кого-то, и только потом проезжай. Независимо от того, влево, вправо. Сложилась эта схема очень простым образом (это транспортный фольклор, естественно). Ковбои в прериях вообще никого не встречали, ездили без правил в своих повозках. А приезжая в ярмарочный городок, впервые вступая в коммуникации с кем-либо, естественно, кто проезжал первым? Кто быстрее стреляет. Говорят, стреляли сто лет. Но с тех пор правила соблюдаются абсолютно железно, хотя уже давно перешли с лошадей на автомобили и т.д., во всей Северной Америке.
Вопрос в том, что это правило формировало молодое и активное население, готовое отстаивать свои права. Я с трудом представляю, что та возрастная пирамида, которая есть сегодня, готова отстаивать свои права в таких элементарных житейских обстоятельствах (алаверды господину Глазкову и его дачному сообществу).
Вторая вещь. Сегодняшняя структура власти привела к ситуации, описанной во фразе Николая I: «Знатен только тот, с кем я говорю, и ровно до тех пор, пока я с ним говорю». В этой ситуации вторых, третьих игроков не существует. Любую из этих башен завтра посетит налоговый инспектор и насчитает 800 млрд долларов неуплаченных налогов за 1999-2000 гг. и т.д. Без проблем, я даже знаю, как это делается.
И все-таки я закончу на сугубо оптимистической ноте. Во всех случаях тот азиатский путь с единственным властителем, который назначает «тот знатен, с кем я говорю» плох по очень простой причине. Азиатский путь плох тем, что в Азии сапоги – первое, что крадут, а маршальские сапоги – тем более и с огромным удовольствием. Поэтому если кому-то дорого даже это специфическое имущество, маршальские сапоги, лучше их хранить там, где западнее. Поэтому совсем оптимистическое окончание. Потрясающий диалог: «Вы полагаете, все это будет носиться?» И ответ Александра Александровича, точно, как у покойного Левитанского: «Я полагаю, что все это следует шить». В этом смысле я полностью с ним согласен, я в восторге от этой книги. Спасибо большое.
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)Аузан: Уважаемые друзья, вы потрясающе выносливы. В жаркий день, проведя весь день на работе, в одиннадцатом часу… Поэтому мне очень хочется отвечать подробно, но я буду сдерживать себя и, если позволите, не буду повторять те вещи, которые были в лекциях и в книге, потому что их можно посмотреть.
Итак, Григорий Чудновский. По поводу рисков. Я не очень понял, о каких больших группах идет речь. Если речь идет о массах, широких группах, то у этих групп есть риски. И риски эти связаны с двумя обстоятельствами. Во-первых, они очень слабо влияют на правила и на то, что происходит в стране. Значит, в любой момент возможны штуки вроде дефолта 1998 г. Это их риски. Не говоря уже о том, что сейчас вся страна живет в значительной мере перераспределением ренты, и это тоже риски не только власти, но и масс. Если же говорить о башнях Кремля, риски у них выше, чем у нас с Вами, Григорий Лазаревич. Потому что им есть что терять, они очень вкусные для тех новых и старых поколений хищников, которые, не исключено, думают о переделе активов, поскольку мы уже два цикла этих переделов фактически переживали. Риски там высокие. Я на это и рассчитываю, что осознание рисков заставляет думать о других путях решения.
Категорически не согласен с тем, что я единственный идиот, который пробивает это направление. Это не так. Обращаю ваше внимание на то, что, во-первых, происходит сегодня. Мы уже обсуждаем многолико, с разными по образованию, по взглядам людьми вот эту самую тему. Не говоря уже о том, что многие исследования по договору мы проводили Институтом, и по судебной системе, и по безопасности, и по налогам и пр. Это становится предметом диспута. Например, в Петербурге в сентябре прошлого года был диспут про состояние социального контракта в России. Меня вызвали, я принял вызов, и там при стечении почтенной интеллектуальной публики это происходило. Поэтому это тема, по-моему, для достаточно большого количества людей.
Прекрасные вопросы, как обычно, у Григория Глазкова. Очень трудно отвечать коротко, буду стараться. Во-первых, единственный пункт, с которым не согласен, насчет повестки и того, что сказал Глеб Олегович «за страну, за народ…» Понимаете, как только каждая группа говорит «за народ» и не может этот народ за собой предъявить, то какая же это переговорная сила? Нет тут никакой переговорной силы. Вот если Вы говорите «за группу», у которой есть какие-то возможности воздействия на ситуацию, которая Вас как-то поддерживает и представляет, вот тогда у Вас есть реальная сила. Это, на мой взгляд, мифология бурного конца 80-х – начала 90-х гг., когда каждый депутат говорит от имени всего народа, хотя тогда структура была существенно более гомогенная, но, в принципе, мне кажется эта постановка неправильной. Именно из разговора об интересах групп дальше сшивается национальная повестка. По-моему, так.
Есть ли договор? Я сам в 2004 г. в этом зале сказал, что все, мы прошли точку бифуркации, восстанавливается вертикальный контракт. Только получилось, что он не восстановлен до сих пор, вертикали не работают, многие традиционные механизмы утрачены. И как раз на диспуте в Санкт-Петербурге я доказывал, что никакой социальный контракт в России сейчас не работает. Да, мы съехали в эту сторону в 2003 г., но мы совершенно не доехали до конечной остановки, потому что налоговая система не существует даже как вертикальная система, это даже не дань, то, что сейчас. Судебная система не существует как способ реального решения споров. Обратные связи работают критически плохо. Что там в вертикалях происходи – это полный анекдот. По-моему, даже слово стало размываться. Не проходит сигнал по вертикали. Там сразу группы интересов, деньги. Где вертикаль? Была – и уже клякса. Поэтому да, мы повернули в эту сторону, но, на мой взгляд, мы не имеем сложившегося договора.
Самый для меня интересный вопрос, конечно, Лотман. Вы как раз подсказали мне эту тему, и я над этой статьей очень много думал. Арсения Рогинского (которого все знают как главу «Мемориала», но, по-моему, мало кто помнит, что это любимый ученик Ю.М. Лотмана и человек, который очень много работал с Юрием Михайловичем) я пытался заставить ответить на вопросы, которые я бы задал его покойному учителю про эту статью. Она очень серьезная, очень интересная. Кратко ответ звучал бы так. Я считаю, что лотмановская постановка вопроса по архетипам культуры очень плодотворна. Но там есть одно сильное для меня противоречие: он считает, что языческая культура в принципе договорна, а христианская культура в принципе не договорна, основана на вручении себя, но мы имеем западно-христианскую культуру, которая, с его точки зрения договорна, а российская православная культура во многом языческая. Здесь есть проблема культурных пересечений.
После прочтения Лотмана я стал понимать, что же произошло с договором, когда он вошел в плоть российского самодержавия. Потому что Петр I от Феофана Прокоповича (а тот от Гуго Гроция) заимствовал идею вертикального договора, и дальше реализовалась цепочка: отмена обязанностей дворянства в 1762 г. должна была привести к отмене обязанностей крестьянства в 1861 г. Дальше вся система стала корчиться, потому что в ней уже был этот элемент вертикального договора по Гуго Гроцию. Очень интересная тема, но тема, по-моему, для отдельного разговора.
Обращаюсь ли я к шести группам? И к ним тоже. Я вообще не только готов разговаривать, я пытаюсь разговаривать со всеми реальными субъектами. Они, повторю, выглядят очень странно. Я ведь и с «Другой Россией» достаточно активно разговариваю, потому что там идет реальный процесс, с моей точки зрения. И, по-моему, уже «Другая Россия» привыкла к тому, что я готов разговаривать и с кремлевскими группами, и с правительством, и с президентом, и с социальными движениями. Потому что где есть эта реальная переговорная сила, там есть какие-то предпосылки для продвижения идеи и достижения каких-то результатов.
Про молодежь и регионы. Я бестактно отвечу. Я вообще не понимаю, что такое молодежь. Я понимаю, что такое смена поколений, и не в смысле возраста, а в смысле того, что меняется некоторая культурная установка, набор ценностей. Это я понимаю. А что такое молодежь, я не понимаю. Это где кончается? Это в 25 лет кончается, в 33? Есть проблема поколенческих отношений, и в общественном договоре эта проблема актуальна. Это проблема активности, положения, открытости карьер, часть проблемы справедливости, возможность подняться на лифте не на третий этаж, а на десятый и т.д.
То же самое с регионами. Мне кажется, надо говорить не о регионах, а о разных культурных общностях, из которых состоит страна. Потому что у нас есть Америка (не Азия, Америка), которая начинается за Уралом, у нас есть Север, европейский север, Юг. Я думаю, что речь идет о диалоге таких культурных общностей, а не административных образований. Мне так кажется.
Собственность при царях и генсеках. Там разные механизмы были. При царях как раз легче давать обещания за своего ребенка, когда понятно, какой принцип наследования, и понятно, какие довольно долго существовали сдерживающие центры в виде боярства, аристократии и т.д. При генсеках все сложнее, там были разные периоды. Но опять-таки в позднесоветский период, в послссталинский была система сдержек и противовесов, которые давали определенные гарантии против чисток и переворотов. Они, конечно, были не демократического свойства, но равновесие аппаратов партийного, советского и госбезопасности, разных территориальных групп существовало и позволяло эту преемственность обеспечить. Сейчас ни того, ни другого механизма нет и нет системы сдержек и противовесов. В этом и драма.
О том, кто с кем говорит – это я попрошу посмотреть в первой лекции, там про это есть.
Институализированы ли шесть башен? Нет, конечно! В том-то и дело, они гораздо меньше институализированы, чем те же оппозиционные группы «Другой России», они абсолютно не институализированы, под микроскопом находим их, считаем, как будто это мелочевка какая-то, доминирующие группы в Российском Государстве. Поэтому разговаривать с ними практически невозможно, они безъязыкие, лишены политической структуры, они не связаны с политическими партиями, у них большие проблемы с идеологией. Мы же понимаем, кто персонально контролирует ту или иную группу, и примерно понимаем идеологический вектор. Оказалось, что политика группы с этим вектором никак не связана. Если группа боится проиграть, она выступает за ускоренную либерализацию. Даже если он супер-государственник, он говорит: «Ускоренная либерализация» – потому что нужно быстро вывести активы в другой форме. Что они станут очень идеологичными – что-то я сомневаюсь. У них очень короткий взгляд сейчас и очень понятная приоритетность денежных интересов над всеми остальными. Их любовь к власти связана, прежде всего, с тем, что власть – это защита их активов. Отойдя от власти, они теряют активы. Это мой взгляд.
Теперь насчет легитимизации. Легитимизация, на самом деле, только одна. Реестр – это легализация. Как легитимизация через президента происходит – это мы уже посмотрели. Поэтому, конечно, легитимизация – это признание собственности разными общественными группами. От этого зависят издержки ведения экономики. И собственность может признаваться, а потом не признаваться. Так было с дворянской собственностью в России, так было с госсобственностью в советской промышленности (в колхозах она никогда не признавалась). В промышленности сначала было признание легитимности, а потом возникли несуны, делегитимизировалась собственность. Это довольно сложный процесс.
Резко возражу по вопросу о бизнесе, который должен только деньги зарабатывать и налоги платить. У каждой крупной группы есть своя мифология. Это мифология бизнеса: «Мы только деньги зарабатываем, я обязан только налоги платить». Есть своя мифология у власти, есть своя у общества. У власти, что «мы не спим и думаем только о стране», а у общества, что оно такое чистое, такое прекрасное и может за всех выносить нравственные суждения. Все это мифологемы. Вы меня простите, бизнес, во-первых, Вы не всегда платите налоги. Я могу сказать, какие налоги и сколько Вы не платите. Во-вторых, я могу рассказать, как бизнес зарабатывает деньги, как он использует административные рычаги, коррупционные схемы. Не надо рассказывать байки про то, какой бизнес правильный. Между прочим, проблема компенсации, легитимизации решалась тысячи раз. Книги читайте, как она решалась американским бизнесом в конце XIX в., как его раздробили к чертовой матери антитрестовским законодательством, потому что он не шел на решение этой проблемы. Про английский бизнес 1999 г. почитайте, как он пошел на компенсационный налог, на выплаты за собственность, которую получил по сниженным ценам. В этом нет никакой тайны, это описано в разных книгах для разных стран, можно про Финляндию, можно про Америку, про кого угодно. Нет таких простых схем, они только в мифологии бизнеса существуют.
Легитимизация собственности, легитимизация человека. Я согласен. Я примерно это и говорю. Условием признания собственности может быть только одно: когда собственник признает других людей другими людьми с другими интересами и с другими правами. И ровно это же есть возможный компромисс в моделях справедливости. Взаимное признание. Потому что все группы так или иначе отчасти заинтересованы в договоренности, отчасти нет. Что башни Кремля, что средний класс, что неимущие, что средний бизнес, кто угодно. У них у всех есть в этом смысле разные свойства. Вопрос в том, к чему мы обращаемся – мы обращаемся к тем интересам этих групп, которые связаны с достижением легитимизации общих правил, общей договоренности.
Повестка дня и актуальность. Конечно, может быть ошибка в выборе повестки дня. Здесь состоялась полемика по повестке дня, она шла. Вот судебная власть приоритетна или не приоритетна? Это вопрос повестки дня. Я считаю, что она приоритетна, Глеб Олегович считает, что нет, не приоритетна. Есть точно ложная повестка – это кто лучше, Медведев или Иванов, или, может быть, надо там еще пять фамилий дописать. Это ложная повестка, ее вообще нет, потому что там вообще может ни Медведев, ни Иванов оказаться, что вы будете делать с этой повесткой? А мы спорим о приоритетности проблем национального развития. А кто прав? Бог его знает. Может быть, правильная повестка предлагается, которая была бы актуальной, а будет реализована неактуальная. Потом историки нам скажут: «Было такое общество, российское. Вроде византийского. Спорили 20 лет бог знает о чем. А чем нужно было заниматься?» Ну, историкам виднее, чем нужно было заниматься.
Договор о признании неудачи. Не решаем мы этой задачи. Я утверждаю, что они сами себя поставили в условие не решаемой задачи. Ну, не делится единица ни на два, ни на три, ни на шесть, ну, не делится. Нацело не делится, а части там никак не выделены. И попробуйте сказать, что это не так, что у нас можно одним отдать парламент, другим – правительство, третьим – президентскую власть. Так вы тогда их разведите как-то, сейчас-то они в одном куске, и там один человек. Там место для одного человека и его групп, коалиций, друзей и т.д.
Про Белоруссию мало что могу сказать. У меня есть представления об этом, но они заимствованы от одного очень хорошего специалиста по Восточной Европе, который работает, будучи нашим соотечественником, в исследовательском центре в Хельсинки, Аркадий Мошес. Он рассказывает много интересного, в чем он видит вызовы и пр. Но чего же я буду его пересказывать?
Про Абрамовича. Он сейчас встроен в систему договоренностей, но тут же правильно говорили, и Гусинский был встроен, потом Ходорковский был встроен. Гуцериев считал, что он не Ходорковский, Абрамович считает, что он не Гуцериев. Это правильно, он не Гуцериев.
Вы по каким признакам судите, есть ли государство? Я это старался оценить по состоянию основных функций, которые есть у любого государства. Их не очень много. По состоянию того, как работают система безопасности, налоговая система, судебная система. И вывод печальный – мы имеем отрицательную динамику по сравнению, например, с 2002 г. Могу вам показать графики и диаграммы: по опросам большого количества промышленных предприятий стоит откупиться от налоговой недоимки. Это новая практика. Это так называемое rentshiking behavior, выкачивание ренты, то, чего не было в 2001 г. Тогда была взятка, как продажа определенного права, а выдавливания ренты не было. Теперь есть. На предприятиях с количеством от 500 до 1000 это все видно, можно посмотреть по динамике. Поэтому, когда я говорю о состоянии государственности, я говорю об определенных показателях по основным базовым функциям и утверждаю, что мы видим некоторую стабилизацию, но ни один государственный институт не пользуется доверием населения. Доверие падает по сравнению даже с 1999-2000 г. Есть только одно лицо, которое уходит, а институтам нет доверия: ни парламенту, ни правительству, ни министерству внутренних дел.
Теперь про нацию. Вы говорите, что нация есть, а ценностей нет. Да нация и характеризуется наличием именно специфических ценностных приоритетов. Был такой смешной фильм, сделанный американцами про англичан, как они высаживаются на берегах многонаселенной Индии, где стоят города, и водружают британский флаг. Индийцы им говорят: «Слушайте, здесь же мы живем, у нас царство и пр. А почему ваш флаг?» А англичане им говорят: «А флаг у вас есть?» «Нет». «No flag, no country». Нет ценностей – нет нации. Поэтому мы находимся в процессе формирования нации. 500 лет существовало единство в другой форме, в форме империи. Не говорю, хорошо или плохо. Было так.
Конечно, есть проблема отношений власти и общества. Я об этом довольно много говорил. Согласен, что избирательная система умирает у нас на глазах. Но я ведь говорил о тех проблемах, которые тянут за собой все цепочки. Те проблемы, о которые ударяется нынешнее развитие. То, что власть не может решить или не так легко может решить проблему преемственности, очень тяжко. С собственностью беда. Потому что они ее нахватали, а дальше непонятно как, дальше беда – скорее, передел, чем сохранение. Переплетение власти и собственности, перекрывающее дорогу стране. И, конечно, это проявляется в серии других проблем.
Спасибо, что вы так долго меня слушали, спасибо вам. И я напоминаю, что сегодня лекции никакой не было. Сегодня было обсуждение. Теперь я долго не буду читать лекции, я буду думать. Спасибо
www.polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.ht...
Обсуждение книги Александра Аузана. ДискуссияДискуссия
Ольга Лобач: Большое спасибо, меня всегда очень радуют ваши тексты, потому что есть в них запал благородного безумия на научной основе. Очень хочется дальше думать. В этом смысле меня методологически вполне устраивает ваш подход, но есть вопросы. Я их все время пытаюсь озвучивать, надеюсь, когда-нибудь, мы на чем-нибудь сойдемся. В частности, как только возникает термин «общество», все начинает плыть. Получается, что вроде бы элитные группы крупной собственности и не общество. А что мы считаем обществом? А, с другой стороны, Вы правы, невозможно найти абсолютно конкретных механизмов, как решать задачи, которые вы ставите. Например, сразу приходит в голову, что если кто-то пользуется властью, чтобы он не пользовался ей, надо ему вменить. Например, что крупный бизнес пропорционально участию в народном хозяйстве обязан заниматься развитием социальных институтов и властными функциями. Вот тогда, как обязанность, она станет предметом договора. В этом смысле истинность предмета договора, вы правы, пропорциональна силе и власти. Если ваше высказывание имеет последствия, вы имеете власть. Если ваше высказывание – это просто сотрясание воздуха, то нельзя договариваться, не о чем, у вас нет силы, вы не можете перераспределять ее.
При этом некоторые ваши исследовательские части не совпадают с тем, что я вижу по своим наблюдениям и исследованиям. В частности то, что относится к общественным коммуникациям. Она идет и полным ходом. Предмет ее другой. Там власти нет. Например, один из самых интересных моментов внутренней коммуникации – это выстраивание личных карьер. И то, как устроен современный социальный мир, – это основной вопрос, который идет в коммуникациях. Поэтому мне очень нравится, что вы делаете, но есть какая-то часть, которая совпадает с тем, что относится сейчас к сугубо ругательной гуманитарщине по поводу того, что моделей того, что представляет собой наше общество, несколько, но ни на одной из них нельзя делать реальные практические ходы.
Вы говорите о договоре, как о ценности, которая должна существовать в обществе. Но то, какое слово Вы употребляете, очень сильно программирует мышление и Ваше, и всех окружающих. Договор – это результат. А механизм, который Вы запускаете, может быть разным. В этом смысле мне крайне интересно то, что Вы делаете, но у меня есть ощущение, что следующие шаги, которые должны происходить за этим, во-первых, не заканчиваются 2008 г., и до 2008 г. без этих лакун, заполненных работающими моделями, дальше двинуться нельзя. А так большое спасибо.
Аузан: Я соглашаюсь, Ольга, что тот же вопрос о вменении тех или иных функций – это один из предметов и схем договора. По поводу коммуникации. Я разве утверждал, что не идет внутренняя коммуникация? Я утверждал, что очень низки уровни доверия, а коммуникация идет. Возможна ли коммуникация в условиях недоверия? Да, возможна. Может быть коммуникация между воюющими сторонами во время войны, не говоря уже о том, что возможна коммуникация двух сильно не доверяющих друг другу бизнесменов, правда, тогда недоверие будет являться условием 100% предоплаты. Тут есть какое-то недопонимание.
Насчет моделей. Я не очень понимаю. Если вы говорите о разных моделях общества то, что я говорю о моделях справедливости, я думаю, что там есть намек на операциональность. Я ведь предложил основой этих моделей считать реальные характеристики групп, т.е. активность, пассивность, склонность к риску, уровень образования, имущество, достаток – это вещи, в принципе, счетные. Есть проблема со счетом по активности. Есть такая проблема, мы ее уже обсуждали с социологами. Но там могут быть, наверно, сделаны какие-то операциональные вещи. Конечно, они еще не сделаны.
И последнее. Абсолютно согласен, что договор – это результат работы очень разных механизмов. Механизмы игры изучены хуже всего.
Григорий Чудновсвкий: Мы находимся в публичном месте, будет вывешена стенограмма, так что я думаю, что персональные риски выступающих будут минимальны. После выступления господина Павловского мне стало слегка не по себе, и я хочу поднять эту тему. Риски. Мне кажется, что у Александра Александровича этой теме уделено слишком мало внимания. Но зато господин Павловский эту тему развил за пределами книги. Я хочу тоже методологически к ней подойти. Какие могут быть риски у коалиций? Например, в следующих случаях. Государство делегировало личность Х в государство В. Дало ему какой-то материал под названием полоний. Потом разразился большой скандал с уголовными последствиями. Какие последствия могут быть и какие риски для того лица, которое этот полоний использовало в уголовных целях? Конституция государства А не допускает выдачу. Но этот человек не сам делал перенос полония и все дальнейшие действия, наверное, за ним стояли какие-то элементы коалиций или групп, примыкающие к кому-то или нет, не знаю. Никаких рисков здесь нет. Я сильно сомневаюсь, что господин Павловский прав, когда говорит, что группы, которые объединяются вокруг президента, пойдут на риски. У них нет рисков, Глеб Олегович, совершенно никаких. Мы не знаем этих людей, они не публичны.
Я приведу другой пример из этой серии, где риски действительно были. Вспомни 90-ые гг., начало ГКЧП. Драматическая ситуация. Некая группа объявила о возможной смене режима в стране, объяснила почему. Среди них были военные, причастные к силовым структурам, имеющие опыт. И что-то их удержало от дальнейших действий. Кто в возрасте, тот помнит эти события, слушал радио и понимал, что страна может перейти в совсем новое качество. Когда я соображал, почему не было дальнейших событий, я думал, что, наверно, эта группа рассчитала экономически, и у них не хватит четырехосных или восьмиосных вагонов для отправки в Сибирь всех тех, кто находится в списках. Потом я посчитал, что это слишком малый аргумент для того, чтобы отказаться от реальных действий. Тогда я пришел к выводу, что, наверно, у них была большая фантазия, что если бы они приняли реальные действия к исполнению, то, может быть, на траки танков навешивались бы части человеческих тел невинных граждан, которые так или иначе попадали. Наверно, у них была сдерживающая фантазия. Вот они были перед рисками, перед реальными рисками моря крови и последствий лично для себя. Потому люди, вообще, были порядочные в ГКЧП. Я не могу сказать, что они сильно злодеи. У них были сдержки и были риски.
Сегодняшних групп, которые влияют на разные процессы, я не знаю, мне их фамилии не известны, хотя я читающий, и они называются. Тем не менее, я не знаю, причастность их не объявлена, они сами не публичны, у них нет рисков. А вот это, похоже, новая ситуация для Вас, Александр Александрович. Ведь если у больших групп нет рисков, а у малых есть, например, 500 человек в разных городах выходят под брендом «Другая Россия», и у них есть риски, некоторые, пусть несильные, то это интересная ситуация, где у одних групп, сильных, нет рисков, а у других есть. Что это за ситуация для договора? Абсолютно непригодная.
Долгин: Прошу прощения, а как вообще может быть группа без рисков?
Чудновский: Я утверждаю, что есть группа без рисков. Если конституция защищает человека, который отравил другого с помощью полония, и не выдает его судебной системе другого государства, рисков нет. Абсолютно нет. Если он не остался на территории совершения преступления, где его могли взять. Я выражаю свою точку зрения. Я утверждаю, что крупные группы сейчас не имеют рисков, и в этом вся проблема нашей страны. У других групп есть риски.
Еще одна вещь. Глеб Олегович говорил о фактах. Вообще, что такое факты? Я слушал некоторые факты по Украине (прошу прощения, может быть, неграмотно), где Вы говорили, что социологи Вас подвели в оценках того, как надо было действовать на Украине, и именно по этой причине у вас (не у Вас персонально, а у тех, кто там участвовал со стороны России) были ошибки в позиционировании и в действиях. Социологи подвели. Это факт – социология или нет? Также я много лет слушаю рейтинги господина Президента. Рейтинг реально есть, людей опрашивают. Рейтинг – это факт? Сегодня вы говорите: «Рейтинг – это не главное, главное – группы, которые скопились, конгломераты». Это факт или нет, если я их не знаю? Я не понимаю, что Вы называете фактом, а это уже серьезная методологическая проблема вообще. Можно ли обсуждать, когда один имеет набор фактов или базу данных свою? Я иногда бываю на разных собеседованиях, мне очень нравится, когда человек, с именем говорит: «По моим данным, я считаю, что…»
Александр Александрович, Вы начали сильную, уникальную работу, Вы единственный герой. Продолжите ее, пожалуйста. Но учтите некоторые нюансы, которые возникли и здесь. Здесь Глеб Олегович массу интересных сюжетов для Вашей темы подсказал. Я думаю, спасибо ему, что он так искренне выступает.
Григорий Глазков: Спасибо за очень интересное выступление и вообще за всю ту работу, которую Вы ведете, за которой я внимательно, с интересом слежу. Я тоже был на всех ваших трех лекциях. Много разных реакций на то, что Вы сегодня сказали. Я постараюсь выделить самые главные. Во-первых, очень правильно, как мне кажется, прозвучало слово «повестка». Я бы хотел об этом спросить в следующем контексте. Те группы, условно говоря, шесть, которые Вы упоминали, между собой, как тут правильно было сказано, могут разговаривать, могут бороться, только если они выступают не за себя, отстаивая не свои интересы, а за страну. Мне кажется, это правильное высказывание. Мне кажется, что тогда у этих групп есть два варианта. Они могут договариваться подковерно, и тогда, действительно, тут нет нужды выступать за страну. Но если они выходят в политическое пространство (допустим такую фантазию), то тогда возникает необходимость той самой повестки, тогда у этих групп должны быть альтернативные ответы на вопросы сегодняшней повестки дня. Что Вы по этому поводу думаете?
Другой вопрос про договор: есть он или нет. Вроде как нет, но, с другой стороны, вроде как есть. Можно, наверно, сказать, что есть договор между властью и обществом в самом широком смысле слова, в котором покорность обменена на безответственность. К этому еще примыкает другой вопрос. Мне в разгар моих размышлений на эти темы совсем недавно, меньше года назад, попалась статья Лотмана «Договор» и «вручение себя»…». Мне кажется, когда мы так много говорим о договоре, может быть, стоит вспомнить о том, что есть другой способ взаимодействия в обществе, а именно – то самое вручение себя, о котором говорит в том числе Лотман. Что вы думаете по этому поводу относительно перспектив достижения договора?
Если говорить немного под другим углом, мне кажется, что люди могут договариваться между собой, когда они понимают, что у них нет выбора, что им обязательно нужно договориться. Мне кажется, что есть много ситуаций, много систем, в которых люди так не считают, и поэтому они так и не договариваются. У меня такое впечатление, что мы, в основном, находимся в таком положении.
Если еще чуть-чуть повернуть ракурс, можно сказать, что если система открытая, а не замкнутая, то в ней очень сложно достигать договоренности, поскольку любой из участников процесса может апеллировать к внешней среде и тем самым разрушать все процессы. Маленький пример. Небольшой коттеджный поселок, в котором я живу, в котором всего 18 участков – там на глазах происходит формирование институтов, проверка договорной культуры, наблюдение договорной неспособности сторон. Но при этом это усугубляется именно открытостью системы. Например, один из жителей поселка – это депутат государственной думы, который все время хочет не платить месячную плату и для этого пользуется разными свойствами своего статуса. Другой человек просто взял, купил районный суд и захватил детскую площадку и т.д. И в этой ситуации очень сложно. У меня есть предположение, что, если пользоваться институциональным языком, есть смысл посмотреть на открытости нашей системы, которые затрудняют достижение договоренности.
И последнее. Кому адресованоВваше выступление? При всем огромном уважении к Вам, у меня складывается впечатление, что очень многое из того, что Вы говорите, адресовано этим шести элитным группам. «Что, ребята, ну, смотрите, вы же все можете потерять! Давайте договаривайтесь!» Если говорить о том, что это обращение к обществу, тогда возникает вопрос о языке, на котором такое обращение может быть сделано. И понятно, что это вряд ли будет язык институциональных экономических моделей. Это какой-то другой язык. И это тоже вопрос, какой Вы видите здесь язык? Спасибо большое.
Лебедев (Москва): У меня два вопроса. Первый вопрос: как Вы видите в общественном договоре двух таких участников, и есть ли они, на ваш взгляд, хотя бы в будущем, после 2008 г.? Первый – молодежь. Есть ли такой участник в стране? Выросло ли новое поколение, которое, скажем, не заметила политическая элита? И второй участник – это регионы. Все-таки Москва и политика в Москве и в регионах – это, по-моему, две разные вещи.
И второй вопрос касается собственности. На Ваш взгляд, на основе истории России, имеем ли мы доказательства того, что уходящий режим, уходящий царь, генсек мог гарантировать своей элите, от имени нового царя давать гарантии и быть уверенным, что гарантии безопасности будут выполнены? Было ли такое и, на ваш взгляд, будет ли?
Вопрос из зала: Добрый вечер. У меня три вопроса. Я один из немногих присутствующих, кто не был на Ваших лекциях и не читал Вашу книгу, поэтому вся информация, которую я получил – это то, что я услышал сегодня. У меня, к сожалению, остались неразрешенные вопросы. Что такое общественный договор? Кто, с кем и о чем будет договариваться? Как я понимаю, всегда договариваются центры сил. Они институировали и формализовали свои интересы, они договариваются. Это те самые шесть кремлевских башен, которые знают, что они элита, что они хотят, от кого хотят и зачем хотят. Все остальные можно как-то формализовать: автомобилисты, толкиенисты и секс-меньшинства – но они себя не институировали, и они не знают, что им делать на этом собрании, кто это будет организовать, зачем это будет организовывать, для чего. Эти шесть башен договорятся в любом случае. Их задача – пройти период 2008 г. с минимальными для себя потерями и, если это возможно, с максимальными ограничениями. Когда вы повторяете: «Мы будем разговаривать, мы будем говорить…» – я не понимаю, кто такие «мы», кто такие «вы», и о чем вы будете разговаривать.
Второй вопрос, который мне совершенно непонятен – это вопрос легитимизиации собственности. Легитимизация, как я вижу, бывает трех видов: 1) формализованная (записи в реестрах: гражданину Иванову принадлежит то-то, то-то и то-то); 2) легитимность в глазах народа, что произойдет очень нескоро («они все кровопийцы» и этим кровопийцам «ждать, пока меня полюбит народ, не представляю, когда»); 3) легитимизация в глазах власти. До Путина и во время его прихода к власти было достаточно понятно, когда он говорил большому бизнесу: «Ребята, Вы не лезьте туда, ваши активы будут нетронуты». Все это выполнялось постольку поскольку до недавнего времени. Свежий пример – это история с Гуцериевым и «Русснефтью». Человек, приобретший активы абсолютно рыночным способом. Он снял их с рынка. Просто пришел и купил их у легальных владельцев. Сегодня ему вменяют «завладение активами методами, противными нравственности», и достаточно вероятный вариант, что он лишится этих активов. Случай не первый. Я работаю не на уровне Гуцериева, а значительно меньше, но мне приходилось сталкиваться с тем, что к моим партнерам приходили люди, представляющие сегодняшнюю власть, и предлагали отдать их активы за цены порядка примерно 10% от реальной капитализации. Если они отказывались, у них возникали проблемы вплоть до уголовного преследования. Это значит, что легитимность собственности может возникать только в одном случае – в лице государя, когда он считает, что люди достойны владеть этой собственностью. Любые формальные процедуры здесь не имеют никакого значения. В таком случае, что в вашем представлении легитимность собственности?
И третий вопрос. Выступающая дама, как я понимаю, психолог, высказалась об обременении бизнеса. Когда психолог говорит о том, что бизнес надо обременять какими-либо решениями что-то построить, что-то сделать, обеспечить кого-то чем-то, я это могу понять. Но когда экономист, который должен знать, что задача бизнеса одна – кощунственным способом заработать деньги и заплатить с них налоги, все остальное – «ребята, вы разбирайтесь без меня», тогда у меня создается впечатление, что последняя книга, которую читал экономист – это «Манифест Коммунистической партии».
Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию. Я, к сожалению, тоже не слышал всех трех лекций, тоже не читал книгу и тоже информацию получил сегодня. Меня очень зацепила одна Ваша фраза применительно к собственности. Не кажется ли Вам, что легитимизация собственности невозможна без легитимизации человека? Что именно это является корнем? Может быть, это звучит чересчур метафизично, тем не менее, все проблемы, о которых говорили люди, в том числе Вы и выступающие из зала, в принципе, укладывались в эту матрицу. Отсюда возникает еще одна проблема. Вы говорите, что можно действовать вне парламента, есть другие способы. Да, конечно. Но если существуют институты в виде парламента, суда и прочих формализованных институтов, и если они не работают, а вместо них работают другие центры, это означает, что мы все являемся заложниками ситуации абсолютной подмены понятий как следствия корневой лжи. Значит, единственным выходом отсюда я вижу выход утопический, но конструктивно утопический. Согласиться можно только на том, чтобы каждая вещь называлась именно так, как она называлась, и чтобы все функции, определенные ей по ее номинации, были задействованы. Иначе возникает компенсирующая функция, компенсирующий орган, а ложь является компенсацией правды, в конце концов. Т.е. опять-таки проблема упирается в некое метафизическое начало.
Еще один вопрос. То, что Вы, безусловно, понимаете пейзаж, то, что Вы можете нарисовать не картину пейзажа. Тут я соглашусь с господином Павловским, что не дело человека, понимающего ситуацию, рисовать только пейзаж, ему нужно говорить, что делать, пусть даже в утопических координатах. К кому Вы обращаетесь? На кого рассчитано ваше понимание? На мой взгляд, за 15 лет, с 1992 г. все-таки подросло некоторое количество людей, критическое, которые вполне способны действовать, но только не в тех координатах, в каких нам дает господин Павловский. Хотя именно он мог бы быть одним из тех вождей этого слоя. Но выбор сделан в другую сторону, чему мы находим ежедневное подтверждение. И здесь мы невольно говорим с ним, как с представителем власти. Это данность. Ни Вы, ни Ваши коллеги, ни все, кто говорит из зала, не имеют этих рычагов, они не договороспособны. Он обладает этим ресурсом. Поэтому пусть он не обижается на то, что его задевают какие-то частности. Этот слой атомизирован в смысле, что народа тоже нет, есть некая атомизация групп, кланов и т.д. Все то, что Вы говорили, правильно, но только в отношении, если есть некая общность, которая все-таки себя осознала, несмотря на все препятствия. Как Вам кажется, насколько вероятна концентрация этой группы и когда? Спасибо.
Долгин: К сожалению, Глеб Олегович от нас уйдет раньше, поэтому сейчас послушаем его реакию на то, что уже было произнесено.
Павловский: Я еще раз хочу сказать, что я, в принципе, рассматриваю работу Александра Аузана как серьезную и я не знаю, политическая ли это экономия или экономическая политика, но есть такое понятие public philosophy. Это и есть то, чем занимается, с моей точки зрения, господин Аузан. Это реальное, необходимое, выпадающее у нас звено. Поскольку оно выпадает, мы начинаем психологизировать, бесконечно обмениваться своими травмами, рассказами о том, кто чего недополучил или в особенности, что смешно, кто чего недополучил в историческом разрезе.
С целым рядом пунктом я полностью согласен. Что судебная власть является стратегической проблемой, на которой необходимо сегодня фокусироваться всем группам российского общества, сколько бы их ни было. Придется. Хотя, конечно, какая-то размазанная судебная функция есть, но она уже в этом виде никого не устраивает. Гениально было бы, если бы удалось ввести в принципе договорные публичные, прозрачные процедуры в политический процесс. Это было бы замечательно. Но хочу напомнить, сколько бы ни было групп у нас, шесть или больше групп интересов, каждая группа интересов – это обязательно коалиция. Каждая из этих групп создавалась путем внутренних притирки, договоренностей и, в принципе, не является постоянно действующим естественным фактом, она завтра может распасться. Она может распасться как под влиянием позитивных для нее событий (увеличивается количество поступления чего-то и возникает проблема деления), так и в случае давления на группу. Ровно так же путинская коалиция, конечно, может распасться. Я что, сказал, что она вечна? Ничего подобного. Я не говорил, что у нас невозможен переворот. Собственно, когда я говорю, что возможен сговор ряда групп с целью изменения ситуации, я имею в виду именно это. Конечно, группы интересов могут договориться с целью осуществить тот или иной переворот. Мне сейчас неинтересно оценивать этот переворот с конституционной точки зрения. Мне плевать на то, как его оценивать с конституционной точки зрения. Я просто хочу сказать, что такая опасность существует. И, конечно, Путин, группа Путина контролирует эту опасность. Человек склонен к оппортунистическому поведению, как очень точно сказал господин Аузан, но он склонен и к оппортунистическому мышлению.
В отношении полония мы все озадачены, это безумно интересная тема. Но согласитесь, несколько другая. Во-первых, я хочу оспорить тезис выступавшего насчет рисков. Может быть, не надо слишком обобщать нашу политическую систему. Я сказал, что у нас после 1991 г. возникла уникальная ситуация, в которой сложилась некая уникальная группа людей. Можно называть ее по-разному. Отчасти эту ситуацию описывал, как известно, господин Аузан, колпак Броделя, т.е. когда возникает некая зона ускоренного роста, в том числе достаточно хищнического роста с высочайшими рисками в этой зоне, но они никого не пугают, это норма этой жизни. Извините, люди проходят через риски, а это одни и те же люди, и значительная часть из них прошла риски августа 1991 г., но потом они проходили и через риски 1993 г., Лебедевского полупереворота 1996 г., войны элит 1997 г., почти удавшегося путча Рохлина 1998 г. и в 1999 г. через риски, извините, Примакова. Это были нешуточные риски.
Когда я одному из руководителей «Мемориала», большинству из вас известному, сказал за пару дней до отставки Примакова о том, что эта отставка состоится, он мне ответил: «Это невозможно! Вы перевернете всю страну». Я хочу сказать, что то, что кажется невозможным, иногда надо попробовать, а иногда не стоит. Какая часть этих шести групп прослоена этими людьми, которых рисками, судебным делом вы не испугаете, надо это понимать. Вы можете хотеть иного, но чтобы к чему-то придти, вы должны правильно оценивать ситуацию, а не говорить: «Ну, им всем лишь бы Куршевель и деньги». Да, сегодня деньги и Куршевель, завтра, и А.И. Солженицын хорошо описывал это своих книгах, совершенно спокойно они останутся без денег и Куршевеля, а потом обратно возьмут деньги, а, может быть, и власть. Поэтому я хочу сказать, что нельзя недооценивать самих себя. Если мы такие борзые, то надо понимать, что и другие тоже борзые, и мы все принадлежим к одной русской культуре, слава богу, и к несчастью, и давайте ее уважать.
Еще раз, я совершенно согласен с тем, что собственность находится в фокусе, может быть, даже больше, чем судебная власть. Собственность в фокусе именно потому, что это не проблема имущественной легализации. Если бы наши политические проблемы решались тем, что мы договорились по имущественной легализации, то, пожалуй, действительно еще в 1999 г. еще можно было попробовать ее решить. Сегодня это проблема новой страны, сегодня это проблема легализации и легитимизации России. Это связанные проблемы. Собственность не делится на вещи. Я не знаю, может быть, некоторые считают, что собственность – это набор табуреток и столов. Ничего подобного. Тогда пойдите, почитайте книги, тут в магазине есть очень много полезных на эту тему книг. Собственность на вещи не делится, и это не проблема отнять две табуретки и поделить их между теми, у кого их нет. Собственно, проблема собственности – это детализированная проблема легализации России как общества, как нации. Если мы ее не решим, мы действительно хоть с этими группами, хоть с другими пойдем по миру в худшем смысле этого слова, а отнюдь не только в имущественном. Спасибо.
Молотников (Изд-во «АСТ», консультант): Я внимательно и несколько раз прочел Вашу книгу. Я бы сказал, что она безупречна. Она безупречна как продукт политологической мысли. Но является ли проблема 2008 г. политологической? Это проблема политическая. В политологии, как в общем и в любой науке, в конце концов, автор свободен. Политика – искусство возможного. От того, что мы поставим или попытаемся поставить проблему общественного договора в центр того, что стране придется переживать в 2008 г., она не превратится в повестку дня только потому, что кто-то эту проблему блестяще сформулировал, вполне убедительно доказал ее стратегическую важность. Проблема 2008 г. – это проблема тактическая. Это первое, что я бы хотел сказать.
Предыдущие выступающие много говорили о повестке. Мне бы хотелось поговорить не о повестке, а, если угодно, об актуальной повестке. Ведь бывает повестка. Я, например, историк. Я прекрасно знаю, что в истории общество и государство достаточно часто уделяли колоссальное, с нашей позиции непонятное внимание абсолютно неактуальным повесткам. Приведу пример. В середине XV в. происходит образование будущей Турецкой империи. У Византии буквально каждый год отнимают территории, торговые пути и т.д. А чем занимаются византийцы в это время? Они 20 лет обсуждают всем обществом проблему, есть Фаворский свет или его нет, а эти монашеские практики позволят его увидеть или нет? Повесток можно придумать сколько угодно. Вопрос в актуальности повестки.
У меня складывается ощущение, что при всей правильности, при всей безупречности книги ее проблематика – это не повестка 2008 г. А то, что мне видится повесткой при полном понимании очевидной реальности существования групп и всего, о чем вы написали, это проблема договора о признании неудачи, то, что не удалось сделать в 1999-2000 гг. Необходим договор. Мы вступаем в политическую борьбу: некие группы, участники. Победит один. На каких условиях мы, все остальные, признаем и публично объявим, что мы проиграли в честной борьбе? Или мы опять повторим ситуацию, которая повторяется раз за разом, когда проигравший говорит: «Все было неправильно! Все было не так!» Если этим группам действительно удастся договориться об условиях признания проигрыша, это будет достижимый на 2008 г. договор. Все остальное, конечно, правильно и очень важно, но к 2008 г. все равно недостижимо. Спасибо.
Вопрос из зала: Добрый вечер. Я отношусь, наверно, к поколению середины 90-х гг. К сожалению, увидел, услышал Вас впервые. Надеюсь, что теперь буду чаще интересоваться. Мы тут много говорили о Бразилии, об Украине. А о нашем брате меньшем – о Белоруссии – как-то никто не вспоминал. Как Вы думаете, эта линия развития российского общества вообще реальна или нереальна? Ведь умом Россию не понять. Есть три русских «богатыря»: Ходорковский, Березовский, но есть еще и Абрамович, который себя вполне хорошо чувствует, находясь на самых верхах, и ничего, нормально, и не боится никого. В этом вопрос. Есть Белоруссия со своим тоталитарным режимом. Если там есть какие-то игры, то они фактически не выходят вовне, все варится в собственном соку, и счастлив или не счастлив народ, действительно никто не знает. По крайней мере, не знает тот, кто не был там. Спасибо большое.
Александр Иваненко: Я хотел вернуться в самое начало, сначала немного возразить эксперту, которая несколько раз повторила, что государства у нас нет.
Долгин: Тут очень важный момент. Когда это было сказано, я не даром вернулся к началу высказывания. Это было в смысле наличия функционирования публичных институтов власти. Не в любом другом смысле, не в смысле отсутствия границ или гаишников на дорогах.
Иваненко: Нет, ну, конечно, есть институты власти, плохие, хорошие, публично, каким-то образом функционирующие, опять же если относительно и в сравнении, то лучше, чем было, и уж не хуже, чем в Бразилии и в Мексике. Автору тоже хотел немного возразить. В самом начале именно в тексте сегодняшней лекции он сказал, что необходимо формировать нацию. Тоже думается, что нация какая-никакая есть, те же самые 500 лет она есть. Я думаю, задача не формировать нацию, а выработать ценности этой нации. Вот может быть повестка дня. И как раз хотел предложить соединить тезисы автора о нации, ценностях и собственности. В этих ценностях (если написать большими буквами) собственность священна, к чему уже давно пришли из римского права. Если это подтвердит на сегодняшний день самый авторитетный человек-президент, и если это завещание мы напишем следующим поколениям, я думаю, что как раз тот вопрос, который волнует автора – собственность – будет каким-то образом закреплен.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, Александр Александрович, Вы перечисляли три проблемы, которые существуют на Ваш взгляд: проблема власти, собственности, взаимоотношения власти и собственности. А разве проблемы между властью и обществом на сегодняшний день не существует? Это, по-моему, самая главная проблема, когда граждане не верят власти. И то, что власть через законодательство перекраивает все под себя, потому что не верит гражданам, а граждане не ходят на выборы, потому что не верят выборам. Потому что на выборы из 100 человек ходят только 35, это как раз те самые убогие, больные, хромые и неграмотные. А социально активная часть, 65 человек, на выборы не ходит. Спасибо.
Михаил Арсенин: Я очень коротко прокомментирую. Дважды себя процитирую. У меня была опубликована большая работа по истории безопасности движения на дорогах. Там рассказана байка, абсолютно подлинная. Если кто ездил за рулем в Северной Америке, там правила проезда перекрестка очень простые. Стоят в восьмиугольнике по всем четырем сторонам. Если нет светофора, твердое правило: кто первый приехал, тот первый обслужился. Подъезжай, остановись, подожди, не объезжаешь ли ты кого-то, и только потом проезжай. Независимо от того, влево, вправо. Сложилась эта схема очень простым образом (это транспортный фольклор, естественно). Ковбои в прериях вообще никого не встречали, ездили без правил в своих повозках. А приезжая в ярмарочный городок, впервые вступая в коммуникации с кем-либо, естественно, кто проезжал первым? Кто быстрее стреляет. Говорят, стреляли сто лет. Но с тех пор правила соблюдаются абсолютно железно, хотя уже давно перешли с лошадей на автомобили и т.д., во всей Северной Америке.
Вопрос в том, что это правило формировало молодое и активное население, готовое отстаивать свои права. Я с трудом представляю, что та возрастная пирамида, которая есть сегодня, готова отстаивать свои права в таких элементарных житейских обстоятельствах (алаверды господину Глазкову и его дачному сообществу).
Вторая вещь. Сегодняшняя структура власти привела к ситуации, описанной во фразе Николая I: «Знатен только тот, с кем я говорю, и ровно до тех пор, пока я с ним говорю». В этой ситуации вторых, третьих игроков не существует. Любую из этих башен завтра посетит налоговый инспектор и насчитает 800 млрд долларов неуплаченных налогов за 1999-2000 гг. и т.д. Без проблем, я даже знаю, как это делается.
И все-таки я закончу на сугубо оптимистической ноте. Во всех случаях тот азиатский путь с единственным властителем, который назначает «тот знатен, с кем я говорю» плох по очень простой причине. Азиатский путь плох тем, что в Азии сапоги – первое, что крадут, а маршальские сапоги – тем более и с огромным удовольствием. Поэтому если кому-то дорого даже это специфическое имущество, маршальские сапоги, лучше их хранить там, где западнее. Поэтому совсем оптимистическое окончание. Потрясающий диалог: «Вы полагаете, все это будет носиться?» И ответ Александра Александровича, точно, как у покойного Левитанского: «Я полагаю, что все это следует шить». В этом смысле я полностью с ним согласен, я в восторге от этой книги. Спасибо большое.
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)Аузан: Уважаемые друзья, вы потрясающе выносливы. В жаркий день, проведя весь день на работе, в одиннадцатом часу… Поэтому мне очень хочется отвечать подробно, но я буду сдерживать себя и, если позволите, не буду повторять те вещи, которые были в лекциях и в книге, потому что их можно посмотреть.
Итак, Григорий Чудновский. По поводу рисков. Я не очень понял, о каких больших группах идет речь. Если речь идет о массах, широких группах, то у этих групп есть риски. И риски эти связаны с двумя обстоятельствами. Во-первых, они очень слабо влияют на правила и на то, что происходит в стране. Значит, в любой момент возможны штуки вроде дефолта 1998 г. Это их риски. Не говоря уже о том, что сейчас вся страна живет в значительной мере перераспределением ренты, и это тоже риски не только власти, но и масс. Если же говорить о башнях Кремля, риски у них выше, чем у нас с Вами, Григорий Лазаревич. Потому что им есть что терять, они очень вкусные для тех новых и старых поколений хищников, которые, не исключено, думают о переделе активов, поскольку мы уже два цикла этих переделов фактически переживали. Риски там высокие. Я на это и рассчитываю, что осознание рисков заставляет думать о других путях решения.
Категорически не согласен с тем, что я единственный идиот, который пробивает это направление. Это не так. Обращаю ваше внимание на то, что, во-первых, происходит сегодня. Мы уже обсуждаем многолико, с разными по образованию, по взглядам людьми вот эту самую тему. Не говоря уже о том, что многие исследования по договору мы проводили Институтом, и по судебной системе, и по безопасности, и по налогам и пр. Это становится предметом диспута. Например, в Петербурге в сентябре прошлого года был диспут про состояние социального контракта в России. Меня вызвали, я принял вызов, и там при стечении почтенной интеллектуальной публики это происходило. Поэтому это тема, по-моему, для достаточно большого количества людей.
Прекрасные вопросы, как обычно, у Григория Глазкова. Очень трудно отвечать коротко, буду стараться. Во-первых, единственный пункт, с которым не согласен, насчет повестки и того, что сказал Глеб Олегович «за страну, за народ…» Понимаете, как только каждая группа говорит «за народ» и не может этот народ за собой предъявить, то какая же это переговорная сила? Нет тут никакой переговорной силы. Вот если Вы говорите «за группу», у которой есть какие-то возможности воздействия на ситуацию, которая Вас как-то поддерживает и представляет, вот тогда у Вас есть реальная сила. Это, на мой взгляд, мифология бурного конца 80-х – начала 90-х гг., когда каждый депутат говорит от имени всего народа, хотя тогда структура была существенно более гомогенная, но, в принципе, мне кажется эта постановка неправильной. Именно из разговора об интересах групп дальше сшивается национальная повестка. По-моему, так.
Есть ли договор? Я сам в 2004 г. в этом зале сказал, что все, мы прошли точку бифуркации, восстанавливается вертикальный контракт. Только получилось, что он не восстановлен до сих пор, вертикали не работают, многие традиционные механизмы утрачены. И как раз на диспуте в Санкт-Петербурге я доказывал, что никакой социальный контракт в России сейчас не работает. Да, мы съехали в эту сторону в 2003 г., но мы совершенно не доехали до конечной остановки, потому что налоговая система не существует даже как вертикальная система, это даже не дань, то, что сейчас. Судебная система не существует как способ реального решения споров. Обратные связи работают критически плохо. Что там в вертикалях происходи – это полный анекдот. По-моему, даже слово стало размываться. Не проходит сигнал по вертикали. Там сразу группы интересов, деньги. Где вертикаль? Была – и уже клякса. Поэтому да, мы повернули в эту сторону, но, на мой взгляд, мы не имеем сложившегося договора.
Самый для меня интересный вопрос, конечно, Лотман. Вы как раз подсказали мне эту тему, и я над этой статьей очень много думал. Арсения Рогинского (которого все знают как главу «Мемориала», но, по-моему, мало кто помнит, что это любимый ученик Ю.М. Лотмана и человек, который очень много работал с Юрием Михайловичем) я пытался заставить ответить на вопросы, которые я бы задал его покойному учителю про эту статью. Она очень серьезная, очень интересная. Кратко ответ звучал бы так. Я считаю, что лотмановская постановка вопроса по архетипам культуры очень плодотворна. Но там есть одно сильное для меня противоречие: он считает, что языческая культура в принципе договорна, а христианская культура в принципе не договорна, основана на вручении себя, но мы имеем западно-христианскую культуру, которая, с его точки зрения договорна, а российская православная культура во многом языческая. Здесь есть проблема культурных пересечений.
После прочтения Лотмана я стал понимать, что же произошло с договором, когда он вошел в плоть российского самодержавия. Потому что Петр I от Феофана Прокоповича (а тот от Гуго Гроция) заимствовал идею вертикального договора, и дальше реализовалась цепочка: отмена обязанностей дворянства в 1762 г. должна была привести к отмене обязанностей крестьянства в 1861 г. Дальше вся система стала корчиться, потому что в ней уже был этот элемент вертикального договора по Гуго Гроцию. Очень интересная тема, но тема, по-моему, для отдельного разговора.
Обращаюсь ли я к шести группам? И к ним тоже. Я вообще не только готов разговаривать, я пытаюсь разговаривать со всеми реальными субъектами. Они, повторю, выглядят очень странно. Я ведь и с «Другой Россией» достаточно активно разговариваю, потому что там идет реальный процесс, с моей точки зрения. И, по-моему, уже «Другая Россия» привыкла к тому, что я готов разговаривать и с кремлевскими группами, и с правительством, и с президентом, и с социальными движениями. Потому что где есть эта реальная переговорная сила, там есть какие-то предпосылки для продвижения идеи и достижения каких-то результатов.
Про молодежь и регионы. Я бестактно отвечу. Я вообще не понимаю, что такое молодежь. Я понимаю, что такое смена поколений, и не в смысле возраста, а в смысле того, что меняется некоторая культурная установка, набор ценностей. Это я понимаю. А что такое молодежь, я не понимаю. Это где кончается? Это в 25 лет кончается, в 33? Есть проблема поколенческих отношений, и в общественном договоре эта проблема актуальна. Это проблема активности, положения, открытости карьер, часть проблемы справедливости, возможность подняться на лифте не на третий этаж, а на десятый и т.д.
То же самое с регионами. Мне кажется, надо говорить не о регионах, а о разных культурных общностях, из которых состоит страна. Потому что у нас есть Америка (не Азия, Америка), которая начинается за Уралом, у нас есть Север, европейский север, Юг. Я думаю, что речь идет о диалоге таких культурных общностей, а не административных образований. Мне так кажется.
Собственность при царях и генсеках. Там разные механизмы были. При царях как раз легче давать обещания за своего ребенка, когда понятно, какой принцип наследования, и понятно, какие довольно долго существовали сдерживающие центры в виде боярства, аристократии и т.д. При генсеках все сложнее, там были разные периоды. Но опять-таки в позднесоветский период, в послссталинский была система сдержек и противовесов, которые давали определенные гарантии против чисток и переворотов. Они, конечно, были не демократического свойства, но равновесие аппаратов партийного, советского и госбезопасности, разных территориальных групп существовало и позволяло эту преемственность обеспечить. Сейчас ни того, ни другого механизма нет и нет системы сдержек и противовесов. В этом и драма.
О том, кто с кем говорит – это я попрошу посмотреть в первой лекции, там про это есть.
Институализированы ли шесть башен? Нет, конечно! В том-то и дело, они гораздо меньше институализированы, чем те же оппозиционные группы «Другой России», они абсолютно не институализированы, под микроскопом находим их, считаем, как будто это мелочевка какая-то, доминирующие группы в Российском Государстве. Поэтому разговаривать с ними практически невозможно, они безъязыкие, лишены политической структуры, они не связаны с политическими партиями, у них большие проблемы с идеологией. Мы же понимаем, кто персонально контролирует ту или иную группу, и примерно понимаем идеологический вектор. Оказалось, что политика группы с этим вектором никак не связана. Если группа боится проиграть, она выступает за ускоренную либерализацию. Даже если он супер-государственник, он говорит: «Ускоренная либерализация» – потому что нужно быстро вывести активы в другой форме. Что они станут очень идеологичными – что-то я сомневаюсь. У них очень короткий взгляд сейчас и очень понятная приоритетность денежных интересов над всеми остальными. Их любовь к власти связана, прежде всего, с тем, что власть – это защита их активов. Отойдя от власти, они теряют активы. Это мой взгляд.
Теперь насчет легитимизации. Легитимизация, на самом деле, только одна. Реестр – это легализация. Как легитимизация через президента происходит – это мы уже посмотрели. Поэтому, конечно, легитимизация – это признание собственности разными общественными группами. От этого зависят издержки ведения экономики. И собственность может признаваться, а потом не признаваться. Так было с дворянской собственностью в России, так было с госсобственностью в советской промышленности (в колхозах она никогда не признавалась). В промышленности сначала было признание легитимности, а потом возникли несуны, делегитимизировалась собственность. Это довольно сложный процесс.
Резко возражу по вопросу о бизнесе, который должен только деньги зарабатывать и налоги платить. У каждой крупной группы есть своя мифология. Это мифология бизнеса: «Мы только деньги зарабатываем, я обязан только налоги платить». Есть своя мифология у власти, есть своя у общества. У власти, что «мы не спим и думаем только о стране», а у общества, что оно такое чистое, такое прекрасное и может за всех выносить нравственные суждения. Все это мифологемы. Вы меня простите, бизнес, во-первых, Вы не всегда платите налоги. Я могу сказать, какие налоги и сколько Вы не платите. Во-вторых, я могу рассказать, как бизнес зарабатывает деньги, как он использует административные рычаги, коррупционные схемы. Не надо рассказывать байки про то, какой бизнес правильный. Между прочим, проблема компенсации, легитимизации решалась тысячи раз. Книги читайте, как она решалась американским бизнесом в конце XIX в., как его раздробили к чертовой матери антитрестовским законодательством, потому что он не шел на решение этой проблемы. Про английский бизнес 1999 г. почитайте, как он пошел на компенсационный налог, на выплаты за собственность, которую получил по сниженным ценам. В этом нет никакой тайны, это описано в разных книгах для разных стран, можно про Финляндию, можно про Америку, про кого угодно. Нет таких простых схем, они только в мифологии бизнеса существуют.
Легитимизация собственности, легитимизация человека. Я согласен. Я примерно это и говорю. Условием признания собственности может быть только одно: когда собственник признает других людей другими людьми с другими интересами и с другими правами. И ровно это же есть возможный компромисс в моделях справедливости. Взаимное признание. Потому что все группы так или иначе отчасти заинтересованы в договоренности, отчасти нет. Что башни Кремля, что средний класс, что неимущие, что средний бизнес, кто угодно. У них у всех есть в этом смысле разные свойства. Вопрос в том, к чему мы обращаемся – мы обращаемся к тем интересам этих групп, которые связаны с достижением легитимизации общих правил, общей договоренности.
Повестка дня и актуальность. Конечно, может быть ошибка в выборе повестки дня. Здесь состоялась полемика по повестке дня, она шла. Вот судебная власть приоритетна или не приоритетна? Это вопрос повестки дня. Я считаю, что она приоритетна, Глеб Олегович считает, что нет, не приоритетна. Есть точно ложная повестка – это кто лучше, Медведев или Иванов, или, может быть, надо там еще пять фамилий дописать. Это ложная повестка, ее вообще нет, потому что там вообще может ни Медведев, ни Иванов оказаться, что вы будете делать с этой повесткой? А мы спорим о приоритетности проблем национального развития. А кто прав? Бог его знает. Может быть, правильная повестка предлагается, которая была бы актуальной, а будет реализована неактуальная. Потом историки нам скажут: «Было такое общество, российское. Вроде византийского. Спорили 20 лет бог знает о чем. А чем нужно было заниматься?» Ну, историкам виднее, чем нужно было заниматься.
Договор о признании неудачи. Не решаем мы этой задачи. Я утверждаю, что они сами себя поставили в условие не решаемой задачи. Ну, не делится единица ни на два, ни на три, ни на шесть, ну, не делится. Нацело не делится, а части там никак не выделены. И попробуйте сказать, что это не так, что у нас можно одним отдать парламент, другим – правительство, третьим – президентскую власть. Так вы тогда их разведите как-то, сейчас-то они в одном куске, и там один человек. Там место для одного человека и его групп, коалиций, друзей и т.д.
Про Белоруссию мало что могу сказать. У меня есть представления об этом, но они заимствованы от одного очень хорошего специалиста по Восточной Европе, который работает, будучи нашим соотечественником, в исследовательском центре в Хельсинки, Аркадий Мошес. Он рассказывает много интересного, в чем он видит вызовы и пр. Но чего же я буду его пересказывать?
Про Абрамовича. Он сейчас встроен в систему договоренностей, но тут же правильно говорили, и Гусинский был встроен, потом Ходорковский был встроен. Гуцериев считал, что он не Ходорковский, Абрамович считает, что он не Гуцериев. Это правильно, он не Гуцериев.
Вы по каким признакам судите, есть ли государство? Я это старался оценить по состоянию основных функций, которые есть у любого государства. Их не очень много. По состоянию того, как работают система безопасности, налоговая система, судебная система. И вывод печальный – мы имеем отрицательную динамику по сравнению, например, с 2002 г. Могу вам показать графики и диаграммы: по опросам большого количества промышленных предприятий стоит откупиться от налоговой недоимки. Это новая практика. Это так называемое rentshiking behavior, выкачивание ренты, то, чего не было в 2001 г. Тогда была взятка, как продажа определенного права, а выдавливания ренты не было. Теперь есть. На предприятиях с количеством от 500 до 1000 это все видно, можно посмотреть по динамике. Поэтому, когда я говорю о состоянии государственности, я говорю об определенных показателях по основным базовым функциям и утверждаю, что мы видим некоторую стабилизацию, но ни один государственный институт не пользуется доверием населения. Доверие падает по сравнению даже с 1999-2000 г. Есть только одно лицо, которое уходит, а институтам нет доверия: ни парламенту, ни правительству, ни министерству внутренних дел.
Теперь про нацию. Вы говорите, что нация есть, а ценностей нет. Да нация и характеризуется наличием именно специфических ценностных приоритетов. Был такой смешной фильм, сделанный американцами про англичан, как они высаживаются на берегах многонаселенной Индии, где стоят города, и водружают британский флаг. Индийцы им говорят: «Слушайте, здесь же мы живем, у нас царство и пр. А почему ваш флаг?» А англичане им говорят: «А флаг у вас есть?» «Нет». «No flag, no country». Нет ценностей – нет нации. Поэтому мы находимся в процессе формирования нации. 500 лет существовало единство в другой форме, в форме империи. Не говорю, хорошо или плохо. Было так.
Конечно, есть проблема отношений власти и общества. Я об этом довольно много говорил. Согласен, что избирательная система умирает у нас на глазах. Но я ведь говорил о тех проблемах, которые тянут за собой все цепочки. Те проблемы, о которые ударяется нынешнее развитие. То, что власть не может решить или не так легко может решить проблему преемственности, очень тяжко. С собственностью беда. Потому что они ее нахватали, а дальше непонятно как, дальше беда – скорее, передел, чем сохранение. Переплетение власти и собственности, перекрывающее дорогу стране. И, конечно, это проявляется в серии других проблем.
Спасибо, что вы так долго меня слушали, спасибо вам. И я напоминаю, что сегодня лекции никакой не было. Сегодня было обсуждение. Теперь я долго не буду читать лекции, я буду думать. Спасибо
www.polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.ht...
Кино 2000-х
Лекция Сергея СельяноваМы публикуем полную стенограмму лекции одного из самых известных российских продюсеров, кинорежиссера, сценариста Сергея Сельянова, прочитанной 21 июня 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Дебютный полнометражный фильм «День ангела» Сергей Сельянов снял совместно с Николаем Макаровым в 1980 году (фильм вышел на экраны в 1988 году). Любителям «авторского» кинематографа известен главным образом по этому фильму, а также по «Духову дню» (1990 г.) и отчасти – по фильму «Время печали еще не пришло» (1995). В 1992 году Сельянов организовал и возглавил кинокомпанию «СТВ». Продюсер более 40 художественных и документальных фильмов, отмеченных на российских и международных кинофестивалях. Среди этих фильмов – «Брат», «Брат-2», «Особенности национальной рыбалки», «Про уродов и людей», «Блокпост», «Война», «Сестры», «Дзига и его братья», «Олигарх», «Кукушка», «Жмурки» и др. Предметом острых дискуссий является последний фильм, продюсером которого выступил Сергей Сельянов, – «Груз 200» Алексея Балабанова. Лекция Сергея Сельянова “Сказки, сюжеты и сценарии современной России” стала одним из наиболее ярких событий первого сезона (весна 2004 г.) проекта «Публичные лекции “Полит.ру”».
Текст лекции
Сергей Сельянов (фото Н. Четвериковой)Здравствуйте. На каждой публичной встрече, в том числе на той давней встрече здесь в Bilingua, я всегда по возможности прошу переводить эти встречи в формат пресс-конференции, т.е. вопросов и ответов. У меня нет никаких заготовленных текстов. Я, конечно, что-то скажу для начала, но очень прошу вас задавать вопросы, если вам эта тема интересна. Обычно мы все находимся в одном и том же круге, и что интересует кинематографическую аудиторию, мне понятнее, с не вполне кинематографической – менее понятно. Поэтому сегодня ваши вопросы и направление ваших интересов мне особенно важно.
Сразу скажу, что тема лекции задана некорректно, потому что в России в этом смысле все очень быстро меняется, не только в области кино, но в частности и в ней. Правильнее говорить «кино 2001», «кино 2002». Правила игры существенно меняются каждый год. Это связано и с позитивными, и с негативными тенденциями: с одной стороны, с ростом рынка, с другой стороны – с изменениями в законодательствами, изменениями правил игры на телевизионном рекламном рынке и не только, с DVD-рынком, который в последние 3-4 года ведет себя исключительно непредсказуемо (собственно, и раньше так было), причем непредсказуемо для самих DVD-дистрибьютеров, не только для нас, продюсеров, и т.д.
Вначале я буду говорить о сиюминутной ситуации. 2003 г., когда мы выпустили фильм «Бумер» – это уже глубокая история, все было иначе. И опытом, который мы приобретаем, тем же опытом «Бумера», мы не можем, к сожалению, пользоваться сегодня. Опыт двухлетней давности сегодня практически ничего не стоит. Очень сильно меняется аудитория, нелегко за этим уследить.
Я приведу близкий пример. Мы работаем с разного рода контент-провайдерами. Вы, наверно, сами знаете, что два-три года назад на рынке рингтонов творилось что-то нереальное. Сейчас он в каком-то смысле равен нулю. Понятна вам, наверно, тема, связанная с блогами, блоггерами, развившаяся до невероятных высот только вчера. Сегодня она не то, чтобы равна нулю, но потеряла свое значение, коммерсализировалось, перестала быть искренней интерактивной зоной для общения. Это примеры, понятные даже тем, кто с кино не связан.
В кино со зрителем происходит нечто подобное. Он постоянно меняет векторы своих пристрастий. При этом базовые вещи, например, «Пираты Карибского моря» – forever, но все остальное весьма и весьма изменчиво. Это будоражит кровь. Риски все время меняются, все время надо играть, как в первый раз, и по-своему это прекрасно.
Теперь чуть более конкретно. Нынешняя ситуация в кино противоречива. Внешне она выглядит, как и год назад, феерической. Хотя сейчас уже наступает отрезвление у инвесторов, у наблюдателей со стороны, тем более, у участников процесса, которые, ясное дело, в силу своего положения больше, чем кто-либо, понимали, что происходило на самом деле год назад. Здесь и далее я буду употреблять слово «индустрия», но ставьте его в кавычки, потому что все-таки индустрии нет, это громко сказано. Тем не менее, это понятное, простое слово. Всероссийское кино продолжает оставаться системно-убыточным, т.е. объем денег, вложенных во все кинопроизведения за год, больше того объема денег, который за год от «индустрии» приходит. Я говорю сейчас о чистом рынке. Тем не менее эта «индустрия» существует за счет государственных дотаций, поддержки, которая в существенной степени закрывает эту дельту между вложенными и полученными деньгами на чистом рынке и за счет разных энтузиастов, новых инвесторов, новых продюсеров, которые, прочитав два года назад в газетах, что «Ночной дозор» стоил 2 млн, а собрал 16, до сих пор пребывают в эйфории по этому поводу, в ошеломлении. Потому что они занимались таким прекрасным делом, как нефтянка, и казалось, что нет ничего слаще на этом свете, а в кино на 2 млн – 16 млн в течение года, у них, кажется, возник комплекс на этой почве.
Поскольку я имею дело с непрофессиональной аудиторией, я должен сказать, что и профессиональная аудитория, например, киножурналисты, только-только благодаря нашим усилиям начали понимать, что означает box office, в 16 млн, например. Сделаю подобие ликбеза. Box office – цифра важная, но, скорее, в символическом смысле. Если вы получили box office, т.е. общие сборы, с вала, как говорили в советское время, в 100 млн. долларов, а заплатили за выпуск 200 млн. (рекламные усилия и пр., это возможно в России, наверно, даже сегодня), половину из 100 млн. забирают кинотеатры, 15-20% забирает прокатная компания, обладателю, т.е. продюсеру, как правило, достается из них 40 млн. Т.е. вложив 200 млн., вы получили назад 40 млн., достигнув блестящего, умопомрачительного результата в 100 млн. доллара, который, конечно, влияет на сознание, но для продюсера это означает потерю 160 млн. долларов. Это теоретический пример, пока таких денег никто не вкладывает. Но приблизительно 40% от box office, если вам это интересно, – это то, что приходится на долю продюсера, но из этой доли он должен оплатить все затраты на выпуск картины. Не ее бюджет (мы его не трогаем, он остается в стороне), а все затраты, связанные с рекламой, печатью копий, маркетингом, социологию и т.д.
Я тут «вляпался» преподавать, и своим студентам я привожу простой пример (на этом ликбез будет закончен). 1) Вы на каком-то фильме собрали 12 млн. долларов, это очень хороший box, вам не стыдно посмотреть в глаза коллегам, даже наоборот, вы немного свысока на них взираете. Но вложили вы в это дело 5 млн. – цифра реальная по нынешним временам. Это значит, что вы потеряли 200 тыс. на выпуске картины. Т.е. прекрасный box, но вы за это заплатили 200 тыс. долларов, не очень много, но и не очень мало, и, в общем, прокат для вас был убыточным. 2) Дальше вы собрали 8 млн., похуже, но тоже здорово. Но вложили 3 млн, и заработали 600 тыс. долларов, это очень хорошие деньги. 3) И, наконец, вы собрали всего 4 млн. Если речь идет о массовом, зрительском фильме, то гордиться точно нечем, но они не вложили в него, условно говоря, ничего. Но собрали 4 млн., ну, мало. Это значит, что они заработали 1 600 тыс. долларов. Вы можете снимать новую картину. Box office – исключительно рекламная штука. Если вы хотите ориентироваться в том, что происходит, имеете такое желание, потребность, вы должны это уложить у себя в голове.
Чтобы это не было совсем печальным сообщением, я скажу потом про позитивную черту. А сейчас про другую негативную тенденцию. Наверно, присутствующих она тоже как-то касается, волнует. Она связана с тем, что не растет рынок серьезного, не поп-корнового кино. Это рынок не растет как раз с 2000 г., отсюда и определение «кино 2000-х». Как ходило 50 тыс. зрителей на выдающиеся арт-проекты Дэвида Линча или, предложим, Германа-младшего (хотя, наверно, он даже таких цифр не собрал), так и ходят. Т.е. общее количество зрителей с 2000 г. очень сильно выросло, хотя остается небольшим. В России приблизительно 1 млн. более-менее стабильных кинозрителей. А вот количество зрителей арт-кино, серьезного кино, кино не для всех, как угодно, не растет.
Поскольку ваш сайт называется «Полит.ру», возможно, вам это что-то говорит вообще о неких процессах в стране. Я даже не буду это комментировать, поскольку мысль очевидна. Этот факт указывает на то, что нас, всю Россию, все общество, интересуют другие вещи. Куда-то в другую сторону направлены все векторы наших интересов. Это, конечно, нас не радует. Кино массовое не может развиваться. Голливуд питается идеями, собранными, в основном, с авторского кино со всего мира. В Америке огромное количество «агентств» всякого рода, которые собирают идеи, картины со всего мира.
Приведу пару примеров. Свадебные генералы у них – очень уважаемые люди. Условно говоря, Редфорд, Скорсезе создали агентство, которое просит вас прислать, например, фильм «Бумер» или старый фильм Германа «Проверка на дорогах», или фильм Звягинцева. «Нас очень интересует…», «Мы бы хотели…». За всем этим стоит «нормальное» желание что-то в них найти. Германа я вспомнил неслучайно. Он со свойственной ему самоиронией когда-то рассказывал, как в фильме «Проверка на дорогах» ему долго аплодировали, долго говорили комплементы. «Потом я вник, за что меня хвалят». Они увидели кадры, которые не видели никогда в жизни: как раскаленный ствол пулемета падает в снег, и снег дымится. Они этого не видели. Это очень важная штука, это можно использовать, конкретно этот кадр. У них снега меньше, хотя он бывает. И вот за это они были ему глубоко благодарны. Это была профессиональная аудитория, профессиональный показ. И у нас «Бумер», «Брат» и т.д. – вначале распирает гордость, что Редфорд с Скорсезе страшно заинтересовались, кушать не могут, хотят посмотреть наше кино. Но за этим стоит нормальное желание – идеи. Голливуд, как самая мощная организация, больше всего страдает от отсутствия идей. Чем все это мощнее, тем более это необходимо – как еще поразить этого зрителя?
У нас та же ситуация. Без арт-кино, без маргинального кино, без синефильского кино, конечно, эти идеи не могут проникать в зрительское кино, оно, в общем, стоит на них. У зрительского кино есть другие точки опоры, связанные с восприятием масс и др., но и без этой точки опоры он не может стоять. Этим я хочу доказать, что те, кто исключительно за entertainment, должны любить арт-кино и лелеять его, потому что без него этот entertainment в результате невозможен, он через какое-то время без него сойдет на нет или не разовьется, как в нашем, конкретном сегодняшнем российском случае.
В заключение своего выступления я скажу про позитивное, как и обещал. Это будут два коротких тезиса. Позитивные сигналы подают два последних проекта. К одному из них я – фильму «Остров» – я имею отношение, к другому – «Груз-200» – как производитель и прокатчик. Все-таки зритель нуждается в каком-то витамине, выходящем за пределы развлечения, кино-аттракциона. Все-таки эта потребность существует, и это довольно отчетливые сигналы. Шквал обсуждений и box office (я буду употреблять это уже привычное для вас слово) «Острова» и шквал вокруг обсуждений «Груза-200» об этом свидетельствуют. Это относительно «кино не для всех», авторского кино, серьезного кино (я не очень люблю термины, определения, потому что это все не точно).
И вторая позитивная тенденция касается зрительского кино. Вам, возможно, это еще незаметно, на веру примите это заявление. Мы, кажется, чему-то научились. В зрительском российском массовом фильме, мне кажется, не в этом году, но в следующем, зритель увидит что-то более качественное, чем мы видели до сих пор. Были разные фильмы, какие-то совсем никакие, в каких-то были отдельные достижения. Но мне кажется, что в следующем году мы можем увидеть несколько названий, которые удовлетворят взыскательный вкус, естественно, в рамках зрительского кинематографа со всеми его достоинствами и некими недостатками.
В заключение еще один, уже обобщающий тезис, настраивающий ваше отношение к кинопроцессу в России и в мире, на правильную волну. Я этот тезис достаточно часто повторяю. Хорошее, сильное кино сделать очень-очень-очень-очень-очень-очень сложно. КПД кинопроизводства всего мира сопоставимо с КПД паровоза – примерно 3%. В Голливуде он чуть выше, но не сильно. Это означает, что из 100 фильмов 2-3 являются интересными, выдающимися. Еще 10-15 фильмов нормальными, хорошими, приемлемыми. Остальные – отстой. Так везде: во Франции, в Индии, в США. Нужно учитывать это и в отношении нашего кино. Я не индульгенцию прошу, это статистика. Если за год вы увидели 2-3 фильма, которые вас реально заинтересовали, понравились, это означает, что в российском кино все в порядке. Если вы увидели один фильм или не увидели ни одного, значит, действительно, нездорово. Если вы увидели пять, то, я не знаю, такого, наверно, не может случиться. Это было, кстати, и в Советском Союзе: из 150 фильмов два-три были, Тарковский, например, были событием, 10-15 хорошими, и остальное – немедленно на свалку киноистории.
На этом я закончу вступительную речь. Жду ваших вопросов
www.polit.ru/lectures/2007/07/05/cinema.html
Лекция Сергея СельяноваМы публикуем полную стенограмму лекции одного из самых известных российских продюсеров, кинорежиссера, сценариста Сергея Сельянова, прочитанной 21 июня 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Дебютный полнометражный фильм «День ангела» Сергей Сельянов снял совместно с Николаем Макаровым в 1980 году (фильм вышел на экраны в 1988 году). Любителям «авторского» кинематографа известен главным образом по этому фильму, а также по «Духову дню» (1990 г.) и отчасти – по фильму «Время печали еще не пришло» (1995). В 1992 году Сельянов организовал и возглавил кинокомпанию «СТВ». Продюсер более 40 художественных и документальных фильмов, отмеченных на российских и международных кинофестивалях. Среди этих фильмов – «Брат», «Брат-2», «Особенности национальной рыбалки», «Про уродов и людей», «Блокпост», «Война», «Сестры», «Дзига и его братья», «Олигарх», «Кукушка», «Жмурки» и др. Предметом острых дискуссий является последний фильм, продюсером которого выступил Сергей Сельянов, – «Груз 200» Алексея Балабанова. Лекция Сергея Сельянова “Сказки, сюжеты и сценарии современной России” стала одним из наиболее ярких событий первого сезона (весна 2004 г.) проекта «Публичные лекции “Полит.ру”».
Текст лекции
Сергей Сельянов (фото Н. Четвериковой)Здравствуйте. На каждой публичной встрече, в том числе на той давней встрече здесь в Bilingua, я всегда по возможности прошу переводить эти встречи в формат пресс-конференции, т.е. вопросов и ответов. У меня нет никаких заготовленных текстов. Я, конечно, что-то скажу для начала, но очень прошу вас задавать вопросы, если вам эта тема интересна. Обычно мы все находимся в одном и том же круге, и что интересует кинематографическую аудиторию, мне понятнее, с не вполне кинематографической – менее понятно. Поэтому сегодня ваши вопросы и направление ваших интересов мне особенно важно.
Сразу скажу, что тема лекции задана некорректно, потому что в России в этом смысле все очень быстро меняется, не только в области кино, но в частности и в ней. Правильнее говорить «кино 2001», «кино 2002». Правила игры существенно меняются каждый год. Это связано и с позитивными, и с негативными тенденциями: с одной стороны, с ростом рынка, с другой стороны – с изменениями в законодательствами, изменениями правил игры на телевизионном рекламном рынке и не только, с DVD-рынком, который в последние 3-4 года ведет себя исключительно непредсказуемо (собственно, и раньше так было), причем непредсказуемо для самих DVD-дистрибьютеров, не только для нас, продюсеров, и т.д.
Вначале я буду говорить о сиюминутной ситуации. 2003 г., когда мы выпустили фильм «Бумер» – это уже глубокая история, все было иначе. И опытом, который мы приобретаем, тем же опытом «Бумера», мы не можем, к сожалению, пользоваться сегодня. Опыт двухлетней давности сегодня практически ничего не стоит. Очень сильно меняется аудитория, нелегко за этим уследить.
Я приведу близкий пример. Мы работаем с разного рода контент-провайдерами. Вы, наверно, сами знаете, что два-три года назад на рынке рингтонов творилось что-то нереальное. Сейчас он в каком-то смысле равен нулю. Понятна вам, наверно, тема, связанная с блогами, блоггерами, развившаяся до невероятных высот только вчера. Сегодня она не то, чтобы равна нулю, но потеряла свое значение, коммерсализировалось, перестала быть искренней интерактивной зоной для общения. Это примеры, понятные даже тем, кто с кино не связан.
В кино со зрителем происходит нечто подобное. Он постоянно меняет векторы своих пристрастий. При этом базовые вещи, например, «Пираты Карибского моря» – forever, но все остальное весьма и весьма изменчиво. Это будоражит кровь. Риски все время меняются, все время надо играть, как в первый раз, и по-своему это прекрасно.
Теперь чуть более конкретно. Нынешняя ситуация в кино противоречива. Внешне она выглядит, как и год назад, феерической. Хотя сейчас уже наступает отрезвление у инвесторов, у наблюдателей со стороны, тем более, у участников процесса, которые, ясное дело, в силу своего положения больше, чем кто-либо, понимали, что происходило на самом деле год назад. Здесь и далее я буду употреблять слово «индустрия», но ставьте его в кавычки, потому что все-таки индустрии нет, это громко сказано. Тем не менее, это понятное, простое слово. Всероссийское кино продолжает оставаться системно-убыточным, т.е. объем денег, вложенных во все кинопроизведения за год, больше того объема денег, который за год от «индустрии» приходит. Я говорю сейчас о чистом рынке. Тем не менее эта «индустрия» существует за счет государственных дотаций, поддержки, которая в существенной степени закрывает эту дельту между вложенными и полученными деньгами на чистом рынке и за счет разных энтузиастов, новых инвесторов, новых продюсеров, которые, прочитав два года назад в газетах, что «Ночной дозор» стоил 2 млн, а собрал 16, до сих пор пребывают в эйфории по этому поводу, в ошеломлении. Потому что они занимались таким прекрасным делом, как нефтянка, и казалось, что нет ничего слаще на этом свете, а в кино на 2 млн – 16 млн в течение года, у них, кажется, возник комплекс на этой почве.
Поскольку я имею дело с непрофессиональной аудиторией, я должен сказать, что и профессиональная аудитория, например, киножурналисты, только-только благодаря нашим усилиям начали понимать, что означает box office, в 16 млн, например. Сделаю подобие ликбеза. Box office – цифра важная, но, скорее, в символическом смысле. Если вы получили box office, т.е. общие сборы, с вала, как говорили в советское время, в 100 млн. долларов, а заплатили за выпуск 200 млн. (рекламные усилия и пр., это возможно в России, наверно, даже сегодня), половину из 100 млн. забирают кинотеатры, 15-20% забирает прокатная компания, обладателю, т.е. продюсеру, как правило, достается из них 40 млн. Т.е. вложив 200 млн., вы получили назад 40 млн., достигнув блестящего, умопомрачительного результата в 100 млн. доллара, который, конечно, влияет на сознание, но для продюсера это означает потерю 160 млн. долларов. Это теоретический пример, пока таких денег никто не вкладывает. Но приблизительно 40% от box office, если вам это интересно, – это то, что приходится на долю продюсера, но из этой доли он должен оплатить все затраты на выпуск картины. Не ее бюджет (мы его не трогаем, он остается в стороне), а все затраты, связанные с рекламой, печатью копий, маркетингом, социологию и т.д.
Я тут «вляпался» преподавать, и своим студентам я привожу простой пример (на этом ликбез будет закончен). 1) Вы на каком-то фильме собрали 12 млн. долларов, это очень хороший box, вам не стыдно посмотреть в глаза коллегам, даже наоборот, вы немного свысока на них взираете. Но вложили вы в это дело 5 млн. – цифра реальная по нынешним временам. Это значит, что вы потеряли 200 тыс. на выпуске картины. Т.е. прекрасный box, но вы за это заплатили 200 тыс. долларов, не очень много, но и не очень мало, и, в общем, прокат для вас был убыточным. 2) Дальше вы собрали 8 млн., похуже, но тоже здорово. Но вложили 3 млн, и заработали 600 тыс. долларов, это очень хорошие деньги. 3) И, наконец, вы собрали всего 4 млн. Если речь идет о массовом, зрительском фильме, то гордиться точно нечем, но они не вложили в него, условно говоря, ничего. Но собрали 4 млн., ну, мало. Это значит, что они заработали 1 600 тыс. долларов. Вы можете снимать новую картину. Box office – исключительно рекламная штука. Если вы хотите ориентироваться в том, что происходит, имеете такое желание, потребность, вы должны это уложить у себя в голове.
Чтобы это не было совсем печальным сообщением, я скажу потом про позитивную черту. А сейчас про другую негативную тенденцию. Наверно, присутствующих она тоже как-то касается, волнует. Она связана с тем, что не растет рынок серьезного, не поп-корнового кино. Это рынок не растет как раз с 2000 г., отсюда и определение «кино 2000-х». Как ходило 50 тыс. зрителей на выдающиеся арт-проекты Дэвида Линча или, предложим, Германа-младшего (хотя, наверно, он даже таких цифр не собрал), так и ходят. Т.е. общее количество зрителей с 2000 г. очень сильно выросло, хотя остается небольшим. В России приблизительно 1 млн. более-менее стабильных кинозрителей. А вот количество зрителей арт-кино, серьезного кино, кино не для всех, как угодно, не растет.
Поскольку ваш сайт называется «Полит.ру», возможно, вам это что-то говорит вообще о неких процессах в стране. Я даже не буду это комментировать, поскольку мысль очевидна. Этот факт указывает на то, что нас, всю Россию, все общество, интересуют другие вещи. Куда-то в другую сторону направлены все векторы наших интересов. Это, конечно, нас не радует. Кино массовое не может развиваться. Голливуд питается идеями, собранными, в основном, с авторского кино со всего мира. В Америке огромное количество «агентств» всякого рода, которые собирают идеи, картины со всего мира.
Приведу пару примеров. Свадебные генералы у них – очень уважаемые люди. Условно говоря, Редфорд, Скорсезе создали агентство, которое просит вас прислать, например, фильм «Бумер» или старый фильм Германа «Проверка на дорогах», или фильм Звягинцева. «Нас очень интересует…», «Мы бы хотели…». За всем этим стоит «нормальное» желание что-то в них найти. Германа я вспомнил неслучайно. Он со свойственной ему самоиронией когда-то рассказывал, как в фильме «Проверка на дорогах» ему долго аплодировали, долго говорили комплементы. «Потом я вник, за что меня хвалят». Они увидели кадры, которые не видели никогда в жизни: как раскаленный ствол пулемета падает в снег, и снег дымится. Они этого не видели. Это очень важная штука, это можно использовать, конкретно этот кадр. У них снега меньше, хотя он бывает. И вот за это они были ему глубоко благодарны. Это была профессиональная аудитория, профессиональный показ. И у нас «Бумер», «Брат» и т.д. – вначале распирает гордость, что Редфорд с Скорсезе страшно заинтересовались, кушать не могут, хотят посмотреть наше кино. Но за этим стоит нормальное желание – идеи. Голливуд, как самая мощная организация, больше всего страдает от отсутствия идей. Чем все это мощнее, тем более это необходимо – как еще поразить этого зрителя?
У нас та же ситуация. Без арт-кино, без маргинального кино, без синефильского кино, конечно, эти идеи не могут проникать в зрительское кино, оно, в общем, стоит на них. У зрительского кино есть другие точки опоры, связанные с восприятием масс и др., но и без этой точки опоры он не может стоять. Этим я хочу доказать, что те, кто исключительно за entertainment, должны любить арт-кино и лелеять его, потому что без него этот entertainment в результате невозможен, он через какое-то время без него сойдет на нет или не разовьется, как в нашем, конкретном сегодняшнем российском случае.
В заключение своего выступления я скажу про позитивное, как и обещал. Это будут два коротких тезиса. Позитивные сигналы подают два последних проекта. К одному из них я – фильму «Остров» – я имею отношение, к другому – «Груз-200» – как производитель и прокатчик. Все-таки зритель нуждается в каком-то витамине, выходящем за пределы развлечения, кино-аттракциона. Все-таки эта потребность существует, и это довольно отчетливые сигналы. Шквал обсуждений и box office (я буду употреблять это уже привычное для вас слово) «Острова» и шквал вокруг обсуждений «Груза-200» об этом свидетельствуют. Это относительно «кино не для всех», авторского кино, серьезного кино (я не очень люблю термины, определения, потому что это все не точно).
И вторая позитивная тенденция касается зрительского кино. Вам, возможно, это еще незаметно, на веру примите это заявление. Мы, кажется, чему-то научились. В зрительском российском массовом фильме, мне кажется, не в этом году, но в следующем, зритель увидит что-то более качественное, чем мы видели до сих пор. Были разные фильмы, какие-то совсем никакие, в каких-то были отдельные достижения. Но мне кажется, что в следующем году мы можем увидеть несколько названий, которые удовлетворят взыскательный вкус, естественно, в рамках зрительского кинематографа со всеми его достоинствами и некими недостатками.
В заключение еще один, уже обобщающий тезис, настраивающий ваше отношение к кинопроцессу в России и в мире, на правильную волну. Я этот тезис достаточно часто повторяю. Хорошее, сильное кино сделать очень-очень-очень-очень-очень-очень сложно. КПД кинопроизводства всего мира сопоставимо с КПД паровоза – примерно 3%. В Голливуде он чуть выше, но не сильно. Это означает, что из 100 фильмов 2-3 являются интересными, выдающимися. Еще 10-15 фильмов нормальными, хорошими, приемлемыми. Остальные – отстой. Так везде: во Франции, в Индии, в США. Нужно учитывать это и в отношении нашего кино. Я не индульгенцию прошу, это статистика. Если за год вы увидели 2-3 фильма, которые вас реально заинтересовали, понравились, это означает, что в российском кино все в порядке. Если вы увидели один фильм или не увидели ни одного, значит, действительно, нездорово. Если вы увидели пять, то, я не знаю, такого, наверно, не может случиться. Это было, кстати, и в Советском Союзе: из 150 фильмов два-три были, Тарковский, например, были событием, 10-15 хорошими, и остальное – немедленно на свалку киноистории.
На этом я закончу вступительную речь. Жду ваших вопросов
www.polit.ru/lectures/2007/07/05/cinema.html
Кино 2000-х
Лекция Сергея Сельянова. ОбсуждениеОбсуждение
Ольга Лобач: Добрый день, Сергей, большое спасибо. У меня к вам два вопроса. Первый по поводу состояния современной кинокритики: что происходит реально, изменилось ли что-нибудь по отношению к кинокритике 90-х гг., как вы ее оцениваете, и что представляет из себя сейчас современная российская кинокритика?
Сельянов: К сожалению, кинокритика, кинопроизводство и кинопрокат живут не связанной между собой жизнью, параллельной. Говорю «к сожалению» по двум причинам. Первая из них субъективная. У меня много близких людей с давней историей отношений среди кинокритиков. Они замечательные профессиональные зрители. С ними один на один за столиком в кафе очень интересно говорить о фильме, о моем или другом, неважно. А в индустриальном смысле это печалит как трата ресурса: если сделал что-то хорошее, но не использовал его. Критический ресурс мог бы очень сильно поддержать картину в прокате, в общественном мнении. Но, к сожалению, он не работает. Это тема наших бесконечных разговоров с критиками. Все причины этого я не назову, одна из них заключается в том, что они никак не могут найти волну взаимоотношений с массовым зрительским кино, никак не могут найти верный тон. Они не очень понимают, как про это говорить, они его фактически не видят, оно у них не существует. А кино, на 90%, если не на 95% – это entertainment, и это прекрасно. А оставшиеся 5-10%, приходящихся на долю серьезного кино, арт-кино, арт-хауса и т.д., где они, в общем, владеют вопросом, почему-то (тут я даже не знаю почему, это скорее связано с состоянием общества, а не кинокритики) кассу не прибавляют. Это даже в арт-кино, где, казалось бы, им все карты в руки, где они могут.
Долгин: А какова в таком случае функция кинокритики? Прибавлять кассу?
Сельянов: Да, конечно. Может быть, это субъективное мнение, но свой фильм я в состоянии оценить сам. Если все получилось, мне на все наплевать: на критику, в смысле меня как режиссера. Я считаю, что я лучше знаю. Если получилось плохо, меня уже критиковать не надо, мне самому так плохо, что критика меня уже не достает, потому что мне без нее нездорово, либо я это смиренно принимаю. Я сам себе судья, но более строгий.
А вот то, что называется кассой – это меня интересует как продюсера. Как я говорю, мы занимаемся не пиаром, а маркет-пиаром. Кино делается для зрителей. Зритель должен быть в кинотеатре. Кино делается для кинотеатров, для кинотеатрального зрителя. Не для DVD-зрителя, кстати, и, тем более, не для телевизионного зрителя. Оно делается для кинотеатров. Очень важно, чтобы там были люди. И если критика эту функцию не выполняет, что она думает про мое кино, как я уже сказал, мне, честно сказать, не очень интересно, исключая частные беседы один на один или в тесной, сплоченной алкоголем компании за столом и т.д. Там это бывает интересно – живой разговор. Но это, скорее, относится к человеческому общению, чем к взгляду на кино 2000-х. Пока критики не в состоянии возбудить интерес у зрителя или справедливо отсечь его, их присутствие безразлично. Объективно, они мои партнеры, потому что на многие вещи мы смотрим одинаково. Но они номинально партнеры, а по факту от этого партнерства ничего не происходит. А в кино без того, чтобы зрители приносили в кинотеатр деньги, следующий фильм невозможен. Вот и вся. Вся история.
Лобач: Спасибо. Второй вопрос. На вашей прошлой лекции вы вызвали жалость во всех сердцах присутствующих, рассказывая, как вы не спите, не едите, а читаете сценарии, которые вам присылают для того, чтобы выбрать тот, который, может быть, станет хорошим фильмом. В принципе, существует технология, та же голливудовская, когда они делают систему клубов зрителей, которые читают сценарии. Насколько я интересовалась, редко из них получается что-нибудь позитивное, т.е. нет прямой корреляции этих зрительских клубов с успешными кассовыми фильмами. Сейчас у вас такая же ситуация? Т.е. все сценарии, которые вы получаете, вы лично докапываете., или у вас это каким-то образом понемногу технологизируется?
Сельянов: Нет, здесь огромный прогресс, во всяком случае, изменения. Меня можно больше не жалеть, в компании теперь существует редактура во главе с Валерием Федоровичем, и я читаю сценарии, ее прошедшие. Это совершенно необходимый инструмент. Отчасти произошло расставание с иллюзиями. Я уже давно понимаю, что бессмысленно читал все, потому что боялся упустить жемчужное зерно. Потому что проектов мало, их практически нет. Но в какой-то момент я понял очевидную мысль, которую раньше умом тоже понимал, но сердцем не принимал. А тут и сердце согласилось, что по-настоящему сильный сценарий пропустить нельзя – если у тебя хоть мало-мальски вменяемые редакторы (а у меня они очень хорошие), невозможно пройти мимо него. Поэтому теперь я читаю меньше, уже то, что отобрано. Это не привело ни к какому увеличению количества идей, мир в этом плане не меняется и сценарный мир, к сожалению, тоже.
Заодно скажу про существенную проблему, которую, может быть, и вы ощущаете, как зрители. Нынешний сценарист даже бывает иногда профессионально грамотен. Но представление о том, что такое голод, месть, ее сладость или отвратительность, что такое земля, что такое Родина, смерть, любовь и все это, на чем стоит и массовое и авторское искусство – они про это мало знают, и оно им неинтересно. Слышали, в книгах читали, их внутренний масштаб бесконечно мал. Это я говорю про 99% тех, кто пытается писать сценарии и пишет их профессионально. Они способны и вполне уверенно работать для сериалов. Там другая система координат, я на эту тему не буду распространяться. Они не считают, что настоящее высказывание нужно. Но и не могут, если бы посчитали, у них этого нет. Мир в этом смысле не изменился. Они даже про деньги не могут ничего сообщить нам внятного. Казалось бы, деньги – это наше все. В России они недавно появились, они бесконечно всех волнуют. Даже про это не могут. Это больная тема.
Юлия Аракелова: С самого начала лекции меня очень волнует вопрос: что произошло 1 июня 2002 г.? Что, какой-то период этим заканчивается, а какой-то начинается? Поскольку этот вопрос короткий, сразу задам второй относительно артхаусного кино, доля которого, как Вы сказали, у нас стремительно падает. Как доля артхаусного кино чувствует себя за пределами нашей родины?
Сельянов: Я уже не помню, что было 1 июня 2002 г., но в качестве иллюстрации этой своей незатейливой мысли приведу 1 июля 2006 г., т.е. то, что я помню. 1июля 2006 г. вступил в действие закон о рекламе, который достаточно сильно ударил по кинопроизводителям, точнее по правообладателям, потому что: а) цена телевизионной рекламы поднялась, и для выпуска фильма теперь нужно больше денег; б) существенно уменьшились, практически исчезли возможности канала, который в некотором партнерстве купил этот фильм по некой безвозмездной поддержке фильма в качестве бонуса, они практически исчезли; и в) 1 января 2008 г. вступит в действие норма, когда рекламное вещание сократится до 9 минут в час. Это безрадостная перспектива, которая работает уже сейчас. По оценке, по-моему, Video international еще на 55% поднимется цена, еще меньше будет места, еще меньше будет возможности для поддержки картин, если вдруг канал в этом заинтересован. Цены на телевизионную рекламу несопоставимы с объемом российского кинорынка. Возможно, в 2008 г. кинопроизводители уйдут с телевизионного рынка рекламы. Хотя каналы, выступая в качестве производителей, конечно, будут пользоваться своими возможностями по-прежнему. Т.е. элемент несправедливой конкуренции еще более усиливается.
А что касается зарубежной судьбы артхаусных проектов – это для российских производителей и даже продавцов кот в мешке. Мой любимый партнер, с которым мы давно работаем – Раиса Фомина, агентство «Интерсинема», уже 20 лет продает картины за рубежом, с хорошей репутацией, со связями. Это бизнес-люди, там очень большое значение имеет, что тебя знают и т.д. Она говорит, что чем дальше работает, тем больше не понимает, какой из наших фильмов может на Западе более-менее «выстрелить», какой нет. а) Российское кино в целом слабо интегрировано в мировое. б) Мы не чувствуем их ментальности и не можем предсказывать. Поэтому мы, кинопродюсеры, правообладатели, рассматриваем западные продажи, скорее, как бонус: если они случились – здорово, не случились – ну, и не случились, и ладно. Это не радостная ситуация. Какие-то небольшие шаги в этом направлении российская киноиндустрия делает: чуть больше продукции, чуть больше понимания, что на Западе, еще шажок, еще шажок. Количество разных семинаров, встреч, с Европой особенно, велико, желание как-то влезть на эти рынки велико и уже стоит на каком-то основании, но на сегодня ситуация по-прежнему «случилось – здорово, не случилось – ну, ладно». Помимо всего прочего я должен вам дать понять (это, возможно, вы и так понимаете), что это рынок, деньги, количество покупателей конечно, делиться с нами, пускать на эти рынки желания ни у кого существенного нет. Это помимо того, что наши фильмы после короткого периода моды на России и на русские фильмы начала Перестройки дальше существуют где-то там, вдали, для всех потенциальных зрителей. Очень медленно, миллиметр за миллиметром эта ситуация меняется к лучшему.
Аракелова: Еще хочется спросить в связи с общей драмой закона о рекламе и об ограничении рекламного времени. Существует такая вещь, может, порядком набившая оскомину, как product placement. Дело в том, что закон о рекламе ударит не только кинопроизводителям, но и вообще по производителям. А в этом смысле product placement в массовом кино может как-то помочь пережить потерю телевизора. Как Вы, как продюсер, относитесь к product placement, какие возможности и проблемы видите?
Сельянов: К product placement я отношусь отрицательно, потому что мы производим штучное кино. Мы – это кинокомпания СТВ, которую я здесь представляю. Для массового конвейерного кино эта позиция более приемлема. В качественном кино каждый кадр и все его компоненты – это действительно продукт таланта, и ничего лишнего там быть не должно. Поэтому внедрение product placement, конвейерной индустриальной основы в штучное, даже в массовое кино (но оно все равно сегодня в России делается штучно) – довольно сложная задача. Тем более что зритель уже научился читать это все на раз. Кроме того, если вы сделаете это грубо, это читают и антимонопольные органы, и вы рискуете при показе фильмов по телевизору. Этой опцией можно пользоваться только в случае очень вменяемого рекламодателя, потому что pack short на пять секунд – главный герой пьет пиво, поворачивая его этикеткой куда надо – совершенно неприемлем. Здесь даже разговор продолжать ни к чему. В практике нашей кинокомпании, хотя мы когда-то были одним из пионеров освоения этого рынка, уже давно это не используется, сейчас мы системно не занимаемся этим вопросом, относимся к нему, скорее, как к случайности, чем как к важному элементу. Хотя, в общем, деньги это может приносить. Но вокруг в 100 раз больше разговоров, чем стоящей за этими разговорами реальности. Все бегают, ищут product placement, все говорят, что могут, все хотят, но на практике это происходит очень редко и очень грубо.
Долгин: У Вас в лекции прозвучали такие понятия, как «качественный фильм», «нормальный фильм» – те, которых 3, и те, которых 15 соответственно. У нас на «Полит.ру» сейчас идет что-то вроде оживленной дискуссии о том, что такое «великая литература», как она определяется, кем она определяется, насколько возможны универсальные критерии. Что такое для Вас «великое кино»? Что такое «качественное кино»? Что такое «нормальное кино»? Как это для Вас существует, кто это может определять, меняется ли это?
Сельянов: Я довольно часто говорю, что нашей целью является производство качественного кино. Когда я это говорю, я подразумеваю, что критерием определения качественности является мое личное субъективное мнение относительно того кино, которое мы производим. Я затрудняюсь разложить свое субъективное мнение на какие-то составляющие. В то же время могу сказать, что принцип литературоведения – прикасаться к произведению через 50 лет после его создания, не раньше, до этого предоставляя его критикам и эссеистам – к кино не применим по понятным причинам. Кино пока стареет гораздо быстрее и еще не заняло своего места в сонме великих искусств. Кино – грубое искусство и даже не вполне искусство. Это такая штука с огромной силой воздействия. Я отношусь к кино в этом плане снисходительно при том, что бесконечно его люблю. Сравнить весь мировой кинематограф с одной из 50 картин того же Ван Гога – я думаю, сравнение будет не в пользу кинематографа в плане того, что мы понимаем под искусством. Эти критерии где-то во мне, я их для себя как-то определяю. Для меня важно, чтобы режиссер картины был кинематографическим режиссером, т.е. не театральным кинорежиссером, не кинорежиссером с литературным уклоном, не чисто изобразительным кинорежиссером, который показывает нам прекрасные картинки. Киновещество – такая вещь, которую я чувственно воспринимаю, не пытаюсь ее анализировать. Я вообще не аналитик в этом смысле, я практик. Мне не нужно ничего формулировать, я в этом не нуждаюсь. Если бы я выступал с лекциями каждый день, и это было моим занятием, я бы, наверно, над этим поработал и выявил какие-то формулировки. А так зачем мне? Я примерно раз в четыре года выступаю, моего багажа для этого достаточно.
Лобач: Еще один вопрос к Вашему ощущению и интуиции. Четыре года назад Вам задавали много вопросов по поводу того, что есть «герой нашего времени». Вы тогда тоже говорили, что интуитивно чувствуете по сценарию, по ситуации, не готовы формулировать в жестких критериях, но понимаете, что сейчас его нет, он ищется, фильм сыграл типа «Бумера» (он как раз четыре года назад был), и он так квази-герой. Вы можете что-нибудь сказать, как вы ощущаете и понимаете, что может быть сейчас героем? В «Острове», в общем, это позиция героя. И можете ли Вы сказать, что наше кино антигероично в том, смысле, что показывают, как не надо или как плохо, и на этом ужасе держится некий зрительский интерес, или, наоборот, тенденция идет к позитиву, хоть там про деньги написали, про любовь или про что-то еще?
Сельянов: Ничего не могу добавить к своему ответу четырехлетней давности. Я понимаю постановку этого вопроса, отвлеченную, с моей точки зрения, но не нахожу ответа, потому что когда я читаю сценарий или произвожу фильм, для меня все это вместе. Там герой внутри картины, я их не могу разделить. Вот этой картине нужен такой герой и никакого другого не нужно, даже если он не герой в смысле вашего вопроса, главная роль. Это картина. Мы делаем картины, мы не делаем героев. Некоторые картины – да, выводят на авансцену героя, потому что этой картине, этому высказыванию это нужно. Сегодня у нас на экраны в узкий, ограниченный прокат вышла картина «Кремень». Кому интересен современный герой – посмотрите. Один из вариантов современного героя там дан, довольно интересно и ярко. «Кремень» – это прозвище главного героя, и вся картина сосредоточена на нем. Но чтобы мы делали картину, чтобы там был выведен герой, очень яркий, необычный, актуальный – такого нет, мы делали картину, и этот герой занимает положенное ему место. Мы не занимаемся поиском героя, поиском месседжей в мир, в страну – мы ничем таким не занимаемся. Это иррационально-чувственный вид деятельности – кино, и там все вместе. Дай мне прекрасную картину без ярко-выраженного героя, я ни на секунду не задумаюсь: «А где же герой?», Зачем же я буду это делать?» Картина «Брат» тоже делалась, потому что это был очень сильный проект. Это качественный фильм как совокупность всего, что в него напихано талантом сценариста, режиссера и пр. Он управляет мной, режиссером, если режиссер талантливый, он всем управляет: артистами, героями, всем-всем-всем. Мы смотрим всегда фильм.
Вопрос из зала: Насколько я понял, все кинопроизводство в России обусловлено тем, что оно не приносит прибыли, в основном. Производство кинокартин имеет право на существование как пропагандистский инструмент, если не учитывать лояльности чиновникам от кинопроизводителей, Вы понимаете, о чем я.
Сельянов: Понимаю, но это очень далеко от реальности. Но давайте дальше.
Вопрос из зала: В администрации, в принципе, осознают, что это сильный пропагандистский инструмент в качестве воздействия на аудиторию сознательную, активную, думающую, ведущую какую-то жизнь. Какие шаги, если у Вас есть инсайды в плане, предпринимаются в администрации, в законодательных планах в качестве пропагандистского инструмента производства кинокартин, и какие картины производятся, если их можно назвать?
Сергей Сельянов (фото Н. Четвериковой)Сельянов: Понял. Кино как пропагандист и агитатор. Если бы я был государственным деятелем, я бы, конечно, приблизительно с 1988 г., решив, что мы-таки строим капитализм, производил бы в огромных количествах фильмы. В огромных количествах, потому что я знаю КПД: из 100 фильмов выстреливают 3, с какими-то оговорками – 10-15. Огромное количество фильмов, призванных изменить ментальность народа. Тронул чужую машину – расстрел, десять лет без права переписки. Ударник капиталистического труда – вот он, смотрите и т.д. Все государства в мире – идеологические, развитые и неразвитые, с конца XIX в., ну, с ХХ в. точно. Это я не обсуждаю, это другой вопрос. Поскольку сегодня мы узко говорим о кино, то я и не буду растекаться мыслью дальше в ту сторону, тезис понятен. И, конечно, это обязанность государства, оно должно было это делать, но оно не делало, и, с моей точки зрения, да и ладно. В смысле свободы высказывания, несмотря на разные сигналы, на сегодня Россия, тем не менее – абсолютно свободная страна. Производить вы можете все, что хотите, у нас нет цензуры. Появилось некое идеологическое отсечение определенного контента на телеканалах, и это давит на рынок. Это для нас создает проблемы. Т.е. фильмы про бандитов, про Чечню, про Березовского (даже если он показан в отрицательном смысле, как редкий негодяй), про что-то, связанное с государственностью, и т.д., вы сами дополните этот список, на наших телеканалах, как правило, появляться больше не могут. Это усекает рынок, и ведь уже никто не смотрит: хороший фильм про бандитов или плохой. Серджио Леоне всю жизнь снимал про бандитов, для многих он является чуть ли не самым любимым выдающимся режиссером более-менее современности. Какой он? Что он? Все, про бандитов забыли. Хотя кино про бандитов, ментов, копов, военных и т.д., про фильмы, связанные с агрессией, экзистенциальными состояниями, связанные с простыми вещами: предатель, выбор, смерть – для кино эти инструменты исключительно востребованы – были, есть и будут. Кино без этого, в целом, не может существовать. Это пища для него, это язык. Не о бандитах речь, речь, как правило, о достоинстве, о победе, о предательстве – о вещах, важных для каждого человека. Теперь про бандитов на телеэкранах забыли.
Несколько раз дебатировался вопрос о том, внедрять ли госзаказ в некую систему через ФАКК (Федеральное агентство по культуре и кинематографии), есть попытки и общественных и государственных организаций сделать что-то, прославить свою организацию, свой вид деятельности. На сегодняшний момент это вызывает, как правило, не то смех, не то слезы, потому что все они пытаются одним фильмом решить все свои пропагандистские проблемы. Это невозможно. Я даже разговаривал с одной такой организацией: «А вообще интересы могут пересекаться? Кинематографисты любят большие проекты. Почему бы не сделать мощный фильм про армию?» Поэтому мы иногда встречаемся, разговариваем с разного рода организациями. Я говорю: «Понимаете, надо сделать 100 фильмов, чтобы ваших целей достичь». На следующий день мне передают: «Сельянов совсем уже. Хочет бюджет на 100 картин поиметь». Пока эти попытки комические. Запретить это невозможно да и не нужно. Организации, государство, разные министерства, ФСБ, Министерство обороны, МЧС в своем праве. Вопрос в результате. Госзаказ неэффективен, потому что заказчик, как правило, не чувствует, не понимает этого инструмента и кроит его по советскому лекало. Агитка не воздействует на людей. Это зря истраченные деньги. Люди, которые на откатах – единственные, кто получают пользу от этих мероприятий. Я бы сказал, что определенная некомпетентность в этих вопросах мешает развитию процесса (опять встаю на позицию государственного человека). У Голливуда, как, наверно, известно вам, очень тесная нежная дружба с Госдепом США. Вы знаете скандал с ENRON, с разными хайтековскими компаниями, чудовищные скандалы, связанные с финансовыми махинациями в Америке. Кинематограф не тронут никогда. Мы дети по сравнению с американским кинематографом, и хитрости наши детские. Это зона, свободная от финансового контроля страны жесточайших американских налоговых органов. Потому что так договорились, потому что Голливуд – это пропаганда американского образа жизни в мире. Этому придается исключительно большое значение, хотя, вроде бы нет никаких администраций, «хотелось бы» и т.д. Ничего этого нет, американское кино – это в каком-то смысле часть государственной американской машины, но оно, конечно, и кино при этом. Там есть прямые налоговые послабления экспортные, но они даже не существенны в этом смысле. Это обоюдный договор, негласный. «Вы делаете то, что вы делаете, мы вас не трогаем и даже помогаем всем, чем можем». При этом на 70% мировых экранов каждый день идет американское кино. Это зрителям нравится, государству американскому нравится, может быть, и ты любишь американское кино. Получается, что некий госзаказ в американской форме оказывается приемлем фактически для всего мирового рынка, в каком-то смысле заказной рынок.
Долгин: В связи с тем, что Вы упомянули о прокатных ограничениях. О «Грузе-200» говорят много разного. Говорят, что Вы как-то активно спорили с режиссером, что это запретили к показу на телевидении, говорят о еще каких-то ограничениях. Что из этого правда? Почему такая особенная судьба у этого фильма, или она не особенная?
Сельянов: С режиссерами я всегда спорю, но спорю всегда по конкретным обстоятельствам. Если совсем тупенько, то: «Может быть, этот кадр вырезать или не вырезать?» Не в смысле, что этот кадр какой-то радикальный, натуралистический, а в смысле, что он длинный, вот девушка проходит мимо остановки, может быть, он не нужен? Если на пальцах, то спорю я про это. Это сильный проект, был таким с самого начала. Естественно, моя функция заключалась в том, чтобы помочь режиссеру, насколько это в моих силах, сделать фильм еще сильнее в том направлении, в котором он был задуман. Все остальное: ограничения, прокатные, разные – это не то, чтобы не имеет под собой почвы… Нет, Россия, повторяю – свободная страна, и все пока возможно. Да, тетеньки в некоторых кинотеатрах просто говорят: «Нет, мы вам билет на этот фильм не продадим, ужасный фильм, ступайте, нет». Такого рода ограничения есть. Есть ограничения, принятые законом, с которым я не спорю, что до 18 лет его смотреть…
Долгин: До 18 или до 21?
Сельянов: По закону нет такой метки – 21 год, это, скорее, мы придумали, может быть, на свою голову. Мы хотим, чтобы на этот фильм ходили люди, которые более-менее представляют, на какой фильм они попадут, поэтому в том числе мы посадили этот знак на собственные плакаты. По закону максимальные ограничения – до 18 лет, и в прокатном удостоверении написано: до 18 лет. Но опять же те же тетеньки требуют у лысых, предпенсионного возраста мужчин паспорта, говорят: «Нет, Вы нам паспорт покажите». Если у мужчины паспорта с собой не оказалось, то его не пускают. «Ну, вот и все, идите». Это все есть, это народная реакция. Мы звоним руководителям кинотеатров, говорим: «Вам деньги уже не нужны? Вы со своими проведите беседу», Прокат ограничили мы тоже сами, по той же причине, что мы не хотим, чтобы это было рядом с вашим домом, и вы туда зашли случайно, например, предположили, что это про Афган. Фильм не про Афган. Мы хотим, чтобы нужно было понять, что «я хочу посмотреть этот фильм от знакомых, из статей, из Сети, что-то выловить, найти кинотеатр, поехать в него – совершить некую работу, быть в некоторой степени готовым к томуувиденному. Потому что, конечно, это зрелище в прямом смысле слова не для слабонервных. Это исключительно сильная картина.
Долгин: По телевизору покажут?
Сельянов: Идут переговоры. Я надеюсь, что покажут, и я надеюсь, кстати, что у существенной части тех, кого фильм привел в шоковое состояние со знаком «минус», годика через два отношение к этому фильму переменится. Во всяком случае, он из подкорки не уйдет, и они через два года поймут (как было со многими фильмами Балабанова), что это было важно для них, минус поменяется на плюс.
Елена Князева: Сергей Михайлович, Вы говорили, что сейчас в России профессиональная подготовка кинорежиссеров качественно потеряла, остались лишь хорошо нам известные названия от вузов. Скажите, пожалуйста, по Вашему мнению, где сегодня можно получить наиболее качественно профессию «кинорежиссер»? И, кстати, где преподаете Вы?
Сельянов: Я не исключаю, что получить качественную профессию кинорежиссер можно в США. Я не до конца в этом уверен, потому что не очень глубоко знаком. В России нигде нельзя получить профессию режиссера. Для меня в последние годы то, что человек закончил режиссерский факультет ВГИКа звучит, скорее, настораживающе, чем позитивно. Это очень странная, противоестественная, гнусная, я бы сказал, ситуация. Они, тем не менее, откуда-то появляются, но не благодаря системе образования. А «как бы», потому что они, если не родились режиссером, то как-то им стали. Я живу в Петербурге и преподаю в Санкт-Петербургском Институте кино и телевидения. В общем, педагогика – это не мое, я из общегражданских настроений зачем-то поддался на это приглашение. Скепсис у меня в этом смысле большой. Талантливые люди в стране по-прежнему есть и будут, но система образования никак не помогает мне как продюсеру извлекать из нее пользу. Интересный человек, с которым мы сколько-то раз встретимся, поговорим, мяч на его стороне, который может меня как-то пробить, скорее имеет шанс стать сразу режиссером полнометражного фильма, чем выпускник ВГИКа с одной-двумя короткометражными работами, которые, как правило, мало в чем убеждают. Не знаю, я про образование очень мало понимаю, у меня нет рецептов, я не очень знаю как. Наверно, очевидный для вас тезис, что на режиссера выучить нельзя – это тоже правда. Но развить его правильно, подготовить к профессиональной деятельности человека, у которого задатки есть, даже можно сказать, что он уже режиссер, при поступлении во ВГИК или еще куда-то, привести все это в правильную форму, отформовать – это образование должно давать, но не дает.
Долгин: Поступил связанный с этим вопрос. Может быть, Вы отошлете к уже сделанному ответу о кадровом вопросе. Что с техническим персоналом, реквизиторами, костюмерами, гримерами?
Сельянов: Это уже очень специальный вопрос. Тем не менее, я на него отвечу, раз он задан. В связи с огромным ростом кинопроизводства, в большей степени за счет телевизионного условно «кинопроизводства», т.е. сериалов, tv-movie, этих людей, конечно, катастрофически не хватает, тем более качественных. На больших, серьезных проектах найти людей высокой квалификации почти невозможно. На средних, маленьких, условно говоря, непритязательных, как-то что-то еще может быть. Я думаю, это вопрос времени. Работа в кино достаточно высоко оплачивается, поэтому, по идее, эта ситуация должна войти в свои берега. Для нас это болезненный вопрос, но не думаю, что он представляет интерес для широкой аудитории. Единственное могу сказать, что если кому-то охота стать реквизитором и т.д., то рынок труда в кино для этого открыт, ворота распахнуты настежь, приходите, пробуйте.
Мария (журналист): Как Вы откомментируете факт массового прихода «тетенек» в режиссеры?
Долгин: Вы имеете в виду лиц женского пола?
Сельянов: Я догадался.
Мария: Вы называете их «тетеньками», я поэтому тоже их так называю. Казалось, что они должны были доказать «дяденькам», что они сеют доброе, вечное, мудрое, и снять что-то из серии «Белый Бим Черное ухо», но они почему-то снимают фильмы о том, как «дяденькам» надо наставлять рога и после этого мучиться. Почему женщины пришли в кино, но не подняли его на новый уровень, а мужчины фильмом «Остров» его еще как-то держат? Спасибо.
Сельянов: Это, наверно, вопрос к Вам. Я не «тетенька». Про кино я Вам могу почти все рассказать, а про «тетенек» слабо.
Долгин: Но, может быть, о каких-то закономерностях «женского» и «мужского» кино? Если эти понятия вообще имеют какой-то смысл.
Сельянов: Режиссер – это все-таки мужская профессия, хотя великие исключения возможны. Кира Муратова – реально выдающийся режиссер нашего времени. И как бы ни относиться к ее отдельным картинам, она великий режиссер. Уже одного этого исключения достаточно, чтобы не ставить крест. На «Кинотавре» семь фильмов были женскими, семь мужскими. 14 фильмов в конкурсной программе, из них семь штук снято женщинами – это серьезный показатель, и дай бог им удачи. Неважно это, в конце концов. Были бы хорошие режиссеры, мужчины они или женщины. А почему те женщины, которых Вы имеете в виду, делают именно такое кино – не знаю, сердцу не прикажешь. Кино надо делать по большому хотению. Без страсти кино не сделаешь. Значит, видно, страсть у них в этом месте находится: в рогах и копытах.
Максим Пивкин: Благодарю за лекцию. В чем Вы видите причину кризиса идей западного кино на данный момент?
Долгин: То есть Вы для начала постулировали наличие кризиса?
Пивкин: Тогда спрашиваю так. Вы согласны со мной, что сейчас некий кризис идей? Я смотрю, что идет в кинотеатрах – это сиквелы и экранизации комиксов.
Сельянов: Да. Вообще, кризис идей – это нормальное состояние любой кинематографии. Скорее, ненормальными в хорошем смысле этого слова являются взлеты неореализм, «новая волна», «новые рассерженные» и пр. Эти взлеты, которые дают энергию на период взлета и распространяют ее дальше. Кризис идей – это абсолютно нормальное состояние. Я с ним живу в российском кино каждый день. Американское кино сегодня действительно его испытывает, они сами об этом говорят, поэтому я не со своих слов, а с их могу это подтвердить. У них есть некоторая растерянность, стандартные голливудские звезды стали ниже оплачиваться, уже не так работают. Работают, но не так. Какие-то привычные рассчитанные ходы уже не действуют. Растерянность у них вызывает тот факт, что иностранные фильмы, которые им абсолютно непонятны, китайские, например, про «Тигра и Дракона» на китайском языке с субтитрами, вдруг собирают серьезную кассу. Они не знают, как с этим быть. Кстати, наш фильм «Монгол» Сергея Бодрова-старшего будет выпускаться в Америке компанией, которая специально создана для таких фильмов. HBO and New Line Cinema создали компанию под Боба Берни, который прокатал «Страсти Христовы» – фильм, который все отказывались прокатывать. Не понимают, почему это собрало столько денег. Помимо скандала столько денег! Не могло этого быть! Они ищут таких людей, находясь в некоторой растерянности. И сиквелы, анимационное кино (вроде, кино, но мультипликации) – это то, что работает, за что они схватились, не буду говорить «как за соломинку» (у них, тем не менее, все в порядке), но как за некий беспроигрышный вариант. Поэтому они их сейчас без конца тиражируют, зрители относятся к этому благосклонно. Но других идей у них действительно сейчас нет. Но я думаю, они преодолеют это каким-нибудь способом. Повторяю, кризис – это нормальное состояние. Я бы даже сказал, что они нашли выход из кризиса путем мультиплицированного, уже созданного, мало-мальски популярного, «что шевелится – тащи на рынок». У них шевелится, и рынок отвечает им глубокой благодарностью в виде box office и пр.
Пивкин: То есть Вы видите выход из кризиса именно в этом направлении?
Сельянов: Сейчас да. Но они ищут лихорадочно. Могу Вас уверить, что они не сидят сложа руки, у них есть внутренняя паника, судя по их же сообщениям. Но они ищут и чего-то найдут. В арт-хаусе в том числе, может быть, в городской субкультуре, сетевой, еще где-то. Поэтому я бы не придавал этому чрезмерного значения. Американский кинематограф пока forever.
Вопрос из зала: Вы сказали, что, снимая картину, Вы не ищете героя, не ищете месседж.
Сельянов: Да, картина ищет героя и месседж.
Вопрос из зала: Можно ли это экстраполировать так, что Вам не важно, какое будет послание зрителю, лишь бы это было ярко, чувственно?
Сельянов: Совершенно верно. Извините, для примера возьму из пепельницы окурок. Вот берем два компонента кино. Вам хочется, чтобы они составились вот так [складывает вместе окурки], но они не совпадут, они могут установиться только вот так [иначе складывает окурки]. Только единственным образом, чтобы вошло одно в другое. Больше никак нельзя, иначе вы это разрушите. Даже если что-то скажете – ну, и что? Кина не будет, и вас никто не услышит толком. Кино – чувственная, совершенная вещь, с которой вы не можете ничего сделать. Оно само себя делает, нами руководит.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, а Вы не боитесь того действия, которое Ваш сильный, чувственный фильм может произвести на зрителя? Это может быть действие очень полезное или, наоборот, очень вредное в определенной системе ценностей. У Вас нет на этот счет опасений?
Сельянов: Нет. Наше дело – сделать кино максимально ответственно, качественно, талантливо. Есть опасение сделать бездарное кино – это реальный грех. Бездарное кино отвратительно и производит что-то в душе зрителя, даже если оно про что-то белое и пушистое, но бездарное. Вот тогда это грех. А талантливое кино – я всегда в таких случаях говорю, слово «талант» неслучайно, и в Библии в Новом Завете помянуто правильным образом. Талант – это гармония. Гармония – это свет. И как бы это все ни было мрачно организовано, на первый взгляд, если это талантливо – это все равно свет, это вы сделали что-то правильное. А как будут на это реагировать люди – это уже другой вопрос. Мы свою миссию выполнили. Если мы возьмемся учить и воспитывать, я не могу за это взяться, я не могу учить и воспитывать. Я иногда понимаю, как сделать замечательное кино, и иногда это получается. То же самое, как вырастить дерево, цветок. Кто-то дерево на дрова пустит, кому-то оно машину может придавить при урагане, кто-то с него может упасть и т.д. – что теперь. Уже все, дерево выросло.
Долгин: То есть абсолютный этический релятивизм?
Сельянов: Да, абсолютный.
Долгин: Спасибо. Поступил вопрос. Какие три отечественных фильма 2000-х гг. Вы можете назвать великими или близкими к гениальности? Кто, на Ваш взгляд, является сегодня ведущим российским режиссером?
Сельянов: Я не люблю такого рода классификации. К тому же «великое», «гениальное» – это слова не из моего лексикона. И боюсь, что чуть ли не ко всем фильмам, которые я назову, я буду иметь отношение в качестве или прокатчика, или продюсера. Но это же правда. Начиная с 2000 г. это «Кукушка», «Бумер», «Остров», «Груз-200». Попробую сейчас вспомнить что-то еще, к чему я никакого отношения не имел… Не знаю, наверно, это свойства личности, не назову других фильмов, хотя, возможно, я что-то забыл. Я таких классификаций внутри себя не составляю, поэтому у меня нет готового ответа. Но, мне кажется, этого списка достаточно.
Долгин: А режиссеры? Режиссеры этих фильмов или кто-то другой?
Сельянов: Пожалуй, да. Но фильмы важнее, чем режиссеры. Хотя делают их режиссеры.
Долгин: Но делают их не одни режиссеры.
Сельянов: Нет. Фильмы делают режиссеры. Одни. Режиссер – единственный автор фильма во всех смыслах этого слова.
Долгин: Это очень интересный тезис. Т.е. актерского кино, где режиссер как бы вторичен, вообще не существует?
Сельянов: Как это вторичен? Фильмы делаются режиссерами.
Долгин: Но бывают фильмы, сделанные под актера.
Сельянов: Они делаются режиссерами, который выбрал актера, сценарий, тему, сделал. Фильмы делаются режиссерами. Задача продюсера – правильно выбрать проект, т.е. сценарий и режиссера, найти, выбрать, отозваться, если он к тебе пришел. Это проблема выбора продюсера. Помогать, спорить, изменять. Да, его вклад бывает существенен. Но в великие фильмы, клянусь вам, вклад продюсера не очень велик. В средние фильмы вклад продюсера бывает 90%. Кино делает режиссер. Это на площадке происходит. Правильно выбрать должен, конечно, продюсер, потому что если продюсера не будет, возможно, этот проект вообще на свет не появится, и мы не узнаем никогда, что мог бы быть такой фильм. Он должен правильно выбрать и создать все остальное, деньги – это вообще 25-ое дело, хотя иногда становится первым.
Долгин: В истории нашего кино был случай, когда, кажется, все-таки актер подбирал режиссера – «Веселые ребята».
Сельянов: Я не знаю про это. Мне кажется, что Александров, который поехал в Америку, увидел эту модель…
Долгин: Нет, Александрова предложил Утесов, когда уже была идея фильма, был «социальный заказ» на фильм с джаз-оркестром Утесова.
Сельянов: Неважно это, неважно. Вы мне можете предложить все, что угодно. Если я режиссер, то сделаю фильм я. Можно легко представить, что другой режиссер, менее даровитый, сделал бы кино «Веселые ребята», который бы забыли через полгода после его создания. Тот же Утесов предложил бы тому же Эйзенштейну, ну, Эйзенштейна, конечно, не забыли бы, но возможно, рассматривали бы как курьез, а какому-нибудь Пупкину, как принято говорить в таких случаях – и все. И Утесов там, не Утесов, Путин, Буш.
Вопрос из зала: У меня вопрос о легком жанре. Есть ли заинтересованность в мелодраме или комедии? «Любовь-морковь» – было видно, что жалкая попытка, сюжет очень похож на «Невыносимую жестокость», насколько я понимаю. Есть ли и коммерческая заинтересованность в развитии этого жанра, мелодрамы, в том числе комедийной мелодрамы?
Сельянов: Любое качественное кино интересно. Конечно, в России не было качественных мелодрам, больших мелодрам, с каким-то охватом, не камерным, хотя и это прекрасно по-своему. Нет плохих жанров, как известно, есть скучные, если говорить о зрителе.
Вопрос из зала: Я этого и не говорю. Наоборот, это интересно. Но он не получается пока.
Сельянов: У нас многое пока не получается. Драма более-менее, action более-менее.
Вопрос из зала: Сразу было видно, насколько Гоша Куценко сдал в своей роли в «Любовь-морковь», образ совсем не тот.
Сельянов: Да. При этом «Любовь-морковь» – самый успешный коммерческий проект этого года.
Вопрос из зала: Если не сравнивать с «Невыносимой жестокостью», а сюжет тот же…
Сельянов: Я сказал, «коммерческий проект этого года в российском кино». С точки зрения денег, т.е. зрителей. А это единственный фильм из выпущенных на сегодня в этом году, за который зритель безо всяких оговорок благодарен создателям. Ко всему у него есть претензии – и к «Жаре», и к «Волкодаву», и к другим проектам, к некоторым решительные претензии, а к этому нет никаких. Это просто для справки. Все были счастливы. Фильм попал точно в зрительские ожидания, как они на сегодня существуют, ну и здорово.
Долгин: Существует представление о стирании в последнее десятилетие актерских индивидуальностей в российском кино: что сейчас чуть менее яркие индивидуальности, нежели были в предыдущих поколениях актеров. Вы бы согласились с этим тезисом?
Сельянов: Да, я с этим согласен. Причина не в том, что у нас стало меньше талантливых актеров, а в том, что изменился вид кино. Советское кино, которое в каком-то смысле и сейчас существует, но до 90-х гг. существовало бесспорно, – это голливудское кино. Или голливудское кино является соцреалистическим кино, где очень многое держится на актерах. Вся эта деятельность в существенной степени – на актера. Это система, тип кино, в котором актер доминирует. Социалистический реализм и Голливуд эксплуатировали примерно одни и те же модели, Голливуд и продолжает эксплуатировать, соцреализм закончил. Сегодня кино в России другое, и отчасти поэтому актеры не так заметны. Звезд в российском кино нет. Нельзя предъявлять претензии актеру, что у него нет яркой индивидуальности. Актеры – другие существа, им это необязательно. Сергей Бодров и Петр Мамонов – две ярчайшие индивидуальности последнего времени, они, на мой взгляд, бесспорно, являются крупнейшими исполнителями ролей, но это именно благодаря их индивидуальности. Хотя, конечно, режиссер и пр. – все равно впереди.
Евгений Тесленко: Добрый вечер. Вы можете объяснить, что происходит сейчас с киноязыком? Где-то в конце 80-х гг. были весьма актуальны дискуссии и в киносреде, и кинокритики – все этим задавались. 18-20 лет назад из Гамбурга приехал Александр Митта, пришел на Высшие режиссерские курсы или во ВГИК и сказал: «Так, что вы здесь все самовыражаетесь? Нужно научиться просто рассказывать историю». В итоге, по-моему, мы имеем сейчас то, что мы имеем. Я о тех трех-четырех фильмов, которые вы назвали: «Остров», «Брат» и т.д.
Сельянов: «Брат» был сделан в прошлом тысячелетии, поэтому я его не назвал.
Тесленко: Это даже не важно. Тот же «Остров» и тот же «Брат» со всеми плюсами и несуразностями, которые там присутствуют, рассказаны примерно одним и тем же киноязыком. Мы можем сказать, что был Параджанов – один язык. Из двух кадров один кадр – ясно, Параджанов. Был язык Тарковского, кадр Тарковского, Антониони, Феллини и т.д. Такое впечатление, что сейчас это стало настолько неактуально, что снимают, разговаривают одним и тем же языком очень разные режиссеры. Отсюда достаточно опасное, как мне кажется, следствие, возможно, я заблуждаюсь. С какой целевой аудиторией можно разговаривать этим языком? Тинэйджеры, офисная дурь. А где тот язык, которым можно разговаривать с поколением сорокалетних и старше?
Сергей Сельянов (фото Н. Четвериковой)Сельянов: Тирания способствует расцвету искусств. Это, на мой взгляд, довольно бесспорное обстоятельство. И в советское время киноязык являлся методом оппозиционного по отношению к власти разговора со зрителем. Зритель понимал, что этот язык, помимо его эстетических функций, – это что-то «против». Кино было против существующего режима. Кино было больше, чем кино, и больше, чем жизнь, в то время. Все намеки, в том числе стилистические, эстетические именно считывались зрителем того времени. Я немного иронизирую, но, тем не менее, по существу, я, кажется, прав. И у художников, которые не могли высказаться прямо: «Аааа, долой! Все дураки!» – у них была гораздо большая потребность, необходимость выражать свой протест эстетическим образом. Сейчас такой потребности нет, и все немного расслабились, распоясались, это правда. Но еще распоясались и расслабились, потому что публике, зрителю нет никакой нужды в этом языке. Я часом ранее сказал, что на арт-кино как ходило в 2002 г. 50 тыс. людей в стране, так и ходят. Не надо этого ничего, ну нужно. Кино – очень дорогая вещь. Просто так для себя заниматься развитием очень дорого. Пока в стране не появится потребность в том, что мы называем искусством в кино, в этой составляющей, я думаю, ничего не будет. Не в том смысле, что совсем ничего не будет. Будут отдельные картины, отдельные режиссеры, но более-менее важного характера для индустрии, для общества это не приобретет. Искусство рассказывать истории – очень высокое и сложное искусство – останется главным, мы пока не постигли этого искусства, но пытаемся, в этом направлении есть интерес у режиссеров. Кроме того, есть такая прагматическая вещь, что Россия совершенно не привыкла к деньгам, голова у всех свернута, в том числе у режиссеров. Если вы считаете, что из 20 режиссеров, которые сегодня заканчивают ВГИК, хоть один думает про искусство… Один, может, и думает, но остальные: «Чего надо делать?» Приходят ко мне и говорят: «Чего делать надо? Мы готовы». Какой там киноязык! Если он умеет рассказывать историю внятным и по-своему красивым языком– это не менее высокое искусство. Но то, что вы имеете в виду, абсолютно не востребовано. И режиссеры это чувствуют. Вот поэта в башне из слоновой кости можно себе представить и сегодня, и вчера, и завтра. Режиссер в башне из слоновой кости – это практически нонсенс. Они существа другого типа.
Григорий Глазков: Мой вопрос возник из предыдущего вопроса. Такой жанр, как антиутопия, довольно популярный у Голливуда. В России есть литературная антиутопия, например, «День опричника». Как Вы считаете, спрос на такого рода жанр есть? Еще, например, экранизация Сорокина такого рода имеет перспективы?
Сельянов: Антиутопию нельзя назвать и никогда нельзя было назвать популярным жанром. Это непопулярный жанр, это, что называется, кино не для всех или литература не для всех. Никогда не был и, думаю, что никогда не будет популярным жанром. То, что такой жанр существует – да. В России он сегодня абсолютно не востребован. Интеллектуальное кино (а антиутопия – это, как правило, интеллектуальное кино) – это последнее, что зритель, даже узкий, готов смотреть. Фильм такой, наверно, можно создать, и он будет по-своему прекрасен, но я думаю, что он не будет востребован зрителем, даже арт-зрителем, в должной степени.
Долгин: Вы говорили о том, что фильм снимается не для DVD, не для еще чего-то, а для просмотра в кинотеатре. Это надолго? Долго ли еще протянут кинотеатры?
Сельянов: Не знаю. Я думаю, что достаточно долго. Я об этом не думаю, честно говоря. Ничто пока не предвещает конца эпохи кинотеатров, хотя сегодня все происходит быстро. Но увидим, а там как-то сориентируемся.
Вопрос из зала: Сергей Михайлович, интересует комедийный жанр, безотносительно «Жмурок» и «Любовь-морковь». Насколько мы знаем, аудитория разбита на домохозяек, тинэйджеров, офисный планктон и маргиналов. В какую сторону, если не брать общность юмора, надо направить усилия?
Сельянов: Конечно, поскольку мы делаем кино для кинотеатров, как мы уже трижды выяснили, то для тех, кто ходит в кинотеатры. Должен сказать, что за последние года три немного повзрослела эта аудитория, т.е. не до 20 лет, как было недавно, а после 20 лет и до 24-25 лет – это основная категория зрителей по возрасту. По социальным делам они разные, и, к сожалению, эти люди должны быть достаточно обеспеченными.
Вопрос из зала: А если брать рекламную статистику, то офисный планктон – 40% рынка. Т.е. это будет все-таки офисное кино или нет?
Сельянов: Первые качественные отечественные офисные фильмы, мне кажется, будут иметь очень серьезный успех. В то же время нужно отдавать себе отчет, что сумасшедшего успеха они, наверно, иметь не будут, потому что все-таки далеко не все зрители кино в этих офисах работают и что-то понимают про это. И кто такой сисадмин, знает, наверно,10% от потенциальных зрителей или от населения страны точно. Это тема актуальная. Офисная субкультура – это то, что требует своего режиссера, своего сценария, своего фильма. Хотя бы одного, но хорошо.
Долгин: Что из направлений арт-хаусного кино Вам кажется наиболее перспективным с точки зрения освоения массовым кино?
Сельянов: Это не происходит впрямую. Но массовое кино может обратить внимание на тот факт, что, например (это ни в коем случае не рецепт), условно религиозная тематика в «Острове» возбудила огромное число зрителей, как кинозрителей, так и телезрителей. Оказалось, что люди хотят больше про это понимать, больше видеть. В какой-то форме, может быть, через созданный массовый продукт, могут себе что-то намотать на ус и совершить какие-то усилия в эту сторону. Или что-то связанное с изобразительной стороной вопроса, которая, естественно, в авторском кино выражена гораздо сильнее, и киноязык там обычно хоть какой-то присутствует, если это хорошее авторское кино, то безусловно присутствует. И зрители в последнее время стали обращать на это внимание, и, возможно, массовое кино постарается поднять эстетическую планку. Это вообще общий вопрос, общий рецепт. Вроде бы, по ощущениям, это работает. И корни этого не всегда, но обычно растут из авторского кино. Прямой вязи, прямых рецептов нет, это все опосредовано, воспринимается чутьем, интуицией, а не в виде каких-то клише, рекомендаций аналитиков и т.д.
Григорий Чудновский: Проясните такой вопрос. Америка, Голливуд, массовый фильм, кассовость – это не только большие деньги, великие актеры, рекламы и т.д. Это еще какой-то престиж зрителя посмотреть этот фильм. Если, предположим, в Америке посмотрело 10 млн., 11-й миллион должен набраться. Т.е. если американец у американца спрашивает по телефону или напрямую: «Ты видел это?» – и тот говорит: «Нет» – видно, это не американец. Я думаю, что такое свойство есть. Возможно (я не знаю достоверно), там есть потребность в обменах. Если ты не видел этот фильм, ты не участник группового социумного обмена, и ты опять выпадаешь. Т.е. там есть проблема: не посмотрел – выпадаешь, а если посмотрел, то обязательно присутствуют хоть односложные эмоции, хоть логика или иные моменты коммуникации. Возьмем Россию. Я человек советского времени и помню, что на некоторые фильмы делались коллективные обсуждения. Это были очень плохие мероприятия, но все-таки они подразумевали включенность. На фильмы ходили много, телевидение не обеспечивало в полном объеме. Сегодня, учитывая, что коммуникации между гражданами и группами нет, что они стали разорванными, декоммуницированными, тяга к фильму диктуется желанием посмотреть фильм, а не тем, чтобы потом выйти из кинотеатра и обменяться. Правильны ли в этом смысле мои наблюдения по нашему зрительскому социуму? Я имею в виду не арт (это совсем узкий круг), а широкий круг. И как Вы думаете, можно ли здесь сделать сдвижку, или это мертвое дело подвинуть наших россиян?
Сельянов: Я уже отчасти ответил на этот вопрос, дважды, когда говорил, что Россия – свободная страна. Россия – свободная страна, поэтому эта конвенциональность, присущая Америке, Франции, что надо: а) подчиняться общему мнению; и б) как-то ему соответствовать – у нас не работает. Можно этому отчасти и порадоваться, потому что в каком-то смысле человек, с одной стороны, стадное животное, с другой стороны, считается более высоким уровнем нестадности: «А я не пойду! Плевать мне!». Другое, конечно, действие – то, что называется «сарафанным радио» (это уже фактически не просто идиома, а термин в киноиндустрии) – это на другом уровне: интересно – не интересно, стоит посмотреть, отстой и пр. Идут, потому что интересно, потому что товарищ сказал, а не потому, что ты не в теме. Раз интересно – надо посмотреть, а неинтересно – да и не надо. Исключение можно сделать для фильмов, обеспеченных зомбирующей рекламной компанией, когда человек уже не в силах противостоять, и тут он уже идет даже для того, чтобы сказать, как десять его товарищей, что «да, сходил, да, действительно, дерьмо». Вот только тогда это начинает работать. А в Америке, с другой стороны, люди любят ходить в кино, это часть национальной культуры. Грех ставить в этом упрекать. С одной стороны, он ходит, чтобы действительно соответствовать, с другой стороны, это просто нормально, пройти и просоответствовать или просто пойти. Это, в общем, хорошо. В Америке кино – это одно из самых любимых народом и уважаемых занятий. Было бы время, я бы вам рассказал свою забавную историю из личной практики на этот счет.
Если нет других вопросов, то она вам подтвердит мой тезис. Я летел в Америку на съемки «Брата-2». Ситуация была очень сложной, я обязательно должен был там быть непосредственно перед съемками, решить уже окончательные вопросы с Production-компанией, которая нам помогала. В общем, ответственный визит, а чего в Америку просто так летать. И на паспортном контроле я показываю документы, ни о чем не думая, и вдруг боковым ушным зрением, если можно так выразиться, слышу: «Go!» Через три секунды я понимаю, что это грубое конкретное обращение было ко мне. Я поворачиваю голову и вижу американского полицейского, который удаляется от меня. Вся его спина излучает уверенность, что я следую за ним, и по-другому быть не может. И я пошел за ним, потому что по-другому быть не может. Он, не оборачиваясь, довел меня до какой-то стеклянной комнаты, отстойника, опять же не глядя на меня, зашел в маленькую стеклянную комнату внутри этой стеклянной комнаты, где, кроме него, сидело еще несколько десятков копов. Я в ней стою, осмотрелся. Там сидит человек тридцать, все мексиканцы. Я понимаю, что, видно, у меня сейчас начнутся какие-то проблемы с миграционными законами, совершенно необъяснимые, и это очень плохо, потому что я должен. Проходит минут двадцать моего нервического состояния, потому что я должен. Так-то ладно, отправили бы обратно – ну, и улетел. Но фильм иначе не будет сниматься. Должен сказать, что это чистая правда, ни секунды не вру. Первый полицейский был абсолютным кинематографическим типом отвратительного, мерзкого, гадкого полицейского, такой мерзкий коп, подонок. Вот он был такого типа, клянусь, это правда.
Через 20 минут из этой стеклянной комнатки выходят, я это слышу: «Сергэей! Сергэей!» Я поворачиваюсь, смотрю, вышел (опять же ничего не придумываю!) замечательный коп из американских фильмов, добряк, справедливый, дедушка семейства (ему лет под 60), прекрасный, прямо сразу хочется ему все рассказать, если есть что, взять его за руку, и чтобы он тебя по Америке сопровождал. Правда. Я понимаю, что «Сергэей!» – это ко мне и иду к нему, понимаю, что я сейчас должен объяснять. Сейчас не буду подробно рассказывать. Там были основания подозревать, что все это не случайно, это было связано с одним нашим партнером в Америке, и, возможно, дело кончится плохо. И не знаю, что сказать, иду к нему, соображаю. Он мне протягивает паспорт. Я думаю: «Неужели, отдаст?» – протягиваю руку. И действительно, он убирает паспорт назад и говорит: «Сергэ-эй! А с какой целью вы прибыли в Соединенные Штаты?» – говорит, а глаза добрые-добрые. Я думаю: «Ну, все» – потому что, повторяю, этот ответ для меня по разным причинам был сложным. Я не знаю, что скажу в следующую минуту, и говорю: «Видите ли, я кинопродюсер…» – начинаю я и не понимаю, каким будет продолжение. Тут его лицо расплывается в неподдельной, не в какой-то киноулыбке, а в неподдельной, искренней радости, он говорит: «Правда?» – детским голосом. Я говорю: «Правда». Он говорит: «Сергэ-эй!» – и отдает мне паспорт. – «И вы действительно кинопродюсер?» «Да, да, действительно». «Ну, welcome! Добро пожаловать в Соединенные Штаты» – говорит он. Я беру паспорт, не веря, думая, что сейчас кто-нибудь выскочит и все равно меня остановит. И я уже иду к выходу, а он на меня с интересом смотрит: кинопродюсер. А я говорю: «А в чем дело? Почему вы меня задержали?» «Видите ли, вы слишком быстро вернулись в Америку после предыдущей поездки и на очень короткий срок» (а я на полтора дня прилетел). Может, меня за наркокурьера приняли, решили проверить, не знаю. Я говорю: «А…» Он говорит: «Не задавайте больше вопросов». Типа счастливо, welcome и т.д.
К чему это. Я вышел, и в этот момент я ощутил гордость за кинопродюсера, оно буквально решило мою серьезную, на самом деле, проблему. Потому что бэкграунд у наших съемок был сложный. Слово «кинопродюсер» послужило волшебным ключом. Не знаю, спасло бы меня это, если бы я перед этим обворовал какой-нибудь Manhatten Chase Bank, но, думаю, что более мелкие шалости сошли бы мне с рук, потому что я кинопродюсер. Вот как в Америке прекрасно! Ценят нас. Спасибо.
Долгин: Есть ли еще что-то, что Вы хотели бы сказать? Какое-то резюме?
Сельянов: Нет. В предыдущей лекции мне объяснили, что здесь люди, не связанные с кино, и говорить мы будем больше про смысл жизни и политические реалии. И тогда меня это в каком-то смысле смутило, потому что я не по этой части. Но, тем не менее, я как-то пытался соответствовать. Сегодня тема узкая, и я тоже испытываю некоторое смущение – а всем ли это интересно. Судя по тому, что пришли, то как-то интересно, но все-таки это, на мой взгляд, широкой публике не очень интересно.
Долгин: Ну, конечно. Кому интересно кино?!
Сельянов: Нет, индустрия, box office и пр., нужны ли офисные комедии.
Долгин: А что Вам кажется действительно интересным?
Сельянов: Мне-то понятно что. Я говорю о публике, я же в публичном месте, я должен соответствовать. То, чем я занимаюсь, то и интересно. Всем этого, кстати, от всей души желаю: заниматься тем, чем вам заниматься интересно. Это счастье.
www.polit.ru/lectures/2007/07/05/cinema.html
Лекция Сергея Сельянова. ОбсуждениеОбсуждение
Ольга Лобач: Добрый день, Сергей, большое спасибо. У меня к вам два вопроса. Первый по поводу состояния современной кинокритики: что происходит реально, изменилось ли что-нибудь по отношению к кинокритике 90-х гг., как вы ее оцениваете, и что представляет из себя сейчас современная российская кинокритика?
Сельянов: К сожалению, кинокритика, кинопроизводство и кинопрокат живут не связанной между собой жизнью, параллельной. Говорю «к сожалению» по двум причинам. Первая из них субъективная. У меня много близких людей с давней историей отношений среди кинокритиков. Они замечательные профессиональные зрители. С ними один на один за столиком в кафе очень интересно говорить о фильме, о моем или другом, неважно. А в индустриальном смысле это печалит как трата ресурса: если сделал что-то хорошее, но не использовал его. Критический ресурс мог бы очень сильно поддержать картину в прокате, в общественном мнении. Но, к сожалению, он не работает. Это тема наших бесконечных разговоров с критиками. Все причины этого я не назову, одна из них заключается в том, что они никак не могут найти волну взаимоотношений с массовым зрительским кино, никак не могут найти верный тон. Они не очень понимают, как про это говорить, они его фактически не видят, оно у них не существует. А кино, на 90%, если не на 95% – это entertainment, и это прекрасно. А оставшиеся 5-10%, приходящихся на долю серьезного кино, арт-кино, арт-хауса и т.д., где они, в общем, владеют вопросом, почему-то (тут я даже не знаю почему, это скорее связано с состоянием общества, а не кинокритики) кассу не прибавляют. Это даже в арт-кино, где, казалось бы, им все карты в руки, где они могут.
Долгин: А какова в таком случае функция кинокритики? Прибавлять кассу?
Сельянов: Да, конечно. Может быть, это субъективное мнение, но свой фильм я в состоянии оценить сам. Если все получилось, мне на все наплевать: на критику, в смысле меня как режиссера. Я считаю, что я лучше знаю. Если получилось плохо, меня уже критиковать не надо, мне самому так плохо, что критика меня уже не достает, потому что мне без нее нездорово, либо я это смиренно принимаю. Я сам себе судья, но более строгий.
А вот то, что называется кассой – это меня интересует как продюсера. Как я говорю, мы занимаемся не пиаром, а маркет-пиаром. Кино делается для зрителей. Зритель должен быть в кинотеатре. Кино делается для кинотеатров, для кинотеатрального зрителя. Не для DVD-зрителя, кстати, и, тем более, не для телевизионного зрителя. Оно делается для кинотеатров. Очень важно, чтобы там были люди. И если критика эту функцию не выполняет, что она думает про мое кино, как я уже сказал, мне, честно сказать, не очень интересно, исключая частные беседы один на один или в тесной, сплоченной алкоголем компании за столом и т.д. Там это бывает интересно – живой разговор. Но это, скорее, относится к человеческому общению, чем к взгляду на кино 2000-х. Пока критики не в состоянии возбудить интерес у зрителя или справедливо отсечь его, их присутствие безразлично. Объективно, они мои партнеры, потому что на многие вещи мы смотрим одинаково. Но они номинально партнеры, а по факту от этого партнерства ничего не происходит. А в кино без того, чтобы зрители приносили в кинотеатр деньги, следующий фильм невозможен. Вот и вся. Вся история.
Лобач: Спасибо. Второй вопрос. На вашей прошлой лекции вы вызвали жалость во всех сердцах присутствующих, рассказывая, как вы не спите, не едите, а читаете сценарии, которые вам присылают для того, чтобы выбрать тот, который, может быть, станет хорошим фильмом. В принципе, существует технология, та же голливудовская, когда они делают систему клубов зрителей, которые читают сценарии. Насколько я интересовалась, редко из них получается что-нибудь позитивное, т.е. нет прямой корреляции этих зрительских клубов с успешными кассовыми фильмами. Сейчас у вас такая же ситуация? Т.е. все сценарии, которые вы получаете, вы лично докапываете., или у вас это каким-то образом понемногу технологизируется?
Сельянов: Нет, здесь огромный прогресс, во всяком случае, изменения. Меня можно больше не жалеть, в компании теперь существует редактура во главе с Валерием Федоровичем, и я читаю сценарии, ее прошедшие. Это совершенно необходимый инструмент. Отчасти произошло расставание с иллюзиями. Я уже давно понимаю, что бессмысленно читал все, потому что боялся упустить жемчужное зерно. Потому что проектов мало, их практически нет. Но в какой-то момент я понял очевидную мысль, которую раньше умом тоже понимал, но сердцем не принимал. А тут и сердце согласилось, что по-настоящему сильный сценарий пропустить нельзя – если у тебя хоть мало-мальски вменяемые редакторы (а у меня они очень хорошие), невозможно пройти мимо него. Поэтому теперь я читаю меньше, уже то, что отобрано. Это не привело ни к какому увеличению количества идей, мир в этом плане не меняется и сценарный мир, к сожалению, тоже.
Заодно скажу про существенную проблему, которую, может быть, и вы ощущаете, как зрители. Нынешний сценарист даже бывает иногда профессионально грамотен. Но представление о том, что такое голод, месть, ее сладость или отвратительность, что такое земля, что такое Родина, смерть, любовь и все это, на чем стоит и массовое и авторское искусство – они про это мало знают, и оно им неинтересно. Слышали, в книгах читали, их внутренний масштаб бесконечно мал. Это я говорю про 99% тех, кто пытается писать сценарии и пишет их профессионально. Они способны и вполне уверенно работать для сериалов. Там другая система координат, я на эту тему не буду распространяться. Они не считают, что настоящее высказывание нужно. Но и не могут, если бы посчитали, у них этого нет. Мир в этом смысле не изменился. Они даже про деньги не могут ничего сообщить нам внятного. Казалось бы, деньги – это наше все. В России они недавно появились, они бесконечно всех волнуют. Даже про это не могут. Это больная тема.
Юлия Аракелова: С самого начала лекции меня очень волнует вопрос: что произошло 1 июня 2002 г.? Что, какой-то период этим заканчивается, а какой-то начинается? Поскольку этот вопрос короткий, сразу задам второй относительно артхаусного кино, доля которого, как Вы сказали, у нас стремительно падает. Как доля артхаусного кино чувствует себя за пределами нашей родины?
Сельянов: Я уже не помню, что было 1 июня 2002 г., но в качестве иллюстрации этой своей незатейливой мысли приведу 1 июля 2006 г., т.е. то, что я помню. 1июля 2006 г. вступил в действие закон о рекламе, который достаточно сильно ударил по кинопроизводителям, точнее по правообладателям, потому что: а) цена телевизионной рекламы поднялась, и для выпуска фильма теперь нужно больше денег; б) существенно уменьшились, практически исчезли возможности канала, который в некотором партнерстве купил этот фильм по некой безвозмездной поддержке фильма в качестве бонуса, они практически исчезли; и в) 1 января 2008 г. вступит в действие норма, когда рекламное вещание сократится до 9 минут в час. Это безрадостная перспектива, которая работает уже сейчас. По оценке, по-моему, Video international еще на 55% поднимется цена, еще меньше будет места, еще меньше будет возможности для поддержки картин, если вдруг канал в этом заинтересован. Цены на телевизионную рекламу несопоставимы с объемом российского кинорынка. Возможно, в 2008 г. кинопроизводители уйдут с телевизионного рынка рекламы. Хотя каналы, выступая в качестве производителей, конечно, будут пользоваться своими возможностями по-прежнему. Т.е. элемент несправедливой конкуренции еще более усиливается.
А что касается зарубежной судьбы артхаусных проектов – это для российских производителей и даже продавцов кот в мешке. Мой любимый партнер, с которым мы давно работаем – Раиса Фомина, агентство «Интерсинема», уже 20 лет продает картины за рубежом, с хорошей репутацией, со связями. Это бизнес-люди, там очень большое значение имеет, что тебя знают и т.д. Она говорит, что чем дальше работает, тем больше не понимает, какой из наших фильмов может на Западе более-менее «выстрелить», какой нет. а) Российское кино в целом слабо интегрировано в мировое. б) Мы не чувствуем их ментальности и не можем предсказывать. Поэтому мы, кинопродюсеры, правообладатели, рассматриваем западные продажи, скорее, как бонус: если они случились – здорово, не случились – ну, и не случились, и ладно. Это не радостная ситуация. Какие-то небольшие шаги в этом направлении российская киноиндустрия делает: чуть больше продукции, чуть больше понимания, что на Западе, еще шажок, еще шажок. Количество разных семинаров, встреч, с Европой особенно, велико, желание как-то влезть на эти рынки велико и уже стоит на каком-то основании, но на сегодня ситуация по-прежнему «случилось – здорово, не случилось – ну, ладно». Помимо всего прочего я должен вам дать понять (это, возможно, вы и так понимаете), что это рынок, деньги, количество покупателей конечно, делиться с нами, пускать на эти рынки желания ни у кого существенного нет. Это помимо того, что наши фильмы после короткого периода моды на России и на русские фильмы начала Перестройки дальше существуют где-то там, вдали, для всех потенциальных зрителей. Очень медленно, миллиметр за миллиметром эта ситуация меняется к лучшему.
Аракелова: Еще хочется спросить в связи с общей драмой закона о рекламе и об ограничении рекламного времени. Существует такая вещь, может, порядком набившая оскомину, как product placement. Дело в том, что закон о рекламе ударит не только кинопроизводителям, но и вообще по производителям. А в этом смысле product placement в массовом кино может как-то помочь пережить потерю телевизора. Как Вы, как продюсер, относитесь к product placement, какие возможности и проблемы видите?
Сельянов: К product placement я отношусь отрицательно, потому что мы производим штучное кино. Мы – это кинокомпания СТВ, которую я здесь представляю. Для массового конвейерного кино эта позиция более приемлема. В качественном кино каждый кадр и все его компоненты – это действительно продукт таланта, и ничего лишнего там быть не должно. Поэтому внедрение product placement, конвейерной индустриальной основы в штучное, даже в массовое кино (но оно все равно сегодня в России делается штучно) – довольно сложная задача. Тем более что зритель уже научился читать это все на раз. Кроме того, если вы сделаете это грубо, это читают и антимонопольные органы, и вы рискуете при показе фильмов по телевизору. Этой опцией можно пользоваться только в случае очень вменяемого рекламодателя, потому что pack short на пять секунд – главный герой пьет пиво, поворачивая его этикеткой куда надо – совершенно неприемлем. Здесь даже разговор продолжать ни к чему. В практике нашей кинокомпании, хотя мы когда-то были одним из пионеров освоения этого рынка, уже давно это не используется, сейчас мы системно не занимаемся этим вопросом, относимся к нему, скорее, как к случайности, чем как к важному элементу. Хотя, в общем, деньги это может приносить. Но вокруг в 100 раз больше разговоров, чем стоящей за этими разговорами реальности. Все бегают, ищут product placement, все говорят, что могут, все хотят, но на практике это происходит очень редко и очень грубо.
Долгин: У Вас в лекции прозвучали такие понятия, как «качественный фильм», «нормальный фильм» – те, которых 3, и те, которых 15 соответственно. У нас на «Полит.ру» сейчас идет что-то вроде оживленной дискуссии о том, что такое «великая литература», как она определяется, кем она определяется, насколько возможны универсальные критерии. Что такое для Вас «великое кино»? Что такое «качественное кино»? Что такое «нормальное кино»? Как это для Вас существует, кто это может определять, меняется ли это?
Сельянов: Я довольно часто говорю, что нашей целью является производство качественного кино. Когда я это говорю, я подразумеваю, что критерием определения качественности является мое личное субъективное мнение относительно того кино, которое мы производим. Я затрудняюсь разложить свое субъективное мнение на какие-то составляющие. В то же время могу сказать, что принцип литературоведения – прикасаться к произведению через 50 лет после его создания, не раньше, до этого предоставляя его критикам и эссеистам – к кино не применим по понятным причинам. Кино пока стареет гораздо быстрее и еще не заняло своего места в сонме великих искусств. Кино – грубое искусство и даже не вполне искусство. Это такая штука с огромной силой воздействия. Я отношусь к кино в этом плане снисходительно при том, что бесконечно его люблю. Сравнить весь мировой кинематограф с одной из 50 картин того же Ван Гога – я думаю, сравнение будет не в пользу кинематографа в плане того, что мы понимаем под искусством. Эти критерии где-то во мне, я их для себя как-то определяю. Для меня важно, чтобы режиссер картины был кинематографическим режиссером, т.е. не театральным кинорежиссером, не кинорежиссером с литературным уклоном, не чисто изобразительным кинорежиссером, который показывает нам прекрасные картинки. Киновещество – такая вещь, которую я чувственно воспринимаю, не пытаюсь ее анализировать. Я вообще не аналитик в этом смысле, я практик. Мне не нужно ничего формулировать, я в этом не нуждаюсь. Если бы я выступал с лекциями каждый день, и это было моим занятием, я бы, наверно, над этим поработал и выявил какие-то формулировки. А так зачем мне? Я примерно раз в четыре года выступаю, моего багажа для этого достаточно.
Лобач: Еще один вопрос к Вашему ощущению и интуиции. Четыре года назад Вам задавали много вопросов по поводу того, что есть «герой нашего времени». Вы тогда тоже говорили, что интуитивно чувствуете по сценарию, по ситуации, не готовы формулировать в жестких критериях, но понимаете, что сейчас его нет, он ищется, фильм сыграл типа «Бумера» (он как раз четыре года назад был), и он так квази-герой. Вы можете что-нибудь сказать, как вы ощущаете и понимаете, что может быть сейчас героем? В «Острове», в общем, это позиция героя. И можете ли Вы сказать, что наше кино антигероично в том, смысле, что показывают, как не надо или как плохо, и на этом ужасе держится некий зрительский интерес, или, наоборот, тенденция идет к позитиву, хоть там про деньги написали, про любовь или про что-то еще?
Сельянов: Ничего не могу добавить к своему ответу четырехлетней давности. Я понимаю постановку этого вопроса, отвлеченную, с моей точки зрения, но не нахожу ответа, потому что когда я читаю сценарий или произвожу фильм, для меня все это вместе. Там герой внутри картины, я их не могу разделить. Вот этой картине нужен такой герой и никакого другого не нужно, даже если он не герой в смысле вашего вопроса, главная роль. Это картина. Мы делаем картины, мы не делаем героев. Некоторые картины – да, выводят на авансцену героя, потому что этой картине, этому высказыванию это нужно. Сегодня у нас на экраны в узкий, ограниченный прокат вышла картина «Кремень». Кому интересен современный герой – посмотрите. Один из вариантов современного героя там дан, довольно интересно и ярко. «Кремень» – это прозвище главного героя, и вся картина сосредоточена на нем. Но чтобы мы делали картину, чтобы там был выведен герой, очень яркий, необычный, актуальный – такого нет, мы делали картину, и этот герой занимает положенное ему место. Мы не занимаемся поиском героя, поиском месседжей в мир, в страну – мы ничем таким не занимаемся. Это иррационально-чувственный вид деятельности – кино, и там все вместе. Дай мне прекрасную картину без ярко-выраженного героя, я ни на секунду не задумаюсь: «А где же герой?», Зачем же я буду это делать?» Картина «Брат» тоже делалась, потому что это был очень сильный проект. Это качественный фильм как совокупность всего, что в него напихано талантом сценариста, режиссера и пр. Он управляет мной, режиссером, если режиссер талантливый, он всем управляет: артистами, героями, всем-всем-всем. Мы смотрим всегда фильм.
Вопрос из зала: Насколько я понял, все кинопроизводство в России обусловлено тем, что оно не приносит прибыли, в основном. Производство кинокартин имеет право на существование как пропагандистский инструмент, если не учитывать лояльности чиновникам от кинопроизводителей, Вы понимаете, о чем я.
Сельянов: Понимаю, но это очень далеко от реальности. Но давайте дальше.
Вопрос из зала: В администрации, в принципе, осознают, что это сильный пропагандистский инструмент в качестве воздействия на аудиторию сознательную, активную, думающую, ведущую какую-то жизнь. Какие шаги, если у Вас есть инсайды в плане, предпринимаются в администрации, в законодательных планах в качестве пропагандистского инструмента производства кинокартин, и какие картины производятся, если их можно назвать?
Сергей Сельянов (фото Н. Четвериковой)Сельянов: Понял. Кино как пропагандист и агитатор. Если бы я был государственным деятелем, я бы, конечно, приблизительно с 1988 г., решив, что мы-таки строим капитализм, производил бы в огромных количествах фильмы. В огромных количествах, потому что я знаю КПД: из 100 фильмов выстреливают 3, с какими-то оговорками – 10-15. Огромное количество фильмов, призванных изменить ментальность народа. Тронул чужую машину – расстрел, десять лет без права переписки. Ударник капиталистического труда – вот он, смотрите и т.д. Все государства в мире – идеологические, развитые и неразвитые, с конца XIX в., ну, с ХХ в. точно. Это я не обсуждаю, это другой вопрос. Поскольку сегодня мы узко говорим о кино, то я и не буду растекаться мыслью дальше в ту сторону, тезис понятен. И, конечно, это обязанность государства, оно должно было это делать, но оно не делало, и, с моей точки зрения, да и ладно. В смысле свободы высказывания, несмотря на разные сигналы, на сегодня Россия, тем не менее – абсолютно свободная страна. Производить вы можете все, что хотите, у нас нет цензуры. Появилось некое идеологическое отсечение определенного контента на телеканалах, и это давит на рынок. Это для нас создает проблемы. Т.е. фильмы про бандитов, про Чечню, про Березовского (даже если он показан в отрицательном смысле, как редкий негодяй), про что-то, связанное с государственностью, и т.д., вы сами дополните этот список, на наших телеканалах, как правило, появляться больше не могут. Это усекает рынок, и ведь уже никто не смотрит: хороший фильм про бандитов или плохой. Серджио Леоне всю жизнь снимал про бандитов, для многих он является чуть ли не самым любимым выдающимся режиссером более-менее современности. Какой он? Что он? Все, про бандитов забыли. Хотя кино про бандитов, ментов, копов, военных и т.д., про фильмы, связанные с агрессией, экзистенциальными состояниями, связанные с простыми вещами: предатель, выбор, смерть – для кино эти инструменты исключительно востребованы – были, есть и будут. Кино без этого, в целом, не может существовать. Это пища для него, это язык. Не о бандитах речь, речь, как правило, о достоинстве, о победе, о предательстве – о вещах, важных для каждого человека. Теперь про бандитов на телеэкранах забыли.
Несколько раз дебатировался вопрос о том, внедрять ли госзаказ в некую систему через ФАКК (Федеральное агентство по культуре и кинематографии), есть попытки и общественных и государственных организаций сделать что-то, прославить свою организацию, свой вид деятельности. На сегодняшний момент это вызывает, как правило, не то смех, не то слезы, потому что все они пытаются одним фильмом решить все свои пропагандистские проблемы. Это невозможно. Я даже разговаривал с одной такой организацией: «А вообще интересы могут пересекаться? Кинематографисты любят большие проекты. Почему бы не сделать мощный фильм про армию?» Поэтому мы иногда встречаемся, разговариваем с разного рода организациями. Я говорю: «Понимаете, надо сделать 100 фильмов, чтобы ваших целей достичь». На следующий день мне передают: «Сельянов совсем уже. Хочет бюджет на 100 картин поиметь». Пока эти попытки комические. Запретить это невозможно да и не нужно. Организации, государство, разные министерства, ФСБ, Министерство обороны, МЧС в своем праве. Вопрос в результате. Госзаказ неэффективен, потому что заказчик, как правило, не чувствует, не понимает этого инструмента и кроит его по советскому лекало. Агитка не воздействует на людей. Это зря истраченные деньги. Люди, которые на откатах – единственные, кто получают пользу от этих мероприятий. Я бы сказал, что определенная некомпетентность в этих вопросах мешает развитию процесса (опять встаю на позицию государственного человека). У Голливуда, как, наверно, известно вам, очень тесная нежная дружба с Госдепом США. Вы знаете скандал с ENRON, с разными хайтековскими компаниями, чудовищные скандалы, связанные с финансовыми махинациями в Америке. Кинематограф не тронут никогда. Мы дети по сравнению с американским кинематографом, и хитрости наши детские. Это зона, свободная от финансового контроля страны жесточайших американских налоговых органов. Потому что так договорились, потому что Голливуд – это пропаганда американского образа жизни в мире. Этому придается исключительно большое значение, хотя, вроде бы нет никаких администраций, «хотелось бы» и т.д. Ничего этого нет, американское кино – это в каком-то смысле часть государственной американской машины, но оно, конечно, и кино при этом. Там есть прямые налоговые послабления экспортные, но они даже не существенны в этом смысле. Это обоюдный договор, негласный. «Вы делаете то, что вы делаете, мы вас не трогаем и даже помогаем всем, чем можем». При этом на 70% мировых экранов каждый день идет американское кино. Это зрителям нравится, государству американскому нравится, может быть, и ты любишь американское кино. Получается, что некий госзаказ в американской форме оказывается приемлем фактически для всего мирового рынка, в каком-то смысле заказной рынок.
Долгин: В связи с тем, что Вы упомянули о прокатных ограничениях. О «Грузе-200» говорят много разного. Говорят, что Вы как-то активно спорили с режиссером, что это запретили к показу на телевидении, говорят о еще каких-то ограничениях. Что из этого правда? Почему такая особенная судьба у этого фильма, или она не особенная?
Сельянов: С режиссерами я всегда спорю, но спорю всегда по конкретным обстоятельствам. Если совсем тупенько, то: «Может быть, этот кадр вырезать или не вырезать?» Не в смысле, что этот кадр какой-то радикальный, натуралистический, а в смысле, что он длинный, вот девушка проходит мимо остановки, может быть, он не нужен? Если на пальцах, то спорю я про это. Это сильный проект, был таким с самого начала. Естественно, моя функция заключалась в том, чтобы помочь режиссеру, насколько это в моих силах, сделать фильм еще сильнее в том направлении, в котором он был задуман. Все остальное: ограничения, прокатные, разные – это не то, чтобы не имеет под собой почвы… Нет, Россия, повторяю – свободная страна, и все пока возможно. Да, тетеньки в некоторых кинотеатрах просто говорят: «Нет, мы вам билет на этот фильм не продадим, ужасный фильм, ступайте, нет». Такого рода ограничения есть. Есть ограничения, принятые законом, с которым я не спорю, что до 18 лет его смотреть…
Долгин: До 18 или до 21?
Сельянов: По закону нет такой метки – 21 год, это, скорее, мы придумали, может быть, на свою голову. Мы хотим, чтобы на этот фильм ходили люди, которые более-менее представляют, на какой фильм они попадут, поэтому в том числе мы посадили этот знак на собственные плакаты. По закону максимальные ограничения – до 18 лет, и в прокатном удостоверении написано: до 18 лет. Но опять же те же тетеньки требуют у лысых, предпенсионного возраста мужчин паспорта, говорят: «Нет, Вы нам паспорт покажите». Если у мужчины паспорта с собой не оказалось, то его не пускают. «Ну, вот и все, идите». Это все есть, это народная реакция. Мы звоним руководителям кинотеатров, говорим: «Вам деньги уже не нужны? Вы со своими проведите беседу», Прокат ограничили мы тоже сами, по той же причине, что мы не хотим, чтобы это было рядом с вашим домом, и вы туда зашли случайно, например, предположили, что это про Афган. Фильм не про Афган. Мы хотим, чтобы нужно было понять, что «я хочу посмотреть этот фильм от знакомых, из статей, из Сети, что-то выловить, найти кинотеатр, поехать в него – совершить некую работу, быть в некоторой степени готовым к томуувиденному. Потому что, конечно, это зрелище в прямом смысле слова не для слабонервных. Это исключительно сильная картина.
Долгин: По телевизору покажут?
Сельянов: Идут переговоры. Я надеюсь, что покажут, и я надеюсь, кстати, что у существенной части тех, кого фильм привел в шоковое состояние со знаком «минус», годика через два отношение к этому фильму переменится. Во всяком случае, он из подкорки не уйдет, и они через два года поймут (как было со многими фильмами Балабанова), что это было важно для них, минус поменяется на плюс.
Елена Князева: Сергей Михайлович, Вы говорили, что сейчас в России профессиональная подготовка кинорежиссеров качественно потеряла, остались лишь хорошо нам известные названия от вузов. Скажите, пожалуйста, по Вашему мнению, где сегодня можно получить наиболее качественно профессию «кинорежиссер»? И, кстати, где преподаете Вы?
Сельянов: Я не исключаю, что получить качественную профессию кинорежиссер можно в США. Я не до конца в этом уверен, потому что не очень глубоко знаком. В России нигде нельзя получить профессию режиссера. Для меня в последние годы то, что человек закончил режиссерский факультет ВГИКа звучит, скорее, настораживающе, чем позитивно. Это очень странная, противоестественная, гнусная, я бы сказал, ситуация. Они, тем не менее, откуда-то появляются, но не благодаря системе образования. А «как бы», потому что они, если не родились режиссером, то как-то им стали. Я живу в Петербурге и преподаю в Санкт-Петербургском Институте кино и телевидения. В общем, педагогика – это не мое, я из общегражданских настроений зачем-то поддался на это приглашение. Скепсис у меня в этом смысле большой. Талантливые люди в стране по-прежнему есть и будут, но система образования никак не помогает мне как продюсеру извлекать из нее пользу. Интересный человек, с которым мы сколько-то раз встретимся, поговорим, мяч на его стороне, который может меня как-то пробить, скорее имеет шанс стать сразу режиссером полнометражного фильма, чем выпускник ВГИКа с одной-двумя короткометражными работами, которые, как правило, мало в чем убеждают. Не знаю, я про образование очень мало понимаю, у меня нет рецептов, я не очень знаю как. Наверно, очевидный для вас тезис, что на режиссера выучить нельзя – это тоже правда. Но развить его правильно, подготовить к профессиональной деятельности человека, у которого задатки есть, даже можно сказать, что он уже режиссер, при поступлении во ВГИК или еще куда-то, привести все это в правильную форму, отформовать – это образование должно давать, но не дает.
Долгин: Поступил связанный с этим вопрос. Может быть, Вы отошлете к уже сделанному ответу о кадровом вопросе. Что с техническим персоналом, реквизиторами, костюмерами, гримерами?
Сельянов: Это уже очень специальный вопрос. Тем не менее, я на него отвечу, раз он задан. В связи с огромным ростом кинопроизводства, в большей степени за счет телевизионного условно «кинопроизводства», т.е. сериалов, tv-movie, этих людей, конечно, катастрофически не хватает, тем более качественных. На больших, серьезных проектах найти людей высокой квалификации почти невозможно. На средних, маленьких, условно говоря, непритязательных, как-то что-то еще может быть. Я думаю, это вопрос времени. Работа в кино достаточно высоко оплачивается, поэтому, по идее, эта ситуация должна войти в свои берега. Для нас это болезненный вопрос, но не думаю, что он представляет интерес для широкой аудитории. Единственное могу сказать, что если кому-то охота стать реквизитором и т.д., то рынок труда в кино для этого открыт, ворота распахнуты настежь, приходите, пробуйте.
Мария (журналист): Как Вы откомментируете факт массового прихода «тетенек» в режиссеры?
Долгин: Вы имеете в виду лиц женского пола?
Сельянов: Я догадался.
Мария: Вы называете их «тетеньками», я поэтому тоже их так называю. Казалось, что они должны были доказать «дяденькам», что они сеют доброе, вечное, мудрое, и снять что-то из серии «Белый Бим Черное ухо», но они почему-то снимают фильмы о том, как «дяденькам» надо наставлять рога и после этого мучиться. Почему женщины пришли в кино, но не подняли его на новый уровень, а мужчины фильмом «Остров» его еще как-то держат? Спасибо.
Сельянов: Это, наверно, вопрос к Вам. Я не «тетенька». Про кино я Вам могу почти все рассказать, а про «тетенек» слабо.
Долгин: Но, может быть, о каких-то закономерностях «женского» и «мужского» кино? Если эти понятия вообще имеют какой-то смысл.
Сельянов: Режиссер – это все-таки мужская профессия, хотя великие исключения возможны. Кира Муратова – реально выдающийся режиссер нашего времени. И как бы ни относиться к ее отдельным картинам, она великий режиссер. Уже одного этого исключения достаточно, чтобы не ставить крест. На «Кинотавре» семь фильмов были женскими, семь мужскими. 14 фильмов в конкурсной программе, из них семь штук снято женщинами – это серьезный показатель, и дай бог им удачи. Неважно это, в конце концов. Были бы хорошие режиссеры, мужчины они или женщины. А почему те женщины, которых Вы имеете в виду, делают именно такое кино – не знаю, сердцу не прикажешь. Кино надо делать по большому хотению. Без страсти кино не сделаешь. Значит, видно, страсть у них в этом месте находится: в рогах и копытах.
Максим Пивкин: Благодарю за лекцию. В чем Вы видите причину кризиса идей западного кино на данный момент?
Долгин: То есть Вы для начала постулировали наличие кризиса?
Пивкин: Тогда спрашиваю так. Вы согласны со мной, что сейчас некий кризис идей? Я смотрю, что идет в кинотеатрах – это сиквелы и экранизации комиксов.
Сельянов: Да. Вообще, кризис идей – это нормальное состояние любой кинематографии. Скорее, ненормальными в хорошем смысле этого слова являются взлеты неореализм, «новая волна», «новые рассерженные» и пр. Эти взлеты, которые дают энергию на период взлета и распространяют ее дальше. Кризис идей – это абсолютно нормальное состояние. Я с ним живу в российском кино каждый день. Американское кино сегодня действительно его испытывает, они сами об этом говорят, поэтому я не со своих слов, а с их могу это подтвердить. У них есть некоторая растерянность, стандартные голливудские звезды стали ниже оплачиваться, уже не так работают. Работают, но не так. Какие-то привычные рассчитанные ходы уже не действуют. Растерянность у них вызывает тот факт, что иностранные фильмы, которые им абсолютно непонятны, китайские, например, про «Тигра и Дракона» на китайском языке с субтитрами, вдруг собирают серьезную кассу. Они не знают, как с этим быть. Кстати, наш фильм «Монгол» Сергея Бодрова-старшего будет выпускаться в Америке компанией, которая специально создана для таких фильмов. HBO and New Line Cinema создали компанию под Боба Берни, который прокатал «Страсти Христовы» – фильм, который все отказывались прокатывать. Не понимают, почему это собрало столько денег. Помимо скандала столько денег! Не могло этого быть! Они ищут таких людей, находясь в некоторой растерянности. И сиквелы, анимационное кино (вроде, кино, но мультипликации) – это то, что работает, за что они схватились, не буду говорить «как за соломинку» (у них, тем не менее, все в порядке), но как за некий беспроигрышный вариант. Поэтому они их сейчас без конца тиражируют, зрители относятся к этому благосклонно. Но других идей у них действительно сейчас нет. Но я думаю, они преодолеют это каким-нибудь способом. Повторяю, кризис – это нормальное состояние. Я бы даже сказал, что они нашли выход из кризиса путем мультиплицированного, уже созданного, мало-мальски популярного, «что шевелится – тащи на рынок». У них шевелится, и рынок отвечает им глубокой благодарностью в виде box office и пр.
Пивкин: То есть Вы видите выход из кризиса именно в этом направлении?
Сельянов: Сейчас да. Но они ищут лихорадочно. Могу Вас уверить, что они не сидят сложа руки, у них есть внутренняя паника, судя по их же сообщениям. Но они ищут и чего-то найдут. В арт-хаусе в том числе, может быть, в городской субкультуре, сетевой, еще где-то. Поэтому я бы не придавал этому чрезмерного значения. Американский кинематограф пока forever.
Вопрос из зала: Вы сказали, что, снимая картину, Вы не ищете героя, не ищете месседж.
Сельянов: Да, картина ищет героя и месседж.
Вопрос из зала: Можно ли это экстраполировать так, что Вам не важно, какое будет послание зрителю, лишь бы это было ярко, чувственно?
Сельянов: Совершенно верно. Извините, для примера возьму из пепельницы окурок. Вот берем два компонента кино. Вам хочется, чтобы они составились вот так [складывает вместе окурки], но они не совпадут, они могут установиться только вот так [иначе складывает окурки]. Только единственным образом, чтобы вошло одно в другое. Больше никак нельзя, иначе вы это разрушите. Даже если что-то скажете – ну, и что? Кина не будет, и вас никто не услышит толком. Кино – чувственная, совершенная вещь, с которой вы не можете ничего сделать. Оно само себя делает, нами руководит.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, а Вы не боитесь того действия, которое Ваш сильный, чувственный фильм может произвести на зрителя? Это может быть действие очень полезное или, наоборот, очень вредное в определенной системе ценностей. У Вас нет на этот счет опасений?
Сельянов: Нет. Наше дело – сделать кино максимально ответственно, качественно, талантливо. Есть опасение сделать бездарное кино – это реальный грех. Бездарное кино отвратительно и производит что-то в душе зрителя, даже если оно про что-то белое и пушистое, но бездарное. Вот тогда это грех. А талантливое кино – я всегда в таких случаях говорю, слово «талант» неслучайно, и в Библии в Новом Завете помянуто правильным образом. Талант – это гармония. Гармония – это свет. И как бы это все ни было мрачно организовано, на первый взгляд, если это талантливо – это все равно свет, это вы сделали что-то правильное. А как будут на это реагировать люди – это уже другой вопрос. Мы свою миссию выполнили. Если мы возьмемся учить и воспитывать, я не могу за это взяться, я не могу учить и воспитывать. Я иногда понимаю, как сделать замечательное кино, и иногда это получается. То же самое, как вырастить дерево, цветок. Кто-то дерево на дрова пустит, кому-то оно машину может придавить при урагане, кто-то с него может упасть и т.д. – что теперь. Уже все, дерево выросло.
Долгин: То есть абсолютный этический релятивизм?
Сельянов: Да, абсолютный.
Долгин: Спасибо. Поступил вопрос. Какие три отечественных фильма 2000-х гг. Вы можете назвать великими или близкими к гениальности? Кто, на Ваш взгляд, является сегодня ведущим российским режиссером?
Сельянов: Я не люблю такого рода классификации. К тому же «великое», «гениальное» – это слова не из моего лексикона. И боюсь, что чуть ли не ко всем фильмам, которые я назову, я буду иметь отношение в качестве или прокатчика, или продюсера. Но это же правда. Начиная с 2000 г. это «Кукушка», «Бумер», «Остров», «Груз-200». Попробую сейчас вспомнить что-то еще, к чему я никакого отношения не имел… Не знаю, наверно, это свойства личности, не назову других фильмов, хотя, возможно, я что-то забыл. Я таких классификаций внутри себя не составляю, поэтому у меня нет готового ответа. Но, мне кажется, этого списка достаточно.
Долгин: А режиссеры? Режиссеры этих фильмов или кто-то другой?
Сельянов: Пожалуй, да. Но фильмы важнее, чем режиссеры. Хотя делают их режиссеры.
Долгин: Но делают их не одни режиссеры.
Сельянов: Нет. Фильмы делают режиссеры. Одни. Режиссер – единственный автор фильма во всех смыслах этого слова.
Долгин: Это очень интересный тезис. Т.е. актерского кино, где режиссер как бы вторичен, вообще не существует?
Сельянов: Как это вторичен? Фильмы делаются режиссерами.
Долгин: Но бывают фильмы, сделанные под актера.
Сельянов: Они делаются режиссерами, который выбрал актера, сценарий, тему, сделал. Фильмы делаются режиссерами. Задача продюсера – правильно выбрать проект, т.е. сценарий и режиссера, найти, выбрать, отозваться, если он к тебе пришел. Это проблема выбора продюсера. Помогать, спорить, изменять. Да, его вклад бывает существенен. Но в великие фильмы, клянусь вам, вклад продюсера не очень велик. В средние фильмы вклад продюсера бывает 90%. Кино делает режиссер. Это на площадке происходит. Правильно выбрать должен, конечно, продюсер, потому что если продюсера не будет, возможно, этот проект вообще на свет не появится, и мы не узнаем никогда, что мог бы быть такой фильм. Он должен правильно выбрать и создать все остальное, деньги – это вообще 25-ое дело, хотя иногда становится первым.
Долгин: В истории нашего кино был случай, когда, кажется, все-таки актер подбирал режиссера – «Веселые ребята».
Сельянов: Я не знаю про это. Мне кажется, что Александров, который поехал в Америку, увидел эту модель…
Долгин: Нет, Александрова предложил Утесов, когда уже была идея фильма, был «социальный заказ» на фильм с джаз-оркестром Утесова.
Сельянов: Неважно это, неважно. Вы мне можете предложить все, что угодно. Если я режиссер, то сделаю фильм я. Можно легко представить, что другой режиссер, менее даровитый, сделал бы кино «Веселые ребята», который бы забыли через полгода после его создания. Тот же Утесов предложил бы тому же Эйзенштейну, ну, Эйзенштейна, конечно, не забыли бы, но возможно, рассматривали бы как курьез, а какому-нибудь Пупкину, как принято говорить в таких случаях – и все. И Утесов там, не Утесов, Путин, Буш.
Вопрос из зала: У меня вопрос о легком жанре. Есть ли заинтересованность в мелодраме или комедии? «Любовь-морковь» – было видно, что жалкая попытка, сюжет очень похож на «Невыносимую жестокость», насколько я понимаю. Есть ли и коммерческая заинтересованность в развитии этого жанра, мелодрамы, в том числе комедийной мелодрамы?
Сельянов: Любое качественное кино интересно. Конечно, в России не было качественных мелодрам, больших мелодрам, с каким-то охватом, не камерным, хотя и это прекрасно по-своему. Нет плохих жанров, как известно, есть скучные, если говорить о зрителе.
Вопрос из зала: Я этого и не говорю. Наоборот, это интересно. Но он не получается пока.
Сельянов: У нас многое пока не получается. Драма более-менее, action более-менее.
Вопрос из зала: Сразу было видно, насколько Гоша Куценко сдал в своей роли в «Любовь-морковь», образ совсем не тот.
Сельянов: Да. При этом «Любовь-морковь» – самый успешный коммерческий проект этого года.
Вопрос из зала: Если не сравнивать с «Невыносимой жестокостью», а сюжет тот же…
Сельянов: Я сказал, «коммерческий проект этого года в российском кино». С точки зрения денег, т.е. зрителей. А это единственный фильм из выпущенных на сегодня в этом году, за который зритель безо всяких оговорок благодарен создателям. Ко всему у него есть претензии – и к «Жаре», и к «Волкодаву», и к другим проектам, к некоторым решительные претензии, а к этому нет никаких. Это просто для справки. Все были счастливы. Фильм попал точно в зрительские ожидания, как они на сегодня существуют, ну и здорово.
Долгин: Существует представление о стирании в последнее десятилетие актерских индивидуальностей в российском кино: что сейчас чуть менее яркие индивидуальности, нежели были в предыдущих поколениях актеров. Вы бы согласились с этим тезисом?
Сельянов: Да, я с этим согласен. Причина не в том, что у нас стало меньше талантливых актеров, а в том, что изменился вид кино. Советское кино, которое в каком-то смысле и сейчас существует, но до 90-х гг. существовало бесспорно, – это голливудское кино. Или голливудское кино является соцреалистическим кино, где очень многое держится на актерах. Вся эта деятельность в существенной степени – на актера. Это система, тип кино, в котором актер доминирует. Социалистический реализм и Голливуд эксплуатировали примерно одни и те же модели, Голливуд и продолжает эксплуатировать, соцреализм закончил. Сегодня кино в России другое, и отчасти поэтому актеры не так заметны. Звезд в российском кино нет. Нельзя предъявлять претензии актеру, что у него нет яркой индивидуальности. Актеры – другие существа, им это необязательно. Сергей Бодров и Петр Мамонов – две ярчайшие индивидуальности последнего времени, они, на мой взгляд, бесспорно, являются крупнейшими исполнителями ролей, но это именно благодаря их индивидуальности. Хотя, конечно, режиссер и пр. – все равно впереди.
Евгений Тесленко: Добрый вечер. Вы можете объяснить, что происходит сейчас с киноязыком? Где-то в конце 80-х гг. были весьма актуальны дискуссии и в киносреде, и кинокритики – все этим задавались. 18-20 лет назад из Гамбурга приехал Александр Митта, пришел на Высшие режиссерские курсы или во ВГИК и сказал: «Так, что вы здесь все самовыражаетесь? Нужно научиться просто рассказывать историю». В итоге, по-моему, мы имеем сейчас то, что мы имеем. Я о тех трех-четырех фильмов, которые вы назвали: «Остров», «Брат» и т.д.
Сельянов: «Брат» был сделан в прошлом тысячелетии, поэтому я его не назвал.
Тесленко: Это даже не важно. Тот же «Остров» и тот же «Брат» со всеми плюсами и несуразностями, которые там присутствуют, рассказаны примерно одним и тем же киноязыком. Мы можем сказать, что был Параджанов – один язык. Из двух кадров один кадр – ясно, Параджанов. Был язык Тарковского, кадр Тарковского, Антониони, Феллини и т.д. Такое впечатление, что сейчас это стало настолько неактуально, что снимают, разговаривают одним и тем же языком очень разные режиссеры. Отсюда достаточно опасное, как мне кажется, следствие, возможно, я заблуждаюсь. С какой целевой аудиторией можно разговаривать этим языком? Тинэйджеры, офисная дурь. А где тот язык, которым можно разговаривать с поколением сорокалетних и старше?
Сергей Сельянов (фото Н. Четвериковой)Сельянов: Тирания способствует расцвету искусств. Это, на мой взгляд, довольно бесспорное обстоятельство. И в советское время киноязык являлся методом оппозиционного по отношению к власти разговора со зрителем. Зритель понимал, что этот язык, помимо его эстетических функций, – это что-то «против». Кино было против существующего режима. Кино было больше, чем кино, и больше, чем жизнь, в то время. Все намеки, в том числе стилистические, эстетические именно считывались зрителем того времени. Я немного иронизирую, но, тем не менее, по существу, я, кажется, прав. И у художников, которые не могли высказаться прямо: «Аааа, долой! Все дураки!» – у них была гораздо большая потребность, необходимость выражать свой протест эстетическим образом. Сейчас такой потребности нет, и все немного расслабились, распоясались, это правда. Но еще распоясались и расслабились, потому что публике, зрителю нет никакой нужды в этом языке. Я часом ранее сказал, что на арт-кино как ходило в 2002 г. 50 тыс. людей в стране, так и ходят. Не надо этого ничего, ну нужно. Кино – очень дорогая вещь. Просто так для себя заниматься развитием очень дорого. Пока в стране не появится потребность в том, что мы называем искусством в кино, в этой составляющей, я думаю, ничего не будет. Не в том смысле, что совсем ничего не будет. Будут отдельные картины, отдельные режиссеры, но более-менее важного характера для индустрии, для общества это не приобретет. Искусство рассказывать истории – очень высокое и сложное искусство – останется главным, мы пока не постигли этого искусства, но пытаемся, в этом направлении есть интерес у режиссеров. Кроме того, есть такая прагматическая вещь, что Россия совершенно не привыкла к деньгам, голова у всех свернута, в том числе у режиссеров. Если вы считаете, что из 20 режиссеров, которые сегодня заканчивают ВГИК, хоть один думает про искусство… Один, может, и думает, но остальные: «Чего надо делать?» Приходят ко мне и говорят: «Чего делать надо? Мы готовы». Какой там киноязык! Если он умеет рассказывать историю внятным и по-своему красивым языком– это не менее высокое искусство. Но то, что вы имеете в виду, абсолютно не востребовано. И режиссеры это чувствуют. Вот поэта в башне из слоновой кости можно себе представить и сегодня, и вчера, и завтра. Режиссер в башне из слоновой кости – это практически нонсенс. Они существа другого типа.
Григорий Глазков: Мой вопрос возник из предыдущего вопроса. Такой жанр, как антиутопия, довольно популярный у Голливуда. В России есть литературная антиутопия, например, «День опричника». Как Вы считаете, спрос на такого рода жанр есть? Еще, например, экранизация Сорокина такого рода имеет перспективы?
Сельянов: Антиутопию нельзя назвать и никогда нельзя было назвать популярным жанром. Это непопулярный жанр, это, что называется, кино не для всех или литература не для всех. Никогда не был и, думаю, что никогда не будет популярным жанром. То, что такой жанр существует – да. В России он сегодня абсолютно не востребован. Интеллектуальное кино (а антиутопия – это, как правило, интеллектуальное кино) – это последнее, что зритель, даже узкий, готов смотреть. Фильм такой, наверно, можно создать, и он будет по-своему прекрасен, но я думаю, что он не будет востребован зрителем, даже арт-зрителем, в должной степени.
Долгин: Вы говорили о том, что фильм снимается не для DVD, не для еще чего-то, а для просмотра в кинотеатре. Это надолго? Долго ли еще протянут кинотеатры?
Сельянов: Не знаю. Я думаю, что достаточно долго. Я об этом не думаю, честно говоря. Ничто пока не предвещает конца эпохи кинотеатров, хотя сегодня все происходит быстро. Но увидим, а там как-то сориентируемся.
Вопрос из зала: Сергей Михайлович, интересует комедийный жанр, безотносительно «Жмурок» и «Любовь-морковь». Насколько мы знаем, аудитория разбита на домохозяек, тинэйджеров, офисный планктон и маргиналов. В какую сторону, если не брать общность юмора, надо направить усилия?
Сельянов: Конечно, поскольку мы делаем кино для кинотеатров, как мы уже трижды выяснили, то для тех, кто ходит в кинотеатры. Должен сказать, что за последние года три немного повзрослела эта аудитория, т.е. не до 20 лет, как было недавно, а после 20 лет и до 24-25 лет – это основная категория зрителей по возрасту. По социальным делам они разные, и, к сожалению, эти люди должны быть достаточно обеспеченными.
Вопрос из зала: А если брать рекламную статистику, то офисный планктон – 40% рынка. Т.е. это будет все-таки офисное кино или нет?
Сельянов: Первые качественные отечественные офисные фильмы, мне кажется, будут иметь очень серьезный успех. В то же время нужно отдавать себе отчет, что сумасшедшего успеха они, наверно, иметь не будут, потому что все-таки далеко не все зрители кино в этих офисах работают и что-то понимают про это. И кто такой сисадмин, знает, наверно,10% от потенциальных зрителей или от населения страны точно. Это тема актуальная. Офисная субкультура – это то, что требует своего режиссера, своего сценария, своего фильма. Хотя бы одного, но хорошо.
Долгин: Что из направлений арт-хаусного кино Вам кажется наиболее перспективным с точки зрения освоения массовым кино?
Сельянов: Это не происходит впрямую. Но массовое кино может обратить внимание на тот факт, что, например (это ни в коем случае не рецепт), условно религиозная тематика в «Острове» возбудила огромное число зрителей, как кинозрителей, так и телезрителей. Оказалось, что люди хотят больше про это понимать, больше видеть. В какой-то форме, может быть, через созданный массовый продукт, могут себе что-то намотать на ус и совершить какие-то усилия в эту сторону. Или что-то связанное с изобразительной стороной вопроса, которая, естественно, в авторском кино выражена гораздо сильнее, и киноязык там обычно хоть какой-то присутствует, если это хорошее авторское кино, то безусловно присутствует. И зрители в последнее время стали обращать на это внимание, и, возможно, массовое кино постарается поднять эстетическую планку. Это вообще общий вопрос, общий рецепт. Вроде бы, по ощущениям, это работает. И корни этого не всегда, но обычно растут из авторского кино. Прямой вязи, прямых рецептов нет, это все опосредовано, воспринимается чутьем, интуицией, а не в виде каких-то клише, рекомендаций аналитиков и т.д.
Григорий Чудновский: Проясните такой вопрос. Америка, Голливуд, массовый фильм, кассовость – это не только большие деньги, великие актеры, рекламы и т.д. Это еще какой-то престиж зрителя посмотреть этот фильм. Если, предположим, в Америке посмотрело 10 млн., 11-й миллион должен набраться. Т.е. если американец у американца спрашивает по телефону или напрямую: «Ты видел это?» – и тот говорит: «Нет» – видно, это не американец. Я думаю, что такое свойство есть. Возможно (я не знаю достоверно), там есть потребность в обменах. Если ты не видел этот фильм, ты не участник группового социумного обмена, и ты опять выпадаешь. Т.е. там есть проблема: не посмотрел – выпадаешь, а если посмотрел, то обязательно присутствуют хоть односложные эмоции, хоть логика или иные моменты коммуникации. Возьмем Россию. Я человек советского времени и помню, что на некоторые фильмы делались коллективные обсуждения. Это были очень плохие мероприятия, но все-таки они подразумевали включенность. На фильмы ходили много, телевидение не обеспечивало в полном объеме. Сегодня, учитывая, что коммуникации между гражданами и группами нет, что они стали разорванными, декоммуницированными, тяга к фильму диктуется желанием посмотреть фильм, а не тем, чтобы потом выйти из кинотеатра и обменяться. Правильны ли в этом смысле мои наблюдения по нашему зрительскому социуму? Я имею в виду не арт (это совсем узкий круг), а широкий круг. И как Вы думаете, можно ли здесь сделать сдвижку, или это мертвое дело подвинуть наших россиян?
Сельянов: Я уже отчасти ответил на этот вопрос, дважды, когда говорил, что Россия – свободная страна. Россия – свободная страна, поэтому эта конвенциональность, присущая Америке, Франции, что надо: а) подчиняться общему мнению; и б) как-то ему соответствовать – у нас не работает. Можно этому отчасти и порадоваться, потому что в каком-то смысле человек, с одной стороны, стадное животное, с другой стороны, считается более высоким уровнем нестадности: «А я не пойду! Плевать мне!». Другое, конечно, действие – то, что называется «сарафанным радио» (это уже фактически не просто идиома, а термин в киноиндустрии) – это на другом уровне: интересно – не интересно, стоит посмотреть, отстой и пр. Идут, потому что интересно, потому что товарищ сказал, а не потому, что ты не в теме. Раз интересно – надо посмотреть, а неинтересно – да и не надо. Исключение можно сделать для фильмов, обеспеченных зомбирующей рекламной компанией, когда человек уже не в силах противостоять, и тут он уже идет даже для того, чтобы сказать, как десять его товарищей, что «да, сходил, да, действительно, дерьмо». Вот только тогда это начинает работать. А в Америке, с другой стороны, люди любят ходить в кино, это часть национальной культуры. Грех ставить в этом упрекать. С одной стороны, он ходит, чтобы действительно соответствовать, с другой стороны, это просто нормально, пройти и просоответствовать или просто пойти. Это, в общем, хорошо. В Америке кино – это одно из самых любимых народом и уважаемых занятий. Было бы время, я бы вам рассказал свою забавную историю из личной практики на этот счет.
Если нет других вопросов, то она вам подтвердит мой тезис. Я летел в Америку на съемки «Брата-2». Ситуация была очень сложной, я обязательно должен был там быть непосредственно перед съемками, решить уже окончательные вопросы с Production-компанией, которая нам помогала. В общем, ответственный визит, а чего в Америку просто так летать. И на паспортном контроле я показываю документы, ни о чем не думая, и вдруг боковым ушным зрением, если можно так выразиться, слышу: «Go!» Через три секунды я понимаю, что это грубое конкретное обращение было ко мне. Я поворачиваю голову и вижу американского полицейского, который удаляется от меня. Вся его спина излучает уверенность, что я следую за ним, и по-другому быть не может. И я пошел за ним, потому что по-другому быть не может. Он, не оборачиваясь, довел меня до какой-то стеклянной комнаты, отстойника, опять же не глядя на меня, зашел в маленькую стеклянную комнату внутри этой стеклянной комнаты, где, кроме него, сидело еще несколько десятков копов. Я в ней стою, осмотрелся. Там сидит человек тридцать, все мексиканцы. Я понимаю, что, видно, у меня сейчас начнутся какие-то проблемы с миграционными законами, совершенно необъяснимые, и это очень плохо, потому что я должен. Проходит минут двадцать моего нервического состояния, потому что я должен. Так-то ладно, отправили бы обратно – ну, и улетел. Но фильм иначе не будет сниматься. Должен сказать, что это чистая правда, ни секунды не вру. Первый полицейский был абсолютным кинематографическим типом отвратительного, мерзкого, гадкого полицейского, такой мерзкий коп, подонок. Вот он был такого типа, клянусь, это правда.
Через 20 минут из этой стеклянной комнатки выходят, я это слышу: «Сергэей! Сергэей!» Я поворачиваюсь, смотрю, вышел (опять же ничего не придумываю!) замечательный коп из американских фильмов, добряк, справедливый, дедушка семейства (ему лет под 60), прекрасный, прямо сразу хочется ему все рассказать, если есть что, взять его за руку, и чтобы он тебя по Америке сопровождал. Правда. Я понимаю, что «Сергэей!» – это ко мне и иду к нему, понимаю, что я сейчас должен объяснять. Сейчас не буду подробно рассказывать. Там были основания подозревать, что все это не случайно, это было связано с одним нашим партнером в Америке, и, возможно, дело кончится плохо. И не знаю, что сказать, иду к нему, соображаю. Он мне протягивает паспорт. Я думаю: «Неужели, отдаст?» – протягиваю руку. И действительно, он убирает паспорт назад и говорит: «Сергэ-эй! А с какой целью вы прибыли в Соединенные Штаты?» – говорит, а глаза добрые-добрые. Я думаю: «Ну, все» – потому что, повторяю, этот ответ для меня по разным причинам был сложным. Я не знаю, что скажу в следующую минуту, и говорю: «Видите ли, я кинопродюсер…» – начинаю я и не понимаю, каким будет продолжение. Тут его лицо расплывается в неподдельной, не в какой-то киноулыбке, а в неподдельной, искренней радости, он говорит: «Правда?» – детским голосом. Я говорю: «Правда». Он говорит: «Сергэ-эй!» – и отдает мне паспорт. – «И вы действительно кинопродюсер?» «Да, да, действительно». «Ну, welcome! Добро пожаловать в Соединенные Штаты» – говорит он. Я беру паспорт, не веря, думая, что сейчас кто-нибудь выскочит и все равно меня остановит. И я уже иду к выходу, а он на меня с интересом смотрит: кинопродюсер. А я говорю: «А в чем дело? Почему вы меня задержали?» «Видите ли, вы слишком быстро вернулись в Америку после предыдущей поездки и на очень короткий срок» (а я на полтора дня прилетел). Может, меня за наркокурьера приняли, решили проверить, не знаю. Я говорю: «А…» Он говорит: «Не задавайте больше вопросов». Типа счастливо, welcome и т.д.
К чему это. Я вышел, и в этот момент я ощутил гордость за кинопродюсера, оно буквально решило мою серьезную, на самом деле, проблему. Потому что бэкграунд у наших съемок был сложный. Слово «кинопродюсер» послужило волшебным ключом. Не знаю, спасло бы меня это, если бы я перед этим обворовал какой-нибудь Manhatten Chase Bank, но, думаю, что более мелкие шалости сошли бы мне с рук, потому что я кинопродюсер. Вот как в Америке прекрасно! Ценят нас. Спасибо.
Долгин: Есть ли еще что-то, что Вы хотели бы сказать? Какое-то резюме?
Сельянов: Нет. В предыдущей лекции мне объяснили, что здесь люди, не связанные с кино, и говорить мы будем больше про смысл жизни и политические реалии. И тогда меня это в каком-то смысле смутило, потому что я не по этой части. Но, тем не менее, я как-то пытался соответствовать. Сегодня тема узкая, и я тоже испытываю некоторое смущение – а всем ли это интересно. Судя по тому, что пришли, то как-то интересно, но все-таки это, на мой взгляд, широкой публике не очень интересно.
Долгин: Ну, конечно. Кому интересно кино?!
Сельянов: Нет, индустрия, box office и пр., нужны ли офисные комедии.
Долгин: А что Вам кажется действительно интересным?
Сельянов: Мне-то понятно что. Я говорю о публике, я же в публичном месте, я должен соответствовать. То, чем я занимаюсь, то и интересно. Всем этого, кстати, от всей души желаю: заниматься тем, чем вам заниматься интересно. Это счастье.
www.polit.ru/lectures/2007/07/05/cinema.html
Дневник усталый летчик
Авторизация
Записи
- Календарь записей
- Темы записей
-
4396 Политика
-
3939 Статьи
-
3180 Экономика
-
2276 Новости
-
2052 Превед._Я_Медвед!
-
1892 Nasha_Раша
-
1423 Россия
-
919 Мир вокруг нас
-
828 Криз_из....
-
745 Происшествия
-
638 Украина
-
390 Точка зрения
-
389 Жизненное
-
351 СНГ
-
341 Авто
-
330 Для памяти
-
259 Учеба
-
254 Работа
- Список заголовков
Главное меню