ОбсуждениеЛейбин: На библиографическое сообщение Алексея Цветкова содержательно реагировать, кажется, нет смысла.
Цветков: Да, это скорее набор ссылок.
Лейбин: Поэтому оперевшись на призывы Карин Клеман к свободе и осознанию, я буду реагировать на выступление Ильи Пономарева, главным образом.
Мне кажется, что систематическое описание левых по их догматическим лейблам, прозвучавшее в первой части, отражает некоторую проблему. Если Илья произвел такую классификацию неслучайно, значит, догматические идеологические жупелы являются определяющими для описания их содержания. Это значит, что по отношению к ним трудно применить критерий реальности, в том числе высвечивания капиталистических обманов, о которых говорил Илья. Социальную ложь можно разоблачать только исходя из недогматической содержательной работы. Как к этой работе подойти, например, упомянутым троцкистам – непонятно, они ведь спорят исходя из глубоко абстрактных позиций, непонятно как относящихся к социальной реальности.
Разоблачение проблем современного, а не давнего капитализма, разоблачений обмана, навязываемого сложившимися социальными системами, можно произвести, лишь отказавшись от самообманов. Но если все движения – троцкисты, анархисты, марксисты - сидят каждый в своей идеологической будке, разоблачение невозможно. Возможен лишь обмен лозунгами и ссора на каждом шагу – лозунги-то разные.
Может быть, я не прав и чего-то не понимаю, но само название, например, «троцкист» - либо спекулятивное, нерефлексивное и ничего не подразумевающее, либо же должна быть заявлена рефлексия всего XX в. А ссоры из-за догматических признаков означают, что рефлексии нет.
Это по первой части доклада Ильи, что бы мне хотелось спросить. Правильно ли я понял, что эти догматические группы, на самом деле, не имеют общего поля содержательного обсуждения, о котором упомянул Алексей? Они вместе не знают, как высвечивать язву капитализма, существующие сети пока не решают этот вопрос.
Второе. У меня, вообще-то, есть друзья постмарксисты по философскому убеждению. И я у них научился простой мыслительной операции: когда обсуждаешь некий объект, важно не только какие аналитические инструменты ты применяешь, но и с какой позиции разговариваешь, какое у тебя самоопределение, картина мира.
Вторая проблема, которую ты отчасти назвал, но она мне кажется другой, - это проблема патриотизма/не патриотизма. Мы несколько раз приглашали на круглый стол по Чечне Гейдара Джемаля, вашего союзника. Однажды после обсуждения, в кулуарах, состоялся принципиальный разговор, где мы выяснили, что наши картины мира не совпадают критическим образом. Иными словами, в один прекрасный момент мы можем оказаться по разные стороны баррикад. Это был честный разговор, это же позволяет и договариваться, понимая, что предельные цели кардинально различаются. Можно договариваться, но нельзя стать на общие основания.
Мы никогда не найдем консенсуса, потому что Гейдар Джемаль хочет развивать всеобщую исламскую цивилизацию, а Россия может оказаться лишней на пути к этой цели. А я все-таки воспитан в русской культуре, и для меня не все равно, что будет с Россией. Его цели, доведенные до радикализма, приведут к крушению моих целей, наоборот - вряд ли, но понятно, что позиции, на которых мы стоим не в человеческом смысле (в человеческом мы можем сколько угодно общаться, руки пожимать), а в смысле политического самоопределения, настолько различны, что здесь возможна договоренность только как в коммерческих отношениях – с заранее оговоренными условиями. Если, например, исламской культуре по Джемалю будет выгодно и удобно развиваться внутри России, это будет достигнутая договоренность, но, в любом случае, на консенсусные основания мы не встанем.
Кажется, в левом поле нет причин думать, что там кто-то может встать на консенсусные основания. Потому что кто-то из них собирается разрушать страну, государство.
Карин Клеман: Страну или государство?
Лейбин: Я различаю страну и государство, но революция в России – это не только разрушение государства, но и крах страны, как нам показывает собственный исторический опыт. Революционерам неплохо бы для начала самоопределиться по отношению к истории России ХХ века. Ответить на вопрос, как у нас после всего, что было, можно делать революцию? Была же уже революция в XX в.
Революционеры вполне могут стать на общие основания с исламистами – Россия им не нужна, им нужна мировая революция. А вторая часть людей, занимающаяся профсоюзами и социальными улучшениями, могла бы стать на общие основания с «государственниками», то есть с теми, кому Россия все-таки нужна, и спорить по поводу ее современного устройства и справедливости в ней.
Таким образом, если смотреть с точки зрения оснований, то общих оснований у перечисленных левых нет. Или я не прав?
Пономарев: Конечно, не прав.
Цветков: Речь идет совершенно не об этом. Речь идет о самоорганизации людей – раз, и о воспитании власти – два. Никто не ставит основной целью разрушение страны или ее сохранение. Страна – это слово, которое вообще ничего не значит. Есть государство, есть общество, общество разделено на классы, к вашему сведению, и они за счет друг друга существуют, они находятся в сложных отношениях массовых форм давления и взаимного шантажа между ними - как идеологических, силовых, так и экономических. Поэтому речь идет о двух вещах: самоорганизации людей и воспитании этими людьми власти. А разрушится государство или нет - в данном случае вопрос для этой работы непринципиальный.
Я думаю, конечно, разрушится в какой-то момент как территориальная целостность. Как социальные перемены в Советском Союзе привели к распаду, так, я думаю, что РФ может распасться в случае следующих социальных потрясений. Но пафос левых, их работа состоит не в том, чтобы сидеть и думать: «будем разрушать государство или нет», а если мы поделимся на две партии - разрушители и нет – как нам тогда договориться? Речь идет совершенно не об этом. Речь идет о самоорганизации людей и о воспитании того, кому власть принадлежит, т.е. буржуазии, которую в последние годы называют олигархами, такая мода установилась после фильма-мюзикла, кажется, «Эвита», где это слово было введено.
Лейбин: Есть классовое самоопределение, есть самоопределение в культуре, они разные, я понял.
Пономарев: На самом деле природа того, почему мы, например, с Гейдаром вместе, заключается именно в этом. Гейдар формулирует, ислам – не ислам, но некую наднациональную, надгосударственную стратегию, позволяющую достичь тех самых идеалов, которые являются идеалами левых, и которые я перечислил в начале нашей лекции. Каким образом это будет достигнуто в конечном итоге - с точки зрения левых, эти соображения вторичны. Конечно, существует большое количество споров, насколько это вторично. Многие не согласны считать, что существование России вторичным, считают, что нужны и социальная справедливость, и Россия как великое государство. Но существует и подход, что главное – это социальная справедливость, а государство абсолютно не важно. Тем более, что концепция левых подразумевает, что в конечном итоге никаких государств вообще не будет.
Лейбин: Тогда очень трудно понять, если классовый консенсус, все-таки, есть, в каком смысле и кто будет заниматься тем, чтобы быть второй стороной в конфликте вокруг социальных реформ. Потому что если брать маленькую цель, сделать какую-нибудь реформу медицины (что огромная задача) или что-то в таком роде, я все пытаюсь понять, кто будет слева? Или вы не про то?
Ольга Лобач: Это метод не тот, Виталик. Я просто хочу продолжить то, о чем ты говоришь. Я, к сожалению, чуть-чуть опоздала и не заметила перечисления ваших ценностей, но мне их сказали, народ записывал. Но я услышала вторые части, и тогда я постараюсь применять тот же самый анализ, если он здесь применим.
Вроде бы эта группа определяется только радикализмом и приверженностью к методу революции, к революции как основному методу. Тогда становится понятно, что если она этим характеризуется, у нее не может быть никаких ни vis-а-vis, ни диалога. Потому что тот, кто принадлежит инструменту, находится по ту сторону возможности обсуждения по содержанию. Они – функция инструмента.
Революция как инструмент социальных изменений. Вот основная характеристика уникальности, которая есть. Тогда можно мериться только инструментами по разрушению. При этом вся история о революции показывает одну простую вещь: вы заложники того, что становится вашей характеристической чертой. Вы совершаете революцию – вы должны будете совершать ее беспрерывно. Это первое.
Второе. Я высказываю свое мнение. Меня слегка оскорбил призыв прочитать манифест коммунистической партии. Молодые люди, в этой стране есть те, кто изучал марксизм, несмотря на то что делали это и в институте тоже, делали это серьезно. В этом смысле не надо учить нас от печки. Такое легкое пробрасывание терминов – спасибо, конечно, вы их мне напомнили.
Второй вопрос (первый вопрос у меня был репликой Илье): ваше противоречие, что когда люди достигнут с помощью вас своих целей, от вас отходят, - имманентно присуще вашему определению. Нельзя с вами находиться, не разделяя основного – приверженности к революции. Если люди достигают своего, они уйдут, они достигли. Если вы хотите революцию, то это специальная группа, приверженная революции. Ну, да, такие тоже есть, есть группы любителей чего-то другого, фиалочники, например.
А вопрос к Карин у меня следующий. Различаете ли вы такие вещи, как общественное благо и справедливое распределение общественных благ? Потому что в вашем выступлении это сливалось. А термин «общественное благо» достаточно спекулятивен со всех сторон. В этом смысле, возвращаясь к последнему докладчику, понимаете ли вы, что если брать вашу субъективную убежденность в благости ваших целей, то ваши методы такая же пропаганда, как пропаганда радостного образа жизни у консервативной части того общества, с которым вы, вроде, боретесь?
Пономарев: Я, конечно, не соглашусь с первой частью вашего выступления. Мы против любых фетишей, в том числе – против фетишизации революции как таковой. Вы пытаетесь представить дело таким образом, что для нас революция является неким принципиальным фактором, но это не так. Это не принципиальный метод, это один из инструментов. Если предположить, что существуют иные методы, мы готовы их применять, для того чтобы достичь нашей цели. А наша цель – это смена социально-экономического устройства общества, которое сегодня сложилось. Эта цель может быть достигнута революционным путем, а может…
Лобач: Извините, это подтасовка, я должна остановить вас. Потому что исходя из того, что вы описывали как тех, с кем вы объединяетесь, понятно, что общее между вами – это стремление к смене социального строя.
Пономарев: На данный момент времени, конкретно в той ситуации, в которой мы находимся сейчас в России, я лично (не знаю, как мои коллеги) не вижу другого пути, кроме как революционного. Три года назад видел, а сегодня не вижу. И я считаю, что основная причина того, что мы попали в эту ситуацию – это то, каким образом действует нынешняя власть, только и всего.
Я считаю, что главный революционер у нас в стране – далеко не левый политик, а В.В. Путин. Главный революционер №1, который всячески делает то, чтобы мы попали в ту ситуацию, которая сейчас есть. Повторюсь, что в той ситуации, в которой мы были еще пять лет назад, еще было возможно социально-экономическое переустройство общества ненасильственным путем. А сегодня мы должны делать, отталкиваясь от той ситуации, в которой находимся сейчас. Наши цели от этого не меняются, они были такими и 10 лет назад, такими остаются и сейчас, мы хотим принципиально изменить то общество, в котором живем.
Противоречие, о котором вы говорите, что оно «имманентно нашему окружению», что любой человек достиг своей цели и отошел от нашего движения – это не так. Потому что в результате изменения социально-экономического устройства, про которое мы говорим, будут реализованы задачи всех тех людей, которые в разное время прибегают к помощи нашего движения. И многие это понимают, но не все, к сожалению.
Лобач: Простите, тогда получается, что вы просто паразитируете на той власти, которая есть. В этом смысле дождались, наконец, когда Путин стал делать такие вещи, когда вы свободно скажете: «Теперь я революцию сделаю. Спасибо товарищу Путину, он указал мне светлый путь».
Пономарев: Да. Спасибо товарищу Путину, что указал нам светлый путь. Я это, кстати, на «Полит.ру» уже писал: «Спасибо товарищу Путину». Действительно, 10 лет назад я не знал, каким образом изменить эту страну радикально, чтобы мы достигли того, чего хотим. Я считал, что та реакция, которая наступила после 1991 г., – это всерьез и надолго. Сейчас я считаю, что ее реально можно прекратить и вернуться на те рельсы, которые были в 1920-х гг.
Клеман: Если я могу себе позволить, я немного об этом, а потом отвечу на вопросы. Я, например, не действую только ради революции, революция ради революции. Я не жду, чтобы кто-то дал мне возможность радикально изменить систему. Я действую, как я уже сказала, ради ценности самоосвобождения, для того чтобы люди сами имели возможность (это может быть одно и то же, но это вопрос дискуссионный) защитить себя, самостоятельно мыслить и действовать в обществе, как самостоятельные граждане, как самостоятельные люди. Я не вижу в данном контексте, не только в России, но особенно в России (случайно или не случайно), возможности для существования гражданского общества.
Мы не можем баллотироваться на выборах, 90% профсоюзов – продажные, они бюрократизированы, они часть системы...
Лейбин: Карин, это вы уже вступили в область пропаганды. Мы выясняем принципиальный вопрос: вы конкретно революционеры, или с вами можно и по другому поводу разговаривать?
Клеман: Нельзя так говорить: революционерка я или не революционерка. Вопрос же в другом. Что я сейчас пытаюсь объяснить? Нет жесткого противоречия между реформами и революцией. Все зависит от конкретной ситуации. У нас могут быть одинаковые ценности.
Лейбин: Для вас нет, а я пытаюсь выяснить, можете ли вы быть нашим партнером диалога. Потому что для меня новая революция в России не относится к области допустимого для политического разговора.
Клеман: Тогда вы должны объяснить, что такое революция для вас.
Цветков: Я хотел сказать к вопросу о благе, вы несколько раз употребили это слово. Надо понимать, что для разных вещей не может быть благом одно и то же. Для капитализма и его лакеев одно является благом, для меня – другое. Очень глупо мимикрировать под чужой класс, вот что является так называемым консенсусом в обществе - когда один класс навязывает остальным социальным группам, классам свое представление о благе и они должны как-то очень комично подражать ему.
Лобач: Я спросила, понимаете ли вы разницу между общественным благом и справедливым распределением общественных благ?
Цветков: Конечно. Огромная разница. Самореализация людей не сводится к распределению.
Ольга Лобач: Это первое. А второе – это приватизация власти с последующим распределением. Вот там появляются субъекты. Это совершенно разные вещи.
Цветков: Конечно. Никто из присутствующих это не отрицал.
Игорь Бущенко (автор книги «Эволюция социальных систем»): Прослушав лекцию, я усмотрел несколько нестыковок. Первое. Если мы обратимся к работам Элвина Тоффлера, в частности, к книге «Метаморфозы власти», он показывает, что существует три основных инструмента власти. Это насилие или угроза его применения, деньги и знание. Три элемента, которые оказывают влияние на когнитивную модель человека. В вашей лекции прозвучало, что использовать революцию – это подразумевает насилие. Т.е., собственно, этого власть от вас и ждет, что вы будете применять насилие – революцию, но ресурс по насилию у власти гораздо выше. Нынешняя власть не может применять деньги, потому что то, как сейчас обходятся со Стабилизационным фондом, наглядно демонстрирует, что качественно распорядиться деньгами власть тоже не может. Знание – это, вообще, притча во языцех. Т.е. вы пытаетесь играть на поле противника, где он заведомо сильнее. В данном случае это первое принципиальное возражение.
Остались два инструмента – деньги и знание. Деньги, понятно, у оппозиции. Один, вон, попытался и сейчас оказался возле Читы. У оппозиции остается единственный легитимный и влиятельный инструмент, который можно применять, – это знание. Если мы рассмотрим онтологически проблему современного момента, то она заключается в том, что, во-первых, очень усилилось взаимодействие между людьми, за счет дешевых транзакций, в том числе и Интернета, возникла сетевая среда. Стоимость транзакции, обмена мнениями, т.е. диалога… можно вспомнить работу Юргена Хабермаса «Теория коммуникативного действия» (1986), в которой он описывал, что когда происходит диалог какого-то количества людей, происходит взаимодействие формирования единой когнитивной модели, которая для них является общим принципом, что, в общем, потом было названо идеологией.
Сейчас вы в лекции сказали: «Да, у нас должно быть образовательное насилие». Но что такое насилие? Это иерархия. Это иерархия власти, т.е. все феодальные системы тоже иерархичны, и вырастить внутри иерархичной системы сетевую, основанную на знаниях, - невозможно. Потому что все традиционные иерархические системы выстроены на насилии или на деньгах. В данном случае, мне кажется, онтологически было бы правильным начинать рассмотрение подхода построения работы демократии именно с выработки методологии сетевого общества, того общества, которое будет построено на знании. Сеть – это, по большому счету, информация, передача информации. А информация – это знание. Поэтому мне кажется, насилие – именно то, чего от оппозиции ждут.
Лейбин: Спасибо. Очень интересно, но я вас умоляю: невозможно отреагировать на все сложное количество ссылок, которое вы произвели. А я, хотя как дурак, тоже употребляю какие-то сложные слова, все-таки в результате хочу выяснить простую вещь.
До того, как мы начали разговаривать о деталях, я хочу выяснить позиции. В каком смысле мы разговариваем? Можем ли мы стать на общие основания, если нет - можем ли мы договариваться из разных позиций, если нет – можем ли мы хотя бы разойтись миром.
А до этого какие там еще сети? До них еще далеко, я не могу обсуждать детали с людьми, с которыми я еще не договорился даже об общих основаниях в данном обсуждении. А если не договориться, то постоянно будут идеологические подтасовки и непонимание, в том числе и непонимание слов – "революция", "левые" и т.п.
Пономарев: Виталий, по-моему, если мы собрались в одном помещении, ведем диалог, мы уже готовы к тому, чтобы этот диалог вести. То, что между нами есть противоречия, является абсолютно нормальным.
Лейбин: Я не против противоречий. Я же пытаюсь построить небессмысленный разговор. Конечно, я готов вести диалог, но я еще не пришел на его нулевую стадию! Я еще не знаю позиций. Может, у левых принято, когда один кричит из угла «сети, сети!», а их другого угла кричат - «Троцкий, Троцкий!», и получаются такие вот споры. Я – против, я - за содержательное обсуждение. А это значит, что для начала я должен выяснить позиции, основания этих позиций, с тем чтобы только начать понимать тебя.
Пономарев: Мы можем ответить… если позволит модератор…
Лейбин: Я бы не разводил говорильню из умных и непонятных слов сейчас, когда подошли к основаниям вашей позиции. Но - как хотите, если вы считаете важным…
Цветков: Во-первых, мы не занимаемся революционным насилием с утра до вечера. Не надо нас так воспринимать. Мы создаем такие кооперативы, как «Фаланстер»; если это не нами созданное предприятие, а мы в нем заняты, то участвуем в социальной борьбе. Я как раз говорил о том, что иерархиям и воспитательным диктатурам противостоит сетевая структура, и что само сопротивление, названное с легкой руки прессы антиглобалистским, является как раз глобальной международной сетевой структурой, самоорганизацией.
Григорий Чудновский: Думаю, позиция, может быть, сформулирована четко путем перечня определенных признаков, а может быть получена в рамках развертывания некоторой мысли. Это довольно сложная вещь, но, тем не менее, позиционирование нащупать можно. Тогда к этому. Как я понял, Виталий объявил, что что-то будет сказано о повестке дня левых. Не услышал я. Или я ошибаюсь. Может, я неправильно тему услышал? Но если звучало слово «повестка дня», прошу ее огласить, как вы ее понимаете.
И второе, Илье, наверное. К какой веточке из вами названных (загибал пальцы – 12, потом сбился, наверное, это объективно) можно отнести «левизну» Ходорковского? Вам это виднее. Я получил большое удовольствие от знакомства с вами, потому что далеко не левый и мало что об этом знаю. Будьте добры пояснить это. Спасибо.
Пономарев: Специально для Ходорковского упомянул леволиберальное направление. Оно могло бы быть растворено в остальных веточках, но специально для него упомянул. С некоторой натяжкой на этом же поле действует «Яблоко». Для меня лично это направление достаточно близко. С его последней статьей я не очень согласен, особенно с тем, что он писал по поводу приватизации, с этим бы хотел сильно поспорить, думаю, Левый Фронт еще выскажется на эту тему. Но многие положения достаточно близки. Что касается его схемы… Вы имеете в виду программу?
Чудновский: Упомянули слово «повестка»…
Лейбин: Я понял, что была предъявлена самая абстрактная повестка – есть общие признаки «левизны» в философской мысли, есть старые постулаты, взятые из разных кусков марксизма… Отсюда и мое непонимание, присоединяюсь к вопросу, потому что когда все эти троцкизмы и марксизмы – то это инструменты зомбирования, пока они не стали практической социологией, пока не легли на что-то конкретное, на социальную реальность.
Пономарев: Про «троцкизмы и марксизмы» я говорил для того, чтобы дать понять, как структурировано движение, понять логику политических действий. Но главное – мы хотели показать ценности, которые у нас есть. Мы считаем, что они лучше всего дают понять, что мы будем делать, если будем у власти. И, на мой взгляд, сейчас вопрос о власти заключен именно не в посылке «конкретно сейчас монетизация льгот, реформа ЖКХ, образования т.д. являются правильным или неправильным шагом» - хотя именно этому посвящена наша ежедневная деятельность. Мы организовываем на эту тему митинги, акции, пикеты, протесты, хоть с насилием, хоть без насилия. Это то, что мы пытаемся сделать – идти путем сопротивления.
Вопрос же принципиальный в том, что будет сделано на следующий день после дня Х, когда мы достигнем своего результата. И об этом дискуссия ведется непрерывно. Я уже говорил, что, на мой взгляд, очень сильно и выгодно отличает левых от других политических течений – это высокая степень информационного развития, которую было бы трудно предположить еще 5 лет назад с этим стереотипом про пенсионеров и т.д. Т.е. огромное количество людей в сети на большом количестве разнообразных рассылок ежедневно дискутируют о фундаментальных вопросах той самой «повестки дня» - надо делать это так или иначе, а это мы будем делать или нет. И каждая вещь, которая пробрасывается властью, или каждое событие, которое происходит, всесторонне обсуждается. И видно, что позиция каждого участника дискуссий, «плывет» с течением времени. Т.е. я не вижу ни одного участника и ни одного формального или неформального лидера левой тусовки, который бы свою позицию сохранял полностью неизменной, и я в том числе.
Но как бы то ни было, практические все левые, кроме социал-демократов, не выдвигают программы преобразований нынешней системы, а исходят из того, что первым шагом мы начинаем менять саму сущность власти. Мы не говорим: «давайте изменим ставку этого налога» и не спорим, как эффективнее реализовать путинские «национальные проекты». Это ключевой момент. Именно поэтому мы не пытаемся выйти с некой единой программой действий, которую мы бы опубликовали на одном листе или на 1000 листах, и сказали бы: «Вот наш план, действуем так, так и так». Потому что, во-первых, план меняется по мере развития текущей ситуации в стране, и, во-вторых, публикация подобного документа спровоцирует большее количество противоречий между нами самими, вместо того, чтобы отмобилизовать новых сторонников и достичь, чего мы хотим. В то же время такие документы существуют, в том числе в нашем Институте проблем глобализации, в Левом Фронте.
Надо еще сказать, что мы здесь представляем достаточно разные стороны левого спектра. С Карин, мы в одном Левом Фронте, хотя и представляем разные течения и у нас есть у каждого своя позиция по тактике действий. Алексей же еще к нам не присоединился, надеюсь, что присоединится когда-нибудь. Тем не менее, Левый Фронт уже достаточно широкое движение. У нас есть много вещей, о которых между собой спорим ежедневно. Моя позиция, лично моя, заключается в том, что первое действие, которое надо произвести после прихода к власти, - это пересмотр итогов приватизации. Второе действие – это переход к той экономической политике, которая бы являлась аналогом политики, которая была в СССР в 1920-е гг., НЭП. Чуть по-другому мы это проработали, у нас даже есть свой термин: РЭП – «революционная экономическая политика». И третье действие, которое мы для себя обозначаем – это реализация общенационального модернизационного проекта, который позволит перейти к сетевой организации власти и обществе, совершить трансформацию направленности экономики. Здесь я солидарен с упоминавшимся Ходорковским, который пишет о сетевой организации общества, об экономике знаний, которая должна продиктовать государство знаний и всю структуру управления страной. С нашей точки зрения, это является первоочередным. И максимальное развитие именно информационной стороны общества. Насколько я знаю, у Карин есть другая точка зрения на эту тему…
Лейбин: Можно? (Карин) Сейчас я вам дам слово, Карин. (Пономареву) Хочу просто уточнить. Я, кажется, наконец, понял позицию. Илья, правильно ли я понял, что, на самом деле, все, что вы обсуждаете до наступления революции, является техническими моментами? Это значит для меня, что мне до этого самого апокалиптического часа Х не о чем с вами разговаривать.
Клеман: Можно мне ответить на этот вопрос. Потому что я, мне кажется, очень плохо понимаю, о чем идет речь. Может, я идиотка, не знаю, но я не понимаю. Потому что для меня самое важное – это все, что до революции. Не зря говорят, что самый настоящий революционер – тот, который умирает на революции, и после этого все, его нет. Что я могу сказать о своих позициях, думаю, они не только мои, с точки зрения мировоззрения, они мне кажутся само собой разумеющимся, поэтому я и не повторила. Может, я опять скажу глупость, но я не понимаю, для меня, для левых, мне кажется, самая общая позиция – считать, что человек не виноват в том, что он родился в Африке, человек не виноват в том, что он родился в бедной семье, что это результат очень глобальных макросоциологических…
Лейбин: Мы тоже так считаем, нас не надо агитировать.
Клеман: Нет, а мне кажется, правый считает, что он не виноват, конечно, но только индивидуально от него зависит то, насколько он может стать более богатым, насколько может выкрутиться из этой позиции. И общество в целом, система не несет никакой ответственности. Мы говорим не о насилии, у нас есть другое оружие. Это оружие называется солидарностью. Это - взаимопомощь, это считать, что ты не один в обществе и что для того чтобы что-то сделать, необязательно бить соседа, что мы, в конце концов, все люди, несмотря на цвет кожи, и мы должны помочь другому человеку, который не имел такой шанс – родиться во Франции, например, в богатой семье в центре Парижа.
Лейбин: Карин, так, я считаю, что это надо в школе преподавать, это правильно и не очень интересно. Но сейчас я пытаюсь выяснить позицию Ильи. Потому что она была развернута до оснований, а вы говорите то, с чем я согласен. Я согласен, что нужно стремиться к самоосвобождению, что хорошо бы, чтобы люди были равны. Илья говорит, что главный вопрос – это вопрос о власти. Все остальные вопросы – правильные или неправильные по отношению к основному вопросу о власти. Правильно? То же самое и Зюганов говорил, и Явлинский, кстати, говорил, что «нужно сменить систему, а до этого мы ничего не будем обсуждать». Я пытаюсь понять: есть ли, что обсуждать до этого часа Х или нет? С Карин есть – в том числе и набор правильных воспитательных принципов об отношении к другим людям, с ней можно обсуждать конкретные трудовые кофликты и т.п. Потому что она говорит, что «да, профсоюзы сейчас есть». Я говорю: «Ну да, конечно, есть, что обсуждать».
Пономарев: Вопрос о власти, конечно, является ключевым – не только для меня, но и для тебя, Виталий. Потому что без решения этого вопроса, то чем ты занимаешься, абсолютно бессмысленно. Эта власть тебя не слышит и не услышит никогда, какой бы ты разумный и классный не был, если только не лизать задницу конкретному чиновнику. Так вот, когда я делал первую часть доклада, я говорил о возможных союзах, коалициях и т.д. Безусловно, нам не все равно, каким образом мы придем к власти. Потому что от того, что мы будем для этого делать, зависит, какой эта власть в итоге будет. Однако с моей точки зрения, является контрпродуктивным обсуждать достаточно детальные вещи. Надо говорить о ценностях, синхронизировать базовую платформу. Если мы согласны выступать за социально ориентированную власть, если мы готовы согласиться с нашими основными программными идейными принципами, о которых я говорил с самого начала, то, с моей точки зрения, мы всегда договоримся о взаимодействии и будем вести продуктивный диалог. Кто–то будет заниматься профсоюзным движением, кто-то – другими социальными движениями, кто-то будет драться с милицией на улице, а кто-то будет устраивать семинары о том, почему этого не надо делать. Это совершенно другой вопрос. Но мы в этом случае как раз и будем ставить одинаковую повестку дня.
А вот сотрудничать с теми, о ком сейчас говорила Карин, с теми, кто говорит (а главное, думает): «Jedem das seine», повторяя лозунг, который был начерчен на воротах Освенцима, но при этом считая Путина для себя неприемлемым – с выразителями такой «повестки дня» нам договориться достаточно трудно. Может быть, в итоге, на баррикады, когда уже всё, мы дошли до точки и эту власть свергаем, пусть тоже приходят, если они в состоянии нести автомат, винтовку и т.д., но я подозреваю, что таких людей там не будет.
Дмитрий Гутов: У меня вопрос на понимание. Мне показалось, что когда звучали все три доклада, возник некоторый разрыв между практикой и вопросами теории. Мой вопрос состоит в следующем. В свое время, когда разрабатывались левые концепции, была идея, что существуют некоторые объективные законы истории, и формулировалось это так: мы идем от утопии к науке, - как сказал один известный мыслитель. В этом смысле любое волевое усилие и любые аксиологические подходы, ценности, желания имеют смысл только в том случае, если они опираются на эти объективные законы или просто совпадают с требованиями времени, которое, вообще, никаким образом не зависит от человеческой воли, так полагал Маркс.
Поэтому мне интересно, каким образом ваши субъективные желания, о которых мы были осведомлены, не совпадают, или, как сказал Алексей, существует только как мобилизующая утопия. Во всяком случае, в твоем докладе по теории я как центральный момент выделил именно этот. Поэтому вопрос: существует ли та самая объективная история, которую надо просто понять? Или, как говорил тот же Маркс: «Мы не говорим миру, каким он должен быть, мы не говорим миру, за что он должен бороться, мы говорим, за что он борется». В этом вопрос.
Цветков: Я скажу буквально два слова. Я не живу в мире своих субъективных иллюзий, книг, статей, я активно участвовал в создании «Фаланстера», о котором я здесь говорил, я там тоже занимаюсь массой каких-то вещей. Нужно быть, наверное, медиумом, чтобы знать, что такое объективные законы истории, они нам открыты лишь отчасти, и их можно постигнуть только через практику - никакое чтение, говорение их не даст. В этом смысле социальная практика, социальная борьба является, если угодно, и научной деятельностью, деятельностью по выяснению, собственно. В этом смысле вопрос о технологии для меня не очень понятен, что значит: революция – это цель, а сейчас все технологично. Сами технологии являются формой саморегуляции людей, формой их участия. Само движение является прообразом того, что будет после. Никто не может его знать и нарисовать его на доске в виде модели. Оно создается из практики. Мы здесь выступаем не от имени некой религии, а от имени некой социальной практики, которая в том числе имеет под собой и большую теоретическую базу.
Пономарев: Я согласен с Алексеем, но хотел бы добавить. Дим, как ты понимаешь, я сугубый практик, а ни какой не теоретик, не претендую на эту роль. На мой взгляд, уникальность России заключается в том, что у нас есть опыт практической победы, в 1917 г., есть обоснование этой победы. И если внимательно почитать то, что писал не только Ленин, но и другие левые и теоретики и практики того времени, мы увидим, что нынешняя ситуация, на самом деле, в большой степени повторяет ту. Потому что основные факторы, приведшие к революции 1917 г., у нас сейчас присутствуют в полном объеме. Как было правильно отмечено, не мы их конструируем, но мы их диагностируем и хотим использовать. Сейчас так же, как и тогда, Россия является «слабым звеном в мировой цепи империализма», говоря современным языком, в условиях глобализации. И мы понимаем, что как тогда можно было ожидать революционных преобразований, так и сейчас они возможны.
Осознание этого является важнейшим мобилизующим фактором для многих активистов. Этим актив левый принципиально отличается от актива правого. Я, понятное дело, очень не люблю и борюсь с движением «Наши», но термин, который они ввели в политический обиход, термин «пораженцы», мне лично очень нравится. Только я бы атрибутировал его не только на каких-то там чиновников. На мой взгляд, значительная часть либеральной тусовки, может, и отличные ребята, но в полной степени относятся к категории пораженцев. Это люди, которые не верят в то, что здесь можно что-то изменить – они держат фигу в кармане на своих кухнях, и молчат, молчат, молчат на публике. И, действительно, в рамках той парадигмы, которую они исповедывают, изменить ничего нельзя, потому что это не будет принято обществом, и их раздавит режим поодиночке. А в рамках той парадигмы, которую выдвигают левые, изменить жизнь можно, будь то посредством революции, или эволюции, но можно, используя поддержку масс. Это то, что мы делаем. Это то, почему к нам приходят люди.
Александр Котский: Вы сказали, что единственным возможным выходом сейчас видите революцию. Вы понимаете, что революция – это всегда смерть, и мне кажется, что все-таки не ваша…
Цветков: А капитализм – это жизнь?
Котский: Капитализм - не в том дело, что это жизнь. Но вы понимаете, что вы приближаете смерть многих людей, которым не хочется, чтобы она так скоро приблизилась. Мне кажется, что в таком контексте вас гораздо легче обезвредить сейчас. Просто обезвредить, чтобы потом из-за вас не погибли люди, которым погибать совершенно не хочется, которые могут стать совершенно другими, они могут отказаться от своих либеральных воззрений, они могут отказаться и от своих левых воззрений.
Цветков: Революция происходит по объективным законам истории, а не потому, что кого-то вовремя не обезвредили.
Пономарев: Совершенно верно. Был бы Ленин в 1917 г. или не был, революция произошла бы, может, годом раньше или годом позже. Она происходит, потому что для этого сложились объективные условия в обществе. Я просто хочу сказать: вы посмотрите на данные Госкомстата относительно нынешней ситуации в России, посмотрите, какой был уровень смертности, даже в то время, что мы критикуем, в 1980-х гг., и сколько он есть сейчас. И скажите, нужно это остановить или не нужно. Мы сейчас живем в худшей ситуации, чем в Великую Отечественную войну. Вот этот строй мы и хотим свергнуть, обезвредить.\
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/28/left.html
Цветков: Да, это скорее набор ссылок.
Лейбин: Поэтому оперевшись на призывы Карин Клеман к свободе и осознанию, я буду реагировать на выступление Ильи Пономарева, главным образом.
Мне кажется, что систематическое описание левых по их догматическим лейблам, прозвучавшее в первой части, отражает некоторую проблему. Если Илья произвел такую классификацию неслучайно, значит, догматические идеологические жупелы являются определяющими для описания их содержания. Это значит, что по отношению к ним трудно применить критерий реальности, в том числе высвечивания капиталистических обманов, о которых говорил Илья. Социальную ложь можно разоблачать только исходя из недогматической содержательной работы. Как к этой работе подойти, например, упомянутым троцкистам – непонятно, они ведь спорят исходя из глубоко абстрактных позиций, непонятно как относящихся к социальной реальности.
Разоблачение проблем современного, а не давнего капитализма, разоблачений обмана, навязываемого сложившимися социальными системами, можно произвести, лишь отказавшись от самообманов. Но если все движения – троцкисты, анархисты, марксисты - сидят каждый в своей идеологической будке, разоблачение невозможно. Возможен лишь обмен лозунгами и ссора на каждом шагу – лозунги-то разные.
Может быть, я не прав и чего-то не понимаю, но само название, например, «троцкист» - либо спекулятивное, нерефлексивное и ничего не подразумевающее, либо же должна быть заявлена рефлексия всего XX в. А ссоры из-за догматических признаков означают, что рефлексии нет.
Это по первой части доклада Ильи, что бы мне хотелось спросить. Правильно ли я понял, что эти догматические группы, на самом деле, не имеют общего поля содержательного обсуждения, о котором упомянул Алексей? Они вместе не знают, как высвечивать язву капитализма, существующие сети пока не решают этот вопрос.
Второе. У меня, вообще-то, есть друзья постмарксисты по философскому убеждению. И я у них научился простой мыслительной операции: когда обсуждаешь некий объект, важно не только какие аналитические инструменты ты применяешь, но и с какой позиции разговариваешь, какое у тебя самоопределение, картина мира.
Вторая проблема, которую ты отчасти назвал, но она мне кажется другой, - это проблема патриотизма/не патриотизма. Мы несколько раз приглашали на круглый стол по Чечне Гейдара Джемаля, вашего союзника. Однажды после обсуждения, в кулуарах, состоялся принципиальный разговор, где мы выяснили, что наши картины мира не совпадают критическим образом. Иными словами, в один прекрасный момент мы можем оказаться по разные стороны баррикад. Это был честный разговор, это же позволяет и договариваться, понимая, что предельные цели кардинально различаются. Можно договариваться, но нельзя стать на общие основания.
Мы никогда не найдем консенсуса, потому что Гейдар Джемаль хочет развивать всеобщую исламскую цивилизацию, а Россия может оказаться лишней на пути к этой цели. А я все-таки воспитан в русской культуре, и для меня не все равно, что будет с Россией. Его цели, доведенные до радикализма, приведут к крушению моих целей, наоборот - вряд ли, но понятно, что позиции, на которых мы стоим не в человеческом смысле (в человеческом мы можем сколько угодно общаться, руки пожимать), а в смысле политического самоопределения, настолько различны, что здесь возможна договоренность только как в коммерческих отношениях – с заранее оговоренными условиями. Если, например, исламской культуре по Джемалю будет выгодно и удобно развиваться внутри России, это будет достигнутая договоренность, но, в любом случае, на консенсусные основания мы не встанем.
Кажется, в левом поле нет причин думать, что там кто-то может встать на консенсусные основания. Потому что кто-то из них собирается разрушать страну, государство.
Карин Клеман: Страну или государство?
Лейбин: Я различаю страну и государство, но революция в России – это не только разрушение государства, но и крах страны, как нам показывает собственный исторический опыт. Революционерам неплохо бы для начала самоопределиться по отношению к истории России ХХ века. Ответить на вопрос, как у нас после всего, что было, можно делать революцию? Была же уже революция в XX в.
Революционеры вполне могут стать на общие основания с исламистами – Россия им не нужна, им нужна мировая революция. А вторая часть людей, занимающаяся профсоюзами и социальными улучшениями, могла бы стать на общие основания с «государственниками», то есть с теми, кому Россия все-таки нужна, и спорить по поводу ее современного устройства и справедливости в ней.
Таким образом, если смотреть с точки зрения оснований, то общих оснований у перечисленных левых нет. Или я не прав?
Пономарев: Конечно, не прав.
Цветков: Речь идет совершенно не об этом. Речь идет о самоорганизации людей – раз, и о воспитании власти – два. Никто не ставит основной целью разрушение страны или ее сохранение. Страна – это слово, которое вообще ничего не значит. Есть государство, есть общество, общество разделено на классы, к вашему сведению, и они за счет друг друга существуют, они находятся в сложных отношениях массовых форм давления и взаимного шантажа между ними - как идеологических, силовых, так и экономических. Поэтому речь идет о двух вещах: самоорганизации людей и воспитании этими людьми власти. А разрушится государство или нет - в данном случае вопрос для этой работы непринципиальный.
Я думаю, конечно, разрушится в какой-то момент как территориальная целостность. Как социальные перемены в Советском Союзе привели к распаду, так, я думаю, что РФ может распасться в случае следующих социальных потрясений. Но пафос левых, их работа состоит не в том, чтобы сидеть и думать: «будем разрушать государство или нет», а если мы поделимся на две партии - разрушители и нет – как нам тогда договориться? Речь идет совершенно не об этом. Речь идет о самоорганизации людей и о воспитании того, кому власть принадлежит, т.е. буржуазии, которую в последние годы называют олигархами, такая мода установилась после фильма-мюзикла, кажется, «Эвита», где это слово было введено.
Лейбин: Есть классовое самоопределение, есть самоопределение в культуре, они разные, я понял.
Пономарев: На самом деле природа того, почему мы, например, с Гейдаром вместе, заключается именно в этом. Гейдар формулирует, ислам – не ислам, но некую наднациональную, надгосударственную стратегию, позволяющую достичь тех самых идеалов, которые являются идеалами левых, и которые я перечислил в начале нашей лекции. Каким образом это будет достигнуто в конечном итоге - с точки зрения левых, эти соображения вторичны. Конечно, существует большое количество споров, насколько это вторично. Многие не согласны считать, что существование России вторичным, считают, что нужны и социальная справедливость, и Россия как великое государство. Но существует и подход, что главное – это социальная справедливость, а государство абсолютно не важно. Тем более, что концепция левых подразумевает, что в конечном итоге никаких государств вообще не будет.
Лейбин: Тогда очень трудно понять, если классовый консенсус, все-таки, есть, в каком смысле и кто будет заниматься тем, чтобы быть второй стороной в конфликте вокруг социальных реформ. Потому что если брать маленькую цель, сделать какую-нибудь реформу медицины (что огромная задача) или что-то в таком роде, я все пытаюсь понять, кто будет слева? Или вы не про то?
Ольга Лобач: Это метод не тот, Виталик. Я просто хочу продолжить то, о чем ты говоришь. Я, к сожалению, чуть-чуть опоздала и не заметила перечисления ваших ценностей, но мне их сказали, народ записывал. Но я услышала вторые части, и тогда я постараюсь применять тот же самый анализ, если он здесь применим.
Вроде бы эта группа определяется только радикализмом и приверженностью к методу революции, к революции как основному методу. Тогда становится понятно, что если она этим характеризуется, у нее не может быть никаких ни vis-а-vis, ни диалога. Потому что тот, кто принадлежит инструменту, находится по ту сторону возможности обсуждения по содержанию. Они – функция инструмента.
Революция как инструмент социальных изменений. Вот основная характеристика уникальности, которая есть. Тогда можно мериться только инструментами по разрушению. При этом вся история о революции показывает одну простую вещь: вы заложники того, что становится вашей характеристической чертой. Вы совершаете революцию – вы должны будете совершать ее беспрерывно. Это первое.
Второе. Я высказываю свое мнение. Меня слегка оскорбил призыв прочитать манифест коммунистической партии. Молодые люди, в этой стране есть те, кто изучал марксизм, несмотря на то что делали это и в институте тоже, делали это серьезно. В этом смысле не надо учить нас от печки. Такое легкое пробрасывание терминов – спасибо, конечно, вы их мне напомнили.
Второй вопрос (первый вопрос у меня был репликой Илье): ваше противоречие, что когда люди достигнут с помощью вас своих целей, от вас отходят, - имманентно присуще вашему определению. Нельзя с вами находиться, не разделяя основного – приверженности к революции. Если люди достигают своего, они уйдут, они достигли. Если вы хотите революцию, то это специальная группа, приверженная революции. Ну, да, такие тоже есть, есть группы любителей чего-то другого, фиалочники, например.
А вопрос к Карин у меня следующий. Различаете ли вы такие вещи, как общественное благо и справедливое распределение общественных благ? Потому что в вашем выступлении это сливалось. А термин «общественное благо» достаточно спекулятивен со всех сторон. В этом смысле, возвращаясь к последнему докладчику, понимаете ли вы, что если брать вашу субъективную убежденность в благости ваших целей, то ваши методы такая же пропаганда, как пропаганда радостного образа жизни у консервативной части того общества, с которым вы, вроде, боретесь?
Пономарев: Я, конечно, не соглашусь с первой частью вашего выступления. Мы против любых фетишей, в том числе – против фетишизации революции как таковой. Вы пытаетесь представить дело таким образом, что для нас революция является неким принципиальным фактором, но это не так. Это не принципиальный метод, это один из инструментов. Если предположить, что существуют иные методы, мы готовы их применять, для того чтобы достичь нашей цели. А наша цель – это смена социально-экономического устройства общества, которое сегодня сложилось. Эта цель может быть достигнута революционным путем, а может…
Лобач: Извините, это подтасовка, я должна остановить вас. Потому что исходя из того, что вы описывали как тех, с кем вы объединяетесь, понятно, что общее между вами – это стремление к смене социального строя.
Пономарев: На данный момент времени, конкретно в той ситуации, в которой мы находимся сейчас в России, я лично (не знаю, как мои коллеги) не вижу другого пути, кроме как революционного. Три года назад видел, а сегодня не вижу. И я считаю, что основная причина того, что мы попали в эту ситуацию – это то, каким образом действует нынешняя власть, только и всего.
Я считаю, что главный революционер у нас в стране – далеко не левый политик, а В.В. Путин. Главный революционер №1, который всячески делает то, чтобы мы попали в ту ситуацию, которая сейчас есть. Повторюсь, что в той ситуации, в которой мы были еще пять лет назад, еще было возможно социально-экономическое переустройство общества ненасильственным путем. А сегодня мы должны делать, отталкиваясь от той ситуации, в которой находимся сейчас. Наши цели от этого не меняются, они были такими и 10 лет назад, такими остаются и сейчас, мы хотим принципиально изменить то общество, в котором живем.
Противоречие, о котором вы говорите, что оно «имманентно нашему окружению», что любой человек достиг своей цели и отошел от нашего движения – это не так. Потому что в результате изменения социально-экономического устройства, про которое мы говорим, будут реализованы задачи всех тех людей, которые в разное время прибегают к помощи нашего движения. И многие это понимают, но не все, к сожалению.
Лобач: Простите, тогда получается, что вы просто паразитируете на той власти, которая есть. В этом смысле дождались, наконец, когда Путин стал делать такие вещи, когда вы свободно скажете: «Теперь я революцию сделаю. Спасибо товарищу Путину, он указал мне светлый путь».
Пономарев: Да. Спасибо товарищу Путину, что указал нам светлый путь. Я это, кстати, на «Полит.ру» уже писал: «Спасибо товарищу Путину». Действительно, 10 лет назад я не знал, каким образом изменить эту страну радикально, чтобы мы достигли того, чего хотим. Я считал, что та реакция, которая наступила после 1991 г., – это всерьез и надолго. Сейчас я считаю, что ее реально можно прекратить и вернуться на те рельсы, которые были в 1920-х гг.
Клеман: Если я могу себе позволить, я немного об этом, а потом отвечу на вопросы. Я, например, не действую только ради революции, революция ради революции. Я не жду, чтобы кто-то дал мне возможность радикально изменить систему. Я действую, как я уже сказала, ради ценности самоосвобождения, для того чтобы люди сами имели возможность (это может быть одно и то же, но это вопрос дискуссионный) защитить себя, самостоятельно мыслить и действовать в обществе, как самостоятельные граждане, как самостоятельные люди. Я не вижу в данном контексте, не только в России, но особенно в России (случайно или не случайно), возможности для существования гражданского общества.
Мы не можем баллотироваться на выборах, 90% профсоюзов – продажные, они бюрократизированы, они часть системы...
Лейбин: Карин, это вы уже вступили в область пропаганды. Мы выясняем принципиальный вопрос: вы конкретно революционеры, или с вами можно и по другому поводу разговаривать?
Клеман: Нельзя так говорить: революционерка я или не революционерка. Вопрос же в другом. Что я сейчас пытаюсь объяснить? Нет жесткого противоречия между реформами и революцией. Все зависит от конкретной ситуации. У нас могут быть одинаковые ценности.
Лейбин: Для вас нет, а я пытаюсь выяснить, можете ли вы быть нашим партнером диалога. Потому что для меня новая революция в России не относится к области допустимого для политического разговора.
Клеман: Тогда вы должны объяснить, что такое революция для вас.
Цветков: Я хотел сказать к вопросу о благе, вы несколько раз употребили это слово. Надо понимать, что для разных вещей не может быть благом одно и то же. Для капитализма и его лакеев одно является благом, для меня – другое. Очень глупо мимикрировать под чужой класс, вот что является так называемым консенсусом в обществе - когда один класс навязывает остальным социальным группам, классам свое представление о благе и они должны как-то очень комично подражать ему.
Лобач: Я спросила, понимаете ли вы разницу между общественным благом и справедливым распределением общественных благ?
Цветков: Конечно. Огромная разница. Самореализация людей не сводится к распределению.
Ольга Лобач: Это первое. А второе – это приватизация власти с последующим распределением. Вот там появляются субъекты. Это совершенно разные вещи.
Цветков: Конечно. Никто из присутствующих это не отрицал.
Игорь Бущенко (автор книги «Эволюция социальных систем»): Прослушав лекцию, я усмотрел несколько нестыковок. Первое. Если мы обратимся к работам Элвина Тоффлера, в частности, к книге «Метаморфозы власти», он показывает, что существует три основных инструмента власти. Это насилие или угроза его применения, деньги и знание. Три элемента, которые оказывают влияние на когнитивную модель человека. В вашей лекции прозвучало, что использовать революцию – это подразумевает насилие. Т.е., собственно, этого власть от вас и ждет, что вы будете применять насилие – революцию, но ресурс по насилию у власти гораздо выше. Нынешняя власть не может применять деньги, потому что то, как сейчас обходятся со Стабилизационным фондом, наглядно демонстрирует, что качественно распорядиться деньгами власть тоже не может. Знание – это, вообще, притча во языцех. Т.е. вы пытаетесь играть на поле противника, где он заведомо сильнее. В данном случае это первое принципиальное возражение.
Остались два инструмента – деньги и знание. Деньги, понятно, у оппозиции. Один, вон, попытался и сейчас оказался возле Читы. У оппозиции остается единственный легитимный и влиятельный инструмент, который можно применять, – это знание. Если мы рассмотрим онтологически проблему современного момента, то она заключается в том, что, во-первых, очень усилилось взаимодействие между людьми, за счет дешевых транзакций, в том числе и Интернета, возникла сетевая среда. Стоимость транзакции, обмена мнениями, т.е. диалога… можно вспомнить работу Юргена Хабермаса «Теория коммуникативного действия» (1986), в которой он описывал, что когда происходит диалог какого-то количества людей, происходит взаимодействие формирования единой когнитивной модели, которая для них является общим принципом, что, в общем, потом было названо идеологией.
Сейчас вы в лекции сказали: «Да, у нас должно быть образовательное насилие». Но что такое насилие? Это иерархия. Это иерархия власти, т.е. все феодальные системы тоже иерархичны, и вырастить внутри иерархичной системы сетевую, основанную на знаниях, - невозможно. Потому что все традиционные иерархические системы выстроены на насилии или на деньгах. В данном случае, мне кажется, онтологически было бы правильным начинать рассмотрение подхода построения работы демократии именно с выработки методологии сетевого общества, того общества, которое будет построено на знании. Сеть – это, по большому счету, информация, передача информации. А информация – это знание. Поэтому мне кажется, насилие – именно то, чего от оппозиции ждут.
Лейбин: Спасибо. Очень интересно, но я вас умоляю: невозможно отреагировать на все сложное количество ссылок, которое вы произвели. А я, хотя как дурак, тоже употребляю какие-то сложные слова, все-таки в результате хочу выяснить простую вещь.
До того, как мы начали разговаривать о деталях, я хочу выяснить позиции. В каком смысле мы разговариваем? Можем ли мы стать на общие основания, если нет - можем ли мы договариваться из разных позиций, если нет – можем ли мы хотя бы разойтись миром.
А до этого какие там еще сети? До них еще далеко, я не могу обсуждать детали с людьми, с которыми я еще не договорился даже об общих основаниях в данном обсуждении. А если не договориться, то постоянно будут идеологические подтасовки и непонимание, в том числе и непонимание слов – "революция", "левые" и т.п.
Пономарев: Виталий, по-моему, если мы собрались в одном помещении, ведем диалог, мы уже готовы к тому, чтобы этот диалог вести. То, что между нами есть противоречия, является абсолютно нормальным.
Лейбин: Я не против противоречий. Я же пытаюсь построить небессмысленный разговор. Конечно, я готов вести диалог, но я еще не пришел на его нулевую стадию! Я еще не знаю позиций. Может, у левых принято, когда один кричит из угла «сети, сети!», а их другого угла кричат - «Троцкий, Троцкий!», и получаются такие вот споры. Я – против, я - за содержательное обсуждение. А это значит, что для начала я должен выяснить позиции, основания этих позиций, с тем чтобы только начать понимать тебя.
Пономарев: Мы можем ответить… если позволит модератор…
Лейбин: Я бы не разводил говорильню из умных и непонятных слов сейчас, когда подошли к основаниям вашей позиции. Но - как хотите, если вы считаете важным…
Цветков: Во-первых, мы не занимаемся революционным насилием с утра до вечера. Не надо нас так воспринимать. Мы создаем такие кооперативы, как «Фаланстер»; если это не нами созданное предприятие, а мы в нем заняты, то участвуем в социальной борьбе. Я как раз говорил о том, что иерархиям и воспитательным диктатурам противостоит сетевая структура, и что само сопротивление, названное с легкой руки прессы антиглобалистским, является как раз глобальной международной сетевой структурой, самоорганизацией.
Григорий Чудновский: Думаю, позиция, может быть, сформулирована четко путем перечня определенных признаков, а может быть получена в рамках развертывания некоторой мысли. Это довольно сложная вещь, но, тем не менее, позиционирование нащупать можно. Тогда к этому. Как я понял, Виталий объявил, что что-то будет сказано о повестке дня левых. Не услышал я. Или я ошибаюсь. Может, я неправильно тему услышал? Но если звучало слово «повестка дня», прошу ее огласить, как вы ее понимаете.
И второе, Илье, наверное. К какой веточке из вами названных (загибал пальцы – 12, потом сбился, наверное, это объективно) можно отнести «левизну» Ходорковского? Вам это виднее. Я получил большое удовольствие от знакомства с вами, потому что далеко не левый и мало что об этом знаю. Будьте добры пояснить это. Спасибо.
Пономарев: Специально для Ходорковского упомянул леволиберальное направление. Оно могло бы быть растворено в остальных веточках, но специально для него упомянул. С некоторой натяжкой на этом же поле действует «Яблоко». Для меня лично это направление достаточно близко. С его последней статьей я не очень согласен, особенно с тем, что он писал по поводу приватизации, с этим бы хотел сильно поспорить, думаю, Левый Фронт еще выскажется на эту тему. Но многие положения достаточно близки. Что касается его схемы… Вы имеете в виду программу?
Чудновский: Упомянули слово «повестка»…
Лейбин: Я понял, что была предъявлена самая абстрактная повестка – есть общие признаки «левизны» в философской мысли, есть старые постулаты, взятые из разных кусков марксизма… Отсюда и мое непонимание, присоединяюсь к вопросу, потому что когда все эти троцкизмы и марксизмы – то это инструменты зомбирования, пока они не стали практической социологией, пока не легли на что-то конкретное, на социальную реальность.
Пономарев: Про «троцкизмы и марксизмы» я говорил для того, чтобы дать понять, как структурировано движение, понять логику политических действий. Но главное – мы хотели показать ценности, которые у нас есть. Мы считаем, что они лучше всего дают понять, что мы будем делать, если будем у власти. И, на мой взгляд, сейчас вопрос о власти заключен именно не в посылке «конкретно сейчас монетизация льгот, реформа ЖКХ, образования т.д. являются правильным или неправильным шагом» - хотя именно этому посвящена наша ежедневная деятельность. Мы организовываем на эту тему митинги, акции, пикеты, протесты, хоть с насилием, хоть без насилия. Это то, что мы пытаемся сделать – идти путем сопротивления.
Вопрос же принципиальный в том, что будет сделано на следующий день после дня Х, когда мы достигнем своего результата. И об этом дискуссия ведется непрерывно. Я уже говорил, что, на мой взгляд, очень сильно и выгодно отличает левых от других политических течений – это высокая степень информационного развития, которую было бы трудно предположить еще 5 лет назад с этим стереотипом про пенсионеров и т.д. Т.е. огромное количество людей в сети на большом количестве разнообразных рассылок ежедневно дискутируют о фундаментальных вопросах той самой «повестки дня» - надо делать это так или иначе, а это мы будем делать или нет. И каждая вещь, которая пробрасывается властью, или каждое событие, которое происходит, всесторонне обсуждается. И видно, что позиция каждого участника дискуссий, «плывет» с течением времени. Т.е. я не вижу ни одного участника и ни одного формального или неформального лидера левой тусовки, который бы свою позицию сохранял полностью неизменной, и я в том числе.
Но как бы то ни было, практические все левые, кроме социал-демократов, не выдвигают программы преобразований нынешней системы, а исходят из того, что первым шагом мы начинаем менять саму сущность власти. Мы не говорим: «давайте изменим ставку этого налога» и не спорим, как эффективнее реализовать путинские «национальные проекты». Это ключевой момент. Именно поэтому мы не пытаемся выйти с некой единой программой действий, которую мы бы опубликовали на одном листе или на 1000 листах, и сказали бы: «Вот наш план, действуем так, так и так». Потому что, во-первых, план меняется по мере развития текущей ситуации в стране, и, во-вторых, публикация подобного документа спровоцирует большее количество противоречий между нами самими, вместо того, чтобы отмобилизовать новых сторонников и достичь, чего мы хотим. В то же время такие документы существуют, в том числе в нашем Институте проблем глобализации, в Левом Фронте.
Надо еще сказать, что мы здесь представляем достаточно разные стороны левого спектра. С Карин, мы в одном Левом Фронте, хотя и представляем разные течения и у нас есть у каждого своя позиция по тактике действий. Алексей же еще к нам не присоединился, надеюсь, что присоединится когда-нибудь. Тем не менее, Левый Фронт уже достаточно широкое движение. У нас есть много вещей, о которых между собой спорим ежедневно. Моя позиция, лично моя, заключается в том, что первое действие, которое надо произвести после прихода к власти, - это пересмотр итогов приватизации. Второе действие – это переход к той экономической политике, которая бы являлась аналогом политики, которая была в СССР в 1920-е гг., НЭП. Чуть по-другому мы это проработали, у нас даже есть свой термин: РЭП – «революционная экономическая политика». И третье действие, которое мы для себя обозначаем – это реализация общенационального модернизационного проекта, который позволит перейти к сетевой организации власти и обществе, совершить трансформацию направленности экономики. Здесь я солидарен с упоминавшимся Ходорковским, который пишет о сетевой организации общества, об экономике знаний, которая должна продиктовать государство знаний и всю структуру управления страной. С нашей точки зрения, это является первоочередным. И максимальное развитие именно информационной стороны общества. Насколько я знаю, у Карин есть другая точка зрения на эту тему…
Лейбин: Можно? (Карин) Сейчас я вам дам слово, Карин. (Пономареву) Хочу просто уточнить. Я, кажется, наконец, понял позицию. Илья, правильно ли я понял, что, на самом деле, все, что вы обсуждаете до наступления революции, является техническими моментами? Это значит для меня, что мне до этого самого апокалиптического часа Х не о чем с вами разговаривать.
Клеман: Можно мне ответить на этот вопрос. Потому что я, мне кажется, очень плохо понимаю, о чем идет речь. Может, я идиотка, не знаю, но я не понимаю. Потому что для меня самое важное – это все, что до революции. Не зря говорят, что самый настоящий революционер – тот, который умирает на революции, и после этого все, его нет. Что я могу сказать о своих позициях, думаю, они не только мои, с точки зрения мировоззрения, они мне кажутся само собой разумеющимся, поэтому я и не повторила. Может, я опять скажу глупость, но я не понимаю, для меня, для левых, мне кажется, самая общая позиция – считать, что человек не виноват в том, что он родился в Африке, человек не виноват в том, что он родился в бедной семье, что это результат очень глобальных макросоциологических…
Лейбин: Мы тоже так считаем, нас не надо агитировать.
Клеман: Нет, а мне кажется, правый считает, что он не виноват, конечно, но только индивидуально от него зависит то, насколько он может стать более богатым, насколько может выкрутиться из этой позиции. И общество в целом, система не несет никакой ответственности. Мы говорим не о насилии, у нас есть другое оружие. Это оружие называется солидарностью. Это - взаимопомощь, это считать, что ты не один в обществе и что для того чтобы что-то сделать, необязательно бить соседа, что мы, в конце концов, все люди, несмотря на цвет кожи, и мы должны помочь другому человеку, который не имел такой шанс – родиться во Франции, например, в богатой семье в центре Парижа.
Лейбин: Карин, так, я считаю, что это надо в школе преподавать, это правильно и не очень интересно. Но сейчас я пытаюсь выяснить позицию Ильи. Потому что она была развернута до оснований, а вы говорите то, с чем я согласен. Я согласен, что нужно стремиться к самоосвобождению, что хорошо бы, чтобы люди были равны. Илья говорит, что главный вопрос – это вопрос о власти. Все остальные вопросы – правильные или неправильные по отношению к основному вопросу о власти. Правильно? То же самое и Зюганов говорил, и Явлинский, кстати, говорил, что «нужно сменить систему, а до этого мы ничего не будем обсуждать». Я пытаюсь понять: есть ли, что обсуждать до этого часа Х или нет? С Карин есть – в том числе и набор правильных воспитательных принципов об отношении к другим людям, с ней можно обсуждать конкретные трудовые кофликты и т.п. Потому что она говорит, что «да, профсоюзы сейчас есть». Я говорю: «Ну да, конечно, есть, что обсуждать».
Пономарев: Вопрос о власти, конечно, является ключевым – не только для меня, но и для тебя, Виталий. Потому что без решения этого вопроса, то чем ты занимаешься, абсолютно бессмысленно. Эта власть тебя не слышит и не услышит никогда, какой бы ты разумный и классный не был, если только не лизать задницу конкретному чиновнику. Так вот, когда я делал первую часть доклада, я говорил о возможных союзах, коалициях и т.д. Безусловно, нам не все равно, каким образом мы придем к власти. Потому что от того, что мы будем для этого делать, зависит, какой эта власть в итоге будет. Однако с моей точки зрения, является контрпродуктивным обсуждать достаточно детальные вещи. Надо говорить о ценностях, синхронизировать базовую платформу. Если мы согласны выступать за социально ориентированную власть, если мы готовы согласиться с нашими основными программными идейными принципами, о которых я говорил с самого начала, то, с моей точки зрения, мы всегда договоримся о взаимодействии и будем вести продуктивный диалог. Кто–то будет заниматься профсоюзным движением, кто-то – другими социальными движениями, кто-то будет драться с милицией на улице, а кто-то будет устраивать семинары о том, почему этого не надо делать. Это совершенно другой вопрос. Но мы в этом случае как раз и будем ставить одинаковую повестку дня.
А вот сотрудничать с теми, о ком сейчас говорила Карин, с теми, кто говорит (а главное, думает): «Jedem das seine», повторяя лозунг, который был начерчен на воротах Освенцима, но при этом считая Путина для себя неприемлемым – с выразителями такой «повестки дня» нам договориться достаточно трудно. Может быть, в итоге, на баррикады, когда уже всё, мы дошли до точки и эту власть свергаем, пусть тоже приходят, если они в состоянии нести автомат, винтовку и т.д., но я подозреваю, что таких людей там не будет.
Дмитрий Гутов: У меня вопрос на понимание. Мне показалось, что когда звучали все три доклада, возник некоторый разрыв между практикой и вопросами теории. Мой вопрос состоит в следующем. В свое время, когда разрабатывались левые концепции, была идея, что существуют некоторые объективные законы истории, и формулировалось это так: мы идем от утопии к науке, - как сказал один известный мыслитель. В этом смысле любое волевое усилие и любые аксиологические подходы, ценности, желания имеют смысл только в том случае, если они опираются на эти объективные законы или просто совпадают с требованиями времени, которое, вообще, никаким образом не зависит от человеческой воли, так полагал Маркс.
Поэтому мне интересно, каким образом ваши субъективные желания, о которых мы были осведомлены, не совпадают, или, как сказал Алексей, существует только как мобилизующая утопия. Во всяком случае, в твоем докладе по теории я как центральный момент выделил именно этот. Поэтому вопрос: существует ли та самая объективная история, которую надо просто понять? Или, как говорил тот же Маркс: «Мы не говорим миру, каким он должен быть, мы не говорим миру, за что он должен бороться, мы говорим, за что он борется». В этом вопрос.
Цветков: Я скажу буквально два слова. Я не живу в мире своих субъективных иллюзий, книг, статей, я активно участвовал в создании «Фаланстера», о котором я здесь говорил, я там тоже занимаюсь массой каких-то вещей. Нужно быть, наверное, медиумом, чтобы знать, что такое объективные законы истории, они нам открыты лишь отчасти, и их можно постигнуть только через практику - никакое чтение, говорение их не даст. В этом смысле социальная практика, социальная борьба является, если угодно, и научной деятельностью, деятельностью по выяснению, собственно. В этом смысле вопрос о технологии для меня не очень понятен, что значит: революция – это цель, а сейчас все технологично. Сами технологии являются формой саморегуляции людей, формой их участия. Само движение является прообразом того, что будет после. Никто не может его знать и нарисовать его на доске в виде модели. Оно создается из практики. Мы здесь выступаем не от имени некой религии, а от имени некой социальной практики, которая в том числе имеет под собой и большую теоретическую базу.
Пономарев: Я согласен с Алексеем, но хотел бы добавить. Дим, как ты понимаешь, я сугубый практик, а ни какой не теоретик, не претендую на эту роль. На мой взгляд, уникальность России заключается в том, что у нас есть опыт практической победы, в 1917 г., есть обоснование этой победы. И если внимательно почитать то, что писал не только Ленин, но и другие левые и теоретики и практики того времени, мы увидим, что нынешняя ситуация, на самом деле, в большой степени повторяет ту. Потому что основные факторы, приведшие к революции 1917 г., у нас сейчас присутствуют в полном объеме. Как было правильно отмечено, не мы их конструируем, но мы их диагностируем и хотим использовать. Сейчас так же, как и тогда, Россия является «слабым звеном в мировой цепи империализма», говоря современным языком, в условиях глобализации. И мы понимаем, что как тогда можно было ожидать революционных преобразований, так и сейчас они возможны.
Осознание этого является важнейшим мобилизующим фактором для многих активистов. Этим актив левый принципиально отличается от актива правого. Я, понятное дело, очень не люблю и борюсь с движением «Наши», но термин, который они ввели в политический обиход, термин «пораженцы», мне лично очень нравится. Только я бы атрибутировал его не только на каких-то там чиновников. На мой взгляд, значительная часть либеральной тусовки, может, и отличные ребята, но в полной степени относятся к категории пораженцев. Это люди, которые не верят в то, что здесь можно что-то изменить – они держат фигу в кармане на своих кухнях, и молчат, молчат, молчат на публике. И, действительно, в рамках той парадигмы, которую они исповедывают, изменить ничего нельзя, потому что это не будет принято обществом, и их раздавит режим поодиночке. А в рамках той парадигмы, которую выдвигают левые, изменить жизнь можно, будь то посредством революции, или эволюции, но можно, используя поддержку масс. Это то, что мы делаем. Это то, почему к нам приходят люди.
Александр Котский: Вы сказали, что единственным возможным выходом сейчас видите революцию. Вы понимаете, что революция – это всегда смерть, и мне кажется, что все-таки не ваша…
Цветков: А капитализм – это жизнь?
Котский: Капитализм - не в том дело, что это жизнь. Но вы понимаете, что вы приближаете смерть многих людей, которым не хочется, чтобы она так скоро приблизилась. Мне кажется, что в таком контексте вас гораздо легче обезвредить сейчас. Просто обезвредить, чтобы потом из-за вас не погибли люди, которым погибать совершенно не хочется, которые могут стать совершенно другими, они могут отказаться от своих либеральных воззрений, они могут отказаться и от своих левых воззрений.
Цветков: Революция происходит по объективным законам истории, а не потому, что кого-то вовремя не обезвредили.
Пономарев: Совершенно верно. Был бы Ленин в 1917 г. или не был, революция произошла бы, может, годом раньше или годом позже. Она происходит, потому что для этого сложились объективные условия в обществе. Я просто хочу сказать: вы посмотрите на данные Госкомстата относительно нынешней ситуации в России, посмотрите, какой был уровень смертности, даже в то время, что мы критикуем, в 1980-х гг., и сколько он есть сейчас. И скажите, нужно это остановить или не нужно. Мы сейчас живем в худшей ситуации, чем в Великую Отечественную войну. Вот этот строй мы и хотим свергнуть, обезвредить.\
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/28/left.html