Конец эры олигархов. Новое лицо российского крупного бизнеса
Лекция Якова ПаппэМы публикуем полную расшифровку лекции ведущего научного сотрудника Института народно-хозяйственного прогнозирования Якова Паппэ, прочитанной 30 июня 2005 года в клубе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”.
Яков Паппэ принадлежит к тому редкому классу экономистов, которые знают не только экономические схемы, но и обладают настоящим социальным знанием и чувством реальности. Яков Паппэ - самый компетентный и абсолютно не ангажированный ничьими хозяйственными интересами специалист по российским олигархам и крупному бизнесу в России. История зарождения и становления крупного бизнеса в 90-х описана в его книге "'Олигархи: экономическая хроника, 1992-2000". События последних лет коренным образом изменили высококапитализированную сферу жизни России. Об этих изменениях и пошла речь в лекции.
Лекция обладает, на наш взгляд, немалой освободительной силой, то есть дает инструментарий обсуждения чуть ли самого горячего вопроса последних лет - об олигархах, - избавившись от идеологических и мыслительных штампов.
Лекция Якова Паппэ
Здесь совершенно разная публика, поэтому я прошу поднять руки тех, кто имеет экономическое или управленческое образование. Понял, немало, но явное меньшинство, поэтому я специально не буду работать в терминах строгой теории, буду излагать легко, в вольном стиле. Но если кому-то потом захочется, чтобы я интерпретировал это в более строгих терминах, - пожалуйста, в процессе ответов на вопросы это можно обсудить.
Что я оставляю за рамками лекции?
Первое: большую часть конкретики (что делает “Газпром”, кто такой Абрамович, сколько миллиардов у Потанина и т.д.), я веду довольно подробный индивидуальный анализ крупнейших субъектов крупного бизнеса, поэтому могу отвечать на эти вопросы достаточно спокойно и уверенно. Тем не менее, останавливаться на этом в лекции сам я не буду.
Второе: вещи, связанные с политикой и политологией (где “семейные”, где “питерские”, что такое “чекисты – не чекисты”, “дело Ходорковского”), – эти вопросы я тоже отслеживаю по необходимости, готов их обсуждать, но они не являются центром моего внимания.
Итак, что же такое субъект крупного бизнеса, как его мерить? Я выбрал предельно простое определение. Сейчас в России субъект крупного бизнеса – это структура с оборотом (суммой продаж товаров или услуг) больше 500 млн долларов в год. Это касается всех отраслей, кроме нефтегазовой. Для нефтегазового сектора критерием будет превышение 1 миллиарда долларов в год.
У экономистов может возникнуть вопрос, почему в качестве показателя берется оборот, а не прибыль или другие варианты. Я думал над этим и ничего лучшего, чем оборот, не придумал. Потом можно будет подискутировать и на эту тему.
Итак, как же выглядит субъект крупного бизнеса в общепринятом представлении? Во-первых, это нечто конгломератное, нечто, что включает в себя разные виды бизнеса, не связанные между собой: нефть, лес, рестораны, пищевая промышленность, производство систем ПВО, банки, страховые компании. Экономисты называют это интегрированной бизнес-группой. Во-вторых, нечто совершенно не прозрачное, скрывающее свою деятельность (особенно доходы и прибыль) от всех нас, властей, налоговой службы, партнеров и т.д. Нечто с непонятной формальной структурой собственности (если разбираться, кто чем владеет, то черт ногу сломит), возглавляемое, как правило, неким олигархом (страшным, жутким, мудрым, ужасным – называйте, как хотите). Олигарх – не ругательство, олигарх - это некий образ или даже термин, это очень крупный предприниматель, который находится в тесных неформальных отношениях с властью.
Такая картинка, насколько я понимаю, есть в общественном сознании. Дальше все варьируется в зависимости от вкуса.
Первая версия: государство олигархами куплено и на них работает. Путин – это Абрамович в погонах.
Вторая версия: наш всенародно избранный президент, популярный, честный и патриотичный, отчаянно борется с этими олигархами за то, чтобы отнять у них что-то и вернуть народу. Но олигархи сильны и исход борьбы неясен, поэтому мы все должны сплотиться вокруг нашего президента.
Третья версия: наш президент с помощью героических питерских чекистов (или не питерских и не чекистов, а своих добрых помощников) уже этих олигархов разогнал и к общему знаменателю привел.
Так вот, господа, на мой взгляд, это представление запоздало лет на пять. Именно так выглядели наши субъекты крупного бизнеса в 1999 - начале 2000 года. За последние пять лет произошел кардинальный сдвиг, который я и попытаюсь описать в основной части лекции.
Сдвиг этот, что интересно, произошел вовсе не по политическим причинам. Этот фактор лежит даже не в России, это воздействие процессов экономической глобализации, а точнее, - требований мирового фондового и финансового рынка, т.е. рынка денежных средств, рынка акций и рынка облигаций. Он стал почему-то предъявлять к российским субъектам крупного бизнеса какие-то требования, эти требования почему-то стало выгодно выполнять, и наш российский бизнес подстроился под эти требования.
Теперь разберемся, почему и как он подстраивался.
В 1998 году был очень мощный и испугавший всех кризис, который неожиданно пошел всем на пользу. Выход из кризиса оказался неожиданно быстрым и бесконфликтным, после чего начался настоящий экономический рост, темпы которого, кажущиеся нам недостаточными, по мировым стандартам, очень приличны. Началась некая стабилизация (социальная, структурная, политическая), в результате чего изменились потребности и интенции хозяев крупного бизнеса.
Хочу сказать об объективном производственном факте: растущему бизнесу нужны кредиты, даже очень прибыльный и успешный бизнес обычно развивается на заемные средства. А что нам могла предложить российская банковская система? Фигу с маслом. Характерен порядок кредита, выдаваемого российским банком – это миллионы долларов, а для крупнейшего банка – десятки миллионов. Кредиты в сумме сотен миллионов могли выдавать только 3 – 5 банков в России, кредиты свыше 500 миллионов может выдавать только Сбербанк, и то единично, не потоком.
Возникает вопрос: где искать деньги? Где лежат самые большие деньги в мире? Если вы думаете, что у крупнейших компаний (Microsoft, IBM, General Motors и т.д.), то вы не правы. Большие свободные деньги есть на мировом финансовом и фондовом рынке. Это наши с вами деньги, деньги пенсионеров, людей, которые откладывают на пенсии. Самые крупные инвесторы на Западе – это пенсионные фонды. Это деньги, отложенные в банках, деньги страховых компаний. Этими деньгами управляют профессионалы фондового рынка.
Есть три варианта получения денег с фондового рынка..
Первый способ - это банки. Т. е. несколько банков скидываются и дают кредит, деля между собой риски, это банки разного типа, во главе стоит инвестиционный банк, который проверяет заемщика, а другие банки просто дают деньги.
Второй способ - выпуск облигаций. Облигация – это долговая бумага, по которой обещают выплачивать проценты. Сейчас наиболее крупный облигационный рынок – еврооблигации.
Третий способ – продажа акций.
Именно туда отправились искать деньги наши крупнейшие промышленные структуры.
Поставьте себя на место хозяина, допустим, “Норильского никеля”. У вас в руках есть крупнейший производитель платиновых металлов в Европе и в мире, Вы хозяин структуры мирового уровня, Вы миллиардер. Как эти миллиарды можно использовать для своих целей? Продать “Норильский никель” вы не можете – его никто не купит. К тому же, продать – означает перестать быть Потаниным. Вы продаете платину и получаете доход, но если у твоей фирмы есть прибыль, значит у тебя плохой бухгалтер. Это лозунг 1990-х гг. для всех структур (крупных, мелких…). “Я” сидел на финансовых потоках, т.е. занимался тем, что часть якобы затрат на производство использовал либо для своих целей, либо для новых проектов. Это было трудно, это было не легитимно и почти нелегально.
Как живут нормальные миллиардеры? Во-первых, они получают дивиденды, т.е. легально показывают прибыль, и часть прибыли решением акционерного собрания получают собственники в виде дивидендов. Во-вторых, их акции котируются на биржах, т.е. имеют некую цену, за которую их можно продать или купить в любое время и почти в любом количестве. 3 - 5 процентов всегда можно продать и получить свои деньги. Но для этого нужно, чтобы акции котировались на биржах. Итак, стремление легализовать свой статус миллиардеров в легальной, легитимной и ликвидной форме. Легальной - это означает, что она не противоречит закону, легитимной – это означает, что общество признает такой способ получения дохода.
Мы все считаем, что плохо, когда есть богатые и бедные, но, тем не менее, право собственника на дивиденды никогда оспариваться не будет. Ликвидность означает, что я могу переводить свои активы из одной формы в другую. Из денежной в неденежную, и наоборот. Т.е. я свои акции могу продать. Я могу выпустить облигации, на которые рынок мне выдаст деньги и т.д.
В России нет даже никакого сопоставимого с потребностями промышленности финансового и фондового рынка. Нужно идти на Запад. Потребности производства требуют выхода на мировые фондовые рынки.
Но как в анекдоте: ”Осталось уговорить князя Серебряного”. Хотеть выходить со своими активами на мировой рынок – ново. Надо, чтобы тебя увидели, но увидеть смогут, если ты достаточно крупный. Надо, чтобы тебя признали похожим на то, что можно продавать, покупать, кредитовать и т.д.
При всем моем уважении к России – наша страна маленькая в экономическом смысле. Какой бы великой в других аспектах она ни была. Российские компании, за исключением “Газпрома “и еще двух-трех, тоже компании маленькие. Поэтому, чтобы российские структуры получали кредиты, выпускали облигации и котировались на бирже акций, они должны быть похожи на то, что требует мир. На то, что уже есть на рынках. Брокер видит русского эмитента и понимает, что он похож на мексиканского, на нигерийского, на турецкого и на прочих, которых он привык рассматривать в крупных развивающихся странах (ни с Европой, ни с Америкой сравнить нельзя – сравнивают с тем, что уже предлагают другие развивающиеся страны). ”Если не похожи, не куплю. И не так много потеряю”, что означает на брокерском жаргоне: ”Закроем лимиты на Россию”.
В Китае все наоборот - можно под него подстраиваться самим, китайских эмитентов можно смотреть штучно и можно их покупать по кредитованию, даже если они не похожи на то, что делается в мире. Коммунистическая партия в Китае не мешает миру работать с Китаем как со страной с рыночной экономикой и делать там большие деньги.
Россия немного не такая. Чтобы войти в мир, надо под этот мир подстроиться. А наша интегрированная бизнес-группа 1990-х ни на что в мире не похожа. Нужно реструктурировать крупный бизнес так, чтобы он был приемлем для мировых портфельных инвесторов. Для тех, кто покупает небольшие портфели акций, для тех, кто покупает небольшие проценты облигаций и просто хочет на этом делать деньги, а, значит, хочет просто понимать, что он покупает.
Для стратегических партнеров, для которых наши компании являются кооперантами, наши бизнес-группы и так понятны. Не нужно “Газпрому” быть прозрачным, чтобы взаимодействовать со своими западными партнерами. У них тридцать лет успешных взаимодействий и будет еще пятьдесят. Но самые большие деньги - это деньги портфельных инвесторов. За них мы боремся, следовательно, перестраиваемся. Как перестраиваемся? Тут становится ясно, что надо перестраивать все.
На смену группе приходит компания. Группа- это конгломерат не связанных между собой бизнесов – это нечто непрозрачное и по собственности и по доходам. Компания – это один основной бизнес: либо ты занимаешься алюминием, либо ты занимаешься автомобилями. Поэтому внутри “Базового элемента” появляются две компании: “Русский алюминий” и “Руспромавто”.
Какие бывают компании? Бывают компании, основанные на логической цепочке: добыча, переработка, торговля нефтепродуктами. Бывают дифференцированные компании – компании, которые имеют несколько равных продуктов: сок, минеральную воду, молочные продукты (Wimm Bill Dann) – пищевая промышленность, относительно близкий бизнес. Есть компании, сфокусированные на одном продукте: “Русский алюминий” - первичный алюминий и ничего больше. Зато третья компания мира по производству.
У компании, как правило, уже понятная структура собственности. Выстраивается некая пирамидальная структура, во главе которой понятно, кто находится. Норильский никель один из первых раскрыл структуру собственности: мы выяснили, что формально им владеют Потанин и Прохоров, Дерипаска владеет “Русским алюминием” и т.д. Но до сих пор никто точно не знает, каким реально процентом акций “Лукойла” владеет его менеджмент.
Итак, первый ключевой сдвиг - по группам-компаниям.
Второй ключевой сдвиг - от российской специфики к мировым стандартам. Компании должны быть выстроены. Какие требования предъявляет мировой стандарт? Во-первых, это хорошее корпоративное построение: это вещи связанные с отношением крупных и мелких акционеров, это защита прав мелких акционеров и, вместе с тем, недопущение шантажа с их стороны. Существует такое понятие – корпоративный стервятник, это тот, кто покупает мелкий пакет, чтобы потом мешать компании и требовать откупа. Во-вторых, это отношения между акционерами и менеджерами, это возможность контроля со стороны акционеров через Совет директоров за действиями наемных менеджеров. Третье – это дивидендная политика, т.е. уставным образом закрепляются некие правила выплаты дивидендов (сколько ты платишь, когда, каким образом и по какой схеме).
Нужно, кроме того, иметь интернациональный исполнительный менеджмент. Во всех крупных компаниях на важных должностях уже есть менеджеры – иностранцы.
Что еще более интересно – это непрофильные активы. Не все, что выгодно иметь в России, признается правильным в мире. То, что не признается правильным в мире, нужно продавать. Иначе тебя не поймут. Пример: “Лукойл”, компания, которая первые десять лет работала по принципу “все мое ношу с собой”: свой банк, своя страховая компания, своя строительная организация, своя буровая фирма и т.д. В 2002-2003 году было официально внедрено новое руководство: “Мы создали очень эффективную компанию, но наши акции почему-то не растут”. Теперь это даже не эффективность в России, а рост акций на мировых рынках. И сразу после этого стали избавляться от вроде бы действенных, но не принятых проектов. Не принято в мире, чтобы нефтяная компания сама бурила. Есть мировые буровые фирмы, которые разрабатывают месторождения. Вы платите им, они бурят, потом уходят. Вы добываете. Поэтому сразу начинается продажа “Лукойл-бурения”. То же самое “Лукойл-нефтегазстрой”. То же самое и с танкерами.. Они создали свой флот нефтяных танкеров, и как только они получили свой последний заказанный, они их всех продали. Танкеры строятся долго, поэтому, когда они их строили, они не думали, что основная цель – это эффективные перевозки.
То, что банк они продали - это естественно. Был “Петрокоммерц-банк”, который на 100% принадлежал “Лукойлу”, теперь, если есть 15%, то это уже хорошо.
Можно привести еще примеры, но мы ограничимся этим. Не только управление, но и сама производственная структура выстраивается так, чтобы это было понятно и привычно для мира, а не по критерию текущей эффективности для России. Про экономику это все.
Теперь поговорим о политической экономике. Потому что следующий сдвиг - это сдвиг от административного ресурса к деньгам инвестиционных инвесторов. Что такое бизнес 1990-х годов? Это бизнес, в котором важнейшим элементом был административный ресурс, т.е. связь с конкретным чиновником. Его хорошее отношение к тебе, которое превращалось в конкурентное преимущество. Т.е. тебе позволялось то, что не позволялось другим. С тебя не требовали то, что требовали с других. Таким образом, у тебя появлялась возможность для роста, для экспансии, для более высоких прибылей и т.д.
Последние пять лет - это не то, что исчезло (как всегда, приятно иметь “своего” губернатора) - это стало просто менее важным., потому что те сотни миллионов, которые ты можешь получить вне кредита в виде денег, полученных за акции, в результате IPO (первого публичного выхода на биржу) или в виде выпущенных облигаций дают несопоставимые возможности для того же роста, для тех же проектов, для той же эффективности по сравнению с дружбой с чиновником. В итоге, то, что было в заглавии - это конец олигархов.
Последний сдвиг – это сдвиг от олигархов к лоббистам. Что это означает? Вернемся к тому, что мы говорили, когда давали определение слову “олигарх”. Олигарх- это тот, кто связан с властью. Тот, кто использует власть для достижения целей в своем бизнесе. Хорошо ли иметь олигарха во главе фирмы? Вроде бы очень хорошо, можно использовать политический ресурс. А вот для достижения целей на мировом рынке это не хорошо. Об этом давно известно. Как минимум с 1970-х гг. Наличие олигарха во главе того, чьи акции ты покупаешь, это не преимущество, это дополнительный риск. Следовательно, олигархическое поведение становится не выгодно самим хозяевам, основным акционерам, самим владельцам.
Поэтому тема покупки министров, тема проникновения во власть неактуальна. На данный момент актуальна признанная в мире форма - лоббирование, т.е. взаимодействие с властью по поводу конкретных законов, конкретных постановлений с помощью либо своих легальных представителей в парламенте, либо каких-то ассоциаций, союзов и т.д. (это коллективное лоббирование).
Я не снимаю вопрос о политике, обо общественном отношении к крупному бизнесу, но потребности, требования инвесторов мирового фондового рынка, которые стали ключевыми для наших структур, приводят к тому, что и административный ресурс, и олигархическое поведение становятся контпродуктивными и потому постепенно сворачиваются.
Я закончил содержательное изложение, но есть одно замечание: моя картинка нарочито гладкая, ровная и оптимистичная. Я вовсе не утверждаю, что так оно и есть на самом деле, что этот линейный процесс ведет нас к всеобщему счастью, но о всех подводных камнях можно поговорить в дискуссии.
Дискуссия
Виталий Лейбин: Сейчас мы переходим к дискуссионной части. По традиции я задаю первый, провокационный вопрос (это моя функция, а не потому, что я такой злобный).
Кажется, картина действительно отличается от тех трех мифов, о которых вы рассказывали вначале: естественное развитие крупного бизнеса в России без всяких политических действий должно было привести к тому, что на место олигархов и крупных конгломератов должны прийти компании с прозрачной структурой собственности, построенные по западному стандарту, которые предпочтут лоббирование прямой опасной связи с властью.
Поскольку я, как и многие из здесь присутствующих, не экономист, то я хочу перевести это в политическую плоскость. Встает острый вопрос понимания того, что произошло в 2003 году с ЮКОСом? Что бы могло делать государство, если бы оно увидело эту тенденцию? Оно могло надстроиться над ней и понять, как можно национальные компании, которые построены по западному образцу и имеют западный менеджмент и как-то зависят от Запада, все-таки употребить в строительстве государства. Но государство этого не увидело и сработало против процесса.
Другая теоретическая гипотеза могла бы состоять в том, что государству как раз и не понравилось, что крупные компании эмансипируются от государства, что они стремятся продавать свои акции, вводить западный менеджмент и зависеть от западных кредитных ресурсов. Это было воспринято как угроза.
И тут у меня возникает гипотетический вопрос: у вас было важное сравнение с Китаем, состоящее в том, что Китай смог свою экономику организовать таким образом, что западным портфельным инвесторам пришлось специально изучать и понимать Китай. И тут вопрос: могла бы быть такая государственная политика по устройству национальной экономики, которая заставила бы западные кредитные ресурсы инвесторов специально изучать Россию и подстраиваться под нее, а не подстраивать Россию под себя?
Можно ли было в интенсивном развитии России использовать компании западного типа, которые у нас начали сами организовываться, либо правильно то, что против них начали воевать?
Паппэ: Я услышал два вопроса. Вопрос первый и более важный для меня, это вопрос о том, можно ли было создать такой экономический или социальный проект, чтобы не мы подстраивались под мир, а мир подстраивался под нас и, тем не менее, давал бы нам деньги.
Мой ответ такой: 70 лет такое было, мы создали такой проект, с которым мир вынужден был иметь дело, но он был неудобным и непонятным для основной части мира. Но, во-первых, это было в СССР, который был в два раза больше России по всем параметрам. А, во-вторых, этот проект продержался столько, сколько продержался, и кончился тем, чем он кончился.
Теперь Россия – это всего навсего 150 млн человек, объемы производства сопоставимы с небольшой страной Западной Европы. Одновременно во время пути подошли другие собаки, которые в 1960 – 70-е гг. назывались слаборазвитыми. Сейчас это Турция, Бразилия, Мексика, Пакистан, которые являются нашими конкурентами за западные инвестиции. На данный момент у денег Запада гораздо больше вариантов для вложений, чем было в советское время.
Я могу сказать, что такого проекта, который заставил бы мир прогибаться под нас в рамках России построить нельзя. Возможно ли это в рамках других стран? О комбинации России с другими странами я не знаю и фантазировать не буду. Китай просто слишком огромен и слишком привлекателен по всем параметрам.
Теперь относительно того, что произошло в 2003 году. Как используются компании для построения государства? Очень просто: они дают работу, платят зарплату, налоги, экспортируют продукцию и дают валюту, с этим никогда проблем не было. Бизнес, как правило, не мешает решать государственные задачи, а государство не мешает строить бизнес.
Как мне представляется, некий конфликт был в первые 2 – 3 года президентства Путина. Не случайно в то же время, как начинало развертываться дело ЮКОСа, Путин дает добро на создание ТНК-BP, т.е. он Запада не боится, считает, что Запад дает успокаивающую прививку нашему бизнесу.
А что с ЮКОСом? Власти показалось, что зверь по имени ЮКОС, возглавляемый очень амбициозным человеком Ходорковским, начал вести себя неправильно, начал выходить за рамки бизнеса, начал заменять собой государство. И по нему был нанесен удар. Действительно так было или нет? На мой взгляд, кое-какие амбиции были, но главное другое, атака была неадекватна, потому что власть считала себя слабее, чем она есть на самом деле. Будь она увереннее, она бы спокойно пережила выкрики и всплески со стороны ЮКОСа и его акционеров.
Ольга Лобач: Правильно ли я понимаю, что в ближайшее время достаточно стагнированная Дума, Парламент должны претерпеть изменения ровно потому, что у них появляется предмет деятельности, потому что до сих пор лоббирование как одно из основных парламентских действий, не могло развиваться потому, что крупный бизнес был заинтересован в особых связях с властью? Так ли это?
Паппэ: Я не компетентен в партийной составляющей нашего процесса, но мне кажется, что да. Чем больше коррупционные связи будут обрубаться, тем больше потребуется влиятельный парламент. Следовательно, эти процессы могут привести к тому, что
а) парламент перестанет быть карманным (каковым он является в последнее время),
б) изменится партийное представительство.
Григорий Гриценко. У меня к вам три вопроса. Первый: кого теперь будут кредитовать российские банки? Я так понял, что все самые “вкусные” клиенты ушли на Запад. Что тогда остается российской банковой системе, чего она будет подбирать, кого она будет обслуживать?
Второй: Прекрасно известно, что все промышленные компании, которые стали основой для российских финансово-промышленных групп, были построены в советские времена. На базе каких ресурсов? Почему теперь эти компании, чтобы получить толчок для развития, идут на мировые финансовые рынки и это считается законом их развития?
Третий вопрос: Последние два с половиной года существует приток валютной выручки, которая формирует внутреннюю денежную базу, и мы наблюдаем процесс, называемый избытком на рынке ссудного капитала, который ни к чему полезному кроме инфляции не приводит. А не могут ли эти корпорации взять средства с рынка здесь, а не идти на Запад?
Паппэ: Начну со второго. Во-первых, построены были не компании, построены были заводы. Да, согласен: они были построены в России. Могу ответить резко: если вы не знаете какие ресурсы использовались для строения комбинатов, почитайте художественную литературу. Могу ответить по-другому: как известно, весь период, те 70 лет, вполне укладываются в период первоначального накопления капитала, когда промышленный сектор создавался за счет ресурсов непромышленного сектора. Сначала это было российское крестьянство, потом нероссийские регионы. Они давали дешевую рабочую силу, несопоставимую с миром, они давали нам спрос на нашу не очень качественную промышленную продукцию и т.д. То есть в этом смысле ответ простой: имей мы сейчас такой резервуар, который имели в 1930-1950 гг., мы бы жили сейчас в СССР. Китай имеет – он его не исчерпал, Индия имеет – она его не исчерпала. К сожалению, мы его исчерпали.
Относительно банковской системы. Что же будет делать наша банковская система, если вся кредитная деятельность выходит за пределы России? Во-первых, наши банки будут обслуживать нас, физических лиц. Не случайно самая модная банковская тема – это “ритейл”, т.е. розничные банковские услуги.
Банки - это не только кредитная деятельность, это еще расчетно-кассовая деятельность. Она тоже из России уйти не может. Есть у нас слой бизнеса, который не может кредитоваться на Западе. Новый бизнес, прежде чем кредитоваться на Западе, должен кредитоваться у нас, набрать кредитную историю. Что это означает? Я не оптимист, я не верю в то, что наши банки достигнут мирового уровня, как не достигли его банки турецкие, как не достигли его банки стран Восточной Европы, но я и не крайний пессимист: им будет что делать.
Теперь относительно притока валюты на рынок. Да, полностью согласен, что сейчас цены на нефть – это скорее минус, чем плюс. Т.е. мы исчерпали все преимущества, которые имели от высоких цен. И 50-60 долларов за баррель – это скорее проблема, чем возможность.
Марк Сандомирский (психолог). Если я правильно понял уважаемого докладчика, то те изменения, которые происходят с крупным бизнесом в России вызваны двумя причинами: ростом самого бизнеса и глобализацией экономики. И тогда возникает ситуация: часть экономики (крупный бизнес) интегрируется в мировое сообщество, а остальная (мелкий и средний) остается там же где и была. И между этими двумя сторонами возникает конфликт интересов. Если одна из них тянет на Запад, другая опасается вступления в ВТО. Как вы оцениваете, какую долю занимает крупный бизнес как по обороту, так и по количеству занятых людей?
Паппэ: Ответ не профессиональный, так как профессионалам это не удалось посчитать. Мой ответ такой: 25% крупного бизнеса - нижняя граница, 40% - верхняя. Это меньше половины.
Я сделаю одну поправку. Против ВТО выступают не мелкий и средний бизнес, а часть крупного бизнеса. Мелкий и средний бизнес везде в мире работает на локальных рынках.
Липкин (культуролог). Из вашего доклада вырисовывается такая картина: экономика развивается сама по себе, а все политические и государственные структуры - сами по себе, и делают на ней гешефт настолько, насколько могут. В эту картину ЮКОС попадает достаточно хорошо. Видите ли вы какие-то прямые зацепки или данный сектор крупного бизнеса развивается сам по себе, а все государственные структуры могут, если найдут соответствующие каналы, немного “прикормиться” от него?
Паппэ: Есть такой вариант, который вы назвали. Но я надеюсь, что есть вариант еще лучше. При всем моем уважении к крупному бизнесу и его выходу за пределы сырья, модернизация, то есть появление крупных, конкурентоспособных компаний мирового уровня во многих отраслях, возможна только при плотном взаимодействии бизнеса и государства. Ни бизнес, ни государство не знают, каким образом выстроить эти взаимоотношения. Хотя сейчас самое время.
Лейбин: Вопрос все в том же. Может быть, прошлые олигархи, превратившиеся в компании западого типа нужны и хороши, но вопрос о взаимоотношениях с обществом все равно остается.
Паппэ: Вы совершенно правы, просто на это есть ответ: если общество будет вести себя очень резко, оно может сломать экономическое развитие и не создать ничего нового. Но, с другой стороны, время – великий лекарь.
Сергей Котельников: В вашей лекции есть тезис о том, что общественное мнение отстает. Этот тезис выводит ваше рассуждение за рамки темы экономического рассуждения.
Мне вот кажется, что общественное мнение обгоняет экономическое положение. Его формируют специальным образом. А вот каким, - вы этого не обсуждали. Предположим, что общественное мнение сделали якобы отстающим, создали такое представление, что нужно “мочить” олигархов по каким-либо моральным соображениям, и это было необходимо сделать, иначе бы не “замочили”.
То, что случилось на Украине, показывает, что субъекты, формирующие общественное мнение, находятся не только в рамках государства (если брать геополитическую плоскость). Они формируют общественное мнение рядового украинского гражданина, формируют так, что оно действительно опережает события.
Вы ограничились субъектами, расположенными в одной стране, когда упоминали о политике. Но таким образом получается, что общественное мнение манипулируемо и всегда опережает? Если прогнозировать будущее, то можно сказать так: ”Сделают то, что нужно”. Достаточно ли прогнозировать будущее, находясь в одной действительности?
Паппэ: Я предпочел бы считать этот вопрос выступлением, потому, что я отвечать не хочу. Я уже сказал, что в общественных науках я в истину не верю. Я могу выделять только непротиворечивые объяснения. Кто вам сказал, что я говорю о субъектах, находящихся в одной стране, если я четко объяснил: все, что происходит с российским крупным бизнесом - результат требований, матрицы ограничения, накладываемого на него субъектами мирового финансово рынка?
Котельников: Получается, что мы должны геополитическую действительность вывернуть в такие проекты, чтобы населением нельзя было манипулировать. Путь к лоббированию является пагубным.
Вопрос из зала: Крупные компании имеют прибыль в миллиард долларов. Можете ли вы назвать те проекты, которые бы весили для этих компаний порядка миллиарда в год. Какие это проекты и сколько они реально стоят?
Лейбин. Это, на самом деле был вопрос о том, почему все-таки так обязательно быть звивимым от внешних стандартов и рамок, почему России все-таки обязательно иметь крупный бизнес, который большую часть прибыли фиксирует не дома, и инвестируют в России не очень.
Паппэ: Я не знаю, почему принято во всем мире, что компании тратят миллиарды на дивиденды и тут же получают миллиардные кредиты, но это не нами придумано. На модернизацию нефтеперерабатывающих заводов России потрачено от 10 до 15 миллиардов долларов. Затраты на восточный нефтепровод будут порядка нескольких миллиардов в год. Если вы посмотрите баланс всех фирм, то вы увидите, что у них объемы задолженностей сопоставимы с годовым оборотом.
Пашутин (филолог). Главное, что вы объяснили – это, как доминирует стандартизация, как доминируют процессы общекультурного свойства. Они имеют глобальный характер. То видоизменение, которое сейчас происходит на Западе - это та же стандартизация. Главная тенденция - это похожесть. Эта похожесть действует на всех, в том числе и на Запад.
Все вопросы с ЮКОСом объяснены прямо обратной ситуацией, а именно попыткой остаться в 1990-х гг. В пределах разноотраслевых и непрофильных интересов. попытка захватить власть - это проявление непрофильного интереса. Вопрос по поводу похожести.
Паппэ: Спасибо за это дополнение. Один из моих лозунгов звучит так: “Против лома глобализации приема нет”. Но в деле ЮКОСА не согласен с тем, что это была попытка захватить власть. Я видел две вещи: выход в непрофильную для бизнеса сферу и страх власти за собственную непрочность, который был преувеличен.
Вопрос из зала: То, что вы назвали – это есть общая модель для всех компаний или есть такие, которые действуют по китайской модели.
Паппэ: “Газпром” может частично себе это позволить. “Роснефть” не может этого себе позволить. “Транснефть” - это “государево дело”, работающее только в рамках России, выходящее за границы бизнеса. Это - не компания в строгом смысле слова. Что касается РАО “ЕЭС”, то это компания, похожая на “Транснефть”, но если она захочет быть бизнесом, то ей придется подстраиваться под мировые стандарты.
Вопрос из зала: В чем на ваш взгляд заключается принципиальная роль крупных компаний в развитии страны.
Паппэ: Крупные компании не дают ни роста, ни развития. Рост и развитие - это малый и средний бизнес. Крупный бизнес - это каркас, поддерживающий экономику. Это то, что дает экспортный поток.
Виталий Лейбин: По традиции мы предлагем лектору резюмировать произошедшее в дискуссии.
Я со своей повторю принципиальные вопросы, которые остаются у меня. Хороший сценарий “крупный бизнес как бизнес” - это не ответ для страны. Поэтому есть острый спрос на проект, "прописывающий" крупный бизнес в жизни страны, чтобы это удовлетворяло политическую сферу, общество. Откуда такое употребление может взяться?
Паппэ: Я не знаю, что именно устраивает или не устраивает общество. Я не вижу угроз для продолжения описанной мной тенденции. Я не вижу другого проекта у общества. Нормальное становление структур - это вполне вероятный сценарий.
Спасибо большое. Это одна из редких моих публичных лекций, я получил огромное удовольствие.
http://www.polit.ru/lectures/2005/07/05/pappe.html
Лекция Якова ПаппэМы публикуем полную расшифровку лекции ведущего научного сотрудника Института народно-хозяйственного прогнозирования Якова Паппэ, прочитанной 30 июня 2005 года в клубе Bilingua в рамках проекта “Публичные лекции “Полит.ру”.
Яков Паппэ принадлежит к тому редкому классу экономистов, которые знают не только экономические схемы, но и обладают настоящим социальным знанием и чувством реальности. Яков Паппэ - самый компетентный и абсолютно не ангажированный ничьими хозяйственными интересами специалист по российским олигархам и крупному бизнесу в России. История зарождения и становления крупного бизнеса в 90-х описана в его книге "'Олигархи: экономическая хроника, 1992-2000". События последних лет коренным образом изменили высококапитализированную сферу жизни России. Об этих изменениях и пошла речь в лекции.
Лекция обладает, на наш взгляд, немалой освободительной силой, то есть дает инструментарий обсуждения чуть ли самого горячего вопроса последних лет - об олигархах, - избавившись от идеологических и мыслительных штампов.
Лекция Якова Паппэ
Здесь совершенно разная публика, поэтому я прошу поднять руки тех, кто имеет экономическое или управленческое образование. Понял, немало, но явное меньшинство, поэтому я специально не буду работать в терминах строгой теории, буду излагать легко, в вольном стиле. Но если кому-то потом захочется, чтобы я интерпретировал это в более строгих терминах, - пожалуйста, в процессе ответов на вопросы это можно обсудить.
Что я оставляю за рамками лекции?
Первое: большую часть конкретики (что делает “Газпром”, кто такой Абрамович, сколько миллиардов у Потанина и т.д.), я веду довольно подробный индивидуальный анализ крупнейших субъектов крупного бизнеса, поэтому могу отвечать на эти вопросы достаточно спокойно и уверенно. Тем не менее, останавливаться на этом в лекции сам я не буду.
Второе: вещи, связанные с политикой и политологией (где “семейные”, где “питерские”, что такое “чекисты – не чекисты”, “дело Ходорковского”), – эти вопросы я тоже отслеживаю по необходимости, готов их обсуждать, но они не являются центром моего внимания.
Итак, что же такое субъект крупного бизнеса, как его мерить? Я выбрал предельно простое определение. Сейчас в России субъект крупного бизнеса – это структура с оборотом (суммой продаж товаров или услуг) больше 500 млн долларов в год. Это касается всех отраслей, кроме нефтегазовой. Для нефтегазового сектора критерием будет превышение 1 миллиарда долларов в год.
У экономистов может возникнуть вопрос, почему в качестве показателя берется оборот, а не прибыль или другие варианты. Я думал над этим и ничего лучшего, чем оборот, не придумал. Потом можно будет подискутировать и на эту тему.
Итак, как же выглядит субъект крупного бизнеса в общепринятом представлении? Во-первых, это нечто конгломератное, нечто, что включает в себя разные виды бизнеса, не связанные между собой: нефть, лес, рестораны, пищевая промышленность, производство систем ПВО, банки, страховые компании. Экономисты называют это интегрированной бизнес-группой. Во-вторых, нечто совершенно не прозрачное, скрывающее свою деятельность (особенно доходы и прибыль) от всех нас, властей, налоговой службы, партнеров и т.д. Нечто с непонятной формальной структурой собственности (если разбираться, кто чем владеет, то черт ногу сломит), возглавляемое, как правило, неким олигархом (страшным, жутким, мудрым, ужасным – называйте, как хотите). Олигарх – не ругательство, олигарх - это некий образ или даже термин, это очень крупный предприниматель, который находится в тесных неформальных отношениях с властью.
Такая картинка, насколько я понимаю, есть в общественном сознании. Дальше все варьируется в зависимости от вкуса.
Первая версия: государство олигархами куплено и на них работает. Путин – это Абрамович в погонах.
Вторая версия: наш всенародно избранный президент, популярный, честный и патриотичный, отчаянно борется с этими олигархами за то, чтобы отнять у них что-то и вернуть народу. Но олигархи сильны и исход борьбы неясен, поэтому мы все должны сплотиться вокруг нашего президента.
Третья версия: наш президент с помощью героических питерских чекистов (или не питерских и не чекистов, а своих добрых помощников) уже этих олигархов разогнал и к общему знаменателю привел.
Так вот, господа, на мой взгляд, это представление запоздало лет на пять. Именно так выглядели наши субъекты крупного бизнеса в 1999 - начале 2000 года. За последние пять лет произошел кардинальный сдвиг, который я и попытаюсь описать в основной части лекции.
Сдвиг этот, что интересно, произошел вовсе не по политическим причинам. Этот фактор лежит даже не в России, это воздействие процессов экономической глобализации, а точнее, - требований мирового фондового и финансового рынка, т.е. рынка денежных средств, рынка акций и рынка облигаций. Он стал почему-то предъявлять к российским субъектам крупного бизнеса какие-то требования, эти требования почему-то стало выгодно выполнять, и наш российский бизнес подстроился под эти требования.
Теперь разберемся, почему и как он подстраивался.
В 1998 году был очень мощный и испугавший всех кризис, который неожиданно пошел всем на пользу. Выход из кризиса оказался неожиданно быстрым и бесконфликтным, после чего начался настоящий экономический рост, темпы которого, кажущиеся нам недостаточными, по мировым стандартам, очень приличны. Началась некая стабилизация (социальная, структурная, политическая), в результате чего изменились потребности и интенции хозяев крупного бизнеса.
Хочу сказать об объективном производственном факте: растущему бизнесу нужны кредиты, даже очень прибыльный и успешный бизнес обычно развивается на заемные средства. А что нам могла предложить российская банковская система? Фигу с маслом. Характерен порядок кредита, выдаваемого российским банком – это миллионы долларов, а для крупнейшего банка – десятки миллионов. Кредиты в сумме сотен миллионов могли выдавать только 3 – 5 банков в России, кредиты свыше 500 миллионов может выдавать только Сбербанк, и то единично, не потоком.
Возникает вопрос: где искать деньги? Где лежат самые большие деньги в мире? Если вы думаете, что у крупнейших компаний (Microsoft, IBM, General Motors и т.д.), то вы не правы. Большие свободные деньги есть на мировом финансовом и фондовом рынке. Это наши с вами деньги, деньги пенсионеров, людей, которые откладывают на пенсии. Самые крупные инвесторы на Западе – это пенсионные фонды. Это деньги, отложенные в банках, деньги страховых компаний. Этими деньгами управляют профессионалы фондового рынка.
Есть три варианта получения денег с фондового рынка..
Первый способ - это банки. Т. е. несколько банков скидываются и дают кредит, деля между собой риски, это банки разного типа, во главе стоит инвестиционный банк, который проверяет заемщика, а другие банки просто дают деньги.
Второй способ - выпуск облигаций. Облигация – это долговая бумага, по которой обещают выплачивать проценты. Сейчас наиболее крупный облигационный рынок – еврооблигации.
Третий способ – продажа акций.
Именно туда отправились искать деньги наши крупнейшие промышленные структуры.
Поставьте себя на место хозяина, допустим, “Норильского никеля”. У вас в руках есть крупнейший производитель платиновых металлов в Европе и в мире, Вы хозяин структуры мирового уровня, Вы миллиардер. Как эти миллиарды можно использовать для своих целей? Продать “Норильский никель” вы не можете – его никто не купит. К тому же, продать – означает перестать быть Потаниным. Вы продаете платину и получаете доход, но если у твоей фирмы есть прибыль, значит у тебя плохой бухгалтер. Это лозунг 1990-х гг. для всех структур (крупных, мелких…). “Я” сидел на финансовых потоках, т.е. занимался тем, что часть якобы затрат на производство использовал либо для своих целей, либо для новых проектов. Это было трудно, это было не легитимно и почти нелегально.
Как живут нормальные миллиардеры? Во-первых, они получают дивиденды, т.е. легально показывают прибыль, и часть прибыли решением акционерного собрания получают собственники в виде дивидендов. Во-вторых, их акции котируются на биржах, т.е. имеют некую цену, за которую их можно продать или купить в любое время и почти в любом количестве. 3 - 5 процентов всегда можно продать и получить свои деньги. Но для этого нужно, чтобы акции котировались на биржах. Итак, стремление легализовать свой статус миллиардеров в легальной, легитимной и ликвидной форме. Легальной - это означает, что она не противоречит закону, легитимной – это означает, что общество признает такой способ получения дохода.
Мы все считаем, что плохо, когда есть богатые и бедные, но, тем не менее, право собственника на дивиденды никогда оспариваться не будет. Ликвидность означает, что я могу переводить свои активы из одной формы в другую. Из денежной в неденежную, и наоборот. Т.е. я свои акции могу продать. Я могу выпустить облигации, на которые рынок мне выдаст деньги и т.д.
В России нет даже никакого сопоставимого с потребностями промышленности финансового и фондового рынка. Нужно идти на Запад. Потребности производства требуют выхода на мировые фондовые рынки.
Но как в анекдоте: ”Осталось уговорить князя Серебряного”. Хотеть выходить со своими активами на мировой рынок – ново. Надо, чтобы тебя увидели, но увидеть смогут, если ты достаточно крупный. Надо, чтобы тебя признали похожим на то, что можно продавать, покупать, кредитовать и т.д.
При всем моем уважении к России – наша страна маленькая в экономическом смысле. Какой бы великой в других аспектах она ни была. Российские компании, за исключением “Газпрома “и еще двух-трех, тоже компании маленькие. Поэтому, чтобы российские структуры получали кредиты, выпускали облигации и котировались на бирже акций, они должны быть похожи на то, что требует мир. На то, что уже есть на рынках. Брокер видит русского эмитента и понимает, что он похож на мексиканского, на нигерийского, на турецкого и на прочих, которых он привык рассматривать в крупных развивающихся странах (ни с Европой, ни с Америкой сравнить нельзя – сравнивают с тем, что уже предлагают другие развивающиеся страны). ”Если не похожи, не куплю. И не так много потеряю”, что означает на брокерском жаргоне: ”Закроем лимиты на Россию”.
В Китае все наоборот - можно под него подстраиваться самим, китайских эмитентов можно смотреть штучно и можно их покупать по кредитованию, даже если они не похожи на то, что делается в мире. Коммунистическая партия в Китае не мешает миру работать с Китаем как со страной с рыночной экономикой и делать там большие деньги.
Россия немного не такая. Чтобы войти в мир, надо под этот мир подстроиться. А наша интегрированная бизнес-группа 1990-х ни на что в мире не похожа. Нужно реструктурировать крупный бизнес так, чтобы он был приемлем для мировых портфельных инвесторов. Для тех, кто покупает небольшие портфели акций, для тех, кто покупает небольшие проценты облигаций и просто хочет на этом делать деньги, а, значит, хочет просто понимать, что он покупает.
Для стратегических партнеров, для которых наши компании являются кооперантами, наши бизнес-группы и так понятны. Не нужно “Газпрому” быть прозрачным, чтобы взаимодействовать со своими западными партнерами. У них тридцать лет успешных взаимодействий и будет еще пятьдесят. Но самые большие деньги - это деньги портфельных инвесторов. За них мы боремся, следовательно, перестраиваемся. Как перестраиваемся? Тут становится ясно, что надо перестраивать все.
На смену группе приходит компания. Группа- это конгломерат не связанных между собой бизнесов – это нечто непрозрачное и по собственности и по доходам. Компания – это один основной бизнес: либо ты занимаешься алюминием, либо ты занимаешься автомобилями. Поэтому внутри “Базового элемента” появляются две компании: “Русский алюминий” и “Руспромавто”.
Какие бывают компании? Бывают компании, основанные на логической цепочке: добыча, переработка, торговля нефтепродуктами. Бывают дифференцированные компании – компании, которые имеют несколько равных продуктов: сок, минеральную воду, молочные продукты (Wimm Bill Dann) – пищевая промышленность, относительно близкий бизнес. Есть компании, сфокусированные на одном продукте: “Русский алюминий” - первичный алюминий и ничего больше. Зато третья компания мира по производству.
У компании, как правило, уже понятная структура собственности. Выстраивается некая пирамидальная структура, во главе которой понятно, кто находится. Норильский никель один из первых раскрыл структуру собственности: мы выяснили, что формально им владеют Потанин и Прохоров, Дерипаска владеет “Русским алюминием” и т.д. Но до сих пор никто точно не знает, каким реально процентом акций “Лукойла” владеет его менеджмент.
Итак, первый ключевой сдвиг - по группам-компаниям.
Второй ключевой сдвиг - от российской специфики к мировым стандартам. Компании должны быть выстроены. Какие требования предъявляет мировой стандарт? Во-первых, это хорошее корпоративное построение: это вещи связанные с отношением крупных и мелких акционеров, это защита прав мелких акционеров и, вместе с тем, недопущение шантажа с их стороны. Существует такое понятие – корпоративный стервятник, это тот, кто покупает мелкий пакет, чтобы потом мешать компании и требовать откупа. Во-вторых, это отношения между акционерами и менеджерами, это возможность контроля со стороны акционеров через Совет директоров за действиями наемных менеджеров. Третье – это дивидендная политика, т.е. уставным образом закрепляются некие правила выплаты дивидендов (сколько ты платишь, когда, каким образом и по какой схеме).
Нужно, кроме того, иметь интернациональный исполнительный менеджмент. Во всех крупных компаниях на важных должностях уже есть менеджеры – иностранцы.
Что еще более интересно – это непрофильные активы. Не все, что выгодно иметь в России, признается правильным в мире. То, что не признается правильным в мире, нужно продавать. Иначе тебя не поймут. Пример: “Лукойл”, компания, которая первые десять лет работала по принципу “все мое ношу с собой”: свой банк, своя страховая компания, своя строительная организация, своя буровая фирма и т.д. В 2002-2003 году было официально внедрено новое руководство: “Мы создали очень эффективную компанию, но наши акции почему-то не растут”. Теперь это даже не эффективность в России, а рост акций на мировых рынках. И сразу после этого стали избавляться от вроде бы действенных, но не принятых проектов. Не принято в мире, чтобы нефтяная компания сама бурила. Есть мировые буровые фирмы, которые разрабатывают месторождения. Вы платите им, они бурят, потом уходят. Вы добываете. Поэтому сразу начинается продажа “Лукойл-бурения”. То же самое “Лукойл-нефтегазстрой”. То же самое и с танкерами.. Они создали свой флот нефтяных танкеров, и как только они получили свой последний заказанный, они их всех продали. Танкеры строятся долго, поэтому, когда они их строили, они не думали, что основная цель – это эффективные перевозки.
То, что банк они продали - это естественно. Был “Петрокоммерц-банк”, который на 100% принадлежал “Лукойлу”, теперь, если есть 15%, то это уже хорошо.
Можно привести еще примеры, но мы ограничимся этим. Не только управление, но и сама производственная структура выстраивается так, чтобы это было понятно и привычно для мира, а не по критерию текущей эффективности для России. Про экономику это все.
Теперь поговорим о политической экономике. Потому что следующий сдвиг - это сдвиг от административного ресурса к деньгам инвестиционных инвесторов. Что такое бизнес 1990-х годов? Это бизнес, в котором важнейшим элементом был административный ресурс, т.е. связь с конкретным чиновником. Его хорошее отношение к тебе, которое превращалось в конкурентное преимущество. Т.е. тебе позволялось то, что не позволялось другим. С тебя не требовали то, что требовали с других. Таким образом, у тебя появлялась возможность для роста, для экспансии, для более высоких прибылей и т.д.
Последние пять лет - это не то, что исчезло (как всегда, приятно иметь “своего” губернатора) - это стало просто менее важным., потому что те сотни миллионов, которые ты можешь получить вне кредита в виде денег, полученных за акции, в результате IPO (первого публичного выхода на биржу) или в виде выпущенных облигаций дают несопоставимые возможности для того же роста, для тех же проектов, для той же эффективности по сравнению с дружбой с чиновником. В итоге, то, что было в заглавии - это конец олигархов.
Последний сдвиг – это сдвиг от олигархов к лоббистам. Что это означает? Вернемся к тому, что мы говорили, когда давали определение слову “олигарх”. Олигарх- это тот, кто связан с властью. Тот, кто использует власть для достижения целей в своем бизнесе. Хорошо ли иметь олигарха во главе фирмы? Вроде бы очень хорошо, можно использовать политический ресурс. А вот для достижения целей на мировом рынке это не хорошо. Об этом давно известно. Как минимум с 1970-х гг. Наличие олигарха во главе того, чьи акции ты покупаешь, это не преимущество, это дополнительный риск. Следовательно, олигархическое поведение становится не выгодно самим хозяевам, основным акционерам, самим владельцам.
Поэтому тема покупки министров, тема проникновения во власть неактуальна. На данный момент актуальна признанная в мире форма - лоббирование, т.е. взаимодействие с властью по поводу конкретных законов, конкретных постановлений с помощью либо своих легальных представителей в парламенте, либо каких-то ассоциаций, союзов и т.д. (это коллективное лоббирование).
Я не снимаю вопрос о политике, обо общественном отношении к крупному бизнесу, но потребности, требования инвесторов мирового фондового рынка, которые стали ключевыми для наших структур, приводят к тому, что и административный ресурс, и олигархическое поведение становятся контпродуктивными и потому постепенно сворачиваются.
Я закончил содержательное изложение, но есть одно замечание: моя картинка нарочито гладкая, ровная и оптимистичная. Я вовсе не утверждаю, что так оно и есть на самом деле, что этот линейный процесс ведет нас к всеобщему счастью, но о всех подводных камнях можно поговорить в дискуссии.
Дискуссия
Виталий Лейбин: Сейчас мы переходим к дискуссионной части. По традиции я задаю первый, провокационный вопрос (это моя функция, а не потому, что я такой злобный).
Кажется, картина действительно отличается от тех трех мифов, о которых вы рассказывали вначале: естественное развитие крупного бизнеса в России без всяких политических действий должно было привести к тому, что на место олигархов и крупных конгломератов должны прийти компании с прозрачной структурой собственности, построенные по западному стандарту, которые предпочтут лоббирование прямой опасной связи с властью.
Поскольку я, как и многие из здесь присутствующих, не экономист, то я хочу перевести это в политическую плоскость. Встает острый вопрос понимания того, что произошло в 2003 году с ЮКОСом? Что бы могло делать государство, если бы оно увидело эту тенденцию? Оно могло надстроиться над ней и понять, как можно национальные компании, которые построены по западному образцу и имеют западный менеджмент и как-то зависят от Запада, все-таки употребить в строительстве государства. Но государство этого не увидело и сработало против процесса.
Другая теоретическая гипотеза могла бы состоять в том, что государству как раз и не понравилось, что крупные компании эмансипируются от государства, что они стремятся продавать свои акции, вводить западный менеджмент и зависеть от западных кредитных ресурсов. Это было воспринято как угроза.
И тут у меня возникает гипотетический вопрос: у вас было важное сравнение с Китаем, состоящее в том, что Китай смог свою экономику организовать таким образом, что западным портфельным инвесторам пришлось специально изучать и понимать Китай. И тут вопрос: могла бы быть такая государственная политика по устройству национальной экономики, которая заставила бы западные кредитные ресурсы инвесторов специально изучать Россию и подстраиваться под нее, а не подстраивать Россию под себя?
Можно ли было в интенсивном развитии России использовать компании западного типа, которые у нас начали сами организовываться, либо правильно то, что против них начали воевать?
Паппэ: Я услышал два вопроса. Вопрос первый и более важный для меня, это вопрос о том, можно ли было создать такой экономический или социальный проект, чтобы не мы подстраивались под мир, а мир подстраивался под нас и, тем не менее, давал бы нам деньги.
Мой ответ такой: 70 лет такое было, мы создали такой проект, с которым мир вынужден был иметь дело, но он был неудобным и непонятным для основной части мира. Но, во-первых, это было в СССР, который был в два раза больше России по всем параметрам. А, во-вторых, этот проект продержался столько, сколько продержался, и кончился тем, чем он кончился.
Теперь Россия – это всего навсего 150 млн человек, объемы производства сопоставимы с небольшой страной Западной Европы. Одновременно во время пути подошли другие собаки, которые в 1960 – 70-е гг. назывались слаборазвитыми. Сейчас это Турция, Бразилия, Мексика, Пакистан, которые являются нашими конкурентами за западные инвестиции. На данный момент у денег Запада гораздо больше вариантов для вложений, чем было в советское время.
Я могу сказать, что такого проекта, который заставил бы мир прогибаться под нас в рамках России построить нельзя. Возможно ли это в рамках других стран? О комбинации России с другими странами я не знаю и фантазировать не буду. Китай просто слишком огромен и слишком привлекателен по всем параметрам.
Теперь относительно того, что произошло в 2003 году. Как используются компании для построения государства? Очень просто: они дают работу, платят зарплату, налоги, экспортируют продукцию и дают валюту, с этим никогда проблем не было. Бизнес, как правило, не мешает решать государственные задачи, а государство не мешает строить бизнес.
Как мне представляется, некий конфликт был в первые 2 – 3 года президентства Путина. Не случайно в то же время, как начинало развертываться дело ЮКОСа, Путин дает добро на создание ТНК-BP, т.е. он Запада не боится, считает, что Запад дает успокаивающую прививку нашему бизнесу.
А что с ЮКОСом? Власти показалось, что зверь по имени ЮКОС, возглавляемый очень амбициозным человеком Ходорковским, начал вести себя неправильно, начал выходить за рамки бизнеса, начал заменять собой государство. И по нему был нанесен удар. Действительно так было или нет? На мой взгляд, кое-какие амбиции были, но главное другое, атака была неадекватна, потому что власть считала себя слабее, чем она есть на самом деле. Будь она увереннее, она бы спокойно пережила выкрики и всплески со стороны ЮКОСа и его акционеров.
Ольга Лобач: Правильно ли я понимаю, что в ближайшее время достаточно стагнированная Дума, Парламент должны претерпеть изменения ровно потому, что у них появляется предмет деятельности, потому что до сих пор лоббирование как одно из основных парламентских действий, не могло развиваться потому, что крупный бизнес был заинтересован в особых связях с властью? Так ли это?
Паппэ: Я не компетентен в партийной составляющей нашего процесса, но мне кажется, что да. Чем больше коррупционные связи будут обрубаться, тем больше потребуется влиятельный парламент. Следовательно, эти процессы могут привести к тому, что
а) парламент перестанет быть карманным (каковым он является в последнее время),
б) изменится партийное представительство.
Григорий Гриценко. У меня к вам три вопроса. Первый: кого теперь будут кредитовать российские банки? Я так понял, что все самые “вкусные” клиенты ушли на Запад. Что тогда остается российской банковой системе, чего она будет подбирать, кого она будет обслуживать?
Второй: Прекрасно известно, что все промышленные компании, которые стали основой для российских финансово-промышленных групп, были построены в советские времена. На базе каких ресурсов? Почему теперь эти компании, чтобы получить толчок для развития, идут на мировые финансовые рынки и это считается законом их развития?
Третий вопрос: Последние два с половиной года существует приток валютной выручки, которая формирует внутреннюю денежную базу, и мы наблюдаем процесс, называемый избытком на рынке ссудного капитала, который ни к чему полезному кроме инфляции не приводит. А не могут ли эти корпорации взять средства с рынка здесь, а не идти на Запад?
Паппэ: Начну со второго. Во-первых, построены были не компании, построены были заводы. Да, согласен: они были построены в России. Могу ответить резко: если вы не знаете какие ресурсы использовались для строения комбинатов, почитайте художественную литературу. Могу ответить по-другому: как известно, весь период, те 70 лет, вполне укладываются в период первоначального накопления капитала, когда промышленный сектор создавался за счет ресурсов непромышленного сектора. Сначала это было российское крестьянство, потом нероссийские регионы. Они давали дешевую рабочую силу, несопоставимую с миром, они давали нам спрос на нашу не очень качественную промышленную продукцию и т.д. То есть в этом смысле ответ простой: имей мы сейчас такой резервуар, который имели в 1930-1950 гг., мы бы жили сейчас в СССР. Китай имеет – он его не исчерпал, Индия имеет – она его не исчерпала. К сожалению, мы его исчерпали.
Относительно банковской системы. Что же будет делать наша банковская система, если вся кредитная деятельность выходит за пределы России? Во-первых, наши банки будут обслуживать нас, физических лиц. Не случайно самая модная банковская тема – это “ритейл”, т.е. розничные банковские услуги.
Банки - это не только кредитная деятельность, это еще расчетно-кассовая деятельность. Она тоже из России уйти не может. Есть у нас слой бизнеса, который не может кредитоваться на Западе. Новый бизнес, прежде чем кредитоваться на Западе, должен кредитоваться у нас, набрать кредитную историю. Что это означает? Я не оптимист, я не верю в то, что наши банки достигнут мирового уровня, как не достигли его банки турецкие, как не достигли его банки стран Восточной Европы, но я и не крайний пессимист: им будет что делать.
Теперь относительно притока валюты на рынок. Да, полностью согласен, что сейчас цены на нефть – это скорее минус, чем плюс. Т.е. мы исчерпали все преимущества, которые имели от высоких цен. И 50-60 долларов за баррель – это скорее проблема, чем возможность.
Марк Сандомирский (психолог). Если я правильно понял уважаемого докладчика, то те изменения, которые происходят с крупным бизнесом в России вызваны двумя причинами: ростом самого бизнеса и глобализацией экономики. И тогда возникает ситуация: часть экономики (крупный бизнес) интегрируется в мировое сообщество, а остальная (мелкий и средний) остается там же где и была. И между этими двумя сторонами возникает конфликт интересов. Если одна из них тянет на Запад, другая опасается вступления в ВТО. Как вы оцениваете, какую долю занимает крупный бизнес как по обороту, так и по количеству занятых людей?
Паппэ: Ответ не профессиональный, так как профессионалам это не удалось посчитать. Мой ответ такой: 25% крупного бизнеса - нижняя граница, 40% - верхняя. Это меньше половины.
Я сделаю одну поправку. Против ВТО выступают не мелкий и средний бизнес, а часть крупного бизнеса. Мелкий и средний бизнес везде в мире работает на локальных рынках.
Липкин (культуролог). Из вашего доклада вырисовывается такая картина: экономика развивается сама по себе, а все политические и государственные структуры - сами по себе, и делают на ней гешефт настолько, насколько могут. В эту картину ЮКОС попадает достаточно хорошо. Видите ли вы какие-то прямые зацепки или данный сектор крупного бизнеса развивается сам по себе, а все государственные структуры могут, если найдут соответствующие каналы, немного “прикормиться” от него?
Паппэ: Есть такой вариант, который вы назвали. Но я надеюсь, что есть вариант еще лучше. При всем моем уважении к крупному бизнесу и его выходу за пределы сырья, модернизация, то есть появление крупных, конкурентоспособных компаний мирового уровня во многих отраслях, возможна только при плотном взаимодействии бизнеса и государства. Ни бизнес, ни государство не знают, каким образом выстроить эти взаимоотношения. Хотя сейчас самое время.
Лейбин: Вопрос все в том же. Может быть, прошлые олигархи, превратившиеся в компании западого типа нужны и хороши, но вопрос о взаимоотношениях с обществом все равно остается.
Паппэ: Вы совершенно правы, просто на это есть ответ: если общество будет вести себя очень резко, оно может сломать экономическое развитие и не создать ничего нового. Но, с другой стороны, время – великий лекарь.
Сергей Котельников: В вашей лекции есть тезис о том, что общественное мнение отстает. Этот тезис выводит ваше рассуждение за рамки темы экономического рассуждения.
Мне вот кажется, что общественное мнение обгоняет экономическое положение. Его формируют специальным образом. А вот каким, - вы этого не обсуждали. Предположим, что общественное мнение сделали якобы отстающим, создали такое представление, что нужно “мочить” олигархов по каким-либо моральным соображениям, и это было необходимо сделать, иначе бы не “замочили”.
То, что случилось на Украине, показывает, что субъекты, формирующие общественное мнение, находятся не только в рамках государства (если брать геополитическую плоскость). Они формируют общественное мнение рядового украинского гражданина, формируют так, что оно действительно опережает события.
Вы ограничились субъектами, расположенными в одной стране, когда упоминали о политике. Но таким образом получается, что общественное мнение манипулируемо и всегда опережает? Если прогнозировать будущее, то можно сказать так: ”Сделают то, что нужно”. Достаточно ли прогнозировать будущее, находясь в одной действительности?
Паппэ: Я предпочел бы считать этот вопрос выступлением, потому, что я отвечать не хочу. Я уже сказал, что в общественных науках я в истину не верю. Я могу выделять только непротиворечивые объяснения. Кто вам сказал, что я говорю о субъектах, находящихся в одной стране, если я четко объяснил: все, что происходит с российским крупным бизнесом - результат требований, матрицы ограничения, накладываемого на него субъектами мирового финансово рынка?
Котельников: Получается, что мы должны геополитическую действительность вывернуть в такие проекты, чтобы населением нельзя было манипулировать. Путь к лоббированию является пагубным.
Вопрос из зала: Крупные компании имеют прибыль в миллиард долларов. Можете ли вы назвать те проекты, которые бы весили для этих компаний порядка миллиарда в год. Какие это проекты и сколько они реально стоят?
Лейбин. Это, на самом деле был вопрос о том, почему все-таки так обязательно быть звивимым от внешних стандартов и рамок, почему России все-таки обязательно иметь крупный бизнес, который большую часть прибыли фиксирует не дома, и инвестируют в России не очень.
Паппэ: Я не знаю, почему принято во всем мире, что компании тратят миллиарды на дивиденды и тут же получают миллиардные кредиты, но это не нами придумано. На модернизацию нефтеперерабатывающих заводов России потрачено от 10 до 15 миллиардов долларов. Затраты на восточный нефтепровод будут порядка нескольких миллиардов в год. Если вы посмотрите баланс всех фирм, то вы увидите, что у них объемы задолженностей сопоставимы с годовым оборотом.
Пашутин (филолог). Главное, что вы объяснили – это, как доминирует стандартизация, как доминируют процессы общекультурного свойства. Они имеют глобальный характер. То видоизменение, которое сейчас происходит на Западе - это та же стандартизация. Главная тенденция - это похожесть. Эта похожесть действует на всех, в том числе и на Запад.
Все вопросы с ЮКОСом объяснены прямо обратной ситуацией, а именно попыткой остаться в 1990-х гг. В пределах разноотраслевых и непрофильных интересов. попытка захватить власть - это проявление непрофильного интереса. Вопрос по поводу похожести.
Паппэ: Спасибо за это дополнение. Один из моих лозунгов звучит так: “Против лома глобализации приема нет”. Но в деле ЮКОСА не согласен с тем, что это была попытка захватить власть. Я видел две вещи: выход в непрофильную для бизнеса сферу и страх власти за собственную непрочность, который был преувеличен.
Вопрос из зала: То, что вы назвали – это есть общая модель для всех компаний или есть такие, которые действуют по китайской модели.
Паппэ: “Газпром” может частично себе это позволить. “Роснефть” не может этого себе позволить. “Транснефть” - это “государево дело”, работающее только в рамках России, выходящее за границы бизнеса. Это - не компания в строгом смысле слова. Что касается РАО “ЕЭС”, то это компания, похожая на “Транснефть”, но если она захочет быть бизнесом, то ей придется подстраиваться под мировые стандарты.
Вопрос из зала: В чем на ваш взгляд заключается принципиальная роль крупных компаний в развитии страны.
Паппэ: Крупные компании не дают ни роста, ни развития. Рост и развитие - это малый и средний бизнес. Крупный бизнес - это каркас, поддерживающий экономику. Это то, что дает экспортный поток.
Виталий Лейбин: По традиции мы предлагем лектору резюмировать произошедшее в дискуссии.
Я со своей повторю принципиальные вопросы, которые остаются у меня. Хороший сценарий “крупный бизнес как бизнес” - это не ответ для страны. Поэтому есть острый спрос на проект, "прописывающий" крупный бизнес в жизни страны, чтобы это удовлетворяло политическую сферу, общество. Откуда такое употребление может взяться?
Паппэ: Я не знаю, что именно устраивает или не устраивает общество. Я не вижу угроз для продолжения описанной мной тенденции. Я не вижу другого проекта у общества. Нормальное становление структур - это вполне вероятный сценарий.
Спасибо большое. Это одна из редких моих публичных лекций, я получил огромное удовольствие.
http://www.polit.ru/lectures/2005/07/05/pappe.html