«Коммерциализация — это цена, которую обществу приходится платить за экономический прогресс..."
Интервью с Эрнандо де Сото«Полит.ру» публикует интервью с известным латиноамериканским экономистом, основателем Института свободы и демократии, обладателем десятков научных и общественно-политических премий и почетным профессором 14 западных университетов Эрнандо де Сото. Настоящее интервью опубликовано в последнем номере журнала «Свободная мысль – XXI» (2005. № 10).
Один из наиболее известных латиноамериканских экономистов Эрнандо де Сото родился в 1941 году в перуанском городе Арекипа, провел свои молодые годы в Европе, получив разностороннее гуманитарное образование и степень доктора философии в Институте международных отношений при Женевском университете. Он занимал ответственные посты в ГАТТ, был руководителем исполкома Организации стран — экспортеров меди, а вернувшись в Перу в 1979-м, на следующий год основал Институт свободы и демократии, которым руководит до сих пор. В 1989 году доктор де Сото стал советником президента Перу Алана Гарсия Переса, с 1990 по 1992 годы занимал пост главного экономического советника президента Альберто Фухимори, а с 1992 года — пост председателя Центрального банка Перу.
Экономическая политика, на проведении которой настаивал де Сото, представляла собой смесь популистских мер (основной среди них была формализация прав собственности на землю и постройки, легитимизировавшая более 1,2 миллиона частных наделов и более 380 тысяч коммерческих фирм) и рыночно-либерального курса. Давшая определенные позитивные результаты в Перу, она, тем не менее, оказалась неэффективной в Колумбии, Камбодже и на Филиппинах.
Доктор де Сото — автор нескольких книг, среди которых особенную известность получили «Иной путь» [El otro sendero (1986); рус. пер.: “Иной путь. Невидимая революция в третьем мире”. М., 1995], «Загадка капитала» [Mystery of Capital (2000); рус. пер.: “Загадка капитала. Почему капитализм торжествует на Западе и терпит поражение во всем остальном мире”. М., 2001], а также «The Road to Capitalism and the Spontaneous Generation of Law» (2004).
Исследования доктора де Сото получили широкую известность. В 1996 году Институт свободы и демократии был признан журналом «Economist» наиболее значимым центром социальных исследований за пределами постиндустриального мира. В 1999 году Эрнандо де Сото был назван журналом «Time» одним из пяти латиноамериканцев, в наибольшей мере изменивших облик континента на протяжении ХХ века. Доктор де Сото награжден десятками научных и общественно-политических премий и избран почетным профессором 14 зарубежных университетов. С Эрнандо де Сото в начале августа 2005 года встретился в его доме в Лиме главный редактор «Свободной мысли — XXI» Владислав Иноземцев.
Уважаемый доктор де Сото! Вы выступаете сторонником формирования в развивающихся странах рыночной экономики, основанной на системе отношений собственности, ранее сложившейся в западном мире. Это, по вашему мнению, могло бы способствовать ускорению социально-экономического развития. Однако многие политики и ученые в «третьем» мире (и Россия не составляет здесь исключения) убеждены в специфичности, если не уникальности, своего пути в мировую экономику. Насколько ваши рекомендации приемлемы для таких стран?
Да, я считаю, что Запад демонстрирует весьма перспективный путь развития. Это, разумеется, не означает необходимости копировать все, что он предлагает — хотя бы потому, что каждая западная страна также по-своему уникальна, причем не меньше, чем, например, Россия. Швейцария управляется одновременно семью президентами, называемыми Федеральным советом. Англичане избирают свое правительство совершенно иным образом, чем японцы. Законы в Японии утверждаются иначе, чем в Великобритании. И все это зримо контрастирует с тем, как американцы избирают своего президента — сначала во Флориде, а затем в Верховном суде. Поэтому нужно иметь в виду: так же как и мы, не-западные люди, уникальны, так уникальны и они. Не существует какого-то единого для всех «западного» пути развития. Есть лишь ряд общих принципов, представляющихся мне верными.
Во-первых, это принцип демократии, не позволяющий никому, кто бы ни оказался на вершине социальной иерархии, принимать решения единолично. И это не случайно. Когда в свое время у Монтескье спросили, чем обусловлена его идея разделения властей, он ответил, что ее предназначением является напоминать суверену, что как бы высоко он ни сидел, он все равно сидит на своей заднице.
Во-вторых, это принцип рыночной экономики, предполагающий необходимость конкуренции — ибо, если экономических субъектов ничто не будет сдерживать, они не преминут занять монопольное положение. Таким образом, важнейшая задача заключается в недопущении монополии и диктата — как политического, так и экономического.
И я должен со всей твердостью сказать: многие, и в разных частях мира, пытались создать нечто такое, что могло бы заменить систему, основанную на этих принципах, и у них ничего не получалось. Хотя я не знаю, как в России будет усвоена система, основанная на демократии и конкуренции, — ведь она нигде не формируется одинаковым образом, и японская система остается принципиально отличной от американской, — но я убежден: не создав ее, не приняв ее, ни одна страна не имеет шансов продвинуться вперед по пути прогресса.
И что смущает меня в людях, утверждающих, что, например, Россия уникальна (а неужели, думаете вы, Хантингтон не считает, что Америка уникальна? и такими хантингтонами полны все латиноамериканские страны), так это то, что все адепты «уникальности» упорно не хотят видеть общих элементов в историческом пути народов, не хотят обращать внимание на черты, которые делают эти народы похожими друг на друга. Все они как бы остановились в своем интеллектуальном развитии до того периода, который традиционно называется Просвещением и идеологи которого полагали, что все люди могут стать частью универсальной цивилизации — единой, но, разумеется, способной иметь множество культур. А просветителям во все времена противостояли романтики, которые считали, что Германия уникальна, Австрия и Италия тоже уникальны, и т. д. и т. п. Поэтому я всегда с большой осторожностью отношусь к тем, кто проповедует идею уникальности. Повторю еще раз: каждый народ уникален, но только не в том, что касается двух основных принципов, которые могут сделать его политически стабильным и экономически успешным. И я поверю в обратное, только если кто-то на конкретном примере продемонстрирует мне это.
Я понимаю. Но как бы мало ни значила «уникальность» одной западной страны по сравнению с другой, и как бы мало ни отличалась Россия от Перу, все западные страны сумели создать демократические общества и воспользоваться плодами рыночной экономики. Тогда как многие другие — от России до африканских стран, от Южной Азии до Латинской Америки — не смогли дебюрократизировать свои общества и демонополизировать свои экономики. Какие первые шаги следует сделать этим странам? Ведь если взглянуть на африканские народы после обретения ими независимости или на ту же Россию после завершения либеральных реформ Горбачева — разве не очевидно, что они движутся назад, в сторону меньшего либерализма и большей бюрократизации?
Я должен сказать, что важнейшими моментами, которые нужно иметь в виду помимо изложенных выше азбучных истин, являются время начала преобразований и личность инициирующего их лидера. Оба эти обстоятельства находятся вне нашего контроля и во многом случайны. Иногда люди, столкнувшиеся с необходимостью исторического выбора, оказываются достойны этого вызова и ведут свои страны в правильном направлении. Порой же открывающиеся возможности не используются, и тогда приходится вновь ждать удачного стечения обстоятельств. Вы, наверное, знаете, что с 1990 по 2000 годы нашу страну возглавлял президент — потомок японских иммигрантов. И сейчас в Перу и Бразилии живут более миллиона японских семей, чьи предки перебрались в Латинскую Америку в 1930-х и 1940-х. Причем мы прекрасно знаем, что привело их сюда: ведь вплоть до 1945 года подушевой валовый внутренний продукт Перу и Бразилии был в 2,5 раза выше, чем в Японии, и в 3-3,5 раза выше, чем в Корее или на Тайване. Сегодня же все эти страны опережают нас по этому показателю в 8-10 раз.
Такому положению вещей мы обязаны тем, что в послевоенной японской элите нашлись люди, которые всего за семь лет, с 1945 по 1952 год, сумели разрушить феодальную по своей сути японскую систему, «разгрести» образовавшиеся завалы и вывести стану из вековой отсталости. И сегодня мы знаем, что это произошло отнюдь не только из-за американской оккупации — так как американцы лишь обеспечивали условия, но не предлагали механики реформ и не контролировали их хода, — а скорее потому, что самой японской элитой двигало чувство стыда за положение собственной страны. Пример Японии не единственный. Посмотрите на Швейцарию. Еще в 1908 году по всем показателям она была самой отсталой страной Европы, а в 1948-му стала самой процветающей. Конечно, Швейцарию не затронули войны, но не это было основным фактором перемен. Главную роль сыграло то, что элиты, руководимые одним человеком, которого звали Юрген Хьюберт и который провел сопоставимую разве что с наполеоновской реформу системы гражданского права, сумели осознать драматизм положения и обеспечить развитие страны.
Таким образом, какой бы пример радикальной трансформации — даже в рамках самого западного общества — мы бы ни взяли, окажется, что она началась в условиях разрушения надежд и ориентиров и была нацелена на выход из глубочайшего кризиса. Это справедливо и применительно к революции в США, и к Французской революции, и к периоду объединения Германии, и к трансформациям в Швейцарии и Японии. Главным, что требуется в такие моменты, являются ситуация, ощущаемая абсолютным большинство общества как критическая, и просвещенная элита, способная взять на себя ответственность за судьбы страны. Если пропустить такую возможность, неизбежно придется ждать следующей — но она может появиться через сорок или пятьдесят лет.
Не менее важным фактором является то, что элиты, решившиеся на подобные радикальные меры, должны, разумеется, признавать специфику своей страны, а не переносить на нее шаблоны, использованные другими. Специфика же проявляется прежде всего в людях, и японцы — а в ходе их реформы это было заметно лучше, чем в ходе любой другой — обратились к народу, пытаясь обнаружить способных и талантливых людей прежде всего среди представителей «низших классов». Они поняли, что необразованные люди — крестьяне, организовывавшие кооперативы или отправлявшиеся торговать на рынок за четыреста лет до наших дней, — на деле способны научить их большему числу полезных вещей, чем рафинированная интеллигенция. И под поверхностью феодального общества (а феодалы ограничивали свое вмешательство в дела крестьян лишь сбором налогов) открылась система, определявшая права собственности на отдельные участки, выявились своего рода кадастры и реестры, своды правил наследования и т. д. То же самое мы видим сегодня в беднейших районах Африки — таких, как Танзания, — где за исключением территорий, которыми пользуются пастухи-масаи, 90 процентов прочих земель по сути являются частными, но этого не подтверждает ни один официальный документ и об этом не пишет ни один западный исследователь. Сами же африканские эксперты публикуют очень интересные работы, показывающие, что большинство их соотечественников, которые сегодня заполняют улицы больших европейских городов или, например, Нью-Йорка, предлагая каждому прохожему свои незамысловатые товары, на деле являются частью больших коммерческих сетей, управляемых из Нигерии или других африканских стран. Эти люди исключительно предприимчивы, их сообщества весьма демократичны, а их возможности достаточно велики — но мало кто из западных экспертов готов с этим согласиться.
Поэтому я еще раз подчеркну: мы здесь, в «третьем» мире, остро нуждаемся не столько в том, чтобы стать экономически «независимыми» от Запада, то есть не быть вовлеченными в мировую торговлю или движения капитала, сколько в том, чтобы освободиться от него «идеологически», то есть начать самим определять, что нам в наибольшей степени необходимо. Сегодня западный мир живет реалиями XXI века, в то время как мы находимся далеко позади — в веке, я бы сказал, XIX-м. И поэтому информационные технологии, электронная коммерция и новейшие системы передачи данных — все это не вполне для нас. Это не означает, что мы никогда не сможем догнать западные страны; возможно, мы сделаем это удивительно быстро, — но пока мы должны, чтобы начать развиваться, четко определить наше место и обозначить «стартовую позицию». В некоторых моментах мы находимся даже на уровне XVIII столетия — и мы можем сократить этот разрыв за 8-10 лет, как это сделали японцы, но только в том случае, если будем знать, с чего начать. Следует обладать определенной независимостью от западных интеллектуалов, которые рады рассказывать нам о нашей уникальности — не в последнюю очередь для того, чтобы, вернувшись к себе домой, продолжить зарабатывать на жизнь, объясняя всем, насколько особенной выглядит ситуация, скажем, в России или Перу, и насколько глубоко они ее поняли. Мы же должны научиться думать сами за себя, и, начав учиться этому, мы с удивлением обнаружим, что гораздо больше советов нам могут дать не заокеанские профессора, а наши же простые люди, десятилетиями делающие правильный выбор в тех условиях, в которые поставила их жизнь.
Я во многом согласен, особенно с вашими последними рассуждениями, но хотел бы переспросить — что означает «стать интеллектуально более независимыми от Запада»? В России политические элиты, скажу я вам, весьма «интеллектуально независимы» от Запада, что в значительной мере и помогает им манипулировать большей частью населения. Скорее, задача состоит в том, чтобы сделать народ «независимым» от элиты…
Прежде всего я имею в виду, что необходимо проникнуться духом великих западных теорий, а из этого отнюдь не вытекает, что первоочередной проблемой является внедрение информационных технологий или проведение рыночных реформ по гарвардским рецептам. Элитам следует научиться впитывать те знания и те практики, которые существуют в их странах, с тем чтобы использовать как их, так и современные технологии, на благо своих народов.
Вот взгляните — это документы и чертежи, которые мы привезли из беднейших районов Африки, оттуда, где люди живут на гораздо меньшие средства, чем пресловутый один доллар в день. И они подтверждают, что в беднейших селениях жители поддерживают в себе самих такой уровень образованности, который позволяет им фиксировать права собственности практически на все, чем они владеют. Все это — а ни один из этих документов не является официальным — подтверждает, что люди придают вопросу кодификации прав, сделок, условий ведения бизнеса самое что ни на есть фундаментальное значение даже тогда, когда у правительственных чиновников до всего этого «не доходят руки». Именно поэтому я не вполне понимаю, почему вместо того, чтобы усваивать коллективные практики, естественно развивавшиеся в наших странах от поколения к поколению, мы в «третьем» мире должны отдавать важнейшие вопросы организации собственных обществ в руки западных специалистов, по сути никогда не сталкивавшихся с подобными проблемами? Ведь все эти эксперты, сколь бы интеллигентными и проницательными они ни были, не в состоянии озаботиться проблемами наиболее бедных слоев уже потому, что они полагают их знания, традиции и опыт — а следовательно, и их самих — недостойными серьезного внимания. Напротив, многие из тех, кто стремится помогать бедным — я сужу по опыту латиноамериканских стран — воспитаны в неприязни к Западу и зачастую не признают ценности западных теорий. И в этом заключена трагедия: ибо те, кто знает и понимает практики, сложившиеся в развитом мире, презирают тех бедных, которым они призваны помогать, а те, кто стремится улучшить их положение, лишены необходимых для этого знаний и инструментов.
Поэтому я считаю, что просвещенные элиты должны либо воспринимать опыт собственного народа, даже если он в чем-то и противоречит западным представлениям о насущных задачах сегодняшнего момента; или же они должны принять глубинную суть идей прогресса и равенства и позволить народу самому выбирать свою судьбу и свой путь — разумеется, не пытаясь направить его по дискредитированным дорогам строительства социализма или любого другого варианта централизованно управляемого общества.
То, что вы рассказали о практике африканских государств, впечатляет. И, как я понял из ваших слов — а также из ваших книг, — вы считаете исключительно важным определение, закрепление и кодификацию прав собственности. С этим трудно не согласиться. Однако история свидетельствует, что во многих — если не в большинстве — «развивающихся» стран государство не только не справляется с этой задачей, но делает порой все от него зависящее, чтобы подобная неопределенность сохранялась, а люди не чувствовали себя свободными и независимыми. Конечно, тем самым бюрократия сохраняет ситуацию, позволяющую ей богатеть и манипулировать людьми. Но возможно ли изменить положение дел без смены элит? Ведь смена элит неизбежно означает революцию, насилие и кровь…
Конечно, я могу ответить на этот вопрос именно в том ключе, на который вы намекаете, — что бюрократия коррумпирована, заботится только о собственном благе и т. д. Но я пойду менее традиционным путем и обращу ваше внимание на то, что все программы реформ, которые предпринимались в развивающихся странах в последние десятилетия, дирижировались с Запада. Запад же давно решил все те проблемы, которые стоят на повестке дня в большинстве незападных стран.
Если вы спросите любого западного эксперта, что необходимо сделать для лучшего соблюдения прав собственности в России и облегчения сделок с недвижимостью, он немедленно ответит: систематизировать законодательство, компьютеризировать базы данных о собственниках и составить электронный каталог всех сделок за последние несколько лет. И, надо заметить, программы информатизации неплохо финансируются даже в относительно небогатых странах, вставших на путь преобразований, — не в последнюю очередь именно потому, что на этом настаивают западные «учителя». Миллиарды долларов расходуются на кодификацию норм права, которые фактически не применяются в реальной жизни.
В Европе или Соединенных Штатах — всюду, где разрушались старые полуфеодальные политические системы, — первым, что приходило к людям как символ нового мира, было понимание права собственности. И оно не приходило в ходе аграрной реформы и не вводилось для упрощения городского планирования или организации биржевых игр; напротив, это понимание исходило из фундаментального онтологического соображения о том, что если вы хотите обеспечить мир в обществе, искоренить самую суть конфликтов и споров, вы должны определиться в отношении того, кто и почему владеет той или иной собственностью. Основой для этого должны стать не абстрактные философские представления о справедливости и не аргументы, основанные на экономической целесообразности, а сложившийся в обществе консенсус относительно исторически сформировавшихся прав владения. И если удается достичь общенационального консенсуса о том, что и кому принадлежит, объектами собственности становятся уже не только земля, но и постройки, движимое имущество и даже идеи. Важна начальная точка процесса; дальше он начинает развиваться естественным и неостановимым образом. И вскоре встает вопрос: если я являюсь собственником этого участка, может ли государство использовать его по своему усмотрению? Дальше поднимается проблема: а что я вообще должен государству? Какие налоги я готов платить ему? Так начинается процесс самоорганизации общества, в ходе которого оно только и может поступательно развиваться. И именно этот процесс — по крайней мере, насколько я могу это видеть — не запущен пока ни в одном незападном обществе.
В первую очередь потому, что этот вопрос давно уже решен в западных обществах, и решен пра-пра-пра-пра-пра-прадедами его нынешних граждан, бессмысленно просить их о помощи. Если вы и поставите перед ними соответствующую задачу, то они пришлют вам специалистов по экономической географии, римскому праву или компьютерным технологиям. Но они не смогут прислать вам тех, кто впервые обратил их внимание на эти проблемы, — Джона Локка, Томаса Джефферсона или Наполеона, — просто потому, что все они мертвы вот уже несколько столетий. И если вы решаете использовать те технологии, которые предложит вам сегодня Запад, вы почти наверняка разочаруетесь в своем опыте, так как все эти технологии бесполезны для вас, если вы не обладаете пониманием тех фундаментальных истин и правил, на основе которых эти технологии только и могут работать. Если бы проблема заключалась только в недостатке технологий, большинство развивающихся стран не сталкивалось бы с нынешними трудностями, так как копирование — это самое простое, на что способен человек.
Теперь я хотел бы задать вам наиболее интересующий меня вопрос. В своих книгах — и прежде всего в «Загадке капитала» — вы отмечаете, что в развивающихся странах: в Перу ли, в России ли, в большинстве африканских государств, — значительная часть экономики находится за пределами формального сектора, а огромные массивы собственности не зарегистрированы и не включены в официальный хозяйственный оборот. Следовательно, заключаете Вы, на самом деле эти общества гораздо более богаты, чем это отражает, например, статистика МВФ.
Это звучит убедительно; однако, в отличие от затрат на строительство, например, дома площадью в 200 квадратных метров — которые можно считать сопоставимыми и в Перу, и в Египте, и в Восточной Европе, — цены на это жилье будут разниться отнюдь не только в зависимости от того, зарегистрировано оно должным образом или нет, но и от того, как много людей могут позволить себе купить такую недвижимость, каков инвестиционный климат в стране, насколько развита система ипотеки, сколь комфортно жить в том или ином городе, в конце концов.
Можно построить на окраине Лимы замок, привезя кирпичи и отделочные материалы из Франции, но, окруженный фавелами, он вряд ли будет стоить так же дорого, как на Лазурном берегу. И если учитывать этот гигантский разрыв в оценках там и здесь, не окажутся ли ваши утверждения о том, что собственность в развивающихся странах недооценена мининум на 10 триллионов долларов (то есть на сумму ВВП Соединенных Штатов), слишком оптимистическими?
Вот посмотрите (показывает на одну из шести стоящих на столе глиняных чашечек) — допустим, это чашка произведена еще инками, и ее цена даже не поддается определению. В то же время ничто не свидетельствует о том, кому она принадлежит, равно как и о том, можно ли ее продать или купить. Неизвестно, можно ли ее арендовать для выставки, получить под нее кредит, переуступить на время кому-то еще, даже застраховать ее на определенную сумму. Все это можно будет сделать только тогда, когда она будет «введена» в правовую систему. Выходя из дома, вы можете увидеть мою машину и сказать: какая чудная тачка! А я отвечу: мне так понравилась беседа с вами, что я хочу подарить ее вам — вот ключи. Но разве Вы удовольствуетесь ключами? Вам ведь потребуются бумаги, подтверждающие, что я имею право переуступить ее вам…
Так и в остальном. Мы сталкиваемся с двумя параллельными реальностями. Вы говорите о физической реальности, я же пытаюсь привлечь ваше внимание к формализованной реальности. Бертран Рассел в свое время говорил о двух типах знания: знании, получаемом через знакомство и опыт, и знании, извлекаемом из описания. Вот, например, мы с вами знакомы; сидим, пьем кофе; и я могу еще пару лет мило общаться с вами в самых разных ситуациях, но пока я не посмотрю на это (берет в руки распечатки с английского варианта сайта www.postindustial.net), я не смогу понять вашего значения и ценности как ученого и исследователя. В ситуации с домом или замком титул собственности на него позволяет мне многократно расширить тот круг операций, который я могу совершать с этим объектом. Еще Аристотель говорил, что скрытый в вещи потенциал неизмеримо богаче самой вещи, и вопрос в данном случае заключается в том, что необходимо сделать для его раскрытия и использования. И самое важное здесь — формализация собственности.
Допустим, вы приезжаете ко мне и говорите: доктор де Сото! Я просто влюбился в Перу! Вот это страна! Какой чудный уголок — я просто мечтал бы жить здесь! И я отвечаю: я как раз собираюсь уехать в Европу. Не хотите ли купить мой дом — весь такой просторный и утопающий в зелени? И прошу я не так уж дорого — всего 1,5 миллиона долларов! Вы отвечаете: хорошо, вот чек, и давайте подписывать купчую. Но у меня нет свидетельства о собственности, — отвечаю я; хотя вы можете не беспокоиться: все в округе знают, что это я построил этот дом и что он мой вот уже много лет. Разумеется, в этом случае стоимость дома снизится в несколько раз. Дело в том, что в «мире опыта» — в отличие от «формализованного мира» — вещи вообще не обладают стоимостью. То же самое и в других странах: даже если взять самый убогий дом где-нибудь в Бангладеш стоимостью в 200 долларов — даже там, будучи надлежащим образом оформленным, он может стоить до 1000 долларов. И ценность его может возрасти еще больше, если получить под него кредит или использовать его как производственный актив. Я, конечно, не утверждаю, что стоимость недвижимости, скажем, в Перу или Бангладеш окажется выше, чем ее стоимость во Франции, но я уверен, что она может быть в десять, двадцать раз выше тех оценок, с которыми мы имеем дело здесь и сейчас.
Мои расчеты основываются на детальном анализе карт и планов городов в развивающихся странах, которые показывают, что не более 20-30 процентов домов и построек имеют официальных владельцев. Я и мои коллеги получали от местных агентств недвижимости сведения о средних ценах зарегистрированных объектов или отслеживали цены текущих сделок с ними, а затем рассчитывали ориентировочную стоимость неоформленных надлежащим образом строений. И цифра в 10 триллионов долларов возникала из простого умножения цен на количество незарегистрированной недвижимости; что же касается того, во сколько раз возрастет данная оценка в случае, если вся эта собственность окажется задокументированной, — это уже другой вопрос, но я уверен, что итоговая цифра окажется существенно большей. Более того, недвижимость берется мною лишь в качестве примера, так как подобное же произойдет и с компаниями, и с обращающимися на черном рынке товарами, и с интеллектуальной собственностью, так все это превратится в активы, которые затем смогут быть использованы десятками различных способов. Это то же самое, как швейцарский нож: мы, жители развивающихся стран, имеем только простейший нож, позволяющий что-то резать, тогда как европейцы могут использовать раскладной ножик и как ножницы, и как пилочку, как шило, как штопор — словом, располагают многими способами использовать то, для чего у нас имеется лишь единственное предназначение.
Вот почему я так акцентирую внимание на проблеме собственности. И, прошу вас, учитывайте разницу между тем, что я имею в виду, и тем, что американцы называют «естественным правом собственности» — той концепцией, которую они используют для обоснования защиты уже принадлежащих им богатств от посягательств со стороны. Все, что я говорил, относится к «внутренней ценности» собственности — к тому, каким образом она может помочь бедным и объединить нацию. К сожалению, категория собственности — как и категория капитала — ассоциируется с правом и объективно воспринимается вместе с комплексом других отношений; поэтому я долго пытался сформулировать иную терминологическую систему, но не достиг в этом окончательного успеха.
Хорошо. Но я все же поставил бы вопрос несколько иначе. Начнем с той же чашки. Допустим, что это и вправду артефакт периода расцвета инкской цивилизации и имейся на нее все полагающиеся документы, она стоила бы не менее 10 тысяч долларов. Сейчас я действительно не могу ее купить и получить надлежащие документы. Но, если она мне так нравится, я могу — вы уж простите меня за прямоту — украсть ее и забрать с собой. Но если она мне не нравится, то даже со всеми документами я вряд ли куплю ее и за 5 долларов.
Стоимость и цена, полагаю я, определяется не только тем, как четко установлено право собственности, но в не меньшей мере и тем, какова потребительная стоимость, или полезность, соответствующей вещи. Например, если в глухой сибирской деревне в начале 1990-х кто-то построил дом, затратив на строительство 50 тысяч долларов, но не оформил его — что в те годы в России не было редкостью, — то сегодня он может пойти в местную администрацию, поплакаться, заплатить штраф и налоги за несколько прошлых лет, дать какую-то взятку и в конечном счете получить свидетельство о праве владения. Однако совершенно не очевидно, что цена этого дома, расположенного в Богом забытом месте — пусть даже оно дорого его нынешнему хозяину — сразу вырастет.
То же самое и в Перу. Здесь много неоформленной — но отнюдь не пустующей — недвижимости. Если все получат свидетельства о собственности, то для того, чтобы стоимость этих построек выросла, необходим дополнительный спрос на них. Но население имеет те доходы, которые имеет. Трудно также предположить, что богатые иностранцы начнут массовую скупку домов, в которых, по стандартам развитых стран, нет никаких условий для жизни, а вокруг — даже минимальной инфраструктуры. Итак, где покупатели на все это?
Моя книга была написана с тем, чтобы показать простой пример в окружающем нас сложном мире. Да, не следует считать, что каждый дом в любой развивающейся стране вырастет в цене. Конечно, если у меня есть дом в заброшенном районе Амазонии, а у вас — изба где-то в Сибири, цена их, вероятно, не претерпит изменений. Однако если говорить о районах массовой застройки, о домах, расположенных вблизи больших дорог, инфраструктурных объектов, о постройках, к которым подведено электричество и водопровод — их цена вырастет практически сразу. И процесс экономического развития получит более рациональное направление: люди поймут, что строить дома где-то в Сибири — не лучшее вложение средств; строительство ускорится вокруг промышленных центров и городов; возрастет значимость инфраструктурных проектов, которые являются «узким местом» во всех развивающихся странах. Проявятся преимущества «экономики масштабов». Во всяком случае, люди начнут усваивать объективные хозяйственные закономерности, извлекать преимущества из разделения труда и хорошей организации транспорта и связи. Да и сама практика строительства претерпит радикальные изменения, коль скоро люди начнут ориентироваться не на минимально возможные удобства, а на строительство объектов, пользующихся наиболее устойчивым спросом на рынке — таких, какие они сами могут затем применить в различных обстоятельствах и для достижения разнообразных целей. Люди постепенно отучатся смотреть на вещи только как на средство удовлетворения личных потребностей и примут более широкий, коммерциализированный взгляд на мир. Возможно, он будет менее идиллическим, нежели нынешний; но коммерциализация — это та цена, которую любому обществу приходится платить за хозяйственный прогресс.
Вы также затронули вопрос о понимании уровня цен; институционализация отношений приведет и к его решению — пусть не в одночасье, но в перспективе. Когда мы с моим братом — еще детьми — жили в Европе вместе с нашим отцом-дипломатом, мы не понимали ценности вещей, воспринимая их исключительно в зависимости от того, нравятся они нам или нет. Но уже тогда наши знакомые молодые европейцы не мыслили себе оценки вещей и их привлекательности безотносительно к их цене. Вот, например, одна моя состоятельная знакомая собирается покупать дорогой дом за 15 миллионов долларов. Она, разумеется, могла бы за такие деньги построить дворец тут, в Перу — но предпочитает купить таунхаус в одном из спальных районов Лондона. И она рачительнее обращается со своими деньгами, чем обошелся со своими я, построив на них этот дом рядом с университетом Лимы. Но прежде чем все люди начнут понимать сравнительную ценность тех или иных объектов, должно пройти время, а сами люди должны набраться соответствующего опыта.
Вот еще пример: другая моя коллега писала отчет о продовольственной ситуации в Зимбабве. Сравнивая свои результаты с данными МВФ, она увидела, что в 1984-1986 годах обеспечение населения продовольствием резко ухудшилось. Эксперты Международного валютного фонда отнесли это на счет засухи, но, по ее мнению, причина заключалась в неудачных аграрных реформах правительства. Она связалась с метеорологической службой Зимбабве и запросила данные о погоде в этот период. Ответом был отказ. Тогда она предложила заплатить чиновникам, и уже через неделю получила по электронной почте всю необходимую информацию. Те потребовали чек на 5 тысяч долларов. Но я простой исследователь, — ответила моя знакомая, — я даже не думала, что эта информация может быть такой дорогой! А сколько вы думали заплатить? — спросили контрагенты. Долларов 50, — ответила она. Пожалуй, мы согласны — был ответ. Так в любой стране постепенно сформируется понимание того, что сколько стоит.
Я с большим интересом слушаю вас, но у меня по-прежнему остается вопрос: как вы собираетесь заставить правительство институционализировать собственность? Ведь очевидно, что бесправие людей служит — причем всюду: и в беднейших странах Африки, и в Перу, и в России — источником богатства и власти бюрократии. Тот передел собственности, который в последнее время стал отличительной чертой российской действительности, совершенно не свидетельствует о том, что государство хочет перемен. И здесь у меня возникает вот какое воспоминание.
Возьмем, например, предельно зарегламентированную страну — Францию. Если вы хотите изменить внешний вид балкона в собственном доме, необходимо составить объемное досье, сфотографировать имеющийся балкон в десятках ракурсов, привлечь архитектора, подробнейшим образом описать, что вы собираетесь перестраивать, и по почте послать это досье в префектуру. Но если по истечении 31-го дня оттуда не поступает возражений, вы можете действовать по намеченному плану…
Да, это называется «разрешением по умолчанию».
…так вот, не применим ли такой же способ и при регламентации собственности? Если каждый знает, кому и что принадлежит, нельзя ли организовать подачу заявок на признание тех или иных объектов собственностью тех или иных лиц, — а по прошествии, например, 180 дней, если на те же объекты никто больше не заявляет претензий, местные администрации обязаны выдать свидетельства о собственности?
Да, это возможно. Но, должен заметить, вы изобретаете велосипед — и это именно то, что так свойственно всем нам, живущим за пределами развитого мира. Если вы обратитесь к истории того времени, когда права собственности только еще начинали выкристаллизовываться в европейских странах, то вы увидите, что этот процесс принимал исключительно простые формы — и лучше всего это проявлялось в Америке.
Поэтому права собственности в Соединенных Штатах всегда фиксировались на максимально возможном низовом уровне — на уровне графств. Однако гораздо более интересен тот факт, что в большинстве штатов США вы не найдете законодательства о кадастре и не встретите кадастровых книг в муниципалитетах. При совершении сделок по купле-продаже недвижимости используются планы участков, снабженные достаточно подробным их описанием, — и это признается достаточным. Такая система сложилась еще в XIX веке; хорошо известно, что американцы — в отличие, например, от тех же французов — предельно антибюрократичны и болезненно относятся к любому расширению полномочий правительства. Поэтому они нашли хороший метод, позволяющим им развеивать опасения относительно наличия или отсутствия права собственности — и этот инструмент называется страховыми гарантиями. Этот документ выписывается страховой компанией, которая изучает — не за счет собственника, разумеется — всю историю участка или объекта недвижимости и удостоверяет тем самым, что она не нашла ничего, что указывало бы на то, что он вам не принадлежит. Конечно, сохраняется некая вероятность того, что на данную собственность могут претендовать другие, и даже того, что их претензии будут признаны обоснованными. Именно поэтому вы и платите страховой компании определенный сбор, а она не только ведет ваше дело в суде против вдруг появившегося претендента, но даже, если вы проигрываете эту тяжбу, компенсирует вам стоимость утраченного имущества. Таким образом, этим ли или каким-либо иным — но весьма простым и не отнимающим у вас много времени и сил — способом обеспечивается сохранность вашей собственности и подтверждается законность вашего ею обладания.
Помимо этого — и данный момент ни при каких обстоятельствах нельзя упускать из виду — подлинное значение права собственности обретают только тогда, когда мы имеем дело со всей совокупностью законов и правил, существующих в том или ином государстве. Если, например, вы, как государственный чиновник, вручите мне свидетельство о собственности на мой земельный участок, я, разумеется, не откажусь — какое-никакое, но дополнительное подтверждение моих прав. Однако я не буду ощущать себя его полноправным собственником, если неопределенными останутся вопросы о том, что я могу с ним сделать. Насколько законным будет построить на этом участке ремонтную мастерскую? Организовать склад швейных изделий? Смогут ли районные власти отнять у меня эту землю, если сочтут полезным проложить через нее автостраду? Ведь если свидетельства о собственности раздает, скажем, комитет по государственному имуществу, то строительством автомобильных дорог занимается министерство транспорта. И второе не подчиняется первому, как и наоборот. Подобная коллизия резко обесценивает устанавливаемые права. Нужно помнить: все современные экономически успешные страны решали весь комплекс вопросов «в одном пакете». Если вы в полной мере находитесь в «правовом поле» (а это выгодно вам как по причине того, что таким образом обеспечивается социальная защита, так и потому, что вы знаете свои обязанности по уплате налогов, и потому, что вы сможете защитить и использовать права на ваш интеллектуальный продукт; в общем — потому, что включенность в четко определенную правовую систему обеспечивает вашу независимость и вашу свободу), то вы всегда можете поставить любого бюрократа на его место. И тот, кто должен заниматься реконструкцией балконов, не будет интересоваться уплатой вами налогов, а тот, кому вы подаете таможенную декларацию в аэропорту, не сможет обвинить вас в подделке диплома о высшем образовании — и все потому, что фундаментальные принципы общественного договора были сформулированы несколько сот лет тому назад и не подлежат пересмотру.
Но мы с вами — здесь, в Перу, и там, в России — похожи тем, что пытаемся составить кодексы законов и наделить отдельных бюрократов полномочиями следить за их соблюдением. В Париже чиновники, ответственные за ремонт балконов, руководствуются не вчера изданными инструкциями, а архитектурными уложениями, восходящими ко временам барона Османа; им нет дела до того, законопослушный вы граждан или нет, платите ли вы налоги и не балуетесь ли наркотиками. Общественный договор в этой стране был заключен несколько поколений назад. В России же нет такого согласия о вещах, которые являются основополагающими. Если человек покупает яхту, возникает вопрос не о том, правильно ли он ее зарегистрировал и имеет ли его шкипер нужные права на управления ею, а о том, не нарушил ли он закон несколько лет назад, если у него есть такие деньги. Богатство одних не всем обществом воспринимается как часть национального достояния, а для других частных лиц оно — объект вожделения.
Я хотел бы отметить, что многие вопросы собственности не решены не только в развивающихся, но и в наиболее развитых странах. Возьмем, к примеру, интеллектуальную собственность. Что есть сегодняшние «права на интеллектуальную собственность»? Следует ли воспринимать ее просто как еще один из видов собственности или же можно рассматривать это «право» как форму компенсации обществом творческих индивидов, способных произвести общественно полезный продукт, который не в силах создать никто другой? Насколько данное «право» способствует поступательному развитию общества, или оно его замедляет? Нарушает ли оно, например, права многих людей слушать музыку, если они не могут себе этого позволить по причине дороговизны компакт-дисков? Или же оно способствует появлению новых исполнителей, воодушевленных возможными заработками? Мы еще не знаем. По этим вопросам не существует устоявшегося общественного консенсуса. И поэтому я повторю еще раз: проблема собственности касается не столько вопроса о том, кто чем владеет, сколько вопроса о том, какова роль того или иного человека в обществе.
И последний вопрос. Коль скоро мы постоянно касались в нашей беседе проблемы преодоления бедности и экономической отсталости, не могли бы вы прокомментировать решения, принятые этим летом в ходе встречи так называемой «Большой восьмерки» в Шотландии? Насколько списание долгов наиболее бедным странам способно изменить ситуацию с распространенностью бедности в современном мире? И, конечно, хотелось бы также спросить: если уж председательствование в «Большой восьмерке» перешло к России, какой вопрос мог бы стать определяющим на следующей встрече?
Сам по себе факт, что «Большая восьмерка» озаботилась проблемой бедности — это хорошая новость. Правильные ли или не вполне верные шаги «Большая восьмерка» предпринимает — это все же не столь важный вопрос. В современном мире очень много бедных людей, на долю которых выпали огромные страдания. Когда я вижу телерепортажи об умирающих или больных детях и стариках в самых бедных странах, я прекрасно понимаю: в том, что происходит, нет ни моей, ни вашей вины, но если я могу, потратив небольшие по моим меркам деньги, существенно помочь этим людям, такой шаг будет понятен и естественен. Если вы можете, не лишая себя даже привычного образа жизни, спасти несколько жизней, вы поступите правильно, сделав это — независимо от того, христианин вы или мусульманин, или даже вообще не верите в Бога.
Конечно, если вести речь о списании долгов, это прежде всего означает, что те деньги, которые будут на этом сэкономлены, окажутся в руках правительств наиболее бедных государств. Разумеется, часть этих денег будет банально разворована. Но часть из них все же дойдет до бедняков и несколько улучшит их жизнь. Но помощь не должна состоять только в этом. Например, Билл Клинтон инициировал кампанию с целью удешевления лекарств против малярии и других инфекционных заболеваний — программу, которая может спасти 2 миллиона жизней уже в ближайшие три года. Такие меры заслуживают всяческой поддержки.
В то же время стоит спросить себя: могут ли подобные программы принести африканским странам процветание? Ответ однозначен: нет, не могут. Если речь идет о сокращении масштабов бедности, они могут дать определенный результат. Но если мы ставим своей целью развитие экономики этих стран, то необходим совершенно иной набор мер — направленных прежде всего на утверждение прав собственности, внедрение демократической рыночной экономики и предоставление жителям этих стран возможностей самим вывести свои страны из нищеты. Но я все же не пытаюсь оспорить решений «Большой восьмерки», так как сильные мира сего обратились к данной проблеме, и, пусть даже они начали с благотворительности, существует вероятность того, что им придется пойти дальше. И сегодня особенно важно, чтобы эта повестка дня, раз уж она открыта, не была узурпирована людьми, обладающими предельно ограниченным интеллектуальным горизонтом — такими, например, как Джеффри Сакс, — а чтобы к разработке мер были привлечены люди, хоть что-то смыслящие в теории развития. Ведь нельзя поверить, что экономистом является человек, который всерьез говорит о возможности преодолеть бедность через наращивание объемов помощи. Доктор Сакс, как хороший публицист, сумел привлечь широкое внимание к этой проблеме, и слава Богу. Хочется надеяться, что центральная роль останется не за ним — слишком уж неглубок его анализ и предвзяты его суждения.
Но сам вопрос нельзя снимать с повестки дня. Когда я просматриваю интернет и прессу, я вижу десятки статей о том, что все в данной сфере делается неправильно. И я надеюсь, что вскоре последуют изменения, а советы Джеффри Сакса окажутся без надобности, — но ставить вопрос так, что от помощи следует отказаться, было бы совершенно неверно. Вы просто не будете поняты, так как традиции благотворительности — а они очень сильны сегодня в западных обществах — несомненно отражают зрелость и гуманизм этих обществ, и поэтому отказ от них невозможен. Что же касается России — то кому же ставить на международном уровне вопросы развития, как не вашей стране? Будем надеяться, что так и будет.
Огромное Вам спасибо, доктор де Сото.
Спасибо и вам. Вы первый эксперт из России, побывавший у меня дома. Желаю успехов вашему журналу. Всего хорошего.
Перевод с английского В. Л. Иноземцева
http://www.polit.ru/research/2005/10/20/soto.html
Интервью с Эрнандо де Сото«Полит.ру» публикует интервью с известным латиноамериканским экономистом, основателем Института свободы и демократии, обладателем десятков научных и общественно-политических премий и почетным профессором 14 западных университетов Эрнандо де Сото. Настоящее интервью опубликовано в последнем номере журнала «Свободная мысль – XXI» (2005. № 10).
Один из наиболее известных латиноамериканских экономистов Эрнандо де Сото родился в 1941 году в перуанском городе Арекипа, провел свои молодые годы в Европе, получив разностороннее гуманитарное образование и степень доктора философии в Институте международных отношений при Женевском университете. Он занимал ответственные посты в ГАТТ, был руководителем исполкома Организации стран — экспортеров меди, а вернувшись в Перу в 1979-м, на следующий год основал Институт свободы и демократии, которым руководит до сих пор. В 1989 году доктор де Сото стал советником президента Перу Алана Гарсия Переса, с 1990 по 1992 годы занимал пост главного экономического советника президента Альберто Фухимори, а с 1992 года — пост председателя Центрального банка Перу.
Экономическая политика, на проведении которой настаивал де Сото, представляла собой смесь популистских мер (основной среди них была формализация прав собственности на землю и постройки, легитимизировавшая более 1,2 миллиона частных наделов и более 380 тысяч коммерческих фирм) и рыночно-либерального курса. Давшая определенные позитивные результаты в Перу, она, тем не менее, оказалась неэффективной в Колумбии, Камбодже и на Филиппинах.
Доктор де Сото — автор нескольких книг, среди которых особенную известность получили «Иной путь» [El otro sendero (1986); рус. пер.: “Иной путь. Невидимая революция в третьем мире”. М., 1995], «Загадка капитала» [Mystery of Capital (2000); рус. пер.: “Загадка капитала. Почему капитализм торжествует на Западе и терпит поражение во всем остальном мире”. М., 2001], а также «The Road to Capitalism and the Spontaneous Generation of Law» (2004).
Исследования доктора де Сото получили широкую известность. В 1996 году Институт свободы и демократии был признан журналом «Economist» наиболее значимым центром социальных исследований за пределами постиндустриального мира. В 1999 году Эрнандо де Сото был назван журналом «Time» одним из пяти латиноамериканцев, в наибольшей мере изменивших облик континента на протяжении ХХ века. Доктор де Сото награжден десятками научных и общественно-политических премий и избран почетным профессором 14 зарубежных университетов. С Эрнандо де Сото в начале августа 2005 года встретился в его доме в Лиме главный редактор «Свободной мысли — XXI» Владислав Иноземцев.
Уважаемый доктор де Сото! Вы выступаете сторонником формирования в развивающихся странах рыночной экономики, основанной на системе отношений собственности, ранее сложившейся в западном мире. Это, по вашему мнению, могло бы способствовать ускорению социально-экономического развития. Однако многие политики и ученые в «третьем» мире (и Россия не составляет здесь исключения) убеждены в специфичности, если не уникальности, своего пути в мировую экономику. Насколько ваши рекомендации приемлемы для таких стран?
Да, я считаю, что Запад демонстрирует весьма перспективный путь развития. Это, разумеется, не означает необходимости копировать все, что он предлагает — хотя бы потому, что каждая западная страна также по-своему уникальна, причем не меньше, чем, например, Россия. Швейцария управляется одновременно семью президентами, называемыми Федеральным советом. Англичане избирают свое правительство совершенно иным образом, чем японцы. Законы в Японии утверждаются иначе, чем в Великобритании. И все это зримо контрастирует с тем, как американцы избирают своего президента — сначала во Флориде, а затем в Верховном суде. Поэтому нужно иметь в виду: так же как и мы, не-западные люди, уникальны, так уникальны и они. Не существует какого-то единого для всех «западного» пути развития. Есть лишь ряд общих принципов, представляющихся мне верными.
Во-первых, это принцип демократии, не позволяющий никому, кто бы ни оказался на вершине социальной иерархии, принимать решения единолично. И это не случайно. Когда в свое время у Монтескье спросили, чем обусловлена его идея разделения властей, он ответил, что ее предназначением является напоминать суверену, что как бы высоко он ни сидел, он все равно сидит на своей заднице.
Во-вторых, это принцип рыночной экономики, предполагающий необходимость конкуренции — ибо, если экономических субъектов ничто не будет сдерживать, они не преминут занять монопольное положение. Таким образом, важнейшая задача заключается в недопущении монополии и диктата — как политического, так и экономического.
И я должен со всей твердостью сказать: многие, и в разных частях мира, пытались создать нечто такое, что могло бы заменить систему, основанную на этих принципах, и у них ничего не получалось. Хотя я не знаю, как в России будет усвоена система, основанная на демократии и конкуренции, — ведь она нигде не формируется одинаковым образом, и японская система остается принципиально отличной от американской, — но я убежден: не создав ее, не приняв ее, ни одна страна не имеет шансов продвинуться вперед по пути прогресса.
И что смущает меня в людях, утверждающих, что, например, Россия уникальна (а неужели, думаете вы, Хантингтон не считает, что Америка уникальна? и такими хантингтонами полны все латиноамериканские страны), так это то, что все адепты «уникальности» упорно не хотят видеть общих элементов в историческом пути народов, не хотят обращать внимание на черты, которые делают эти народы похожими друг на друга. Все они как бы остановились в своем интеллектуальном развитии до того периода, который традиционно называется Просвещением и идеологи которого полагали, что все люди могут стать частью универсальной цивилизации — единой, но, разумеется, способной иметь множество культур. А просветителям во все времена противостояли романтики, которые считали, что Германия уникальна, Австрия и Италия тоже уникальны, и т. д. и т. п. Поэтому я всегда с большой осторожностью отношусь к тем, кто проповедует идею уникальности. Повторю еще раз: каждый народ уникален, но только не в том, что касается двух основных принципов, которые могут сделать его политически стабильным и экономически успешным. И я поверю в обратное, только если кто-то на конкретном примере продемонстрирует мне это.
Я понимаю. Но как бы мало ни значила «уникальность» одной западной страны по сравнению с другой, и как бы мало ни отличалась Россия от Перу, все западные страны сумели создать демократические общества и воспользоваться плодами рыночной экономики. Тогда как многие другие — от России до африканских стран, от Южной Азии до Латинской Америки — не смогли дебюрократизировать свои общества и демонополизировать свои экономики. Какие первые шаги следует сделать этим странам? Ведь если взглянуть на африканские народы после обретения ими независимости или на ту же Россию после завершения либеральных реформ Горбачева — разве не очевидно, что они движутся назад, в сторону меньшего либерализма и большей бюрократизации?
Я должен сказать, что важнейшими моментами, которые нужно иметь в виду помимо изложенных выше азбучных истин, являются время начала преобразований и личность инициирующего их лидера. Оба эти обстоятельства находятся вне нашего контроля и во многом случайны. Иногда люди, столкнувшиеся с необходимостью исторического выбора, оказываются достойны этого вызова и ведут свои страны в правильном направлении. Порой же открывающиеся возможности не используются, и тогда приходится вновь ждать удачного стечения обстоятельств. Вы, наверное, знаете, что с 1990 по 2000 годы нашу страну возглавлял президент — потомок японских иммигрантов. И сейчас в Перу и Бразилии живут более миллиона японских семей, чьи предки перебрались в Латинскую Америку в 1930-х и 1940-х. Причем мы прекрасно знаем, что привело их сюда: ведь вплоть до 1945 года подушевой валовый внутренний продукт Перу и Бразилии был в 2,5 раза выше, чем в Японии, и в 3-3,5 раза выше, чем в Корее или на Тайване. Сегодня же все эти страны опережают нас по этому показателю в 8-10 раз.
Такому положению вещей мы обязаны тем, что в послевоенной японской элите нашлись люди, которые всего за семь лет, с 1945 по 1952 год, сумели разрушить феодальную по своей сути японскую систему, «разгрести» образовавшиеся завалы и вывести стану из вековой отсталости. И сегодня мы знаем, что это произошло отнюдь не только из-за американской оккупации — так как американцы лишь обеспечивали условия, но не предлагали механики реформ и не контролировали их хода, — а скорее потому, что самой японской элитой двигало чувство стыда за положение собственной страны. Пример Японии не единственный. Посмотрите на Швейцарию. Еще в 1908 году по всем показателям она была самой отсталой страной Европы, а в 1948-му стала самой процветающей. Конечно, Швейцарию не затронули войны, но не это было основным фактором перемен. Главную роль сыграло то, что элиты, руководимые одним человеком, которого звали Юрген Хьюберт и который провел сопоставимую разве что с наполеоновской реформу системы гражданского права, сумели осознать драматизм положения и обеспечить развитие страны.
Таким образом, какой бы пример радикальной трансформации — даже в рамках самого западного общества — мы бы ни взяли, окажется, что она началась в условиях разрушения надежд и ориентиров и была нацелена на выход из глубочайшего кризиса. Это справедливо и применительно к революции в США, и к Французской революции, и к периоду объединения Германии, и к трансформациям в Швейцарии и Японии. Главным, что требуется в такие моменты, являются ситуация, ощущаемая абсолютным большинство общества как критическая, и просвещенная элита, способная взять на себя ответственность за судьбы страны. Если пропустить такую возможность, неизбежно придется ждать следующей — но она может появиться через сорок или пятьдесят лет.
Не менее важным фактором является то, что элиты, решившиеся на подобные радикальные меры, должны, разумеется, признавать специфику своей страны, а не переносить на нее шаблоны, использованные другими. Специфика же проявляется прежде всего в людях, и японцы — а в ходе их реформы это было заметно лучше, чем в ходе любой другой — обратились к народу, пытаясь обнаружить способных и талантливых людей прежде всего среди представителей «низших классов». Они поняли, что необразованные люди — крестьяне, организовывавшие кооперативы или отправлявшиеся торговать на рынок за четыреста лет до наших дней, — на деле способны научить их большему числу полезных вещей, чем рафинированная интеллигенция. И под поверхностью феодального общества (а феодалы ограничивали свое вмешательство в дела крестьян лишь сбором налогов) открылась система, определявшая права собственности на отдельные участки, выявились своего рода кадастры и реестры, своды правил наследования и т. д. То же самое мы видим сегодня в беднейших районах Африки — таких, как Танзания, — где за исключением территорий, которыми пользуются пастухи-масаи, 90 процентов прочих земель по сути являются частными, но этого не подтверждает ни один официальный документ и об этом не пишет ни один западный исследователь. Сами же африканские эксперты публикуют очень интересные работы, показывающие, что большинство их соотечественников, которые сегодня заполняют улицы больших европейских городов или, например, Нью-Йорка, предлагая каждому прохожему свои незамысловатые товары, на деле являются частью больших коммерческих сетей, управляемых из Нигерии или других африканских стран. Эти люди исключительно предприимчивы, их сообщества весьма демократичны, а их возможности достаточно велики — но мало кто из западных экспертов готов с этим согласиться.
Поэтому я еще раз подчеркну: мы здесь, в «третьем» мире, остро нуждаемся не столько в том, чтобы стать экономически «независимыми» от Запада, то есть не быть вовлеченными в мировую торговлю или движения капитала, сколько в том, чтобы освободиться от него «идеологически», то есть начать самим определять, что нам в наибольшей степени необходимо. Сегодня западный мир живет реалиями XXI века, в то время как мы находимся далеко позади — в веке, я бы сказал, XIX-м. И поэтому информационные технологии, электронная коммерция и новейшие системы передачи данных — все это не вполне для нас. Это не означает, что мы никогда не сможем догнать западные страны; возможно, мы сделаем это удивительно быстро, — но пока мы должны, чтобы начать развиваться, четко определить наше место и обозначить «стартовую позицию». В некоторых моментах мы находимся даже на уровне XVIII столетия — и мы можем сократить этот разрыв за 8-10 лет, как это сделали японцы, но только в том случае, если будем знать, с чего начать. Следует обладать определенной независимостью от западных интеллектуалов, которые рады рассказывать нам о нашей уникальности — не в последнюю очередь для того, чтобы, вернувшись к себе домой, продолжить зарабатывать на жизнь, объясняя всем, насколько особенной выглядит ситуация, скажем, в России или Перу, и насколько глубоко они ее поняли. Мы же должны научиться думать сами за себя, и, начав учиться этому, мы с удивлением обнаружим, что гораздо больше советов нам могут дать не заокеанские профессора, а наши же простые люди, десятилетиями делающие правильный выбор в тех условиях, в которые поставила их жизнь.
Я во многом согласен, особенно с вашими последними рассуждениями, но хотел бы переспросить — что означает «стать интеллектуально более независимыми от Запада»? В России политические элиты, скажу я вам, весьма «интеллектуально независимы» от Запада, что в значительной мере и помогает им манипулировать большей частью населения. Скорее, задача состоит в том, чтобы сделать народ «независимым» от элиты…
Прежде всего я имею в виду, что необходимо проникнуться духом великих западных теорий, а из этого отнюдь не вытекает, что первоочередной проблемой является внедрение информационных технологий или проведение рыночных реформ по гарвардским рецептам. Элитам следует научиться впитывать те знания и те практики, которые существуют в их странах, с тем чтобы использовать как их, так и современные технологии, на благо своих народов.
Вот взгляните — это документы и чертежи, которые мы привезли из беднейших районов Африки, оттуда, где люди живут на гораздо меньшие средства, чем пресловутый один доллар в день. И они подтверждают, что в беднейших селениях жители поддерживают в себе самих такой уровень образованности, который позволяет им фиксировать права собственности практически на все, чем они владеют. Все это — а ни один из этих документов не является официальным — подтверждает, что люди придают вопросу кодификации прав, сделок, условий ведения бизнеса самое что ни на есть фундаментальное значение даже тогда, когда у правительственных чиновников до всего этого «не доходят руки». Именно поэтому я не вполне понимаю, почему вместо того, чтобы усваивать коллективные практики, естественно развивавшиеся в наших странах от поколения к поколению, мы в «третьем» мире должны отдавать важнейшие вопросы организации собственных обществ в руки западных специалистов, по сути никогда не сталкивавшихся с подобными проблемами? Ведь все эти эксперты, сколь бы интеллигентными и проницательными они ни были, не в состоянии озаботиться проблемами наиболее бедных слоев уже потому, что они полагают их знания, традиции и опыт — а следовательно, и их самих — недостойными серьезного внимания. Напротив, многие из тех, кто стремится помогать бедным — я сужу по опыту латиноамериканских стран — воспитаны в неприязни к Западу и зачастую не признают ценности западных теорий. И в этом заключена трагедия: ибо те, кто знает и понимает практики, сложившиеся в развитом мире, презирают тех бедных, которым они призваны помогать, а те, кто стремится улучшить их положение, лишены необходимых для этого знаний и инструментов.
Поэтому я считаю, что просвещенные элиты должны либо воспринимать опыт собственного народа, даже если он в чем-то и противоречит западным представлениям о насущных задачах сегодняшнего момента; или же они должны принять глубинную суть идей прогресса и равенства и позволить народу самому выбирать свою судьбу и свой путь — разумеется, не пытаясь направить его по дискредитированным дорогам строительства социализма или любого другого варианта централизованно управляемого общества.
То, что вы рассказали о практике африканских государств, впечатляет. И, как я понял из ваших слов — а также из ваших книг, — вы считаете исключительно важным определение, закрепление и кодификацию прав собственности. С этим трудно не согласиться. Однако история свидетельствует, что во многих — если не в большинстве — «развивающихся» стран государство не только не справляется с этой задачей, но делает порой все от него зависящее, чтобы подобная неопределенность сохранялась, а люди не чувствовали себя свободными и независимыми. Конечно, тем самым бюрократия сохраняет ситуацию, позволяющую ей богатеть и манипулировать людьми. Но возможно ли изменить положение дел без смены элит? Ведь смена элит неизбежно означает революцию, насилие и кровь…
Конечно, я могу ответить на этот вопрос именно в том ключе, на который вы намекаете, — что бюрократия коррумпирована, заботится только о собственном благе и т. д. Но я пойду менее традиционным путем и обращу ваше внимание на то, что все программы реформ, которые предпринимались в развивающихся странах в последние десятилетия, дирижировались с Запада. Запад же давно решил все те проблемы, которые стоят на повестке дня в большинстве незападных стран.
Если вы спросите любого западного эксперта, что необходимо сделать для лучшего соблюдения прав собственности в России и облегчения сделок с недвижимостью, он немедленно ответит: систематизировать законодательство, компьютеризировать базы данных о собственниках и составить электронный каталог всех сделок за последние несколько лет. И, надо заметить, программы информатизации неплохо финансируются даже в относительно небогатых странах, вставших на путь преобразований, — не в последнюю очередь именно потому, что на этом настаивают западные «учителя». Миллиарды долларов расходуются на кодификацию норм права, которые фактически не применяются в реальной жизни.
В Европе или Соединенных Штатах — всюду, где разрушались старые полуфеодальные политические системы, — первым, что приходило к людям как символ нового мира, было понимание права собственности. И оно не приходило в ходе аграрной реформы и не вводилось для упрощения городского планирования или организации биржевых игр; напротив, это понимание исходило из фундаментального онтологического соображения о том, что если вы хотите обеспечить мир в обществе, искоренить самую суть конфликтов и споров, вы должны определиться в отношении того, кто и почему владеет той или иной собственностью. Основой для этого должны стать не абстрактные философские представления о справедливости и не аргументы, основанные на экономической целесообразности, а сложившийся в обществе консенсус относительно исторически сформировавшихся прав владения. И если удается достичь общенационального консенсуса о том, что и кому принадлежит, объектами собственности становятся уже не только земля, но и постройки, движимое имущество и даже идеи. Важна начальная точка процесса; дальше он начинает развиваться естественным и неостановимым образом. И вскоре встает вопрос: если я являюсь собственником этого участка, может ли государство использовать его по своему усмотрению? Дальше поднимается проблема: а что я вообще должен государству? Какие налоги я готов платить ему? Так начинается процесс самоорганизации общества, в ходе которого оно только и может поступательно развиваться. И именно этот процесс — по крайней мере, насколько я могу это видеть — не запущен пока ни в одном незападном обществе.
В первую очередь потому, что этот вопрос давно уже решен в западных обществах, и решен пра-пра-пра-пра-пра-прадедами его нынешних граждан, бессмысленно просить их о помощи. Если вы и поставите перед ними соответствующую задачу, то они пришлют вам специалистов по экономической географии, римскому праву или компьютерным технологиям. Но они не смогут прислать вам тех, кто впервые обратил их внимание на эти проблемы, — Джона Локка, Томаса Джефферсона или Наполеона, — просто потому, что все они мертвы вот уже несколько столетий. И если вы решаете использовать те технологии, которые предложит вам сегодня Запад, вы почти наверняка разочаруетесь в своем опыте, так как все эти технологии бесполезны для вас, если вы не обладаете пониманием тех фундаментальных истин и правил, на основе которых эти технологии только и могут работать. Если бы проблема заключалась только в недостатке технологий, большинство развивающихся стран не сталкивалось бы с нынешними трудностями, так как копирование — это самое простое, на что способен человек.
Теперь я хотел бы задать вам наиболее интересующий меня вопрос. В своих книгах — и прежде всего в «Загадке капитала» — вы отмечаете, что в развивающихся странах: в Перу ли, в России ли, в большинстве африканских государств, — значительная часть экономики находится за пределами формального сектора, а огромные массивы собственности не зарегистрированы и не включены в официальный хозяйственный оборот. Следовательно, заключаете Вы, на самом деле эти общества гораздо более богаты, чем это отражает, например, статистика МВФ.
Это звучит убедительно; однако, в отличие от затрат на строительство, например, дома площадью в 200 квадратных метров — которые можно считать сопоставимыми и в Перу, и в Египте, и в Восточной Европе, — цены на это жилье будут разниться отнюдь не только в зависимости от того, зарегистрировано оно должным образом или нет, но и от того, как много людей могут позволить себе купить такую недвижимость, каков инвестиционный климат в стране, насколько развита система ипотеки, сколь комфортно жить в том или ином городе, в конце концов.
Можно построить на окраине Лимы замок, привезя кирпичи и отделочные материалы из Франции, но, окруженный фавелами, он вряд ли будет стоить так же дорого, как на Лазурном берегу. И если учитывать этот гигантский разрыв в оценках там и здесь, не окажутся ли ваши утверждения о том, что собственность в развивающихся странах недооценена мининум на 10 триллионов долларов (то есть на сумму ВВП Соединенных Штатов), слишком оптимистическими?
Вот посмотрите (показывает на одну из шести стоящих на столе глиняных чашечек) — допустим, это чашка произведена еще инками, и ее цена даже не поддается определению. В то же время ничто не свидетельствует о том, кому она принадлежит, равно как и о том, можно ли ее продать или купить. Неизвестно, можно ли ее арендовать для выставки, получить под нее кредит, переуступить на время кому-то еще, даже застраховать ее на определенную сумму. Все это можно будет сделать только тогда, когда она будет «введена» в правовую систему. Выходя из дома, вы можете увидеть мою машину и сказать: какая чудная тачка! А я отвечу: мне так понравилась беседа с вами, что я хочу подарить ее вам — вот ключи. Но разве Вы удовольствуетесь ключами? Вам ведь потребуются бумаги, подтверждающие, что я имею право переуступить ее вам…
Так и в остальном. Мы сталкиваемся с двумя параллельными реальностями. Вы говорите о физической реальности, я же пытаюсь привлечь ваше внимание к формализованной реальности. Бертран Рассел в свое время говорил о двух типах знания: знании, получаемом через знакомство и опыт, и знании, извлекаемом из описания. Вот, например, мы с вами знакомы; сидим, пьем кофе; и я могу еще пару лет мило общаться с вами в самых разных ситуациях, но пока я не посмотрю на это (берет в руки распечатки с английского варианта сайта www.postindustial.net), я не смогу понять вашего значения и ценности как ученого и исследователя. В ситуации с домом или замком титул собственности на него позволяет мне многократно расширить тот круг операций, который я могу совершать с этим объектом. Еще Аристотель говорил, что скрытый в вещи потенциал неизмеримо богаче самой вещи, и вопрос в данном случае заключается в том, что необходимо сделать для его раскрытия и использования. И самое важное здесь — формализация собственности.
Допустим, вы приезжаете ко мне и говорите: доктор де Сото! Я просто влюбился в Перу! Вот это страна! Какой чудный уголок — я просто мечтал бы жить здесь! И я отвечаю: я как раз собираюсь уехать в Европу. Не хотите ли купить мой дом — весь такой просторный и утопающий в зелени? И прошу я не так уж дорого — всего 1,5 миллиона долларов! Вы отвечаете: хорошо, вот чек, и давайте подписывать купчую. Но у меня нет свидетельства о собственности, — отвечаю я; хотя вы можете не беспокоиться: все в округе знают, что это я построил этот дом и что он мой вот уже много лет. Разумеется, в этом случае стоимость дома снизится в несколько раз. Дело в том, что в «мире опыта» — в отличие от «формализованного мира» — вещи вообще не обладают стоимостью. То же самое и в других странах: даже если взять самый убогий дом где-нибудь в Бангладеш стоимостью в 200 долларов — даже там, будучи надлежащим образом оформленным, он может стоить до 1000 долларов. И ценность его может возрасти еще больше, если получить под него кредит или использовать его как производственный актив. Я, конечно, не утверждаю, что стоимость недвижимости, скажем, в Перу или Бангладеш окажется выше, чем ее стоимость во Франции, но я уверен, что она может быть в десять, двадцать раз выше тех оценок, с которыми мы имеем дело здесь и сейчас.
Мои расчеты основываются на детальном анализе карт и планов городов в развивающихся странах, которые показывают, что не более 20-30 процентов домов и построек имеют официальных владельцев. Я и мои коллеги получали от местных агентств недвижимости сведения о средних ценах зарегистрированных объектов или отслеживали цены текущих сделок с ними, а затем рассчитывали ориентировочную стоимость неоформленных надлежащим образом строений. И цифра в 10 триллионов долларов возникала из простого умножения цен на количество незарегистрированной недвижимости; что же касается того, во сколько раз возрастет данная оценка в случае, если вся эта собственность окажется задокументированной, — это уже другой вопрос, но я уверен, что итоговая цифра окажется существенно большей. Более того, недвижимость берется мною лишь в качестве примера, так как подобное же произойдет и с компаниями, и с обращающимися на черном рынке товарами, и с интеллектуальной собственностью, так все это превратится в активы, которые затем смогут быть использованы десятками различных способов. Это то же самое, как швейцарский нож: мы, жители развивающихся стран, имеем только простейший нож, позволяющий что-то резать, тогда как европейцы могут использовать раскладной ножик и как ножницы, и как пилочку, как шило, как штопор — словом, располагают многими способами использовать то, для чего у нас имеется лишь единственное предназначение.
Вот почему я так акцентирую внимание на проблеме собственности. И, прошу вас, учитывайте разницу между тем, что я имею в виду, и тем, что американцы называют «естественным правом собственности» — той концепцией, которую они используют для обоснования защиты уже принадлежащих им богатств от посягательств со стороны. Все, что я говорил, относится к «внутренней ценности» собственности — к тому, каким образом она может помочь бедным и объединить нацию. К сожалению, категория собственности — как и категория капитала — ассоциируется с правом и объективно воспринимается вместе с комплексом других отношений; поэтому я долго пытался сформулировать иную терминологическую систему, но не достиг в этом окончательного успеха.
Хорошо. Но я все же поставил бы вопрос несколько иначе. Начнем с той же чашки. Допустим, что это и вправду артефакт периода расцвета инкской цивилизации и имейся на нее все полагающиеся документы, она стоила бы не менее 10 тысяч долларов. Сейчас я действительно не могу ее купить и получить надлежащие документы. Но, если она мне так нравится, я могу — вы уж простите меня за прямоту — украсть ее и забрать с собой. Но если она мне не нравится, то даже со всеми документами я вряд ли куплю ее и за 5 долларов.
Стоимость и цена, полагаю я, определяется не только тем, как четко установлено право собственности, но в не меньшей мере и тем, какова потребительная стоимость, или полезность, соответствующей вещи. Например, если в глухой сибирской деревне в начале 1990-х кто-то построил дом, затратив на строительство 50 тысяч долларов, но не оформил его — что в те годы в России не было редкостью, — то сегодня он может пойти в местную администрацию, поплакаться, заплатить штраф и налоги за несколько прошлых лет, дать какую-то взятку и в конечном счете получить свидетельство о праве владения. Однако совершенно не очевидно, что цена этого дома, расположенного в Богом забытом месте — пусть даже оно дорого его нынешнему хозяину — сразу вырастет.
То же самое и в Перу. Здесь много неоформленной — но отнюдь не пустующей — недвижимости. Если все получат свидетельства о собственности, то для того, чтобы стоимость этих построек выросла, необходим дополнительный спрос на них. Но население имеет те доходы, которые имеет. Трудно также предположить, что богатые иностранцы начнут массовую скупку домов, в которых, по стандартам развитых стран, нет никаких условий для жизни, а вокруг — даже минимальной инфраструктуры. Итак, где покупатели на все это?
Моя книга была написана с тем, чтобы показать простой пример в окружающем нас сложном мире. Да, не следует считать, что каждый дом в любой развивающейся стране вырастет в цене. Конечно, если у меня есть дом в заброшенном районе Амазонии, а у вас — изба где-то в Сибири, цена их, вероятно, не претерпит изменений. Однако если говорить о районах массовой застройки, о домах, расположенных вблизи больших дорог, инфраструктурных объектов, о постройках, к которым подведено электричество и водопровод — их цена вырастет практически сразу. И процесс экономического развития получит более рациональное направление: люди поймут, что строить дома где-то в Сибири — не лучшее вложение средств; строительство ускорится вокруг промышленных центров и городов; возрастет значимость инфраструктурных проектов, которые являются «узким местом» во всех развивающихся странах. Проявятся преимущества «экономики масштабов». Во всяком случае, люди начнут усваивать объективные хозяйственные закономерности, извлекать преимущества из разделения труда и хорошей организации транспорта и связи. Да и сама практика строительства претерпит радикальные изменения, коль скоро люди начнут ориентироваться не на минимально возможные удобства, а на строительство объектов, пользующихся наиболее устойчивым спросом на рынке — таких, какие они сами могут затем применить в различных обстоятельствах и для достижения разнообразных целей. Люди постепенно отучатся смотреть на вещи только как на средство удовлетворения личных потребностей и примут более широкий, коммерциализированный взгляд на мир. Возможно, он будет менее идиллическим, нежели нынешний; но коммерциализация — это та цена, которую любому обществу приходится платить за хозяйственный прогресс.
Вы также затронули вопрос о понимании уровня цен; институционализация отношений приведет и к его решению — пусть не в одночасье, но в перспективе. Когда мы с моим братом — еще детьми — жили в Европе вместе с нашим отцом-дипломатом, мы не понимали ценности вещей, воспринимая их исключительно в зависимости от того, нравятся они нам или нет. Но уже тогда наши знакомые молодые европейцы не мыслили себе оценки вещей и их привлекательности безотносительно к их цене. Вот, например, одна моя состоятельная знакомая собирается покупать дорогой дом за 15 миллионов долларов. Она, разумеется, могла бы за такие деньги построить дворец тут, в Перу — но предпочитает купить таунхаус в одном из спальных районов Лондона. И она рачительнее обращается со своими деньгами, чем обошелся со своими я, построив на них этот дом рядом с университетом Лимы. Но прежде чем все люди начнут понимать сравнительную ценность тех или иных объектов, должно пройти время, а сами люди должны набраться соответствующего опыта.
Вот еще пример: другая моя коллега писала отчет о продовольственной ситуации в Зимбабве. Сравнивая свои результаты с данными МВФ, она увидела, что в 1984-1986 годах обеспечение населения продовольствием резко ухудшилось. Эксперты Международного валютного фонда отнесли это на счет засухи, но, по ее мнению, причина заключалась в неудачных аграрных реформах правительства. Она связалась с метеорологической службой Зимбабве и запросила данные о погоде в этот период. Ответом был отказ. Тогда она предложила заплатить чиновникам, и уже через неделю получила по электронной почте всю необходимую информацию. Те потребовали чек на 5 тысяч долларов. Но я простой исследователь, — ответила моя знакомая, — я даже не думала, что эта информация может быть такой дорогой! А сколько вы думали заплатить? — спросили контрагенты. Долларов 50, — ответила она. Пожалуй, мы согласны — был ответ. Так в любой стране постепенно сформируется понимание того, что сколько стоит.
Я с большим интересом слушаю вас, но у меня по-прежнему остается вопрос: как вы собираетесь заставить правительство институционализировать собственность? Ведь очевидно, что бесправие людей служит — причем всюду: и в беднейших странах Африки, и в Перу, и в России — источником богатства и власти бюрократии. Тот передел собственности, который в последнее время стал отличительной чертой российской действительности, совершенно не свидетельствует о том, что государство хочет перемен. И здесь у меня возникает вот какое воспоминание.
Возьмем, например, предельно зарегламентированную страну — Францию. Если вы хотите изменить внешний вид балкона в собственном доме, необходимо составить объемное досье, сфотографировать имеющийся балкон в десятках ракурсов, привлечь архитектора, подробнейшим образом описать, что вы собираетесь перестраивать, и по почте послать это досье в префектуру. Но если по истечении 31-го дня оттуда не поступает возражений, вы можете действовать по намеченному плану…
Да, это называется «разрешением по умолчанию».
…так вот, не применим ли такой же способ и при регламентации собственности? Если каждый знает, кому и что принадлежит, нельзя ли организовать подачу заявок на признание тех или иных объектов собственностью тех или иных лиц, — а по прошествии, например, 180 дней, если на те же объекты никто больше не заявляет претензий, местные администрации обязаны выдать свидетельства о собственности?
Да, это возможно. Но, должен заметить, вы изобретаете велосипед — и это именно то, что так свойственно всем нам, живущим за пределами развитого мира. Если вы обратитесь к истории того времени, когда права собственности только еще начинали выкристаллизовываться в европейских странах, то вы увидите, что этот процесс принимал исключительно простые формы — и лучше всего это проявлялось в Америке.
Поэтому права собственности в Соединенных Штатах всегда фиксировались на максимально возможном низовом уровне — на уровне графств. Однако гораздо более интересен тот факт, что в большинстве штатов США вы не найдете законодательства о кадастре и не встретите кадастровых книг в муниципалитетах. При совершении сделок по купле-продаже недвижимости используются планы участков, снабженные достаточно подробным их описанием, — и это признается достаточным. Такая система сложилась еще в XIX веке; хорошо известно, что американцы — в отличие, например, от тех же французов — предельно антибюрократичны и болезненно относятся к любому расширению полномочий правительства. Поэтому они нашли хороший метод, позволяющим им развеивать опасения относительно наличия или отсутствия права собственности — и этот инструмент называется страховыми гарантиями. Этот документ выписывается страховой компанией, которая изучает — не за счет собственника, разумеется — всю историю участка или объекта недвижимости и удостоверяет тем самым, что она не нашла ничего, что указывало бы на то, что он вам не принадлежит. Конечно, сохраняется некая вероятность того, что на данную собственность могут претендовать другие, и даже того, что их претензии будут признаны обоснованными. Именно поэтому вы и платите страховой компании определенный сбор, а она не только ведет ваше дело в суде против вдруг появившегося претендента, но даже, если вы проигрываете эту тяжбу, компенсирует вам стоимость утраченного имущества. Таким образом, этим ли или каким-либо иным — но весьма простым и не отнимающим у вас много времени и сил — способом обеспечивается сохранность вашей собственности и подтверждается законность вашего ею обладания.
Помимо этого — и данный момент ни при каких обстоятельствах нельзя упускать из виду — подлинное значение права собственности обретают только тогда, когда мы имеем дело со всей совокупностью законов и правил, существующих в том или ином государстве. Если, например, вы, как государственный чиновник, вручите мне свидетельство о собственности на мой земельный участок, я, разумеется, не откажусь — какое-никакое, но дополнительное подтверждение моих прав. Однако я не буду ощущать себя его полноправным собственником, если неопределенными останутся вопросы о том, что я могу с ним сделать. Насколько законным будет построить на этом участке ремонтную мастерскую? Организовать склад швейных изделий? Смогут ли районные власти отнять у меня эту землю, если сочтут полезным проложить через нее автостраду? Ведь если свидетельства о собственности раздает, скажем, комитет по государственному имуществу, то строительством автомобильных дорог занимается министерство транспорта. И второе не подчиняется первому, как и наоборот. Подобная коллизия резко обесценивает устанавливаемые права. Нужно помнить: все современные экономически успешные страны решали весь комплекс вопросов «в одном пакете». Если вы в полной мере находитесь в «правовом поле» (а это выгодно вам как по причине того, что таким образом обеспечивается социальная защита, так и потому, что вы знаете свои обязанности по уплате налогов, и потому, что вы сможете защитить и использовать права на ваш интеллектуальный продукт; в общем — потому, что включенность в четко определенную правовую систему обеспечивает вашу независимость и вашу свободу), то вы всегда можете поставить любого бюрократа на его место. И тот, кто должен заниматься реконструкцией балконов, не будет интересоваться уплатой вами налогов, а тот, кому вы подаете таможенную декларацию в аэропорту, не сможет обвинить вас в подделке диплома о высшем образовании — и все потому, что фундаментальные принципы общественного договора были сформулированы несколько сот лет тому назад и не подлежат пересмотру.
Но мы с вами — здесь, в Перу, и там, в России — похожи тем, что пытаемся составить кодексы законов и наделить отдельных бюрократов полномочиями следить за их соблюдением. В Париже чиновники, ответственные за ремонт балконов, руководствуются не вчера изданными инструкциями, а архитектурными уложениями, восходящими ко временам барона Османа; им нет дела до того, законопослушный вы граждан или нет, платите ли вы налоги и не балуетесь ли наркотиками. Общественный договор в этой стране был заключен несколько поколений назад. В России же нет такого согласия о вещах, которые являются основополагающими. Если человек покупает яхту, возникает вопрос не о том, правильно ли он ее зарегистрировал и имеет ли его шкипер нужные права на управления ею, а о том, не нарушил ли он закон несколько лет назад, если у него есть такие деньги. Богатство одних не всем обществом воспринимается как часть национального достояния, а для других частных лиц оно — объект вожделения.
Я хотел бы отметить, что многие вопросы собственности не решены не только в развивающихся, но и в наиболее развитых странах. Возьмем, к примеру, интеллектуальную собственность. Что есть сегодняшние «права на интеллектуальную собственность»? Следует ли воспринимать ее просто как еще один из видов собственности или же можно рассматривать это «право» как форму компенсации обществом творческих индивидов, способных произвести общественно полезный продукт, который не в силах создать никто другой? Насколько данное «право» способствует поступательному развитию общества, или оно его замедляет? Нарушает ли оно, например, права многих людей слушать музыку, если они не могут себе этого позволить по причине дороговизны компакт-дисков? Или же оно способствует появлению новых исполнителей, воодушевленных возможными заработками? Мы еще не знаем. По этим вопросам не существует устоявшегося общественного консенсуса. И поэтому я повторю еще раз: проблема собственности касается не столько вопроса о том, кто чем владеет, сколько вопроса о том, какова роль того или иного человека в обществе.
И последний вопрос. Коль скоро мы постоянно касались в нашей беседе проблемы преодоления бедности и экономической отсталости, не могли бы вы прокомментировать решения, принятые этим летом в ходе встречи так называемой «Большой восьмерки» в Шотландии? Насколько списание долгов наиболее бедным странам способно изменить ситуацию с распространенностью бедности в современном мире? И, конечно, хотелось бы также спросить: если уж председательствование в «Большой восьмерке» перешло к России, какой вопрос мог бы стать определяющим на следующей встрече?
Сам по себе факт, что «Большая восьмерка» озаботилась проблемой бедности — это хорошая новость. Правильные ли или не вполне верные шаги «Большая восьмерка» предпринимает — это все же не столь важный вопрос. В современном мире очень много бедных людей, на долю которых выпали огромные страдания. Когда я вижу телерепортажи об умирающих или больных детях и стариках в самых бедных странах, я прекрасно понимаю: в том, что происходит, нет ни моей, ни вашей вины, но если я могу, потратив небольшие по моим меркам деньги, существенно помочь этим людям, такой шаг будет понятен и естественен. Если вы можете, не лишая себя даже привычного образа жизни, спасти несколько жизней, вы поступите правильно, сделав это — независимо от того, христианин вы или мусульманин, или даже вообще не верите в Бога.
Конечно, если вести речь о списании долгов, это прежде всего означает, что те деньги, которые будут на этом сэкономлены, окажутся в руках правительств наиболее бедных государств. Разумеется, часть этих денег будет банально разворована. Но часть из них все же дойдет до бедняков и несколько улучшит их жизнь. Но помощь не должна состоять только в этом. Например, Билл Клинтон инициировал кампанию с целью удешевления лекарств против малярии и других инфекционных заболеваний — программу, которая может спасти 2 миллиона жизней уже в ближайшие три года. Такие меры заслуживают всяческой поддержки.
В то же время стоит спросить себя: могут ли подобные программы принести африканским странам процветание? Ответ однозначен: нет, не могут. Если речь идет о сокращении масштабов бедности, они могут дать определенный результат. Но если мы ставим своей целью развитие экономики этих стран, то необходим совершенно иной набор мер — направленных прежде всего на утверждение прав собственности, внедрение демократической рыночной экономики и предоставление жителям этих стран возможностей самим вывести свои страны из нищеты. Но я все же не пытаюсь оспорить решений «Большой восьмерки», так как сильные мира сего обратились к данной проблеме, и, пусть даже они начали с благотворительности, существует вероятность того, что им придется пойти дальше. И сегодня особенно важно, чтобы эта повестка дня, раз уж она открыта, не была узурпирована людьми, обладающими предельно ограниченным интеллектуальным горизонтом — такими, например, как Джеффри Сакс, — а чтобы к разработке мер были привлечены люди, хоть что-то смыслящие в теории развития. Ведь нельзя поверить, что экономистом является человек, который всерьез говорит о возможности преодолеть бедность через наращивание объемов помощи. Доктор Сакс, как хороший публицист, сумел привлечь широкое внимание к этой проблеме, и слава Богу. Хочется надеяться, что центральная роль останется не за ним — слишком уж неглубок его анализ и предвзяты его суждения.
Но сам вопрос нельзя снимать с повестки дня. Когда я просматриваю интернет и прессу, я вижу десятки статей о том, что все в данной сфере делается неправильно. И я надеюсь, что вскоре последуют изменения, а советы Джеффри Сакса окажутся без надобности, — но ставить вопрос так, что от помощи следует отказаться, было бы совершенно неверно. Вы просто не будете поняты, так как традиции благотворительности — а они очень сильны сегодня в западных обществах — несомненно отражают зрелость и гуманизм этих обществ, и поэтому отказ от них невозможен. Что же касается России — то кому же ставить на международном уровне вопросы развития, как не вашей стране? Будем надеяться, что так и будет.
Огромное Вам спасибо, доктор де Сото.
Спасибо и вам. Вы первый эксперт из России, побывавший у меня дома. Желаю успехов вашему журналу. Всего хорошего.
Перевод с английского В. Л. Иноземцева
http://www.polit.ru/research/2005/10/20/soto.html