Сладкие и гадкие

Сладкие и гадкие

События недели с 6 по 13 октября

На наступающей неделе в столице начнется фестиваль городского джаза, приедут легкомысленные англичане The Real Tuesday Weld и Coldcut и американка Белинда Карлайл. Эту сладость уравновесят премьера "Гадких лебедей" Константина Лопушанского и визит некроманта Пи-Орриджа с группой Psychic TV. Кроме того, можно будет посмотреть новейшие фильмы Вуди Аллена и Гильермо дель Торо, а также познакомиться с историей русской фотографии с 1840 по 1950 год.





6 - 10 октября

В кинотеатре "Ролан" пройдет микро-кинофестиваль "Осенняя Эйфория", синефилам к посещению обязательный. На нем впервые покажут несколько важных фильмов сезона - новейшую "Сенсацию" ("Scoop") Вуди Аллена со Скарлетт Йоханссон и Хью Джекманом, "Лабиринт Фавна" ("El Laberinto del Fauno") Гильермо дель Торо, "Ветер, что колышет ячмень" ("The Wind That Shakes The Barley") Кена Лоуча ("Золотая пальмовая ветвь Каннского кинофестиваля - 2006), и "Иллюзиониста" ("The Illusionist") Нейла Бургера с Эдвардом Нортоном в главной роли. Музыку к последней картине написал Филип Гласс, что само по себе может быть поводом для похода в кино. Единственный российский проект на "Осенней эйфории" - это документальный фильм Александра Сокурова "Элегия Жизни. Ростропович. Вишневская", показанный пока только на фестивале в Локарно.





7 октября

На территории Даниловской мануфактуры пройдет большой фестиваль электронной музыки "Свет вокруг", приуроченный к 145-летию журнала "Вокруг света". Организаторы позвали в гости таких персонажей, как Banco de Gaia, Nightmares On Wax, главного после Бьорк исландца President Bongo (из GusGus) и московских диджеев.



Голландская блюзовая команда Livin' Blues, существующая с 1967 года, выступит в Светлановском зале Дома музыки в своем третьем составе - "Livin' BluesXperience". Руководит проектом по-прежнему Нико Кристиансен.





8 - 14 октября

В МГУ пройдет третий Московский международный фестиваль визуальной антропологии "Камера-посредник". На нем будут показывать документальное кино об обычаях и культуре разных народов - от Франции до Японии (ей посвящен отдельный семинар).



10 октября

Фестиваль старинной музыки "Антиквариум", впервые состоявшийся в столице весной 2006 года, продолжается в виде отдельных концертов камерной музыки. Первым гостем осеннего проекта "АНТИКВАРИУМ представляет" станет немецкая клавесинистка Кристина Шорнсхайм. В зале театра "Школа драматического искусства" она будет играть произведения Гайдна.

В Большом зале консерватории Юрий Башмет и его "Солисты Москвы" сыграют шесть Бранденбургских концертов Иоганна Себастьяна Баха.





11 октября

В клубе СИНЕ ФАНТОМ пройдет предпремьерный показ фильма Константина Лопушанского "Гадкие лебеди" - экранизации одноименной повести братьев Стругацких. Пока картину возят только на кинофестивали, и дату выхода ее в широкий прокат, кажется, никто точно не знает.



11 - 27 октября



Трио Jukebox. Фото с официального сайта

Агентство ArtMania устраивает фестиваль CityJazz. Первая его часть (11-го) отдана этноджазу: в клубе IKRA выступят Нино Катамадзе и ее группа Insight, а также вокальное трио из Казани Jukebox. 21 октября посвящено классическому джазу, а 27-е - джаз-фанку.



12 октября

Казахский инструментальный этно-рок проект ULYTAU выступит с сольным концертом в клубе "Апельсин". Продюсером группы заявлен известный саунд-инженер Тим Палмер, работавший с Оззи Осборном, Дэвидом Боуи, H.I.M, U2, Savage Garden и массой других артистов. На дебютной пластинке ULYTAU "Jumyr-Kylysh" записано десять вещей: семь казахских тем и три обработки классиков - Вивальди, Моцарта и Баха. На концерте, надо полагать, программа будет обширнее.

Появление американки Белинды Карлайл на Малой арене "Лужников" объяснить иначе, чем психтропным воздействием телеканала "2х2" в начале 1990-х на мозги соотечественников, невозможно. Исполнительница приторнейших шлягеров "Circle In The Sand" и "Heaven is a Place on Earth", впрочем, начинала свою карьеру в панк-группе the Germs, а ныне любит французскую кухню и французский же шансон, так что, может быть, все не так безнадежно.





Дженезис Пи-Орридж. Фото с сайта elbeso.cl

Главный британский фрик Дженезис Пи-Орридж вместе со своей группой Psychic TV выступит в клубе Irka. 56-летний то ли обоеполый, то ли бесполый поклонник Уильяма Берроуза и Алистера Кроули, любитель сетчатых колготок, изобретатель индастриала и автор термина "эйсид-хаус" собирается напомнить слушателям о своем наделавшем много шума визите в Москву в 2004 году. Вообще же Пи-Орридж практически закончил работать над новой "гиперделической" пластинкой, которую скромно охарактеризовал как "Dark Side of the Moon" для XXI века. Полгода до ее выхода Орридж намерен провести в коротких мини-гастолях, и Москва попала в его планы.





12 октября - 2 ноября

Московский музей современного искусства устраивает эпохальную в самом прямом смысле выставку - "Фотографическая история. 1840 - 1950". Российские архивы и музеи предоставили для нее снимки, иллюстрирующую эволюцию фотоискусства от постановочных дагерротипов до конструктивистских проектов.



13 октября

Лондонская группа The Real Tuesday Weld, специализирующаяся на ретро-звуке, но не отказывающая себе в новых технологиях, выступит с концертом в клубе на Брестской. Поют они песенки, стилизованные под беспечные безделушки 1930-х, очень по-английски любят все старое и доброе и никого не обижают.



Стивен Коутс, лидер The Real Tuesday Weld. Фото с официального сайта группы



В этот же вечер в клубе Ikra можно будет услышать дуэт Coldcut, матерых электронщиков, придумавших независимый лейбл Ninja Tunes, который, в свою очередь, познакомил общественность с такими разноплановыми музыкантами, как Kid Koala, Funky Porcini, Амон Тобин, Bonobo, Roots Manuva.



Российский национальный оркестр очень основательно подготовился к фестивалю, посвященному столетию Дмитрия Шостаковича: в Большом зале консерватории прозвучат Шестая симфония композитора, сюита из "Гамлета", вокальный цикл на стихи Марины Цветаевой и крайне редко исполняемый вокальный цикл "Шесть романсов на слова японских поэтов". За дирижерский пульт встанет Владимир Юровский.



http://lenta.ru/articles/2006/10/05/week/

---

Путин предупредил ОБСЕ о силовом решении абхазского конфликта

Путин предупредил ОБСЕ о силовом решении абхазского конфликта

В пятницу президент России Владимир Путин направил председателю ОБСЕ Карелу де Гухту послание, в котором призвал организацию сосредоточиться на "стимулировании кардинальной корректировки курса нынешнего руководства Грузии".

По мнению Путина, грузинские власти занимаются "нагнетанием напряженности" и готовят силовой сценарий решения грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов.



"Безответственность грузинских властей больше не может оставаться вне поля зрения мирового сообщества", - подчеркнул российский лидер, выразив надежду, что ОБСЕ будет придерживаться "принципиальных позиций".



Путин также поблагодарил де Гухта за помощь в урегулировании ситуации, связанной с захватом российских военнослужащих в Тбилиси. Российский президент высоко ценит готовность председателя ОБСЕ стать посредником в отношениях между Россией и Грузией, указывается в послании, размещенном на сайте главы государства.



Напомним, задержанные в Грузии российские военные были освобождены и переданы российской стороне при посредничестве ОБСЕ. Несмотря на возвращение обвиненных в шпионаже россиян на родину, РФ начала транспортную и почтовую блокаду республики.



Между тем, как стало известно радиостанции "Эхо Москвы", российским казакам поступил приказ "находиться в полной готовности", чтобы выступить "на защиту Абхазии". В приказе Союза казачьих войск России говорится, что казакам следует "быть готовыми поддержать наших братьев всеми доступными способами".



Как напоминает радиостанция, для российских граждан, которые участвуют в военных действиях за пределами России без официального разрешения, УК РФ предусматривает наказание в виде лишения свободы на срок до семи лет.



http://lenta.ru/news/2006/10/07/kossak/

---

Пожар в Центральной клинической больнице Москвы

Пожар в Центральной клинической больнице Москвы

На западе Москвы сегодня произошел пожар в Центральной клинической больнице (ЦКБ), расположенной по адресу: ул. маршала Тимошенко, дом 15.

Как сообщает "Эхо Москвы", на место происшествия выехало более десяти пожарных расчетов, была проведена эвакуация пациентов и медперсонала. Возгорание произошло в терапевтическом корпусе.



По предварительным данным, в одной из палат психически больной пациент поджег мебель. В настоящее время пожар в корпусе удалось ликвидировать, площадь возгорания составила около 10 квадратных метров - полностью выгорела одна палата.



В палате находлсь двое пациентов, один из которых пострадал.



07.10.2006

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...41101_bod.shtml

---

В Москве горит общежитие: есть жертвы

В Москве горит общежитие: есть жертвы

В центре Москвы на Бутырской улице горит общежитие.

По предварительным данным, пожар начался на третьем этаже пятиэтажного здания старой постройки около 9:15 мск. Как сообщает радиостанция "Маяк", из здания были эвакуированы жильцы.



Несмотря на усилия пожарных, в огне погибла женщина, 15-летняя девочка в тяжелом состоянии была госпитализирована, спасены 11 человек.



По некоторым данным, в выселенном аварийном здании проживали бездомные, из-за неосторожности которых и возник пожар.



Напомним, ранее сегодня пожал вспыхнул в здании Центральной клинической больницы (ЦКБ), расположенной по адресу: ул. маршала Тимошенко, дом 15. Возгорание произошло в терапевтическом корпусе.



По предварительным данным, в одной из палат психически больной пациент поджег мебель. Площадь возгорания составила около 10 квадратных метров - полностью выгорела одна палата. В палате находлсь двое пациентов, один из которых пострадал.



На место происшествия выехало более десяти пожарных расчетов, была проведена эвакуация пациентов и медперсонала.



А накануне горел восьмиэтажный дом на севере Москвы по адресу: ул.В.Вишневского, д.8. Произошло загорание электрощитов со 2-го по 4-й этажи. В результате пожара никто не пострадал.



07.10.2006



http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...02548_bod.shtml

---

Запад может отказать Украине в средствах для проекта "Укрытие"

Запад может отказать Украине в средствах для проекта "Укрытие"

Доноры могут отказать Украине в финансировании проекта "Укрытие" для Чернобыльской АЭС в случае затягивания его реализации. Такое мнение высказал журналистам президент европейского банка реконструкции и развития (ЕБРР) Жан Лемьер, комментируя конфликт вокруг подведения итогов тендера на строительство саркофага.

"Конечно, Украина определяющая сторона и сейчас она должна принять решение, но, я думаю, что если Украина скажет "нам это не надо", то доноры могут сказать "хорошо, тогда нет денег", - отметил глава ЕБРР.



Ж.Лемьер напомнил, что "технические спецификации относительно "Укрытия" очень давно одобрены Украиной, и это было необходимо для начала тендера". Глава ЕБРР уверен, что тендер проведен без нарушений. Это подтвердила завершившаяся несколько дней назад независимая экспертиза.



О результатах экспертизы Ж.Лемьер проинформировал премьер-министра Виктора Януковича и вице-премьера Андрей Клюева. Они заверили, что примут во внимание это мнение и определятся в ближайшее время. "Время идет, решение не принято, "Укрытие" не строится, поэтому необходимо принимать решение сейчас", - пояснил глава ЕБРР. Ж.Лемьер напомнил в связи с этим, что следующая ассамблея доноров Чернобыльского фонда "Укрытие" состоится в конце октября.



ЕБРР объявил тендер на проектирование, строительство и ввод в эксплуатацию нового безопасного укрытия в марте 2004г. В ходе первого этапа тендера в ноябре 2004г. технические предложения подали группа компаний Alexandroff (Франция), предприятие NOVARKA, а также американо-украинский консорциум в составе CH2M Hill, "Интербудмонтаж" и ПО "Южмаш" (оба - Украина).



В конце ноября 2005г. в Киеве прошел второй этап тендера, участие в котором взяли СП "NOVARKA" (участники Vinci Construction Grands Projets и BOUYGUES (оба - Франция) и CH2M Hill (США). Во время вскрытия конвертов были озвучены проектные предложения на уровне: NOVARKA - 312 млн 568 тыс. 848,53 евро + 139 млн 663 тыс. 314,14 долл., CH2M Hill - 584 млн 157,744 тыс. долл. Лучшими признаны предложения европейской компании.



В апреле 2006г. президент Украины Виктор Ющенко не исключил проведения повторного тендера в случае невыполнения победителем дополнительных условий. Речь шла о прочности объекта, ограничениях в площади застройки и других факторах.



Новый саркофаг предусматривает преобразование разрушенного четвертого блока Чернобыльской АЭС в экологически безопасный объект. В соответствии с планами, перекрытие в форме арки высотой 100 м и протяженностью 250 м будет смонтировано на безопасной площадке вблизи объекта и затем надвинуто на старый саркофаг. Оно спроектировано таким образом, чтобы обеспечить надежное укрытие для остатков реактора. Перекрытие также будет снабжено оборудованием для проведения необходимых работ в будущем, например, разборки неустойчивых элементов старого укрытия и извлечения его радиоактивного содержимого.



В прошлом году ООН опубликовала доклад "Наследие Чернобыля", посвященный 20-летию катастрофы на Чернобыльской АЭС. Согласно этим данным, в настоящее время структурные компоненты саркофага, в котором находится аварийный реактор Чернобыльской АЭС, повреждены и могут разрушиться, что приведет к утечке радиоактивных частиц.



Кроме того, в докладе, составленном по результатам работы более чем сотни специалистов, отмечалось, что общее число жертв Чернобыльской катастрофы составило около 4 тыс. человек. В эту цифру входят 50 чернобыльцев, умерших от острой лучевой болезни, 9 детей, скончавшихся от рака щитовидной железы, а также 3 тыс. 940 человек из числа чернобыльцев-ликвидаторов и жителей наиболее зараженных областей, причиной смерти которых послужили раковые заболевания, вызванные радиацией.



В общей сложности, по данным международных экспертов, около 600 тыс. человек подверглись большим дозам радиоактивного излучения в результате Чернобыльской катастрофы и ликвидации ее последствий.



Для экономики Украины и Белоруссии из-за Чернобыльской катастрофы было потеряно 784,32 тыс. га сельскохозяйственных угодий и 694,2 тыс. га лесов. При этом, как указывают международные эксперты, последовавшая рекультивация земель, хотя и сделала возможным производство "чистых продуктов питания", но сопряжена со значительными затратами на удобрения, кормовые добавки и особую технику культивации.



07.10.2006



http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...20028_bod.shtml

---

Глава МИД Венесуэлы: Буш - монстр в Белом доме

Глава МИД Венесуэлы: Буш - монстр в Белом доме

Министр иностранных дел Венесуэлы Николас Мадуро обозвал президента США Джорджа Буша "монстром, сидящим в Белом доме". Выступая на пресс-конференции в Каракасе, глава внешнеполитического ведомства призвал свергнуть действующего американского президента "во имя мира и справедливости".

Н.Мадуро также в очередной раз призвал Вашингтон выдать Луиса Посада Каррилеса - кубинского эмигранта, который находится под стражей в США по обвинению в нарушении иммиграционного законодательства.



США, по словам венесуэльского министра, ведут двойную игру, объявляя войну международному терроризму и при этом укрывая террористов, угодных их режиму, передает (С) Associated Press.



Куба и Венесуэла считают, что Л.П.Каррилес, который в прошлом сотрудничал с ЦРУ, готовил покушение на Фиделя Кастро и участвовал в организации взрыва кубинского самолета в 1976г., в результате которого погибли 73 человека.



Таким образом, Н.Мадуро своим выступлением продолжил линию различных оскорбительных прозвищ и сопоставлений, которыми официальные лица Венесуэлы то и дело "награждают" Дж.Буша. В этом отношении пальма первенства, безусловно, принадлежит президенту Венесуэлы Уго Чавесу, в активе которого такие эпитеты для американского президента, как "дьявол", "алкоголик", а то и просто "осел".



Отметим, что ряды официальных лиц США, так или иначе оскорбляемых венесуэльскими чиновниками, недавно пополнились еще одним человеком – Дональдом Рамсфелдом. У.Чавес 4 октября на встрече с президентом Колумбии Альваро Урибе Велесом назвал министра обороны США "военной собакой".



07.10.2006



http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...65252_bod.shtml

---

От депрессий к репрессиям.

От депрессий к репрессиям. Стабильность как фаза жизненного цикла ресурсного государства.

Эпохи перемен сменяются застоями, но любое благое дело по-прежнему оборачивается своей противоположностью. Социолог Симон Гдальевич Кордонский заканчивает новый труд. "Независимая" публикует ряд тезисов готовящегося исследования.



Российская история никак не может стать собственно историей. Эпохи перемен в который раз сменяются застоями, государство то распадается, то собирается вновь. Салтыков-Щедрин остается современным писателем, путевые заметки маркиза де Кюстина читаются как репортажи, письма Чаадаева политически актуальны. Тексты выступлений некоторых современных публицистов вполне могли бы принадлежать «пламенным революционерам» 20-х годов или реакционерам времен Николая I.



Россия уникальна, как любая другая страна. Ее уникальность в том, что почти любое дело, которое затевают граждане государства, исходя из самых благих намерений, оборачивается своей противоположностью. Почему? Возможно, потому, что ни власть, ни политически активные люди не знают, как страна устроена. И не хотят этого знать.



Эмпирические исследования отечественной реальности пока редкость. Вместо них тиражируется бездумное применение импортированных теорий, предполагающее, что Россия – такая же страна, как и те, в которых методики созданы. Но независимый исследователь, занимающийся эмпирическим изучением страны, вынужден фиксировать неприменимость стандартных понятийных и методических схем к описанию наблюдаемых феноменов.



В России не было и нет той экономики, которая описывается в стандартных учебниках. Вместо экономики у нас была и есть ресурсная организация государственной жизни.



Ресурсная политэкономия



Советский социализм был целостной системой управления ресурсами, рационально выстроенной, логически связной и реализованной в системе государственного устройства. Он не умер, вопреки мнению отечественных идеологов и политиков. Более того, очистившись от советской риторики, он возрождается как во многом антисоветский – но социализм, и конфликт между сторонниками разных форм его реинкарнации (от интернационалистов-государственников и православных социалистов до национал-социалистов) – основа многих актуальных идеологических дискуссий.



Задачами Российского государства были и остаются мобилизация и управление ресурсами, которые совсем не товары и ценность которых невыразима в деньгах. Богатство меряется натурой, «чугуном и сталью на душу населения страны». Мобилизация ресурсов заключается в том, что государство (в социалистическом идеале) безраздельно управляет всеми материальными и человеческими потоками.



Ресурсы по-российски скорее сокровища, которые утаиваются природой или людьми. Или нечто бесполезно растрачиваемое природой, в то время как оно должно быть отмобилизовано и употреблено на достижение великой цели. Административно-территориальная, отраслевая и социальная организация нашей страны производна от поиска, добычи и накопления ресурсов, их распределения и потребления. Население, образование, здоровье населения, земля – ресурс. Труд не является в рамках такой организации жизни товаром, он тоже ресурс. И термин «трудовые ресурсы», изобретенный политэкономами социализма, очень точно отражает место и роль населения в организации добычи других ресурсов и их переработке, а значит – и в социальной системе. Трудно назвать то, что в нашей социалистической системе не стало ресурсом. Государство, как Мидас, превращает в ресурс все, что попало в поле реализации великой идеи.



Формой хранения ресурсов является складирование. Запас, как известно любому человеку, пожившему при социализме, карман не тянет, и потому количество ресурсов, накапливаемых государством и его гражданами, огромно.



При ресурсной организации государства ни о каких собственно экономических инструментах определения эффективности речь не может идти в принципе. Вопросы о стоимости, экономической эффективности поставлены быть не могут. А если ставятся, то это симптом эрозии великой идеи и начала перехода от очередной стабильности к очередной депрессии.



Неожиданной для отцов-основателей социализма стороной интеграции экономики и социальной жизни в целостность ресурсного государства стало то, что кризисы – дефициты в синкретической социалистической системе чреваты, если не принимать репрессивных мер, ослаблением государства, иногда – его распадом. Происходит это из-за того, что консолидированные социалистическим государством ресурсы используются неэффективно. Причем неэффективность в основном связана не с дефектами планирования, а с тем, что ресурсы используются нецелевым образом или просто расхищаются.



Единственным способом борьбы с нецелевым использованием и хищением ресурсов (кроме массированной пропаганды честного труда и клеймения расхитителей) стали репрессии, которые суть действия государства, наказывающие за то, что ресурсы, предназначенные для одного дела, были израсходованы на другое или просто украдены.



Репрессии при советском социализме примерно такой же инструмент управления ресурсной организацией государства, как политика учетной ставки при капитализме. «Посадки» могут быть массированными (массовые репрессии) или локальными в зависимости от задач, которые ставятся государством, но при социализме они всегда остаются формой регулирования ресурсных потоков, а не результатом применения закона, перед которым все равны.



Сотовая связь



Ресурсное государство напоминает соты: множество ячеек, через границы которых идут ресурсные потоки – и в моменты пересечения границ превращаются в товары и деньги. Ячейки вложены друг в друга, и самая большая ячейка – государство. Границы между ячейками необходимы для организации учета и контроля за потоками ресурсов.



Задача государственного аппарата заключается в поддержании границ, так как они дают возможность управлять потоками ресурсов и вести административный торг по их распределению и перераспределению. Но установление границ всегда нарушает социальную справедливость и вводит неравенство разграниченных фрагментов государственного устройства. Идеологическая задача государства в целом (в отличие от аппарата государства) – ликвидация границ, установление социалистического равенства всего и вся, соблюдение социальной справедливости.



Собственно, это противоречие между целью и механизмом ее достижения, между государственной идеологией и аппаратом государства было основным при советском социализме. Страна в ее лучшие, по мнению властных политиков, времена была полностью унифицирована и отмобилизована, в то же время она была фрагментирована и рассечена многочисленными границами, в том числе и границами между социальными стратами. И на границах между стратами, между отраслями, регионами и всеми другими элементами государственного устройства оказывались необходимыми операции по преобразованию ресурсов в товары и деньги, так как без них невозможны учет и контроль за распределением.



Сейчас, в отличие от советских времен, деньги стали ресурсом, так же как сырье. Существенным отличием современной ресурсной организации государства от советской стало и то, что конвертируемым ресурсом при новой власти является властный статус. Торговля статусами в системе государственного устройства (в отличие от СССР, где была громоздкая, но эффективная система номенклатуры и кадрового резерва) – самый, наверное, высокодоходный ресурсный бизнес. Другие ресурсы, в том числе и деньги, без статуса теряют в цене. Должности государственной службы, а также приравненные к ним должности в политических партиях и организациях, представительских органах власти представляют собой самое выгодное вложение капиталов, сформированных при приватизации и потому подверженных многочисленным «политическим рискам».



Количество богатых людей в органах власти, как и количество людей, ставших богатыми благодаря властному статусу, демонстрирует осознание активной частью населения того, что не подкрепленное статусом богатство столь же виртуально, как и рубли. Именно государственный статус – должность – дает доступ к распоряжению другими ресурсами, то есть к участию в собственно государственной жизни.



Функции денег, сырья и статусов в нашей социальной системе таковы, потому что ресурсная организация государства никуда не делась. Она мимикрировала под рынок, но в рыночных формах ей тесно. Управление ресурсами уже сейчас является основной, политически наиболее приемлемой и перспективной для постсоветской России формой организации социальной жизни. Она базируется на новых постсоциалистических ресурсах: деньгах, сырье и властных статусах.



Однако есть неразрешимое противоречие между этими формами распоряжения ресурсами и складывающейся идеологией полного огосударствления ресурсопользования. Богатые, властные и распоряжающиеся сырьем граждане государства понимают, что если концентрация ресурсов государством продолжится, то они неизбежно подпадут под социалистические регулирующие мероприятия, чистки и репрессии. Прежде всего потому, что их богатство сформировано на основе похищенных у государства ресурсов. И вопрос о том, как остаться богатыми и сохранить свободу, служит предметом бесконечных дискуссий между представителями элиты нашего общества.



Самоуправление ресурсами или их расхищение



В принципе социалистические ресурсы можно превратить в товары и деньги очень просто – если их расхищать: красть, запасать вне нормативов для обмена или продажи, отчуждать силой, брать гоп-стопом. Иных форм доступа к ресурсам, кроме расхищения и кражи, не существует. В политэкономическом смысле расхищение ресурсов являются нелегитимным способом перераспределения ресурсов, обеспечивающим их личное или групповое потребление.



В стабильные времена, когда государство процветает, расхитители латентны, повсеместны, но разрозненны. Тем не менее государство борется с ними. Количество репрессированных за хозяйственные преступления при советском социализме было существенно больше количества политических зэков.



Расхитители ресурсов различаются по способу их отчуждения у государства. Есть расхитители – воры, распространенные в популяциях работников отраслей народного хозяйства. Есть расхитители, специализирующиеся на гоп-стопе, – бандиты. Чаще всего они родом из силовых структур. И есть расхитители – удельные князья, специализирующиеся на присвоении номинально государственных ресурсов за счет их прикарманивания, утаивания от государства.



Расхитители в периоды процветания государства скрыты в социальном ядре, замаскированы в государстве, однако при ослаблении государства ранее адекватные функционеры начинают воровать – торговать краденым, гоп-стопничать так, как будто всю предыдущую жизнь готовились к этому. Ведь никакой иной функции, кроме как концентрация и распределение ресурсов, они выполнять не могут по определению. И эти группы как целое и члены групп как индивиды бесцельно и безыдейно начинают растаскивать государственные ресурсы и накапливать свои – как только появляется такая возможность. Отчуждение ресурсов у государства становится для них самоцелью.



Расхитители ресурсов обычно связаны между собой. Во времена процветания государства вертикальные – межуровневые – связи возникают только между разноименными «специалистами» по расхищению ресурсов. Воры одного, областного, например. уровня связаны «снизу» с удельными князьями районного масштаба, а «сверху» их прикрывают силовики республиканского и союзного уровня. КПСС очень строго следила за тем, чтобы не формировались межуровневые группировки, состоящие из одних воров, одних бандитов-силовиков или, не дай бог, из удельных князей – партийных и советских бонз. Чем последние опасны, показал опыт Беловежских соглашений.



Нестабильные времена в значительной степени таковы, что при них возникают связи между одноименными расхитителями разных уровней, то есть формируются «преступные сообщества». Такие межуровневые образования, состоящие только из удельных князей, только из воров или только из бандитов, получают существенные конкурентные преимущества при расхищении ресурсов. «Организованная преступность» и есть такие союзы между разноуровневыми расхитителями государственных ресурсов.



Ресурсная организация без идеи



Новейшая история России началась с бунта региональных руководителей, которые сочли возможным сами торговать сырьем, со свертывания отраслей экономики бывшего СССР в купечески-воровские структуры и в приватизации государственного силового ресурса множеством отраслевых и региональных структур. Нарушился исторически выверенный баланс между расхитителями ресурсов. Возникли новые региональные мафии, не знающие исторической традиции. Появились новые неинституализированные бандиты, на базе союзных структур возникло множество воровских контор. 90-е годы были временем, когда эти осколки бывшего СССР притирались друг к другу, формировали локальные институты согласования интересов. Не обошлось без стрельбы, как известно. Но в конечном счете части разрубленной гидры срастаются в старую форму, единственно возможную. Не хватает только консолидирующей идеи, политического оформления союзов между расхитителями ресурсов и некоего аналога центрального стержня ресурсного государства – типа руководящей роли партии.



26.09.2006 НГ-сценарии

http://polit.ru/dossie/2006/09/28/kordonskiy_ng.html

запись создана: 07.10.2006 в 02:57

---

Россия без Украины, Украина без России

Россия без Украины, Украина без России

Лекция Дмитрия Куликова

Текст лекции

Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)Добрый вечер, уважаемые коллеги, я хотел поблагодарить всех вас за то, что вы собрались и пришли на эту лекцию. Я, честно говоря, немного волнуюсь, во многом из-за того, что я до конца не определился с объемом содержания, которое следовало бы здесь сегодня обсудить. У меня будет или две, или три группы тезисов, я еще не принял такого решения, – это первое основание моего легкого волнения. А второе заключается в том (об этом частично сейчас сказал Виталий Лейбин), что, как показывает опыт, при обсуждении такого рода проблем, какой мы собрались обсуждать сегодня, возникает сложность понимания между докладчиком и аудиторией и сложность доверия. Поэтому я собираюсь говорить очень простые вещи, может быть, даже похожие на банальности, и, тем не менее, прошу вас отнестись к ним серьезно.



Вспомним, например, лекцию Колерова, которую он назвал “Что мы знаем об СНГ?”, она была очень показательна. Там было 12-13 простых тезисов, но ни в одном тезисе ему не поверили. А между тем следовало бы обратить внимание на само название лекции - “Что мы знаем об СНГ?”. Знание всегда отличается от информации. Знание – это то, чем мы пользуемся, планируя свою деятельность и организовывая свое понимание. Все остальное, чем мы не пользуемся, - это в лучшем случае информация. Поэтому я постараюсь говорить о том, что я знаю об Украине, об украинско-российских отношениях в точном понимании этого слова, т.е. как о той информации, которой можно пользоваться, думая про Украину, понимая про Украину или, тем более, что-то делая в отношении Украины.







Неизбежность распада Советского Союза

Чтобы что-то понимать, нужно определить минимальные границы, в которых такое понимание возможно. Для этого мой первый тезис – скорее исторический. Звучать он может следующим образом. Распад Советского Союза и создание СНГ было единственно возможным и единственно приемлемым выходом в той ситуации. Мне кажется, что этот тезис, несмотря на его простоту, для многих не очевиден, и это я хотел бы обсудить в первую очередь.



После августовского путча 1991 г. мы имели руководство Советского Союза, которое доказало свою неспособность осуществлять какое-либо управление. Все происходит неслучайно: мне Виталий Лейбин сегодня показал книжку “В Политбюро ЦК КПСС”, которую издал фонд Горбачева. То, что они сейчас делают, точно так же они все делали и тогда. Цель, которую преследовала эта книга, – пиар. Это излагалось и в презентации, что нужно показать, что Горбачев хотел всего хорошего, а подлый Ельцин и все остальные его не послушали и сделали по-своему. Это была цель. Но, по-моему, достигли они совсем другого. Я только немного успел просмотреть. Это изданное “дело” о том, как развалился Союз. Потому что полностью эта толстенная книга документально и фактологически подтверждает неспособность руководителей Советского Союза принимать какие-либо решения. Любые. Поэтому, когда были подписаны Беловежские соглашения, как бы в нас сейчас ни отзывались ностальгия, обида за разваленную страну, - необходимо понять и признать, что это было благо и единственно возможный вариант. На секунду представьте себе, что этого не произошло, - все конфликты, которые мы имеем сейчас по периферии Союза, были бы нашими внутрироссийскими. Это просто в качестве иллюстрации. Представьте, что Приднестровье и Молдавия, или Армения и Азербайджан, или все разборки в Средней Азии – это были бы внутрироссийские конфликты, перечень их может быть бесконечным.



Поэтому для формирования границ сегодняшней беседы первое утверждение. Распад Советского Союза и создание СНГ – это был единственно приемлемый с управленческой точки зрения вариант.



Теперь второй тезис, внутри этой же исторической рамки. Очень интересно восприятие создания СНГ. Население, многие политики и тогда, и сейчас считали и считают, что все это понарошку, не по-настоящему: “Как угодно это назовите, но жить мы будем так же, ничего не изменится”. Это мнение разделяла и разделяет большая часть населения на пространстве бывшего Советского Союза, в том числе и политики. Последнюю пару лет такое мнение стало рассеиваться. Но сначала была иллюзия, что независимость – это понарошку. Ничего подобного. Независимость не бывает понарошку. Тогда, в 1991 г., сразу была понятна вся глубина изменений, которая ожидает нас при постепенном распаде Советского Союза. Я считаю, что прав Путин. Он говорит правду (как, на мой взгляд, в большинстве случаев, когда он что-то говорит), что СНГ – это был механизм цивилизованного развода и ничего более, это договор. Но при этом он мог быть механизмом цивилизованного развода только в том случае, если мы сразу понимаем, что страны независимы по-настоящему, и никаких недомолвок и недоговоренностей здесь быть не может.



Поэтому контекст, который я хотел бы задать для следующих тезисов, заключается именно в этом: Украина, коллеги, - независимое государство, и это хорошо. Это та банальность, которую я сомневался, произносить или не произносить. Но понял, что если ее не произнести, то дальше многое будет непонятно. У нас ведь до сих пор есть целый ряд клоунов и придурков, которые нам заменяют политиков, они считают, что Украина – не независимое государство и это по-прежнему наша территория и т.д. Они создают очень много помех для реальной, нормальной политики. А второе – кроме клоунов и придурков есть еще старина Бжезинский, матерый политический провокатор, который один раз уже сработал с Советским Союзом, и очень хорошо, он считает это своим величайшим политическим достижением. Он считает, что он втравил Советский Союз в Афганистан. Если внимательно поизучать материалы, то это похоже на правду.



Есть тезис, который не дает покоя нашему населению, которое читает, и нашим политикам, что более печально. Бжезинский сказал: “Если Россия будет империей, то она будет только с Украиной. Без Украины Россия никогда не будет империей”. Этот тезис Збигнева страшно раздражает всю нашу политику. Они почему-то возбуждаются, начинают лезть на Украину и что-то там делать, как-то регулировать. Уважаемые коллеги, это провокация. А люди, которые на этот тезис реагируют, ничего не понимают, потому что в тезисе содержится два утверждения. Как будто бы Россия собирается быть империей. Это первый вопрос, который никто себе не задает: а собирается ли Россия быть империей и что это значит? И второе: нужна ли ей для этого Украина? Вот первая группа высказываний или утверждений, которую я хотел бы произнести. Если здесь есть вопросы, то я предлагаю задавать их сразу, потому что я потом перейду ко второй группе тезисов.



Вилков: Вы считаете, что независимость была не понарошку?



Куликов: Нет, конечно. Не понарошку. Она была на самом деле.



Вилков: Т.е. при ценах не нефть и газ в разы меньше это была независимость не понарошку?



Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)Куликов: Я скажу по-другому. Это была независимость не понарошку, потому что нашими ценами на нефть и газ мы оплачивали украинскую независимость. Мы ее оплачивали для того, чтобы она была реальной. Во второй части тезисов я об этом расскажу подробно. Сейчас произнесу только эту одну фразу. Мы оплачивали реальность украинской независимости.



Вилков: Спасибо. Это ясный и четкий ответ.



Вопрос из зала: Простите, тут в вашем ясном и четком ответе колоссальное противоречие. Оплачивали независимость – вы подумайте!



Куликов: Уточняю. Я хорошо подумал, прежде чем это произнести. Оплачивали независимость, оплачивали строительство украинской государственности и возможность украинской независимости своими ценами на газ.



Вопрос из зала: А они принимали?



Куликов: Что они делали, мы обсудим во второй части. Если первая часть у меня называется “Неизбежность распада Советского Союза” - исторический контекст, в котором все это происходило, то вторая часть у меня называется “Что такое независимость Украины, или Украина без России”. Может быть, когда мы подойдем к этой части, все разъяснится.



Тимофей Сергейцев: Я опоздал, может быть, ты уже говорил про это. Вообще-то Россия боролась за независимость в условиях Советского Союза. Сейчас это уже забылось, но у нас существовало двоевластие, т.е. были российские власти и союзные, и было два законодательства, которые противоречили друг другу.



Куликов: Или дублировали.



Сергейцев: А разбирая “развод”, стоило бы спросить, могла ли российская власть (безотносительно к тому, как мы ее оцениваем, хорошо или плохо, она обладает некоторой исторической реальностью) добиться своей, российской независимости другим образом. Я так понял, что в вашем тезисе про то, что мы сбросили конфликты туда, во внешнее пространство, это как-то содержится, т.е. была мотивация российской независимости. Ее почему-то адепты употребления всех других государств вокруг нас или забывают, или не анализируют. А она была. И российские власти боролись с союзными властями.



Куликов: Да, конечно, это было. Но я считаю, что господин Ельцин прекрасно понимал, что он делает. И, конечно, составляющая борьбы с союзными властями присутствовала. Но, на мой взгляд, она была не главной. Россия все-таки – правопреемник Советского Союза, единственный на пространстве СНГ. Была цель избавиться от союзных властей как от управленчески ни на что неспособных. Это правда, я об этом говорил.



Чудновский: Поскольку вы упомянули Горбачева в частности, в контексте его неспособности управлять страной, то разве не высший поступок – Беловежская пуща, когда он точно понял: “Да, распад неизбежен” - добровольно принял его, может быть, даже подогнал и спокойно ушел. Это разве не управление? Финал управления, плохого, по-вашему, в начале и блистательного в конце: без войны, без раздоров. И, кстати, конфликты, о которых вы говорили, остаются российскими по большей части. Приднестровье – мы по уши там сидим…



Куликов: Я говорил по территории.



Чудновский: По территории – это неважно, мы все это считаем своими территориями.



Куликов: Вот вы глубоко ошибаетесь, что считаете все своими территориями.



Чудновский: Не я – Россия.



Куликов: Не надо, Россия так не считает, так считаете вы. Если вы считаете, что все это ваши территории, вы глубоко ошибаетесь. Теперь про Горбачева. В связи с Горбачевым построен большой миф, что он был очень хорошим, а его все подвели, а он так старался сохранить Союз. Я не знаю, чего он там старался. Но когда президента страны, которому должны подчиняться армия, КГБ, милиция и пр., закрывают где-то в курятнике в Крыму, и появляется несколько маразматических людей с трясущимися руками, которые собираются этой страной управлять, - об этом я и говорю, что это лучшее доказательство того, что управления Союзом не было, и не было никого, кто мог бы управлять этой ситуацией, включая Горбачева. Этим путчем они все были дисквалифицированы. В ГКЧП, может быть, были 1-2 человека в сознании, остальные были или в запое, или просто без сознания. Эти 1-2 человека не взяли на себя этой ответственности, побоялись, значит, тоже не смогли. Вот и все.



Вопрос из зала: У меня два связанных между собой вопроса. Считаете ли вы, что до 80-90-х гг. центробежные силы республик СССР существовали? И правильно я поняла, что независимость – это равная взаимная зависимость?



Куликов: Про последнее не знаю. А силы, конечно, существовали. Потому что никто, обратите внимание на этот феномен, не вступился и не выступил против распада Советского Союза, все его поддержали, везде, включая и Россию, и население России. Яркий пример – Прибалтика. Все, кто теперь там плачет и говорит: “Мы - несчастное угнетаемое русскоязычное меньшинство”, - они все проголосовали за независимость Прибалтики, потому что они все думали, что станут гражданами Евросоюза и будут жить там прекрасно. Правда, их обманули, они не стали гражданами. Потому что если ты один раз предал свою родину, то ты предашь и второй раз уже новую, никто тебе не поверит, поэтому их гражданами не сделали. Я не говорю плохо это или хорошо, это опять зависит от смысла, который за этим стоит. Конечно, центробежные тенденции были очень мощными.



http://polit.ru/lectures/2006/09/28/kulikov.html

запись создана: 07.10.2006 в 02:51

---

Россия без Украины, Украина без России

Россия без Украины, Украина без России

Лекция Дмитрия Куликова. Что такое независимость Украины, или Украина без России

Что такое независимость Украины, или Украина без России



Переходим ко второй группе тезисов, которая у меня называется “Что такое независимость Украины, или Украина без России”. Первое, что я хотел бы сказать, - независимость обреталась разными бывшими республиками по-разному, но при этом ее можно довольно легко типологизировать. Первый тип независимости, который сразу обозначал, что “мы не очень собираемся быть независимыми, мы сразу будем встраиваться куда-то во что-то новое”. Это независимость, которая была буквально минутной, а дальше был интенсивный поиск нового хозяина. Страны Прибалтики – яркий тому пример, потому что они со своей независимостью недолго носились, недолго мучились и достаточно быстро определились, что “нам независимость не нужна, мы просто меняем хозяина”. Это один тип, он свершился. Тут можно долго обсуждать, что из этого последовало, я сейчас не буду этого касаться.



Был второй тип независимости, очень близкий к тому, что можно таковой считать, - это Казахстан. Это люди с сильными традиционалистскими укладами, которые там были, но собирались строить свое государство, свою страну, соответствующие их традициям. Ханство, каганат, султанат – не знаю, как это называть, – по такому типу собирались это строить. Казахстан – яркий пример этого, и честь им и хвала за это.



Если мы возьмем Украину, то у нее межеумочное состояние. Потому что одна половина Украины самоопределяется по первому типу – это Западная Украина. А вторая половина Украины по второму типу – Восточная Украина. И в этом смысле нужно понимать, что в Украине никогда не было пророссийских элит. Все, кто вам скажет, что в Украине есть пророссийские силы, пророссийские элиты, вводят вас в заблуждение. Потому что одна элита была точно сразу прозападная – это все “щири украинци”, Западная Украина. А другая элита исторически выросла в Советском Союзе, и для игры можно сказать, что треугольник Харьков-Донецк-Днепропетровск – это в Советском Союзе был еще один столичный регион, такой же, как регионы Москвы, Питера или Урала. Потому что все люди, которые жили в Днепропетровской, Донецкой, Луганской, Харьковской областях, нисколько не чувствовали себя провинциалами в Советском Союзе. Начиная с того, что в этих союзных городах находился ряд министерств, и заканчивая тем, что при Л.И. Брежневе и Н.С. Хрущеве огромное число этих людей просто переехало в Москву, и различить все это было невозможно. Скорее уж в России была проукраинская элита.



Еще такая ремарка. Донецкая и Днепропетровская области в Советском Союзе снабжались по первой категории, т.е. так же, как и Москва. Поэтому они нисколько не чувствовали себя какой-то провинцией, к чему-то присоединенной. Более того, они чувствовали себя достаточно квалифицированными людьми, и коль выдался такой удивительный шанс, то можно, действительно, попробовать построить свою страну, организовать в ней свой бизнес, свой уклад и много чего, что этому слову соответствует. Но при этом элита, которая занялась этим делом с приходом Кучмы, никогда ни на минуту не была пророссийской, так же, как группа, в которой лидером сейчас является Янукович. В следующем тезисе я еще буду этого касаться. Просто хотел обратить ваше внимание на то, что две элиты – и ни одна из них не является пророссийской. При этом одна пыталась и, может быть, до сих пор пытается строить свою государственность, а другая на словах и на деле провозглашает самоопределение по простой схеме смены хозяина.



Но также на Украине нет и пророссийского населения. Если вы посмотрите, как они тогда голосовали, то все без исключения проголосовали за отделение. В этом “сборнике доказательств” управленческой недееспособности Горбачева и компании есть интересная цитата. Я зачитаю. “Реакция окружения Горбачева на итоги референдума в Украине 2 декабря 1991 г. Даже Крым, не говоря о Юге и Востоке и, тем более, Западе, проголосовал за независимость Украины. Голосование было поставлено в трудное положение самим вопросом: “Вы за или против акта Верховного Совета о независимости республики?” Горбачев считает, что в трудное положение, хотя вопрос очень простой: вы за или против независимости. Они не знали, что с этим делать.



Поэтому если где-то в Украине и можно найти пророссийское население, то, может быть, только в одном городе – в Севастополе. Но я бы там поменял название: оно не пророссийское, оно просто российское. В городе Севастополе живет российское население, а не население Украины, которое является пророссийским. А так в Украине, в общем-то, пророссийского населения нет.



Это некоторая ситуация в самой Украине. Я бы сказал, что реальная независимость была в Украине не так уж долго, ровно два срока Л.Д. Кучмы, т.е. с 1994 по 1998 и с 1999 по 2004 гг. Потом, конечно, этому человеку при всех минусах и плюсах обязательно отдадут дань уважения, потому что независимость реально была. Более того, именно при нем и благодаря ему и его политике была создана национальная украинская экономика. И он сделал так, чтобы Россия еще и оплачивала становление этой экономики. Был сконструирован такой договор, и это его заслуга. Никто на Украине, наверное, этого не понимает. Но с украинской точки зрения это чисто его заслуга, что в течение восьми лет создавалась национальная экономика, и она была создана. Потому что тот промышленный рост, который мы увидели в 2004 г., - это был результат этой деятельности, и более того, Россия еще и оплачивала становление и развитие этой экономики. Не больше, не меньше.



Такая независимая позиция, конечно, не нравилась. И она не нравилась не России. Для информации, просто чтобы вы знали, еще в 1998 г. впервые господин Кучма был вынужден вступить в переговоры по поводу внутреннего устройства страны и внутриполитической жизни. Они касались того, будет ли господин Ющенко участвовать в выборах в 1999 г. или не будет. Условием его неучастия было последующее его назначение на должность премьер-министра, и там впервые, наверное, пришлось принять эти внешние, сформированные извне по отношению к Украине, условия. Этот момент, на мой взгляд, является очень важным с точки зрения понимания украинской независимости.



А дальше вы все знаете, я не буду на этом подробно останавливаться. Был Кучмагейт, было много чего еще, связанного с Гонгадзе и не только с Гонгадзе. Скажу только квалификацию по этому поводу. С моей точки зрения, это была спланированная, хорошо организованная, хорошо профинансированная акция по устранению Кучмы от властных полномочий и возможности что-либо делать в стране и сохранять управленческую позицию. И, в общем, к началу 2004 г. это все достигло своей цели. Потому что, с одной стороны, было все, что связано с Кучмагейтом и публичными скандалами, а с другой стороны, была семья и ее будущее, по поводу которой было прямо сказано (я не открываю никаких слухов, просто надо внимательно читать газеты, в том числе и американские публикации), что семья, т.е. дети и внуки Кучмы и ряда других чиновников, вообще никуда не въедут, лишатся всех счетов и будут в Америке считаться преступниками, если не будут действовать так, как нужно. Не думайте, что я пересказываю сплетни, я рассказываю открытые данные, очевидные.



Все это к началу 2004 г. выполнило свою функцию. И обозначение весной 2004 г. Януковича альтернативным Ющенко кандидатом было хорошей миной при плохой игре. Потому что Янукович заранее был определен как непроходная фигура, которая не должна составить никакой конкуренции господину Ющенко. Максимум, который он должен был набрать, - это 15-17%. В июне его рейтинг был 12%, а у Ющенко 28%. Выборы были соответственно в октябре-ноябре, если вы помните. Все это было обернуто еще в некую политтехнологическую программу, проект выборов, который назывался “Успешный социальный премьер”. И вот весь июнь, июль, август и первую половину сентября Янукович ездил по стране и рассказывал, как он будет повышать пенсии, заботиться о людях, что и канализации будут, и парк будет – все будет с точки зрения хозяйства. С такими поездками он к середине сентября набрал “целых”, по-моему, 16,5-17%, при том что у господина Ющенко были свои 28-30%.



А во второй половине сентября произошла интересная штука, потому что господин Янукович решил сыграть в это по-настоящему, и он объявил свою политическую программу, которая касалась языка, НАТО, преступного режима и т.д. Это было очень неожиданно. Буквально за месяц, с середины сентября до середины октября, рейтинг Януковича сравнялся с рейтингом Ющенко, т.е. с 17% вырос до 28% - вы можете все это проверять. Наступил серьезный кризис, потому что никто этого не ожидал. В это время неожиданно произошло отравление Виктора Андреевича.



Почему я так подробно об этом рассказываю? Потому что существует много мифов, а у нас в России существует истерия, с одной стороны, либеральная: “Ах, какие мы плохие, и Путин, и все, мы так вмешивались в дела на Украине, так вмешивались! Не годится! Так нельзя!”. А с другой стороны, псевдопатриотическая: “Мы бросили Украину на произвол судьбы, там же наши русские погибают! Мы должны им помочь, вмешиваться еще более активно!” С моей точки зрения, бред и одно, и другое. Потому что в лице Януковича восточная украинская элита пыталась побороться (и до сих пор пытается) за свою реальную независимость, за независимость своей страны. Никакой поддержки от России, кроме приезда Путина и выступления по центральному телевидению, в Украине не было. Путин и никто из российских дипломатов не ездил по областям, городам, весям украинским. А американские дипломаты и сенаторы ездили и беседовали с губернаторами. Путин не объявлял список будущих подследственных, в который входили члены избирательной комиссии, депутаты. А американцы объявляли и т.д. Поэтому не было ни одного, ни другого. Была попытка этой восточной части Украины, ее элиты, побороться за свою независимость и восстановить ее. То, что такая попытка была, - это во многом личная заслуга Януковича. Я думаю, что он еще преподнесет всем сюрпризы, насколько я его понимаю.



На сегодняшний день в этом состоянии украинская независимость и пребывает. Решается вопрос, сохранится ли шанс того, что они сами для себя что-то будут строить, и смогут быть, если захотят, партнерами для России в большом бизнесе под названием “Транзит”. Или они не смогут это отстоять, и тогда будет другое, будет Украина как инструмент действий против России. Вот вся альтернатива украинской независимости.



Теперь последнее, то, о чем вы спрашивали. Почему мы это оплачивали? Вот поэтому мы это и оплачивали. Здесь можно вопросы.



Елена Гусева: Скажите, пожалуйста, а как же тогда бизнес? Бизнес, связанный непосредственно с Россией, с финансовыми потоками, с ресурсами, и бизнес, связанный, допустим, с Западом. Как эти фигуранты участвовали в процессе?



Куликов: У вас неправильная картина, что бизнес с чем-то связан какими-то финансовыми потоками. Я, честно говоря, не понял вопроса. Есть бизнес, у которого есть российский рынок, он сюда что-то продает. Есть бизнес, который продает что-то на западный рынок. Да никак он не участвовал в этом! Никак. Они так же, как и население, хотели в Евросоюз и до сих пор хотят.



Лейбин: Я хотел бы уточнить. То, что нет пророссийских элит, я понимаю во всех смыслах. А то, что нет пророссийского населения, – я не понимаю, в каком смысле это так. Большая часть населения думает про себя, что она пророссийская.



Куликов: И ошибается. Вы что-то от этого населения – действие, речеговорение, которое могло бы характеризовать пророссийскую позицию, – можете назвать? Это тестовый вопрос. Никто из нынешних украинцев не хочет жить в России, оказаться в составе России, кроме Севастополя.



Вилков: Скажите, пожалуйста, можете ли вы сказать, что вы достаточно хорошо знаете украинцев, их образ мышления?



Куликов: Да, могу.



Вилков: Т.е. вы украинец?



Куликов: Нет, я русский.



Вилков: Может быть, вы долго жили на Украине?



Куликов: Да.



Вилков: Я тоже родился, долго жил…



Куликов: Я там родился, вырос, потом уехал, потом опять возвращался.



Вилков: С моей точки зрения, говорить о пророссийских элитах на Украине довольно странно. Потому что любой, кто достаточно хорошо знает украинцев, знает, что они – прагматичный, расчетливый народ, для которых своя рубашка всегда ближе к телу.



Куликов: Вы же не спорите со мной.



Вилков: Я просто хочу сказать, что в таких условиях говорить о пророссийских настроениях, по меньшей мере, странно, тем более, про пророссийские элиты.



Лейбин: Т.е. вы согласились с тезисом?



Вопрос из зала: Каким тезисом?



Лейбин: Что как раз их нет. В этом был тезис, если вы слушали.



Вилков: Да, пророссийских элит нет на Украине и не может быть, но не по той причине, о которой сказал лектор. А только в силу свойственного им и вполне уважаемого мной образа мышления и поведения.



Сергейцев: Я хочу повторить свой вопрос, который я начал после первого тезиса. Я сделаю утверждение. Я считаю, что ни у кого, кроме России, не было, по большому счету, борьбы за независимость ни во время распада Союза, ни перед ним, ни после него. Единственный, кто боролся за свою независимость, - это Россия. Она боролась за независимость от такого образования, как Советский Союз и социалистический лагерь, т.е. от всего предшествующего проекта. Поэтому и пришлось взять долги этого проекта, оплатить таким образом его ликвидацию.



Мне кажется, что все украинские перипетии тем и интересны, что там никакого особого стремления к независимости не было, кроме привычных слов. Они, как челюскинцы, оказались на льдине, льдина большая, она начала дрейфовать. Отсюда и феномен Януковича, который то ли борется за независимость, то ли не борется, и Кучма. Они чего-то такое делали себе, свое. Я в свое время был вынужден написать заметку про это на уважаемый сайт “Полит.ру” - “Прощание с десятилетием свободы”. Они были освобождены и теперь не знают, что с этим делать. Причем, что самое интересное, это верно даже по отношению к Прибалтике. Потому что там были те, кто когда-то воевал за независимость. Их всех потом либо перебили в лесах, либо они вынуждены были уехать. Потом они вернулись. Но это не совсем борьба за независимость того населения, которое находилось на момент распада. У них, в принципе, тот же конец. Потому что, если бы хотели независимости, есть примеры независимых стран – Швейцария и др.



Куликов: Мы опять же не спорим здесь.



Илья Шершнев: Я хотел бы задать два вопроса. Что такое независимая страна? И второй вопрос. по каким критериям вы определили независимость Украины? Спасибо.



Куликов: По каким критериям я определил? Поясните, пожалуйста. Какое время: определил или определил бы?



Шершнев: Определили бы или определяете. Какие критерии вы бы взяли за определение независимости Украины.



Куликов: На сегодняшний день, и это началось года с 2000, Украина не является независимой страной, потому что она не может самостоятельно принять ни одного решения по поводу себя. Я сейчас пользуюсь очень простым определением независимости: способность власти принимать решения по поводу своей страны и реализовать их. Мне сейчас не нужны глубокие философские дефиниции, достаточно просто.



Сергейцев: У нас Россия оставалась зависимой все это время от украинцев и от ряда других стран, бывших республик. Только сейчас мы становимся независимыми от них и от наследия Советского Союза, поскольку начали выставлять им цены за газ и другие вещи так, как это полагается делать между независимыми странами. Это мы от них продолжали зависеть! Мы боролись за независимость! В частности от них. Можно разбирать тонкие механизмы, почему мы не могли этого сделать мгновенно и сразу. Могу сказать почему. Тогда была бы война.



Куликов: Точно. Про войну было в первой части. А третья часть называется “Россия без Украины”, она будет ровно про это.



Вопрос из зала: Мне кажется, что, говоря о пророссийских настроениях, не совсем оправданно смешивать в форме винегрета культурную, экономическую и политическую составляющие. Могли бы вы прокомментировать, например, такую партию - “Политики Путина”, которая была на последних выборах? Вы помните, сколько она набрала?



Куликов: Да, могу прокомментировать.



Вопрос из зала: Факт, что эта партия вообще состоялась.



Куликов: Этот факт ничего не означает. Я вам расскажу, почему состоялась эта партия.



Вопрос из зала: Нет, я просто к тому, что есть разделение на политическую, экономическую…



Куликов: Нет, давайте про партию “Политики Путина”. Это политтехнологический проект, который должен был оттянуть голоса у “Регионов”. Я могу вам сказать, кто этот проект финансировал и курировал. Зачем это нужно здесь произносить? Поэтому партия “Политики Путина” ничего не означает.



Вопрос из зала: А сколько они набрали! Вы помните?



Куликов: Они набрали какие-то копейки, 0,1%.



Вопрос из зала: Нет. Они почти 1% набрали. С таким названием…



Сергейцев: Вы что, не знаете, что такое 1% на украинских выборах? 1% на украинских выборах может дать все, что угодно, уровень шума, насыпали, не насыпали, есть те, кому нравится имя Путина, фамилия. Так при чем здесь политика? Культура, экономика – все, что вы перечислили, к этому не имеет никакого отношения.



Вопрос из зала: Я хочу сказать, что несмотря на то что на Украине всем было очевидно, что это провокация, тем не менее нашлось несколько десятков тысяч таких человек.



Игорь Лавровский: Мне понравились многие выводы, но две вещи вызывают сильное отторжение. Первое. Я не думаю, что Янукович или Горбачев действовали как долдоны. Это люди, которые действовали в определенных обстоятельствах. Будь они трижды не долдонами, они вряд ли могли что-то изменить. Это простое замечание.



Куликов: Я-то и говорю, что Янукович смог изменить. Он перестал быть “долдоном”, смог отказаться от той роли, которую ему навязывали к середине сентября. Вышел на митинг, который снимали все телеканалы, там же были все репортеры, и все ждали, что пойдет опять бодяга: “Вот у нас будет вода, пар, у нас будут деньги и пенсии, у нас все будет”. Вместо этого он достал из кармана бумажку и сказал: “Вот так”. Про русский язык, про НАТО, про все, что нужно, сказал. Потом перевернул на другую сторону листочек и рассказал все про Ющенко, и к чему приведет страну его победа на выборах, что понимал к тому времени. Он это сделал и изменил ситуацию. Поэтому “долдоном” он, может быть, и был, но он прекрасно понимал, что он делает, и нашел в себе возможность и силы это изменить. И я его за это уважаю. А Горбачев не нашел в себе такой возможности и таких сил. Может быть, он тоже что-то понимал, но между ними есть две большие разницы.



Лавровский: На мой взгляд, политик из “долдона” превращается в лидера, когда он улавливает движение нации. Правильно?



Куликов: Правильно.



Лавровский: И второй момент. Когда вы сужаете определение независимости до такого, какое вы даете, это мало чем отличается от суверенной демократии. И он торчит как гвоздь, ни с кем не общается, ни от чего не зависит.



Куликов: Я могу объяснить. Я человек, не сильно озабоченный наукой, когда сидят и пишут философские словари, определения. Я точно знаю, зачем мне нужно определение или понятие. Для того, чтобы построить свое собственное рассуждение. Для того рассуждения, которое я здесь произношу, мне такого определения вполне достаточно. Если бы у нас здесь с вами был предмет лекции “Понятие или категория независимости в современном мире”, мы бы с вами обсуждали понятие или категорию независимости. Просто это сейчас не нужно.



Борис Долгин: Пара маленьких фактических уточнений. Первое. Все-таки в Прибалтике против независимости боролись. Хочу напомнить, что там было “Интердвижение”, там был “Союз”, были господа Алкснис, Коган и т.д., которые вполне определенным образом вели политику. Второе - насчет Казахстана. Да, по факту они стали строить некоторую модель. Но для уточнения стоит помнить, что Казахстан за независимость не боролся, этой независимости совершенно не хотел. Именно казахстанская элита была среди тех, кто до последнего пытался в каких-то формах Советский Союз отстоять, и она была крайне возмущена Беловежскими соглашениями, тем, что без нее пытались этот вопрос решить. И, наконец, последнее. На Украине все-таки за независимость боролись. Я имею в виду, понятно, Украинскую Хельсинкскую группу, всю совокупность диссидентов…



Куликов: Бандеровщину и т.д.



Долгин: Нет. Бандеровщина – это, условно говоря, чистое продолжение того же, что было упомянуто в Прибалтике, – “лесные братья” и т.п. Я говорю о диссидентстве, а потом и о неформальных структурах. Например, о каком-нибудь Народном Рухе. Он возник задолго до распада. 1989 г., насколько я понимаю.



Куликов: Про Казахстан тут проще всего. Я не утверждал, что Казахстан боролся за независимость. Я утверждал, что а) Казахстан никуда не собирался бежать, менять хозяина; и б) раз уж так случилось, что он остался без хозяина, у Казахстана хватило силы воли, ума и своей казахской традиции, как ни странно, строить нечто свое, раз уж остался без хозяина. Казахи не решили, что им надо искать нового хозяина, они начали строить свое. В этом было мое утверждение, что “в отличие от тех, кто поскакал искать нового хозяина”.



А что касается Прибалтики, что там сопротивлялись независимости, – это полная ерунда. Наверное, были люди, которые делали на этом свой личный пиар и ничего больше этим не добились. А вот господин Рубикс из-за этого даже, например, в тюрьму сел. Он не собирался садиться, но попробовал было бороться.



Сергейцев: Это смешно. “Интердвижением” вы это назвали, “Интерфронтом” он назывался (“Интердвижение” было в Эстонии, “Интерфронт” - в Латвии – “Полит.ру”). Это смехотворно. Это, в принципе, то же самое, что Горбачев, только в условиях уезда. Не боролись другие, не боролись нации, те, которые действительно потом начали ковать. Вообще, знаете, как называлась сначала денежная единица? Она у меня сохранилась. Она называлась “латышский рубль”. Первая единица, которую ввели, не купоны, не чего-то, она прямо называлась “латышский рубль”. Не боролись они. Они тихонечко рассуждали, что, может быть, мы сделаем региональный хозрасчет, еще что-то. Я считаю, что все-таки нужны какие-то дистинкции, нельзя это представлять себе как непрерывную шкалу, иначе ни в чем не разберешься, не построишь рассуждение. Я считаю, что боролись за независимость Ирландия (и она ее получила, за исключением Северного Ольстера) и Индия, еще целый ряд других уважаемых наций боролись за независимость и показали, что они могут быть независимыми. В этом смысле ни Латвия, ни уж тем более Казахстан (это было совсем странно) – не как Ирландия, Индия и др. Отдельные люди, группы высказывали, конечно, определенные идеи, были носителями этих идей. Я с глубоким уважением к этому отношусь. Но если мы попытаемся это проинтегрировать, у меня язык не повернется сказать, что так было в целом. Да, появилась возможность. Граница потихоньку с Латвией строилась, это сейчас враждебные отношения, а она была абсолютно прозрачна, можно было ездить.



Григорий Глазков: Удивительно горячее сегодня обсуждение. Я все время задаю себе вопрос: а с чего такое происходит, почему это так и, вообще, о чем речь на самом деле? Я пытаюсь для себя сформулировать предмет дискуссии, пока мне это не очень удалось. Но я так вслух размышляю, что то, что сейчас происходит в этой аудитории, как ни странно это может показаться, - для меня признак того, что независимость Украины Россией пока еще не признана. Подтверждение этому – та тональность, которой задаются вопросы, высказываются суждения здесь и т.д., т.е. есть внутренний протест. И здесь, мне кажется, дело не просто в каком-то имперском синдроме, а в том, что распад этой части СССР, трех славянских республик – Белоруссии, Украины, России – это реальная драма. И игнорировать это было бы неправильно. В свое время Солженицын, кажется, в 1990 г., выпустил книжку “Как нам обустроить Россию”. Собственно до распада СССР он там прямо писал, как это надо сделать, что действительно надо СССР распустить, а ту часть, которая состоит из Украины, Белоруссии, России и Северного Казахстана, сделать одной страной. Он, правда, Украину там, по-моему, рассматривал в целом, игнорируя, что Восточная и Западная Украина – это довольно разные миры. Об этом я как раз хочу сейчас сказать и задать вам вопрос. Тем не менее, мне кажется, что эта рана не заживает от того, что эти три части СССР довольно искусственно созданы, и теперь они по отдельности живут как независимые государства. Может быть, заживет, но пока не зажила. И для меня то, что здесь происходит, свидетельство этому.



А теперь вопрос. Есть такое мнение, на мой взгляд, не лишенное смысла, что Восточная Украина гораздо ближе к России, чем к другой части Украины, т.е. к Западной Украине. Это к вопросу о том, хотят ли люди из Украины жить в России или нет. Это тонкий вопрос, и тут очень важно, как его задавать людям. Это не такая простая вещь, нельзя просто спросить и получить ответ. Но если задать вопрос на таком языке, например, людей из Донбасса спросить: “Вы предпочли бы быть вместе с Москвой или вместе с Ужгородом, или со Львовом?” - и посмотреть, как распределятся ответы. Я думаю, будет интересная картина.



И я хотел вас спросить. Как вы считаете, Украина срастается в единую страну? Какая тут перспектива? И с какой скоростью этот процесс происходит?



Куликов: Первое, по поводу того, что вы излагали про Солженицына и некое славянское единство. Я считаю, что это бред и мракобесие, потому что базируется на неправильном утверждении, которое вы же здесь и произнесли: “Это все искусственно создано”. Такое можно произнести, только не очень ориентируясь в современном мире. В современном мире искусственно созданное наиболее адекватно, сильно и мощно. Поэтому действительно, когда И.В. Сталин это искусственно создавал, он понимал, что делал, поэтому оно и существует. Оно искусственно созданное, но при этом очень сильное и реальное. У вас доказательство и вывод перепутаны местами. Из того, что они искусственно созданы (это так), не следует, что они обладают какой-то пониженной реалистичностью. Наоборот, за счет своей искусственной составляющей они обладают повышенной реалистичностью. Наш мир – товарный. Здесь все искусственно создается. Бог сотворил его, а потом человек все остальное творит, поэтому все здесь искусственно.



Теперь касательно того, что ждет Украину с точки зрения двух половин. Там действительно есть две половинки. И действительно, если задать те вопросы, которые вы ставите, скорее всего, на них будут такие ответы, что лучше с Москвой, чем с Ужгородом. Но я всегда говорил, что социология имеет очень малое отношение к реальности, потому что там в вопросе всегда содержится ожидаемый ответ, эти вопросы можно не задавать. Действительно, проблема “двух Украин” существует. Будет ли она решена – не знаю. Пока ни одна элитная, властно-политическая группа за 15 лет независимости не в состоянии предложить модели развития для всей Украины целиком. Не получается. Это действительная проблема украинской государственности. Что там будет происходить? Будет продолжаться кризис, политический и, скорее всего, экономический.



Глазков: А что-нибудь вроде федеративного устройства, которое учитывало бы реальность “двух Украин”, как вы к этому относитесь?



Куликов: Если вы про меня спрашиваете, то я считаю, что это единственно возможная форма, в которой Украина продуктивно сможет двигаться дальше как независимое государство. Это единственно возможный ход, политический и формальный. Но это очень сложный проект, и я не вижу, кто бы мог взяться на Украине за такой проект. И упаси бог кого-то в России за такой проект браться, потому что у нас есть “клоуны и придурки”, которые хотят делать федерализацию Украины. Не дай бог.



Вопрос из зала: Янукович пытается.



Куликов: Янукович это записал каким-то названием в своей программе, но, слава богу, ничего не пытается. Потому что если начнет пытаться, то все точно сразу развалится. Я действительно вижу в этом выход, но делать это, рассматривать как проект я не понимаю, кто в Украине сегодня способен такой проект реально спроектировать и потом им управлять, реализовать. Может, кто-то появится в ближайшее время. Может “донецкие” политически до него “дорастут”.



Чудновский: Тут действительно жаркая полемика (если ее можно так назвать) возникает только из-за одного – вы не определяете точно понятие независимости, как вы сказали, вы наукой не испорчены. Но я уловил, что они все-таки возникали, шли от вас. Это способность государства и людей, которые его возглавляют, принимать полноценные решения…



Куликов: Власти.



Чудновский: Ну, те, кто возглавляет. Власть теневой может быть. А второй – это Ольстер, Индия, вооруженный путь, в Ольстере было силовое действие. А интеллектуальный путь – принятие решений. Не кажется ли вам, что вы методологически неверно подходите к понятию суверенитета. Это непрерывный процесс. Для того чтобы был суверенитет через механизм решения, нужно поставить двадцать проблем и их решить. Берут 2-3 проблемы. Пока 2-3 решают, 17 ускользают. Перешли на 4-5, ускользают три первых. Каждый раз не получается решения.



Куликов: Я не понимаю, о чем вы говорите. У меня ничего никуда не ускользает, я сижу здесь, у меня все на столе, и слушатели никуда не уходят, мы с вами не на методологическом семинаре. Я отвечу на ваш вопрос про независимость цитатой. Сегодняшнее сообщение в интернете, это шикарно. Я как М.Задорнов. Внимание! Сегодняшняя “Украинская правда”: “США собираются бороться с украинской коррупцией” - так озаглавлена статья. А что же это означает? Означает это следующее: “Правительство США готово выделить 45 млн долларов правительству Украины на борьбу с коррупцией, – сообщил американский посол Украины Уильям Тейлор в четверг в Киеве.– Мы почти готовы подписать соответствующий договор”. Какие там 18 решений? Правительство Америки покупает правительство Украины, выдавая деньги на борьбу с коррупцией, а вы что-то обсуждаете. Читайте прессу, вдумывайтесь, и все будет хорошо.



Чудновский: Это для России написано, вы это не уловили. Внешне он адресуется Украине, а на самом деле, это сигнал России через украинский фон. Поэтому ваш пример довольно неудачный, с моей точки зрения. Вот 20 проблем я условно называю, может быть, их 28, но каждый раз, когда начинаешь 2-3 решать, 14 уходят на второй план, переходишь к следующим, уходят эти. Где появляется независимость, в какой момент? То же самое в России. Было запущено 18 реформ, сегодня в тлеющем состоянии три. Есть у нас независимость? Нет, конечно. Но это что: есть, нет?



Куликов: Россия имеет в себе силы за нее бороться и пока борется. А я “нахожусь” в гипотезе, что у Украины такие силы уже кончились.



Вопрос из зала: В начале прозвучал тезис, и его тут много обсуждают, о том, что цены на газ и другие экономические “льготы” были платой за цивилизованный “развод”, и Россия на это пошла сознательно, зная, за что она платит: чтобы не было войны. Меня в связи с этим интересует немного другой вопрос. Значит ли это, что территория Крыма была тоже своеобразными алиментами Украине, чтобы не было конфликта?



Куликов: Крым – это раздел имущества, не было никаких сил у нас в 1991 г. бороться за Крым, и слава богу, что мы не начали этого делать.



http://polit.ru/lectures/2006/09/28/kulikov.html

---

Россия без Украины, Украина без России

Россия без Украины, Украина без России

Лекция Дмитрия Куликова. Россия без Украины

Россия без Украины

Куликов: Если первое было про СНГ, второе – что такое Украина без России, то третье – что такое Россия без Украины, или какова политика России в этом направлении. Опять же очень простой тезис. На мой взгляд, политика России в отношении Украины сейчас – это экономика, очень простое полагание. Я зачитаю вам еще два сегодняшних сообщения, они очень показательны. Сообщение первое, опять на “Украинской правде”. “Соединенные Штаты готовы помочь Украине разобраться с Россией”. Имеется в виду, что США готовы предоставить помощь Украине в решении вопросов с Россией о поставках природного газа. Второе, высказалась исследовательница Вашингтонского Института Гатсона, даму зовут Зейна Баран. Госпожа Зейна Баран говорит, что на стрелку с Москвой Украине следует идти с Евросоюзом, и что они проверят, соответствует ли цена газа Европейской хартии, правилам рыночной экономики так, как эти правила понимают в европейских странах. Госпожа Баран считает, что цена на газ должна колебаться между 110 и 130 долларами за 1000 куб. м. Почему она так считает, не знаю, но введен некоторый ориентир. С другой стороны, есть ответ. Он звучит так: “Россия с итальянцами построит другой газопровод, в обход Украины”, проект весьма реалистичный, подробно описывается, как будет построен газопровод через Черное море в Грецию, потом в Италию. На мой взгляд, это все содержание политики, которое на сегодняшний день может быть по отношению к Украине.



Политика – это экономика. До тех пор пока не исчезнут два мифа - о том, что Россия не может обходиться без Украины, потому что завязана транзитом и т.д., а Украина не может обходиться без России из-за газа, – пока это не уйдет, не будет преодолено, никакой другой политики у нас, к сожалению, не будет.



Я уже формулировал, в чем может быть интерес России по отношению к Украине. Мне кажется, в трех вещах. Первое – Украина все-таки должна быть бесконфликтной зоной, это первый интерес, который у нас должен присутствовать. Второй интерес заключается в том, что Украина хоть в какой-то степени, хотя бы в отдаленном будущем, лет через 10-15, могла бы качественно осуществлять транзитную функцию. Иначе история уже показывала, что происходит со странами, которые не могут такую функцию качественно выполнять, что было с Польшей – ее многократно делили, не столько ее делили, сколько она сама при этом делилась. Поэтому Украине очень важно научиться правильно и качественно выполнять транзитную функцию. И третье – для нас было бы желательно, чтобы Украина была нейтральной страной. Хотя, если они решат вступать в НАТО, это последствия, которые, прежде всего, обретут они, а не мы. Собственно, на этом все.



Лейбин: У меня вопрос, который мы задавали и Модесту Колерову. Какой субъект России вы имеете в виду, когда говорите о долженствованиях? Там же сложная ситуация. Есть “придурки, клоуны”. А что есть кроме? При такой субъектности кем могут быть освоены тезисы, направленные против массовых настроений? В каком смысле и кем они могут быть освоены?



Куликов: Можно по фигурам двигаться. Не будем обсуждать, что нам заменяет массовую политику, – это бессмысленно. Можно сказать, что президент это понимает, судя по тому, что он говорит. То, что здесь прочитал Колеров, - похоже, что тоже все нормально. Мне кажется, что есть еще ряд вещей, которые связаны не иллюзиями, а предыдущим бизнесом, потому что слишком уж крепкую систему создали в свое время Лазаренко с Тимошенко, с "Газпромом". С "Газпромом" у нас есть некоторые проблемы. Он все время: “Да, цена твердо 230. Ну, если вот как-то газовую систему нам, то мы, может, и …” Вот этого всего не должно быть. Это неправильно, это ошибочно, и так нельзя вести переговоры. В “энергетическом вопросе” с Украиной есть три части 1. Цена транзита российского газа в Европу. 2.Цена газа, поставляемого на Украину. 3. Судьба украинской газопроводной системы и ее способность обеспечивать транзит российского газа в Европу. Эти вопросы нужно рассматривать последовательно, а не параллельно, и уж тем более не “все в одной куче”. Первую часть отделили от второй в прошлом году. Обязательно в этом году нужно отделить вторую от третьей. Цена газа для Украины будет общеевропейской, а разговор про газовую систему отдельно и несколько позже, и пускай сначала Украина научится самостоятельно поддерживать ее в рабочем состоянии, в транзитоспособном, потому что в ближайшие год-два там будут большие проблемы. “Нафтогаз Украины” уже сегодня де-факто банкрот. Через несколько лет Украина сама будет предлагать к продаже свою ГТС. Тогда и надо будет покупать на открытом аукционе, с европейцами или без них. Там будет видно. Покупать надо тогда, когда есть “предложение” и нет “спроса”, когда цена минимальна. Не надо торопиться и все запутывать, пытаясь делать сомнительный “бизнес” на этой запутанности. А цена за поставку газа на Украину по 230 долларов уже сегодня. Поэтому где у нас есть некоторая путаница на украинском направлении - так это в "Газпроме", а так все более или менее нормально.



Чудновский: Вы Тимошенко в явной форме обошли. Это случайно, это незначительная для вас фигура, или это замысел обойти ее в своей речи? Упомянули всех, кого я помню, а ее нет.



Куликов: Просто Тимошенко не принадлежит ни к первому типу элиты, ни ко второму. Тимошенко – своя собственная, она только для себя. В этом смысле она уникальна. У Тимошенко нет никаких проектов и никогда не было, кроме собственного проекта продвижения самой себя. Если для этого нужно ненавидеть Россию, она совершенно искренне ее ненавидит, по-настоящему, и сама верит в то, что она ее ненавидит. Если в какой-то момент для того, чтобы двигаться, Россию нужно любить, она совершенно искренне ее любит. Она искренне любила Россию, когда занималась бизнесом с “Итерой”, она ее обожала. Когда у нее отобрали этот бизнес, она стала ненавидеть Россию, потому что в том числе и Россия выкинула ее из этого бизнеса.



Вопрос из зала: В Москве есть подарок Тимошенко, установленный для радости всех москвичей. Вы знаете, где он находится? Это мраморное мозаичное панно над входом на станцию метро Пушкинская, Тверская. Если вы присмотритесь, то там написано, что это подарок от корпорации “Единые энергетические системы Украины”, и стоит год, как раз тот знаменательный год, которым датированы все соответствующие уголовные дела.



Куликов: 1997 г.



Вопрос из зала: Да, да, да. Это когда любишь, то даришь любимому. Вот она подарила. Видимо, из последнего, потому что сразу после этого ЕЭСУ обанкротились.



Ольга Лобач: Любовь должна быть материальна – это старое правило. У меня один вопрос к самому началу и концу вашей лекции по поводу того, что у нас была масса претензий, что мы мало участвуем в выборной системе Украины. И варианты были, что нужно оставить ее в покое и что нужно больше вмешиваться. В конце, когда вы говорили о целях России на постсоветском пространстве, получился дисбаланс. У Америки есть собственные силы, и она достаточно активно в жестких методах их и проводит. Цели России вы определили как отсутствие конфликтов на постсоветской территории. Метод, которым можно сейчас это сделать, вы определили как экономический. Вопрос в следующем. Достаточно ли для того, чтобы поддерживать спокойствие на постсоветской территории при варианте того, что, вроде бы, декларируется достаточно экспансионистская позиция Америки, вот этого экономического метода, который существует?



Куликов: Конечно, недостаточно. Когда я говорил “экономика” - я указывал на содержание политики, не на методологию. Вот, например, цитаты, последние на сегодня, тоже из сегодняшней газеты: “Штаты инициируют для украинцев ликбез по НАТО”. Дальше: “Посольство Соединенных Штатов выступает в Украине, что оно намерено способствовать улучшению информированности населения Украины про НАТО” - об этом опять же заявил посол. – Решение, которое будет принимать украинский народ, украинское правительство, должно быть решением, которое базируется на информированности”. И дальше они собираются затратить соответствующие ресурсы на информирование украинского населения про НАТО. Я считаю, мы, в свою очередь, тоже должны информировать, например, о том, каковы будут последствия вступления Украины в НАТО, добиваться осмысленности решения, которое будет принимать украинский народ. Нам нужна уверенность в том, что украинский народ и его политики хорошо понимают, что делают, и готовы работать с последствиями своих решений. Если это будет так, тогда все будет нормально.



Сергейцев: Политика – это, прежде всего, цели. Есть проблемы и со средствами, конечно, но главное – все-таки цели. Я понимаю, что пафос доклада в следующем. Нам всегда с момента развода нужно было, чтобы там не было конфликта, собственно, и во время Советского Союза, нужно было, чтобы там не было конфликтов, поэтому многие вещи, которые делало руководство Советского Союза этим и обусловлены: “Крым хотите? Нате вам Крым!” - аналоги есть и в других республиках. Поэтому изменения заключаются вот в чем. Мы 10 лет думали: чтобы не было конфликтов – надо платить. А теперь мы дозрели до того, что считаем, что платить не надо, а надо каким-то другим, политическим способом добиться, чтобы не было конфликта. Есть такое ТЗ – техническое задание, надо с ним работать. Если вы думаете: “А вдруг не получится?” - ну, неизвестно. До этого была просто другая постановка вопроса, потому что был теневой бизнес с большим оборотом, который делил эту разницу по обе стороны границы. И он сообщал руководителям миф, что “да, мы есть внутреннее зло, но, во-первых, о нас же неизвестно, поэтому ничего страшного, никто все равно не узнает, что мы тут делаем, а во-вторых, туда же тоже доходят деньги, не будете платить – будут конфликты, а зачем они нужны”. Вот и вся парадигма. Но сейчас она меняется. У нас получается, что этого бизнеса, во всяком случае в таком виде, по-видимому, не будет, потому что это не входит в новые энергетические инициативы России. Будет какой-нибудь другой бизнес, может быть, еще более “махровый”, но другой, не такое – это первое. И второе – учитесь, товарищи, кто за это отвечает, работать политическими методами, а не деньгами российских налогоплательщиков. Скажут, что это невозможно? Почему? Еще и не начинали даже.



Сергей Афолег: Неоднократно звучал тезис, что Россия уже на протяжении нескольких лет оплачивает свободу, независимость, стабильность своих соседей. До каких пор это будет продолжаться? До каких пор Россия будет заложницей Белоруссии, Украины, азиатских соседей? Какие методы неэкономического действия возможны для поддержания стабильности на территории Украины, Белоруссии, чтобы не нарушать свободу этих государств? Спасибо.



Куликов: Во-первых, оплачивала до последнего времени. Во-вторых, оплачивала во многом потому, что это было и в интересах России, нужно было цивилизованно “развестись”. До каких пор? Я думаю, что мы это практически уже не делаем. Непонятно, как с Белоруссией, но она вот-вот закончится, если вы имеете в виду по газу. А все остальное, думаю, что будет нормально, не будем мы ничего оплачивать.



Лейбин: У меня уточнение. Из чего следует, что на этот раз бизнес-интересы и странные схемы с перепродажей якобы туркменского газа будут закончены? Откуда такая уверенность, или это только тенденции?



Куликов: Во-первых, у меня нет никакой уверенности. Во-вторых, ни откуда не понятно. Но если мы будем находиться в презумпции, которую мы обсуждали во вторник на семинаре, - “все равно опять все украдут” - то ничего не будет. Я действую в презумпции невиновности, пока не доказано обратное, что строится новый бизнес для того, чтобы чего-то приворовывать из бюджета и незаконно набивать карманы. Пока это не доказано, я считаю, что этого нет. И меня не сильно заботит уверенность, почему этого не будет. Надо быть уверенным в своих действиях и в своих оценках, надо вовремя понять, что это будет, и сказать: “Теперь я вижу, что это будет так и опять плохо”. Но пока я этого не вижу, и меня это не сильно беспокоит.



Вилков: Мне кажется, мы совместными усилиями пришли к выводу, что в основе украинской независимости и самостийности лежали и лежат исключительно экономические мотивы, а не политические, этнопсихологические и т.д. Я прав или нет?



Куликов: Нет, конечно.



Вилков: Тогда мне очень жаль. Тогда ответьте на следующий вопрос: скажите, пожалуйста, как, проголосовав за сохранение СССР, через несколько месяцев все дружно проголосовали за самостийность. В основе этого лежала политическая борьба или чисто экономический интерес?



Куликов: В основе этого лежал здравый смысл советских людей. После того как господин Горбачев во время путча обгадился, и всем стало понятно, что не могут такие люди, такое руководство ими управлять. Это стало понятно колхознику в колхозе, у которого был председатель, и он понял, что между председателем и управлением в Москве нет никакой принципиальной разницы. После этого он сказал: “Да гори оно все синим пламенем! Будем строить по новой”. Это произошло в те полгода, о которых вы спрашиваете. Произошла дисквалификация власти в Советском Союзе, очевидная для всех. Точнее, дисквалификация раньше произошла, а теперь произошла объективация этой дисквалификации, всем стало понятно, что это так.



Вилков: Ну, насчет господина Горбачева я с вами не согласен. Потому что это очень смелый и умелый политик.



Куликов: Вот с этим я согласен, что он смелый и умелый политик. А я говорил про управление и про то, что он негодный управленец.



Вилков: И в управленческом плане тоже исключительно сильный политик. Задам третий вопрос. Скажите, пожалуйста, почему те политические силы на Украине, которые опираются на экономические мотивы, преобладают? А господин Ющенко, который опирается чисто на политические мотивы, значительно им проигрывает?



Куликов: Во-первых, господин Ющенко опирается на США, а не на какие ни на “экономические мотивы”. И, во-вторых, господин Ющенко никому ничего не проигрывает. Вы рисуете картинки, которые не имеют никакого отношения к делу, к сути вещей.



Леонид Пашутин: Пара вопросов, но сначала пара замечаний. Первое замечание. Мне показалось, что есть некоторое несоответствие между вопросами и ответами. Вопросы говорят о действительности, а ответы и весь ваш доклад построены на том, что мы живем в неком фиктивном мире, который управляется технологиями пиара и всего остального. Мне показалось, у вас был такой романтический доклад, в котором главное то, что кто-то хочет или не может, Горбачев, Ельцин, Кучма, какие-то их желания, и они все определяют, он смог, не смог. То же самое про государство. В общем, это довольно интересно и мило, но вопросы как раз задаются о том, что есть на Украине и что будет. А ответы идут из возможности того или иного фиктивного построения. Это первое замечание.



Я не буду спорить с этой романтической картиной, она мне достаточно мила. Действительно, есть некоторый фиктивный мир, в котором можно работать и строить те или иные проекты. Но я совершенно не согласен в двух штрихах. Первое по поводу того, что вы сказали о дисквалификации советской власти и режима, который был. Собственно, я ничего против этого не имею, наверное, он действительно был, и некоторая неспособность, наверное, была. Но она, опять же, у вас ни на чем не основана. Как было правильно замечено, она у вас не основана ни на экономических отношениях, ни на культурных, ни на каких бы то ни было других. Т.е. у вас другой ипостаси, кроме желания и способности – неспособности, вообще нет. Это, конечно, удивляет.



Если говорить о первом замечании, что если бы не было развода, если бы не было крушения Союза, то все это было бы внутри России. Это достаточно смешно. Приднестровье было бы против Молдавии? Кто-нибудь был в советское время в Приднестровье и в Молдавии? Никаких там конфликтов не было и быть не могло. Другое дело, что совершенно иного типа конфликты в Литве, Азербайджане и Армении, но они тоже решались гораздо проще, чем сейчас.



Естественно, если это все построено на фикции, то все смешивается. Если это все основано на некоторых культурных и экономических связях, тогда каждый конфликт становится совершенно своеобразным, и они не входят в Россию, они не были бы внутрироссийскими. Это первое замечание.



Второе замечание тоже в этом же плане, насчет представления, есть ли деление Украины на Запад и Восток и есть ли для управления только экономические возможности. Я так и не понял. Был вопрос, возможно ли еще что-то, кроме экономики. Только фикция, некоторые технологические возможности, нужно им объяснить, что к чему, или все-таки есть какая-то подоснова? Есть действительно люди, которые говорят на русском языке, или на Украине все говорят на украинской мове?



Куликов: Я, в общем, не понял, в чем вопрос, я услышал только один. Да, я, действительно, по школе и по методу своего рассуждения – идеалист…



Пашутин: Вы, скорее, романтик.



Куликов: Нет, нет, нет. Романтики – это те, кто под гитару, “изгиб желтый” и т.д. А я про другое в том смысле, что мысль должна идти впереди слова, а слово впереди дела. А если у вас идет наоборот, то это ни к чему хорошему не приведет. Сначала мысль, потом слово, потом дело. В этом смысле я действительно так рассуждаю.



Борис Долгин: Несколько моментов. Первый снова связан с вопросом о выведении конфликтов за пределы России. Действительно, не стоит исходить из того, что конфликты предзаданы. Совсем недавно один из, видимо, имеющихся в виду под клоунами, Виктор Алкснис, вполне публично напомнил о так называемой доктрине …



Куликов: Заметьте, это вы его так назвали.



Долгин: Хорошо, допустим, мы его к ним не относим, тем лучше. Он напомнил о так называемой доктрине Лукьянова, в разработке которой, по его словам, участвовал он и группа “Союз”, в которой он действительно (это факт) состоял. Эта доктрина исходила из необходимости и содействовала тому, чтобы эта необходимость реализовывалась, - раздувание конфликта внутри отделяющихся стран. Персонально у него речь шла о Приднестровье, но при этом он это дал именно обобщенно, как общую установку по поводу необходимости раздувания этих конфликтов в отделяющихся республиках. Я не хочу сказать, что эти конфликты не имели никаких объективных оснований. Я хочу сказать, что, видимо, некоторая рукотворность в них была, и некоторая идеальная установка на то, что политика всегда была таковой, чтобы это просто оставалось вовне – видимо, она не всегда оставалась таковой.



Куликов: Я поясню, что я имел в виду, и это тоже относится к тому, что вы говорили. В тот момент, когда стала объективно понятна неспособность советского руководства дальше управлять страной, вот это стало понятно.



Долгин: Когда, кстати? Простому населению это было уже сказано в полгода между референдумами. А вам, например?



Куликов: Понимаете, в чем дело, во-первых, я себя от простого населения не отделяю. Во-вторых, я думаю, что это стало понятно в конце 1990 – начале 1991 гг. – вот в это время все происходило. Когда стало понятно, что управления и власти в Советском Союзе больше нет, а окончательно это стало понятно осенью 1991 г., после путча, то встал выбор: мы сейчас все разойдемся и снимем общую проблематику, или мы будем делать вид, что у нас есть общее управление, и тогда, например, Грузия или Прибалтика будут отделяться насильно, через год, не сразу, не сейчас, но через год. В этом был выбор. Вы хотите, чтобы все, что происходило в Грузии с ее революциями и побоищами, с Гамсахурдией, происходило по отношению к России и к русским?



Долгин: Я этого не хочу.



Куликов: А это было вполне реально.



Долгин: Я хочу сказать, что часть того, что происходило, видимо, режиссировалась для того, чтобы разделение не произошло.



Куликов: Поэтому я и утверждаю, что в тот момент стало очевидно, что в ларьке хозяина нет, никто больше не управляет, оставлять ларек без хозяина нельзя, сожгут все к чертовой матери. Поэтому надо ларек поделить и стать каждому хозяином в своем подларьке и за него отвечать. Вот и вся простая арифметика.



Долгин: Второй момент, относительно того, что независимость оплачивалась газом и т.д. Мне кажется, полезно было бы провести некоторое разделение между смыслами этого утверждения. Первый смысл – это какую функцию оно играло. Второй смысл – с какими намерениями оно осуществлялось. Понятно, что это две разные действительности. Если говорить о функции, разумеется, газ по тем ценам, по которым он был, давал реальную возможность украинской промышленности жить, давал возможность Украине существовать, - это не вопрос. Вот то, что сохранение цен на газ было продиктовано намерением помочь независимости, – это более спорный вопрос.



Куликов: Поясняю. Конечно, любой процесс – “поли-”. Поэтому, когда я говорю, что была необходимость помочь независимости, это можно понимать следующим образом. Конечно, нехорошие люди делали на этом бизнес, пугали, что будет кризис. Но они были неправы только в том, что делали на этом бизнес, а пугали они вполне реалистично. Потому что если бы с самого начала газ был какой-то другой, и это все в количестве нескольких миллионов человек оказалось безработными сразу, резко и бесповоротно, то, что там начало происходить, стало бы сразу российской проблемой, большой. Поэтому да, оплачивали. Оплачивали возможность становления украинской экономики, для того чтобы этого ничего не было. Но при этом некоторые еще и бизнес делали.



Долгин: Я имел в виду даже не только бизнес, но и намерение - “привязать”.



Куликов: Это ерунда все. Если кто-то это делал с такими намерениями, привязать, он глубоко ошибался.



Долгин: Эта риторика тоже, кажется, была. Не знаю, насколько искренняя.



Куликов: Борис, наверняка была. Вы – журналист, вы факты лучше, чем я, знаете. Конечно, была такая риторика – привязать Украину. И люди, которые это говорили, относятся к тем, кто нам заменяет политиков. Потому что это была совершенно глупая цель, и если кто-то в нее искренне верил, то это не преступление, это хуже - это ошибка. Он ошибался, думая, что он таким образом Украину привязывает. Более того, до сих пор есть такие люди, которые так думают, и в этом ужас нашего положения, хотя на дворе уже 2006 г. И президент уже все сказал, и всем должно быть все понятно – ни фига не понимают.



Долгин: И самый последний вопрос, по возможности в действительности не оптимальных задач, а прогноза. В какой степени, на ваш взгляд, какая-то заметная часть российских политических элит будет играть на раскол Украины? В качестве примечания к вопросу могу сказать, что на возможность такой игры был вполне публичный намек у Константина Затулина в российской прессе.



Куликов: Я отвечу general, в общем. Наверное, вам будет понятно. Могут быть люди, думающие, что они политики. У нас таких людей много, я их уже называл соответствующим образом, которые могут думать, что они играют на раскол Украины. Это их личная проблема. Другое дело, что нужно понимать, что у нас есть такой кластер людей, которые создают некоторый шум, нужный только им. Никакого отношения к реальности российско-украинских отношений это не имеет, слава богу. Еще раз говорю, то, что говорит Путин и что здесь рассказывал Колеров, свидетельствует о том, что власти это понимают. А Затулин (вы его сами назвали) или еще кто-то, которые думают, что они вносят раскол на Украину, - чем бы дите не тешилось, лишь бы не беременело.



Лейбин: Дмитрий Евгеньевич, я, кажется, понял часть недоумений, возможно, относящихся не только к сегодняшнему разговору. Про метод рассуждения. Когда вы говорите об отношениях России и Украины, там появляется идеализация, некий субъект, который принимает решения, может так политически самоопределиться, может иначе, в то время как массовая коммуникация и целый пласт других обсуждений подразумевает другую реальность. Есть какое-то количество конкретных персонажей, о которых говорил Боря, есть персонажи, которые реально играли во время конфликтов непризнанных со стороны России республик. Это уже не клоуны, они что-то делали физически.



Куликов: Из российских политиков, которые наезжали в Украину, кроме президента в 2004 году, был один человек, который чего-то делал. Это В.В. Жириновский. Что делали остальные, я не знаю, скорее всего, ничего.



Лейбин: Я думаю, что непонимание связано с ощущениями, а не с идеализацией. Видны политики с некоторыми заявлениями…



Сергейцев: Да хрен с ними, с политиками, с их заявлениями, он не про это вам рассказывает! Вот ему еще тут шьют дело про то, что он роль личности в истории неправильно понимает, романтически преувеличивает. Я задам тебе простой вопрос. Что же нам так не повезло, что Закавказье в любом наборе, вместе с какими-то нагрузками, не оказалось союзной республикой? Между прочим, эти люди, о которых ты говоришь, то ли обычные, то ли необычные, которые куда-то там смотрят и кого-то там видят, они этого ничего не помнят. Об этом помнит в лучшем случае МИД в лице соответствующих людей, которые архивы читают, у которых есть преемственность, для которых договор 150-летней давности – не пустая формальность, а вполне определенный элемент, и не в мозаике, а в очень жесткой схеме, по которой работа идет, как рельсы. Если вы говорите, что кого-то там замечаете, тогда надо в историю смотреть. Единственное, что можно предъявить Куликову в плане субъективизма - что он выделил исторических деятелей в некотором настоящем. Ну, да, но так это же гипотеза, в этом статус сообщения.



Куликов: Конечно, это гипотеза.



Реплика из зала: Ну, да, да. Это такой резонанс философский. Странно, эти вроде делают, у этих действий есть исторические последствия. А другие вроде не при чем. Ну, да, другие – навоз истории. А в чем претензии?



Реплика из зала: Личности есть, истории нет. Истории нет, потому что нет ни будущего, ни прошедшего. Дело в том, что у вас не понятно, что будет. У вас все зависит от некоторых индивидуальных желаний и некоторых возможностей индивидуумов. А вы душу чужую, естественно, не знаете, как и все мы, - потемки. Поэтому у вас будущего нет. Я присоединюсь к замечанию, которое сделала Ольга по поводу Америки. У них есть представления, они не субъективисты, и они почему-то считают, что если борются системы и есть некоторые центры притяжения, то если они замыкаются в себе, неизбежно будут разделены. Они должны либо расти, развиваться и впитывать все окружающее, пытаться, во всяком случае, это сделать, либо они будут сами разделены. И они это прекрасно понимают, и поэтому они действуют и в Иране, и на Украине. И, совершенно верно, почему мы должны себя ограничивать и радоваться разводу? Ничего подобного. У нас есть свои интересы, и если мы – развивающаяся и живая система, то мы должны жить так, чтобы иметь возможность притягивать к себе других. Просто такая позиция.



Куликов: Простите, так я, во-первых, не утверждал, что нам надо радоваться разводу. Если вы меня спросите, как я отношусь к этому, то мне очень жаль Советский Союз. Не знаю, может, кому-то не жаль, а мне очень жаль. Но это мое сожаление не имеет никакого отношения к делу. Второе, я не утверждал, что мы должны сидеть, смотреть и ничего не делать. Наоборот. Но я утверждал другое: прежде чем что-то делать – подумай, ядрено коромысло, а то ли ты делаешь. Вот и все, что я утверждал.



Сергей Мирзоев: Я хотел отнестись к другим местам. Эти легкость, доступность языка, какая-то свойская манера общаться Дмитрия Евгеньевича, на самом деле, обманчиво вводит нас в заблуждение, что мы можем поговорить о том, о чем мы, вообще-то, ни фига понятия не имеем, про Украину.



Куликов: У меня публичная лекция здесь.



Мирзоев: Да. А Дмитрий Евгеньевич, между прочим, - это ровно тот человек, который долго жил, родившись, затем долго работавший, второй раз родившись в качестве консультанта по политическим материям. Поэтому многие утверждения, которые здесь кажутся легко опровержимыми и, может быть, зарисовочками романтического художника, проезжающего от вдовушки к вдовушке, из хаты в хату, они, на самом деле, - плод серьезных размышлений.



Лейбин: Может, не стоит апологии?



Куликов: С.Б. Мирзоев – президент коллегии адвокатов, поэтому он сразу решил произнести защитительную речь. Спасибо, Сережа.



Мирзоев: Подожди, я на самом деле про другое. Удовлетворив свой правозащитный инстинкт, я хочу перейти к содержательной части. Мне кажется, что тот жгучий интерес, который во всех нас вызывает Украина и люди, которые про Украину умеют сказать и понимают про нее что-то, этот интерес, прежде всего, основан на том, что это наше собственное будущее, возможный вариант развития событий в России в том или ином варианте. Это ровно то отражение реальных политических сил в геополитическом масштабе. Возможно, мы будем иметь другие варианты развития, но мы точно понимаем, что по отношению к более или менее серьезному масштабу могут быть приложены ровно такие же усилия, которые сейчас осуществляют мировые державы в отношении Украины. В этом смысле Бжезинский по-фрейдовски оговаривался, когда говорил про Россию-империю с Украиной, он имел в виду ровно другое, что без Украины, отнятой у России, не будет империи ни европейской, ни американской. Скорее всего, он это имел в виду.



И теперь последнее. На мой взгляд, украинские события и украинские исторические результаты, на самом деле, демонстрируют такую обращенность цивилизации к самой себе, которую не демонстрируют ни английская, ни англо-саксонская, ни американские цивилизационные матрицы. И наша собственная закрытость от самих себя, наше собственное непредставление, куда мы движемся, неизбежно вызывают потуги, позывы и жгучую радость предложить варианты развития. Сейчас в такой стихийной дискуссии вскрылись довольно простые мысль и ощущение. Мы сами про себя слишком мало знаем, мы мало думаем относительно своего собственного будущего, и поэтому нам постоянно замещают это будущее. С этим большим историческим смыслом наш романтический художник хотел нас ознакомить, за что я ему лично благодарен, он мне сегодня это открыл.



Куликов: Спасибо, Сергей Борисович.



Мирзоев: В этом смысле, защитив тебя и поставив тебя в определенное место (каждый из выступающих тебя куда-нибудь ставит), я хотел бы тебе пожелать успехов на таком замечательном поприще.



Куликов: Спасибо, Сереж.



Вопрос из зала: Я думаю, следующие сто лет этот вопрос не потеряет своей актуальности: и в России, и во всех странах СНГ будут обсуждать, почему это произошло.



Куликов: Какой вопрос не потеряет актуальности?



Вопрос из зала: В частности, почему развалился СССР, как жить и т.д. Это еще очень долго будет дискутироваться и определять политику. Мне многие ваши тезисы понравились, я это примерно так же себе представляю. Но что не понравилось – нельзя все сводить к играм личности, потому что происходит абсолютная дезорганизация, приезды Павловского на Украину – это из той же оперы.



Куликов: Я Павловского не обсуждал. Я обсуждал те личности, которые сыграли роль, их было две или три, больше никого не обсуждал.



Вопрос из зала: Я понимаю: пришла личность и сыграла роль. Но начиная с 1956 г. в Советском Союзе шло постепенное формирование национальных государств. Да?



Куликов: Да. Я это Григорию говорил. Только с 1924 г., как только Союз объявили, с того времени и шло формирование.



Вопрос из зала: И в 1991 г. просто возникла какая-то ситуация. Почему такая ситуация возникла? Исчезла мотивация. Вы говорите, что Горбачев потерял способность управлять: у его солдат исчезла мотивация воевать за него. И оказалось, что коммунистическая доктрина обанкротилась. Она обанкротилась, потому что верхушка потеряла заинтересованность в этой идеологии. Возникла новая доктрина. И этой новой мог стать только национализм, национализм мог дать готовые государственные образования. Поэтому СССР и развалился, не потому, что Ельцин что-то подписал.



Куликов: Спасибо вам за то, что вы сказали. Наверное, все, что вы рассказываете, – верно. Но я ничего этого не обсуждал. Я не обсуждал вопроса, почему развалился Советский Союз. Я действительно высказал гипотезу, как именно он развалился. Вы различаете почему и как? Я обсуждал, как развалился Советский Союз, в определенный момент беря только один конкретный срез, связанный с управляемостью. У нас здесь сегодня нет темы и времени обсуждать, почему он развалился.



Вопрос из зала: И второй момент. Почему Украина не платила, не платила, вдруг стала платить? Это тоже не какие-то политические решения. Украина стала платежеспособной благодаря тому же Кучме, Украина стала субъектом международной политики за это время, с нее что-то можно было спросить. В 1993 г. она таким субъектом не являлась.



Куликов: Мы с вами здесь не спорим, вы подтверждаете, что я говорю.



Вопрос из зала: Правильно, но это уже не желание / не желание каких-то отдельных политиков, это реальность, факт, это чистое, объективное, данное нам ощущение. И последнее, что я хотел сказать, что эта украинская проблема – это проблема российская, на самом деле. Потому что когда отвалились союзные республики, они за собой не потянули этот имперский фантом, они сразу стали строить себя как национальные государства. Только Россия до сих пор носится с этой гиперответственностью, как вы сказали, за конфликты в Приднестровье, еще где-то. А вообще, как только Россия лучше поймет, чем она отличается от СССР, тогда у нас процесс и пойдет, и с Украиной в том числе. Спасибо.



Куликов: Спасибо. Я категорически против того, чтобы Россия носилась с гиперответственностью, категорически против. Но при этом нужно понимать, что Россия – единственная из образовавшихся после распада стран еще пока участвует в мировой конкуренции, в отличие от всего остального. Поэтому до тех пор пока Россия как-то пытается участвовать в этой мировой конкуренции, она обязана заниматься этой ситуацией, обязана.



Вопрос из зала: Она из-за этого и проигрывает эту конкуренцию.



Вопрос из зала: Как вы охарактеризуете нынешнее состояние Украины? Это какой вид свободы из вами названных: смена хозяина, своя экономика, или это третий вид – зависимость от России? Вообще, существование такой структуры, как “РосУкрЭнерго”, мне кажется, выводит ее из состояния собственной свободы, когда она может принимать какие-то свои политические решения. Спасибо.



Куликов: У вас, конечно, полный винегрет в вопросе, но я попробую ответить. Конечно же, никакой политической самостоятельности, к сожалению, Украина на сегодня не имеет. У нее еще пока остается, в отличие от той же Прибалтики, какой-то шанс ее опять завоевать. Есть такой шанс, он очень незначительный. “РосУкрЭнерго” не имеет к этому никакого отношения. “РосУкрЭнерго” - это последняя возможность рубить последние бабки. Вот в этом году еще, может быть, в начале следующего – все. Никакой зависимости от чего-то она не порождает. Где вы это взяли?..



Вопрос из зала: Добрый день. Вы говорили, что Россия должна Украине разъяснять, что будет, если Украина вступит в НАТО. Меня интересует, как вы думаете, что России следует делать в ближайшее время по отношению к Украине?



Куликов: Я, на самом деле, про это сказал.



Вопрос из зала: Да, вы говорили, что ей нужно разъяснять, говорить, что Украина должна оставаться независимой. Но что конкретно в этих разъяснениях?



Куликов: Понимаете, нужно быть просто честным и сообщать все, что ты считаешь нужным сообщить, а не говорить всякую ерунду. Я не очень понимаю, о чем вы спрашиваете. Если вы как-то жестче сформулируете…



Вопрос из зала: Хорошо, что конкретно России нужно делать в отношениях с Украиной?



Лейбин: Можно я помогу? Американцы, судя по новостям, на разъяснения выделили деньги. А мы?



Куликов: Мы никаких денег ни на какое разъяснение не выделяли.



Лейбин: Я понимаю. А надо?



Куликов: Не надо выделять денег ни на какое разъяснение. Надо просто разъяснять.



Вопрос из зала: Т.е. вообще России забыть об Украине.



Куликов: Нет. Вы разницу понимаете между выделением денег и просто разъяснять? За умы надо бороться, деньги выделять не надо.



Вопрос из зала: Скажите, а если говорят по-русски, значит, все-таки есть население собственно российское и пророссийское, не говорящее по-русски?



Куликов: Есть население, но оно не пророссийское. За него можно побороться и сделать пророссийским.



Вопрос из зала: Простите, а в России есть пророссийское население?



Куликов: Не знаю.



Елена Гусева: Дмитрий, скажите ваше мнение, для чего развалился Советский Союз?



Куликов: Для чего?



Лейбин: Это, насколько я понял, шутка риторическая.



Вилков: Я задал так много вопросов, которые явно не нравились лектору…



Куликов: Господь с вами.



Вилков: …я сейчас коротко попытаюсь сказать, как я вас понимаю. Наверно, неправильно говорить о вас как о романтике, идеалисте. Вы рассуждаете вполне в русле восточно-христианской византийской духовной традиции, о которой один из западных христианских публицистов сказал: “Она предпочитает витать в облаках вместо того, чтобы ходить по земле”. Не ручаюсь за точность цитаты, но так было. Можно опять же вспомнить для примера писательницу, эмигрантку с очень романтической фамилией (опять же забыл, извините), которая в годы Гражданской войны перебиралась из России на Украину. Она очень хорошо и точно характеризует отношения к ним в России и после пересечения российско-украинской границы. Мы, безусловно, заинтересованы, чтобы Украина была дружественной нам страной. Но что означает “дружественная нам страна”? Извините, газ по 230 – это норма, а будем ли мы покупать трубы большого диаметра на Украине или в Германии – это наше дружественное или недружественное отношение. Украинцы – люди очень прагматичные, за это я их уважаю.



Все-таки не кажется ли вам, что для того, чтобы Украина была дружественной нам страной, нам нужно, в первую очередь, самим стать сильными, и тогда Украина естественным путем к нам потянется. Если вы приходите в МГУ и видите, что это один из лучших университетов мира, как это когда-то было, то, естественно, к нам такое отношение. А другие политические, политологические рассуждения о личностях и т.д., мне кажется, особого значения в наших отношениях с Украиной не имеют.



Куликов: Я согласен с этим утверждением. Вообще, в первую очередь, надо всегда собой заниматься, а потом уже чего-то и с Украиной будет понятно.



Лейбин: Если больше нет острого желания задать вопрос, мы можем перейти к резюмирующей части. Дмитрий Евгеньевич, вы, может быть, подведете итог?



Куликов: Во-первых, спасибо большое, что почти все присутствующие в аудитории, в общем, досидели до конца этого мероприятия, за это огромное спасибо. Было интересно.



Лейбин: А понимание-непонимание в сравнении с польской ситуацией?



Куликов: Я считаю, что в этой аудитории все-таки удалось добиться большего понимания. Может, это моя иллюзия, но мой пафос был направлен ровно на то, чтобы мы постарались понять про ситуацию простые вещи за счет этой публичной лекции. Мне кажется, это удалось, кто-то даже принял это, наверное. Спасибо.



http://polit.ru/lectures/2006/09/28/kulikov.html

---

Война и современное государство

Война и современное государство

Лекция Мартина ван Кревельда

Мы публикуем полную стенограмму лекции профессора истории Иерусалимского университета Мартина ван Кревельда, прочитанной 18 сентября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».



Мартин ван Кревельд – известный историк и специалист по военной стратегии. Живет в Израиле с 1950 года. Автор 15 книг по истории и стратегии. Недавно две его нашумевшие книги – «Трансформация войны», «Расцвет и упадок государства» – были переведены на русский. Издательский проект «Навигатор» организовал и перевод этих книг на русский, и визит Мартина ван Кревельда в Москву.



В своих работах и в лекции он описывает новую историческую ситуацию, когда оснащенные военной техникой государства в последние полвека раз за разом проигрывают в войне против партизан, «повстанцев», «террористов», нерегулярных негосударственных формирований. И «если мы не покончим с ними, они покончат с нами», утверждает ван Кревельд. При этом разные страны, включая Израиль, Россию, США, раз за разом вступают в такие войны. Поэтому напряженным куском дискуссии было обсуждение не только «нового типа войн», а ситуаций, в которых война используется как последнее средство политики, иногда – неадекватное целям.



Лекция (перевод с английского)

Дамы и господа, добрый вечер. Мне очень приятна встреча с вами. Я столько раз говорил о современной войне, что становится несколько затруднительным вновь говорить об этом. Иногда мне кажется, что я шестой муж Элизабет Тэйлор. Знаешь, что нужно сделать, но как это сделать интересным – вот в чем вопрос.



У меня есть один поклонник – американский профессор, вы наверное, его знаете – Ариэль Коэн, который стал известен потому, что президент Буш прочитал его книгу, как утверждают. Он сказал, что современные войны можно разделить на три типа: ракеты, танки и… ножи. Он говорил об Израиле, но, как мне кажется, его слова применимы к большинству стран в мире, и поэтому я буду использовать эту метафору.



Давайте начнем с танков. И под танками я в принципе имею в виду обычные вооружения, то есть те вооружения, которыми велись Первая мировая война, Вторая мировая война и, в принципе, войны до них: 1800-х годов, наполеоновские войны и войны, которые велись между моей страной Израилем и арабскими странами. И важной характеристикой этих войн было то, что они велись по схеме государство против государства, армия против армии.



И все это верно, все это можно отнести в тем войнам, которые вел Фридрих Великий, к тем войнам, которые вел Наполеон, к войнам XIX века, также их можно отнести к Первой и Второй мировой войнам. Я знаю, что и в войне 1812 года, и в Великой Отечественной войне со стороны вашей страны участвовали и нерегулярные, партизанские части – и это можно сказать и о других войнах. Но в принципе война оставалась на уровне противостояния: государство – государство; армия – армия.



Дамы и господа, подобные войны уходят в прошлое. Может быть, они уже ушли. С 45 года на долю войн этого типа приходится, быть может, лишь 10% всех войн. За исключением войны за Фолклендские острова, если посмотреть на весь мир, начиная с представляемого мною региона – Ближнего Востока, в сторону Африканского Рога, Персидского Залива, Южной Азии – где Индия и Пакистан, Восточной Азии – мы увидим, что там не было ни одной войны такого рода, войны между государствами.



И поскольку войны того типа, о котором я говорил, становятся все более редким явлением, вооруженные силы, созданные для того чтобы вести такие войны, тают как снег на солнце. Я приведу вам лишь несколько цифр – из вашей страны. По окончанию Второй мировой войны в Красной армии служило более 10 млн людей. На сегодняшний день в ВС РФ немногим более одного миллиона. Если же мы посмотрим на вооружения, – танки, артиллерийские системы, средства ВВС – то их число сократилось еще более. То же самое можно сказать о любой другой развитой стране мира, в том числе и о моей. И в результате в течение последних 15 лет я по всему миру сталкиваюсь с офицерами, которые тут же начинают жаловаться: «Моя армия, в которой я служил всю свою жизнь, сокращается, не сегодня – завтра и меня отправят в запас, что же мне делать?» - на что я неизменно отвечаю: «Идите в охранный бизнес. Сегодня он повсеместно процветает».



Итак, танки по всему миру исчезают, исчезают и войны, ведшиеся с их применением. Главная причина этому – ракеты, причем не столько сами ракеты, сколько появление ракет с ядерными боеголовками. Как показывает история многих стран, в том числе моей страны, а также Китая, Индии, Северной Кореи, любое современное государство, которое способно к производству современных обычных вооружений – коротко назовем их «танками» – также способно к созданию атомного оружия.



И как показывает история последних 60 лет, как только где-то появляется ядерное оружие, в этом регионе тотчас исчезают военные действия с применением танков, исчезают в принципе. Сначала это произошло между мировыми державами: США и СССР, затем между Советским Союзом и Китаем, затем между Китаем и Индией, потом между Индией и Пакистаном. И, наконец, в том регионе мира, где живу я. С 1973 года – а это было 33 года назад – в моей стране уже нет войн – лишь стычки, бои местного значения. Причем здесь не важно, кто владеет ядерным оружием, будь то «хорошие американцы», которые верят в Бога, или безбожные генералы Советского Союза; умеренные, добропорядочные англичане и французы или безумные китайцы; мирные индусы, главный жизненный принцип которых ахисма (ненасилие), или мусульмане-пакистанцы, главная цель которых в скорейшем попадании на небо для секса с прекрасными девственницами-гуриями. Это касается и израильтян с их комплексом Холокоста. Итак, где бы ни появилось ядерное оружие – исчезаю танки, а во многих странах и войны, для которых эти танки были предназначены.



Мне кажется, единственное, что может изменить нынешнюю ситуацию, – это появление эффективной ПРО. Но на сегодняшний день ни у одной страны нет таких вооружений. На протяжении последних 60 лет люди ищут защиту от ядерного удара, но пока никто не смог найти такой защиты. 1 сентября этого года Америка провела испытания системы ПРО – но мало кто обратил внимание на то, что первоначально они планировались на 31 августа, но были отменены из-за плохой погоды. Было заявлено, что испытания прошли успешно. Но представим, что произошло бы, если бы Ким Чен Ир не стан обращать внимание на сводки погоды, а отправил свои ракеты на 24 часа раньше… или позже. В двух же предыдущих случаях – на испытаниях 2004 и 2005 годов – противобаллистические ракеты так и не были запущены, они остались на земле – в пусковых установках. Каждое испытание стоит 85 млн долларов: сколько таких испытаний мы должны провести и что понимать в данном случае под словом «надежный»? На мой взгляд, можно заключить, что надежной защиты от ракет с ядерными боеголовками нет, и деньги, тратящиеся на подобные испытания, просто выбрасываются на ветер.



Ракеты все шире распространяются по миру, танки исчезают… при помощи чего же вести войну, что остается?.. Остаются ножи. Когда мы с Ариэлем Коэном говорим о ножах, то речь идет о различного рода оружии, использующемся различного рода инсургентами: от партизан до террористов в ведении ими боевых действий. Ракеты привели к исчезновению танков, и единственным средством борьбы остался нож. Из 130 вооруженных конфликтов – конечно, можно по-разному интерпретировать термин "военный конфликт" – в 90% случаев использовались не ракеты и не танки, а ножи.



Каковы же наиболее важные, отличительные характеристики этих войн, «войн с ножами»? Первая: не тринитарный, не трехчленный характер войн. Тринитарный – термин Клаузевица, а и Ленин, и Маркс, естественно, были поклонниками Клаузевиц – так что здесь требуется осторожность. В конце первой книги «О войне» Клаузевиц писал, что война определяется удивительной троицей: правительство, армия, народ. Правительство управляет, солдаты сражаются и умирают, народ платит и страдает. Типична для того типа войн, который я называю «войной ножа», потеря этого характера трехчленности по крайней мере одной из сторон, а часто – и обеими.



Скажем, возьмем проблему вашей страны – проблему Чечни. Как провести на чеченской стороне различие между правительством, армией, народом? Разве проблема не в том, что их нельзя разделить и вы не можете определить, кого убивать, а с кем разговаривать? И разве не с этими же проблемами сталкивались израильтяне на оккупированных территориях или совсем недавно в Ливане; или Советский Союз в Афганистане; или американцы во Вьетнаме; или Франция в Индокитае – список бесконечен.



И эта неспособность провести различие между разными частями триады приводит к совершению военных преступлений. До тех пор пока мы с ужасом не оказываемся перед зеркалом, вопрошая: «Боже, неужели это – я?» В этих войнах современные системы вооружений не играют никакой роли, а если и присутствуют, – я говорю, например, о танках – они оказываются беспомощными. Афганистан, Вьетнам, Индокитай – и множество других войн иллюстрируют эту мысль. Вместо уничтожения армией армии и танком танка – мы получаем вооруженные действия, которые мой хороший знакомый замком ВС НАТО, британский генерал Руперт Шмидт назвал войной между людьми. Чечня, войны в Югославии, Шри-Ланка, Судан и многие другие – наглядные тому примеры. Часто результатом являются ощутимые жертвы среди местного населения, и нельзя недооценивать психологические последствия этого. И часто исход таких войн решает не результат реальных боевых действий, а то, что некоторые западные аналитики называют "фактором CNN".



Еще один важный фактор – право. Есть такой английский термин – конфликт низкой интенсивности (LIC), и некоторые предлагают расшифровывать аббревиатуру как конфликты, где правят юристы. И участвующим в таких войнах необходимо все время оглядываться на Гаагу, потому что любая оплошность может привести в нее на скамью подсудимых.



И речь идет уже о конфликте не между двумя вооруженными силами, но между множеством сил: люди в форме и без формы, полицейские подразделения, парамилитарные и разведывательные организации. Они взаимодействуют друг с другом и общими усилиями разрушают красивое посторенние Клаузевица о трехчленности войны. Это можно сформулировать и иначе: эти войны нельзя понять, используя формулу Клаузевица. Хочу сразу сказать – я горячий поклонник Клаузевица, я восхищаюсь им, но это тип войн, которые он не мог себе представить, не мог описать.



Если посмотреть на историю последних 65 лет – со вторжения гитлеровской Германии на территорию Югославии, то увидим, что сражавшиеся с регулярными войсками (зачастую буквально ножами) – это были и партизаны, и борцы за свободу, и террористы – как бы они ни назывались, зачастую своими действиями достигали успеха. Очень редки примеры, когда в борьбе с ножами танки достигали побед. Почти всегда ножи побеждали танки. Список армий с танками, потерпевших неудачу в борьбе против людей с ножами, включает практически все современные вооруженные силы.



Я вам сейчас расскажу одну историю об этом. В 1993 году я опубликовал небольшую книгу – «Подготовка офицера». И мой издатель попросил меня прислать картинки. Я отправил ему пакет изображений, и среди них была фотография афганского моджахеда в гелабе, босиком, с несколькими минами на боку. Мой удивленный издатель спросил, какое отношение эта фотография имеет к теме книги – подготовке офицера. Я сказал, чтобы он не торопился, пока не увидел подписи к фотографии. Подпись была: «Этот человек не учился в военном училище». Этот пример показывает, что под любой фотографией можно поместить любую подпись, которая изменит ее смысл. Идея мне кажется простой: человек, не получивший военного образования, победил, пожалуй, мощнейшие вооруженные силы в истории человечества.



Я не утверждаю, что все государства и их армии обязательно хорошие, а все инсургенты обязательно плохие. Но, безусловно, здесь есть проблема до сих пор не разрешенная, которую не могут решить танки и которую решают ножи. Я утверждаю, что если не решить проблему ножей, то цивилизованная жизнь в привычном нам виде во многих районах мира станет невозможной.



Подведу итог. Танки уходят из-за ракет, и на их место приходят ножи, причем приходят настолько, что цивилизованная жизнь во многих странах становится невозможной.



История показывает, что в 90% случаев танки просто не знают, что делать с ножами.



И в заключение: если мы не покончим с ними, они покончат с нами.



Спасибо за внимание.



http://polit.ru/lectures/2006/09/26/kreveld.html

---

Война и современное государство

Война и современное государство

Лекция Мартина ван Кревельда. Обсуждение.

Обсуждение

Лейбин. У нас тут такие правила игры в обсуждении. Для того чтобы понять мысль лектора, в том виде, как она была произнесена здесь, мы пытаемся, задавая вопросы и высказывая тезисы, примерить ее на себе. Например, помогает ли та или иная конструкция мне мыслить, оснащает ли нас новым знанием. Знанием в собственном смысле – то, чем можно пользоваться в мышлении, в деятельности. Поэтому такой вопрос для начала. Как именно ваша картина, историческая реконструкция могла бы помочь Израилю принять верное решение относительно войны в Ливане, Америке относительно войны в Ираке – и так далее. Рекомендовали бы вы израильтянам не воевать танками – а что тогда делать? Грубо говоря, какая подпись должна быть под вашей историософской картинкой? В чем мораль?



Кревельд. Я понимаю, что в свете недавних событий многих людей интересуют события в моей стране и как действия проходят там. 18 лет назад, немногим после первой интифады в командно-штабном колледже, я им сказал: "Вы проиграете, у вас нет ответа на ножи. Поэтому эту войну вы проиграете". Ариэлю Шарону потребовалось 14 лет, чтобы согласиться со мной. Что до меня – меня больше не приглашали. Люди прощают вам, если вы ошибаетесь, но если вы оказались правы – никто вас не простит. И я был очень рад, когда Шарон пришел к власти и сказал: "Я согласен с этим тезисом, и поэтому мы уйдем с оккупированных территорий и построим стену". И я до сих пор рад тому, что мы ушли из сектора Газа, что мы уйдем из максимально возможной части оккупированных территорий, потому что, как мне кажется, только это позволит выжить Израилю как государству. В результате строительства стены количество терактов, совершавшихся смертниками, снизилось на 90%. По-моему, это колоссальный успех. Так как ножи не могут перейти стену, а если они зайдут слишком далеко в этих попытках – мы используем наши танки. Это подводит меня к Ливану.



Израиль ушел из Ливана 6 лет назад, и затем почти ежемесячно получал оттуда провокации со стороны «Хизбаллы». Цель таких провокаций была одна: поймать солдата или нескольких солдат и использовать их для переговоров об освобождении ливанцев или палестинцев из израильских тюрем. На этот раз провокация удалась.



Я не знаю, была ли война в Ливане – не против Ливана, так как она не была тринитарной, – справедливой. Но я убежден, что она была необходимой. Если бы Израиль не пошел бы на это, то рухнуло бы правительство, развалилась правящая коалиция, и могла бы рухнуть вся политическая система. Поэтому мы применили танки. Как вы знаете, наземные операции были не слишком успешными. Но учитывая, что перемирие продолжается уже месяц, – чего никто не ожидал – возможно, шейху Насралле и «Хизбалле» станет видно, что провокации Израиля – не самое хорошее занятие. Наверное, слишком рано давать ответ. Но, если это так, – мы выиграли эту войну.



Дмитрий Куликов. По-моему, вы говорили о технике и технологии войны, а не о ее сути. Вы технически выделяли 3 типа войны. Вы говорили об ошибках великого теоретика войны Клаузевица – что неудивительно, на дворе XIX век, от Клаузевица нас отделяет довольно большое время. Но еще до Клаузевица было сказано нечто более важное: «Пушки – последний довод королей». То есть это – последнее средство политики. Поэтому то, что вы описывали как техническую картину, с точки зрения политики и философии приводит к выводу о том, что базовое утверждение «Пушки – последний довод королей» перестает быть аксиомой. И мне кажется, что это более важно, чем технические выводы о невозможности победы танков над ножами.



Не кажется ли вам, что война до сих пор – средство, а не цель. И проблема войны в возможности достижения ею политической цели. На мой взгляд, причина поражения в войне на 90% в выборе войны как средства для достижения цели, в принципе не достигаемой войной. И, как мне кажется, проблематика последнего ливанского конфликта во многом связанна именно с этим.



Кревельд. Когда я говорил о танках, я говорил и о пушках – это общий термин. Так что пушки, на которых Людовик XIV писал ultimo ratio Regis, были танками того времени. Проблема заключается в неэффективности – или очень малой эффективности – танков и пушек в конфликтах с ножами. Проблема именно в этом. Дело в том, что последний довод оказывается недейственным.



Как я уже говорил, я восхищаюсь Клаузевицем более, чем кем бы то ни было. И говоря о том, что последняя война в Ливане сломала волю "Хизбаллы", я использовал стиль мышления Клаузевица, говорившего о том, что война – поединок воль и побеждает тот, кто навязывает свою волю и ломает волю противника. Я не вполне уверен в том, что война – лишь средство. В моей книге – надеюсь, все вы ее приобретете – я аргументирую то, что война часто является не только средством, но и целью. И истинная причина ведения войны – не в решении ею политических задач, а в любви мужчин к войне и женщин - к воинам.



Вячеслав Мордвинов. Господин профессор, вы затронули несколько аспектов. Первый: современные войны, представляющие столкновения регулярных войск с иррегулярными формированиями, которые легко спутать с мирным населением. И это ведет к различного рода военным преступлениям. Не считаете ли вы, что причина этому – в несоответствии конвенций современному состоянию дел? Не кажется ли вам, что есть необходимость изменения конвенций. Например, введением понятий «воюющий народ», «воюющая армия».



Кревельд. Я думаю, что соглашусь с вами почти во всем. Почти все законы писались государствами для государств, ведущих войну. И в эти правила не вписываются не тринитарные войны, ведущиеся с помощью ножей. Несколько месяцев назад я был в Женеве, где беседовал с британским специалистом по международному праву. Он считает, что, действительно, необходимо пересмотреть всю международную систему. Он опубликовал статью в «Интэрнэйшенл Геральд Трибьюн», вызвавшую у многих раздражение. Он писал, в частности, что необходимо принять изменения, позволяющие включить в систему закона таких людей, как Бен Ладен. У него был аргумент, на мой взгляд, имеющий немалый смысл, – если мы не привлечем таких людей, как Бен Ладен, в систему, то что заставит их принять правила этой системы? А значит, они останутся просто преступниками.



Анатолий Цыганок. Ваше положение относится только к государствам, обладающим ядерным оружием. Лишь 10 – 15 государств способны его производить, около 30 – обладают необходимыми технологиями, поэтому ваше положение применимо лишь ограниченно. Остальные государства – большая их часть – продолжают и еще 50, 100 лет будут воевать танками. Последняя ливанская война показала, что и израильские ракеты, и американские «Пэтриоты» способны уничтожать живую силу. Что, действительно, ни одно государство не обладает активной противоракетной обороной. ... Мне кажется, что военным экспертам следует говорить не о проблеме высокотехнологичных войн, а о том, чтобы включить в понятие "военных преступлений" ситуации, когда «Хизбалла» прикрывается мирными жителями.



Кревельд. У вас получилась скорее маленькая лекция. Если бы у вас было несколько вопросов – я бы смог ответить. Но так – увы.



Лейбин. У меня нарастает непонимание. И прежде чем оно не стало полным, я хотел бы задать вопрос. У нас, особенно после советского опыта, не любят, когда в мыслях одно, а на словах другое. Хочу рассеять подозрения. Мы полагали, что ваша конструкция истории современных войн позволит из нее же выводить определенные политические высказывания и действия, но вдруг оказывается, что в реальности вы пользуетесь другой логикой при описании событий. То есть – одно для лекций, другое – для настоящего мышления. Например, вы прокомментировали вторую ливанскую исходя из другой области – из внутриизраильских политических соображений. Вы не видите здесь противоречия?



Кревельд. Я начну с наиболее простой части вопроса, с Израиля, который не вполне типичен и использован мной лишь для примера. Собственно, и в Чечне, и в других случаях сложнее всего – заключить перемирие и добиться его выполнения обеими сторонами. Как только заключается соглашение о прекращении огня – оно тут же нарушается, и для этого всегда находятся причины. Во-первых, потому что сложно отличить солдат от гражданских и всегда легко совершить ошибку, во-вторых, нет линии фронта. В-третьих, слабая командная структура инсургентов: даже при желании им трудно выполнять соглашение. Так что для меня месячное выполнение договора о прекращении огня – событие удивительное и обнадеживающее. Потому что, возможно, это показывает, что мы сломали волю «Хизбаллы», а по Клаузевицу это говорит о победе над врагом.



Вообще, я историк: моя задача – понять прошлое и немножко заглянуть вперед. Я использую прошлое, чтобы нарисовать карту возможного, на мой взгляд, будущего. Люди, знающие ее, могут сами решать, верна она или нет, и оценивать, что они могут делать – что нет. Если вы хотите, то я могу сказать, что, как мне кажется, необходимо для борьбы с такими войнами.



Лейбин. Да, хотим.



Кревельд. Первое, что нужно сделать, и без промедления, – собрать всю литературу на эту тему, погрузить на «Титаник» и затопить. Собственно, этой литературы уже столько, что нагрузи вы ею «Титаник», он утонул бы и без айсберга. И дело в том, что, как я показывал, в борьбе ножа и танка неизменно побеждал нож. Но вся литература написана побежденными. Например, возьмем британского генерала Фрэнка Китчела, родившегося в 1922 году и воевавшего в конце Второй мировой. Он воевал в Палестине, где проиграл, затем в Кении, где британцы были разгромлены, наконец, в Малайзии, затем на Кипре, затем в Адене. К этому времени он уже был генералом, и его назначали начальником колледжа. И чему он может научить? Как проигрывать такие войны.



Посмотрите на несколько случаев, когда танки победили. Первый – британцы в Северной Ирландии. 30 лет длилась борьба, 30 лет они удерживались от провокации. Даже после гибели людей от взрыва на яхте, даже после подрыва отеля, в котором должна была выступать леди Маргарет Тэтчер, даже после обстрела здания по Даунинг-стрит, когда там должно было выступать правительство, – они действовали по правилам все 30 лет, потеряв 1000 солдат и 300 террористов. Это единственная война с таким соотношением потерь. Но через тридцать лет войны они не были замараны военными преступлениями и были так же готовы к продолжению борьбы, как и в первый ее день. Террористы поняли это и сложили оружие. Ни у каждой армии есть необходимое для этого, и не при всяком восстании можно применить такую тактику.



Иногда приходится прибегать к другим методам, как отец нынешнего президента Сирии – Хафез Асад в 1982 году. В 1982 произошло фундаменталистское восстание, достигшее настолько опасной точки, что поставило под угрозы и правление собственно Асада, и его группы. И что же? Город Хама, который можно сравнить с головой змеи, окружили 12.000 солдат с тяжелой артиллерией. Были введены части пехоты, чтобы выманить противника и принудить его открыть огонь. В результате в дело вступила тяжелая артиллерия и продолжала боевую работу неделю. Потери достигали 30.000 человек – и никто не подсчитывал инсургентов и жертв среди мирного населения. Когда журналисты спрашивали: «Вы правда убили 30.000 человек?!» - в ответ раздавалось: «По-моему, больше». Если процитировать Макиавелли: «Большинство не могут быть абсолютно хорошими или абсолютно плохими – и коль им не хватает смелости, в 90% случаев они представляют нечто посредине».



Ольга Лобач. У меня вопрос не о войне, а о победе. В вашей фразе о победе Израиля в войне есть противоречие. Вы сказали, что уже месяц не нарушается перемирие, а через несколько фраз вы сказали, что перемирие нарушается из-за неорганизованности террористов. В данном случае его соблюдение говорит только об организованности «Хизбаллы». И победа Израиля, если она возможна, должна заключаться в нанесении поражения, ведущего войну ножей. Но мы наблюдаем кризис израильского правительства. В этой связи вопрос: правомерно ли считать, что в войне выиграл Израиль? И возможно ли найти форму, фиксирующую победу над ножами?



Кревельд. Я сказал бы в ответ, что победа не определяется количеством ущерба, нанесенного противнику: это не футбол, где победа измеряется количеством забитых противнику мячей. «Война – это борьба с использованием физических и моральных сил» - я цитирую Клаузевица, И в данном случае неважно, сколько голов забито той или другой стороны, важно, что соблюдается перемирие, и, возможно, это свидетельствует о сломленной воле противника, а это свидетельство моральной победы. Надеюсь, что ответил на ваш вопрос.



Андрей Кудря. Профессор привел примеры победы государства над инсургентами: Сирия и Ирландия. В нашей истории тоже есть такие примеры: Кавказская война, басмачи, коллаборационисты в Прибалтике, на Украине, на Кавказе – но какова цена победы? Не такова же, что и в Сирии?



Не приведет ли желание решить эти вопросы к методам Ермолова или Сталина и не воздействует ли это на их режимы? Ведь их жестокость покрывалась либо авторитаризмом, либо тоталитаризмом.



Кревельд. Давайте я вернусь к сирийскому примеру. Там было действительно очень мощное повстанческое движение, и если бы они победили, современная политическая система там рухнула бы, и, весьма вероятно, началась бы война всех против всех – как несколько лет спустя в Ливане. Согласно официальным данным, в ходе войны в Ливане погибла 151.000 человек. Сирия в 3–4 раза больше населения Ливана, и можно подсчитать примерные последствия такого конфликта в Сирии. Иными словами, быть может, уничтожив жизни 30.000, Хафез Асад спас жизни полумиллиона. Как сказал тот же Макиавелли: «Есть ситуации, в которых жестокость абсолютно необходимое средство» И если вы правитель, не желающий пользоваться необходимыми средствами, вам путь в Диснейлэнд.



Куликов. Все-таки я попрошу слово. Я бы настаивал на том, что технические, технологические соображения вторичны. Здесь коллега уже напомнил, что Россия несколько раз выигрывала войны такого типа, и каждый раз не удачным методом, а благодаря изменению политики и политических обстоятельств. Так, война СССР с басмачами в Средней Азии закончилась перед самой Второй мировой, то есть когда у Великобритании появились проблемы более существенные, чем ослабление СССР и помощь «повстанцам». Следует анализировать и политические обстоятельства в связи с победой в двух кавказских войнах XIX века, они там были тоже решающими. Войну в Афганистане СССР проиграл тоже не по техническим соображениям («танки против ножей»), а по политическим. Цели были поставлены неадекватно – входить в Афганистан вообще не надо было. А с другой стороны, мы там воевали не с моджахедами, а с США.



Исходя из этой логики у меня есть ощущение, что во время последней войны в Ливане Израиль воспользовался неадекватными средствами для достижения не своих целей. Руками Израиля воевали США, что к интересам Израиля и его целям не имело никакого отношения. То есть дело не в технике, а в политике: в Войне за независимость, в войне 1967 года и др. Израиль воевал за себя, за выживание, и цели были поставлены однозначным образом, и жертвы были оправданы. А что сейчас?



Кревельд. Мне пришлось поработать, отвечая на ваши вопросы, – но я люблю поспорить. Я вижу три вопроса.



Во-первых, Израиль и США. Во-первых, я считаю, что Израиль зависит от США и опирается на их политику – но не является марионеткой американцев. Инцидент, приведший к войне, был неожиданным, и решение о начале войны было исключительно израильским. Конечно же, мы консультировались с патроном, и патрон по своим соображениям одобрил наши действия. Но я не считаю, что США используют Израиль, напротив, многие американцы считают, что Израиль использует Америку, есть даже аббревиатура SOG – правительство, оккупированное сионистами, и они говорят, что правительство США послушно желаниям Израиля – естественно, я не согласен ни с тем, ни с другим взглядом.



Во-вторых, потери. Тут я с вами не согласен. Было время борьбы нашей страны с арабскими государствами при помощи танков, но тогда мы боролись за само существование нашей страны и не считались с потерями. Но это было очень давно, последний раз – в 1973 году. И с тех пор мы очень внимательно следим за потерями. Скорее, летом 2006 года произошло обратное. Впервые за долгое время мы пошли на войну, чреватую большими потерями, – и, возможно, именно это сломило волю «Хизбаллы». Конечно, еще не пришло время для выводов, но я надеюсь, что верно интерпретирую события.



Наконец, ваш первый вопрос – наиболее общий и самый важный. Да, вы правы, однажды все пошло неправильно, так как танки эффективно взаимодействовали с ножами. История говорит о том, что раньше танки почти всегда неизменно одерживали верх над ножами: с 1491 года практически без исключений испанцы, французы, англичане всюду побеждали. Пожалуй, это относится и к названному вами периоду с 1918 по 1939 гг. Я не случайно указал на 1941 год – вторжение Германии в Югославию. И я не знаю, что именно произошло в 1941, после чего танки, ранее выигрывавшие, стали безоговорочно уступать. Я не знаю: у меня есть несколько версий, но я не уверен в достаточной глубине своей работы в данной области. Думаю, кто-то должен пойти дальше и разработать эту тему.



Вопрос. Вы показали достаточное число побед ножей над танками. Но в последние 20 лет мы видим более сложные примеры: вмешательство регулярной армии в войну ножей, в гражданскую войну, приводит к ее победе. Нет ли здесь парадокса в связи с поражением танков в столкновении с ножами? Возможно, не нужно прекращать войны ножей с ножами, коль они так просто прекращаются.



Кревельд. Вы использовали слово «парадокс», да? Но прежде чем я отвечу на ваш вопрос, я вспомню своего профессора, начинавшего каждую лекцию: «Парадоксально!» - то есть это может значить все что угодно, а у него слышалось как «Это очень интересно, но настолько сложно, что понятно лишь мне». Что касается использования танков в такой ситуации – я не столь уверен в этом, как вы. У меня есть хороший друг, Эдвард Лютверг. И я также посоветовал бы господину Кузнецову пригласить его. И он утверждал, что миротворческие операции – ошибки, так как война ведет к истощению воюющих. Потому что в результате вооруженных действий тратится оружие и боеприпасы, гибнут люди, привлекаются внешние силы – и слишком раннее вмешательство приводит лишь к затуханию конфликта, при сохранении угрозы его возникновения. И эффективность танков, возможно, лишь в готовности сторон сложить оружие – если время выбрано правильно.



Я благодарю вас за ваше внимание и очень интересную дискуссию. Большое спасибо



http://polit.ru/lectures/2006/09/26/kreveld.html

---

Ислам и перспективы развития мусульманского мира

Ислам и перспективы развития мусульманского мира

Лекция Леонида Сюкияйнена

Мы публикуем полную стенограмму лекции доктора юридических наук, ведущего научного сотрудника Института государства и права, профессора Высшей Школы Экономики, члена экспертного совета МВД РФ Леонида Сюкияйнена, прочитанной 14 сентября 2006 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».



Леонид Рудольфович Сюкияйнен - один из крупнейших отечественных специалистов по исламскому миру, специализирующийся, в первую очередь, на изучении проникающего во все стороны жизни мусульманина и мусульманских сообществ мусульманского права. Предмет специального внимания Леонида Сюкияйнена - перспективы ислама в современном мире, способы его реакции на современность, а также различные аспекты борьбы с «международным терроризмом».



«… по моим наблюдениям, в российских государственных структурах нет единой … позиции относительно роли и места в жизни российского современного общества, включая политическую жизнь, различных исламских организаций… В этом отношении у нас допускается неряшливость. Очень часто проводятся операции, после этого показывают часто вверх ногами Коран …, говоря, что была изъята литература экстремистского содержания. Все, что написано по-арабски, априорно считается экстремистским. У нас слабовато разбираются в содержании этого дела, плохо владеют этими вещами».



Текст лекции

Добрый вечер, друзья, коллеги, дамы, господа. Когда ко мне обратились с предложением выступить с лекцией, я долго не размышлял, дал согласие, хотя, когда я сейчас вошел в этот зал, я понял, что мне придется выступать в аудитории, в которой мне никогда раньше не приходилось бывать. Я в данном случае имею в виду не только конкретных персон, находящихся в этом зале, но и в принципе подобного рода обстановка мне не очень знакома, непривычна. Чаще я выступаю в более академической среде, либо в университетской, либо в студенческой, либо, может быть, в среде, характерной для научных форумов. Поэтому я постараюсь скорректировать академический стиль подачи материала, который предполагается темой, но не за счет содержания, для того чтобы присутствующим было хотя бы что-то интересно из того, что я предполагаю сказать.



Итак, тема моего выступления обозначена как «Ислам и перспективы развития мусульманского мира». Сначала несколько вводных замечаний, а потом я предложу на ваш суд несколько своих тезисов, положений, размышлений.



Первое вводное замечание, что ислам – важнейший элемент индивидуального, коллективного, общественного, общегосударственного образа жизни мусульманских стран, мусульманского мира. Я не думаю, что сейчас уместно пускаться в рассуждения относительно различения понятий «исламский», «мусульманский», хотя в науке есть такая дискуссия, синонимы это или различные термины. Я буду их использовать практически как взаимозаменямые, хотя в определенной ситуации они, может быть, могут иметь и какую-то смысловую нагрузку, различаясь по некоторым нюансам своего содержания. Итак, ислам – важнейший элемент индивидуального, общественного поведения, образа жизни мусульманского мира, мусульманских стран. Можно сказать, что состояние мусульманского мира в значительной степени зависит от того, в каком состоянии находится ислам, и наоборот, каков сейчас ислам, таков в значительной степени и мусульманский мир.



Мы редко употребляем термины «христианский мир» или «православный мир», хотя иногда и употребляем, а для мусульманских стран это привычное определение. Почему? Во-первых, любая мировая религия претендует на то, что она является не просто религией, но и предлагает некие модели поведения в мирской жизни, общественной, политической, экономической. Вспомним, что пару лет тому назад на одном из русских православных соборов был принят своеобразный кодекс делового поведения, православной этики и бизнеса – это можно привести как пример. Но для ислама такое проникновение, вторжение в нерелигиозную сферу особенно характерно.



Мусульманские мыслители любят повторять один тезис. Его смысл заключается в том, что ислам – это и религия, и государство. Под государством в данном случае понимается вся нерелигиозная сторона жизни людей, т.е. это не только религия, но и мирская жизнь, не только собственно религиозная сфера поведения. Можно по-другому сказать. Это не только та жизнь, которой живет верующий человек, мусульманин как верующий, а это и такие отношение, в которые мусульманин вступает как простой человек, как покупатель или продавец, как пассажир или перевозчик, как родитель или ребенок, как муж или жена, как должник или кредитор и т.д., т.е. это и мирская жизнь, и собственно религиозная. Более того, по представлениям многих мусульман и немусульман, различение религиозного и нерелигиозного в исламе нет.



Я сразу скажу, что я не согласен с этим тезисом. Я не согласен с тем, что политическое и религиозное в исламе не разделимы. Я не согласен с теми, кто говорит, что для ислама абсолютно естественно вторжение в политику в том смысле, что религия не отделена от политики. Она отделена от политики. Политическое – мирская сфера (а политика - это именно мирская сфера) – отличается от собственно религиозной сферы в исламе, в мусульманском праве. Другое дело, что между ними нет непроходимой грани, но различение серьезное существует. Правоведы, юристы, которые как раз занимаются мусульманским правом, т.е. правилами и нормами поведения мусульман не только в их религиозной жизни, но и в их мирских делах, включая политические вопросы, хорошо знают, что многие аспекты поведения в религиозной сфере и в нерелигиозной, мирской, серьезно различаются.



В качестве примера я могу привести один принцип, хорошо известный юристам, хотя даже не юристы его знают, особенно в современной России. Когда Россия перешла в современное состояние, мы довольно быстро усвоили правовой принцип: все разрешено, что не запрещено законом. Я не говорю о реализации этого принципа в реальной жизни, я говорю о самом постулате. Так вот, в исламе в религиозной сфере действует принцип: разрешено только то, что прямо дозволено, прямо предписано, - а в мирской жизни действует презумпция дозволенности, разрешения всего того, что прямо не запрещено. Это только один пример, который показывает, что мирская жизнь и религиозная, хотя очень тесно связаны между собой в исламе, в то же время различны, отличаются друг от друга по очень многим параметрам.



Вместе с тем ислам, действительно, - религия государства. Поэтому очень важный тезис заключается в том, что ислам – это не только религия, а это и культура, образ жизни, иногда говорят - цивилизация. Некоторые с этим не согласны, говорят, что нет такой цивилизации, исламской, как самостоятельной, поскольку внутри исламского мира можно найти много разных цивилизаций. Например, говорят, что Индонезия – это одна цивилизация, арабский мир – это другая цивилизация, Иран – это еще одна самостоятельная цивилизация, опять же, не будем сейчас обсуждать эту проблему. Но термин «исламская цивилизация» тоже употребляется, правда, как я уже говорил, некоторыми оспаривается научное содержание этого термина.



Так вот ислам – это не только религия, а это и политика, и экономика, и семья, и быт, и много-много разных сфер жизни. В этом отношении действительно ислам претендует в виде шариата, т.е. комплекса правил внешнего поведения мусульман, на то, что он регулирует не только поведение мусульман в их религиозной жизни, но и все, и вся. В принципе, шариат, мусульманское право, готов дать ответ на любой вопрос, который может быть у мусульманина. Я сейчас смотрю на вас, на этот зал и могу сформулировать сходу десятки-сотни вопросов. Какого цвета могут быть потолок в этом зале и эти конструкции? Могут они быть зеленого цвета или нет? Освещение должно быть такое, более яркое или более тусклое? Как должны сидеть слушатели во время выступления лектора? Могут они класть ногу на ногу или нет? Как должен выступать лектор? Шариат претендует на то, что знает ответ на все. Даже если он скажет, что потолок можно красить любым цветом, - ведь это тоже ответ. И он претендует на то, что знает ответ на любой вопрос, который был в истории мусульманского мира, есть сейчас или будет в будущем. На любой вопрос, в принципе, есть ответ. В этом отношении ислам – это действительно универсальная система, универсальный образ жизни, в определенной степени – универсальный образ мысли.



Другое дело, что он крайне разнообразен не только в своих теоретических постулатах, а в своем практическом воплощении. Мусульманские страны очень разные. С одной стороны, мы, например, имеем Тунис, где запрещена полигамия, и в то же время мы имеем Саудовскую Аравию, которая претендует (и в значительной степени по праву) на то, что она является хранительницей традиционных исламских ценностей. Мы имеем Турцию как мусульманскую страну, которая сейчас ведет переговоры о вхождении в Евросоюз, она в значительной степени и является европейской страной. Мы имеем Индонезию, многие другие страны. Мы имеем Афганистан, который еще не так давно был государством движения «Талибан» и в значительной степени и сейчас остается таковым. Огромное разнообразие мусульманского мира. Если мы возьмем мусульманское общество в любой стране, мы увидим, насколько оно разнообразно по своим общественным ориентирам, критериям, ценностям, которых люди придерживаются. Все они считают себя мусульманами, но ведут себя очень по-разному. Поэтому говорить об исламе «вообще» оказывается очень сложно без этой важной оговорки.



Ислам характеризуется огромным разнообразием. Одна из характерных черт ислама (это хорошо знают исследователи) – плюрализм, множественность разных вариантов. Ученые выделяют несколько уровней ислама. Наиболее убедительной мне кажется точка зрения, что ислам как некая рамка жизни людей может быть анализирована на трех уровнях. Первый - общий кармический, единый для всех мусульман. Уровень чуть пониже – уровень так называемых различных мусульманско-правовых школ: одно дело шиитский Иран, другое дело – суннитские страны, в рамках суннитского или шиитского ислама есть большое разнообразие.



Также есть реальный, бытовой, народный ислам, т.е. форма его реального воплощения, или, как говорят некоторые ученые, бытования. Т.е. те формы, в которых ислам существует в виде образа жизни конкретных форм жизнедеятельности конкретных людей. В этом смысле ислам часто невозможно отделить от местных обычаев и традиций. Чистого ислама, который существует в книгах, в учебниках, в догме в реальной жизни практически нет. Но догма всегда важна, догма – как некий ориентир, некий закон, по которому можно соизмерять свое поведение, как звездное небо, которое показывает нам правильный путь. И если кто-то сбивается с этого пути, звездное небо не виновато, оно нам показывает правильное направлении. Капитан правильно ведет свое судно или наталкивается на рифы и топит свой корабль – виноват капитан, а не звездное небо.



Ислам очень разнообразен, это и теория, и практика, самые различные, в самых разных вариантах. Но в любом случае любые изменения в мусульманском мире невозможны без изменения в самом исламе, и наоборот, никакие изменения ислама не могут быть без какой-то серьезной общественной эволюции, подвижек в развитии мусульманского общества. В очень большой степени все эти подвижки зависят от изменений в исламской идеологии, в исламской мысли.



Ситуация оказывается такой, что ислам в первую очередь – совокупность определенных принципов, догм, идей. Пока они не пересмотрены, обществу очень трудно отказываться от каких-то устоявшихся старых форм, воспринимать новые. Для того чтобы общество перешло в какое-то новое состояние, должны быть пересмотрены определенные исламские догмы, представления. Именно поэтому для ислама характерен авторитаризм. Авторитаризм не в смысле антидемократизм. Авторитаризм – как ориентация на авторитеты, что говорят авторитетные мыслители.



Роль мыслителя, идеолога в мусульманском обществе очень важна, часто она является определяющей. Думаю, что в этом отношении мусульманский мир отличается от многих регионов современного мира. Я не уверен, например, что в современной России ситуация зависит от позиции каких-то идеологов. А кто у нас сейчас идеологи российского общественного развития? Кто может претендовать на то, что он выражает какие-то общественные тенденции, и от его позиции, от того, что он скажет, может что-то зависеть? Я не знаю таких. Если скажут, что есть, я с удовольствием послушаю. По-моему, нет.



А в мусульманском мире я могу привести пример. В 1991 г. я был в Египте, и вся страна ждала, что скажет муфти Египта: можно покупать ценные бумаги, инвестиционные сертификаты, которые были выпущены целым рядом инвестиционных фондов, или нет? Сертификаты были готовы к выпуску на рынок, и все ждали, что скажет муфти: можно их покупать или нельзя. Он ждал, потому что, в принципе, не он должен был дать ответ, а Академия исламских исследований при университете «Аль-Азхар» была парализована, поскольку там была смена членов, состава этого органа, она была парализована. И муфти взял на себя смелость, взял и в одно прекрасное утро (в прямом смысле утро) сказал, что можно покупать. Через полчаса во всех городах были огромные очереди за покупкой этих инвестиционных сертификатов. Конечно, это не говорит о том, что все общество зависит от того, что скажет муфти. Но слово исламских авторитетов, лидеров крайне важно, что они скажут: можно, нельзя.



Вспомните знаменитую фетву реформатора ислама Мухаммеда Абду, который на рубеже XIX-XX вв. сказал, что банковские проценты возможны, что можно класть деньги в неисламский банк и получать проценты. Это был, революцией не назовешь, но очень серьезный шаг в изменении менталитета, экономического поведения по крайней мере египтян, да и многих мусульман других стран.



Очень многое зависит от того, как развивается исламская мысль, могу еще раз это подчеркнуть. Это важнейшая мысль. Когда мы говорим о том, что такое ислам и каково его состояние, в первую очередь мы должны отвечать на вопрос, каково состояние исламской мысли на сегодняшний день, что она говорит, какие тенденции, какое состояние у исламской мысли.



Каково же состояние современной исламской мысли, отражающее в значительной степени ситуацию в современном мусульманском мире? На мой взгляд, современный исламский мир находится на перепутье. Он сейчас находится на очень серьезном перекрестке, на таком моменте своего развития, от которого будет очень много всего зависеть: куда он пойдет и сможет ли он выбрать направление своего движения и предпринять серьезные шаги для того, чтобы свой выбор реализовать. В течение последних десятилетий ощущалось, что исламский мир подходит к какому-то не то чтобы тупику, но определенному рубежу, дальше которого у него уже нет потенциала развиваться. Нужно что-то делать, что-то пересматривать, нужно вносить какие-то серьезные коррективы в свое собственное представление о современном мире, о своем месте в современном мире, о том, что делать.



Многие, например, считают, что исламский мир именно «благодаря» (в плохом смысле) исламу навсегда отстал от остального мира. Мои коллеги исламоведы, арабисты приводят следующие примеры, очень сильные по своей доказательности. Перед Второй мировой войной Япония и Египет были сопоставимы по уровню общественно-экономического развития, по доходам на душу населения – по всему они были, в общем, на одном уровне развития. Сейчас Япония и Египет – это земля и небо. Почему так произошло? В чем причины? Никто еще не дал ответа на этот прямой вопрос, что в этом виноват ислам, никто не смог вычленить именно исламский фактор в числе тех причин, которые не позволили Египту проделать такой же путь, какой проделала, например, Япония. Но некоторые считают, что одна из серьезных причин такого сильного отставания – это ислам.



На мой взгляд, перед современным мусульманским миром стоят две основные проблемы, на которые он должен отвечать. Одна проблема – ближайшая, сегодняшнего дня и достаточно частная, хотя и очень серьезная. А вторая – глобальная, перспективная. Частная проблема, хотя и очень важная, – это проблема ответа на исламский экстремизм. Мусульманский мир, особенно после 11 сентября, подвергается очень массированному давлению со стороны ряда стран Запада, прежде всего, конечно, США, многих союзников в тех или иных Штатах с точки зрения того, что исламский мир является генератором и спонсором международного терроризма. Иногда называли конкретные страны, режимы. Были списки этих стран, мы знаем даже, сколько стран в эти списки входило. Я даже не знаю, на сегодняшний день у США какой актуальный список этих стран, не следил в последнее время, но знаю, что практически в этом списке значились почти только мусульманские страны, я не знаю, кто из немусульманских стран там находился, если они есть, то чтобы «разбавить» эту компанию.



Очень сильное давление. При этом надо иметь в виду обстоятельство очевидное, но иногда упускаемое из виду, и заключается оно в том, что мусульманский мир стал мишенью террористов и экстремистов значительно раньше, чем Запад. Братья-мусульмане работают в Египте с конца 20-х гг., когда еще никакого мусульманского экстремизма за пределами мусульманских стран не было. Поэтому мусульманские страны в этом смысле накопили свой большой, длительный, горький опыт противостояния. Причем речь идет не только о таких режимах, как Египет, который может расцениваться как не ортодоксальный исламский, но та же, например, Саудовская Аравия, которая отнюдь не в последние годы стала подвергаться атакам исламских экстремистов. Мы помним, что еще несколько десятилетий тому назад экстремисты занимали мечеть в Мекке, главную мечеть исламского мира, и тогда только по решению саудовских алимов, мусульманских ученых, была допущена атака на них, применение силы против террористов, захвативших мечеть.



В этом отношении к проблеме экстремизма и терроризма я даже готов в этой аудитории употребить понятие «исламский терроризм», и если будут вопросы, могу объяснить, почему я использую этот термин, хотя многие мусульмане считают его неприемлемым. Я готов объяснить, в каком смысле я его использую. Эта проблема очень серьезная – проблема доверия к исламскому миру, проблема сотрудничества с исламским миром в решении очень многих мировых проблем, включая проблемы экстремизма и терроризма. Я это хорошо знаю, в объявлении, где обозначена тема моего выступления, сказано, что я являюсь членом экспертного совета МВД, я действительно являюсь членом такого органа. Так могу сказать, что за последние годы в Москве, в России в целом проводилось немало форумов по линии правоохранительных органов по борьбе с международным терроризмом и экстремизмом. Кто только ни принимает участие – десятки стран, западные, ближневосточные, которые имеют богатейший опыт борьбы с экстремистскими проявлениями, например, Израиль. Но практически никогда туда не приглашаются мусульманские страны. Я всегда удивлялся и говорил: «Как можно бороться с исламским экстремизмом только совместно с Вашингтоном, Лондоном, Парижем и Тель-Авивом? А где же Эр-Рияд, Каир – те страны, которые сами накопили довольно серьезный опыт?» Прямого ответа я не получал. Говорилось, что «да, наверное, но…».



Тут есть вопросы. А вопросы такие, что есть ощущение, что вроде бы и надо с ними сотрудничать, а может, они еще и сами заинтересованы, чтобы существовал исламский экстремизм и угрожал в том числе и России. По моему глубокому убеждению, на сегодняшний день нет ни одной исламской страны, я имею в виду истеблишмент, официальную власть, которая была бы заинтересована в действиях каких-то экстремистов или террористов под флагом ислама, в том числе в России. Есть организации, отдельные фигуры, которые могут быть заинтересованы в этом и могут даже помогать этому, спонсировать. Но чтобы целые режимы были в этом заинтересованы – таких я не знаю. Последним из таких режимов был, наверное, режим «Талибана» в Афганистане, а больше нет такого.



Что, Саудовская Аравия заинтересована в расшатывании России? Не заинтересована, я могу это вам совершенно ответственно сказать. Иран заинтересован? Да Иран сейчас больше заинтересован, наоборот, в том, чтобы не расшатывать ситуацию, особенно это касается России. Пакистан ищет способы улаживания отношений с Россией, особенно в связи со своей многолетней конфронтацией с Индией. И так можно пройтись по очень многим странам. Нет стран, заинтересованных в этом. Хотя есть, конечно, организации, движения, течения. А что, в России нет таких политических движений, которые ставят целью расшатать российский режим? Я имею в виду оппозиционные, внесистемные силы. Конечно, есть.



Я хотел бы закончить этот сюжет и перейти к более глобальному фактору. Этот тезис я хотел бы закончить следующей своей мыслью. На мой взгляд, тут надо отметить несколько аспектов. Очень важен следующий аспект. Борьба, противостояние и действия международной коалиции, с участием в том числе и России, с международным экстремизмом и терроризмом, который больше, чем на 90%, является мусульманским, исламским по исполнителям, по лозунгам, по программам, по источникам финансирования и т.д. - эта борьба по многим направлениям ведется с определенными успехами. Хотя должен сразу сказать, что это же не оценка, это, скорее, все-таки абсолютно объективный факт. После 11 сентября количество террористических актов в мире не уменьшилось, а увеличилось, и количество жертв увеличилось, слишком много. В том числе это происходит и в арабских, мусульманских странах, вспомните события в Индонезии, в Тунисе, в Марокко, в Египте, в Турции, сколько было террористических актов за эти годы.



По многим направлениям определенного рода успехи достигнуты, но есть один фронт, который проигран вчистую, полностью провален, а фронт очень важный. Если бы сейчас жили в советские времена, можно было бы сразу сказать, что идеологическое сражение террористам проиграно мировым сообществом. Идеологи исламского экстремизма выигрывают пока что вчистую, с нулевым счетом идейное сражение с умеренными взвешенными силами. Я напрочь не согласен с теми, кто говорит, что исламские экстремисты – это малограмотные люди, которые не знают ислама, и их лидеры - недоучки. Ничего подобного. Исполнителями терактов, конечно, могут быть молодые, малограмотные и необразованные люди, но их лидеры, идеологи в исламском отношении подкованы безупречно, и они выигрывают идейный бой у федеральных взвешенных сил, которые часто просто говорят: «Да что с ними спорить по вопросам ислама?! Ислам не нуждается в защите! Ислам – это великая мировая религия! Это идеи гуманизма, толерантности и мира! Что с ними спорить по этим вопросам?!» Уход от полемики по этим вопросам дает огромное преимущество, огромный потенциал для того, чтобы рекрутировать все новых и новых членов, исполнителей терактов, сторонников экстремистской идеологии в свои ряды.



Есть целый ряд ключевых исламских концепций, та же самая концепция джихада, многие другие, которые меньше знакомы массовому, общественному сознанию, поскольку тут уже начинается конкретика и детальные, очень сложные, казуистические концепции отношения к неверным, к немусульманской власти, деление мира на несколько составляющих: мир войны, мир ислама и мир договоренностей, или мир согласия, договора. Очень много сложных проблем, которые прежде всего связаны с правовыми концепциями, с современной мусульманской правовой мыслью, с современной ситуацией.



Могу привести один пример, чтобы подтвердить эту мысль. Если открыть любой современный учебник, в том числе вузовский, для факультетов шариата, исламских исследований, по международным отношениям в исламе, открыть главу по правилам ведения военных действий, то каждая глава начинается с рассуждения о том, что является основой легитимного использования вооруженной силы. В каких случаях ислам дает право использовать вооруженную силу? И говорят авторы этих исследований, что в исламской мысли есть две точки зрения на этот вопрос. Первая – борьба с неверием, т.е. борьба против немусульман, искоренение неверия, т.е. резкое, агрессивное отношение ко всем немусульманам. И вторая точка зрения – отражение агрессии. Причем в истории исламского мира, исламской мысли эти две точки зрения всегда существовали.



Более того, на протяжении многих веков преобладала точка зрения, что основой ведения легитимных военных действий является борьба именно с неверием, а не отражение агрессии. И есть огромное количество позиций, выводов, сделанных авторитетнейшими мусульманскими учеными, не каким-нибудь Бен Ладеном, который не числится в ряду авторитетов, лидеров исламской правой мысли, естественно, а авторами классическими, которых невозможно объехать и обойти, это классики исламской мысли.



В этом отношении идейное сражение с экстремистами проиграно. А исламский экстремизм прежде всего идейный. Наивно предполагать, что террористы, осуществляющие свои преступления под флагом ислама, действуют только потому, что им платят деньги. Во-первых, без денег вообще ничего не может произойти, сегодня даже собраться без них невозможно, деньги нужны обязательно. Но только наивные представляют, что вот им дали деньги, и они поехали творить свои чудовищные преступления в школу в Беслане только из-за денег. Если бы остановили грузовик с этими ребятами и спросили: «Сколько вам дали?» Если бы они сказали, предположим, я пофантазирую: «Нам, каждому, дали 5 тыс. долларов» - а мы бы сказали: «А мы вам дадим 5,5 тыс., поверните обратно». Вы думаете, они повернули бы? Не повернули бы. Конечно, деньги важны, деньги работают, без денег невозможно ни подготовить ничего, ни проехать, но это, в первую очередь, идейные действия, идейно основанные.



Для нас во времена Советского Союза идейный фактор, по крайней мере официально, признавался крайне действенным. Сейчас нам кажется, что все это чепуха: «Ну, что там можно? Вот деньги – это все. Вот деньгами можно все сделать». Нет. Идейное сражение нужно с ними выигрывать. Можно ли выигрывать это идейное сражение? Можно. Можно и проиграть, если быть плохо к нему готовым. Но если его просто не вести, то мы сразу же сдаем позиции напрочь. Сейчас у нас не та обстановка, не та аудитория, не тот формат нашей встречи, чтобы мне углубиться в конкретные детали. Для желающих я могу указать источники, в том числе свои собственные публикации на эту тему, включая общую прессу, например, «Независимую газету», нашу соседку. В ней было опубликовано немало моих довольно развернутых статей относительно того, как исламская мысль, с одной стороны, используется для обоснования экстремизма, а с другой стороны, наоборот, может быть использована для обоснования альтернативы взглядам экстремистов. Это направление крайне важно.



Отсюда вывод. Если союзники России в борьбе с исламским экстремизмом по военной составляющей, финансовой, по подготовке кадров и т.д. в основном находятся на Западе, то наши союзники в идейной борьбе где находятся? Что, в Вашингтоне, что ли, мощные идеологи сидят, которые готовы полемизировать с экстремистами? Нет. Нет там таких людей, я это хорошо знаю, я из Вашингтона вернулся, из последней поездки, четыре дня тому назад. Там нет таких людей, и в Лондоне их нет, и в Париже их нет. А где они? Эти идеологи находятся в самих мусульманских странах, только надо с ними сотрудничать, нужно находить их, нужно с ними создавать серьезную коалицию. Это очень непросто сделать, есть взаимное недоверие. Они не доверяют немусульманским странам, немусульманские страны не очень доверяют им, но другого пути нет. Нужно находить. Есть ли такие центры? Есть, и очень авторитетные.



У нас, к сожалению, по исламу переводится масса скверной литературы, очень вредной, но, к сожалению, почти не появляется книг действительно авторитетных современных исламских мыслителей, которые очень аргументированно полемизируют с экстремистскими идеями, очень серьезно, очень убедительно это делают. Но почему-то у нас у многих организаций, которые спонсируют издание исламской литературы, находятся средства для издания макулатуры и вредной литературы, которая действительно иногда правильно, по искам прокуратуры, объявляется судами запрещенной к распространению в России. И в то же время почти ничего не делается для того, чтобы показать современную альтернативную, просвещенную, цивилизованную исламскую мысль.



Но есть еще один аспект, о котором я говорил, - глобальный. Я хочу сейчас о нем поговорить и на этом завершить свое изложение. Речь идет о том, какое место мусульманский мир может, должен сейчас найти в процессах современного глобализирующегося мира. По этому вопросу есть несколько точек зрения. Одна из них говорит, что исламский мир – абсолютно враждебно воспринимает глобализацию. Те процессы, которые характеризуют современное мировое развитие, отторгаются исламом. Ислам смотрит на них как на своего оппонента, если не как на своего противника и врага. И эта точка зрения очень сильна, активна, очень громко звучит. Причем она громко звучит с обеих сторон. Есть мусульманские авторы, которые говорят абсолютно, что глобализация – это новое издание крестовых походов. Не иначе как только так определяется. Глобализация – это такая концепция, которая путем разного рода хитростей пытается придумать еще один способ установления мирового западного, американского, прежде всего, господства над исламом, применительно к исламскому миру – так рассуждается, и говорится, что это новый крестовый поход.



Отсюда и вывод, что это абсолютно неприемлемо, что нужно не просто держать оборону, а с этим активно бороться. Как бороться? А вот примерно как делали те, кто совершил акт 11 сентября: проводить удары против символов неисламского мира. В этом отношении до сих пор западный мир (да и Россия в этом смысле тоже может быть причислена к этому неисламскому, в этом смысле западному миру) не гарантирован от террористических атак. Можно, конечно, сканировать отпечатки пальцев, сначала левой руки, потом правой – в такой последовательности американцы все это делают. Можно снимать ботинки. Можно на входе в гостиницы вынимать штопоры из чемоданов, кто привез их, хотя бутылки оставляют. «Почему?»- спрашивается. Говорят: «Колющий предмет». А если бутылку разбить, это что, не колющий предмет? Т.е. можно все, что угодно, делать, но невозможно обезопасить себя полностью от этой угрозы, если кто-то захочет ее осуществить. Почему? Да потому что современные организации, в том числе и радикальные, получили такие технологические возможности, которые позволяют им угрожать кому угодно и когда угодно. Иногда мои американские коллеги говорят: «Вот, после 11 сентября нам удалось обезопасить США, ни одного теракта не было, ни одной жертвы!» Я говорю: «Хорошо, кроме тех 2 500 американцев, которые погибли в Ираке, как вы говорите, от рук террористов». Какая разница, где их достают? Какая разница для матерей, родных этих американских погибших солдат? Может утешать только то, что это военнослужащие, не мирные граждане, не цивильные люди, а военнослужащие. Но, в принципе, это слабое утешение.



Как это оценивают немусульманские мыслители? Я не думаю, что многие из присутствующих здесь специально занимаются этой проблемой и знакомы с сугубо академическими исследованиями на эту тему, такими широко известными общественности и средствам массовой информации именами, как Ориана Фалаччи, помните эту известную итальянку, которая написала свою книгу «Гнев и гордость». Она выразила ведь не только свою точку зрения. Она выразила точку зрения западного сообщества, которое ненавидит мусульман. Она ненавидит не только террористов, а она исходит из того, что террористы – это и есть суть самого ислама, суть самой культуры. И когда оппоненты говорили ей: «Ну, как же так! Ведь европейская культура исходит из уважения других культур, из диалога с другими культурами! Как же вы можете так ненавидеть ислам?!» А она говорит: «А никакого противоречия нет. Мы уважаем другие культуры, но у ислама нет культуры вообще. Ее нет, не присутствует в принципе и никогда не было, ничего нет, никаких культурных достижений нет. Вообще отсутствует эта культура».



Поэтому точка зрения, что современный исламский мир абсолютно противостоит современному глобализирующемуся миру, есть, и отрицать этого нельзя. И в этом отношении, сколько бы мы вербально ни отвергали концепцию Хантингтона, опубликованную в 1993 г., признаки столкновения цивилизаций есть, действительно они существуют. Вместе с тем есть, конечно, и другая точка зрения, согласно которой точки соприкосновения есть. И перспективы сближения, вхождения мусульманского мира в современные глобальные процессы со своей собственной составляющей, не вхождение за счет отказа от своих ценностей и принятия полностью западных или общемировых (что значит, прежде всего, западных) стандартов, а именно со своими ценностями, - такая перспектива в целом есть. Отчего она зависит? От многих факторов. И как я уже сказал, один из очень важных факторов – как будет обосновывать такую перспективу исламская мысль.



А что она делает в этом отношении? На мой взгляд, до недавнего времени среди очень многих разнообразных течений исламской мысли можно было выделить три основных. Есть разные точки зрения, разные классификации, но мне кажется все-таки, что три основных отчетливо выделяются. Это следующие направления исламской мысли. Первое течение – такое консервативное, которое стоит на примерно таких позициях: сохранить все, как есть, и ничего серьезно не менять. Вот как сейчас есть, сложился исламский мир со своим каким-то особым местом и характером отношений с немусульманскими странами, вот так все это нужно и сохранить, ничего серьезно не менять.



Вторая точка зрения – фундаменталистская, иногда ее называют исламистская. Хотя термин «исламистский», в отличие от «исламский», например, по-арабски выразить невозможно, это все равно, что «российский» и «русский» по-английски все Russian, никак не удается по-другому. Так же и здесь – фундаменталистский, иногда говорят «ваххабитский», т.е. та позиция, которая обосновывает необходимость проведения реформ исламского мира в направлении возврата к каким-то там исламским исконным ценностям. К каким? Идеологи этого течения считают по-разному. Одни говорят: к первоначальному исламу времен пророка и первых поколений мусульман. Другие говорят: к средневековому османскому исламу. В другом случае: возврат к каким-то золотым временам ислама, якобы именно отказ от стандартов истинного ислама и привел к кризису, слабости мусульманского мира.



И третья позиция была абсолютно модернистской. Она стояла на позициях вестернизации жизни мусульманских стран и использовании ислама лишь для обоснования безграничной вестернизации. Все делать для того, чтобы воспринимать западные стандарты и использовать ислам лишь для прикрытия идейного обоснования такой линии. У ведь тоже есть такая линия, правда, в российских условиях она немного по-другому звучит, но по сути дела она ставит эту же цель – это так называемый евроислам в современных условиях. Есть целая группа таких интеллектуалов, прежде всего в Татарстане, которая выдвигает концепцию евроислама. Евроислам – это такая концепция, которую очень хорошо обсуждать с бутылкой французского сухого вина подороже, еще лучше в Париже. Ну, на крайний случай можно и не в Париже, в Москве или в Казани, но в хорошем ресторане, в хорошем кафе. Причем это искренние люди, которые действительно хотят реформирования, прогресса для своей страны, своих людей, даже своего народа, но для них ислам - не более, чем рамка, которая позволила бы обосновать восприятие прежде всего западных либеральных, демократических, в этом смысле позитивных ценностей.



И на фоне этих трех течений пропадало, пожалуй, самое востребованное течение исламской мысли, то, которое не консервирует то, что сейчас есть, закрывая глаза на то, что в развитии мусульманского мира наступил определенный тупик, нужно находить какие-то новые ответы на процессы современного мира. И не линия, которая иллюзорна, которая делает ставку на иллюзию, на возможность возврата к временам жизни пророка и формулирует такой идеал, который в реальной жизни никогда не существовал, это иллюзия, это невозможно сделать. Не, конечно, такая безудержная вестернизация, которая относится к исламу не как к ценности, а лишь как к инструменту для обоснования каких-то реформ и, по сути дела, отказа от собственных исламских традиций.



На этом фоне терялась тенденция, которая бы с точки зрения самого ислама осмысливала современный мир исходя не из буквальных, точных, мелочных предписаний, которые годились, может быть, для Средних веков, а исходя из основополагающих постулатов, ценностей, принципов, подходов самого ислама к современному миру, которая могла бы посмотреть на современный мир исходя из основополагающих концепций, принципов ислама, а не держась за его частные предписания.



Могу привести пример. Помните, в начале 2001 г. «Талибан» разрушил буддийские памятники в Бамиане, был знаменитый скандал, когда весь мир …. Когда мы говорим «весь мир возмутился», значит, мы должны понять, что и Китай возмутился, и Индия, и вся Африка. Весь мир, конечно, не возмутился, но просвещенный мир был очень уязвлен этими вещами. Организация исламской конференции, ведущая исламская международная организация, направила туда свою делегацию во главе с крупнейшим современным исламским мыслителем Юсефом Карадавой. Она направила его в Афганистан во главе группы мусульманских мыслителей с надеждой, что ему удатся уговорить «Талибан» не разрушать памятники. Не удалось им это сделать. По возвращении из поездки Юзеф Карадава выступал по каналу «Аль Джазира» в прямом эфире и рассказывал, как это все происходило, как они пытались уговорить и им не удалось это сделать. Он сказал: «Если бы это произошло в Средние века, это было бы нормально, и никто внимания не обратил бы». Действительно, это можно рассматривать как идолы, и действительно, отношение к этим памятникам можно было рассматривать как идолопоклонничество, как некое язычество, очень резко осуждаемое исламом. И если бы разрушили эти памятники в Средние века, никто бы не заметил. Ну, разрушили там где-то, в какой-то провинции, ну, и все. «Но сейчас-то, - говорит, - мы должны учитывать, какова будет судьба мусульман в буддийских странах, каково будет отношение к мусульманам в Индии или в других странах, в Бирме». Это совсем другая ситуация, совсем другое время.



И заканчивая, я могу сказать, что в последние года полтора-два наметился определенного рода… Переломом бы я это не назвал, но появилась знаменательная тенденция, связанная с тем, что в ряде мусульманских стран власти сделали свой выбор, оценивая соперничество различных идейных исламских течений. Еще несколько лет тому назад, когда я бывал в арабских странах, не буду называть, в каких, мои друзья говорили, когда мы собирались у кого-то дома: «Вы знаете, а вот напротив в доме, через улицу, через 20 метров, знаете, кто там сегодня собирается? Это самые отъявленные ваххабиты». У них укороченные дешдаши, укороченная рубаха, длинная борода, они по внешности видны, и вот они там находятся. Я наивно спрашиваю (а потом стал не наивно, а, наоборот, играя, чтобы спровоцировать их ответ): «А куда же власть смотрит? Ведь это же экстремисты, они же непредсказуемы, они могут нести угрозу». А мне отвечают, понизив голос: «Да власть-то это все знает, но если она вмешается в наше с ними соперничество, то еще неизвестно, кого поддержит улица». Еще неизвестно, кого поддержит улица, если будет открытое столкновение и власть займет четкую позицию. Поэтому власть предпочитает не вмешиваться в конкуренцию, споры и столкновения этих исламских течений.



Но сейчас, видимо, наступил такой рубеж, что власти в целом ряде мусульманских стран были вынуждены сделать этот выбор. И это касается не только относительно умеренных стран, хотя и достаточно консервативных, как, например, ОАЭ, Кувейт, но это характерно даже для Саудовской Аравии. Если бы вы почитали, что говорили делегаты Саудовской Аравии на III чрезвычайной сессии Организации исламской конференции в декабре прошлого года, что говорил король Саудовской Аравии, выступая на открытии III чрезвычайной сессии ОИК, по-моему, 7-8 декабря прошлого года. Если не знать, что это говорит король Саудовской Аравии, просто закрыть заголовок, чей это доклад, то может показаться, что это говорит какой-нибудь просвещенный монарх страны, которая имеет теснейшие связи с Европой, может быть, марокканского короля, иорданского, но никак не саудовского монарха.



Поэтому я, завершая, могу сказать, что современный исламский мир находится на перепутье. У него, в принципе, есть перспективы на вступление в современный мир со своими собственными позициями, включая и приверженцев многим исламским ценностям. Но для этого нужны очень серьезные реформы, изменения, шаги, которые должны быть предприняты на собственно исламском фронте. И в этом отношении многие из этих шагов, их результативность и перспективность зависят от того, будут ли они поддержаны теми, кто видит эти тенденции, за пределами мусульманского мира. До сих пор подобного рода ощущения серьезной солидарности с этими течениями нет. Есть только общие слова: «Да, мы против терроризма, но за ислам». И в то же время когда президент Буш употребил термин «исламский фашизм»? Недели две назад? Снова начались все эти дискуссии, что такое исламский фашизм, можно ли его употреблять, многие мусульмане обиделись. А я всегда говорю так: когда мусульмане на что-то обижаются, я начинаю защищать Запад, а на Западе я всегда защищаю мусульманский мир, в мусульманских странах защищаю Запад. Считаю, что нужно находить формулу сотрудничества взвешенных умеренных сил везде, со всех сторон.



Ведь мир не делится на цивилизованный, т.е. западный, и нецивилизованный, т.е. мусульманский. Цивилизованное и нецивилизованное начала есть везде. Я думаю, что, наверное, и в этой аудитории, в каждом из нас, есть и резкое, непримиримое, темное начало и светлое начало. Нужно находить союзников везде в этом направлении. Хотя сложности на этом пути можно предполагать очень серьезные. На мой взгляд, в ближайшее время можно прогнозировать обострение конфронтации между умеренным и радикальными исламскими течениями в самом мусульманском мире.



Могу привести последний пример, хотя уже обещал заканчивать. В Кувейте на государственном уровне очень активно разрабатывается концепция умеренности как стратегии современного ислама. Там, правда, употребляется немного другой термин, который в переводе с арабского звучит как «срединность», центризм, т.е. некая умеренность, сбалансированность как стратегия современного ислама. И, казалось бы, когда эта идеология была на уровне совета министров, правительства, официально объявленная, существует большая государственная программа, можно бы предполагать, что радикальные мусульманские организации будут отвечать на это. А они молчат. Думаю, почему же? Неужели они действительно поняли, что они проиграли? Ничего подобного. Они хихикают про себя и говорят: «Продвигайте, продвигайте эту идею. Может, и в другие страны придете, и она будет принята. Приходите на Запад». Кстати, в Великобритании уже открыт центр этой мысли, в России есть договоренность, что он будет, по разным оценкам то ли в Москве, то ли в Казани, неизвестно где, но решение уже, говорят, принято. Радикальные исламисты говорят: «Идите, идите со своими ценностями, готовьте нам дорогу, завоевывайте там позиции! А когда вы завоюете эти позиции, придем мы».



Поэтому конфронтация в этом отношении может быть еще очень серьезная, и умеренные исламские силы в своем противостоянии с экстремистами нуждаются в союзниках за пределами исламского мира. А для немусульманского мира, для западного мира, России, они тоже потенциально очень серьезные соперники, потому что вы сами понимаете, что идейное противостояние с экстремистами, с идеологами выиграть крайне трудно, потому что они верят своим лидерам, они верят тем, кто у них в авторитете. Значит, нужно ориентироваться на авторитетные центры, на авторитетных людей, голос которых слышим, как говорят арабы, т.е. убедителен, авторитетен для мусульманского мира.



На этом я хотел бы закончить, прекрасно понимая, что, конечно, мне удалось затронуть только какие-то отдельные сюжеты этой темы - «Ислам и перспективы развития мусульманского мира». Я предполагаю, что, если будут вопросы и, тем более, какие-то мнения, они смогут только расширить круг этих сюжетов и, может быть, придадут этому разговору какие-то дополнительные грани и краски. Спасибо.



http://polit.ru/lectures/2006/09/19/sjukijaynen.html

---

Ислам и перспективы развития мусульманского мира

Ислам и перспективы развития мусульманского мира

Лекция Леонида Сюкияйнена. Обсуждение

Обсуждение

Лейбин: Понятно, что идеологи имеют огромное значение, но важна не только идеология, но еще и некая социальная и государственная практика. На примере Ливана мы видим, что «Хизбалла» существенно выигрывает у, вроде, лояльных умеренных властей даже в части социальных практик: образования, контакта с населением. И проблема в том, что исламский мир все-таки не смог модернизироваться, сильно отстал от Запада, и вопрос не в том, чтобы найти для этого отставания правильную идеологию, а в том, чтобы найти и практику, и идеологию, которая предложила бы путь преодоления этого отставания. Где в исламском мире искать не просто мыслителей, а такие практики? В Иране есть какие-то подвижки в смысле модернизации, хотя там все радикально в смысле идеологии. Так что связи умеренной идеологии и успешной практики нет. Есть ли те, с кем можно разговаривать, кто сумеет быть другой стороной, а не просто лояльные Западу и ничего не имеющие у себя?



Сюкияйнен: Вопрос, конечно, не простой, и односложного ответа я дать не могу, и, может быть, вообще его нельзя дать. Во-первых, в очень разнообразном, как я уже сказал, мусульманском мире есть разные центры, в том числе достаточно успешно развивающиеся. Обычно называют два таких центра, две такие страны, которые являют собой пример достаточно динамичного, современного развития. Это Малайзия и Турция. Несколько лет тому назад на эту роль в определенной степени претендовал еще Тунис. Сейчас о Тунисе не говорят, хотя он на фоне других мусульманских стран с точки зрения процессов демократизации более продвинут.



О второй части этого вопроса я скажу очень коротко. Мне кажется, что для мусульманского мира не стоит задача преодолеть отставание, как вы сказали, от Запада. Что такое «преодолеть отставание от Запада»? Технологическое или какое? По уровню жизни, по уровню дохода на душу населения многие страны Персидского залива выше большинства стран Запада. Что, технологическое отставание? Для них не в этом проблема, и, может быть, для современного человека не самым главным, по крайней мере, не единственным, является преодоление технологического отставания. Для мусульманского мира задача формулируется немного не так: найти свое место в современном мире. Ведь не значит, что все страны современного мира должны быть одинаково технологически развиты. Кто это сказал? Почему? Есть страны, которые могут и не достигать каких-то технологических высот, но вносить вклад в современную цивилизацию чем-то другим. У каждого должно быть свое собственное место в этом мире. Поэтому я не считаю, что стоит задача преодоления технологического отставания.



Если бы в России считали, что самая главная наша проблема – технологическое отставание, его преодоление, то я думаю, что я, например, уже считал бы, что моя жизнь закончена, потому что она не имеет смысла. Потому что при моей жизни и при жизни моих детей и внуков мы не преодолеем это отставание. Значит, получается, что жизнь бессмысленна. А я не думаю, что она бессмысленна, потому что кроме технологии в современном мире есть еще другая составляющая. Знаете, какая? На мой взгляд, основная проблема современного мира заключается в несостыковке безграничных технологических возможностей, полученных современным человечеством, и ограниченность духовно-культурно-этических стандартов современного мира, которые дают возможность использовать эти технологии правильно, по-человечески. Вот основная проблема. И те страны, которые показали бы пример, каким образом современные технологии могли бы быть соединены с духовно-культурно-человеческими стандартами, – могли бы заслужить наши специальные аплодисменты в этом мире.



Поэтому мусульманскому миру надо показать, какое место он может занять в этом мире, и совсем не обязательно это делать с точки зрения достижения такого же технологического уровня. Есть страны, которые по своим технологиям не стремятся к этому. Финляндия не производит своих автомобилей, от этого она не ущербна. Правда, они производит грузовики для SISU для полярного круга. У них есть три-четыре ударные отрасли: Nokia, которая все-таки до сих пор одна из первых в мире, судостроение, лифтостроение, деревообработка – и страна живет. Она не испытывает от этого комплекс, она нашла там свое место. Поэтому технологии технологиями, но это не единственная цель в современном мире. И, может быть, я не прав, но чем дальше современная цивилизация будет развиваться, тем меньше технологическая составляющая будет определять место той или иной страны.



Константин Тынянский: Когда вы говорите об исламе, имеется в виду, понятно, религия. Но когда говорится о врагах ислама, я имею в виду тех, кто борется с террористами, то тут тоже пытаются подвести религиозность: крестовые походы и т.д. Но ведь с ними воюют не римский папа, не патриархи, с ними воюют государственные структуры, государства в лице их высших руководителей, мы видим и слышим в связи с этим именно их. Получается, что светская часть воюет с некой религией. Я предлагаю посмотреть на этот момент несколько иначе. На самом деле, светскость этой власти тоже весьма условна, мы имеем, на самом деле, не светскую власть, а некую религию. Эту религию я называю «религия наибольшего числа», т.е. мы получаем власть с помощью наибольшего числа: голосов, денег и т.д. Это то, что формируется в доверие. Вот слово «вера» переходит в доверие через число голосов. Эта религия появилась в США неслучайно, потому что там котел, который переплавил все нации и убрал национальную специфику, привел к универсальности этого числа.



Вы тоже затронули универсальность ислама. Ислам претендует на универсальность, на ответ на все вопросы. Это числовая религия, «бог наибольшего числа» я его называю, или «бог США», он также претендует на универсальность и, успешно захватывая, подчиняет все это наибольшему числу. У кого больше число, тот, понятно, и имеет власть.



Вы сказали, что если сравнивать Японию и Египет, то Япония преуспела в этом «наибольшем числе», заплатив за это жизнями своих детей, Япония - это самая старая нация. Исламские страны тоже платят жизнями своих детей. Я хочу сказать, что перспективы нет ни у того числового маразма, в который впали цивилизованные страны, ни у мусульманского мира, жертвующего своими детьми.



Сюкияйнен: Я с интересом выслушал ваше рассуждение, правда, я не знаю, на какой вопрос, собственно, мне здесь отвечать. Я не готов рассуждать на тему, можно ли считать современную американскую идеологию, американский образ жизни своеобразной религией. В каком-то смысле, наверное, можно, так же, как коммунистическая идеология была, как говорят, своеобразной религией. Я в данном случае все-таки употреблял слово «религия» в традиционном смысле, не в том, какой вы сейчас предложили.



Я с вами согласен, что, конечно, не все должно определяться числом. И когда я приводил пример соотношения Японии и Египта, я это изложил не как собственный взгляд, а, кстати, сослался на своих коллег, которые приводят эти факты и пытаются предложить их для размышления на тему, почему это произошло. Но я исхожу из того, что, конечно, количественные показатели не являются единственно важными.



В конечном итоге самое главное – ощущение гармонии человеком и его ощущение, счастлив он или несчастлив. Иногда говорят: «Надо всех мусульманских женщин освободить! Нужно снять с них шейдер, никап, чтобы они не носили одежды, скрывающие их лица, руки, ноги». Я глубоко убежден, что если в одночасье с миллиона исламских женщин снять эти черные одежды, 15% тут же умрут, потому что для них это будет страшной трагедией, концом их жизни, а другие, не все, но многие, будут испытывать не освобождение от тягот, а страшный кошмар в своей жизни. Поэтому надо еще подумать. Представление о том, что можно принести демократию, поставить ее и сразу же осчастливить ей всех, все будет решено, только потому, что в каких-то странах (и действительно это большое достижение) демократия принесла свои огромные позитивные результаты, - это не выход. Замечательный пример: две страны – Афганистан и Ирак. Американцы были глубоко убеждены, что достаточно будет снять Саддама Хусейна и в стране будет демократия. К сожалению, мы пока такого результата не имеем.



Григорий Чудновский: Я хотел бы прояснить два вопроса. Как я понял, религия в мусульманском мире – это и религия, и образ жизни, и государство. Естественно, появляются духовные авторитеты, и они определяют все, в том числе игру на бирже. Но посмотрим на другую сторону. В образ жизни проникает телевизор, стиральная машина, нефтеперегонные заводы, центрифуги по обогащению урана, т.е. абсолютно немусульманские элементы. Они проинтегрированы, их результатами пользуются. Тогда у меня вопрос, почему ученые и носители этих новаций не могут быть такими же авторитетами в мусульманском мире? Что этому мешает?



И второй вопрос. Вы обратили внимание на то, что, чтобы сгладить противоречия между мусульманским миром и западным, другими странами, надо обращаться к идеологам, к авторитетам такого рода, которые находятся в мусульманском мире. Скажите, какие три-четыре первых предложения надо сделать в диалоге с ними, чтобы диалог был продуктивным. Три-четыре первых предложения. Я абсолютно не понимаю, как с убежденным человеком, держащим нацию и пугающим через религию мир, можно найти какие-то технологические схемы переговоров. Спасибо.



Сюкияйнен: Спасибо, Григорий, за ваши вопросы. Есть несколько причин, по которым ученые неисламской строгой направленности либо связанные с современными технологиями, с экономикой, с современной инженерной мыслью, являлись бы идеологами нации. Во-первых, существует очень сильная традиция. Традиционное общество с традиционной системой авторитетов и связей, конечно, прежде всего ориентируется на мыслителей исламского свойства. Хотя это не значит, что это обязательно должны быть люди, которые занимаются только сугубо отвлеченными религиозно-догматическими проблемами, – нет.



Я могу вам привести пример. В Саудовской Аравии есть так называемая Коллегия крупнейших алимов, т.е. это такой синклит, клуб, ассоциация крупнейших исламских авторитетов. Так вот, она в своем составе имеет специалистов и по медицине, и по экономике и т.д., потому что они вынуждены давать ответы на самые разные вопросы. И знаете, на какие вопросы им в основном приходится давать ответы? 80% вопросов связаны с медициной и с экономикой. Медицина – это что? Клонирование, пересадка органов, искусственное оплодотворение, эвтаназия, и пошло-поехало. А экономика – это сделки по интернету, бумажные деньги, лизинг и т.д. В этом отношении, когда я говорю «исламская мысль», это не означает сугубо религиозно-догматическую мысль. И ведущие авторитеты мусульманского мира мир не пугают, они, наоборот, чаще играют взвешенную роль. Мир пугают внесистемные лидеры, оппозиционные собственной власти в стране.



Далее, какие вопросы следовало бы задать. Непростой вопрос. Я бы спросил, во-первых, каким образом опять же совместно эффективно бороться с экстремизмом с использованием религиозного фактора, никуда от этого не уйдешь. Я бы поставил вопрос прав человека, и они готовы его обсуждать. Вопросы решения глобальных проблем современного мира: экология, наркотики, торговля оружием, людьми, нравственные проблемы, которые действительно серьезно волнуют человечество, все проблемы безопасности, которые связаны с морально-нравственными вопросами. Здесь очень широкое поле для взаимодействия, и здесь легче всего начинать диалог по этим вопросам. Есть трудные вопросы, их можно оставить на второй этап разговора. Но есть и вопросы, которые могут обсуждаться, и может быть нахождение общих позиций.



Лейбин: А не возникает ли тема, что если бы вдруг западный мир, прежде всего Штаты и Европа, своим силовым и несиловым влиянием не показывали путь и не вынуждали к вестернизации этих стран, то «мы тогда, - сказали бы мусульманские страны, - сами нашли бы путь налаживания собственной жизни, борьбы с собственным экстремизмом». Есть ли такой разговор: «Перестаньте на нас давить»?



Сюкияйнен: «Перестаньте на нас давить» говорят все, и Запад тоже. Европейское сообщество воспринимает ислам как фактор мощнейшего давления. Вы посмотрите, что делается в основных крупных городских центрах, мегаполисах Европы. Они сейчас страшно напуганы демографическими проблемами. И проблема пригородов Парижа осени прошлого года показала, что значит эта иммиграция, прежде всего исламская. Они боятся огромного числа иммигрантов, по большей части из мусульманских стран, которые с трудом, а может быть, вовсе не вписываются в европейский социум, и возникает очень большое напряжение между ними. В этом отношении они тоже ощущают давление. Да, наверное, нужно снимать ощущение этого давления. Часто оно возникает искусственно.



Я могу привести пример. Нахожусь в поездке в Саудовской Аравии. Саудовский журналист приглашает меня дать интервью одной местной газете. Я соглашаюсь. Он приезжает ко мне на шикарном автомобиле и везет меня в шикарный отель в Эр-Рияде, чтобы нам посидеть в фойе попить кофе и дать ему интервью, он его запишет на магнитофон. Он начинает вопрос: «Как вы относитесь к глобализации?» Я говорю: «Нормально». «Ну, как же так?! Это такой ужас, такой кошмар!» Я ему говорю: «Господин Саид, ты на каком автомобиле приехал?» «На американском. И что дальше?» «Какой у тебя магнитофон?» Он говорит: «Японский. Что еще?» Я говорю: «А кофе ты какой пьешь здесь? Давай уберем глобализацию, давай сейчас выключим магнитофон, закроем автомобили, выключим электричество». «Почему? Как?» «Потому что электричество работает по международным стандартам. Есть напряжение 220-230 В. Это ведь не вами выработано, а это общемировое». «Ну, это я не имею в виду». «Тогда ты говори точнее, что тебя не устраивает в глобализации. Вы же пользуетесь глобализацией на каждом шагу. Вы учитесь в других странах, получаете ученые степени и дипломы, которые признаются в вашей стране. Это тоже элемент глобализации».



Ведь глобализация не устраивает их не в том отношении, в котором она дает им возможность экспортировать нефть или вести свой бизнес. Их не устраивает глобализация культурно-нравственная, как они считают, навязывание общих стандартов. Мне, например, это тоже не очень нравится, я fast-food не очень люблю, мягко говоря. Ну, не люблю я fast-food и все. Мне, например, не нравится, когда мне на каждом углу тыкают fast-food’ом. Но это не значит, что я против глобализации в принципе. Надо избирать, что нам не нравится, а что нам подходит. Должно быть выборочное отношение. Если идет культурно-нравственная экспансия, когда считается, что только так хорошо, по-другому плохо и только так нужно думать и ходить. Одним словом, вопрос не может быть решаем по принципу да-нет, черное-белое. В этом отношении давление ощущают и те, и другие. Боязнь и уровень недоверия есть с обеих сторон.



Евгений Варшавер: Вопрос, видимо, перекликается в вопросом Виталия про попытку диалога. Насколько я понимают предыдущий вопрос, он был просто про таких-то авторитетов, какие-нибудь улемы, факихи. А вот если мы пытаемся разговаривать с улемами исламизма, зачем нам с ними разговаривать? У меня есть два ответа на этот вопрос. То ли чтобы их переубедить, то ли чтобы их ученики, их умма, могла послушать не только их, но еще и нас. Возможно ли это? Мой ответ – скорее невозможно. Это первая реплика.



Второе, а что это за современные центры исламизма? Еще один вопрос, как вы относитесь к Гейдар Джемалю? У человека очень сильный ум, но он искренне радуется тому, что «ХАМАС» приходит к власти в Палестине, и понятно, почему радуется. Как с ним вести диалог? Для чего?



И третье. Господин Добаев в своей книжке пишет, что модернисты говорят, что «мы идем вперед с Кораном», в отличие от фундаменталистов, которые говорят, наоборот, «назад к Корану». Это ваше понимание модернизма, или это чуть-чуть отлично, ваше и «добаевское»?



Сюкияйнен: Постараюсь ответить. Я считаю, что можно полемизировать и с самими идеологами, как вы сказали, исламизма, и уходить от полемики с ними значит ощущать и признавать свое собственное бессилие и слабость. Можно и нужно с ними полемизировать и не уходить от этой полемики. Часто это делается, но, к сожалению, меньше, чем надо бы. Но первый адресат этой полемики, конечно, - не убежденные идеологи фундаменталистского, крайнего радикального толкования ислама, а та самая аудитория, публика, к которой они обращаются и которую они призывают воспринять их идеи, нужно за нее соревноваться с ними, за влияние на этих людей.



Варшавер: Но мы же для них не авторитет, а тот самый улем для них авторитет.



Сюкияйнен: Я же сказал в своем выступлении, что в исламском мире есть и другие авторитеты, нужно только им помогать, поощрять их к этому, надо больше предоставлять им таких возможностей. Они это не делают по разным причинам, иногда просто боятся. Ведь умеренные силы, даже экстремисты, могут просто его выгнать из аудитории. А экстремисты могут его убить. Это элементарная вещь. Люди просто иногда опасаются. Есть разные причины. Как я отношусь к подобного рода российским идеологам? Достаточно негативно.



Вы упомянули Гейдара Джемаля. Я не буду давать характеристику его личным качествам и определять его уровень знаний, аргументации. Я считаю, что, с точки зрения интересов мусульман, его идеи, мягко говоря, дискуссионные, если не негативно работающие. Что говорит Гейдар Джемаль? Он говорит буквально следующее. Есть некий «исламский проект» (это его термин), он ни разу не пояснял, что это такое. Это исламский проект, который не связан ни с какими властями, ни с какими государственными деятелями. Это некий настоящий дух ислама, мусульман, который объединяет всех истинно преданных исламу, трансграничная сила, которая не подчиняется никакой официальной власти, которая не признает ни одну официальную власть. По определению Гейдара Джемаля, ислам всегда анархичен, он в принципе не признает никакую власть, для него любая власть – саудовская, американская, афганская, суданская – это враг.



Я считаю, что подобного рода концепция, если дать политическую оценку, мягко говоря, не отвечает ни перспективам, ни стратегическим интересам мусульманского сообщества, ни интересам России. Вы сказали, что он радуется победе ХАМАСа, и сказали, «понятно, почему». А я, например, не могу понять, почему. Объяснил бы, почему радуется. Я считаю, что это закономерное явление, что ХАМАС выиграл выборы. Кстати, сегодня утром было сообщение, что правительство переформируется, и у ХАМАСа убирают все основные портфели. Свое отношение к этому я сейчас в краткой форме выразил, а полемику можно вести со всеми, но в первую очередь, конечно, пытаясь как-то повлиять. Меня не будут слушать. Хотя почему, меня и моих коллег кое-кто, может быть, и послушает. Но есть среди мусульманских мыслителей взвешенные люди, которые готовы разговаривать и убеждать, разговаривать на другом языке, надо только их приглашать. Когда в Чеченскую республику в качестве примера исламского мира приглашается Майкл Тайсон, его пригласили как представителя современного исламского мира. Чеченцы долго вынашивали идею, я знаю, хотели пригласить для молодежи, показать ей истинного современного исламского лидера и привезли Майкла Тайсона. Я сказал: «Вашим ребятам что, не хватает мускулов? По-моему, у ваших ребят все в порядке с мускулами, у вас немного другого не хватает, того, что Майкл Тайсон вам никогда в жизни не даст». Нет, привезли Майкла Тайсона. Кроме Майкла Тайсона есть еще лидеры, но почему-то их не привозят. Мне кажется, что это нехорошо.



А насчет Дабаева, это уже научная полемика. Я не считаю, что Дабаев очень точен в своих суждениях в этом отношении. У меня есть свое мнение относительно его работ по терроризму, по экстремизму. Я в чем-то с ним согласен, в чем-то нет. Но это особый разговор. В одной фразе я на этот вопрос не смогу ответить.



Мирон Боргулев: У меня два вопроса. Первый. Не очень посвященному человеку может показаться, что некоторые исламские экономические нормы более приспособлены к современному сетевому миру (например, большая роль горизонтальных связей, горизонтальной подчиненности, по сравнению с вертикальным), чем классические нормы классической западной экономики. Во-первых, насколько это соответствует действительности? И во-вторых, нет ли среди мусульманских мыслителей течения, подтверждающего это?



Второй вопрос немного перекликается с предыдущим. Как вы видите российский ислам как часть мирового ислама? Я имею в виду как поволжскую, так и кавказскую школы. Какой вы видите его роль в мировом исламе в будущем?



Сюкияйнен: Постараюсь очень коротко. Исламские экономические концепции в последние десятилетия развиваются крайне активно. Первые исламские финансово-экономические институты появились на рубеже 60-70-х гг. На сегодняшний день это институты, банки, страховые компании, инвестиционные фонды. Первая компания по перестрахованию совсем недавно создана на Бахрейне. Исламские рынки ценных бумаг существуют во многих мусульманских странах. На сегодняшний день это не только чисто идеологический инструмент, который подпитывается нефтедолларами, чтобы показать, приподнять имидж ислама. Нет, это достаточно эффективно работающие финансово-экономические институты. При этом важно иметь в виду, что они перешли границы исламского мира. Исламские банки существуют в Великобритании, в Дании, в Швейцарии, на Багамских островах. Исламские так называемые «окна» имеют «Citybank» и многие другие крупные банки современного мира. Так что они включаются в современную экономику, что, кстати, прекрасно говорит о том, что исламские принципы, нормы, подходы могут взаимодействовать с европейскими в области современной рыночной экономики, это хороший пример взаимодействия. Исламские экономические концепции в настоящее время очень широко развиваются. Они появляются и в России. У нас даже есть специальные учебные курсы, которые читаются в высших учебных заведениях. Я в ВШЭ (Высшей Школе Экономики) читаю курс основ мусульманского финансового права. Вчера у меня была лекция на эту тему. Приглашаю всех желающих, если, конечно, пустит охрана. Боюсь, что не пустит.



Российский ислам переживает процесс пробуждения. Мне не нравится термин «возрождение ислама», который используется многими моими коллегами. Потому что определение «возрождение» означает восстановление того, что когда-то было, воз-рождение, было, потом не было, потом возродилось. То, что мы имеем сейчас с российским исламом, никогда в России не было, это новая вещь, это пробуждение ислама. Ислам реализовал себя в значительной степени как религия: мечети построены, книги издаются, учебных заведений существует много, паломников у святых мест тысячи каждый год.



Основная проблема российского ислама – это, прежде всего, его взаимодействие с российским обществом, с немусульманами, в этом его основная проблема. Ислам реализован как религия, но не стал частью российской культуры, российского образования, российской духовной, нравственной, культурной жизни. Он не стал этим. Он ограничивается достаточно узкими рамками, не выходит на широкое российское пространство. Почему это происходит - особый разговор. На мой взгляд, следующий шаг в развитии российского ислама будет связан с тем, сумеет ли он выйти и показать то, что он может дать всему российскому обществу, не только мусульманам, а может ли он что-нибудь внести в российскую культуру, образование, включая даже российскую экономику. Исламский банк уже существует, и второй исламский банк сейчас в России организуется. Если это произойдет, появятся новые дополнительные перспективы, но, к сожалению, на сегодняшний день убедительного ответа на этот вопрос я пока не вижу, пока проблема остается.



Григорий Глазков: У меня два вопроса, но сначала реплика. Не кажется ли вам неслучайным обстоятельство, что возрождение, пробуждение ислама не в России, а в мире по времени совпало с крушением Советского Союза и вообще советской глобальной империи? Та самая многополярность или, как минимум, биполярность мира в противовес однополярности, против которой активно выступают и наши политики, исламом сейчас и реализуется. Можно, наверное, отсчитывать период возрождения от исламской революции – 1979 г. в Иране. Еще Советский Союз существовал, но он уже сильно одряхлел. И, может быть, действительно эстафета противостояния, эстафета балансирования мира от советской системы, коммунистической идеологии, перешла к исламу. Если это так, то странно говорить, что есть правильные вещи и они не делаются. Возникает вопрос, почему не делаются? Наверное, тому есть объективные причины, связанные с нормальными объективными процессами, политическими интересами и т.д. У меня такое предположение.



Мой первый вопрос об Израиле. Не кажется ли вам, что пока Израиль существует, решение проблемы отношений между исламским миром и Западом будет очень трудно найти? Или какое решение здесь может быть? Израиль представляет собой в каком-то смысле абсолютно неразрешимую проблему в этих отношениях.



Второй вопрос. Самый или один из главных вызовов современной эпохи – это проблема возникновения массового общества. И то, что демократия даже в самых развитых странах имеет очень серьезные проблемы в своем существовании (о чем, мне кажется, очень убедительно написал в своей книге Закария, о нелиберальной демократии). Так есть на Западе. Как эта проблема выглядит в исламском мире? Как изменилась роль того, что принято называть «улицей» в современном исламе, по сравнению с традиционными исламскими обществами, которые в принципе в политическом смысле были достаточно стабильны, терроризма не было.



Сюкияйнен: Вы задали такие вопросы, что если бы я ответил однозначно и убежденно, то, наверное (уже, правда, поздновато), сразу можно было бы в Нобелевский комитет, по крайней мере, по Израилю подать заявку, на премию мира претендовать можно было бы. Точка зрения, согласно которой ислам заменил собой социалистический блок в противостоянии с Западом после падения Советского Союза и распада социалистического лагеря, очень широко распространена в самом мусульманском мире. Они говорят о том, что Советский Союз ушел, социализм ушел, вот сейчас Запад набросился на мусульманский мир. Мне думается, что здесь все-таки дело не в том, что изменился биполярный мир. Я не думаю, что в этом биполярном противостоянии ислам занял то место, которое занимал когда-то Советский Союз и социалистический блок. Тут просто накопилось. Некоторые считают, что этот исламский экстремизм – резкая, непредсказуемая, импульсивная, неконтролируемая реакция в значительной степени на ощущение неполноценности в современном мире. Тут, я думаю, причин много, не одна, не готов сейчас сходу предложить вам перечень этих причин. Но думаю, что тут причин значительно больше, нежели падение Советского Союза, это сильно не повлияло, просто это сдерживало все эти вещи.



Теперь насчет Израиля, покуда он будет. Я думаю, что он будет, безусловно. И надо думать, каким образом исламскому миру и ближневосточным странам, арабскому миру, видеть свое будущее, безусловно, с учетом Израиля. Огромное число арабских стран уже давным-давно не имеют в виду отсутствие Израиля, у многих с ним есть дипломатические отношения, даже те, кто не имеют, фактически признают Израиль. Палестинцы тоже, в общем, его признают. Мне кажется, речь идет о том, что им надо находить общий язык. Какой выход? Я видел этот выход, правда, со мной многие коллеги были не согласны.



Были решены вопросы Газы, еще раньше Египет вернул себе Синайский полуостров. Шел мирный процесс, он был прерван. Почему? Есть разные оценки. Некоторые говорят, что Шарон пришел на Храмовую гору, и это произошло. Другие говорят, что нет, все равно бы это вспыхнуло в другой момент, если бы Шарон и не пришел бы вовсе, палестинцы были к этому готовы. Единственный путь, я в этом убежден, - это не сила, а только разговоры, другого пути нет. Пока не получается.



Демократия в исламском мире. Вы говорили о кризисе либеральной демократии на Западе. Для арабского мира это не очень актуально, потому что они еще не вступили на этап либеральной демократии, им невозможно переживать кризис того, чего у них нет. Но в последние годы в арабском мире наблюдаются заметные процессы демократизации. Три-четыре примера. В Кувейте в 2005 г. женщины получили избирательные права, 25 лет велись дебаты, женщины не имели избирательных прав, получили, вот-вот будут признаны политические партии. В Саудовской Аравии впервые в истории страны прошли муниципальные выборы. Мы можем сказать: «Ну, что это за примеры!» Извините, когда ничего раньше не было, это очень большой шаг. Но есть и оборотная сторона этой демократии. Братья-мусульмане имеют 33-34% голосов после последних выборов в Египте, это сложный процесс, ХАМАС. Поэтому демократические процессы могут и должны происходить, но особый разговор, при каких условиях и как, в том числе и в соотношении с исламом.



Какова роль улицы. Мне кажется, что сильно роль улицы не изменилась, эта роль очень сильна, очень влиятельна, как это всегда и было. Вы, правда, сказали, что когда-то не было терроризма, всегда был. В мусульманских, арабских странах всегда были эти столкновения, внутренние, межисламские, внутриисламские. Посмотрите на историю мусульманского мира. Найдите мне до XVIII в., ну, в Османскую эпоху чуть по-другому, чуть пораньше возьмите, хоть одну главу арабского халифата, который умер естественной смертью. Такого не было. Они все были то отравлены, то убиты и т.д. Исламский мир всегда имел насилие.



Глазков: Это внутри элит происходило.



Сюкияйнен: Что значит «внутри элит»? Элиты выводили на улицу своих сторонников. Я, конечно, понимаю «элиты», но ведь головы летят у простых людей, когда они выходят на улицу, представляя интересы элит.



Владимир Сорокин (Ассоциация менеджеров культуры): По-моему, Тамерлан умер все-таки естественной смертью после затяжного пира, но это так, к слову.



Сюкияйнен: Я говорю, что почти никто, исключения были.



Сорокин: Ну, он был великий человек, о чем речь. Вопрос мой вот о чем. В своем докладе вы много раз, мне даже было немного странно, употребили слово «экстремизм», хотя ваша точка зрения - сугубо академическая, гуманитарная. Различаются ли ваше понимание экстремизма как ученого, гуманитария, представителя академической сферы и понимание экстремизма тех генералов МВД, которые вместе с вами заседают в Совете с названием, которое я не очень запомнил. Спасибо.



Сюкияйнен: Думаю, что в определенной степени различаются. В этом отношении должен сказать, что, по моим наблюдениям, в российских государственных структурах нет единой определенно унифицированной позиции относительно роли и места в жизни российского современного общества, включая политическую жизнь, различных исламских организаций. Разные государственные структуры имеют свои оттенки в позициях. Мы хорошо знаем, кто у нас по определению является ведущим центром российской государственной политики в отношении борьбы с экстремизмом. Кто? ФСБ. У нас есть специальное решение, что ФСБ координирует все действия. Это не я вам озвучиваю, а это есть специальное решение, я не знаю, на каком нормативном уровне это было сделано. В этом отношении у нас допускается неряшливость. Очень часто проводятся операции, после этого показывают часто вверх ногами Коран или какую-то другую литературу, говоря, что была изъята литература экстремистского содержания. Все, что написано по-арабски, априорно считается экстремистским. У нас слабовато разбираются в содержании этого дела, плохо владеют этими вещами. Поэтому по этим вопросам моя точка зрения отличается в известной степени от позиции некоторых наших силовых структур.



Могу привести пример. Открывается уголовное дело по заявлению ФСБ. Прокуратура расследует. Скажем, изъята исламская литература у какого-то человека или организации. Я как эксперт даю заключение, что она не содержит признаков, по которым можно было бы возбудить уголовное дело по ст.282 «Возбуждение религиозной, расовой и т.д.» Закрывается дело. Потом оно снова открывается, потому что оказывается, что кто-то из моих коллег из научного сообщества дает другую оценку и говорит, что в этой книге содержится. Тут такая борьба.



Последняя фраза. Знаете, кто в этом заинтересован и кто очень часто провоцирует вовлечение наших силовых структур в такого рода деятельность? Сами мусульманские организации. Отсутствие единства в российско-мусульманском сообществе, когда есть несколько центров, остро соперничающих между собой. Я назову имена. Есть Духовное управление европейской части России, в Москве, во главе с муфтием Равилем Гайнутдином, председателем Совета муфтиев России. Есть Центральное духовное управление России с центром в Уфе с Талгатом Таджуддином. Они на протяжении многих лет находятся в состоянии достаточно острого позиционного отношения друг к другу. И вот эти непримиримые, часто острые противоречия приводят к тому, что сами же мусульмане иногда провоцируют действия правоохранительных органов для того, чтобы противостоять своим оппонентам. «Вот там, - говорят, - идите, там найдете экстремистскую литературу». Те приходят, не очень зная, действительно находят некие книжки. Возбуждается дело, потом закрывается. Правоохранительные органы у нас оказываются втянутыми в спор хозяйствующих субъектов, в конфликты наших духовных лидеров, которые, к сожалению, не могут найти друг с другом общий язык.



Тут есть и многие другие вещи, но квалифицированного отношения пока здесь у нас, к сожалению, нет. Потому что сами же правоохранительные органы, в частности прокуратура, признается, что у нас нет специалистов-экспертов, которые могли бы хорошо разобраться в этих различных взглядах, в публикациях, в высказываниях и дать им точную оценку, действительно ли они содержат призывы к религиозной розни или нет. Опыта в этом отношении в правоохранительных органах мало. МВД в этом, может, ведет себя немного более мягко, более продвинуто. ФСБ более активно и резко, и это можно понять: они поставлены на острие этой борьбы, хотя не всегда справляются. Но это их беда, не только вина, беда. Они оказались в этом положении.



Ольга Лобач: Спасибо за великолепную лекцию, но у меня осталось два недоумения, которые, судя по вопросам, остались еще у большого количества людей. Одно - по стратегии, другое – по тактике. Начну с тактики. Есть некое противоречие в том, как вы предлагаете строить переговорный процесс. Потому что тот метод, которым вы предлагаете переговариваться, опирается на формирование общественного мнения: в форумах, в существующих структурах. Но вы же сами употребили термин «улица», и понятно, что все-таки довлеющая роль – в улице на территории, которую мы культурно описываем как исламские территории. В этом смысле в подходе есть противоречие, потому что сила, за которую стоит бороться, лежит не в методе, на который опираются западные переговорщики гуманитарного, гуманного направления.



Второе относится к стратегии. Если бы не было исламского терроризма, то Западу было бы абсолютно все равно, что происходит на этой территории, если она экономически включается и функционирует. Поэтому единственный основной повод – это как раз террор. Но террор – это по старой максиме «владеешь тем, что можешь разрушить». В данном случае это демонстрация власти, и я прекрасно понимаю, почему, когда вы описываете, что экстремистские части не препятствуют переговорному процессу, не препятствуют любым институциям, которые на западной территории возникают. «Мы потом придем и возьмем. Мы имеем власть». В данном случае агрессия и иступленное неприятие, допустим, западного establishment’а тоже понятно: им демонстрируют границы их власти, потому что дальше вот этого момента – нет. В этом смысле у меня осталось ощущение, что нет предмета переговоров, потому что Запад хотел бы, чтобы просто не было терроризма, а исламский мир хотел бы чего-то иного. Вы конструируете это, как чтобы включиться в современный мир, как что-то еще. У меня вопрос в том, что не факт, что именно этого хочется. Есть гуманитарный ответ на этот вопрос, что на самом деле демонстрируется другая модель организации жизни, где духовно-гуманитарные ценности придерживаются как самая внешняя рамка. Поэтому большое спасибо, но осталась масса вопросов, я не знаю, успеете ли вы ответить хоть на какой-то из них.



Сюкияйнен: Постараюсь очень коротко. Вы сказали о тактике и в качестве аргумента привели улицу. Конечно, улица крайне влиятельна, но она не абсолютно влиятельна. Улица тоже управляема лидерами, очень сильно управляется, особенно мусульманская улица. Вы знаете, что такое в Иране Кум, город Кум, где сидят эти аятоллы, у каждого свои сторонники, что им скажет, то они и будут делать, я немного упрощают ситуацию. Огромное значение лидера, куда он их поведет, что он им скажет. Если он им скажет сидеть по домам, ну, может быть, не все, но 80% будут сидеть по домам. Это управляемая улица, это не просто так. Когда был карикатурный скандал и вывели демонстрации против консульств, все это было очень хорошо организовано. Это не просто улица спонтанно вышла, это организация.



Лобач: Простите, но это не общественное мнение. Дело в том, что общественное мнение – это то, что смыкается с властью. А то, что вы говорите, - это как раз и есть альтернативная система власти. Есть власть официальная, она опирается на общественное мнение и большинство, которое выделяется по процедуре. А есть то, что управляемо, организовано, поэтому является силой.



Сюкияйнен: Я не очень готов говорить на таком языке, я честно признаюсь, не очень понял, о чем вы говорите. Я осмысливаю все эти реалии в других категориях и говорю то, что могу говорить, а я не понял сейчас то, что вы сказали. Вы сказали, что тактика предполагает общественное мнение, общественное мнение улицы. А я вам ответил, что на улицу тоже можно влиять.



Теперь насчет стратегии, что Западу, якобы, было бы все равно, если бы не было терроризма. Я не думаю, что было бы так уж все равно. У Запада сейчас есть очень серьезная альтернатива. С 2004 г. существует план Большого Ближнего Востока, Greater Middle East, в июне 2004 г. он был официально признан, принят. Этот план имеет своей стратегической целью продвижение демократии на Ближнем Востоке. При первых же шагах реализации этого плана Запад столкнулся со следующим. Они поняли, что основная проблема этого плана – это продвигать демократию или заботиться о политической стабильности. Потому что если сделать основной акцент на демократию, можно потерять стабильность. А стабильность для них значит, что нефтетанкеры постоянно идут, нефтепроводы работают. И сейчас основная проблема – как совместить процессы демократизации, двигать их, толкать, стимулировать. Другое дело, как это делать и каким образом они это делают при сохранении определенного уровня политической стабильности. Поэтому я не думаю, что для Запада, кроме терроризма, это абсолютно все равно.



Что касается ваших достаточно интересных рассуждений, как террористы смотрят на Запад. Я здесь даже не знаю, не готов что-то предложить к вашему рассуждению. Кто у кого ограничивает власть. Неужели, есть представление, что у Бен Ладена самое главное – это мания власти над всем миром. Конечно, у него может и быть такая власть. Но те люди, которые воспринимают его идеи, движимы совсем другими вещами. Ислам везде, не только в мире, но и в России – это огромная мобилизующая сила. Смотрите, что у нас на Северном Кавказе было в Нальчике год назад. Кто там оказался среди этих людей? Вы думаете, они все шли туда с одинаковыми стимулами? Ислам сумел объединить все протесты и настроения. Одни шли за исламскую идею, другие шли за какие-то другие вещи, но их сумел объединить ислам. Поэтому ислам оказывается мощным фактором, мобилизующим все и любые протесты и настроения, он имеет возможность аккумулировать все антисистемные настроения, это его серьезная сила. У идеолога может быть одна идея, а он может рекрутировать исполнителей совсем на другие вещи. А палестинцы могут идти на свои акты только потому, что его семье будет обеспечено существование на 40 лет вперед, и он идет и взрывает себя, и у него никакой идеи о всемирном господстве ислама и т.д. нет.



Тут слишком много факторов, чтобы считать, что там есть только один момент, одна окраска, одна тенденция, выделив которую мы сможем найти ответ на вопрос.



Лейбин: Леонид Рудольфович, в конце обсуждения мы обычно просим лектора подвести некоторый итог.



Сюкияйнен: Я готов это сделать в нескольких словах. Судя по тем вопросам, по той реакции, которая была, мне кажется, что кое-какие вопросы оказались достаточно интересными для присутствующих. Мне, безусловно, всегда важно, что я от этого получаю. Мне было тоже достаточно интересно услышать ряд вопросов, они мне помогают что-то продумать, может быть, скорректировать какие-то представления. Я надеюсь, что не очень утомил присутствующих и не очень напугал исламом, потому что иногда бывает так, что встают люди и говорят: «А как нам сейчас, в метро идти или все-таки пешком до дома добираться? Не опасно ли ехать в московском метро?» То, что не возникло такого опасения, – это уже хорошо. А иногда боятся. Но все-таки в метро, если вы увидели, что кто-то оставил сумку, стоит приглядеться. И последнее. Когда я еду на лекции с исламской литературой, мусульманской правовой, на арабском языке в метро, я стараюсь ее держать обложкой, лицом вниз, чтобы окружающие арабского языка не видели. На всякий случай.



http://polit.ru/lectures/2006/09/19/sjukijaynen.html

---

Открытый семинар "Полит.ру"

Открытый семинар "Полит.ру"

Вера в несправедливость мира и экономический рост

Мы публикуем резюме регулярного вторничного "Открытого семинара "Полит.ру", созданного для обсуждения позиции и содержания нашего экспертного круга и сообщества. Основным докладчиком во вторник, 19 сентября, выступил Петр Авен. Участники обсуждения (кроме собственно "Полит.ру") – Петр Авен, Виталий Найшуль, Александр Аузан, Даниил Александров, Михаил Арсенин, Алексей Песков, Григорий Глазков, Сергей Ениколопов, Петр Ореховский, Александр Черкасов, Андрей Левкин, Тимофей Сергейцев, Дмитрий Куликов, Татьяна Малкина, Ольга Лобач, Галина Скрябина, Александр Гловели, Анатолий Цыганок.



Экономика и картина мира

Экономический рост в России – это проблема далеко не только и не столько экономическая. Несмотря на нелюбовь к расплывчатости и стремление к рациональной определенности в суждениях, понятно, что без более широкого контекста экономики, без работы с факторами массовый культуры, “бытовой веры” и коренными политическими вопросами не обойтись.



Например, долгое время в России шла борьба за создание института рефинансирования. У нас, в отличие от всего остального мира, банки не могут прийти легально в Центральный банк и попросить деньги. Есть, конечно, понятие – ставка рефинансирования, но это некая фиктивная величина. Это фикция, потому что все уверены, что если банк получил кредит в Центральном банке, то он точно кого-то там подкупил. Поэтому и ЦБ не будет создавать институт рефинансирования – им не нужны обвинения в коррупции. В ходе боев за создание в стране этого экономически важного института глава Центробанка согласился с его необходимостью, но с условием, что в результате не должна возникнуть и минимальная возможность для чиновников принимать решения о том, давать или не давать деньги. Проблема в том, что так не бывает. В экономике не может быть абсолютно автоматических механизмов – так или иначе возникает участие людей. Но у нас считается: пусть лучше банки подыхают во время очередного кризиса, чем у них будет возможность воровать.



Это исходит из более общего представления: мир несправедлив, все кругом воруют, а по-другому никак невозможно.



Отсюда же – отношение к собственности. Все считают, что собственность заведомо украдена, – это предмет общественного консенсуса. И объяснять, что это не вполне так, а часто не так совсем, – бессмысленно. Наша бюрократия абсолютно уверена, что вся собственность украдена у нее (у нее, потому что они представляют народ). Поэтому когда бизнесмена вызывают и говорят: “Дайте деньги” – не возникает мысли, что можно отказать. Они же украли, а их пока не арестовали. Как же они могут не дать?.. И главное, что к этому относятся нормально и те, кого вызывают, и те, кто вызывает. Это абсолютная вера общества: собственность нажита несправедливо, ее, безусловно, можно отбирать.



Еще одно очень понятное экономическое следствие этого – конструкция экономических нормативов и регуляторов. В России сейчас 500 000 таможенных наименований, а в Европе 5 000, в США – 12 000. Это, конечно, хороший источник заработка для чиновников, но не только в этом дело. Есть глубокая уверенность в том, что у всех разные условия. Жизнь несправедлива: вы привозите одно – это более выгодно, чем если вы привозите другое. Значит надо менять несправедливый мир.



Когда в декабре 1991 г. происходило совещание с руководством Министерства финансов по поводу введения единого валютного курса, этому возникло чудовищное сопротивление. Все говорили: как же можно за нефтедоллары давать рубли по тому же курсу, как и экспортерам оборудования? Это же нечестно, несправедливо. Когда возникает тема несправедливости, здравые экономические аргументы приводить бессмысленно. В начале мая 1992 г., когда в Верховном Совете было заявлено, что через полгода в Москве везде будут обменные пункты, тут же возникло возражение: “долларов не хватит”.



У нас в стране сегодня действует 3000 лицензий, у нас регулируется 500 типов деятельности – и это после всех реформ Грефа, Разница с Западом на порядок. Дело не только в том, что чиновники хотят брать деньги за лицензирование, – это и искренняя вера в то, что само не отрегулируется. И не может: жизнь изначально устроена несправедливо и надо ее регулировать.



Из-за веры в коренную несправедливость мира не работают и многие другие институты. Например, не заработает единый государственный экзамен в школе – все равно где-то подскажут и помогут, потому что “везде разные условия”, все дети разные, и как не помочь некоторым из них справиться с тестом, тем более что в соседней школе тоже помогут.



У нас сегодня только примерно 1% ВВП лежит в частных пенсионных фондах, это катастрофа. Потому что в экономике как раз остро не хватает длинных денег. В Казахстане сегодня 9% ВВП в частных пенсионных фондах – это примерно уровень Испании и Франции. Но у нас это невозможно, потому что Зурабов и все остальные уверены, что в частных фондах деньги будут разворованы. И реформы писать бесполезно – то есть писать можно, но работать они не будет.



Это влияет не только на то, что здравые экономические решения нельзя реализовать, но и на то, как именно задумываются и делаются реформы. Если про мир известно, что он фундаментально несправедлив, то не имело смысла, скажем, думать о разных моделях приватизации. Если в любом случае собственность не будет признана, то все равно, как именно ее раздавать.



“Чувство несправедливости” и “стандарты веры”

Тезис, изначально принадлежавший Вячеславу Широнину, о том, что повесткой будущей революции в России будет справедливость, следует принять всерьез. Но о чем здесь речь – о некоторых “объективных” характеристиках мира или об общественных настроениях и ощущениях?



Политические действия не находятся в прямой зависимости от, например, количественных характеристик экономического расслоения. Существование богатства в той или иной власти – это вопрос их признания. Похоже, что в России большинство населения действительно считает сложившиеся порядки несправедливыми.



Необходимо сразу разделить обсуждение сложного понятия справедливости, которое можно обсуждать и объективированно, на моделях, в теории игр и пр., и более ясный вопрос в контексте проблемы общественных ощущений.



Действительно, имеет место вопрос о вере, но не в религиозном значении слова, а о чем-то, что можно было бы называть “стандартами веры”, в точном соответствии со всеми потребительскими стандартами. Во что-то надо верить в обществе. Что-то мы можем проверить, а что-то мы не проверяем. И это действительно мощнейший неэкономический фактор. И действительно, у нас большинство людей, в том числе работающих на важных позициях в государстве, верят в то, что все зависит от некоего объективно данного мироустройства, и значит, если что-то не в порядке, то надо преобразовывать мир. Но это не единственная возможна вера. Можно ведь верить в то, что принципиально существования тебя и твоей деятельности, а значит, надо что-то делать с собой и с этой деятельностью. Есть другие варианты веры – например, в Бога, но с Богом ничего сделать нельзя – он как решит, так и будет, то есть в итоге все равно нужно работать со своей деятельностью. Если что-то происходит не так, – от укуса комара до жизненной трагедии – нужно выбрать, либо считать, что что-то в мире пошло не так, что он неправильный, либо что что-то неправильно в моей деятельности. Это действительно культурная разница – в некоторых культурах или культурных ситуациях верят в то, что вопрос в мире, а в некоторых – в своем деле.



Для экономики лучше второе. Несколько десятилетий назад в США среди водителей проводили исследование. Им был предложен один из трех вариантов позиционирования: “Я скверный водитель, но вокруг меня все такие же”, или “Я отличный водитель, но вокруг меня сплошные идиоты”, или “Я отличный водитель, вокруг меня все такие же”. Сообщество второго типа, то есть “я отличный водитель, но вокруг все идиоты” – самое аварийное.



Если существует не мир с его грехами, а собственная деятельность с ее ошибками (или достижениями), то обвинять некого. Меня уволили с работы – значит, надо задуматься, что я сделал не так, как изменить свою деятельность.



Культурные установки бытовой веры вполне можно менять, и это не вопрос разрушения каких-то глубоких пластов культуры, личности, религии, не вопрос “протестантской этики”. Ничего не рухнет в России, если хотя бы активный класс будет верить не во “внешние обстоятельства”, а в свое дело.



Культурные установки тварны

Есть аналогия, которая должна сразу насторожить. В начале 90-х все дружно боролись за возникновение “чувства хозяина” – этот политический лозунг ввел еще Андропов. Так вот в этом смысле, в смысле лозунга, не нужно бороться за возникновение “чувства справедливости”. Речь нужно вести об особенностях “бытовой веры” как о вещи, которая в результате определенных действий возникает и исчезает. История показывает, что отношение к миру и к себе, к собственности и власти исторически меняются, а утверждение о несправедливости мира не является необходимой частью “загадочной русской души”.



Немцы в свое время были тихой, меланхолической нацией, а потом стали очень активной, а потом – снова наоборот. Если сейчас солдату Бундесвера дать приказ пойти воевать с Россией, то он, скорее всего, в ужасе убежит домой. И на такую эволюцию способны все.



В России, скажем, было достаточно подвижным отношение к собственности. Колхозная собственность долго не признавалась легитимной населением, “Указ о колосках” возник в самом начале колхозной системы. А вот с промышленностью было по-другому: несун как массовое явление в советской промышленности возник существенно позже. Можно посмотреть более ранние периоды: потрава помещичьей собственности в XVIII в. не фиксируется хозяйственными правовыми документами, а во второй половине XIX в. уже достаточно популярна. Один и тот же народ может в разные периоды истории что-то считать легитимным, а потом переставать это воспринимать таким образом.



Есть примеры и делателей на этом поле. Грандиозные изменения в мировоззрении своего народа сделал Мустафа Кемаль Ататюрк в Турции. Генри Киссинджер говорил, что он в своей жизни встречал двух людей, которые, “возможно, были не глупее его”. Это Ли Куан Ю и Чжоу Эньлай. Ли Куан Ю, по наблюдениям одного из участников семинара, действительно производит ошеломляющее впечатление, хотя ему 80 лет. Прежде всего, по структурированности и четкости мысли. Ему удалось поменять ряд установок своего народа в Сингапуре, и китайцы сейчас там живут с иной картиной мира. Причем впечатляет именно вера народа в порядок, в некоррумпированность. Они стали богатыми за одно поколение.



В конструктивном плане можно сказать, что ряд общественных представлений может восприниматься и как ресурс культуры. Например, в русской культуре есть уважение и понимание понятия “всеобщее”. И законы всеобщего действия, без ограничений, без “но, если”, у нас будут приняты как справедливые, хотя сейчас законодатель этим не очень пользуется. И кроме социалистической поговорки “от трудов праведных не наживешь палат каменных”, можно встретить удивительное выражение “пожар от Божьей милости” – гораздо более позитивную веру.



Пример. Рамзан и Чечня

Мало кто верил, что на блок-посту Кавказ-1 перестанут брать деньги, но, по свидетельству одного из участников семинара, это случилось. Блок-пост Кавказ-1 – это въезд в Чечню, самый первый, самый жуткий блок-пост, которым детей пугают.



В конце прошлого года центральную улицу Грозного стали восстанавливать. Там есть более или менее контур улицы, там бульвар восстановили, посадили голубые ели (правда, зачем-то в декабре), плиткой выложили тротуары и фасады восстановили. Фасады восстановили, но за фасадами ничего не было – стояла голая стена. За стеной ничего не было – пустота, но пластиковые окна вставляли (при этом с другой стороны оставалось небо).



Это, казалось бы, стандартная ситуация “потемкинской деревни”. Но удивительно, дальше последовало восстановление самих этих домов – большой части Грозного. И это уже вопрос веры и установок: за 10 лет привыкли жить в развалинах и чтобы все разворовывали, а вот проспект с пластиковыми окнами – как некий новый стандарт жизни. БТРы людей похищают, много ужасов, но работает сотовая связь. Аэропорт имени шейха Мансура в ближайшее время запустят. И на этом фоне начинают восприниматься как справедливые вещи, которые “объективно” совершенно не справедливые, в том числе сумасбродство и ужасы от Рамзана Кадырова.



В фонд имени Ахмада Кадырова собирают по 20% с зарплат всех бюджетников. Казалось бы, жутко несправедливо. Но все дают. Почему? Во-первых, большинство народа там безработные, они от бюджета зарплат не получают, а то, что платят бюджетники, – это для них нормально. Во-вторых, те, кто получают мало (учителя, врачи…) платят и готовы платить, потому что тот же процент берут и с милиции, а они получают во много раз больше – с них в итоге и берут больше. И это считается тоже справедливым. И, наконец, люди видят, куда уходят все эти деньги. Во всяком случае, говорят, что уходят. А там опасно сомневаться в этом – на то же восстановление города Грозного.



Абсолютно никто не верил год назад, что в этой республике, в которой все деньги, которые туда спускали, разворовывались, вдруг хотя бы частично средства пойдут на то, на что они должны идти. И в результате таких вещей менталитет народа может меняться, и какое-то доверие к властям может неожиданно появляться.



Легитимность власти как проблема

В современной России понятно, что с установками коллективов можно работать: в современном банке моральный климат лучше, чем в советском НИИ, – никто не пишет доносов, мало кто “просиживает штаны” и пр. Известно множество случаев, когда отношение к собственности и собственникам менялось в лучшую сторону на уровне города в результате политической (идеологической) работы, коммуникации. Возникало определенное понимание, пропадала зависть. Но в масштабе страны эти вопросы не решались, потому что завязаны на большую тему легитимности власти.



Современная Россия – страна с властью, которую многие воспринимают как нелегитимную, причем с 1917 года. И надо решать эту проблему – точно так же технически, без пиетета, без придыхания о божественном происхождении. Существует точка зрения, что до тех пор пока мы не решим проблему легитимности власти, мы не решим вопроса о возникновении локального или общего “чувства справедливости”. В этом смысле президент Путин у нас до сих пор возглавляет “временное правительство”. Его ограниченная легитимность базируется на том, что он призван решать некоторые проблемы “бардака”, которые возникли в переходный период. Что будет дальше – большой вопрос. Но не вопрос поиска преемника.



И дело тут не в том, что “присуще” той или иной нации, какие культурные установки. Вроде бы в США все нормально с установками – “протестантская этика”. Но случился ураган в Новом Орлеане, власть не справилась с ситуацией, потеряла легитимность, и “чувство справедливости” куда-то пропало. В результате того, что власть признали не справившейся, отсутствующей, стало так – у кого больше наган, у того больше справедливости. В этом и проблема 1917 г. – российская власть реально не справилась.



По Канторовичу, первые судьи назывались «священниками юриспруденции». И в русской культуре, и в английской изначально “правда” и “справедливость” шли “от Бога”, но потом в английской культуре она перешла к юристам. В русской культуре этого не произошло, поэтому, например, в английском языке нет поговорки “правд много, а истина одна”.



Соответственно, возникает вопрос легитимности “суверена”, в том смысле, что, как говорил Шмитт, должен быть кто-то, кто решает, что есть правда, а что есть неправда, что является справедливым, а что является несправедливым. Проблема страны и справедливости сегодня – не в национальной культуре, не в ментальности, а в том, что нет института, нет авторитета, нет суда.



Действует слабая модель власти. Есть сила, которая временно определяет, что платить бизнесменам чиновнику – справедливо. И все признают это, потому что это говорит человек, который имеет 70% доверия избирателей. Другого источника правды, суда, легитимности, кроме этого временного, сейчас нет.



Частная проблема “честного бизнеса”

Для экономики важно существование идеологического обмана, существующего у нас по поводу проблемы “честного бизнеса”. Честным или нечестным может быть кто угодно, но требование публичной честности, честности перед лицом всех можно предъявить только к власти. Именно власть обязана реализовывать публичные функции. Если у нас публичные функции нечестны, то возникает совершенно специфическая ситуация в обществе. Потому что непонятно, что тогда вообще может быть честным.



Бизнес же работает в сфере частных отношений, даже если он очень крупный. Это частное дело. Внутри отдельных сообществ в бизнесе может обсуждаться, кто честный, а с кем не нужно делать дела. Но это вопрос деловых репутацией, и, в общем-то, частное дело предпринимателей. Бизнес не может и не должен доказывать свою “публичную честность”. А у нас проводится идеологический трюк. Мол, давайте мы будем считать, что деятельность бизнеса ведется публично.



Есть проблема “слияния” власти и бизнеса, когда на отдельных территориях всем вроде бы руководят частные компании. Но и здесь нельзя допускать в голове смешения статусов власти и бизнеса. Тем более что во многих подобных случаях речь идет не столько о стабильно населенных территориях, сколько вахтах. Там нет власти – там есть администрация вахты. А, скажем, про Собянина, когда он был губернатором, было точно известно, что он никак не коррумпирован частными интересами, несмотря на то что регион добывающий.



Есть еще одна проблема – у нас состоялся дележ государственной собственности, который воспринимается большинством жителей как абсолютно несправедливый. У нас многие до сих пор продолжают верить, что общенародную (по брежневской Конституции) собственность разворовали. И это, конечно, подрывает отношение к бизнесу.



Да, власть раздавала собственность, кто-то в бизнесе ее брал. Но и тут, как у Булгакова. В “Мастере и Маргарите” была убийца своего ребенка Фрида, которой в наказание кладут ночью на стол платок, которым она удавила младенца. Возникает вопрос: почему не дают платок тому мужчине, от которого она родила этого ребенка? Ответ очень простой – он его не душил. Это ровно та ситуация. Обвинения бизнеса в нечестности являются идиотическими по той простой причине, что бизнес всегда зарабатывал, зарабатывает и будет зарабатывать деньги. Если бизнес существует в обществе, где дают взятки, бизнес всегда будет их давать. Требование честности можно предъявлять только к публичной власти, организующей правила общей жизни, в том числе делающей приватизацию, и только здесь может обсуждаться вопрос легитимности собственности.



Более того, именно бизнес становится мотором исправления общественной нравственности. Бизнес все еще откупается взятками, но это, пожалуй, единственный криминал, который можно вменить крупным компаниям. Но любая успешная компания в остальном не может быть связана с криминалом – она, безусловно, прозрачна, поскольку это требование мирового рынка.



В другом, социологическом, языке – есть люди норм и люди целей. И бизнесмены, и рабочие – это люди целей. И успешные порядки там, где публичную власть представляют люди норм и дают людям целей работать. Так было везде, где власти удавалось обрести легитимность, успешно работать с верой и доверием населения.



http://polit.ru/author/2006/09/29/tez.html

---

Кинотеатры США отказываются показывать "Смерть президента"

Кинотеатры США отказываются показывать "Смерть президента"

Крупнейшая сеть кинотеатров США Regal Entertainment Group отказалась от проката получившего скандальную известность британского фильма "Смерть президента", рассказывающего об убийстве Джорджа Буша, сообщает Reuters.

"Мы полагаем, что недостойно изображать убийство президента, который до сих пор исполняет свои обязанности, независимо от наших политических убеждений", - заявил глава Regal Entertainment Майк Кэмпбел. От проката картины отказалась и другая крупная сеть - Cinemark USA. Принадлежащая корпорации Viacom сеть National Amusements пока еще не вынесла своего решения.



В то же время, руководство компании Newmarket, которая приобрела права на показ фильма на территории США, не теряет оптимизма. По утверждению представителя Newmarket Ричарда Абрамовица сотни кинокомплексов уже согласились провести премьерный показ, который намечен на 27 октября.



Напомним, что 93-минутная "Смерть президента" состоит из документальных съемок и постановочных эпизодов, соединенных в единое целое при помощи компьютерных спецэффектов. По сюжету, президент Буш падет от пули сирийского снайпера в октябре 2007 года во время антивоенной демонстрации в Чикаго.



http://lenta.ru/news/2006/10/06/chain/

---

Авиакомпании Грузии потребуют от РФ возмещения убытков

Авиакомпании Грузии потребуют от РФ возмещения убытков

Грузинские авиакомпании не исключают, что потребуют от российской Федеральной аэронавигационной службы (Росаэронавигация) через европейский суд возмещения убытков за прекращение воздушного сообщения с Грузией.

Данный вопрос обсуждался сегодня на совещании руководителей компаний с министром экономического развития Грузии Ираклием Чоговадзе.



Авиакомпании категорически опровергли информацию российской стороны о том, что задолжали ей 3 млн долл. и что это стало причиной прекращения воздушного сообщения между двумя странами. Как утверждают авиаперевозчики, у них нет никакой задолженности перед Россией. Грузинские компании уже наняли адвокатов, в том числе, европейских.



Грузия своего воздушного пространства для российских самолетов не закрыла - они по-прежнему совершают полеты по ее территории в Армению, Турцию и другие страны. Хотя руководитель "Грузаэронавигации" Гиоргий Карбелашвили сказал журналистам: "Мы можем закрыть воздушное пространство для любых российских компаний за два часа, и это означает катастрофу для них".



Он также заметил, что Россия намерена значительно увеличить тарифы на обслуживание самолетов, в то время как Грузия идет по пути снижения тарифов. Таким образом, прогнозирует Г.Карбелашвили, иностранные компании переориентируют транзитные потоки на Грузию.



Отметим также, что Грузия оспаривает еще один аспект "блокады". Накануне в эфире телекомпании "Имеди" президент Национального банка Грузии (НБ) Роман Гоциридзе заявил, что Россия не сможет ввести запрет на межбанковские операции с Грузией, поскольку это запрещено уставом Международного валютного фонда (МВФ).



По словам Р.Гоциридзе, обе страны являются членами МВФ и, в случае нарушения Россией устава, такие действия обернутся против нее же. "8-ой пункт устава МВФ категорически запрещает введение каких-либо санкций между государствами-членами фонда, в том числе, на взаиморасчеты", - сказал он. Как подчеркнул Р.Гоциридзе, устав МВФ "гораздо выше как законодательный акт, чем закон Российской Федерации".



Россия в числе санкций против Грузии рассматривает возможность введения запрета на банковские перечисления.



07.10.2006

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...04912_bod.shtml

---

В Москве прекращена незаконная деятельность ДСК-1 на территории парка "Москворецкий".

В Москве прекращена незаконная деятельность ДСК-1 на территории парка "Москворецкий".

06.10.2006, Москва 14:21:02 Межрайонная природоохранная прокуратура Москвы в ходе проверок на особо охраняемой природной территории - в природно-историческом парке "Москворецкий" выявила факты нецелевого использования земельного участка Домостроительным комбинатом N1 (ДСК-1). Как сообщили в столичной прокуратуре, ДСК-1 осуществлял деятельность, прямо запрещенную законодательными актами Москвы. Как установлено прокурорской проверкой, территория природного парка использовалась организацией без оформления земельно-правовых отношений под размещение складских и подсобных помещений, боксов для отстоя автотранспорта, авторемонтных мастерских. Ежедневно на указанную территорию осуществлялся въезд нескольких десятков грузовых автомашин. Земельный участок, занимаемый организацией, находился в неудовлетворительном санитарном состоянии.



Природоохранная прокуратура обратилась в суд с иском о прекращении незаконной деятельности ДСК-1 на территории парка "Москворецкий". Хорошевский районный суд удовлетворил иск прокуратуры, а Московский городской суд оставил это решение в силе.



Природоохранная прокуратура выявила еще 19 организаций и индивидуальных предпринимателей, осуществляющих свою деятельность на территории парка в ущерб окружающей природной среде. К ним в гражданско-правовом порядке предъявлены аналогичные требования. К настоящему времени суды столицы уже удовлетворили 4 таких иска.



http://www.rbc.ru/news/free.moscow/20061006142102.shtml

---

На севере Москвы горел восьмиэтажный жилой дом

На севере Москвы горел восьмиэтажный жилой дом

На севере Москвы сегодня горел восьмиэтажный жилой дом. Как сообщили РБК в пресс-службе Главного управления МЧС РФ по г.Москве, сообщение о пожаре в доме по адресу: ул.В.Вишневского, д.8, поступило на пульт службы "01" в 14:44 мск.

"Произошло загорание электрощитов со 2-го по 4-й этажи", - пояснил представитель пресс-службы. По его словам, на место выехало 7 пожарных расчетов.



Как позднее сообщил РБК глава пресс-службы Главного управления МЧС по Москве Евгений Бобылев, пожар был окончательно ликвидирован в 15:21 мск. Информации о пострадавших не поступало.



Напомним, последнее крупное ЧП в жилом фонде столицы произошло несколько дней назад. В квартире дома по адресу ул.Илюшина, взорвался газовый баллон. В результате взрыва пострадал один человек.



06.10.2006



http://top.rbc.ru/index.shtml?/news...63853_bod.shtml

---

Датский телеканал показал конкурс пародий на пророка Мухаммеда

Датский телеканал показал конкурс пародий на пророка Мухаммеда

Фрагменты видеозаписи конкурса пародий на пророка Мухаммеда были показаны в пятницу датским национальным телеканалом TV2, сообщает AFP.



Запись любительской видеокамерой была сделана еще в августе. Конкурс был устроен на вечеринке молодежного крыла ультраправой Датской народной партии (ДНП).



Участники конкурса изображали пророка Мухаммеда в виде пьющего пиво верблюда и пьяного террориста, атакующего Копенгаген. В частности, одно из выступлений сопровождалось исполнением издевательской песенки "The camel Muhammed has four beers..." (У верблюда Мухаммеда есть четыре кружки пива).



Главный редактор телеканала Ларс Беннике (Lars Bennike) объяснил цель демострации в эфире этого скандального видео желанием показать, как развлекается ультраправая молодежь.



Ранее президент молодежной организации ДНП Кеннет Кристенсен (Kenneth Kristensen), не принимавший участия в вечеринке, уже осудил поведение молодых членов партии, назвав его неприемлемым.



Напомним, что публикация в сентябре 2005 года 12 карикатур на пророка Мухаммеда в датской газете Jyllands-Posten, перепечатанных затем во многих других европейских изданиях, вызвала массовые протесты, беспорядки и вспышки насилия во всем мусульманском мире. Кроме того, после "карикатурного скандала" за счет падения экспорта в мусульманские государства экономика Дании потеряла 170 миллионов долларов.



Датская народная партия была учреждена в 1996 году. На всеобщих выборах в датский парламент, которые состоялись 20 ноября 2001 года, за ДНП проголосовало 12 процентов избирателей, благодаря чему она получила 22 места в парламенте, став третьей среди самых крупных политических партий Дании.



http://lenta.ru/news/2006/10/06/tv/