Украина: ГУАМ в 2007г. сформирует миротворческий контингентМиротворческий контингент стран-членов "Организации за демократию и экономическое развитие - ГУАМ" будет создан к середине 2007г. Такая информация содержится в сообщении пресс-службы Минобороны со ссылкой на министра военного ведомства Украины Анатолия Гриценко.
23 мая 2006г Президенты Украины Виктор Ющенко, Грузии Михаил Саакашвили, Азербайджана Ильхам Алиев и Молдавии Владимир Воронин утвердили устав ГУАМ.
В конце мая с.г. министр обороны Украины и министр обороны Азербайджана Сафар Абиев на встрече в Баку инициировали рассмотрение вопроса о создании совместного миротворческого подразделения на встрече представителей генштабов ГУАМ.
В мае в Киеве состоялся саммит ГУАМ, в ходе которого были подписаны три документа: декларация о создании новой международной организации, ее устав и коммюнике саммита. В декларации о создании Организации за демократию и экономическое развитие, ГУАМ, государства - члены объединения выразили готовность к сотрудничеству в обеспечении демократии, стабильности и безопасности. Они подтвердили курс на углубление европейской интеграции и укрепление отношений с Европейским союзом и НАТО. В декларации также подчеркивается, что организация открыта для вступления других государств, разделяющих ее цели и принципы.
Изначально организация носила название ГУУАМ (от начальных букв названий стран-учредителей: Грузия, Узбекистан, Украина, Азербайджан, Молдавия). После выхода Узбекистана из состава блока, одна буква "У" в названии отпала.
ГУУАМ был создан в конце 1990-х в качестве противовеса попыткам России восстановить свое влияние на постсоветском пространстве. В начале нового века значение этого блока фактически сошло на нет. Инициатива воссоздать сообщество принадлежит президенту Грузии Михаилу Саакашвили, которому удалось договориться с Виктором Ющенко и Владимиром Ворониным.
Многие наблюдатели считают, что воссоздание ГУУАМ, превратившегося теперь в ГУАМ, вряд ли позволит этой организации стать серьезным игроком на европейской арене. Речь, очевидно, будет идти о пропагандистской составляющей совместных заявлений лидеров "четверки".
Начинается согласование условий для возвращения молдавских винЭкспертные группы Молдавии и России планируют начать на следующей неделе в Москве согласование условий для возобновления экспорта молдавской винодельческой продукции на российский рынок.
Об этом РБК сообщила первый вице-премьер-министр Молдавии Зинаида Гречанная, комментируя итоги своих переговоров с главным санитарным врачом РФ, главой Федеральной службы по надзору в сфере природопользования (Роспотребнадзор) Геннадием Онищенко, состоявшихся в Москве.
З.Гречанная подчеркнула, что в ходе встречи с Г.Онищенко были обговорены пути выхода из сложившейся ситуации с запретом поставок молдавских вин на российский рынок. Планируется, что на следующей неделе специалисты Агропромышленного агентства "Молдова-вин" проведут встречи с представителями Роспотребнадзора и начнут с ними на техническом уровне работу по условиям деблокирования экспорта молдавского вина на российский рынок.
З.Гречанная отметила, что, согласно предварительной договоренности, молдавская сторона представит российской разработанный план конкретных мероприятий, способствующих возобновлению поставок молдавских вин на рынок РФ. Эксперты Роспотребнадзора представят свои стандарты, технические условия, которые будут предъявляться к молдавской виной продукции, поставляемой на российский рынок. Планируется, что впоследствии представители Роспотребнадзора приедут в Молдавию для работы на месте. З.Гречанная отметила, что в ходе встречи с Г.Онищенко достигнута договоренность о начале работы Роспотребнадзора с конкретными молдавскими винодельческими предприятиями, которые смогут уже на этом этапе обеспечить требуемые российской стороной стандарты качества. При этом, как подчеркнула З.Гречанная, речь идет не только о молдавских винзаводах с российским капиталом.
Любопытно, что собеседник З.Гречанной, Г.Онищенко, в конце прошлого месяца заявил, что молдавское вино вряд ли вернется на российский рынок. По его словам, проблема зашла в тупик после того, как Молдавия начала политизировать ситуацию. Главный санитарный врач РФ тогда не исключал вероятности того, что делегация Роспотребнадзора откажется от поездки в Кишинев на переговоры. "Молдавская сторона просто не желает наводить порядок в производстве. Все это утверждает нас в мысли, что молдавскому вину практически закрыта дорога на российский рынок, - подчеркнул Г.Онищенко. В результате переговоры прошли в Москве.
Россия ввела запрет на импорт и реализацию на своей территории винодельческой продукции из Молдавии конце марта 2006г, мотивировав этот шаг содержанием в ней пестицидов и тяжелых металлов. До запрета на долю РФ приходилось примерно 80% от общего объема экспорта винодельческой продукции из Молдавии. Планируется, что Молдавия представит России план мероприятий, способствующих возобновлению экспорта винодельческой продукции на российский рынок. Как сообщил РБК гендиректор Агропромышленного агентства "Молдова-вин" Валерий Миронеску, предполагается, что план будет состоять из двух частей. В первой будут предусмотрены действия, необходимые для возобновления торговли молдавской винодельческой продукцией, которая находится на складах в России, но не может быть реализована в торговой сети из-за действия запрета Роспотребнадзора. Во второй части будут оговариваться условия обеспечения полномасштабного экспорта молдавской винодельческой продукции.
В результате запрета на экспорт вина в Россию рост промышленного производства в Молдавии в 2006г. упал с 6,5% до 1%. По словам начальника управления анализа и макроэкономических прогнозов Министерства экономики и торговли Молдавии Юрия Торкунова, рост будет достигнут за счет увеличения объемов производства в ряде отраслей, в частности в сфере электро-, газо- и водоснабжения, разработке карьеров и других отраслях.
Однако молдавские виноделы не теряют надежды, что их продукция вскоре вернется на российские прилавки. Об этом свидетельствует недавнее заявление президента Союза производителей и экспортеров молдавских вин Георгия Козуба. В частности, главный молдавский винодел высказал мнение, что экспорт молдавских вин в Россию может быть возобновлен в ноябре текущего года. Однако, по его словам, это будут уже не те объемы.
Говоря о переориентации экспорта молдавских вин, президент Союза производителей и экспортеров молдавских вин подчеркнул, что попасть на европейский рынок возможно, но удержаться там крайне сложно. "Необходимо из года в год поддерживать стабильное качество, что удается не всем. Так, французские вина были вытеснены с английского рынка, а болгарские - с американского", - отметил Г.Козуб.
По его мнению, в лучшем случае, в Европу можно будет экспортировать не более 30% молдавского вина. Г.Козуб сообщил, что экспорт молдавских вин незначительно вырос после мероприятий по их презентации в Румынии, Чехии, Китае. "В I полугодии 2006г. мы продали вина на 14,5 млн долл., в то время как ежемесячно нам необходимо продавать на 20-25 млн долл. То есть, продажи упали почти в 10 раз", - отметил Г.Козуб.
В.Путин: Инфляция в РФ в ближайшие годы снизится до 4-6%Инфляция в России в ближайшие годы будет снижена до 4-6%. Такое заявление сделал президент России Владимир Путин на встрече с руководителями российских и иностранных банков и предприятий, которые принимали участие в IPO "Роснефти", передает телеканал "Россия".
По его словам, задача снижения инфляции рассматривается правительством как приоритетная. "Да, у нас укрепляется национальная валюта, производительность труда растет не так быстро, как бы нам хотелось, сейчас это где-то 6%, но все-таки правительству и Центральному банку удается сохранять тренд на улучшение макроэкономических показателей, в том числе и на уменьшение инфляции", - сказал глава Российского государства.
Он отметил также, что сейчас инфляция все еще большая. В прошлом году она была больше 10%, в этом году будет в районе 8%, может быть 9 с небольшим, считает В.Путин.
Накануне, общаясь с гражданами России в ходе прямой линии, президент уточнил, что значительное влияние на увеличение инфляции в текущем году оказал рост цен на нефтепродукты, который составил 17%.
Ранее глава МЭРТ Герман Греф сообщил, что накопленная инфляция в РФ с 1 января по 16 октября 2006г. составила 7,4%. В то же время, по данным Росстата за 9 месяцев 2006г. инфляция в РФ составила 7,2%. Официальный прогноз по инфляции Банка России на 2006г. - 8,5%. Министерство экономического развития и торговли РФ прогнозирует уровень инфляции на 2006г. в диапазоне 8-9%.
Но главной темой сегодняшней встречи президента с банкирами стало все-таки IPO Роснефти. В частности президент РФ сообщил, что капитализация Роснефти возросла после первичного размещения акций на 12 млрд долл. - до 92 млрд долл. По его словам, это крупнейшее размещение в мире в нефтегазовом секторе.
Отметим, многие аналитики не исключают возможность того, что Роснефти придется в ближайшее время провести доразмещение акций к прошедшему IPO. Необходимость такого шага связана с тем, что нефтяная корпорация ведет переговоры с семью западными банками, включая Citigroup, ABN Amro, JPMorgan о предоставлении беспрецедентного кредита в размере 24,5 млрд долл. на покупку активов ЮКОСа. Эксперты утверждают, что вероятность получения Роснефтью такого кредита достаточно велика.
Ранее неофициально сообщалось, что "Роснефть" может в 2007г. провести доразмещение акций на 10 млрд долл. в дополнение к своему IPO, в ходе которого компания уже привлекла 10,6 млрд долл. При этом источники в банковских кругах объявляли о намерении компании привлечь кредит на покупку ЮКОСа в размере от 10 до 15 млрд долл.
Уставный капитал ОАО "НК "Роснефть" после консолидации 12 дочерних обществ составляет 105 млн 981 тыс. 778 руб. 10 коп. (10 млрд 598 млн 177 тыс. 810 обыкновенных акций номиналом 0,01 руб.). ОАО "Роснефтегаз" принадлежит 75,16% в уставном капитале компании, остальными акциями владеет широкий круг стратегических, институциональных и индивидуальных инвесторов, говорится в сообщении. Напомним, 2 октября 2006г. "Роснефть" объявила о завершении консолидации 12 дочерних предприятий. Чистая прибыль "Роснефти" по US GAAP в I полугодии 2006г. по сравнению с аналогичным периодом 2005г. сократилась на 21,2% и составила 1,879 млрд долл.
Главе Dell понадобится два гигабайта памяти для запуска Windows VistaГлавный исполнительный директор Кевин Роллинз (Kevin Rollins) заявил, что для работы с новой операционной системой от Microsoft Windows Vista пользователям придется оснастить свои компьютеры 2 гигабайтами оперативной памяти. При этом глава Dell считает, что даже такие высокие системные требования не смогут негативно отразиться на популярности готовящейся к выпуску ОС, сообщается на сайте The Inquirer.
В интервью Seattle Post Intelligencer Роллинз подчеркнул, что хотя, как утверждают в Microsoft, для работы с Vista пользователям хватит машин с 1 гигабайтом оперативной памяти, компьютеры с вдвое большим объемом RAM будут демонстрировать гораздо лучшую производительность.
Новая операционная система семейства Windows должна появиться в продаже в январе 2007 года. Согласно обнародованным в Microsoft системным требованиям, для работы с Vista пользователям понадобится компьютер, оснащенный процессором с тактовой частотой в 1 гигагерц, 1 гигабайтом оперативной памяти и видеокартой с 128 мегабайтами памяти.
Американец получит 18 миллионов долларов за домогательства сотрудницыКалифорнийский суд обязал сеть супермаркетов The Vons Companies возместить ущерб в размере более 18 миллионов долларов своему бывшему сотруднику, уволенному за жалобу на домогательства со стороны женщины, работавшей в той же компании менеджером.
Как передает в субботу AP, Vons должна выплатить 48-летнему Джеймсу Стивенсу (James Stevens) 1,7 миллиона долларов в качестве компенсации за финансовые убытки и моральный ущерб, а также более 16 миллионов штрафа.
Джеймс Стивенс работал в компании в течение 25 лет, и был уволен в мае 2004 года. В ноябре 2004 он подал иск к своему бывшему работодателю. Во время судебного разбирательства, продлившегося месяц, Стивенс рассказал следствию, что женщина подвергала его домогательствам в различной форме. К таковым потерпевший приравнял реплики с сексуальным подтекстом, а также имитацию полового акта с помощью метлы.
Стивенс надеется, что его победа поможет другим жертвам домогательств на рабочем месте осознать, что закон на их стороне. Однако представители компании заявили, что планируют опротестовать решение суда, так как, по их мнению, претензии Стивенса необоснованны, а размер ущерба завышен.
Сеть супермаркетов Vons, являющаяся структурным подразделением компании Safeway Inc., состоит из 325 магазинов в южной Калифорнии и Неваде.
Украинский суд простил россиянину попытку взорвать ЮщенкоВерховный суд Украины амнистировал гражданина России Марата Москвитина, приговоренного ранее к четырем годам тюрьмы за попытку взорвать штаб Виктора Ющенко во время президентских выборов 2004 года. Как сообщает ProUA, Москвитин был освобожден из-под стражи прямо в зале суда.
Ранее сообщалось, что Апелляционный суд Киева приговорил обвиняемых в попытке подрыва штаба кандидата в президенты Виктора Ющенко в день второго тура президентских выборов 2004 года россиян Марата Москвитина и Михаила Шугая к 4 и 6 годам тюремного заключения. Шугай продолжит отбывать наказание.
О преступлении стало известно вечером 21 ноября 2004 года, когда сотрудники МВД Украины обыскали подозрительную машину в Киеве неподалеку от предвыборного штаба Ющенко. Во время обыска в автомобиле было найдено взрывное устройство, состоящее из 3 килограммов пластида, аккумуляторной батареи, электропровода и электродетонатора. Позже Шугай и Москвитин были задержаны.
Поначалу обвиняемым инкриминировалось "покушение на совершение террористического акта" и ряд сопутствующих преступлений (контрабанда и хранение взрывных веществ и оружия, использование подделанных документов). Однако суд отверг статью "террористический акт", поскольку подсудимые, "осознавая возможные отрицательные последствия для жизни и здоровья людей, по собственной инициативе отказались от осуществления преступного намерения".
По данным МЧС, критическая отметка в 2,1 метра выше ординара была преодолена в 5:57 утра субботы, когда вода в Неве поднялась на 2,19 метра. К 08:00 субботы уровень воды начал снижаться и достиг отметки 2 метра выше ординара.
В связи с поднятием воды в Неве на вход и выход закрыта станция метро "Спортивная" в Василеостровском районе. Такая мера была предпринята после того, как возле входа вна станцию вода начала заливать проезжую часть.
В субботу в Санкт-Петербурге объявлено штормовое предупреждение в связи с усилением ветра до 25-27 метров в секунду. Ожидается, что уровень воды в Неве в ближайшие сутки вновь повысится.
Аварийно остановлен энергоблок Ленинградской АЭСВ субботу утром произошла экстренная остановка второго энергоблока Ленинградской АЭС, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Росэнергоатома.
В Росэнергоатоме уточнили, что остановка энергоблока произошла из-за срабатывания автоматической защиты. Причиной внештатной ситуации, сообщили в пресс-службе, "послужили тяжелейшие погодные условия, в частности шторм, бушующий в регионе".
В 06:58 субботы, рассказали в пресс-службе, из-за короткого замыкания на линии 330 киловольт был остановлен турбогенератор номер 4 второго энергоблока Ленинградской АЭС, а в 7:15 был остановлен турбогенератор номер 3 второго энергоблока, после чего реактор второго энергоблока ЛАЭС был заглушен.
Энергоблоки номер 1 и номер 3 продолжают работу в штатном режиме. Радиационный фон на АЭС и прилегающей к станции территории остается в пределах нормы.
В Санкт-Петербурге и области в субботу объявлено штормовое предупреждение в связи с усилением ветра до 25-27 метров в секунду. Ожидается, что уровень воды в реке Неве в субботу превысит критическую отметку, что может привести к подтоплениям в черте города.
Обнаженная американка не справилась с управлением и сбила пешеходаАвтомобилистка из Нью-Йорка в ночь со среды на четверг не справилась с управлением своего автомобиля, который в этот момент двигался на высокой скорости, и сбила пешехода, переходившего улицу. После чего ее машина ударилась о припаркованный рядом автомобиль, перелетела через ограду и приземлилась на стоянке у местного торгового центра. Прибывшие на место аварии полицейские с немалым удивлением обнаружили, что 24-летняя девушка находилась за рулем своего автомобиля полностью раздетой и в состоянии сильного наркотического опьянения.
Как сообщает Sky News, сбитый обнаженной автомобилисткой пешеход скончался еще до прибытия машины скорой помощи.
На следующий день девушка заявила полиции, что ничего не помнит об этом происшествии и считает себя невиновной. Представители закона с этим заявлением не согласились и выдвинули против нее обвинения в управлении автомобилем под действием наркотиков, а также в убийстве второй степени.
Суд над автомобилисткой состоится на следующей неделе.
По информации ИТАР-ТАСС, в субботу самолет компании "Гpузинские национальные авиалинии" вылетит в Москву и доставит оттуда в Тбилиси группу граждан Гpузии, депоpтиpуемых из РФ за наpушения мигpационного законодательства.
Руководство авиакомпании заявило, что с российской стороной достигнута договоренность о совершении данного рейса. Сообщается, что около 50 граждан Грузии ожидают депортации в московских спецприемниках уже более недели.
По данным консульства Гpузии в Москве, 807 граждан Грузии были депортированы из России с конца сентября по 21 октября. Напомним, со 2 октября российские власти установили транспортную блокаду Грузии, а также ужесточили контроль за находящимися в России грузинами и их деятельностью.
Водитель из Оренбурга пытался въехать в кинотеатр на машинеЖитель Оренбурга в пятницу был задержан милицией за попытку въехать в здание местного кинотеатра на автомобиле. Как сообщает агентство "Интерфакс" со ссылкой на городское УВД, для этих целей задержанный использовал личный автомобиль, на котором он пытался протаранить ворота кинотеатра.
По словам представителей УВД, мужчина в этот день пришел в кафе, расположенное рядом с кинотеатром в том же здании, уже находясь в состоянии алкогольного опьянения. Поссорившись с другими посетителями заведения, буйный водитель затеял драку, за что был выпровожен местным охранником на улицу.
После этого задержанный попытался проникнуть в здание через дверь, а спустя полчаса приступил к штурму ворот на личном автомобиле "Жигули". "С третьего раза ворота поддались и рухнули", - отметили представители УВД.
Судья Алехандро Солис (Alejandro Solis) заявил, что в понедельник Пиночету будут официально предъявлены обвинения в причастности к 36 похищениям, одному убийству и 23 случаям применения пыток на вилле Гримальди, где в период между 1974 и 1977 годами чилийские спецслужбы пытали противников режима.
Солис, занимающийся расследованием событий на вилле Гримальди, 18 октября допрашивал Пиночета по данному делу. Диктатор отрицает свою ответственность за пытки, которым подверглись чилийские оппозиционеры, и утверждает, что не знал о происходившем на вилле.
Врачи поставили Пиночету диагноз "слабоумие", из-за чего он был неоднократно освобожден от судебных разбирательств по состоянию здоровья. Однако после личной встречи с подозреваемым судья выразил сомнение в обоснованности диагноза.
Одной из самых известных узниц виллы Гримальди была первая женщина-президент Чили Мишель Бачелет (Michelle Bachelet), избранная на этот пост 16 января 2006 года. Именно там чилийская секретная полиция пытала ее 30 лет назад. По делу Бачелет Пиночета еще не допрашивали.
Впервые королева дала согласие на длительные съемки, включая эпизоды, которые касаются ее личной жизни. В картине примут участие супруг Елизаветы II - герцог Эдинбургский Филипп, старший сын и наследник принц Уэльский Чарльз, а также внуки - Уильям и Гарри, сообщает ИТАР-ТАСС.
Продюсер картины Энди Гудсир уже заявил, что получил разрешение на "беспрецедентный доступ" к "необходимому материалу". "Это будет подлинное риалити-шоу", - заявил он.
Однако, по данным BBC, фильм будет содержать и документальные вставки, например, о праздновании дня рождения королевы. (NEWSru.com)
Социал-декаданс КПРФВ прошлый уикенд крупнейшая российская оппозиционная партия КПРФ провела свой очередной Пленум ЦК. Повестка дня была весьма необычной – рассматривался отчет Московской областной организации, одной из наиболее сильных региональных структур партии.
Однако дата проведения мероприятия – менее чем через неделю после общероссийского дня выборов – заставляла СМИ предположить, что речь на Пленуме пойдет о несколько более широком круге вопросов. И лидеры партии не обманули их ожидания.
В своей речи председатель ЦК КПРФ тов. Зюганов выдвинул целый ряд тезисов, каждый из которых вполне тянет на отдельный информационный повод для написания добротной статьи. Во-первых, были выдвинуты новые тезисы программы партии (за сто лет своей деятельности большевики лишь трижды корректировали свои программные установки; в четвертый раз это произошло в момент создания КПРФ). Во-вторых, мы услышали новый взгляд на страны и режимы, достойные подражания. В-третьих, прозвучал анализ достижений и неудач в ходе прошедших выборов, порядком удививший слушателей. Но обо всем по порядку.
Про выборы было сказано просто. КПРФ их выиграла бы, если бы не a) информационная блокада, б) административный ресурс партии власти и в) было бы достаточное количество наблюдателей, особенно в сельских регионах. Но и так, по мнению партийного руководства, все получилось неплохо. То есть, опытные аппаратчики поступили как всегда: объявили поражение победой, убедили в этом друг друга и пошли дальше. В Интернете немедленно появился даже многомудрый расчет (http://www.cprf.ru/news/party_news/45007.html) – какой партии во сколько обошелся один голос. Получилось, что КПРФ в два раза эффективнее «Единой России» и в 10 (!) раз эффективнее РПЖ. Про «Родину» уже даже и не говорю. По секрету подскажу небольшой рецепт для партийных математиков: если вообще ничего не тратить, то сколько бы голосов в итоге не получить, эффективность будет в бесконечное количество раз больше, чем у любого конкурента. Впрочем, секретариат ЦК и без моих советов явно стремится никаких расходов не нести, переложив все на плечи регионов.
Честно говоря, такой традиционный для КПРФ благостный взгляд в стиле «против нас сплотились все темные силы, но мы выстояли», усиленный докладом сильнейшей и очень активной Московской областной организации, мог бы и исчерпать повестку дня Пленума. Но, видимо, проблема программных установок партии накануне весьма неоднозначной кампании 2007 года все-таки оказалась достаточно актуальной для лидера КПРФ. Поэтому вне официальной программы Пленума, без заранее написанного помощниками доклада (так что его речь, к сожалению, существует лишь в пересказах и нигде не опубликована), в присутствии многочисленных СМИ, тов. Зюганов завел разговор об идеологической платформе партии. Собственно, такой разговор наиболее ценен, потому что позволяет говорить не о подготовленной кем-то позиции, а о подлинных взглядах лидера КПРФ, и о реальном направлении эволюции этого движения.
На поверхности оказался тезис, усердно растиражированный СМИ как доказательство доминирования русского национализма в верхушке КПРФ. Зюганов заявил, что отдельные проблемы партии в регионах связаны с «недоработками» по линии «русского вопроса». Опять зашел разговор в классическом духе национал-социализма: защитим угнетаемое пришельцами извне коренное население. Конечно, возникновение пресловутых пришельцев («жидов», «черных» и т.п.) связывается, во всяком случае, публично, не с существованием всемирных жидо-масонских или исламско-террористических заговоров, а все-таки с глобальным капитализмом. Но это не отменяет главного тезиса: Зюганов открыто говорит о необходимости национальной, а не классовой, солидарности в борьбе за лучшее будущее, противореча тем самым основополагающим постулатам марксистской теории.
Что стоит за таким заявлением? Многие левые сторонники партии пытаются уверить окружающих (а скорее всего, прежде всего себя самих), что это такой хитрый политический расчет: дескать, старый лис Зюганов нутром чует, откуда ветер дует, и пытается оседлать модную тему в интересах КПРФ. Этим, правда, они признаются в жестко критиковавшемся Лениным «хвостизме», желании следовать за массами, а не вести их – но, в конце концов, времена меняются, у РСДРП же не было второй по величине фракции в Госдуме. Но так ли это?
Наверное, никто не будет спорить, что национальный вопрос будет одним из центральных тем наступающей избирательной кампании. Таким его пытаются сделать сразу со всех сторон – и «Единая Россия», и «Родина», и КПРФ. Неудивительно, что наша «воронья слободка» полыхает все ярче и буквально повсеместно. Но означает ли это, что у КПРФ, с ее медийной ограниченностью, недостаточными финансами, вялым руководством и слабым креативом, есть шанс победить в тараканьих бегах за право называться главным защитником русского народа? А вторых мест здесь не разыгрывается.
Любой политтехнолог знает: на выборах голосуют за то, что выделяет кандидата на фоне остальных. То есть можно выделиться и непопулярным лозунгом и собрать голоса тех, кто является его твердым сторонником, отпугнув всех остальных (этим любят заниматься «Яблоко» и особенно СПС). Но обычная стратегия все-таки – подтвердить тезисы, являющиеся предметом общественного консенсуса, и предложить то, что никто другой перехватить не сможет.
В 1990-е годы, собственно, КПРФ все время разыгрывала именно эту карту. У нее была своя фирменная «фишка» - возврат к СССР. За это люди охотно голосовали. И не нужно было вести работу в трудовых коллективах, заниматься по-настоящему протестной деятельностью – это бы только отпугивало консервативную часть избирателей.
Но вот пришел Путин, и все изменилось. По сути действуя гораздо радикальнее, чем свой предшественник, и реально являясь настоящим проводником империалистических по своей природе интересов Запада, новый президент, тем не менее, перехватил все лозунги КПРФ. Это оказалось очень просто по двум причинам. Во-первых, потому что с обеих сторон они висели в воздухе, никакой реальной работы за ними не стояло; но слова действующей власти, естественно, звучат громче, чем слова оппозиции. Но во-вторых, и это главное – никакой принципиальной классовой разницы, при всей разнице идей, подходов и мнений, между Ельциным, Путиным, Горбачевым и Зюгановым нет. Их повестка дня в конечном итоге одинакова; у них одинаковое прошлое, схожее образование и в условиях сохранения СССР было бы одинаковое номенклатурное будущее (наверное, у Путина оно было бы похуже, все-таки КГБ более эффективно фильтровал людей по уровню профессионализма, чем это делала КПСС).
И прошедший Пленум стал особо знаменательным тем, что впервые прозвучал разговор о «социальном капитализме». Честно говоря, это гораздо более сильный тезис, чем слова Горбачева двадцатилетней давности об ускорении. Впервые лидер КПРФ поставил в качестве ориентира, к которому можно стремиться, уютный мирок западноевропейских стран, перелицованный на русский (очевидно, православный) манер. Это не самый плохой пример для подражания, вовсе нет; но впервые впрямую был высказан главный тезис европейской социал-демократии о государстве всеобщего процветания.
Что это означает для КПРФ? Это означает, что резко усилится напряженность между стариками, которые в массе своей поддержат высказанную позицию, и все более многочисленными молодыми, являющимися радикалами и марксистами. Таким образом, партия может вновь встать перед угрозой раскола; впрочем, наверняка она будет подавлена, молодежь объявят троцкистами и изгонят из своих рядов.
Но главное – высказывание этого тезиса означает, что Зюганов поднял перчатку «актуальных левых» и вступил в гонку на создание социал-демократической партии нового типа. Надо сказать, что здесь шансов на успех гораздо больше, чем в погоне за русскостью. Здесь нужна не пассионарность, а стабильность, не буйная молодость, а зрелая мудрость, не полет, а мерная поступь. Правда, пока еще не хватает должной интеллектуальной начинки, но ее уже ищут: на прошлой неделе Зюганов был замечен в обществе министра информатизации Реймана и полпреда Полтавченко на крупнейшей телекоммуникационной выставке «Инфоком», а видный экономист Делягин проводит вояж за вояжем в региональные организации КПРФ.
Написав все это, захотелось поставить точку, но не смог удержаться от того, чтобы не прокомментировать еще одну новостью от руководства КПРФ, которой оказалась огорошена на прошлой неделе левая общественность. «Компрадорско-олигархическая власть России использует агентов крупной буржуазии в провокационных поисках “русского фашизма”… Буржуазный режим Приднестровья, прикрываясь сепаратизмом, препятствует объединению Молдавии под руководством коммунистов… Везде просматривается направляющая рука империалистических глобалистов во главе с США, стремящихся колонизировать наши братские народы» - говорится в заявлении СКП-КПСС, де-факто международного крыла КПРФ, опубликованной в официальном издании ЦК – «Правде».
До сих пор левые активисты тяготели к поддержке непризнанных республик: Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья; многие воевали с оружием в руках за их свободу. В них видели островки сопротивления новому порядку, плацдарм для воссоздания СССР. Члены КПРФ не были исключением, на партийных демонстрациях часто можно было увидеть приднестровские зелено-красные флаги. Более того, отношения с молдавскими коммунистами у руководства партии всегда были довольно двойственными – в Москве были сильны подозрения, что Воронин занимает антироссийскую, прозападную линию, а соображения классовой, или хотя бы партийной солидарности для КПРФ всегда были вторичными по сравнению с специфически понимаемой «государственностью» России.
Так или иначе, новая волна внутрипартийной дискуссии о патриотизме, национальных интересах и дальнейшей стратегии развития организации оказалась неизбежной. И чем она закончится, думаю, сегодня не возьмется предсказать никто.
Лекция Аллы ЯзьковойМы публикуем полную стенограмму лекции доктора исторических наук, главного научного сотрудника Института международных экономических и политических исследований РАН, руководителя Группы Средиземноморья и Черноморья, председателя Совета Средиземноморско-Черноморских проблем Института Европы РАН, действительного члена Академии педагогических и социальных наук, члена Совета по защите докторских и кандидатских диссертаций Академии Госслужбы при Президенте РФ, профессора Аллы Язьковой, прочитанной 19 октября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».
Обсуждение этой лекции было, понятно, достаточно острым в связи с ситуацией вокруг Грузии. Однако предметом интереса является, на наш взгляд, ситуация в общественном обсуждении, полного штампов и разных утверждений и допущений, сделанных в разных языках – юридическом, бытовом, с точки зрения частных интересов и пр. Большая часть времени и сил тратится на то, чтобы найти общий предмет обсуждения. Такой предмет и был найден в конце разговора – как добиться стабильной и мирной ситуации на Кавказе и что этому мешает.
Лекция
Уважаемые коллеги, прежде чем начать наше обсуждение, мне хотелось бы предварить его несколькими замечаниями. Во-первых, когда мы договаривались об этой лекции (это было уже довольно давно), меня больше всего смущали объемность и многогранность темы Южного Кавказа. «Южный Кавказ и Россия» – это тема, наверно, действительно безграничная. Но в последнее время гораздо более серьезно и сложно выглядит проблема чрезвычайно острой сложившейся ситуации (я бы сказала, обоюдоострой) – это обострение российско-грузинских отношений. Поэтому я смогу осветить проблему лишь фрагментарно. И поскольку проблема поставлена как международная, то мне хотелось бы помимо проблемы межгосударственных отношений поговорить о собственно международных отношениях, т.е. отношениях между народами. Отсюда вытекает и необходимость говорить о том, каковы сегодня эти отношения, как они складывались, и каковы могут быть возможные последствия эскалации того напряжения, которое возникло в отношениях между Грузией и Россией, в какой-то мере даже в отношениях между нашими народами. Потому что трудно не реагировать на те факты, которые сейчас имеют место у нас в России.
Я не хочу проводить никаких исторических параллелей, но, помнится, в 1933 г. в Германии были приняты акты, которые ставили вне закона лиц определенной национальности или этнической принадлежности. И всем нам известно, что, в конечном счете, из этого получилось и кто от этого больше всего пострадал. У нас пока таких законов нет, и надеюсь, что и не будет. Потому что даже наша Государственная Дума, обычно очень резво реагирующая на такого рода события, в общем ведет себя относительно сдержанно. Тем не менее мы никак не можем проходить мимо таких фактов, как, например, повальные проверки всех лиц грузинской национальности, независимо от их гражданства, в Москве и ряде других городов России.
Самый последний пример. Сегодня на нашу встречу должна была придти грузинская журналистка, которая работает в Москве. Но она мне позвонила буквально за 15 минут до моего выезда и сказала, что ее вызвали в милицию. Она говорила с милиционером, который ее уведомил об этом, и спросила, нельзя ли завтра ей придти. А он ей сказал: «Вы знаете, у нас такая разнарядка, мы каждый день должны 25 человек «отрегистрировать». Тут говорить уже больше нечего, no comments.
Кроме всего прочего, такого рода вещи... уж я не говорю о том действительно страшном событии, а именно о смерти гражданина Грузии Тенгиза Тогонидзе в аэропорту «Домодедово». В любой европейской стране (если она европейская) такого рода событие – это факт чрезвычайный. У нас почему-то отношение к людям не такое бережное, и в этом я также усматриваю очень большую опасность, прежде всего, для нашей страны.
Я постараюсь рассматривать все проблемы, факты под углом зрения именно интересов России. Недавно один водитель, с которым я ехала, меня спросил: «А вы за кого? За русских или за грузин?». Я говорю: «Вы знаете, я за победу здравого смысла». И я в этом усматриваю действительно свое назначение на сегодняшний день.
Теперь перейдем непосредственно к изложению нашей проблемы. В целом, все то, что происходит, на мой взгляд, гораздо опаснее для России, чем для Грузии. У нас есть такое представление, что Грузия – это “failed state”, что она, в общем, не способна развиваться самостоятельно, что любые ее акции в отношениях с Россией – это попытки каким-то образом возродить национальное единение, которое распадается.
Давайте посмотрим, как это происходит на самом деле. Прежде всего, надо действительно признать, что социальные проблемы, которые возникли в Грузии и были неизбежны, как и во всех других независимых государствах после распада СССР, резко обострились. В Грузии усилилась политическая конфронтация, которая была еще при Шеварднадзе и затем закончилась, как вы знаете, «революцией роз» и приходом к власти президента Саакашвили. Конечно, мы ни в коей мере не можем оправдывать риторику президента Саакашвили, то, как он безобразно выступил в дискуссии на Генеральной Ассамблее ООН. И мы должны сказать, будучи объективными, что президент В.В. Путин отреагировал на это достаточно спокойно. Первая его реакция была: «Ну, что ж, человек молодой еще, горячий, кавказский, может быть, одумается…».
Второе. Вскоре после этого Путин посетил погранзаставу (обращаю ваше внимание – на государственной границе с Грузией, т.е. на реке Псоу), где он указал начальнику погранзаставы на необходимость «хранить границу как зеницу ока». Тем самым он обозначил свое отношение к проблеме территориальной целостности Грузии. Все это и грузинской стороной было воспринято позитивно, и рейтинг Саакашвили стал падать. Но после всего того, что стало происходить в отношении грузин в России, рейтинг Саакашвили пошел вверх, и, между прочим, даже оппозиционные партии сплотились вокруг него во время муниципальных выборов, прошедших в начале октября.
Комментируя проблемы мигрантов из других стран Южного Кавказа, надо сказать, что ксенофобия наблюдается не только в отношении грузин. Все мы помним убийство армянского студента на станции метро «Пушкинская» и кампанию, которая сейчас началась по проверке рынков. Как известно, на московских рынках либо их владельцами, либо посредниками, поставляющими товары, практически на 100% являются азербайджанцы. С Азербайджаном у нас нормальные и даже хорошие межгосударственные отношения. Но уже сейчас начались проверки, а мы знаем, что если у нас какой-то негативный процесс начнется, то он обязательно будет продолжен. И вот сегодня в газете «Газета» опубликована очень любопытная статья о том, что московские рынки могут либо полностью закрыться, либо потерять все то изобилие, которым мы на протяжении уже многих лет восхищаемся. И кому от этого будет хуже? Будет хуже прежде всего нам, россиянам, и это коснется не только Москвы, но и других городов.
Теперь мой второй тезис. В чем же причины происходящего? Как понять все происходящее в отношениях России с государствами Южного Кавказа, в отношениях между нашими народами? Тут нечего таить, антикавказские настроения мы ощущаем в Москве уже не первый год. Антигрузинские настроения появились недавно, на уровне обыденного сознания обычно говорилось об отношениях к «черным». Дескать, эти «черные», кавказцы, нам жить не дают.
В чем же причина всего того, что теперь произошло? Понять эти причины невозможно, не уяснив реальные факты, того, что происходило с момента распада СССР, и ту роль, которую в этих процессах сыграла Россия. Сразу хочу сказать, что пока у нас нет ни архивов, ни официальных документов. Но свидетельства есть. Именно на основании этих свидетельств мы можем попытаться понять происходившее. У советского Центра были прекрасные отношения с Грузией, прекрасные отношения с Грузией были и у либеральной части интеллигенции. Мы все помним, как был воспринят фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние», а на более широком уровне - фильм «Мимино», нет человека, который его не смотрел, его недавно вновь показывали по телевидению.
Но сейчас получилось то, что, фактически пренебрегая всеми нашими национальными, государственными интересами, еще в начале 1990-х гг. значительная часть нашего establishment’а пошла по пути ухудшения отношений с кавказскими новообразованными государствами, прежде всего с Грузией. Я не буду углубляться в историю, хотя здесь можно было бы очень многое сказать, начиная с того, что уже при Петре I для охраны южных рубежей России был создан специальный департамент для развития отношений с княжествами и государствами Южного Кавказа.. Взаимное сотрудничество очень многих действительно видных российских, грузинских, армянских, азербайджанских государственных и общественных деятелей стало заметным уже в XIX в. Это были всем известные князь Багратион, князь Чавчавадзе, и Пушкин, и Лермонтов, и Грибоедов, и многие другие люди, которые были связующими звеньями между народами России и Кавказа.
Но почему же так получилось, что в начале 1990-х гг. «обрубились» наши отношения? В данном случае мы опять выходим на Грузию. В 1992-1994 гг. на территории Южного Кавказа, в частности на территориях Грузии и Азербайджана, шли очень тяжелые, кровопролитные войны. Война на территории Абхазии была не только грузино-абхазская война, это была война, в которой участвовали и добровольцы с Северного Кавказа (между прочим, Шамиль Басаев входил в Верховное командование абхазской армии, которой была оказана активная поддержка российских военных (об этом сейчас уже говорят и пишут), авиации, и других подразделений российской армии). В 1993 г. эта война окончилась поражением грузинской стороны, и были подписаны соответствующие документы.
Но почему началась эта война? Официальное объяснение – агрессия грузинской стороны против Абхазии. Но существует ряд обстоятельств , которые, по прошествии времени, преподносят всю эту историю в другом свете. Давайте вспомним 1992 год. 14 августа началась война, вооруженный конфликт между подразделениями грузинской армии, тогда еще очень слабой и несформировавшейся, и абхазскими подразделениями, поддержанными извне. Почему это произошло? Как говорили древние, всегда очень важно выяснить, кому это было выгодно. Это вряд ли было выгодно Грузии, в том числе и Эдуарду Шеварднадзе. Потому что Грузия, хочу вам напомнить, за две недели до этого вступила в ООН, 4 августа были большие празднования по этому поводу в Тбилиси, и никакого смысла для Грузии и для грузинского руководства начинать эту войну и дискредитировать себя в глазах мирового сообщества не было.
Но существует еще такая версия (это не документ, а версия, которая излагается устно), что это время, август 1992 г., было периодом самого тяжелого поражения Армении в армяно-азербайджанском конфликте. А военные грузы шли из России в Армению через Абхазию, и московское руководство обратилось к Шеварднадзе, чтобы он помог защитить эту железнодорожную линию, поскольку это оружие систематически разграблялось. Там были банды, независимо от того, были ли это банды звиадистов (сторонников свергнутого президента Звиада Гамсахурдия) или какие-то другие силы, но факт тот, что нужно было оказать помощь России. Шеварднадзе на это пошел, он ввел армейские подразделения на территорию Абхазии, после чего и последовал этот конфликт.
А кто подсказал Ардзинбе, тогдашнему руководителю Абхазии, объявить «священную войну»? Тут мы можем только гадать. Но Ардзинба был тесно связан с теми силами, которые в 1990-е гг. мы называли коммуно-патриотическими. Это была группа «Союз» в бывшем парламенте СССР и, соответственно, все те деятели, политики, которые сохранились после распада СССР. Поэтому пока еще сложно говорить об этом, но найти подлинные источники было бы очень важно, потому что после этого начала вооруженного конфликта никогда не было позитивного характера отношений между Россией и Грузией. Постоянно грузин обвиняли в том, что они напали на Абхазию.
Но очень важно и очень существенно, что в феврале 1994 г. был подписан базовый межгосударственный договор между Россией и Грузией. К этому договору было приложение, в котором Грузия согласилась на присутствие на своей территории российских баз в течение 25 лет. Договор был, таким образом, крайне выгоден российскому руководству, это, безусловно, было его большим завоеванием. Но договор этот не был ратифицирован Государственной Думой, и тут уже я могу утверждать, опираясь на документ, что мотивация этого была изложена следующим образом. Ратифицируя этот документ, мы признаем территориальную целостность Грузии и отказываем в помощи «нашим друзьям». Кого тут имели в виду под друзьями, конечно, догадаться несложно.
В это время на Кавказе проходила также очень тяжелая, кровопролитная война уже между Арменией и Азербайджаном вокруг Нагорно-Карабахской Республики. Закончилась она поражением Азербайджана. Действительно, российская сторона оказывала Армении очень активную поддержку, я уже говорила о том, что эшелоны шли с вооружением для Армении. И что получилось в конечном счете? Получилось, что не только Нагорный Карабах, который, в общем, оказался после изгнания азербайджанских временно переселенных лиц практически моноэтничным, но были оккупированы также и семь районов Азербайджана, которые до настоящего времени остаются под армянской оккупацией. Таким образом, вы сами понимаете, что эта проблема, до настоящего времени не решенная, также не прибавляет стабильности на Южном Кавказе.
Но эту проблему будет легче решить, потому что в данном случае Россия не была прямо задействована в самом конфликте, в его разрешении она участвует в составе Минской группы ОБСЕ, в которой сопредседателями также являются США и Франция, и этот вопрос будет так или иначе решаться. Что же касается конфликтов на территории Грузии (я имею в виду также и Южную Осетию), они в своем разрешении не продвинулись, несмотря на те 13 лет, которые прошли с тех пор. И сегодня мы имеем представленное руководством Абхазии обращение к российскому руководству с просьбой признать независимость Абхазии и поддержать идею ассоциации Абхазии с Россией. Хотя, мне кажется, до сих пор они не совсем понимают, что может за этим последовать.
Здесь мы вступаем в область международного права. В свое время с легкой руки нашего президента у нас обрела существование идея, что сейчас смотрим на то, как решится проблема Косово, и тогда, соответственно, будем решать проблемы конфликтов на постсоветском пространстве. Что касается проблемы Косово, то хочу сказать, что, к большому огорчению сторонников этой точки зрения, пока решение проблемы Косово не продвинулось. И в самое последнее время здесь появился новый момент, который опять возвращает проблему на круги своя. А именно, после выхода Черногории из состава государства Сербия и Черногория сербское руководство разработало, и в настоящее время парламент одобрил новый проект Конституции Сербии. Сербия – дружественное нам во всех отношениях государство, с которым мы поддерживаем самые тесные контакты.
Так вот, в преамбуле к этой Конституции записано, что государство Сербия состоит из таких-то, таких-то областей, а также Автономного края Воеводина и Автономного края Косово. 28-29 октября, т.е. буквально через неделю, будет организован референдум по этой Конституции. Никаких сомнений нет, что Конституция будет принята. И именно поэтому контактная группа, которая занималась на протяжении целого ряда лет разрешением проблемы Косово, рассматривала и обсуждала разные варианты, и предполагалось, что к декабрю проблема Косово будет решена, сейчас отложила это дело.
Поэтому надо просчитать, что возможно, а что невозможно. И согласно международно-правовым документам есть такие вещи, которые невозможны. И в данном случае невозможно признание независимости любой территории без согласия ее метрополии. Вот представьте себе, «мы считаем так, мы отделились» - завтра об этом скажет Корсика, послезавтра – Северная Италия, Южный Тироль и т.д. по всему спектру европейских территорий, которые тоже считают необходимым получить большую самостоятельность. Что из этого получится? Да никогда Европа на это не согласится и не согласится на то, чтобы появлялись такого рода прецеденты.
Что же в итоге из всего этого получается? В самые последние месяцы или год-другой не только Грузия, но и Азербайджан, и Армения подали заявки на вступление в НАТО. Армения сделала это в феврале 2005 г., подписав программу IPAP – Индивидуального партнерства. Т.е. вы сами понимаете, что даже то государство, которое мы считаем своим стратегическим партнером, вынуждено искать какой-то выход из положения. Потому что Армения полностью заблокирована, все ее сухопутные пути с Россией перекрыты, с Турцией у нее по известным причинам отношения крайне напряженные. Единственный выход, который Армения имеет, - это на Иран, но с Ираном сейчас проблемы, как вы сами понимаете, не самые светлые.
А что касается Азербайджана, то, естественно, он проявляет все большую неудовлетворенность тем, что Россия, по крайней мере, более определенно не поддерживает тезиса об освобождении оккупированных Арменией территорий. Семь районов Азербайджана, прилегающих к Нагорному Карабаху, оккупированы, они сейчас обустраиваются. И ни один руководитель ни Азербайджана, ни Грузии, ни Армении в конечном счете, не согласится с тем, чтобы продолжалась такая ситуация. Какой отсюда выход? А выход такой, что они обращаются к международному сообществу и к Европе, и к евро-атлантическим организациям, про НАТО я уже говорила.
Конечно, абсолютно никаких шансов на вступление в Евросоюз у государств Южного Кавказа нет. Но неслучайно Евросоюз разработал такую формулу, как «Новое европейское соседство». Это соседи тех стран, которые в ближайшее время будут приняты в Евросоюз. А кто будет принят? Как известно, Болгария и Румыния с 1 января 2007 г. Ну, и коль скоро они будут приняты в Евросоюз, то через Черное море кавказские государства являются их соседями, и поэтому они входят в рамки политики «Новое соседство», которое создает для них целый ряд преимуществ. Они на это, конечно, пойдут, потому что сами понимают, что все попытки вступления в Евросоюз пока обречены на провал.
Теперь очень коротко хотелось бы сказать о том, в каком положении эти государства находятся сейчас. Конечно, после распада Советского Союза экономическое положение и в Грузии, и в Азербайджане не очень изменилось. В Азербайджане немного лучше, а сейчас и намного лучше благодаря тому, что Азербайджан, как известно, - это энергетическая держава, обладает нефтяными и газовыми возможностями. А что касается Армении и Грузии, то их ситуация ухудшалась. Как-то, я помню, я была в Тбилиси, меня продавщица в магазине спросила (кстати, там по-русски все говорят): «Скажите, а почему у вас в России живут лучше, чем у нас в Грузии?» Я говорю: «Да вы знаете, потому что у нас нефть есть, а у вас нет». Так на самом деле и есть.
Я не могу и не хочу говорить, что, скажем, армянский или грузинский народ менее трудолюбив, чем русский народ, но положение у них, помимо того, что они действительно бедны всеми этими ресурсами, резко ухудшилось после того, когда у них были разрушены кооперационные связи, которые создавались в рамках СССР. Теперь эти предприятия стоят, работать негде. Именно поэтому и грузины, и азербайджанцы массами пытаются найти себе возможность работать в России. Потому что промышленность встала, а новые отрасли не созданы. Вот небольшие, краткие данные по поводу их экономического развития.
Темпы промышленного роста в Азербайджане, Армении и Грузии в 1992-2004 гг., по данным межгосударственного комитета СНГ, были, по крайней мере, вчетверо, если не впятеро, меньше, чем в среднем по СНГ. Зарплата в Азербайджане, в Грузии была практически на мизерном, нулевом уровне. Затем она была несколько повышена: в Азербайджане за тот же период на 17-18%, а в Армении - на 14-15% - за счет сдерживания инфляции. По крайней мере, в Грузии и Азербайджане в 2005 г. наметился некоторый экономический рост за счет строительства и введения в действие нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан. Но, тем не менее, ситуация оставалась достаточно сложной.
И вот здесь возникает очень интересный момент, который я тоже могу изложить не как свое мнение, а как чистый факт (это я говорю для своих оппонентов). Был очень большой расчет, насколько я понимаю, исходя из того, что политика президента Саакашвили рассматривалась в России как все более неприемлемая. Хотя я должна напомнить, что в феврале 2004 г. Саакашвили приезжал в Москву, и я недавно подняла все документы, связанные с реакцией на его приезд, – приняли его прекрасно. Но что дальше-то произошло? Произошло то, что произошло, и вот в 2006 г. начались экономические санкции против Грузии: «винная война», «война Боржоми», «война минеральных вод и цитрусовых» и по другим позициям. Предполагалось, что в Грузии будет резкий спад, рост народного недовольства, и народ вынудит негодное руководство, которое его до этого довело, уйти в отставку. Но этого опять же не произошло.
И вот что интересно: в первой половине нынешнего 2006 г. экономический рост в Грузии составил 8,4%, это уже среднее по СНГ. Объем экспортных операций увеличился на 35%, независимо от того, что были эти винная и прочие блокады. И я читала экспертизу Института экономики переходного периода (это гайдаровский институт), где эксперты объясняют этот факт, который кажется странным всем, кто с ним знакомится, тем, что на предшествующих этапах в Грузии сложилась институциональная среда для экономического роста.
Каким образом это было достигнуто? Это было достигнуто сочетанием жестких экономических мер и ультралиберальных реформ. Я потом могла бы вам рассказать, в чем конкретно это состояло, но это факт. И мы никак не можем заподозрить в необъективности международные финансовые институты, в частности Всемирный банк. Так вот, совсем недавно, в начале сентября 2006 г., был опубликован доклад Всемирного банка и МФК, и Грузия попала в этой экспертизе в число лидеров по проведению экономических реформ. Она перешла с 85 на 37 место по показателям экономического развития и проведения экономических реформ.
На «Полит.ру» недавно было опубликовано очень интересное интервью господина Кахи Бендукидзе, который сейчас является министром экономических реформ Грузии. И он, может быть, не так предметно, не так подробно, но и эти мысли в этом интервью изложил.
В то же время не только в отношениях с Грузией, но и с Арменией, и с Азербайджаном неуклонно сокращаются внешнеэкономические торговые операции с Россией, т.е. они сейчас ориентируются не на Россию, хотя и без того, надо сказать, эти показатели были очень незначительными. Например, опять же по данным Международного экономического комитета СНГ, с 1992 по 2004 гг. доля Азербайджана во внешней торговле России сократилась, обратите внимание на мизерные цифры: с 2,8% до 1,6%. В Армении – с 1,1% до 0,4%, и в Грузии – с 1,4% до 0,7%. Это к 2004 г. Сейчас Грузия, скорее всего, на нулях.
В заключение мне хотелось бы сказать, а что же дальше будет с государствами Южного Кавказа и каковы могут быть в перспективе векторы их международного развития. Конечно, они, так или иначе, уходят от России по разным причинам, может быть, кроме Азербайджана. Что касается Армении, то там в последнее время достаточно сильны позиции российского капитала, поскольку просто-напросто за долги в Армении российским капиталом скупались предприятия. С Азербайджаном идет речь о сотрудничестве в нефтяной сфере. Что касается Грузии, это уже «по нулям» И поскольку все они так или иначе находятся на очень важном перекрестке транспортных, энергетических и прочих путей, они не останутся изолированными. Потому что сейчас эти нефтепроводы, которые проходят через Азербайджан и Грузию, очень важны для европейцев, очень важны для США, учитывая, тем более, близость конфликтного Ближнего Востока и близость России. Поэтому свято место, как говорится, пусто не бывает, а вот мы можем, в конечном счете, потерять то, что мы наработали на протяжении последних 300 лет, и здесь нам всем надо об этом думать. Потому что наши императоры - и Петр I, и Екатерина II, и Александр II - в свое время очень много сделали, чтобы наладить эти контакты, они понимали, что при наличии конфликтного Северного Кавказа России необходимо иметь хорошую тыловую опору. Мы, к сожалению, сейчас этого не понимаем. Спасибо.
Обсуждение
Лейбин: Я не очень понял, как связаны между собой те факты и тезисы, которые вы нам рассказали. А именно, презумпция отсутствия России, т.е. предполагается: либо там есть какие-то силы типа группы «Союз», либо есть милиция, которая ужасна, надо с ней что-то делать, это понятно. Но России в вашем рассказе как таковой не существует, ее интересы не обсуждались. По крайней мере, во всех рассуждениях показалось, как будто мы смотрим из другой точки. Когда мы говорим об инвестициях в Армению, мы говорим о том, что «скупили», а не то, что инвестировали в Армению. Странный способ изложения «фактов». Мы подозреваем, что у Шеварднадзе были какие-то рациональные интересы, а у России мы даже этого не подозреваем, там была только группа «Союз» и тайные силы. Но тайные силы на то и тайные, что с ними нельзя коммуницировать, и непонятно, к кому обращены все эти тезисы.
И второе, что я услышал. Было рассуждение про юридическую сторону проблем. Я не считаю, что юридическая сторона нам сейчас в чем-то поможет. Потому что к юристам обращаются в тот момент, когда у тебя есть проблема, есть цели что-то такое сделать, и ты обращаешься к юристам, можно – не можно, как провести. Но пока не обсуждено, что происходит, кто чего хочет, – что обращаться к юристу? Вы даже нанять его не сможете, потому что объяснить свои цели не сможете.
Вопрос в том, что вы хотели сказать? Что мы из этого можем обсудить? В чем тезис?
Язькова: Последний вопрос насчет юридической стороны я не совсем поняла…
Лейбин: Это не вопрос, это утверждение. Странно рассматривать юридические обстоятельства дела, что там с непризнанными республиками, пока не обсудили, кто чего хочет сделать. Пока не решили разводиться, в суд идти или так поговорить, и юрист пока не нужен. Пока нет ситуации обсуждения юридической проблемы. Если бы поняли, что США или России политически необходимо признавать Косово или Абхазию, тут же бы возникли вопросы - каковы ограничения, есть ли выходы, промежуточные варианты и пр. Но этого же нет! Т.е. ее нужно обсуждать, но не в первую очередь – есть среди прочих обстоятельств и юридические, но юридические обстоятельства не могут заменить политических.
А до этого я не понял, что объединяет все изложенные факты и в чем, собственно, тезис по отношению к России? Что мы должны делать?
Язькова: Я с самого начала сказала, что объединить все факты, которые можно изложить по проблеме «Южный Кавказ и Россия», очень сложно. Поэтому я пыталась вывести по равнодействующей: сначала, какова нынешняя ситуация, в чем причины этой ситуации, какие альтернативные возможности есть у этих государств для опоры на какие-то международные и прочие структуры и, наконец, в чем интерес России.
Лейбин: А в чем интерес России?
Язькова: Интерес России состоит, безусловно, в создании прочной системы взаимоотношений с государствами Южного Кавказа. Я не говорю об исторической, морально-этической и даже экономической точках зрения, поскольку в экономическом плане, может быть, Россия действительно может обойтись без государств Южного Кавказа, кстати, и они без нее обойдутся. Но что касается геополитики и геостратегии, то здесь, безусловно, для России этот регион важен как дружественный, а не как враждебный.
Лейбин: Так никто и не спорит, кажется.
Язькова: Что значит «не спорит»? Я это просто-напросто утверждаю, не обязательно с этим спорить.
Лейбин: Просто если мысль никем политически не оспаривается, то чего ее пропагандировать. С кем вы разговариваете, к кому обращаетесь?
Язькова: Если мы согласны, тогда здесь и вопроса нет. Я просто хотела еще раз подчеркнуть то обстоятельство, что Грузия в частности граничит со всеми республиками Северного Кавказа. А на Северном Кавказе, как сказал господин Козак в одном из своих недавних выступлений, идет «пожар на торфяниках», т.е. пожар идет, а дыма пока не видно, но в любой момент он может проявиться. Северный Кавказ – это один из самых нестабильных регионов России, поэтому нам важно иметь за этим Северным Кавказом достаточно прочную точку опоры, а не раздраженные и недружественные государства, в которое мы сейчас превращаем своими действиями Грузию. Вот что я хотела сказать.
Дмитрий Куликов: Я оказался в сложной ситуации. Мне за полтора часа до лекции позвонил Виталий Лейбин и попросил сюда приехать для того, чтобы я выступил в роли оппонента. Я должен тебе, Виталик, сообщить, что я не могу выполнить эту функцию здесь, потому что в лекции уважаемого лектора не прозвучало ни одного утверждения. Поэтому я не понимаю, чему оппонировать, и функцию оппонента выполнить не могу. Это первое.
Теперь второе. Почему этих утверждений нет? Это действительно можно исследовать, потому что это не частный случай, а это характеристика нашего общественного процесса здесь, в России. Поскольку делается целый ряд феноменальных допущений без анализа того, а чему они на самом деле соответствуют. Якобы у нас есть первая проблема – межгосударственная – России и Грузии. Не обсуждается при этом, а есть ли государство в России, и есть ли государство в Грузии, и что это значит. Про Россию отдельный разговор, но есть сомнение, что есть государство в Грузии, что есть такое государство Грузия, есть такая страна. Никаких признаков «странового» поведения за 13 лет установить нам не удастся, если мы начнем с этим разбираться.
Вроде бы утверждается, что у нас есть международная проблема, т.е. между народами, российским и грузинским народами. Нет у нас таких проблем. Из чего это следует? Откуда мы это взяли? Потому что когда вот так берется и говорится, что то, что умер человек при депортации, свидетельствует о наших проблемах между народами, - это не выдерживает никакой критики. А еще зачем-то это сравнивается с Западной Европой. При депортации нелегальных эмигрантов из Италии они умирают в приемниках десятками.
Лекция Аллы ЯзьковойРеплика из зала: В приемниках десятками в Италии? Да что вы такое говорите, где вы это взяли?
Куликов: Из Италии, почитайте итальянские газеты.
Реплика из зала: Покажите итальянскую газету, которая это написала.
Куликов: Ну, хорошо. Но я считаю, что это не проблема, свидетельствующая о том, что у нас есть международный конфликт. Не вытекает это из этого утверждения, а также из того, что якобы милиционер сказал, что у него норма 25 человек грузин. Не имеет это к делу никакого отношения. Обсуждать это бессмысленно, тем более, лекцию этому посвящать. Вот о чем я говорю.
Борис Долгин: Свидетельство чего это, когда милиционер может открыто такое говорить?
Куликов: Смотрите, утверждаю. Что-то совершает милиционер. Интерпретировать вы это можете в зависимости от того, какое вы сами действие хотите совершить. Потому что милиционер у грузин вымогал взятки все 13 лет, и все 13 лет грузины давали этому милиционеру взятки. Теперь случился факт.
Долгин: Повального отлова грузин. Впервые.
Язькова: Да, да, действительно так.
Куликов: Почему?
Долгин: Потому что раньше останавливали только в переходах.
Язькова: Да и то не грузин, а просто тех, кто не понравился.
Куликов: Т.е. когда я не могу дать взятку, чтобы от меня отцепились, - это проблема! А лучше бы я дал взятку, чтобы от меня отцепились, тогда все было бы нормально!
Долгин: Еще раз. Если меняется ситуация, это свидетельство какой-то тенденции.
Куликов: Вы понимаете, о чем вы говорите? Нет никакой тенденции, ничего не поменялось. Есть тенденция одна – перед управленческими органами поставили задачу, которую они не в состоянии выполнить.
Долгин: Какую задачу?
Язькова: И кто поставил? Скажите, нам это интересно.
Куликов: Прочитайте в газете, послушайте телевизор. Поставили задачу провести депортацию нелегалов.
Язькова: Кто поставил?
Куликов: Президент поставил задачу провести депортацию нелегалов.
Язькова: Не клевещите на президента.
<смех в зале>
Куликов: Я не клевещу на президента. А наши государственные органы не в состоянии выполнит задачу провести депортацию нелегалов. Вы это не обсуждаете. Вы обсуждаете гонения на грузин. Что же вы все время настолько пренебрежительны к предметам, что вам все равно, о чем говорить? Если выгодно говорить о том, что у нас идет расовая чистка, вы говорите про это и называете это фактами. Поэтому мое оппонирование заключается в том, что выполнить эту функцию невозможно, поскольку ни предмета, ни суждения в лекции не прозвучало.
Язькова: Я никак не могу понять ваших рассуждений, поскольку в лекции прозвучали определенные тезисы. Вы могли бы согласиться, например, или не согласиться с тем, что в Грузии, скажем, идут экономические реформы. Вот вы опровергните это!
Куликов: А зачем мне? Мне все равно, идут там реформы или нет.
Язькова: Ну, если вам все равно, зачем вы вообще тогда тут выступаете? Или, например, войны и результаты войн, которые явились предпосылкой и основой постепенного ухудшения отношений как с Грузией, так в перспективе и с Азербайджаном, но Азербайджан пытается лавировать еще как-то. Вот этот тезис вы можете опровергнуть? Вы об этом ничего не сказали. А уж то, что перед управленческими органами поставлена задача, – вот это вам большое спасибо за такое разъяснение. Я в газете нигде этого не читала, чтобы задача была поставлена, а только речь идет о том, что управленческие органы действуют по наитию, по мановению какого-то жеста, и пытаются его угадать. И, кажется, попали в точку. Но сказать, что кто-то перед ними поставил, и кто конкретно такую задачу поставил, – это очень серьезно, причем для России, а не для какого-то другого государства.
Алексей Долинский (магистрант МГИМО): Алла Алексеевна, из вашей речи вполне очевидно следует, что для России страны Кавказа нужнее, чем Кавказу Россия, т.е. динамика такая, что страны Кавказа улучшают свои отношения с Западом и понемногу снижают уровень взаимодействия с Россией. И целый ряд фактов, который вы назвали в подтверждение этого тезиса, безусловно, заслуживает уважения, хотя бы то, что эти страны подали заявку на вступление в НАТО. Но вместе с тем никто же не отменял требования для вступления в НАТО, есть определенные критерии. Во-первых, это отсутствие территориальных конфликтов на территории страны, вступающей в НАТО. Ни одна из закавказских республик этим похвастаться не может. Во-вторых, не должно быть иностранных баз на территории страны, вступающей в НАТО. Есть базы в Армении, есть пока базы в Грузии, которые останутся там как минимум до конца 2007 г., по решению Совбеза, есть станция дальнего радиолокационного обнаружения в Габале в Азербайджане. Т.е. они в ближайшие два года никуда не вступают.
Что касается экономического взаимодействия. С Грузией понятно – экономическое взаимодействие, безусловно, снижается. А что в этом плохого? Всего пять лет назад России было во внешнеторговом балансе Грузии около 60%. Ну, и что, Грузия при Шеварднадзе когда-то оглядывалась на Россию? Она ориентировалась на свою внешнеэкономическую политику, во внешнеполитической риторике этого не происходило. Может быть, на самом деле не надо с ними торговать, если они даже со своими самыми близкими торговыми партнерами ведут себя не самым адекватным образом.
Что касается Армении. С 2004 по 2005 гг., например (это последняя статистика, которая есть на сайте МИДа), объем торговых отношений Россия-Армения увеличился на 60%. Это только торговля. Плюс вы сами сказали об инвестиционных проектах, и это не только предприятия, которые забрали российские предприниматели за долги, есть целый ряд проектов, когда российские предприниматели вкладывали деньги в армянские предприятия, не строили новые, но, по крайней мере, модернизировали старые.
Наконец, у нас положительная динамика в отношениях с Азербайджаном. После того как Эльхам Алиев арестовал свою оппозицию, ему стало некуда деваться, как в Москву. И даже его дочка, которая всю жизнь училась в Англии, недавно переехала в Москву и сейчас учится на курс младше меня в МГИМО.
Ну, и наконец, про успех экономических реформ в Грузии. Да, безусловно, определенные успехи у Грузии есть. Но, наверное, неслучайно, что их отмечает группа Всемирного банка, которой сейчас руководит Пол Вулфовиц, если я не ошибаюсь. А вот, например, неправительственная организация Transparency International в последнем своем отчете написала, что по уровню коррупции Грузия стала превосходить Россию. Это та любимая Грузия, которая раньше по всем признакам Россию обходила. На самом деле, так ли все замечательно у закавказских республик будет без России? Спасибо.
Язькова: Я, безусловно, во многом с вами согласна, кое-чего я просто не успела сказать. Что касается НАТО и Евросоюза, то здесь я хотела бы сказать, что у НАТО и Евросоюза есть целый ряд промежуточных ступеней вступления. И вступление в индивидуальное партнерство уже означает какой-то шаг в эту сторону. Это может продолжаться очень долго, и я с вами согласна, что здесь есть условия, но, по крайней мере, движение в этом направлении, тенденцию мы фиксируем, и это, вероятно, правильно. Что касается уровня коррупции, она всюду на постсоветском пространстве очень велика, поэтому тут трудно сказать. Но известно, что Саакашвили предложил (не только ругать мы его должны), что если, скажем, какой-то предприниматель уличен в том, что он не платит налоги и имеет задолженность по налогам, то у него альтернатива: либо он выплатит эти налоги, либо он сядет в тюрьму. Конечно, каждый выплачивает. И, между прочим, это я читала в грузинской прессе, полученные средства официально были направлены (не знаю, дошли они или не дошли) на увеличение пенсий. Это в рамках небольшого государства примитивный, но заметный шаг. Но нельзя все мазать только черной краской, мы должны объективно к этому относиться. А в основном я с вами, безусловно, согласна.
Про Азербайджан. Сегодня как раз было сообщение о том, что Ильхам Алиев арестовал оппозицию, закрыл оппозиционные СМИ, т.е. в этом смысле стал наводить какой-то порядок. Но это «еще не вечер», неизвестно, как оппозиция на это отреагирует. Кстати, у Азербайджана есть очень серьезная проблема (может быть, серьезнее, чем Карабах) – Иранский Азербайджан, это Северный Иран, где проживает примерно 1/3 населения, по сравнению с Азербайджаном. И это очень серьезный момент, потому что любой натиск на оппозицию, в особенности на исламские организации, вызовет там очень серьезный протест, и это в Азербайджане учитывают.
А насчет Ильхама Алиева: у вас на курс младше вас учится его дочка, а я преподавала в МГИМО, работала на одной кафедре с господином Алиевым. Поэтому я могу представить себе, что он может, а что не может.
Эдуард Якубов: Недавно по радио «Эхо Москвы» давал интервью Мигранян, и он утверждал, что Абхазия - не только де-факто независимое государство, но и де-юре независимое государства, поскольку Грузия как-то «неправильно» вышла из Советского Союза. Почему тогда не признать эту страну? В чем проблема? Тем более, что сегодня выясняется, что такого государства как Грузия не существует, поэтому его согласия на Косово и пр. не требуется.
Язькова: Я никак не могу согласиться с тем, что такого государства как Грузия не существует просто чисто фактически и юридически. Грузия существует, она представлена в ООН. И, кстати, тезис Миграняна полностью опровергается следующим обстоятельством. Не только в международном праве, но вообще в юриспруденции существует постулат о том, что любое последующее соглашение или договоренность автоматически отменяет предыдущее. Потому что если бы этого не было, мы бы все запутались в системе этих соглашений, как мы и путаемся. Так вот после того, когда Грузия, как говорил Мигранян, правильно или неправильно вышла, а Абхазия – правильно вышла, после этого были подписаны, во-первых, Устав СНГ, где признана территориальная целостность Грузии, еще до этого Грузия вступила в ООН, а без обозначения территории это было бы просто невозможно. И, наконец, в 2003 г. совет глав государств СНГ (и В.В.Путин это подписывал) утвердил соглашение о продлении присутствия миротворческого контингента в Абхазии, и там было четко сказано: «миротворческий контингент в Абхазии, Грузии…» Если вы хотите, я вам могу переслать это соглашение по e-mail. «…и, признавая территориальную целостность Грузии, Совет глав государств утверждает срок пребывания миротворческого контингента …». Это - 2003 г., поэтому все, что было до 1992 г., перечеркивается всеми этими документами.
Всеволод Лаврентьев (историк): Мне бы хотелось в целом поддержать ваше выступление, госпожа Язькова, и даже в некотором смысле его более широко аргументировать. У нас в российский политике сейчас большая опора на традицию. Мы говорим о традициях, и даже праздник 4 ноября относится, по сути, к событиям начала XVII в. И, действуя таким образом, мы взрываем те некоторые традиционные основы (об этом вы уже говорили), которые были во внешней политике России. И какая альтернатива здесь предлагается, не совсем ясно. В первую очередь, это связи на уровне аристократии, царских родов, это всем известно, и до сих пор это так. Те же Романовы по-прежнему роднятся с Багратионами-Мухранскими.
Я хочу задать оппонентам следующий вопрос. Если Грузия столь безразлична России, почему Россия в 1991 г., в достаточно сложный момент своей истории и тяжелый для всех нас, вмешалась в события в Грузии и содействовала свержению режима Гамсахурдиа. Я считаю, что это был положительный факт, но тем самым мы подтвердили ту традиционную ориентацию на нашу близкую связь и наши общие судьбы, если говорить о судьбах народов, независимо от мнения каких-то политиков, которые сейчас у власти, есть. И этим политикам, на мой взгляд, нужно подумать над тем, как относиться к той достаточно протяженной тенденции, которая есть. Что в данном случае предлагается? Совершенно не ясно. Какой следующий шаг? Эти вопросы, мне кажется, мы должны задать тем, кто формирует политику в отношении Грузии. В этой связи у меня к вам вопрос. Вы кратко говорили о том, как формировалась политика в середине 90-х гг. Кто конкретно ее формировал? Кто несет за это политическую ответственность?
Язькова: Вот тут я могу совершенно четко сказать. Что касается формирования политики, у нас формирует политику президент, как известно, и отдает соответствующие указания. И, конечно, в 1992 г. в России не было четкой расстановки политических сил. Мы знаем, что происходила очень напряженная политическая борьба вплоть до 1993 г., тогда были события октября 1993 г., но все же эти события имели свои предпосылки. Поэтому политического единства не было, и то, что произошло, то произошло. Если центр, условно говоря, в лице президента обратился к Шеварднадзе, чтобы обеспечить поставки оружия для Армении, то другие политические силы обратились как раз к его оппоненту, у каждого были свои клиенты (не хотелось бы этого слова произносить).
Что касается событий после 1993 г. В феврале 1994 г. Ельцин подписал рамочный договор с Грузией, и, между прочим, выступая в Тбилисском университете (выступление было опубликовано), он принес извинения «за Абхазию». Тогда формировал эту позицию Борис Николаевич. А что касается дальнейшего, то, конечно, здесь у нас, как и было во все времена, была определенная нестабильность. И у руля находились люди разной политической ориентации, во всяком случае, у руля в Государственной Думе. И то, что в Думе не был ратифицирован межгосударственный договор, - это была инициатива председателя Комитета по делам СНГ и в какой-то мере самого Комитета. Я в это время была экспертом в Госдуме и хорошо все это помню, и есть документы, о которых я вам уже говорила.
Григорий Глазков: Скажите, пожалуйста, какое вы видите реальное решение абхазской проблемы?
Язькова: Я считаю, что очень большой ошибкой и виной грузинского руководства, начиная с Шеварднадзе и заканчивая нынешним президентом М. Саакашвили, является то, что Грузия не предложила такого решения. Она была обязана предложить такое решение в рамках своего государства. Она упорно отказывалась пойти на децентрализацию. Это показали даже события в Аджарии, там нет национального, этнического компонента, но зато там четко выраженный региональный компонент. В этом ошибка Грузии, она просто очень многое теряет. В международном плане проблема предоставления Абхазии независимости неразрешима. Почему? Даже если бы Абхазия была признана Россией, она не имела бы статуса независимого государства. Для того, чтобы получить статус независимого государства, нужно получить место в ООН, только тогда она стала бы независима. А пока международные организации не принимают никаких активных мер в решении этой проблемы ни в одну, ни в другую сторону, Абхазия останется в том состоянии, в каком она сейчас находится. Т.е. она имеет контакты с Россией, она имеет выход на возможности торговли с Россией, но не более того. И я хочу вам сказать, что даже в Косово последним решением международной Контактной группы была «условная независимость». А что такое «уловная независимость»? Это опять же независимость во внутренних делах без международного компонента. А между прочим, когда господин Багапш заявил о том, что Абхазия хочет стать независимым государством, речь шла как раз о независимости во внутренних и международных делах. Вот этого Абхазия получить не может, этого никто не допустит.
Глазков: Мне кажется, вы опять сказали справедливые вещи в отношение того, чего не может быть. Но все-таки что может быть? Потому что действительно проблема очень сложная, вы-то видите какое-то решение, связанное, в частности, с 300 тыс. грузин (если я не ошибаюсь), которые были изгнаны из Абхазии, и собственность, которая раньше принадлежала этим грузинам, а теперь принадлежит людям из соседней страны. В этой реальной, конкретной ситуации что можно сделать?
Язькова: В этой реальной конкретной ситуации, имея в виду позицию России в настоящее время, вам известную, сделать ничего невозможно. И это понимает грузинское руководство.. Между прочим, из этих людей около 40 тыс. живут в Москве и сейчас подвергаются всем тем «приятным неожиданностям», о которых вы говорили. А самая большая часть живет в прилегающих к Абхазии регионах. Я, между прочим, была там в 1994 г., все это наблюдала лично, собственными глазами, поэтому я хорошо знаю, как живется этим людям.
Лейбин: Алла Алексеевна, все-таки непонятно, кому может быть интересно то, что вы говорите. Потому что если перед началом текста написать «Ничего сделать нельзя», зачем читать остальную бумагу.
Куликов: Коллеги, у меня маленькая иллюстрация к тому, почему у нас не получается разговаривать. То, что ничего сделать нельзя, понимают все. При этом есть то, что может быть сделано, и нужно понимать, что произойдет, если оно будет сделано. А что именно может быть сделано, и к чему с человеком, не представляющим интересы Грузии, но представляющим другие интересы, - товарищем Саакашвили, какое решение может быть принято? Что Абхазия будет возвращаться насильно в состав Грузии, и будет восстанавливаться ее суверенитет, и будет конфликт. Вот это может быть сделано в любой момент.
Долгин: Откуда эта информация?
Язькова: Да, откуда у вас такая информация? Я убеждена, что этого не будет, и все присутствующие могут быть этому свидетелями. Я вам объясню, почему. Хотя вы говорите, что я не конкретна, но у вас все еще менее конкретно получается. Саакашвили не пойдет на военное решение этой проблемы, потому что…
Куликов: Дело не в Саакашвили.
Язькова: Дело не в Саакашвили, так вот именно…
Куликов: Саакашвили не будет принимать решения об этом.
Язькова: Вот именно…
Куликов: Решение будут принимать в другом месте, пойдет Грузия на решение этой проблемы силовым образом или не пойдет.
Язькова: Да подождите, не перебивайте уж так, вы же не даете мне договорить. Я вам хочу сказать, что Саакашвили этого решения не примет, потому что этого ему не порекомендуют ни США, ни руководство НАТО, ни руководство Евросоюза – все они заинтересованы в том, чтобы нефтепровод, проведение которого стоил около 4 млрд долларов, не был поврежден, что произойдет в случае военного конфликта. Не знаю, были вы там или не были, но этот нефтепровод проходит местами в 40 км от границ с Южной Осетией.
Куликов: Это всего лишь вопрос расчета и денег, что будет дороже. Такое решение будет принято. Еще никогда возможные убытки никого ни от чего не останавливали.
Долгин: Ради какой прибыли?
Куликов: Ну, например, ради такой прибыли, чтобы мы сдали Иран. Просто посчитайте, что будет больше в абсолютном заработке. Слава богу, что есть Северная Корея, поэтому можно сдать Корею и не торговаться по Ирану.
Ольга Лобач: Добрый вечер. У меня есть большое желание как-то остановить процесс нашего разговора для того, чтобы понять, что происходит. В свое время Виталий определил проект «Публичные лекции «Полит.ру» как то место, где можно помочь выработать мнение тех, кто может относиться к общественности, к думающим людям нашей страны, и выработать язык понимания к тем вопросам и явлениям, которые мы видим. Я пытаюсь понять ваш язык и в этом смысле поддерживаю предыдущий вопрос Виталика «Что это нам помогает понять из того, что непонятно?» В определенном смысле язык, на котором вы излагаете эти проблемы, - это официальный язык, который описывает политические, юридические взаимодействия, там есть некоторые объекты, которые взаимодействуют друг с другом на основании международного права, экономических интересов и т.д. И одновременно возникают какие-то термины, которые меня всегда останавливали. Я их видела, когда читала газеты, но, может быть, вы мне их проясните. Например, когда говорят, что выгоднее (нефтепроводы и все остальное), потом идет термин «это дружественная нам страна». И я не понимаю, что это значит, и какие действия могут быть совершены из дружеских побуждений там, где мы рассматриваем международные отношения, право, экономические интересы.
У меня возникает ощущение, что я чего-то не понимаю в терминах, а главное, что они конкретно могут дать мне для понимания процессов. Я вижу, регистрирую то, что происходит, и не могу понять, например, каким объектом является Грузия. Я понимаю вопрос Димы, потому что если это самостоятельная страна, то она должна вести себя одним предсказуемым образом. Если это территория, которая из-под протектората Советского Союза при отсутствии лица, которое самоуничтожилось, перешла под протекторат США, тогда у нее тоже должна быть понятная логика поведения. Когда говорят о том, что будет с Абхазией, конечно, мы не можем сказать, что точно будет, но мы можем анализировать и реконструировать, если мы понимаем взаимодействия и интересы. В разговоре международных отношений очень много таких эмоций, которые мутят впечатление, типа «дружественные нам территории», «склонные к сотрудничеству». До какой степени, куда? Вы сказали, что раньше были великолепные отношения между Грузией и СССР. А чего же им было быть плохими, когда всю дорогу Грузия имела преференции по свободной экономической деятельности на своей территории, и отношений как таковых - объект и объект - не выстраивалось. Мой вопрос, наверное, как раз к этой терминологии.
Лейбин: Если коротко, почему в одном тексте говорится про юридическую проблему, потом про дружественную страну. Как в одном тексте такое может быть сказано, и что нам это проясняет? Либо мы про юридическую проблему, либо про дружбу…
Язькова: Я не совсем поняла ваш вопрос про дружественную страну. Кому дружественная?
Лобач: Вы употребляли в словах, когда я слушала вашу лекцию, например, по отношению к Сербии, что «вот мы смотрели все, хотя это дружественная нам страна, поэтому вроде бы мы должны относиться с большим или с меньшим пиететом». «Были прекрасные отношения у Грузии в Советском Союзе». Я не понимаю, что значит эта терминология в анализе этой ситуации.
Язькова: Я вас поняла. В отношении Сербии я действительно употребила такую формулировку, потому что на протяжении всех 1990-х и последующих годов это действительно была дружественная Сербия в противовес тому, какую позицию занимали другие.
Лобач: А в чем это выражалось?
Язькова: Это выражалось в конечном счете в том, что Россия не смогла противостоять бомбардировкам НАТО, но, тем не менее, во всех международных организациях, в отношениях с НАТО (есть очень много документов) она пыталась этому противостоять. И действительно существуют страны, которые в силу цивилизационной, конфессиональной или какой-то другой, этнической, в конце концов, близости - ближе друг к другу. Почему мы говорим об исламском факторе? Почему ислам, скажем, объединяет большинство исламских стран, и они друг друга считают все-таки дружественными?
Лобач: Если можно, я добавлю в пояснение своего вопроса. Дружба должна в чем-то выражаться. Как говорил мой старый учитель, любовь должна быть материальной, не в том смысле, что деньгами плати, а в том, что выражаться в жестах, действиях, в каких-то решениях, или в отказе от чего-то, или в риске чем-то. По анализу того, что происходило в отношениях между Сербией и Россией, все ученые, чьи тексты я читала по этому поводу, в один голос говорили, что Россия реально ничего не сделала для того, чтобы противостоять. Она заявляла некую позицию несогласия с тем, кто нападал, а вот защищать – не защищала, поэтому дружба дружбой. Опять же «хорошие отношения» Грузии и Советского Союза. Если это дружба, то кто что сделал, исходя из этой дружбы, т.е. чем были реально подтверждены дружеские отношения?
Язькова: Во-первых, отношения Грузии и Советского Союза – тут вы допускаете ошибочную формулировку, поэтому Грузия входила в состав Советского Союза. Поэтому здесь не может идти разговор о том, что Грузия дружила с Советским Союзом. Что касается Сербии - конечно. Просто это не наша нынешняя тема, я могла бы многое вам рассказать. Между прочим, у наших экспертов по этому вопросу существуют очень большие противоречия, но Россия по-другому поступить не могла. Когда начались бомбардировки, ей оставалось только вступить в вооруженный конфликт с НАТО. Но она этого не сделала и, в конечном счете, поступила правильно. И последнее: вы сказали про самостоятельность или не самостоятельность Грузии, имея в виду то, что я сказала про то, что она учитывает рекомендации США. Что значит «самостоятельная»? Юридически она самостоятельна, политически она, конечно, имеет какие-то либо обязательства, либо зависимость….
Лобач: Нет, простите. Самостоятельное государство – это то, которое может реализовывать политику, направленную на благо своей территории и населения. В этом смысле, если у вас цели исходят из своей территории, из своего населения – вы самостоятельны, вы можете лавировать, вступать в те или иные взаимодействия. Но если вы начинаете проводить некоторую политику, которая свои основные целевые смыслы имеет вовне, – тогда вы территория под протекторатом, вы не самостоятельны по факту, а юридические бумаги… Я знаю много семей, которые формально женаты, а по сути нет.
Язькова: Но политика есть искусство возможного, это уже давным-давно известный тезис. И то, что возможно, то возможно, а чего невозможно, то, извините, не каждая страна имеет абсолютно неограниченные возможности делать то, о чем вы говорите.
Куликов: Я наконец понял через два часа, чему я могу оппонировать, сейчас я это сформулирую. Я могу оппонировать одному – тому, что здесь происходит, т.е. некоторому введению в заблуждение, когда утверждается, что нечто является фактом, который мы должны принять. Факт – это всегда результат интерпретации твоего собственного действия. Поэтому когда вы говорите про нефтепровод Баку-Джейхан, что он, якобы, гарантирует, что никогда не нападут, то, если мы посмотрим на это с другой позиции, нефтепровод Баку-Джейхан есть основание для того, чтобы туда ввести войска, чтобы его охранять. Давайте не обманывать сами себя, что что-то там кем-то гарантировано. Как будет нужно проинтерпретировать, так и проинтерпретируют, и это нужно понимать, иметь дело с геополитической реальностью, а не с тем, что нам рассказали где-то по телевизору или написали в книжке. И я утверждаю, что то, что вы рассказываете, к реальности имеет очень малое отношение, очень превращенное, и, на мой взгляд, вы вводите в заблуждение. Вы формируете неверную картинку для того, чтобы принимать решение, как будто мы от чего-то защищены. Это неправда. Вот этому я оппонирую.
Язькова: Вы понимаете, то, что вы сейчас сказали, это не имеет вообще никакого отношения к реальной ситуации. Насчет нефтепровода Баку-Джейхан мы можем, конечно, считать, что можно либо ввести войска, либо еще чего-то, я не поняла, что еще можно сделать с этим нефтепроводом, кроме того, что американцы и их союзники заинтересованы в стабильности на той территории, по которой проходит этот нефтепровод. А что касается конкретики, действительно, в общем, они в этом заинтересованы. И это не значит, что Грузия не самостоятельна. Она самостоятельна, но нет таких государств в мире, которые не были бы зависимы от других в большей или меньшей степени. Малые государства в большей степени зависят, крупные – в меньшей степени. Но в данном случае Грузия, безусловно, будет считаться с позицией США по этому вопросу.
Лейбин: Уйти из региона – вы это рекомендуете или не это?
Язькова: Нет. Конечно, у Российской Федерации интересы очень многоплановые, группы влияния у нас тоже очень разные…
Лейбин: Т.е. в зависимости от того, какая группа влияния у вас об этом спросит, вы по-разному ответите? Или вы можете ответить определенным образом?
Язькова: Тут я вам хочу сказать, и это не только мое мнение, а мнение достаточно большого числа экспертов, что если бы в этом вопросе Российская Федерация руководствовалась бы своими государственными интересами, а не интересами групп влияния…
Лейбин: Про это я и спрашиваю, что нужно делать Российской Федерации?
Язькова: Я и говорю, что если бы она руководствовалась интересами не тех групп влияния, которые сейчас в Абхазии действительно имеют очень прочные, в том числе экономические, позиции: и наши военные, и целый ряд представителей бизнеса уже имеют в Абхазии собственность…
Лейбин: А что Российской Федерации-то делать?
Язькова: Я вам так скажу, пока они имеют эту собственность и пока Российская Федерация против этого не возражает, хотя, на самом деле, с точки зрения законности, это неправомерно….
Лейбин: Алла Алексеевна, вопрос не в этом. Вы же эксперт в Государственной Думе.
Язькова: Нет, сейчас уже нет.
Лейбин: Но были. Там же спрашивают от лица Российской Федерации: «А что делать?» Вы же не можете им ответить: «А у вас есть интересы в Абхазии? Тогда я вам одно скажу. Нет? Другое».
Язькова: Я этого не собираюсь делать, это – проблема юриспруденции. А я просто констатирую тот факт, что сложилась такая ситуация, что у нас нет определенной политики.
Лейбин: Какая она должна быть?
Язькова: Она должна, прежде всего, определиться. Мы должны определиться, может ли эта проблема решиться таким образом, что будет предоставлена независимость Абхазии. Если юридически это невозможно, тогда не нужно нам эту линию дальше поддерживать. Фактически у нас позиции межеумочные: мы, вроде, не отрицаем, но и не…
Лейбин: А ваша позиция какова?
Язькова: Я считаю, что все-таки, если мы являемся цивилизованным государством, мы должны стоять на соблюдении определенных правовых норм.
Лейбин: Это не про политику, это же юридический ответ.
Язькова: Да нет, международное право как раз и должно быть основой политики.
Лейбин: Если бы вы были экспертом в Конгрессе США, вы рекомендовали бы не вторгаться в Ирак или в Сербию?
Язькова: Ну, конечно, нет, ясное дело.
Лейбин: И вы думаете, что вас бы после этого спрашивали?
Язькова: По-моему, сейчас уже очень многие понимают насчет Ирака, и даже Буш признал в каком-то своем выступлении, что это было спорное решение.
Лейбин: Т.е. не существует политики?
Язькова: Почему не существует? Политика может быть политикой только в том случае, если она основана на соблюдении каких-то правовых норм. А то, что бывает… Иногда мы вообще никаких норм не соблюдаем.
Эдуард Якубов: У меня вопрос по поводу самоопределения. В этом же интервью Миграняна он привел цифру, что в Восточной Абхазии, т.е. в Гальском районе, проживает 70 тыс. грузин. Эти люди имеют право на самоопределение? Если это право имеют южные осетины, абхазцы, почему они не имеют права на самоопределение? Если Абхазия станет независимым государством, они могут отделиться так же, как Абхазия отделяется от Грузии? Как минимум эту территорию нужно делить, если эти люди действительно не могут жить друг с другом.
Язькова: Насчет того, что люди не могут жить друг с другом, тут я глубоко убеждена, что вообще нет такой ситуации, в которой люди не могли бы жить друг с другом. Между прочим, в довоенной Абхазии было 40% смешанных браков, т.е. почти половина смешанных браков. И сейчас во многих случаях, когда люди были вынуждены уехать, были изгнаны из Абхазии, тут страдают и грузины, и абхазцы..
Лейбин: Т.е. нет национальной ненависти сейчас, после всех войн? Вроде бы это подтверждается фактами.
Язькова: Нет, ненависть, вероятно, есть. Она постоянно подогревается, раньше этого не было.
Лейбин: Так война же произошла, вы же сами это сказали.
Язькова: Так война между кем и кем произошла? Тут опять нужно выяснять, кого здесь любить, а кого не любить.
Лейбин: Они же не выясняют, они же ненавидят. Только что Юлия Вишневская (репортаж у нас был) проехала в Грузию из Абхазии, потом опять в Грузию. Когда она выезжала из Абхазии в Грузию, ей сказали: «Как?! Ты едешь к этим грузинам?!»
Язькова: Я была в 1990-е гг. в составе миротворческой миссии в Абхазии, поэтому у меня тут есть свое собственное мнение.
Лейбин: Т.е. ваше экспертное мнение состоит в том, что нет проблемы?
Язькова: Не надо так передергивать! Что значит «нет проблем»? Почему «нет проблем»? Проблемы всегда есть. Но, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что самоопределиться может только определенная территория. Нет права самоопределения этноса, есть право самоопределения народа, т.е. всего населения данной территории. И после этнических чисток, после изгнания сотен тысяч грузин принять решение о самоопределении эта территория не может.
Лейбин: Абхазы согласятся с вашей формулировкой?
Язькова: Это их проблемы, соглашаться им или нет. Они могут вообще не соглашаться ни с какими формулировками. Вы все время нажимаете на «согласится или нет», а существует норма. Вы можете поехать на машине по встречной полосе и столкнетесь, и это будет нарушением права, и ответственность будет на вас.
Куликов: В Ирак же влезли без всяких норм, и Сербию бомбили без всяких норм, и милиция останавливает, берет взятки без всяких норм. Нормы не существуют.
Язькова: Они существуют, они просто не соблюдаются.
Долгин: Несколько маленьких замечаний. Первое насчет того, что такое самостоятельное государство. На эту тему может быть много дискуссий. Прозвучало определение, что это то государство, которое может проводить политику, соответствующую национальным интересам.
Лобач: Но это же не я придумала.
Долгин: Это определение не является универсальным, оно в данном случае введено. Правильно я понял? К сожалению, мы не может с ним работать по одной простой причине: не существует абсолютного понимания национальных интересов, у каждой политической группы всегда есть свое понимание, к тому же меняющееся во времени. Это первое.
Второе. О зависимости и независимости. Тут явно проводится идея о том, что Грузия не является независимым государством, - об этом можно судить по тому, что она не просто прислушивается к той точке зрения, которую высказывают США и, допустим, в меньшей степени - Западная Европа, но слепо ей следует и не может противостоять. Я правильно понял эту точку зрения?
Реплика из зала: Правильно!
Долгин: Замечательно. Эта точка зрения, к сожалению, не соответствует тем фактам, которые можно вывести при анализе имеющихся источников по истории грузинской внешней политики последних лет. Самый последний источник – это свидетельство экс-министра иностранных дел Грузии Саломе Зурабишвили, которая четко и ясно сказала: неправда, будто бы Совбез ООН принял решение исключительно под давлением России, потому что Грузия имела большие проблемы с Западом и до этого - как только степень агрессивности в риторике зашкаливала, на Грузию действительно сильно давили, с тем чтобы эта агрессивность понижалась. Особенно это относилось к агрессивной риторике по поводу Южной Осетии и Абхазии. Таким образом, мы видим конкретное проявление ситуации, когда грузинское руководство действовало, исходя из собственного понимания ситуации, а отнюдь не из того понимания, которое навязывалось ей с Запада.
Дальше. Аллой Алексеевной был предложен тезис, что не стоит ожидать войны, поскольку нет Западу особенного смысла разрушать собственные инвестиции. Был предложен в ответ тезис, что, может быть, это и так, но, на самом деле, не совсем так, потому что может быть реализована инвестиция гораздо более выгодная, а именно – подтолкнуть, например, войной Россию к торгу, с тем чтобы Россия сдала Иран. Я правильно понял логику?
Куликов: Да, может быть такая версия.
Долгин: Хорошо. Для того, чтобы в этой ситуации, так действуя, не нужно было бы выбрасывать в мусорное ведро те самые инвестиции в трубопроводы, это можно было заранее предусмотреть, потому что Иран к этой ситуации движется достаточно давно. Но зачем-то Запад (напоминаю, не Россия, а Запад!) продавливал - вопреки мнению России - строительство этих трубопроводов. Наверное, чтобы потом подвергнуть их опасности? Кроме того, эти трубопроводы – это не только текущие инвестиции, которые вложили западные компании, а значит, будут защищаться. Это еще и вклад в то, что Евросоюз понимает как свою энергобезопасность – за счет диверсификации источников сырья.
Куликов: Что вам это все дает?
Долгин: Это дает нам уверенность в заинтересованности США и Евросоюза в политической стабильности на Южном Кавказе. Не в фамилии Саакашвили - это вопрос сугубо десятый, а в том, чтобы там была некая политическая стабильность. Тут прозвучала гипотеза, что, может быть, для этой стабильности нужно будет просто ввести войска НАТО. Вот эту гипотезу я еще мог бы понять. Но что пойдут на то, чтобы подтолкнуть Грузию к войне рядом с трубопроводами, не допускаю.
Куликов: Вы обратите внимание, они хотят, чтобы у вас было чувство уверенности. Я поздравляю, у вас такое чувство уверенности есть.
Долгин: Дальше. В чем же заключается тезис Аллы Алексеевны? На мой взгляд, тезис, который прозвучал, заключался в том, что России нужен стабильный Кавказ, нужен стабильный тыл на Южном Кавказе. Виталий сказал, что с этим никто не спорит. Да, в явном виде не спорит, но было бы трудно интерпретировать последние действия России таким образом, чтобы казалось, что именно этот тезис является господствующим при определении этой политики. Можно попробовать предположить, что при этом господствуют какие-то другие тезисы. И сама по себе мысль о том, что этот тезис должен быть принципиальным для России, является в этом смысле небанальным.
Куликов: Конечно, потому что сделаны управленческие выводы: при наличии Саакашвили у власти Грузии спокойной, защищенной южной границы у нас не будет никогда.
Долгин: Да, возможно. В то, что, исходя из этого, были сделаны эти шаги, я могу поверить.
Куликов: Так давайте это обсуждать, Борис. Нам нужно, чтобы был спокойный Южный Кавказ, - нам это действительно нужно. Теперь давайте разбираться, что нам мешает в том, чтобы он был спокойным. Мы с этим не разбираемся.
Долгин: А что нам мешает?
Куликов: Так это могло бы быть предметом лекции. Но этого в лекции не было.
Долгин: Ну, может, мы это обсудим в следующий раз.
Язькова: Чего не было?
Куликов: Что нам мешает, чтобы был спокойный Южный Кавказ.
Долгин: Прозвучала гипотеза, что мешает недоотрефлексированная политика России и невнятная, слишком импульсивная политика Грузии. Разве этого не прозвучало?
Куликов: Да это к делу не имеет никакого отношения.
Долгин: Почему? Обычно, когда возникают проблемы между двумя субъектами, то тогда говорится, что имеется некоторая проблема в участнике А и некоторая в участнике В – это имеет прямое отношение к описанию их взаимодействий.
И, наконец, насчет международного права. Разумеется, политика не может быть сведена к праву. В то же время право – это определенный цивилизационный институт, который создан в процессе развития человека. Он играет достаточно заметную роль. Зачем нужно обращаться к праву при обсуждении решения проблем? Для того, чтобы понять, какие существуют рамки. Значит ли это, что эти рамки нельзя сломать? Нет, конечно, не значит. Но это значит, что они задают определенные зоны более проблемного поведения.
Была ли осуществлена бомбардировка Югославии? Да, конечно. Было ли это полностью неправовым действием? Нет, вообще-то. Был ли осуществлен ввод войск в Ирак? Да. Но если внимательно посмотреть на юридическую сторону дела, то он не противоречил международному праву. Если нужно будет, в кулуарах я объясню, почему. Кстати, равно как и ввод Советским Союзом войск в Афганистан никаким юридическим нормам не противоречил.
Язькова: В целом, безусловно, я с Борисом Семеновичем согласна. Он, может быть, более концентрировано сформулировал то, чего я просто не могла и не успела сделать, поскольку у меня было затронуто слишком много проблем. Но здесь я хочу сказать три вещи. Во-первых, насчет «клики Саакашвили». Тут у вас сугубо пропагандистский тезис наших худших времен насчет клик, и, вообще, мне сразу почему-то вспомнилась «клика Тито». Нельзя прибегать к низкопробным пропагандистским формулировкам, тем более, что я еще раз хочу напомнить о том, о чем я уже говорила, а вы на это не обратили внимание, что в феврале 2004 г. М.Саакашвили принимали в Москве, и с ним было достигнуто согласие по всем основным обсуждавшимся вопросам. И эти позиции, которые были сформулированы, можно было дальше развивать в наших дальнейших политических действиях, чего не было сделано. А уж почему не было сделано? Мы с вами не политики, а аналитики, в конце концов.
Теперь насчет возможности введения американских войск в Грузию. Мне думается, что в этом не будет необходимости. Сейчас американцы ведут очень активную деятельность в рамках программы «оснасти и обучи», обучают элитные части грузинской армии, и я думаю, что они будут продолжать эту деятельность. Чем столкнуться с активным противодействием России, по вашей логике, действительно потеряв какой-то козырь в возможности различного рода международных «разменов», для них это гораздо выгоднее и лучше, чем прямое вторжение в Грузию. Этого тоже не будет, я могу утверждать это.
И, наконец, насчет международного права. Я полностью с вами согласна, Борис Семенович, но это концентрированное выражение тех итогов предшествующей политики, которое человечество наработало. Конечно, можно, я еще раз говорю, можно нарушать право не только международное, но и внутреннее, но тот, кто нарушает, тот и несет за это ответственность. Спрашивали: «Может ли Россия признать, скажем, Абхазию или Южную Осетию?» Да не может. Т.е. она может, конечно, это сделать, но последствия этого будут ничтожны именно для этих стран или областей и, в особенности, для их народов, которые будут обмануты, так же, как они обмануты, между прочим, предоставлением им российских паспортов.
Я об этом не говорила, но хочу сказать, что это предоставление паспортов – это обман значительной части этого населения. Потому что, когда встанет или встает вопрос о том, что, если 100% получили паспорта, может ли быть присоединена территория – не может. Россия может выплачивать им пенсию, оказывать медицинскую помощь, наконец, может забрать их всех на свою территорию. Но присоединить на этом основании территорию не может, с этим никто в международном сообществе не согласится. Багапш в своем последнем выступлении сказал, что Абхазия хочет быть независимой во внутренних и международных делах. Так вот в международных делах она не будет независима.
Якубов: Я хотел ответить на вопрос, что делать России. Почему, например, не воспользоваться примером США? Отношения США и Ирана очень напряженные, но самолеты летают, почтовые переводы совершаются, иранцы имеют свои журналы, газеты, телевидение и т.д., и ведутся закулисные переводы. Может быть, России действовать пряником и кнутом? Спасибо.
Лейбин: Мы будем заканчивать. Алла Алексеевна, не хотите ли вы подвести итог обсуждения, что вам показалось интересным, а что, наоборот, ужасным.
Язькова: Я могу очень коротко подвести итог. Проблема, которую мы сегодня обсуждали, не только сложна, но настолько разнопланова, что каждый из сюжетов, которые мы здесь затронули, можно было бы рассматривать самостоятельно. Но у нас не было такой возможности, поэтому, вероятно, кое-что было сказано очень конспективно, что и вызвало вопросы. И в ответах на вопросы я попыталась разъяснить. Мне показалось важным, что, в принципе, ни один из тезисов, которые я привела, не был опровергнут.
И что мне представляется самым главным, что, к сожалению, даже в таком квалифицированном, экспертном обществе, которое мы сегодня здесь имеем, все-таки нет достаточно четких представлений о том, что действительно правовые основы являются альфой и омегой политики, как внутренней, так и международной.. Это концентрированное выражение всех тех политических действий, которые были результативными раньше, на предшествующих этапах, и, соответственно, они должны быть, безусловно, руководством в нашей, российской, внешнеполитической деятельности. Если мы с этим согласны, тогда мы должны утверждать все-таки действительно необходимый приоритет международного права. А мы многого даже не понимаем. Мы не понимаем, например, того, что если принято последующее решение, значит, предшествующие отменяются и т.д., т.е. у нас просто недостаточно высокий уровень правовой культуры, что является результатом или итогом нашей прошлой советской жизни.
Ну, и наконец, последнее, что я хочу сказать. Я очень благодарна всем, и прежде всего оппонентам, которые сидят за столиком слева, за те выступления, которые заставили меня о чем-то задуматься. Конечно, не за заявления о «клике» и еще о чем-то подобном, в общем-то, пропагандой мы уже сыты. Но, тем не менее, я считаю, что наличие альтернативных, других мнений только способствует дальнейшим размышлениям, и за это я вам всем очень благодарна. И, безусловно, благодарна тем нашим коллегам, которые задавали вопросы по делу, на которые действительно можно было ответить к всеобщему интересу и обогащению наших представлений. Большое спасибо.
Лекция Нильса КристиМы публикуем полную стенограмму лекции крупнейшего современного криминолога, профессора Университета Осло, члена Академии наук Норвегии и Швеции Нильса Кристи, прочитанной 5 октября 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».
Данная лекция отличается, во-первых, простотой, а во-вторых, редкостной глубиной мысли. И эти два обстоятельства, к сожалению, обычно препятствуют пониманию в российской аудитории. Дело в том, что в нашей традиции – которую, впрочем не жалко и поменять – за глубину мысли часто принимается сложность схемы изложения, квазиэкспертная муть. А высказывания с прямой и оригинальной мыслью часто не замечаются на этом фоне, принимаются за наивность или за проповедь.
Глубокая мысль, в том числе и обществоведческая, конечно, опирается на некоторое фундаментальное полагание, веру, ценности. И мы всегда счастливы, когда у нас на лекциях речь идет не об абстрактной «информации», а о знании, то есть о том, что реально используется в жизни, в практике. Нильс Кристи демонстрирует именно знание, которое касается корневого вопроса современного обществоведения – о том, как современные системы управления, мощнейшие современные институты (рынок, государство) приводят к «ГУЛАГу западного образца».
Современные системы управления, пользуясь приемлемыми для себя категориями, называют, например, целый класс различных явлений «преступлением» и строят на этом систему власти и управления (то же с понятием «коррупция», в котором зашиты и гадости, и правильные, полезные обычаи, то есть вся жизнь). И как только такие абстракции работают во всю мощь, количество «преступлений» неизменно растет (например, то, что раньше было бытовым конфликтом между детьми в школе, с которым справлялись сами дети и учителя, становится поводом для вызова полиции, что в свою очередь приводит к росту и реального насилия). Пафос Нильса Кристи в том, что моноинституциональное общество, даже если главный институт – это рынок, все равно тоталитарное, со всеми вытекающими последствиями, в том числе и по части распространенности прямого насилия за отклонение от социальной нормы. При этом, переходя в позитивный план, можно говорить о том, что другие институты существуют, их можно создавать, можно на них опираться, невзирая на сказки о различии Востока и Запада, проч. ерунду. В любой культуре можно найти «бесплатный бензин», «обычаи», институты, на которые можно опираться, с тем чтобы не все вопросы жизни отдавать на прямое управление государству (и/или рынку) с последующей эволюцией до общества-тюрьмы, к которому ближе всего сейчас США и Россия по критерию количества населения тюрем.
Отчасти данная лекция – это введение в содержание, которое развернуто в книге Кристи «Удобное количество преступлений», недавно вышедшей в издательстве «Алетейя».
Мы благодарим Центр содействия реформе уголовного правосудия и его руководителей – Валерия Абрамкина и Людмилу Альперн – за помощь в организации лекции, а также за их работу, за то, что они открыли Нильса Кристи и российской публике, и практикам – общественникам, чиновникам, исследователям.
Вступительное слово Людмилы Альперн
Сейчас хочу сказать не об уголовном правосудии и даже не о тюремной реформе, а о своем опыте общения с Нильсом. Я знаю его больше 10 лет, хотя он считает, что мы знакомы с 80-х гг., – этого не могло быть, но один раз он мне так сказал. Я считаю его своим учителем, хотя никогда не была его студенткой.
Все мои коллеги из других стран, с которыми я общаюсь на предмет тюремной реформы в Италии, во Франции, в США, в Польше, в Великобритании, читали книги Нильса. И они очарованы тем, как и что он пишет о тех ужасных и тяжелых вещах, которыми мы занимаемся: о тюрьме, о возможности ее избежать, о том, что есть тюрьма в жизни общества, и многие другие вещи, которые похожи на сказки. И Нильс действительно похож на сказочника, может быть, даже немножко на скандинавского сказочника.
И очень короткий рассказ о сказочной ситуации, которая произошла со мной в Осло. Я посещала следственный изолятор, самую большую тюрьму в Осло, Нильс способствовал моему обучению такого рода, и его коллега, который меня сопровождал, в качестве награды познакомил меня с одним заключенным, он сказал, что этот заключенный – русский. Я действительно думала, что он русский, но он оказался норвежцем, который хорошо говорил по-русски, потому что в России у него были дела, он торговал наркотиками, провозил их через Россию и даже женился на русской женщине, которую звали Людмила, как меня, и он был без ума от российской кухни, особенно его привлекал борщ. И вот мы с ним разговаривали, наверное, часа два, после чего он меня спросил: «А как ты вообще сюда попала? Кто тебя в эту тюрьму пустил?» Я сказала, что мне помог Нильс Кристи. Это его поразило. Этот заключенный, который сидел уже пять лет в норвежской тюрьме, а до этого еще какое-то время в Архангельской тюрьме и занимался совершенно неприятными с точки зрения общества делами, сказал мне: «Так ведь он гуру! Я прочел его книгу в тюрьме, и она перевернула мою жизнь!». Это все, что я хотела сказать.
Лекция Нильса Кристи
Меня, думаю, слышно без этого жуткого микрофона. Здесь сидит мой большой друг – Теодор Шанин, у нас есть общий друг – Иван Эйдж, тоже очень известный криминолог, известная фигура в мире, и он из принципа никогда не прикоснется к микрофону. Но я буду очень непринципиальным и скажу, что я очень рад быть здесь, и всегда в России я в большой степени чувствую себя, как дома. Это не странно, мы соседи, вместе зимой мерзнем. Но, конечно, есть и огромная разница. Вы столько людей в тюрьму упекли!
В былые времена, когда я только встретил Людмилу Альперн и Валерия Абрамкина, Московский центр содействия реформе уголовного правосудия, у вас было запредельное количество тюремного населения. Но год за годом, в большой степени благодаря Центру, это число по отношению к общему количеству населения снижалось. И многие русские чиновники подходили ко мне на встречах различного уровня и говорили: «Мы так счастливы, что этот процесс, наконец, пошел! Это очень важно!»
Так было до последних пары лет, до 2005 г. Что-то опять, к сожалению, изменилось, кривые поползли вверх. Это печальная составляющая моего сегодняшнего визита. Наверное, надо сказать «Позор! Стыд!», но вопрос – к кому обращаться, кого обвинять? Может быть, дело обстоит так, что у нас была старая система, которая давала эти высокие показатели, и она сменилась новой, которая привела к таким же высоким цифрам. Похоже, здесь происходит комбинирование двух систем, старой и новой, но обе приводят к этому печальному результату: очень большому числу заключенных.
И когда я думаю об этом, я вспоминаю одного человека, которого я знал. Он не погиб в концентрационном лагере. А почему он не был убит там? Это произошло по простой причине – потому что охранники с автоматами, нанятые СС, эсесовцы, внезапно увидели его, поняли, что это обычный человек. Может быть, в России происходит что-то такое, когда внедряется система, которая образует все большую дистанцию в отношениях, допускающую рост числа заключенных.
Я вам расскажу про этого человека. Он выжил в немецких концентрационных лагерях. Эти концентрационные лагеря были расположены на севере Норвегии, мы же были оккупированы. Они назывались Nebelcamps. Крайний север, за Полярным кругом, во тьме. Там наряду с эсесовцами, с немцами, охранниками были наняты норвежцы. Заключенными в этом лагере оказались югославы, партизаны-сербы. Их заслали подальше, чтобы они в этой Норвегии «загнулись». Почти все они погибли, но с одним из выживших я говорил лично. Когда он приземлился в Норвегии, он нашел, подобрал немецко-норвежский словарь и ночами учил норвежский язык. Они вкалывали на тяжелых дорожных работах, и он тоже. И совсем рядом с ним два норвежских охранника, справа и слева, и кто-то спереди крикнул: «У тебя спички есть?!» А другой отвечал: «Нет, нету!» И тогда мой человек, югослав, который стоял между ними, произнес одну фразу по-норвежски, которая, как он мне потом признался, спасла его жизнь: «У меня есть спички».
И что произошло? Он выбился из статуса массы, толпы, он преодолел категорию, когда его рассматривали как опасное животное с Балкан, нечто вонючее, противное. Его увидели как человека.
Я с этим человеком встречался лично, поскольку, уже занимаясь криминологией, сразу после войны, я беседовал со всеми теми охранниками, которые занимались этими массовыми убийствами, и теми норвежцами, которые на это не пошли. Какое было основное различие? Вы уже, наверное, знаете ответ. Те, которых можно назвать убийцами, никогда не подходили к заключенным концентрационного лагеря настолько близко, чтобы увидеть в каждом индивидуальность, отдельного живого человека. Ведь очень легко поверить в истории, которые рассказывали в СС. СС говорило, что это очень опасные элементы, что они нечеловеческие, что с ними так и надо обращаться, как со зверьем. Но те охранники, которые не убивали, были гораздо ближе к заключенным, Я провел это исследование, когда я был студентом, но до сих пор это помню. И люди-не убийцы говорили: «Да, нам довелось увидеть фотографию, где мы видели дом в Белграде, жену, и все это очень мило», – т.е. у этого «вонючего» человека было видно человеческое лицо. Но ни один из «убийц», которых я интервьюировал, никогда не видел ни одного нормального фото своих заключенных, они никогда не были настолько близки с заключенными, чтобы у них был хотя бы шанс обменяться этими фотографиями, замечаниями, что-то спросить.
Сейчас мы возвращаемся к России и Скандинавии. Обе страны сейчас находятся в ситуации, когда идет расширение низшего класса и одновременно определенные граждане как в моей стране, так и в вашей становятся неимоверно богатыми. В среднем, наверное, большинство людей живет получше, чем раньше. Но значительное количество людей «проваливаются» ниже того уровня, который в нашей стране рассматривается как приемлемый, разумный уровень благосостояния. И, с точки зрения богатой верхушки, нужно держать низ низших классов под контролем. Представьте, что вам нечего терять, – на вас не подействуют угрозы, что у вас что-то отнимут. И, к сожалению, заключение в тюрьму кажется естественным ответом на такую ситуацию. С ними это тоже происходит, но, конечно, мы отталкиваемся от другого, начального уровня.
Стандартная мера числа заключенных – это количество заключенных на 100 тыс. населения. В Скандинавии на 100 тыс. населения – «сидит» 60-70 человек. В Западной Европе – около 100 человек. Это было в Западной Европе, за исключением Великобритании, т.е. Англии и Уэльса, – к их стыду, поскольку они более, чем в 2 раза превышают скандинавский показатель, – около 150 человек на 100 тыс. населения. А вы знаете, сколько у вас в России? Эта цифра сильно увеличилась, за последние два года опять выросла до 600 человек (вместо 60!) на каждые 100 тыс. населения. Я считаю, что это моральная катастрофа. Почему у вас должно быть так много заключенных? Может быть, вы знаете, только одна страна обогнала вас в этом – США. У них 730 заключенных на 100 тыс. населения.
Мой вопрос: как вы считаете, это то лицо России, какое вы хотели бы видеть, какое считаете подобающим, чтобы представлять Россию? Вы можете легко ответить: «У нас много преступлений, высокий уровень преступности!» Но (и здесь я хочу быть авторитарным и жестким) я заявляю, что преступления не существует, или же можно сказать, что все является преступлением. Преступление – это понятие, которое очень легко уводит нас от реальности того, что происходит. Реально, когда что-то происходит, мы вешаем на это абстрактное понятие – «преступление». Но что следует сделать – так это посмотреть, что действительно произошло, кто это сделал, почему и как, и является ли единственным выходом запереть человека в тюрьму. Я имею в виду, что я возвращаюсь к ситуации с преступлением, смотрю на то, что произошло, что было причиной и следствием исполнения этого.
И здесь я опять возвращаюсь к моим охранникам, которые охраняли югославов в Норвегии во время войны. Убийцы – видели ли они себя в качестве таковых? Нет, конечно. Они уничтожали опасных животных. Но мой человек, который сказал «У меня есть спички», в какой-то момент перестал быть животным, убить его – значило уже убить. Т.е. это действие приобрело другой смысл, поскольку они увидели его как обычного человека, а обычно норвежцы не убивают друг друга. Вы видите, какой работает механизм.
Представьте себе, механизм, который работал в норвежских лагерях, характерен: точно так же он действует здесь. Например, кто-то из вас сидел бы с большим бокалом пива. Мне очень захотелось бы пить, и я подошел бы и взял этот бокал. Как бы вы это расценивали, как кражу или нет? У нас открытая ситуация, вы поняли бы, что я просто очень хотел пить, что мне этот стакан очень нужен и т.д. Расценили бы вы это как кражу? Или другой пример. Иногда дети дерутся, бьют друг друга в школьном дворе. Мы это можем воспринимать как жестокость, насилие – тогда преступление, но мы также можем воспринять это как педагогическую проблему, как конфликт – и можно обратиться к детям, чтобы они разобрались, сами привели в порядок эту ситуацию.
Поэтому я и говорю, что преступлений, преступности не существует. Каждый раз мы должны найти смысл и понимание того, что произошло реально, чтобы найти рациональный, разумный способ, как с этим произошедшим обращаться.
Или можно обратиться к еще одному событию, мы это сегодня обсуждали с моим другом. С тех пор как я сюда приехал, я уже, наверное, сто раз слышал слово «коррупция». И я бы хотел узнать, что на самом деле стоит за этим общим понятием. Например, Людмила. Она очень заботлива, она старалась, чтобы мы пришли сюда вовремя, вложила в это определенные силы. Это уже коррупция или еще нет? А может быть, что кто-то мне звонит и говорит: «Вот у меня такой хороший родственник, он занимается криминологией, такой умный мальчик (или девочка). Может, вы можете помочь ему, как-то приглядеть за ним…» - это уже коррупция или нет? А может быть, он пришлет конверт, и там будут деньги, чтобы я мог лучше заботиться об этом родственнике. Все вы знаете, что это так или иначе где-то в жизни происходит.
И тогда я бы мог сказать, если посмотреть на это, что я не хотел бы жить в обществе, в котором полностью отсутствует коррупция, в обществе, в котором никто не пытается помогать своим родственникам. С другой стороны, я не хотел бы, чтобы и у меня не было бы никаких родственников, готовых помочь. И где мы находимся, когда общие универсальные законы уже больше не действуют, мы становимся конкретными, подробными. И что еще важно, где мы находимся, когда деньги заменяют и замещают те отношения, которые существуют исконно между людьми? Это очень интересно. Т.е. если действительна та картина, которая встает из всех рассказов, которые я здесь слышу, то большинство людей в России – преступники. Но это не очень способствует развитию, если мы будем многих симпатичных людей определять как преступников.
Может быть, в этом заключается общий серьезный урок. Надо быть очень осторожным и избегать этих огромные пустых категорий. Может быть, надо стараться действовать подобно писателям. Может быть, было бы лучше, если бы социологи, криминологи и все люди, занимающиеся социальными науками, рассуждали не абстрактно, а, скорее, рассказывали бы истории. Может быть, стоит приостановить выпуск огромного числа абстрактных экспертов, лучше иметь больше писателей, поэтов, публицистов, художников, чтобы люди отталкивались от реальности. Может быть, это не совсем верная социальная цель государства, когда мы переоцениваем, завышаем ценность высшего образования, может быть, это надо снизить, не нужно всех загонять в высшее образование. Может быть, для социальной структуры важнее научиться беседовать за кухонным столом, чем обсуждать высокие абстракции. Я очень люблю понятие «взаимопонимание за кухонным столом». И если уж я упомянул Ивана Иллича (это тоже известный автор и ученый), то хочу сказать, что я с ним согласен. Он тоже считает, что преобладание высшего образования несколько пугает. Он боялся бы общества, в котором все люди имели бы высшее образование. Гораздо важнее, может быть, развивать понимание - обычное, самих себя, ближнего, окружающей обстановки, жизни, реальное понимание.
Я уже подхожу к концу, но скажу, что Центр содействия реформе уголовного правосудия издал еще одну мою книжку - «Контроль за преступностью как индустрия». Может быть, эти высокие показатели по тюремному заключению происходят из-за того, что борьба с преступностью является индустрией, и есть определенные, огромные, группы людей, которые заинтересованы в том, чтобы эта индустрия существовала. Они поощряют это и производят. И это слабенькое государство, кто провоцирует нас и подвигает к тому, чтобы думать о преступности, вместо того чтобы обращаться к реальным человеческим ценностям. И такая неблагополучная ситуация ведет к тому, что все больше и больше поступков, которые неприятны, неудобны обществу, будут расцениваться как преступление.
Лейбин: Нам тоже очень близка критика больших понятий и категорий, которыми пользуется государство. Но, кажется, даже вы в сегодняшнем выступлении провели работу по их разоблачению. Кажется, государство может действовать только с помощью подобных понятий, только на этом языке абстракций, не может государство почувствовать человека. Могли бы вы сказать, в чем провал государства и общества в России и в США, одинаковый он или разный?
Кристи: Мой ответ такой. Почему мы не должны вынуждать наше государство видеть людей? Я думаю, что сотрудники государственного аппарата находятся во все большем и большем отрыве от населения, от людей. Поскольку я уже старый человек, я хорошо помню те времена, когда, скажем, министр ездил на общественном транспорте, например, на поезде. Но эти контакты между управляющей верхушкой и населением прекращаются, поскольку развиваются современные неперсональные технологии. Я принимал участие в одном деле о случае гражданского неповиновения, и кто-то говорил, что этого не следовало делать. И люди сказали: «Конечно, то, что мы совершили, было нелегально. Но поскольку министр совершенно глух и не слышит в принципе ничего, то, что мы совершили, в этой ситуации стало легально». Я думаю, что политики все лучше поймут, если мы им представим рассказ, историю, чем когда мы им предъявляем статистику. Но, наверное, хорошо и то, и другое.
Наталья: На мой взгляд, ваша концепция представляет собой безупречный образец христианского гуманизма. Но когда я пытаюсь применить ее к нашим российским условиям, мне начинает казаться, что она слишком европейская и слишком христианская. На мой взгляд, российская ментальность применительно к тем проблемам, которые мы сейчас обсуждаем, скорее азиатского характера, нежели европейского. Культурный исторический опыт нашего народа таков, что в России никогда не ценилась высоко человеческая жизнь и достоинство человека. Из этого следуют два вывода. С одной стороны, репрессивная машина очень жестока и не видит в людях людей. С другой стороны, люди покорны репрессивной машине и согласны с тем, что в них не видят людей. Все это заставляет меня думать, что для того чтобы Россия сдвинулась с той неприятной точки, на которой мы сейчас находимся, нам нужно обращаться к опыту гуманизации, наработанному не Европой, а Азией. В связи с этим мой вопрос. Известны ли вам как специалисту ситуации, подобные нашей, российской, когда происходила гуманизация пенитенциарной системы в азиатских странах, где ментальность, на мой взгляд, близка российской? Спасибо.
Кристи: Для тех, кто не понимает по-русски, повторю вопрос. Так ли это обстоит, что в соседних с Россией государствах, видимо, с азиатской стороны, другое отношение к человеческой жизни, к достоинству. Мне очень любопытно, у нас есть несколько ученых, которые занимаются историей этого в Азии. Но это не главное.
Неужели вы думаете, что люди, которые жили тесно в деревеньке, были так нехороши по отношению друг к другу, жестоки, невнимательны? То, что я знаю из литературы, насколько я смог познакомиться с этим, говорит о том, что там было очень много доброты, взаимопонимания, прощения. Но я передаю этот вопрос вам. Там кто-то поднимал руку, может быть, вы хотите сказать?
Лейбин: Можно, я? Это важное место для того, чтобы определить характеры вопросов и обсуждений, которые мы здесь любим и не любим. Обсуждение по типу, что в Азии, в мире, в истории, вне нас – все плохо, никуда не ведет. Можно думать, что все плохо в истории, в культуре, где-то вне нас, но тогда трудно думать о собственной деятельности. Потому что на самом деле нужно все понимать про культуру, но если ее понимать как часть своей деятельности, работы, то появляются и практические, и понятные тезисы, которые, например, произносит Валерий Федорович, что надо вернуть тюрьмы народу. Азия, Европа – какая разница, если есть намерение опереться на традиционные институты, можно найти способ.
Кристи: Я все равно буду настаивать на том (и весь мой опыт свидетельство этому, это результат всех исследований, жизни), что когда люди становятся ближе друг к другу, то есть определенная тенденция, что люди не будут применять друг к другу пытки и не будут друг к другу жестоки. Чем ближе, тем меньше для этого возможностей, шансов и желания.
Дмитрий Ермольцев: Для начала я могу сказать о русской деревне, раз вы об этом начали. Традиционная русская деревня была очень разной. И мы хорошо знаем именно многочисленные проявления варварства и жестокости по отношению к хорошо знакомым людям во время социальных конфликтов, крестьянских восстаний и Гражданской войны и т.д. Что касается современной деревни, то я могу, ссылаясь не только на книжный, но на опыт личных наблюдений, сказать, что наша деревня находится в состоянии крайнего разложения, варварства и деградации, особенно это касается молодежи. Мне приходилось встречать молодых деревенских людей 20 лет, это были наиболее интеллигентные и адекватные люди в деревне, которые успели отсидеть в тюрьме по тем же самым причинам, по каким отсиживает огромное количество молодых людей в русской провинции, в деревне: пьяные драки, пьяные грабежи, мелкие бытовые преступления. И это какая-то черная дыра, потому что на подобные вещи наша репрессивная система отвечает с несоразмерной жестокостью, что только увеличивает количество насилия и степень дикарства. И тюремно-уголовная психология транслируется обратно в обычное население и там становится господствующей во многих социальных слоях.
Теперь вопрос. То понимание правосудия, которое вы здесь излагали, мне (и, я думаю, многим людям в этом зале) очень близко, в том числе некоторым российским юристам, правоведам, близким к правозащитным кругам, политической оппозиции, например, известному адвокату Юрию Шмидту, который здесь же выступал, одному из защитников Ходорковского. Но хочется задать следующий вопрос. Идея идти путем искусства, писателей кажется очень привлекательной, но такой путь и эти прекрасные кухонные разговоры иногда приводят прямо к противоположным последствиям. Чтобы не затягивать свою речь, я сошлюсь всего на один пример, который вам как норвежцу должен быть хорошо известен. Кнут Гамсун, человек, который был оскорблен несправедливостью государственной, общественной, и очень умел, казалось бы, видеть реальных людей и, опуская детали, радостно принял нацизм, который людей как раз не видел и известно, что с ними делал. Бывает и так. Что вы на это скажете? Спасибо.
Кристи: Ну, я бы все-таки смотрел на конкретный случай: хорошее, плохое, отвратительное поведение. Можно понять, как именно люди совершают ошибки и жестокости. Ведь, между прочим, у нацистов были какие-то и позитивные идеи, а остальные были совершенно ужасные. В моей жизни я стараюсь помогать развитию такой ситуации, в которой гражданское общество получает возможность обсудить конфликт, и когда равновесие сил во власти не нарушается, когда государству не отдается полностью прерогатива осуществлять свои самые дикие идеи. Естественно, не ослаблять государство до тех пределов, когда среди людей начинает править произвол.
Но говоря о Норвегии, я бы сказал, что и нам не требуется такое большое число заключенных. Я считаю, что 60 – это слишком много, на 100 тыс. можно было бы иметь и 6 заключенных. И на мой взгляд, с одной стороны, нужно создать достойные человеческие условия, в которых человек не выталкивается на эту преступную стезю, а, с другой стороны, чтобы люди не приобретали так много, чтобы они очень боялись это потерять.
А в конце концов, это обращается к вашему вопросу: какого рода общество я принимаю для того, чтобы в нем жить. Если вы находите, что пытки, скажем, необходимы для того, чтобы сохранять контроль, – вы это принимаете? Принимаете ли вы такую мысль, что в России надо еще удвоить число заключенных? Это будет даже больше, чем в сталинское время, – вы хотите это принять? Т.е. в основе лежит идея, как я могу быть представлен через общество, в котором я живу. И тюрьмы определенным образом всегда являются зеркалом, отражением общества, в котором они существуют. И какого рода образ сообщества, в котором я хочу жить или живу?
Я не думаю, что вы так уж сильно отличаетесь от всех ваших соседей. Очень интересный пример – Финляндия. У них был такой же уровень тюремного населения, и они находили это естественным, эти «дикие финны», которые много выпивали и попутно убивали. И потом некоторые почесали затылки и подумали, что «лучше нам немного более цивилизованными быть, быть более похожими на соседей на западе». За 5 лет они привели это к нормальному скандинавскому уровню. И эти финны, которые так похожи на вас, и мне так приятно, когда я приезжаю в Финляндию, наблюдать, что эти финны так похожи на вас, но при этом их тюремная система так похожа на скандинавскую.
Лейбин: А что произошло в эти 5 лет? Кто и что сделал?
Кристи: Они отменили очень большое число необязательных, ненужных тюремных заключений. Они сократили наполненность СИЗО, сроки наказания, перешли больше к штрафам, и сейчас они переходят к тому, что в наши дни является горячей темой, - к медиации, посредничеству. Мы вчера это обсуждали в Министерстве экономразвития России - ведь это естественный, логический ответ на многие ситуации. Когда возникает конфликт, можно подумать и посмотреть, а нельзя ли это опять вернуть в хорошую сторону. Это очень мощно развивается как в Восточной, так и в Западной Европе, чтобы использовать медиацию, вместо того чтобы навязывать новые боль и страдание. Медиация – это посредничество, когда идет обсуждение конфликта и встреча сторон, пострадавшей стороны и причинившей страдание. Не может быть, чтобы Россия была настолько странной страной, что вы не в состоянии встречаться друг с другом за переговорным столом, что вы не можете друг друга понять, разговаривать.
Вопрос из зала: Я сам не москвич, я из Тюмени, поэтому могу немного прокомментировать ситуацию, связанную с сельской местностью. О Тюмени говорят как о столице деревень, и я как социолог приехал сюда на социологический конгресс, выводы я могу делать не только по исследованиям, которые проводил я, но и на основании того, что я слышал на этом конгрессе. На самом деле, ситуация в сельской местности не такая страшная, как сейчас говорили. Там все немного получше, люди не страшные и злые. Это была реплика на предыдущий вопрос.
А мой вопрос заключается в следующем. Я думаю, что все присутствующие знают, что существует наука евгеника. Я не случайно об этом говорю, потому что сегодня не раз говорилось о нацизме. А нацизм, как известно, использовал многие положения, которые разработала эта наука. К вам такой вопрос. Как вы относитесь к этой науке? Как вы считаете, может ли быть такое, что преступные качества передаются человеку по наследству? Если ваш ответ положительный, то надо ли наказывать таких людей? Виноваты ли они в том, что это передалось им с генами? Спасибо.
Кристи: Я, с одной стороны, не согласен с тем, что мы все ужасные люди, что мы предопределены к этому. А с другой стороны, если рассмотреть какую-то конкретную ситуацию, скажем, у нас очень трудные детство, юность, или мы загнаны в какие-то условия, как эти норвежские охранники в концентрационном лагере. Когда я смотрю на себя, я спрашиваю: а если бы я оказался на его месте, может быть, это был бы я таким страшным охранником? Если ситуация страшная, и я не вижу выхода и не понимаю, что я делаю и что я могу делать, вот тогда-то я и начинаю причинять вред другому человеку. И абсолютное большинство людей не хочет причинять вред другому человеку, ближнему. Но мы можем делать это, даже не видя, не понимая, что мы делаем это, или, может быть, мы это делаем, потому что считаем, что цель была фантастически великолепной, ради которой стоило это сделать. Но я должен сказать, что со всем моим опытом я не встречал монстров, абсолютно злых людей, но я встречал очень много убийц, и я также знаю людей, которые убили путем сбрасывания атомных бомб.
Не думаю, что здесь нам помогут какие-либо генетические объяснения. Или, скажем, вряд ли можно объяснить это по поводу людей, которые устроили концентрационные лагеря. Но я пойду еще дальше и скажу, что не верю, что стоит их наказывать. Сейчас невозможно вдаваться в подробности, но я хочу вас спровоцировать, высказав такое свое мнение. Я не думаю, что вся та активность, которая стоит за международными правовыми судами, тоже оправдана, тоже правомерна. Они все равно дают нам понять, что можно разрешить конфликт, если мы одной стороне, как следствие, причиним вред и страдание. Очень часто они только затягивают конфликты, как, например, сейчас происходит в Африке.
Когда я был молод, я тоже думал, что Нюрнбергский процесс – это нечто положительное, чтобы наказать всех нацистов, мы их ненавидим. И кто были в суде? Американцы, которые только что сбросили бомбу на Японию, англичане, которые только что сравняли с землей Дрезден без всякого резона, и русские, у которых как раз тогда система ГУЛАГа была раздута до максимума.
Представляете, как здорово – отвлечь внимание, перевести стрелки от вашей собственной ситуации на этих нацистских бандитов. Не хочу, чтобы вы подумали, будто я полностью лишен морали. Что, на мой взгляд, следовало бы сделать в этой ситуации? Скажем, создать такой комитет, который сейчас есть в Южной Африке после всех их страшных гражданских войн, насилия и кровопролития. Они создали Комитет правды, который действительно хочет разобраться, что произошло, как происходило и что происходило. Но не следовало бы им казнить военных преступников? А почему их следует их казнить? Все равно, представляете, вы казнили начальника концентрационного лагеря, который совершил огромное число жестокостей, но вы его повесите. Что это сбалансирует, скомпенсирует, уравновесит? Как это компенсирует огромное зло, которое он совершил? Мой польский друг спросил меня: «А что нам следовало бы сделать с начальником Аушвица?» Я бы сказал: «Стыд и позор»!» - и прогнал бы его, сказав: «То, что ты совершил, так ужасно, что ни один человеческий суд не может ничего с этим сделать. Это лежит за пределами человеческого суда».
Вопрос из зала: Тогда вопрос. Вы предлагаете прощать человека. Вкусы разные, можно по-разному относиться к Достоевскому, но вряд ли кто-то не согласится, что один из самых ярких романов, в которых эта тема затронута, взгляд на человека, - это «Преступление и наказание». Но Достоевский при том, что он явно видит в Раскольникове человека, в то же время не берет слова «преступление» и «наказание» в кавычки. Более того, хотя со мной многие не согласятся, выводит героя следователя. И при всем сострадании к Раскольникову никто не сомневается в том, что он должен пройти через каторгу. Более того, понятно, что это и ему нужно. Я сейчас не буду спорить относительно этого. Я о том, что можно и видеть человека, но приговор следует за преступлением, можно при этом признавать пенитенциарную систему и наказание.
Кристи: У меня есть старая книга «Пределы боли», и для меня это одна из основополагающих исходных точек. Я считаю, что по мере возможности нужно максимально сокращать страдания. Для меня это отправная точка в подобной дискуссии. Т.е. пытаться сократить боль и выстраивать условия для понимания, как мы вчера обсуждали медиацию. Вчера в министерстве было обсуждение, комиссия по медиации. И я считаю, что очень важно, во-первых, чтобы представители двух сторон конфликта встретились, чтобы можно было говорить, чтобы действительно были люди с интересом, с интенцией найти правду, выяснить, что же произошло, как произошло и почему, и как каждая сторона видит это, что за этим стоит, и как это можно потом привести к равновесию. И на самом деле любой конфликт – это очень эмоциональная история, это всегда человеческие чувства и страсти, и это должно быть высказано друг другу, я это обычно в кавычки ставлю - «пострадавший» и «преступник, обидевший». Еще надо разобраться, кто там на самом деле больше пострадал, больше виноват. И эту драму очень обидно отдавать функционерам, чиновникам, которые абсолютно изничтожают всякое чувство. В судебном процессе всякое чувство становится нелегальным, и все это забивается под крышку.
Вопрос из зала: В современной ситуации, в том числе в речах гостя, присутствует идея отсутствия греха, а значит, и отсутствия наказания. Отсюда следует другой пассаж, что система не наказывает, а изолирует в частности потому, что она просто не справляется с воспитанием, и проще изолировать их, никто не трудится над тем, чтобы по минимуму наказать, а уж воспитать подавно. И поскольку сейчас идет консервативная революция, определенные слои действительно просто изолируются, а не наказываются, средние слои и верхи изолируются от низов.
Кристи: Но любая тюремная система, насколько я знаю, точно такая же – они никогда не бывают лучше. Они никогда не умеют воспитывать, перевоспитывать и реально что-то делать, они могут только запирать людей. Не знаю ни одной тюрьмы, которую нельзя было бы назвать школой преступности, которая не воспитывала бы преступность
Вопрос из зала: Речь идет не о тюрьме как о школе, а об обществе как о месте бытия его отвергнутых членов.
Кристи: Если уж мы обратились к Достоевскому, как ваши тюрьмы, так и наши тюрьмы – они все одинаковы. Это очень скучное место, очень непродуктивное, это место, которое ломает людей. Я недавно был на Кубе и скоро поеду еще раз, и должен сказать, что Куба для меня является антипримером тюремной системы, в социалистических государствах это всегда происходит по худшему сценарию. Это всегда развивается как иерархическая пирамида: кто-то на самом верху, потом ниже уровень, ниже, и внизу люди, которые выпихнуты из общественной жизни, которые лишены не только всех благ, но и возможности нормальной социальной жизни. И представьте себе, когда мы питаемся иллюзией, что выстраиваем хорошее общество, развивая тюремную систему, - это отрицательный пример, мы воссоздаем общество через тюрьму.
Вопрос из зала: Реально ли общество, государство, в котором бы не было тюрем?
Кристи: Полностью, конечно, нет, это нереально. Но можно держать зло на минимальном уровне.
Татьяна: Добрый вечер. Я преподаю криминологию. Вы говорите о том, что нужно сократить количество заключенных в тюрьмах. Вы уверены, что это приведет к снижению преступности, люди перестанут убивать друг друга, родители перестанут убивать детей, мужья жен, жены мужей и т.д.?
Кристи: В целом я считаю, что это приведет к снижению уровня насилия, жестокости в обществе. Я также знаю из русского опыта, как многие бывшие заключенные выходят на свободу озлобленные и выносят эти привычки в мирную жизнь. И если мы хотим снизить уровень жестокости и преступности в обществе, то можно ли представить это с помощью того, что мы увеличиваем число озлобленных людей, прошедших такую преступную школу. Для меня это звучит нереалистично.
Лейбин: Мне показалось, что есть момент непонимания по эпизоду с Достоевским. Я скажу, как я понял Нильса, а Нильс меня поправит. Государственная система пользуется заведомо ложными категориями, а потом инструментами, слишком общими и такими, что если их развивать, то пострадают невиновные люди, это жесткий инструмент. Но это не значит, что такой инструмент не нужен. Насколько я понял, Нильс предлагает развивать другие инструменты, не механизмы государства, которые используют дурацкие концепты, а может быть, религиозные, общинные, культурные механизмы, медиацию и пр. И правильная позиция состоит в том, чтобы, сокращая первый пункт (государственное, казенное наказание), усилить второй (способы наказания и разрешения конфликтов, которые более конкретны, способны увидеть ситуацию и человека). Никто не предлагал вообще не наказывать виновных.
Кристи: Я думаю, что то, что вы сейчас сказали, ухвачено в определенном смысле в заглавии моей последней книги, которая переведена сейчас на русский, «Приемлемое количество преступлений». И под этим я также подразумеваю, что есть приемлемое количество контроля над преступлением, существует рациональный минимум.
Наум Ним (редактор журнала «Неволя»): У меня два коротких вопроса. Я не буду останавливаться на тезисах, которые столь же прекрасны, сколь и неосуществимы. Мои вопросы такие. Правильно ли я понимаю, что для вас идеальным обществом было бы такое, в котором современная система правосудия была бы заменена какой-то горизонтальной структурой медиации, то, что в России известно как «стрелка» без оружия». Система медиации у нас существует давно – это «стрелки». Если на «стрелки» не приносить оружия, это будет та система медиации, о которой говорил Нильс. Это действительно, вроде, можно осуществить, заменить эту пирамиду правосудия такой горизонтальной системой. При этом существует опасность, что и все государство рассыплется на маленькие территории, где властвуют авторитеты этих медиаций, что, может быть, тоже неплохо, я не знаю. Такой ли ваш идеал?
Кристи: Нет, это не так. Каждый раз, когда возникают такие дискуссии, я говорю, что я не считаю, что медиация должна полностью забрать функции правосудия, поскольку есть ситуации, которые не только не подлежат этому, а, скажем, сторона, которую мы можем назвать «жертвой», не приемлет медиацию, она не согласна и имеет право передать это дело в суд. Но может быть и иначе, когда сторона, которую мы называем «обидчиком», может быть, не хочет встречаться с жертвой и хочет пройти как раз судебную процедуру, а не проходить этот процесс примирения. Это должно быть добровольно. Но ваши опасения – это опасения, что будет жуткий дождь в Сахаре. Потому что реальность такова, что полицейский аппарат, уголовные суды все время разрастаются, тюремное население увеличивается, карательная медицина все время развивается. Не видите, на каком пути мы находимся? Это путь развития общества, которое будет полностью контролироваться юристами, тюремной администрацией и судебными психиатрами, это будет полностью подконтрольное общество. Еще Фуко предупреждал о чрезмерном влиянии криминологов. Я думаю, что мы, криминологи, на самом деле всегда были лучшими друзьями власти.
Вопрос из зала: Я хотел развить тему Достоевского. Стоит упомянуть, что преступник, может быть, сам желает, чтобы на него было наложено наказание. Первый вопрос – это действительно так, исходя из вашего практического опыта? И второй вопрос, если это так, не кажется ли вам тогда, что наша система наказаний изначально противоречива? Потому что система наказаний заключается в том, чтобы запугать людей, чтобы люди не совершали преступления. А если они хотят понести наказание, они не боятся его.
Кристи: Может быть, Достоевский действительно отразил русскую реальность, но, в общем, я в этом сомневаюсь. И я не встречал такого ни в норвежском окружении, ни в Скандинавии, ни в Британии, скажем. Но я видел изучение таких случаев самых страшных убийц, которые говорят: «Наказание настолько неважно по сравнению с тем, как я наказан своим чувством вины». Но это чувство вины связано не с системой уголовного наказания, а с более глубокими ценностями, которые большинство людей так или иначе несут в своей душе. Но было бы очень интересно, если бы кто-нибудь смог провести такие исследования русской действительности.
Вопрос из зала: Я последние 20 лет работаю в правоохранительных органах. Я хочу, чтобы аудитория понимала, что нам всегда кажется, и эта мысль активно насаждается СМИ, что в России зашкаливающий уровень преступности. Это далеко не так. Что-то из-за латентности, что-то из-за национальных особенностей законодательства, но уровень преступности в РФ на 100 тыс. населения примерно такой же, как в любой развитой стране Европы или США. Что касается тюремного населения, то, разумеется, в России его больше, чем в Европе, но существенно меньше, чем в США, хотя они сами считают себя самым демократическим государством мира.
Я вижу проблему числа тюремного населения не в развитости или неразвитости демократических институтов. Это обусловлено структурой преступности. И если в Европе львиная доля преступлений – это просто корыстные деяния (мошенничество, кражи), то в России львиная доля – это деяния корыстно-насильственные, а это другой уровень общественной опасности. В России убивают значительно чаще, чем в Европе, здесь мы можем сравниться только с Америкой, около 300 тыс. в год, это нереальная цифра. И тут есть один серьезный логический капкан. Государство реагирует на такую структуру преступности карательными методами.
И есть традиция чисто российского уголовного права: кара - основа наказания в российском уголовном праве, хотя в действующем уголовном законе это не прописано, эта традиция сохраняется. У меня в связи с этим вопрос такого рода. Можем ли мы рассматривать адекватность преступления и наказания не только с точки зрения морально-этических стандартов, на которых вы акцентируете внимание, но с точки зрения реальной криминальной ситуации и реально сложившейся правовой исторической традиции? В России и в Европе не одинаковая криминальная ситуация. Мы не можем находиться в одном смысловом ряду при решении этих проблем, для меня это очевидно.
Валерий Абрамкин: В этой книге не только про Нильса, но и про те проблемы, про которые вы только что говорили. Вы найдете здесь криминальную статистику. В частности, вы узнаете, что если в конце XIX - начале ХХ вв. Россия была на одном из первых мест, в числе трех стран лидеров, по количеству убийств, уровень упал только после Революции: Испания, Италия, Россия. Россия в то время имела минимальное тюремное население, мы были на одном из последних мест в мире по количеству заключенных при такой преступности: 60 заключенных на 100 тыс. населения, сегодня – 600. Это традиции, да?
Вопрос из зала: О том и речь, что в правовой системе, в системе наказаний должны быть сопоставимы численность населения тогда и сегодня …
Абрамкин: Можно я договорю по поводу традиции? Тут еще есть такая особенность, может быть, вы еще о ней не знаете, что у нас людей сажают меньше, чем в Европе, но огромные сроки наказания. В царской России средний срок наказания был два месяца. Сейчас он исчисляется годами, особенно после 1997 г., когда растет количество людей, отправляемых в тюрьму с такими сроками наказания, которых не было при Сталине.
Вопрос из зала: Для меня это не самое главное в системе наказания.
Лейбин: Вы против того, чтобы сократить сроки хотя бы для малолетних преступников?
Вопрос из зала: Для них есть специальные программы, о которых почему-то не говорят. Этот процент несовершеннолетних, которые прошли через восстановительные учреждения, – 0,3%, а которые не прошли – 22-24%.
Абрамкин: Для справки. Количество людей, которые получают сроки от 10 лет до пожизненного, с 1997 г. увеличилось в 4 раза. В этом причина нынешнего роста тюремного населения России. Мы даже иногда выступаем, что сажать, может быть, и больше надо, но не на такие бешеные сроки. С этими исследованиями здесь можно ознакомиться.
Лейбин: Давайте иначе рассуждать! Какова эффективность?
Вопрос из зала: Я считаю, что было бы сильным преувеличением полагать, что Россия не движется в этом направлении. Это очень сильное преувеличение.
Лейбин: Т.е. вы просто отрабатываете с политиками?
Вопрос из зала: Я говорю, что мы слишком мало знаем о том, что есть в России программы, и они идеально работают.
Лейбин: Ваша позиция какова? Можно сокращать количество тюремных заведений? Можно это сделать?
Вопрос из зала: Моя позиция заключается в том, что преступность имеет синусоидную линию, она никогда не развивается ровно.
Лейбин: Ваша позиция какова? Можно сократить количество тюремных заведений?
Вопрос из зала: Конечно. Это необходимо и нужно делать. Но полностью менять систему уголовных репрессий невозможно.
Лейбин: Никто этого не предлагал.
Реплика из зала: В таком случае традиция состоит не в сравнении с Россией, скажем, XIX – начала ХХ вв., а со сталинской Россией. Тогда да, мы на это опираемся и считаем это своей меркой, на которую мы равняемся.
Абрамкин: Просто для информации. В ноябре исполняется 10 лет Центру судебно-правовой реформы, который занимается становлением установительного правосудия в России. Есть об этом фильм. Вы можете пригласить ребят из этого центра и показать фильм. То, что здесь называют медиацией. Вчера об этом говорили подробно, Нильс сегодня на этом не останавливался. На нашем сайте prison.hot вы можете найти реальные сведения, а не мифы, которые сильно распространены, тексты книг Нильса и тексты о нем.
Лейбин: Нильс, вы не хотели бы сделать резюме?
Кристи: Очень интересная дискуссия. Я хорошо понимаю маленькую группу оппозиции, которая взорвалась там в углу. Но то, что вы сказали, совершенно неверно, это очевидно. Я очень много общался с коллегами здесь в России в течение многих лет, и большинство из них совершенно согласны с тем, что показатели числа тюремного населения основаны на особенностях аппарата, а не на количестве тех деяний, которые были наказаны. Это реакция системы, а не сама преступность как таковая. Собственно, мы можем сравнить с Америкой. Там взрыв, рост тюремного населения, этот показатель все время ползет вверх, они все время мировые лидеры по числу заключаемых (это же и страна огромная) и в процентном отношении. Но преступность там совершенно не взрывалась, совершенно не повышалось количество преступлений в обществе, это несвязанные вещи. Я совсем не хочу отменить у вас систему наказаний. Очень хорошо, оставайтесь. Но, пожалуйста, не старайтесь быть стахановцами, это не та область, где это поощряется. Представьте себе, приговорить человека на десятки лет или дать пожизненное заключение – это действительно жизнь. Что такое жизнь? Как мы можем так ей распоряжаться!
Спасибо за эту очень интересную, живую дискуссию. Я надеюсь придти сюда еще раз, скажем, приехать через несколько лет, встретиться опять с вами, и вы, может быть, придете и расскажете, как вам удалось снизить число заключенных, поскольку абсолютное большинство тех, кто сидит сейчас в российских тюрьмах, – это бедные, несчастные люди, очень многого лишенные в жизни.
МГУ и РГГУ провели круглый стол по проблеме совместных образовательных проектов со странами СНГВ рамках Межгосударственной выставки "СНГ: Сотрудничество в области образования" прошел круглый стол "Формирование инклюзивного общества в России и государствах СНГ через совместные образовательные проекты". Модератором круглого стола выступил проректор РГГУ Дмитрий Бак. В работе круглого стола принимали участие: заместиель директора ИАЦ МГУ Алексей Власов, Ректор Университета СНГ Михаил Фролов, представители посольств и национальных диаспор Азербайджана, Казахстана, Киргизии, Приднестровья.
В своем выступлении перед участниками круглого стола Дмитрий Бак отметил, что инновационный проект РГГУ направлен на интеграцию инокультурных сообществ и будет реализовываться в нескольких основных направлениях.
Главное направление исследовательское: РГГУ предполагает провести всесторонний социологический мониторинг, изучить потребности и запросы различных общественных групп в связи с проблемами толерантности, налаживания межкультурного диалога. Результатом научных исследований должны стать официальные доклады, которые будут представим для учета и реализации в различные госструктуры, в заинтересованные общественные и культурные организации.
На следующем этапе предполагается переход к реализации образовательных программ, оказыввающих содействие мигрантам в адаптации к иной социо-культурной среде.
Участники круглого стола поддержали идею консолидации образовательных структур России в решении проблемы формирования инклюзивного обществ на постсоветском пространстве.
«Тихий Дон» Сергея Бондарчука 7 ноября выйдет на ТВПоследняя киноэпопея Сергея Бондарчука «Тихий Дон» увидит свет 7 ноября. Фильм, над которым режиссёр работал в 1989-1990 года, доработал его сын, Фёдор Бондарчук. Зрители увидят первую часть восьмисерийной телеверсии в эфире Первого канала, как сообщил гендиректор канала Константин Эрнст, передает РИА «Новости».
Существует также трёхчасовая итальянская киноверсия, на которой нет прав у российского телеканала. Еще при жизни Сергея Бондарчука фильм был полностью отснят и даже смонтирован, однако продюсерская фирма Энцо Рисполи объявила себя банкротом, и более 13 лет плёнки пролежали в Италии. Заново смонтировать и озвучить фильм, снятый на английском языке, удалось по сохранившимся записям и заметкам, оставленным режиссером. Текст от автора читал Никита Михалков.
По словам Фёдора Бондарчука, главное для отца в этом фильме была история любви Аксиньи и Григория, и Сергей Бондарчук снимал историю любви. Присутствовавшая на пресс-конференции исполнительница роли Аксиньи французская актриса Дельфин Форест сказала, что вначале должна была играть роль Дарьи, но на первой же встрече с ней Бондарчук решил ее взять именно на роль Аксиньи.
