Российская элита на переходе
Лекция Ольги КрыштановскойМы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным социологом, доктором социологических наук, специалистом по исследованию элит, директором Института прикладной политики, руководителя сектора изучения элит Института социологии РАН Ольгой Крыштановской 29 мая 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
Обсуждение
Борис Долгин: Большое спасибо. Вопросов, я думаю, будет много. Начну со своего, методологического. Когда мы говорим о том, что нечто было в намерениях, - это ведь реконструкция на базе того, что мы имеем в виде действий. Не получается ли так, что совокупность, скажем, реактивных действий мы выстраиваем в изначально спланированную стратегию. Нет ли такой опасности домысливания?
Крыштановская: Есть такая опасность. Но в этом, в общем-то, заключается политический анализ и построение каких-то сценариев. Мы придаем смысл тому, что уже произошло. Хотя не исключено, что множество хаотических процессов случайно сплелись в такой рисунок. Но в случае с Путиным все-таки мне кажется, что он все-таки очень многие вещи планировал. Просто видно. Ну, даже простой пример. Дело Ходорковского. Ну, предположим, Ходорковский финансировал оппозиционные партии, а Путин рассердился и посадил его. Спонтанно. Ничего подобного! Во-первых, это миф, что оппозиционные партии как-то иначе, чем другие. В Кремле собиралось совещание из предпринимателей, и распределялось, кто какую партию будет финансировать. То есть это вовсе не было какой-то спонтанной инициативой Ходорковского. А вот запланированность и продуманность действий властей – очевидна. Сначала появляется некий доклад об олигархической угрозе. Это январь 2003-го. Потом, начиная с февраля, по всем каналам телевидения лавиной пошли ток-шоу на тему: как наворовали олигархи, надо ли отнимать собственность, надо ли вводить ренту, и вообще - что с этим делать. И только потом, когда общественное мнение было подготовлено, последовал арест Ходорковского. Так что я думаю, здесь планируют достаточно тщательно.
Григорий Чудновский: У меня два вопроса. Первый касается отправного пункта, с чего вы начали, что Путин сказал: остановим революцию. Такая была фраза. Но Путин в то время нигде публично не говорил об этом. Он говорил про сортиры, еще про что-то. Но он не говорил про остановку революции. Это почти очевидно, потому что Ельцин ему передал, да. Он не мог так сказать. Но был другой человек, который это сказал. И до сегодняшнего дня в Интернете можно найти интервью Проханова – Павловского, где это точно сказано: остановить либеральную революцию. Это май 2001 года. Остановить либеральную революцию, подвести под ней черту. И при этом Павловский сказал: «Нет, черта - это слишком простая линия». Я хочу обратить ваше внимание, что вы сосредоточившись на силовиках, ничего не сказали об идеологах. И я хочу, чтобы вы мне ответили, почему вы так сделали? Вы выпускаете интеллектуальную силу, которая возникла. Декабрьские выборы прошлого года и мартовские этого, показали, что такое консолидированные интеллектуалы. И я не понимаю, почему у вас выпало это звено. И еще один момент. Это к первому вопросу, где Павловский сказал, высказал одну модель, какой ему нравится человек – гражданин России. Это верующий, православный. Дети его ходят в школу. У этого человека есть работа, значит, отдых, там заработок. Точка. Он сформулировал, по Маслоу, нижний уровень, вот такого человека. Он правильно сделал. И этот главный компонент, когда нейтрализовалась активная часть населения, которая в девяностых была спонтанная, да. Она демократию недопонимала, но она вовлечена была, да. Он правильно ее ограничил очень узкими рамками. Вы ее выпустили полностью, какую-то очень важную составляющую альтернативных силовых центров. Граждане тоже такими могут быть. Поэтому первый мой вопрос касается, почему выпали люди-интеллектуалы типа Павловского. Я уважительно здесь, без иронии отношусь, и не хочу развивать здесь эту мысль и стороны человеческие. Но его проекты, насколько я могу, отслеживая по публичным, совершенно уникальный. И его убедительная сила оказалась мощная. Мне кажется, прислушивается. Почему выпали эти два звена, то есть гражданские и интеллектуалы? Это вот такой из комментариев. А второй вопрос простой без комментария. Объясните, пожалуйста, почему молчал Борис Николаевич? Он умер год назад, то есть жил при остановке революции, жил довольно много времени. Почему мы в это время слышали Горбачева, да, какие-то публичные комментарии там, поддерживающие там или как, и не слышали Бориса Николаевича, который тоже оставался политиком, там, не совсем, ни паралич, ничего, вполне здравомыслящим? Почему он молчал шесть или семь здравомыслящих лет, на ваш взгляд, ваша интерпретация? Спасибо.
Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)
Крыштановская: Спасибо за ваши вопросы. Да, не про все сказала, это естественно. Но невозможно было про все сказать. Совершенно с вами согласна. Интеллектуальная составляющая у этой власти была сильная, хотя, конечно, и Ельцин привлекал незаурядных интеллектуалов.
Долгин: Но, собственно, Глеб Павловский, как очень значимая фигура, возник отнюдь не в 1999-м году, а существенно раньше.
Реплика из зала: Но он отыграл главную партию к 2000-му году.
Крыштановская: Это обычная ситуация, когда власть привлекает интеллектуалов для решения вопросов. Когда есть накатанная колея, правительство может работать. Но иногда нужны нестандартные ходы. И невозможно всегда действовать только интуитивно. Невозможно полагаться исключительно на интуицию лидера, лезть ему на танк или нет. В этом ничего нового нет. В советское время тоже так было. Была околономенклатурная элита, которая обслуживала ЦК и интересы власти. Но там просто требовались меньшие усилия по понятным причинам. Здесь в свое время эту работу начал Сурков. И я думаю, что главная заслуга здесь его. Не столько интеллектуальная, может быть, хотя интеллектуальная тоже, сколько и организационная, потому что он поставил задачу привлечь на сторону Кремля интеллектуалов. И он ее начал осуществлять. Он встречался с людьми, вел переговоры, предлагал какие-то проекты. Грубо говоря, вербовал. И завербовал. И у нас посмотрите, что получилось. Какая-то часть интеллектуалов, политологов, политтехнологов в свое время ангажировалась под Ельцина и под демократические партии, демократические задачи. И она была уже практически не востребована этой властью. А другая часть была востребована и ангажировалась под путинские проекты. И оказалось, что людей независимых и при этом умных и образованных, высокоинтеллектуальных, очень и очень мало. Это огромная проблема сейчас у нас. Мы не верим теперь тем людям, которые защищают интересы Кремля. Мы постоянно видим их по телевизору и понимаем, что они говорят не совсем то, что думают, потому что они работают на пропаганду. И не совсем доверяем тем, кто клеймит эту власть с демократических позиций потому, что тоже понимаем, что они не совсем честны и делают свое какое-то дело. В России сейчас определенный вакуум, интеллектуальный вакуум. И очень большая потребность в том, чтобы общество видело людей, которые говорят честно, а не потому, что они получают где-то деньги. А Сурков – молодец, он вокруг себя собрал серьезные интеллектуальные силы. Павловский ключевую роль играл. Очень многие вещи он сам выдумал. И он является автором в какой-то степени проектов политических. И хотя я по многим вопросам не согласна и разделяю другие позиции, но должна признать и где-то даже снять шляпу, потому что они победили. Эти проекты получились! И то, что в обществе установилась стабильность, приятие Путина, высокий уровень доверия к нему, за этим стоит огромная, целенаправленная работа этих людей. И, кстати, все, что касается выборов 2007 – 2008 годов, это, конечно, квинтэссенция.
По поводу молчания Ельцина? Я думаю, это страх, это, как всегда, вопрос безопасности себя и своей семьи. Хотя я знаю, что Борис Николаевич в своих кругах критиковал, и довольно резко некоторые действия Путина. Ну, например, в 2003 году, когда выборы губернаторов были отменены. Но он соблюдал соглашение, и Путин соблюдал.
Долгин: Спасибо.
Вопрос из зала: У меня три вопроса–реплики. Если позволите, первый. Вы не могли бы в весовых показателях охарактеризовать ротацию элиты за путинский период 2000 – 2008-й?
Крыштановская: Эти циркуляционные процессы не равномерно шли, а быстрее - в центре, медленнее - на периферии. В администрации президента 97,5% людей назначены при Путине, то есть могут считаться путинскими людьми. А среди губернаторов 59%. То есть значительно меньше. Поэтому все-таки губернаторы отчасти чужие Путину. А администрация президента - это его люди, на которых он может опереться. Знаете, какой смешной показатель я обнаружила? Вот партия «Единая Россия», кто в нее вступает? Оказалось, что среди губернаторов, которые «не люди Путина» и чувствуют себя не очень уверенно, 88% являются членами партии «Единая Россия». А среди администрации президента, где все люди путинские, всего 3%. Замечательные, по-моему, цифры.
Вопрос из зала: Ну, то есть их лояльность не надо доказывать никакими формальными жестами.
Крыштановская: Конечно.
Вопрос из зала: Второй вопрос – реплика. А у меня создалось впечатление, что Путин был не причиной реформ, а их следствием. В обществе, в политическом классе уже созрел заказ на стабильность. Период бури и натиска закончился, необходимо было легализовывать, структурировать то, что уже получено. В этой ситуации никакие резкие телодвижения не были нужны. Нужен был человек, который придет, зафиксирует, «заморозит» ситуацию. Пришел Путин. Технологически как он решал, это его прерогатива. Но именно то, что пришел такой человек, было предрешено. Это второй вопрос. И третий у меня уже чистая реплика. Вы так скромно прошли по периоду семибанкирщины и олигархам, сказали, что это были люди популярные, но они не владели капиталом. Тут я вынужден с вами полностью не согласиться. Люди, безусловно…
Долгин: Они не контролировали отрасли.
Вопрос из зала: Они контролировали отрасли. Более того, кроме контроля отраслей, они контролировали в значительной степени государство. Когда вы говорите: пришли люди государства и вошли в советы директоров как государственники, то они сменили во многом именно представителей олигархии. Олигархи, во-первых, контролировали отрасли. Во-вторых, контролировали финансовые потоки. Я вспоминаю ситуацию с «Онэксимом», когда у него неснижаемый остаток по Таможенному комитету был 3 миллиарда долларов. Речь идет о конце 90-х, когда это были совершенно сумасшедшие деньги. Путин сделал что? Он просто провел администрирование, нормальное администрирование под свои подотрасли. Он выгнал людей, которые контролировались олигархами, и привел людей, которые контролировались тем, кем и должны были быть, то есть государством.
Крыштановская: Спасибо. Очень хорошие вопросы. Сначала по поводу того, что причина, а что - следствие. Здесь есть диалектика. То есть Путин и причина реформ, и инициатор реформ, и следствие реформ (просто других). Конечно, соглашусь с вами в том, что такого типа человека искала элита, которая была у власти до него. Это очевидно. Мы помним все, как Ельцин в конце своего правления начал искать людей. Я это называю «кастинг преемников». Кто участвовал в этом кастинге? Бордюжа – первый, он был руководителем администрации назначен в короткое время. Не подошел. Откуда? Из КГБ. Второй – Примаков, человек, связанный с разведкой. Ну, как связан, мы вряд ли узнаем окончательно, но, суда по тому, что он возглавлял СВР, видимо, тесно связан. Следующий – Степашин, возглавлял Ленинградское управление КГБ. И потом Путин тоже из Ленинградского КГБ. Не странно ли, что все кандидаты на должность президента России были связаны со спецслужбами?
Реплика из зала: А Немцов?
Крыштановская: Нет, знаете, Немцов в серьезном кастинге никогда не участвовал. Он был из той плеяды молодых политиков, которые нравились Ельцину. И он их гладил по головке и говорил: «Ты какой высокий, красивый, как я, - будешь преемником». И все. В общем-то, когда Немцов был переведен в Москву и стал вице-премьером вместе с Чубайсом, вообще не стоял еще вопрос о том, что Ельцин уходит. Ведь этот кастинг начался, когда Ельцин реально решил уйти. Поэтому это не один и тот же процесс. Вот в этом кастинге – люди КГБ. Почему? У меня есть теория, может быть, немножко сумасшедшая, по поводу того, что государевы люди в России всегда делились на две партии большие – гражданские и военные. И табель о рангах так была устроена. И весь политический класс основан на этом дуализме. И в разные периоды истории российской то военные немножко приподнимались, и были более влиятельны, то гражданские. Когда гражданские были наверху, было больше либерализма, больше гражданских свобод. Это приводило элиту в состояние вечной паранойи, что Россия развалится. Страх, что либерализация, ослабление приведет к распаду или к утрате, по крайней мере, политическим классом своего статуса. Поэтому после какого-то периода либерализации всегда сам политический класс призывал «силы порядка», варягов для того, чтобы остановить этот процесс, твердой рукой навести порядок, восстановить иерархию, восстановить субординацию, восстановить пирамиду власти. Это происходило много раз. И сейчас, мне кажется, произошло то же самое. Сам политический класс хотел, чтобы в Кремль пришли силы порядка. Поэтому искали этого. Другое дело, не ясно остается, почему Ельцин на это пошел, и что у него лично в голове было. Мне очень было бы интересно узнать. Но я думаю, здесь большую роль сыграло питерское КГБ. Почему два человека из «кастинга преемников» были из питерского КГБ? Моя версия такова: в тот период, когда по московскому ФСБ наносились мощные удары критики, в Ленинграде оставалась тихая заводь. Это очень крупная, по численности сравнимая с московским аппаратом, структура. Московский аппарат слабел, а ленинградский видел это и хотел использовать положение. Вряд ли это был полноценный заговор. Скорее, так сложились обстоятельства. И они пришли в Москву.
Теперь по поводу олигархов и контроля над отраслями. Ваш второй вопрос замечательный, но здесь я с вами не соглашусь. Я, конечно, не говорю, что олигархи были бедными людьми. Конечно, они были очень богаты. Но богатство богатству – рознь. Что такое Березовский со своим «ЛогоВАЗом» и каким-то там небольшим банком по сравнению с тем, что происходило реально в российской экономике? А происходило в ней создание таких же «Газпромов», огромных концернов во многих отраслях. На базе советского министерства создавались две-три, не больше, крупные фирмы, которые акционировались. Министр уходил на пенсию, а замминистра становился, как правило, председателем, управляющим или президентом, первым лицом. «Лукойл», пожалуйста, и другие, множество таких случаев, в транспортной сфере, везде. И они везде почти монополисты. Что по сравнению с этим какой-то «ЛогоВАЗ» или даже банк «Менатеп»?
Вопрос из зала: Кроме Минтрансстроя я ни одного такого концерна не знаю.
Крыштановская: Посмотрите в моей книжке, перечислены они все. Двенадцать их было создано.
Вопрос из зала: Вы оскромняете бедного Березовского, который контролировал, кроме своего объединенного банка, еще «Аэрофлот», контролировал «Сибнефть», контролировал просто финансовые потоки. Ну, что вы? Какой же он просто богатый человек? Он же приватизировал менеджмент, наверно, в двух десятках корпорациях.
Долгин: Все, вынужден сократить, мы опаздываем. Прошу прощения.
Крыштановская: Ну, да, да, конечно. Смотря, на каком этапе мы берем Березовского: только на этапе «ЛогоВАЗа», или на этапе «Сибнефти». Конечно, они все росли, и, в конце концов, они уже были близки к тому, чтобы контролировать отрасли.
Долгин: А кто, кстати, входил в состав совета директоров крупнейших компаний при Ельцине?
Крыштановская: Правительственные чиновники. А сейчас система такая: чем выше статус компании, тем больше в ней представителей администрации президента. Причем, не каких-то знаменитых имен руководителей всем известных, а совершенно другие фамилии.
Евгений Тесленко: Уважаемая Ольга Викторовна, вы минут 10 назад прошлись в связи с выборами в Госдуму в декабре по интеллектуальной составляющей, ну, скажем, обеспечивающих власть структур. Вот не могли бы вы поделиться своими данными, на чем основана такая оценка? Я просто хочу сказать, что мне, как практикующему человеку в этой области, представляется несколько иным, что интеллектуальные силы достаточно развиты были. И они могли оказывать оппозиционное воздействие там «Единой России», там в пользу каких-то других… Другое дело, что очень хорошо была выстроена выключка финансовых потоков. Вот эти получали, а эти не получали. Те пиар-генералы, которые первая двадцатка, скажем, давным-давно уже разучились что-то реально проводить. И тот же интеллектуал Глеб Павловский показал свою полную несостоятельность на Украине и в ряде регионов других в России, то есть совершенно бездарный, по-моему, в этом плане человек. Также могу сказать о многих вот первых в списке в нашей стране. Они то, что выигрывали проблемного, выигрывали только за счет либо административного и финансового давления, либо привлекая фрилансеров, дикие бригады и прочее, прочее. Это не удивительно.
Долгин: Точка зрения понятна. Спасибо.
Крыштановская: Спасибо. Но, конечно, я вовсе не считаю, что у оппозиции, ну, в частности, у демократов, нет интеллектуальных сил. Боже сохрани! Раньше просто все интеллектуальные силы были у них (или почти все). Я говорю просто о том, что Кремль постепенно скупал многих людей, которые шли на компромисс, шли на работу, на сотрудничество с Кремлем. И часть бывших демократов перешла к ним. И не хочу фамилии конкретные называть, но таких много.
Тесленко: Извините, я уточню. Дело не в том, что он скупал. Действительно, многие талантливые пиарщики перешли в бизнес-структуры.
Долгин: Мысль понятна: перекрытие каналов финансирования.
Евгений: Да. Нельзя проводить кампанию бесплатно.
Крыштановская: Да, да. Ну, это очевидно.
Игорь Чубайс: На сей раз я хочу выразить восторг по поводу доклада, потому что он не просто прозвучал, а многое объясняет. Часто выстраивают теории, от которых ни холодно, ни жарко. Ваш доклад многое объясняет. И вообще самая непрозрачная сфера, не транспарентная – это власть. Мы ничего не понимаем, что там происходит, а вы ее нам осветили. Но в связи с этим вот несколько вопросов. Во-первых, каковы ваши источники информации, можете вы их нам назвать? Открыто или нет, хотя бы так. Первый вопрос. Да или нет? Второй вопрос, если можно. Он связан с первым. Вот вы предложили определенную концепцию, определенную теорию власти. Наверху вот это политбюро, малое политбюро, кстати, об этом в свое время писала «Литературная газета». Буквально их называли «малым политбюро». У меня эта вырезка есть. Но есть и другие объяснения. Как вы к ним относитесь? Например, Белковский считает, что Путин - это просто сетевой менеджер. А вот два года назад вышло интервью Дерипаски. Собственно, оно не вышло. Оно было как бы секретным и закрытым. Он предупредил, что в Интернет его не давать. Но я не знаю, может быть, вы его видели. Оно сейчас будет опубликовано. И там Дерипаска говорит прямо, что они поставили Путина. И показывает всю свою власть, показывает, как они убрали профсоюзного лидера, который ему мешал. То есть он доказывает, что он – власть, они власть – олигархи.
Долгин: Это кому было интервью?
Чубайс: Это интервью Дерипаски, которое было в закрытом издании. Но оно сейчас будет опубликовано. Оно было опубликовано в одном, скажем так, региональном издании. То есть, есть другие теории власти. Как вы к ним относитесь? Ну и, может быть, последний вопрос, совсем такой наивный, может быть. Вот вы говорите, что цель силовиков – контролировать финансовые потоки. А зачем? Просто, чтобы в карманы себе положить? Или у них какая-то идеологическая сверхзадача, сверхцель? Что они делают? Они грабят страну или думают, что они миссию выполняют?
Долгин: Видимо, продолжить это можно так: собираются ли они впоследствии каким-то образом эти потоки себе забрать, или они останутся у государства?
Чубайс: Ну, да. Но, если можно, последний еще, сверхпоследний вопрос. Каковы вообще перспективы этого двуглавого орла? Он полетит куда-то, разорвется? Что с ним будет?
Крыштановская: Спасибо, Игорь Борисович. Очень рада вас видеть. Спасибо, что вы пришли. Значит, источники информации. Любые, самые разнообразные. За почти 20 лет работы по теме российской элиты выработались определенный метод, который я называю детективно-социологическим. Информация стекается из самых разнообразных источников: специальных исследований, анализа документов, биографий, включенного и не включенного наблюдения, слухов, экспертных оценок и прочее. Это открытые, публичные биографии, массовый анализ которых дает иногда самые удивительные картинки. Ну, а второй, конечно, это инсайдерская информация. Без нее невозможно. То есть, должна существовать некая агентурная сеть в разных структурах власти, чтобы понимать, что происходит. И если ее нет, то довольствоваться только газетной информацией, открытой, интернетовской невозможно, недостаточно.
По поводу разных теорий. Я с большим интересом, конечно, всегда читаю своих коллег. Но я вам изложила то, как я это представляю. С Белковским всегда спорила и никогда не соглашалась. Его теория, мне кажется, неверной. По поводу того, что Путин страшно не хотел быть президентом, но его уговорили, и он только спит и видит, чтобы свалить с этой должности. Мне кажется, не выдерживает никакой критики. И ноги растут, я предполагаю откуда - от Березовского. Это же ведь его идея была. Ну, что Дерипаска? Каждый олигарх считает, что он все это сделал, но просто молчит пока до поры, до времени, потому что вот пока не настало время для того, чтобы он рассказал всю правду. Конечно, Березовский рассказывал, что он придумал Путина, там и так далее. Я не хочу приуменьшить влияние Березовского, которое действительно было весьма немалым. Но сетевая структура ФСБ, извините, - это просто разный порядок. Один человек с большими деньгами и личными связями все-таки не может сравниться с гигантской сетью секретной полиции, которая привела Путина к власти. Мое такое мнение. Да, так вот Белковский считает, что Путин не хочет власти. Это, знаете, как в классе никто не хочет быть старостой. И вот какого-то троечника берут и говорят: «Ну, давай, ты будешь». Россия - не школьный класс, и Путин - не троечник. Не верю я в эту историю. И сейчас не верю, что он ушел просто, что он устал, ему надоело. Что он просто менеджер и все. Не верю.
Игорь Борисович: Может быть, я просто ошибся?
Крыштановская: Нет, я просто разделяю другую точку зрения.
Игорь Борисович: Факт таков, что то, что сейчас произошло, доказывает: Белковский точно ошибся в своем прогнозе и оценках.
Крыштановская: Да, я тоже так думаю. Очень хороший вопрос по поводу, зачем деньги силовикам? На самом деле он такой, знаете, детский вопрос. То есть вроде бы такой простой, но в нем содержится очень многое. Мне кажется, что любой человек во власти преследует как минимум две цели. Цель какую-то свою личную, ну, например, реализовать свои способности или преодолеть свои комплексы, быть таким крутым, очень важным, чтобы тебя уважали. Может быть, и заработать много денег тоже. Такая личная цель всегда присутствует. И в то же время есть общественная цель, которая зависит, наверно, от ментальности этого человека, от степени его романтизма или цинизма. Чем выше степень романтизма, тем, наверно, больше представление о какой-то общей миссии, какую он должен выполнить. Но на самом верху власти вот это личное и это общее сходятся. Вы представьте, вы – глава компании. Конечно, вы хотите заработать. Но если зарабатывает ваша компания, то вас больше уважают. Успех компании – ваш личный успех. Если вы президент страны, успех страны – это ваш личный успех. Все говорят: Россия при Путине поднялась с колен. Ура, да здравствует Путин! То же самое для силовиков. Заработать денег, конечно, хорошая задача. Очень простая, личностная задача. И в то же время она не исключает того, что эти люди думают об общественном благе. И существует между этим конфликт. Этот конфликт Виктор Черкесов назвал конфликтом между торговцами и воинами. Это идея чекизма – романтическая идея: быть воином без страха и упрека во имя своей родины. Но есть люди во власти, чекисты, которые предали эту идею и стали торговцами. То есть поставили личное обогащение выше этой великой патриотической идеи. И этот конфликт проходит совершенно ощутимо внутри самих силовых ведомств, внутри политики, внутри Кремля.
Реплика из зала: И внутри каждого чекиста.
Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)
Крыштановская: И внутри каждого чекиста. И я бы сказала так. Сильный лидер может иметь сторонников только тогда, когда у него есть идея, сверхидея, миссия. Она, как правило, замешана и на его личной аскезе, потому что люди мало уважают тех (если, конечно, он не бизнесмен), которые просто набивают себе карманы. В политике уж точно. Поэтому чем богаче путинская элита, тем слабее она политически. В этом заключается весь парадокс, что эти люди, с таким упоением занимающиеся личным обогащением, теряют, как политики, и разрушают основу своей власти. Вот представьте, приехали из Петербурга миллионеры и столкнулись с тем, что здесь миллиардеры. Эта зависть миллионеров к миллиардерам привела к тому, что началось все это государственное рейдерство и прочее. Был Ельцин, была ельцинская олигархия. Теперь Путин пришел. Ребята из ельцинской команды, чего вы тут делаете? Уходите, освобождайте нам место! Мы должны своих здесь разместить. Поэтому на месте ельцинской олигархии возникла путинская олигархия. То есть не произошло ничего принципиально другого. Просто олигархия стала более мощной, более упорядоченной и более скрытой, не такой наивно-публичной, как она была раньше.
Долгин: То есть вы не допускаете, что запланирован какой-то постепенный переход от военных к гражданским? Постепенный, контролируемый?
Крыштановская: Я думаю, что такого перехода не запланировано. Но сейчас идет, как это военные называют, передислокация. То есть военные перегруппировываются, уходят в тень. Те, которые мешают Путину, будут снесены Медведевым. Он возьмет на себя ответственность за это. Поэтому Путин все бразды правления силовыми ведомствами передал Медведеву. Совет безопасности, военный блок правительства (правда, в несколько усеченном виде), верховное главнокомандование со своим ядерным чемоданчиком. Плюс к этому, возможность назначать руководителей всех родов войск, возможность изменять военную доктрину, возможность вводить военное положение. Пусть это теоретические вещи, но это не шутки. Это самый сильный ресурс государства - силовой. И Путин его отдал Медведеву. Для чего? Я думаю, для того, чтобы вот провести вот эту передислокацию. То есть они должны уйти в тень. Кстати, недавние подсчеты: среди заместителей министров на сегодняшний день 40% силовиков. Из них большинство из ФСБ. Силовики уходят на вторые роли, более привычные для них. И это как минимум, так как еще биографии заместителей министров можно достать, а руководителей департаментов – очень трудно, а зам. руководителей - уже почти невозможно. Это и есть уход в тень. Мы не будем знать, сколько их, но они при этом могут оставаться очень влиятельными. И в то же время удар по «старой гвардии», как я уже говорила.
Долгин: Политбюро никакого больше не будет?
Крыштановская: Я думаю, что формируется новое.
Долгин: Из кого?
Крыштановская: Сейчас, конечно, идет перестройка государственного аппарата. Вы посмотрите, вот это сначала все отсечь, все альтернативные центры власти, все свести в пирамиду. А сейчас эта пирамида все более и более бюрократизируется. Повсеместно, во всех структурах власти возникают, кроме основного органа власти, еще какие-то президиумы. Это сейчас как фишка дня – президиумы, малые советы, бюро президиумов. «Единая Россия» имеет Высший совет и Бюро высшего совета, Генеральный совет и Президиум генерального совета. В правительстве – президиум, в Госсовете – президиум, и так далее, и так далее. В Думе – малая Дума, тоже президиум. Это говорит об иерархизации, о бюрократизации политики.
У Путина и раньше, когда он был президентом, были «группа субботы» и «группа понедельника». Каждый понедельник в Кремле в его кремлевском кабинете собирались некоторые члены правительства, никогда не все. Это была группа неформальная. В субботу собирались силовики. Тоже никогда не весь Совбез, и никогда не все силовики, а какие-то «некоторые». Ему неудобно было работать с формальным институтом. Ему удобно было работать с небольшой группой людей, которой он доверяет. А сейчас идет формализация, институционализация. То есть он набрался уже опыта, и, видимо, нет каких-то лишних, ненужных, случайных людей. Среди них существует баланс между лояльными и компетентными. Не могут быть, понятно, одни лояльные. Кто тогда будет работать, кто будет осуществлять профессиональные функции? Я думаю, что сейчас баланс лояльных и профессиональных примерно 70 на 30, но он постепенно сдвигается в сторону профессионалов.
Григорий Глазков: У меня один комментарий и два вопроса. Первый - совсем короткий, по поводу президиума правительства. Но мне вообще кажется, тут гадать не надо совсем. Путин привык восемь лет работать, собирая этот состав людей. И я думаю, ему это очень удобно. И для него это совершенно разумное решение. Просто он хочет работать и продолжать также. А полное, полномасштабное заседание правительства, если кто видел, это гигантская вообще, мало управляемая такая штука. Вот по поводу, комментарий по поводу ну вот замыслов. Я, пожалуй, вот в продолжение самого первого вопроса методического, который Борис задал, я бы все-таки предложил разделять смысл, не отождествлять смысл и замысел. Мне кажется, что действительно очень много того, что происходило в эти восемь лет, имело очень определенный смысл. Я согласен полностью практически с тем, что вы говорили. Но трудно поверить вот лично мне, так сказать, в то, что это все были замысленные вещи. Вот какие-то кусочки, но не в целом картина. Поэтому, безусловно, задним числом всегда можно придать вот действительно всему картину замысла. Но вот для примера возьму ваше высказывание по поводу питерского КГБ. Ну, вы извините, дело в том, что вообще группировки в правительстве только питерские. И либералы тоже только питерские есть. Московские либералы из правительства исчезли на самой заре ельцинской эры. Вот, а остались питерские либералы. Они до сих пор там практически, ну, так или иначе. Ну, Чубайс сейчас уходит, Греф ушел в Сбербанк, Кудрин и Игнатьев, в общем, пока что там. Можно другие фамилии называть, но смысл в том, что питерские либералы и питерские чекисты. А других группировок, в общем-то, и нет на самом деле. Поэтому я не думаю, что дело особой роли какой-то питерского ЧК. Что касается подбора Путина? Ну, в общем, есть достоверные сведения, что Ельцин искал человека, который ну его не кинет. Ему это было очень важно. И на него сильное впечатление, как известно, произвела история с вывозом Собчака в Финляндию, которую организовал Путин. Вот поэтому, в общем, не знаю. Это, в общем, мне кажется… Что касается, да, вот образа такого человека, который вот будет порядок поддерживать, это, безусловно, да. Но это опять же смысл, а не замысел. И не чей-то план. Хотя, конечно, сейчас много желающих. За три дня до смерти Патаркацишвили заявил, что он там чуть ли не Путина назначил. Много желающих было. Значит, это комментарий. Вопрос у меня один. Это про то, что вот я согласен действительно с тем, что смысл ельцинской эпохи был вот эта революция. Вот смысл путинской эпохи – стабилизация. Но возникает вопрос, а какая тогда следующая эпоха, что вы про это думаете? И что тогда будет, на ваш взгляд, происходить ну в кадровом смысле, с точки зрения реструктуризации элит? Значит, а последний вопрос совсем маленький. Это по поводу Касьянова. Мне бы интересно было, если ли у вас, как говорится, представление о том, что такая за история странная с ним произошла? Ведь когда он делал свою очень быструю карьеру, очень тоже много было разговоров о том, ну он связан со спецслужбами, то-се, пятое, десятое. Вот, а потом – раз, и вдруг все сломалось. Вот и с ним не произошла та история, о которой вы говорите. Его никуда в почетные не отправляли. И хорошо известно, что никаким он оппозиционером никогда не был при этом. Вот он был абсолютно номенклатурно-аппаратный человек, очень лояльный. Вот и вот что это случилось? Это очень такой интересный вопрос. Может быть, вы что-то про это знаете или догадываетесь? Спасибо.
Крыштановская: Спасибо за ваши комментарии. По поводу кадровых перемен, ну мне кажется, что очевидно. У Путина своя команда была создана, и Медведев был частью этой команды. Теперь Медведев создает свою команду. Больше половины людей Медведева - юристы. Значительная часть людей, которых можно назвать интеллигентами, потому что они преподавали долгое время в Ленинградских вузах. Совсем мало силовиков. Константин Чуйченко, который сейчас в администрации президента - бывший сотрудник КГБ, и Винниченко - главный судебный пристав, это тоже силовая структура. Вот, собственно, почти все силы Медведева, которые он имеет в спецслужбах. А вот юристы Медведева – это серьезно. Их очень много. И они укоренены в основном в судебной системе: в высших судах, в разного уровня судах. Я думаю, что по своему опыту, по своей ментальности, Медведев будет делать акцент именно на состоянии правоохранительной сфере. И будут вестись всякие разговоры по поводу правового государства и так далее. Вот в эту сторону будет развитие. Вообще команда Медведева состоит из трех частей. Первая, как я уже сказала, это его юристы, которые работают в основном в судах, в судебной системе. Второе – это люди, которых он привел в «Газпром» и его дочки («Газпром-медиа», «Газпромбанк» и другие), «Росукрэнерго». И третье, это аппаратные люди, которые работали с ним и в аппарате администрации, и в аппарате правительства. Вот, то есть чиновники, юристы и бизнесмены. Это поколение 40-летних, люди все молодые. Поэтому можно ожидать здесь уменьшение, небольшое, но уменьшение доли силовиков, увеличение числа питерских, омоложение элиты. Я думаю, женщин будет немножко больше в элите, потому что в окружении Медведева достаточно много его одноклассниц, однокурсниц, которые сейчас занимают вторые – третьи позиции, будут наверняка расти в ближайшее время. Такие основные тенденции.
Долгин: Касьянова вы как-то прокомментируете?
Крыштановская: Ну, знаете, слухи, сплетни все. Про Касьянова говорили, что он человек Березовского, и что все его неприятности связаны вовсе не с оппозиционностью, а только с этим обстоятельством. Как с Березовским испортились окончательно отношения, так и с Касьяновым ровно по той же причине. И его попытка как-то метаться, и то быть оппозиционером, а потом идти все-таки на переговоры, пытаться найти и финансирование, ни к чему, конечно, не привели.
Григорий Глазков: То есть он просто не смог уйти от Березовского?
Крыштановская: Что значит, не смог уйти?
Григорий Глазков: Много кто был человеком Березовского. Половина «Единства» - это тоже были люди Березовского.
Крыштановская: Нет, одно дело, когда набирают солдат. Другое дело, когда дружат с маршалом. Это не одно и то же.
Черных: Спасибо. Значит, моя фамилия Черных. Прежде всего, большое спасибо за замечательный доклад, который вы сделали. Это – раз. А, во-вторых, я хотел насчет ухода Путина с поста президента. Почему-то все обращают внимание на политическую сторону этого дела. А вы не допускаете, что в основе этого лежит чисто экономическая оценка состояния страны? Дело в том, что нынешнее вот якобы процветание оно вообще совершенно, совершенно эфемерное. И он не знает, что делать.
Крыштановская: Не думаю, не думаю, что Путин настолько Дон Кихот. Вы полагаете, что он, как Матросов, видя, что накапливаются проблемы, грудью кинулся спасать экономику?
Долгин: Нет-нет. Логика вопроса в другом: все будет плохо, и поэтому он ушел, пока еще хорошо. Я правильно понял?
Крыштановская: Нет, я думаю, что все прекрасно - и будет еще лучше.
Людмила Вахнина: Мой вопрос касается армейской элиты. Вот, может быть, общество сейчас еще не осознало, какой глубокий провал произошел в реформе армии. Эта федеральная целевая программа привела к невиданному росту коррупции, к полному раздраю, к бегству. Вот и следуя вашей логике, просматривается, что это сделано нарочно. Что это самое военное руководство сделано все, чтобы произошло именно это. Значит, вопрос первый, как Путин вообще это дело допустил и позволил? И вопрос второй, насколько есть возможности у этой, с позволения сказать, военной элиты развернуть назад одногодичный срок, и сделать снова два с лишним года? О чем сейчас говорят в военкоматах. Они пускают этот слух.
Крыштановская: Да, спасибо. Мне кажется, что Путин, конечно, не имел никакого плана сделать хуже. Я вовсе в это не верю. Он просто не может сам все решать и все делать. Поручил Иванову. Иванов встретил сопротивление среди генералитета в Министерстве обороны, в Генштабе. Ему пришлось находить какой-то общий язык с армейскими генералами. Он нашел этот общий язык. Но реформу провести не смог, просто не смог из-за противодействия. Ну, и был сменен на Сердюкова. И Сердюков в каких-то вопросах, это, конечно, вопросы не столько вопросы военные, тем более, военно-политические, сколько вопросы именно управления армейским хозяйством или там кадровым составом. Он проявляет сейчас больше жесткости и делает непопулярные какие-то вещи в военной среде. Я думаю, что он в этом плане более успешный, как министр обороны. И пока не будет исчерпан, видимо, его резерв, он будет продолжать это делать. Но если у кого-то какие-то кардинальные представления, как надо менять, я имею в виду в Кремле, в руководстве, я просто не уверена. Я не вижу целенаправленных каких-то, осмысленных действий.
Вопрос из зала: Спасибо. Очень интересный доклад. Но хотелось бы, конечно, поподробнее узнать о структуризации элиты, потому что она многообразна, многовекторна. И, так сказать, каким образом она формируется и группируется. И как она влияет на принятие тех или иных решений. Это как бы пожелание, может, в будущем, если это возможно, конечно. Вот, и кроме того, конечно, интересно было бы более глубокое отличение элиты, с точки зрения экономической элиты. Это как бы пожелание. А вопрос у меня короткий. Значит, почему вы считаете Медведева наиболее слабым звеном? На каких основаниях и как вы можете это аргументировать? Спасибо.
Долгин: Ну, первое пожелание, видимо, к следующим лекциям и вообще к вашим книгам.
Крыштановская: Ну и, тем не менее, я принимаю и благодарю вас, хотя могла бы про это еще долго говорить. А ваш вопрос про Медведева. Знаете, гораздо легче было отвечать на него до того, как Медведев стал президентом. Теперь, конечно, вы понимаете, что я не могу… У каждого политика есть некий политический капитал, то есть совокупность всех ресурсов и всех возможностей, которыми они располагают. И есть такой принцип в номенклатуре: «Должность плюс личность». Ни одна должность не дает всего спектра возможностей. Еще и личность должна быть. Личность яркая, харизматичная, способная на какие-то рискованные, неординарные решения. Вот и по первому пункту и по второму Медведев не обладает пока большим политическим капиталом. У него нет собственной базы поддержки, отличной от базы Путина. У него нет харизматических черт характера, хотя, может быть, со временем они сформируются и проявятся.
Долгин: Харизматических черт - как у кого?
Крыштановская: Как у Зюганова. По крайней мере, до этого он слыл человеком дисциплинированным, послушным, удобным в качестве второго лица. Есть люди, созданные для лидерской работы, а есть вечные вице-президенты, помощники, заместители. Вот он скорее этого типа. И когда Путин совещался, видимо, со своим «политбюро», какой вариант избрать, это был один из очевидных компромиссных вариантов. Потому что, представьте, если сидят пять человек за «круглым» столом и выбирают, кто из них будет следующим, это сразу напряжение, а почему не я, а почему он. Но когда вы выбираете просто человека со стороны, который, в общем, послушен и управляем, это компромисс.
Вопрос из зала: Когда было какое-то совещание, показали, он выступал, Путин сел между Зубковым и Медведевым. И сказал: слева кудри слесаря, справа – кузнеца. И он, видимо, не знал, кого еще выбирали. А когда Грызлов вышел и сказал, вот мы выдвигаем Медведева и там еще четыре партии - Путину, видимо, было неожиданно все это.
Долгин: Понятно: вам кажется, что ему кандидатуру навязали четыре партии.
Крыштановская: Я, конечно, с этим не согласна. И продолжаю придерживаться мнения, что все запланировано. Может быть, ошибаюсь. Какие у меня основания так считать? Когда я обнаружила «команду Медведева» – 55 человек его друзей и коллег, оказалось, что все они переехали в Москву из Петербурга в 2005 году. Случайно ли это? Мне кажется, что не случайно. Мне кажется, уже тогда шел разговор, и не случайно Медведев был назначен первым вице-премьером и встал под прожектора телекамер, стал публичной фигурой. Я думаю, именно тогда было принято решение о преемнике. Медведевым занялись: он похудел, он сменил имидж, он стал действовать как интеллигент. Рассказывать, что он утро начинает с Интернета, что его любимой книгой является «Малая советская энциклопедия». Что он больше всего любит группу «Дип пёрпл» и так далее. То есть началось вполне осмысленное формирование имиджа. Возможно, что только Путин один знал, кого из троих он изберет, в конце концов. Но я уверена, он знал, что Медведева.
Спасибо за Ваше внимание! Было интересно с вами общаться, были острые, стимулирующие вопросы и комментарии. Я думаю, что все будет хорошо. И всем нам этого желаю!
Лекция Ольги КрыштановскойМы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным социологом, доктором социологических наук, специалистом по исследованию элит, директором Института прикладной политики, руководителя сектора изучения элит Института социологии РАН Ольгой Крыштановской 29 мая 2008 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
Обсуждение
Борис Долгин: Большое спасибо. Вопросов, я думаю, будет много. Начну со своего, методологического. Когда мы говорим о том, что нечто было в намерениях, - это ведь реконструкция на базе того, что мы имеем в виде действий. Не получается ли так, что совокупность, скажем, реактивных действий мы выстраиваем в изначально спланированную стратегию. Нет ли такой опасности домысливания?
Крыштановская: Есть такая опасность. Но в этом, в общем-то, заключается политический анализ и построение каких-то сценариев. Мы придаем смысл тому, что уже произошло. Хотя не исключено, что множество хаотических процессов случайно сплелись в такой рисунок. Но в случае с Путиным все-таки мне кажется, что он все-таки очень многие вещи планировал. Просто видно. Ну, даже простой пример. Дело Ходорковского. Ну, предположим, Ходорковский финансировал оппозиционные партии, а Путин рассердился и посадил его. Спонтанно. Ничего подобного! Во-первых, это миф, что оппозиционные партии как-то иначе, чем другие. В Кремле собиралось совещание из предпринимателей, и распределялось, кто какую партию будет финансировать. То есть это вовсе не было какой-то спонтанной инициативой Ходорковского. А вот запланированность и продуманность действий властей – очевидна. Сначала появляется некий доклад об олигархической угрозе. Это январь 2003-го. Потом, начиная с февраля, по всем каналам телевидения лавиной пошли ток-шоу на тему: как наворовали олигархи, надо ли отнимать собственность, надо ли вводить ренту, и вообще - что с этим делать. И только потом, когда общественное мнение было подготовлено, последовал арест Ходорковского. Так что я думаю, здесь планируют достаточно тщательно.
Григорий Чудновский: У меня два вопроса. Первый касается отправного пункта, с чего вы начали, что Путин сказал: остановим революцию. Такая была фраза. Но Путин в то время нигде публично не говорил об этом. Он говорил про сортиры, еще про что-то. Но он не говорил про остановку революции. Это почти очевидно, потому что Ельцин ему передал, да. Он не мог так сказать. Но был другой человек, который это сказал. И до сегодняшнего дня в Интернете можно найти интервью Проханова – Павловского, где это точно сказано: остановить либеральную революцию. Это май 2001 года. Остановить либеральную революцию, подвести под ней черту. И при этом Павловский сказал: «Нет, черта - это слишком простая линия». Я хочу обратить ваше внимание, что вы сосредоточившись на силовиках, ничего не сказали об идеологах. И я хочу, чтобы вы мне ответили, почему вы так сделали? Вы выпускаете интеллектуальную силу, которая возникла. Декабрьские выборы прошлого года и мартовские этого, показали, что такое консолидированные интеллектуалы. И я не понимаю, почему у вас выпало это звено. И еще один момент. Это к первому вопросу, где Павловский сказал, высказал одну модель, какой ему нравится человек – гражданин России. Это верующий, православный. Дети его ходят в школу. У этого человека есть работа, значит, отдых, там заработок. Точка. Он сформулировал, по Маслоу, нижний уровень, вот такого человека. Он правильно сделал. И этот главный компонент, когда нейтрализовалась активная часть населения, которая в девяностых была спонтанная, да. Она демократию недопонимала, но она вовлечена была, да. Он правильно ее ограничил очень узкими рамками. Вы ее выпустили полностью, какую-то очень важную составляющую альтернативных силовых центров. Граждане тоже такими могут быть. Поэтому первый мой вопрос касается, почему выпали люди-интеллектуалы типа Павловского. Я уважительно здесь, без иронии отношусь, и не хочу развивать здесь эту мысль и стороны человеческие. Но его проекты, насколько я могу, отслеживая по публичным, совершенно уникальный. И его убедительная сила оказалась мощная. Мне кажется, прислушивается. Почему выпали эти два звена, то есть гражданские и интеллектуалы? Это вот такой из комментариев. А второй вопрос простой без комментария. Объясните, пожалуйста, почему молчал Борис Николаевич? Он умер год назад, то есть жил при остановке революции, жил довольно много времени. Почему мы в это время слышали Горбачева, да, какие-то публичные комментарии там, поддерживающие там или как, и не слышали Бориса Николаевича, который тоже оставался политиком, там, не совсем, ни паралич, ничего, вполне здравомыслящим? Почему он молчал шесть или семь здравомыслящих лет, на ваш взгляд, ваша интерпретация? Спасибо.
Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)
Крыштановская: Спасибо за ваши вопросы. Да, не про все сказала, это естественно. Но невозможно было про все сказать. Совершенно с вами согласна. Интеллектуальная составляющая у этой власти была сильная, хотя, конечно, и Ельцин привлекал незаурядных интеллектуалов.
Долгин: Но, собственно, Глеб Павловский, как очень значимая фигура, возник отнюдь не в 1999-м году, а существенно раньше.
Реплика из зала: Но он отыграл главную партию к 2000-му году.
Крыштановская: Это обычная ситуация, когда власть привлекает интеллектуалов для решения вопросов. Когда есть накатанная колея, правительство может работать. Но иногда нужны нестандартные ходы. И невозможно всегда действовать только интуитивно. Невозможно полагаться исключительно на интуицию лидера, лезть ему на танк или нет. В этом ничего нового нет. В советское время тоже так было. Была околономенклатурная элита, которая обслуживала ЦК и интересы власти. Но там просто требовались меньшие усилия по понятным причинам. Здесь в свое время эту работу начал Сурков. И я думаю, что главная заслуга здесь его. Не столько интеллектуальная, может быть, хотя интеллектуальная тоже, сколько и организационная, потому что он поставил задачу привлечь на сторону Кремля интеллектуалов. И он ее начал осуществлять. Он встречался с людьми, вел переговоры, предлагал какие-то проекты. Грубо говоря, вербовал. И завербовал. И у нас посмотрите, что получилось. Какая-то часть интеллектуалов, политологов, политтехнологов в свое время ангажировалась под Ельцина и под демократические партии, демократические задачи. И она была уже практически не востребована этой властью. А другая часть была востребована и ангажировалась под путинские проекты. И оказалось, что людей независимых и при этом умных и образованных, высокоинтеллектуальных, очень и очень мало. Это огромная проблема сейчас у нас. Мы не верим теперь тем людям, которые защищают интересы Кремля. Мы постоянно видим их по телевизору и понимаем, что они говорят не совсем то, что думают, потому что они работают на пропаганду. И не совсем доверяем тем, кто клеймит эту власть с демократических позиций потому, что тоже понимаем, что они не совсем честны и делают свое какое-то дело. В России сейчас определенный вакуум, интеллектуальный вакуум. И очень большая потребность в том, чтобы общество видело людей, которые говорят честно, а не потому, что они получают где-то деньги. А Сурков – молодец, он вокруг себя собрал серьезные интеллектуальные силы. Павловский ключевую роль играл. Очень многие вещи он сам выдумал. И он является автором в какой-то степени проектов политических. И хотя я по многим вопросам не согласна и разделяю другие позиции, но должна признать и где-то даже снять шляпу, потому что они победили. Эти проекты получились! И то, что в обществе установилась стабильность, приятие Путина, высокий уровень доверия к нему, за этим стоит огромная, целенаправленная работа этих людей. И, кстати, все, что касается выборов 2007 – 2008 годов, это, конечно, квинтэссенция.
По поводу молчания Ельцина? Я думаю, это страх, это, как всегда, вопрос безопасности себя и своей семьи. Хотя я знаю, что Борис Николаевич в своих кругах критиковал, и довольно резко некоторые действия Путина. Ну, например, в 2003 году, когда выборы губернаторов были отменены. Но он соблюдал соглашение, и Путин соблюдал.
Долгин: Спасибо.
Вопрос из зала: У меня три вопроса–реплики. Если позволите, первый. Вы не могли бы в весовых показателях охарактеризовать ротацию элиты за путинский период 2000 – 2008-й?
Крыштановская: Эти циркуляционные процессы не равномерно шли, а быстрее - в центре, медленнее - на периферии. В администрации президента 97,5% людей назначены при Путине, то есть могут считаться путинскими людьми. А среди губернаторов 59%. То есть значительно меньше. Поэтому все-таки губернаторы отчасти чужие Путину. А администрация президента - это его люди, на которых он может опереться. Знаете, какой смешной показатель я обнаружила? Вот партия «Единая Россия», кто в нее вступает? Оказалось, что среди губернаторов, которые «не люди Путина» и чувствуют себя не очень уверенно, 88% являются членами партии «Единая Россия». А среди администрации президента, где все люди путинские, всего 3%. Замечательные, по-моему, цифры.
Вопрос из зала: Ну, то есть их лояльность не надо доказывать никакими формальными жестами.
Крыштановская: Конечно.
Вопрос из зала: Второй вопрос – реплика. А у меня создалось впечатление, что Путин был не причиной реформ, а их следствием. В обществе, в политическом классе уже созрел заказ на стабильность. Период бури и натиска закончился, необходимо было легализовывать, структурировать то, что уже получено. В этой ситуации никакие резкие телодвижения не были нужны. Нужен был человек, который придет, зафиксирует, «заморозит» ситуацию. Пришел Путин. Технологически как он решал, это его прерогатива. Но именно то, что пришел такой человек, было предрешено. Это второй вопрос. И третий у меня уже чистая реплика. Вы так скромно прошли по периоду семибанкирщины и олигархам, сказали, что это были люди популярные, но они не владели капиталом. Тут я вынужден с вами полностью не согласиться. Люди, безусловно…
Долгин: Они не контролировали отрасли.
Вопрос из зала: Они контролировали отрасли. Более того, кроме контроля отраслей, они контролировали в значительной степени государство. Когда вы говорите: пришли люди государства и вошли в советы директоров как государственники, то они сменили во многом именно представителей олигархии. Олигархи, во-первых, контролировали отрасли. Во-вторых, контролировали финансовые потоки. Я вспоминаю ситуацию с «Онэксимом», когда у него неснижаемый остаток по Таможенному комитету был 3 миллиарда долларов. Речь идет о конце 90-х, когда это были совершенно сумасшедшие деньги. Путин сделал что? Он просто провел администрирование, нормальное администрирование под свои подотрасли. Он выгнал людей, которые контролировались олигархами, и привел людей, которые контролировались тем, кем и должны были быть, то есть государством.
Крыштановская: Спасибо. Очень хорошие вопросы. Сначала по поводу того, что причина, а что - следствие. Здесь есть диалектика. То есть Путин и причина реформ, и инициатор реформ, и следствие реформ (просто других). Конечно, соглашусь с вами в том, что такого типа человека искала элита, которая была у власти до него. Это очевидно. Мы помним все, как Ельцин в конце своего правления начал искать людей. Я это называю «кастинг преемников». Кто участвовал в этом кастинге? Бордюжа – первый, он был руководителем администрации назначен в короткое время. Не подошел. Откуда? Из КГБ. Второй – Примаков, человек, связанный с разведкой. Ну, как связан, мы вряд ли узнаем окончательно, но, суда по тому, что он возглавлял СВР, видимо, тесно связан. Следующий – Степашин, возглавлял Ленинградское управление КГБ. И потом Путин тоже из Ленинградского КГБ. Не странно ли, что все кандидаты на должность президента России были связаны со спецслужбами?
Реплика из зала: А Немцов?
Крыштановская: Нет, знаете, Немцов в серьезном кастинге никогда не участвовал. Он был из той плеяды молодых политиков, которые нравились Ельцину. И он их гладил по головке и говорил: «Ты какой высокий, красивый, как я, - будешь преемником». И все. В общем-то, когда Немцов был переведен в Москву и стал вице-премьером вместе с Чубайсом, вообще не стоял еще вопрос о том, что Ельцин уходит. Ведь этот кастинг начался, когда Ельцин реально решил уйти. Поэтому это не один и тот же процесс. Вот в этом кастинге – люди КГБ. Почему? У меня есть теория, может быть, немножко сумасшедшая, по поводу того, что государевы люди в России всегда делились на две партии большие – гражданские и военные. И табель о рангах так была устроена. И весь политический класс основан на этом дуализме. И в разные периоды истории российской то военные немножко приподнимались, и были более влиятельны, то гражданские. Когда гражданские были наверху, было больше либерализма, больше гражданских свобод. Это приводило элиту в состояние вечной паранойи, что Россия развалится. Страх, что либерализация, ослабление приведет к распаду или к утрате, по крайней мере, политическим классом своего статуса. Поэтому после какого-то периода либерализации всегда сам политический класс призывал «силы порядка», варягов для того, чтобы остановить этот процесс, твердой рукой навести порядок, восстановить иерархию, восстановить субординацию, восстановить пирамиду власти. Это происходило много раз. И сейчас, мне кажется, произошло то же самое. Сам политический класс хотел, чтобы в Кремль пришли силы порядка. Поэтому искали этого. Другое дело, не ясно остается, почему Ельцин на это пошел, и что у него лично в голове было. Мне очень было бы интересно узнать. Но я думаю, здесь большую роль сыграло питерское КГБ. Почему два человека из «кастинга преемников» были из питерского КГБ? Моя версия такова: в тот период, когда по московскому ФСБ наносились мощные удары критики, в Ленинграде оставалась тихая заводь. Это очень крупная, по численности сравнимая с московским аппаратом, структура. Московский аппарат слабел, а ленинградский видел это и хотел использовать положение. Вряд ли это был полноценный заговор. Скорее, так сложились обстоятельства. И они пришли в Москву.
Теперь по поводу олигархов и контроля над отраслями. Ваш второй вопрос замечательный, но здесь я с вами не соглашусь. Я, конечно, не говорю, что олигархи были бедными людьми. Конечно, они были очень богаты. Но богатство богатству – рознь. Что такое Березовский со своим «ЛогоВАЗом» и каким-то там небольшим банком по сравнению с тем, что происходило реально в российской экономике? А происходило в ней создание таких же «Газпромов», огромных концернов во многих отраслях. На базе советского министерства создавались две-три, не больше, крупные фирмы, которые акционировались. Министр уходил на пенсию, а замминистра становился, как правило, председателем, управляющим или президентом, первым лицом. «Лукойл», пожалуйста, и другие, множество таких случаев, в транспортной сфере, везде. И они везде почти монополисты. Что по сравнению с этим какой-то «ЛогоВАЗ» или даже банк «Менатеп»?
Вопрос из зала: Кроме Минтрансстроя я ни одного такого концерна не знаю.
Крыштановская: Посмотрите в моей книжке, перечислены они все. Двенадцать их было создано.
Вопрос из зала: Вы оскромняете бедного Березовского, который контролировал, кроме своего объединенного банка, еще «Аэрофлот», контролировал «Сибнефть», контролировал просто финансовые потоки. Ну, что вы? Какой же он просто богатый человек? Он же приватизировал менеджмент, наверно, в двух десятках корпорациях.
Долгин: Все, вынужден сократить, мы опаздываем. Прошу прощения.
Крыштановская: Ну, да, да, конечно. Смотря, на каком этапе мы берем Березовского: только на этапе «ЛогоВАЗа», или на этапе «Сибнефти». Конечно, они все росли, и, в конце концов, они уже были близки к тому, чтобы контролировать отрасли.
Долгин: А кто, кстати, входил в состав совета директоров крупнейших компаний при Ельцине?
Крыштановская: Правительственные чиновники. А сейчас система такая: чем выше статус компании, тем больше в ней представителей администрации президента. Причем, не каких-то знаменитых имен руководителей всем известных, а совершенно другие фамилии.
Евгений Тесленко: Уважаемая Ольга Викторовна, вы минут 10 назад прошлись в связи с выборами в Госдуму в декабре по интеллектуальной составляющей, ну, скажем, обеспечивающих власть структур. Вот не могли бы вы поделиться своими данными, на чем основана такая оценка? Я просто хочу сказать, что мне, как практикующему человеку в этой области, представляется несколько иным, что интеллектуальные силы достаточно развиты были. И они могли оказывать оппозиционное воздействие там «Единой России», там в пользу каких-то других… Другое дело, что очень хорошо была выстроена выключка финансовых потоков. Вот эти получали, а эти не получали. Те пиар-генералы, которые первая двадцатка, скажем, давным-давно уже разучились что-то реально проводить. И тот же интеллектуал Глеб Павловский показал свою полную несостоятельность на Украине и в ряде регионов других в России, то есть совершенно бездарный, по-моему, в этом плане человек. Также могу сказать о многих вот первых в списке в нашей стране. Они то, что выигрывали проблемного, выигрывали только за счет либо административного и финансового давления, либо привлекая фрилансеров, дикие бригады и прочее, прочее. Это не удивительно.
Долгин: Точка зрения понятна. Спасибо.
Крыштановская: Спасибо. Но, конечно, я вовсе не считаю, что у оппозиции, ну, в частности, у демократов, нет интеллектуальных сил. Боже сохрани! Раньше просто все интеллектуальные силы были у них (или почти все). Я говорю просто о том, что Кремль постепенно скупал многих людей, которые шли на компромисс, шли на работу, на сотрудничество с Кремлем. И часть бывших демократов перешла к ним. И не хочу фамилии конкретные называть, но таких много.
Тесленко: Извините, я уточню. Дело не в том, что он скупал. Действительно, многие талантливые пиарщики перешли в бизнес-структуры.
Долгин: Мысль понятна: перекрытие каналов финансирования.
Евгений: Да. Нельзя проводить кампанию бесплатно.
Крыштановская: Да, да. Ну, это очевидно.
Игорь Чубайс: На сей раз я хочу выразить восторг по поводу доклада, потому что он не просто прозвучал, а многое объясняет. Часто выстраивают теории, от которых ни холодно, ни жарко. Ваш доклад многое объясняет. И вообще самая непрозрачная сфера, не транспарентная – это власть. Мы ничего не понимаем, что там происходит, а вы ее нам осветили. Но в связи с этим вот несколько вопросов. Во-первых, каковы ваши источники информации, можете вы их нам назвать? Открыто или нет, хотя бы так. Первый вопрос. Да или нет? Второй вопрос, если можно. Он связан с первым. Вот вы предложили определенную концепцию, определенную теорию власти. Наверху вот это политбюро, малое политбюро, кстати, об этом в свое время писала «Литературная газета». Буквально их называли «малым политбюро». У меня эта вырезка есть. Но есть и другие объяснения. Как вы к ним относитесь? Например, Белковский считает, что Путин - это просто сетевой менеджер. А вот два года назад вышло интервью Дерипаски. Собственно, оно не вышло. Оно было как бы секретным и закрытым. Он предупредил, что в Интернет его не давать. Но я не знаю, может быть, вы его видели. Оно сейчас будет опубликовано. И там Дерипаска говорит прямо, что они поставили Путина. И показывает всю свою власть, показывает, как они убрали профсоюзного лидера, который ему мешал. То есть он доказывает, что он – власть, они власть – олигархи.
Долгин: Это кому было интервью?
Чубайс: Это интервью Дерипаски, которое было в закрытом издании. Но оно сейчас будет опубликовано. Оно было опубликовано в одном, скажем так, региональном издании. То есть, есть другие теории власти. Как вы к ним относитесь? Ну и, может быть, последний вопрос, совсем такой наивный, может быть. Вот вы говорите, что цель силовиков – контролировать финансовые потоки. А зачем? Просто, чтобы в карманы себе положить? Или у них какая-то идеологическая сверхзадача, сверхцель? Что они делают? Они грабят страну или думают, что они миссию выполняют?
Долгин: Видимо, продолжить это можно так: собираются ли они впоследствии каким-то образом эти потоки себе забрать, или они останутся у государства?
Чубайс: Ну, да. Но, если можно, последний еще, сверхпоследний вопрос. Каковы вообще перспективы этого двуглавого орла? Он полетит куда-то, разорвется? Что с ним будет?
Крыштановская: Спасибо, Игорь Борисович. Очень рада вас видеть. Спасибо, что вы пришли. Значит, источники информации. Любые, самые разнообразные. За почти 20 лет работы по теме российской элиты выработались определенный метод, который я называю детективно-социологическим. Информация стекается из самых разнообразных источников: специальных исследований, анализа документов, биографий, включенного и не включенного наблюдения, слухов, экспертных оценок и прочее. Это открытые, публичные биографии, массовый анализ которых дает иногда самые удивительные картинки. Ну, а второй, конечно, это инсайдерская информация. Без нее невозможно. То есть, должна существовать некая агентурная сеть в разных структурах власти, чтобы понимать, что происходит. И если ее нет, то довольствоваться только газетной информацией, открытой, интернетовской невозможно, недостаточно.
По поводу разных теорий. Я с большим интересом, конечно, всегда читаю своих коллег. Но я вам изложила то, как я это представляю. С Белковским всегда спорила и никогда не соглашалась. Его теория, мне кажется, неверной. По поводу того, что Путин страшно не хотел быть президентом, но его уговорили, и он только спит и видит, чтобы свалить с этой должности. Мне кажется, не выдерживает никакой критики. И ноги растут, я предполагаю откуда - от Березовского. Это же ведь его идея была. Ну, что Дерипаска? Каждый олигарх считает, что он все это сделал, но просто молчит пока до поры, до времени, потому что вот пока не настало время для того, чтобы он рассказал всю правду. Конечно, Березовский рассказывал, что он придумал Путина, там и так далее. Я не хочу приуменьшить влияние Березовского, которое действительно было весьма немалым. Но сетевая структура ФСБ, извините, - это просто разный порядок. Один человек с большими деньгами и личными связями все-таки не может сравниться с гигантской сетью секретной полиции, которая привела Путина к власти. Мое такое мнение. Да, так вот Белковский считает, что Путин не хочет власти. Это, знаете, как в классе никто не хочет быть старостой. И вот какого-то троечника берут и говорят: «Ну, давай, ты будешь». Россия - не школьный класс, и Путин - не троечник. Не верю я в эту историю. И сейчас не верю, что он ушел просто, что он устал, ему надоело. Что он просто менеджер и все. Не верю.
Игорь Борисович: Может быть, я просто ошибся?
Крыштановская: Нет, я просто разделяю другую точку зрения.
Игорь Борисович: Факт таков, что то, что сейчас произошло, доказывает: Белковский точно ошибся в своем прогнозе и оценках.
Крыштановская: Да, я тоже так думаю. Очень хороший вопрос по поводу, зачем деньги силовикам? На самом деле он такой, знаете, детский вопрос. То есть вроде бы такой простой, но в нем содержится очень многое. Мне кажется, что любой человек во власти преследует как минимум две цели. Цель какую-то свою личную, ну, например, реализовать свои способности или преодолеть свои комплексы, быть таким крутым, очень важным, чтобы тебя уважали. Может быть, и заработать много денег тоже. Такая личная цель всегда присутствует. И в то же время есть общественная цель, которая зависит, наверно, от ментальности этого человека, от степени его романтизма или цинизма. Чем выше степень романтизма, тем, наверно, больше представление о какой-то общей миссии, какую он должен выполнить. Но на самом верху власти вот это личное и это общее сходятся. Вы представьте, вы – глава компании. Конечно, вы хотите заработать. Но если зарабатывает ваша компания, то вас больше уважают. Успех компании – ваш личный успех. Если вы президент страны, успех страны – это ваш личный успех. Все говорят: Россия при Путине поднялась с колен. Ура, да здравствует Путин! То же самое для силовиков. Заработать денег, конечно, хорошая задача. Очень простая, личностная задача. И в то же время она не исключает того, что эти люди думают об общественном благе. И существует между этим конфликт. Этот конфликт Виктор Черкесов назвал конфликтом между торговцами и воинами. Это идея чекизма – романтическая идея: быть воином без страха и упрека во имя своей родины. Но есть люди во власти, чекисты, которые предали эту идею и стали торговцами. То есть поставили личное обогащение выше этой великой патриотической идеи. И этот конфликт проходит совершенно ощутимо внутри самих силовых ведомств, внутри политики, внутри Кремля.
Реплика из зала: И внутри каждого чекиста.
Ольга Крыштановская (фото Н. Четвериковой)
Крыштановская: И внутри каждого чекиста. И я бы сказала так. Сильный лидер может иметь сторонников только тогда, когда у него есть идея, сверхидея, миссия. Она, как правило, замешана и на его личной аскезе, потому что люди мало уважают тех (если, конечно, он не бизнесмен), которые просто набивают себе карманы. В политике уж точно. Поэтому чем богаче путинская элита, тем слабее она политически. В этом заключается весь парадокс, что эти люди, с таким упоением занимающиеся личным обогащением, теряют, как политики, и разрушают основу своей власти. Вот представьте, приехали из Петербурга миллионеры и столкнулись с тем, что здесь миллиардеры. Эта зависть миллионеров к миллиардерам привела к тому, что началось все это государственное рейдерство и прочее. Был Ельцин, была ельцинская олигархия. Теперь Путин пришел. Ребята из ельцинской команды, чего вы тут делаете? Уходите, освобождайте нам место! Мы должны своих здесь разместить. Поэтому на месте ельцинской олигархии возникла путинская олигархия. То есть не произошло ничего принципиально другого. Просто олигархия стала более мощной, более упорядоченной и более скрытой, не такой наивно-публичной, как она была раньше.
Долгин: То есть вы не допускаете, что запланирован какой-то постепенный переход от военных к гражданским? Постепенный, контролируемый?
Крыштановская: Я думаю, что такого перехода не запланировано. Но сейчас идет, как это военные называют, передислокация. То есть военные перегруппировываются, уходят в тень. Те, которые мешают Путину, будут снесены Медведевым. Он возьмет на себя ответственность за это. Поэтому Путин все бразды правления силовыми ведомствами передал Медведеву. Совет безопасности, военный блок правительства (правда, в несколько усеченном виде), верховное главнокомандование со своим ядерным чемоданчиком. Плюс к этому, возможность назначать руководителей всех родов войск, возможность изменять военную доктрину, возможность вводить военное положение. Пусть это теоретические вещи, но это не шутки. Это самый сильный ресурс государства - силовой. И Путин его отдал Медведеву. Для чего? Я думаю, для того, чтобы вот провести вот эту передислокацию. То есть они должны уйти в тень. Кстати, недавние подсчеты: среди заместителей министров на сегодняшний день 40% силовиков. Из них большинство из ФСБ. Силовики уходят на вторые роли, более привычные для них. И это как минимум, так как еще биографии заместителей министров можно достать, а руководителей департаментов – очень трудно, а зам. руководителей - уже почти невозможно. Это и есть уход в тень. Мы не будем знать, сколько их, но они при этом могут оставаться очень влиятельными. И в то же время удар по «старой гвардии», как я уже говорила.
Долгин: Политбюро никакого больше не будет?
Крыштановская: Я думаю, что формируется новое.
Долгин: Из кого?
Крыштановская: Сейчас, конечно, идет перестройка государственного аппарата. Вы посмотрите, вот это сначала все отсечь, все альтернативные центры власти, все свести в пирамиду. А сейчас эта пирамида все более и более бюрократизируется. Повсеместно, во всех структурах власти возникают, кроме основного органа власти, еще какие-то президиумы. Это сейчас как фишка дня – президиумы, малые советы, бюро президиумов. «Единая Россия» имеет Высший совет и Бюро высшего совета, Генеральный совет и Президиум генерального совета. В правительстве – президиум, в Госсовете – президиум, и так далее, и так далее. В Думе – малая Дума, тоже президиум. Это говорит об иерархизации, о бюрократизации политики.
У Путина и раньше, когда он был президентом, были «группа субботы» и «группа понедельника». Каждый понедельник в Кремле в его кремлевском кабинете собирались некоторые члены правительства, никогда не все. Это была группа неформальная. В субботу собирались силовики. Тоже никогда не весь Совбез, и никогда не все силовики, а какие-то «некоторые». Ему неудобно было работать с формальным институтом. Ему удобно было работать с небольшой группой людей, которой он доверяет. А сейчас идет формализация, институционализация. То есть он набрался уже опыта, и, видимо, нет каких-то лишних, ненужных, случайных людей. Среди них существует баланс между лояльными и компетентными. Не могут быть, понятно, одни лояльные. Кто тогда будет работать, кто будет осуществлять профессиональные функции? Я думаю, что сейчас баланс лояльных и профессиональных примерно 70 на 30, но он постепенно сдвигается в сторону профессионалов.
Григорий Глазков: У меня один комментарий и два вопроса. Первый - совсем короткий, по поводу президиума правительства. Но мне вообще кажется, тут гадать не надо совсем. Путин привык восемь лет работать, собирая этот состав людей. И я думаю, ему это очень удобно. И для него это совершенно разумное решение. Просто он хочет работать и продолжать также. А полное, полномасштабное заседание правительства, если кто видел, это гигантская вообще, мало управляемая такая штука. Вот по поводу, комментарий по поводу ну вот замыслов. Я, пожалуй, вот в продолжение самого первого вопроса методического, который Борис задал, я бы все-таки предложил разделять смысл, не отождествлять смысл и замысел. Мне кажется, что действительно очень много того, что происходило в эти восемь лет, имело очень определенный смысл. Я согласен полностью практически с тем, что вы говорили. Но трудно поверить вот лично мне, так сказать, в то, что это все были замысленные вещи. Вот какие-то кусочки, но не в целом картина. Поэтому, безусловно, задним числом всегда можно придать вот действительно всему картину замысла. Но вот для примера возьму ваше высказывание по поводу питерского КГБ. Ну, вы извините, дело в том, что вообще группировки в правительстве только питерские. И либералы тоже только питерские есть. Московские либералы из правительства исчезли на самой заре ельцинской эры. Вот, а остались питерские либералы. Они до сих пор там практически, ну, так или иначе. Ну, Чубайс сейчас уходит, Греф ушел в Сбербанк, Кудрин и Игнатьев, в общем, пока что там. Можно другие фамилии называть, но смысл в том, что питерские либералы и питерские чекисты. А других группировок, в общем-то, и нет на самом деле. Поэтому я не думаю, что дело особой роли какой-то питерского ЧК. Что касается подбора Путина? Ну, в общем, есть достоверные сведения, что Ельцин искал человека, который ну его не кинет. Ему это было очень важно. И на него сильное впечатление, как известно, произвела история с вывозом Собчака в Финляндию, которую организовал Путин. Вот поэтому, в общем, не знаю. Это, в общем, мне кажется… Что касается, да, вот образа такого человека, который вот будет порядок поддерживать, это, безусловно, да. Но это опять же смысл, а не замысел. И не чей-то план. Хотя, конечно, сейчас много желающих. За три дня до смерти Патаркацишвили заявил, что он там чуть ли не Путина назначил. Много желающих было. Значит, это комментарий. Вопрос у меня один. Это про то, что вот я согласен действительно с тем, что смысл ельцинской эпохи был вот эта революция. Вот смысл путинской эпохи – стабилизация. Но возникает вопрос, а какая тогда следующая эпоха, что вы про это думаете? И что тогда будет, на ваш взгляд, происходить ну в кадровом смысле, с точки зрения реструктуризации элит? Значит, а последний вопрос совсем маленький. Это по поводу Касьянова. Мне бы интересно было, если ли у вас, как говорится, представление о том, что такая за история странная с ним произошла? Ведь когда он делал свою очень быструю карьеру, очень тоже много было разговоров о том, ну он связан со спецслужбами, то-се, пятое, десятое. Вот, а потом – раз, и вдруг все сломалось. Вот и с ним не произошла та история, о которой вы говорите. Его никуда в почетные не отправляли. И хорошо известно, что никаким он оппозиционером никогда не был при этом. Вот он был абсолютно номенклатурно-аппаратный человек, очень лояльный. Вот и вот что это случилось? Это очень такой интересный вопрос. Может быть, вы что-то про это знаете или догадываетесь? Спасибо.
Крыштановская: Спасибо за ваши комментарии. По поводу кадровых перемен, ну мне кажется, что очевидно. У Путина своя команда была создана, и Медведев был частью этой команды. Теперь Медведев создает свою команду. Больше половины людей Медведева - юристы. Значительная часть людей, которых можно назвать интеллигентами, потому что они преподавали долгое время в Ленинградских вузах. Совсем мало силовиков. Константин Чуйченко, который сейчас в администрации президента - бывший сотрудник КГБ, и Винниченко - главный судебный пристав, это тоже силовая структура. Вот, собственно, почти все силы Медведева, которые он имеет в спецслужбах. А вот юристы Медведева – это серьезно. Их очень много. И они укоренены в основном в судебной системе: в высших судах, в разного уровня судах. Я думаю, что по своему опыту, по своей ментальности, Медведев будет делать акцент именно на состоянии правоохранительной сфере. И будут вестись всякие разговоры по поводу правового государства и так далее. Вот в эту сторону будет развитие. Вообще команда Медведева состоит из трех частей. Первая, как я уже сказала, это его юристы, которые работают в основном в судах, в судебной системе. Второе – это люди, которых он привел в «Газпром» и его дочки («Газпром-медиа», «Газпромбанк» и другие), «Росукрэнерго». И третье, это аппаратные люди, которые работали с ним и в аппарате администрации, и в аппарате правительства. Вот, то есть чиновники, юристы и бизнесмены. Это поколение 40-летних, люди все молодые. Поэтому можно ожидать здесь уменьшение, небольшое, но уменьшение доли силовиков, увеличение числа питерских, омоложение элиты. Я думаю, женщин будет немножко больше в элите, потому что в окружении Медведева достаточно много его одноклассниц, однокурсниц, которые сейчас занимают вторые – третьи позиции, будут наверняка расти в ближайшее время. Такие основные тенденции.
Долгин: Касьянова вы как-то прокомментируете?
Крыштановская: Ну, знаете, слухи, сплетни все. Про Касьянова говорили, что он человек Березовского, и что все его неприятности связаны вовсе не с оппозиционностью, а только с этим обстоятельством. Как с Березовским испортились окончательно отношения, так и с Касьяновым ровно по той же причине. И его попытка как-то метаться, и то быть оппозиционером, а потом идти все-таки на переговоры, пытаться найти и финансирование, ни к чему, конечно, не привели.
Григорий Глазков: То есть он просто не смог уйти от Березовского?
Крыштановская: Что значит, не смог уйти?
Григорий Глазков: Много кто был человеком Березовского. Половина «Единства» - это тоже были люди Березовского.
Крыштановская: Нет, одно дело, когда набирают солдат. Другое дело, когда дружат с маршалом. Это не одно и то же.
Черных: Спасибо. Значит, моя фамилия Черных. Прежде всего, большое спасибо за замечательный доклад, который вы сделали. Это – раз. А, во-вторых, я хотел насчет ухода Путина с поста президента. Почему-то все обращают внимание на политическую сторону этого дела. А вы не допускаете, что в основе этого лежит чисто экономическая оценка состояния страны? Дело в том, что нынешнее вот якобы процветание оно вообще совершенно, совершенно эфемерное. И он не знает, что делать.
Крыштановская: Не думаю, не думаю, что Путин настолько Дон Кихот. Вы полагаете, что он, как Матросов, видя, что накапливаются проблемы, грудью кинулся спасать экономику?
Долгин: Нет-нет. Логика вопроса в другом: все будет плохо, и поэтому он ушел, пока еще хорошо. Я правильно понял?
Крыштановская: Нет, я думаю, что все прекрасно - и будет еще лучше.
Людмила Вахнина: Мой вопрос касается армейской элиты. Вот, может быть, общество сейчас еще не осознало, какой глубокий провал произошел в реформе армии. Эта федеральная целевая программа привела к невиданному росту коррупции, к полному раздраю, к бегству. Вот и следуя вашей логике, просматривается, что это сделано нарочно. Что это самое военное руководство сделано все, чтобы произошло именно это. Значит, вопрос первый, как Путин вообще это дело допустил и позволил? И вопрос второй, насколько есть возможности у этой, с позволения сказать, военной элиты развернуть назад одногодичный срок, и сделать снова два с лишним года? О чем сейчас говорят в военкоматах. Они пускают этот слух.
Крыштановская: Да, спасибо. Мне кажется, что Путин, конечно, не имел никакого плана сделать хуже. Я вовсе в это не верю. Он просто не может сам все решать и все делать. Поручил Иванову. Иванов встретил сопротивление среди генералитета в Министерстве обороны, в Генштабе. Ему пришлось находить какой-то общий язык с армейскими генералами. Он нашел этот общий язык. Но реформу провести не смог, просто не смог из-за противодействия. Ну, и был сменен на Сердюкова. И Сердюков в каких-то вопросах, это, конечно, вопросы не столько вопросы военные, тем более, военно-политические, сколько вопросы именно управления армейским хозяйством или там кадровым составом. Он проявляет сейчас больше жесткости и делает непопулярные какие-то вещи в военной среде. Я думаю, что он в этом плане более успешный, как министр обороны. И пока не будет исчерпан, видимо, его резерв, он будет продолжать это делать. Но если у кого-то какие-то кардинальные представления, как надо менять, я имею в виду в Кремле, в руководстве, я просто не уверена. Я не вижу целенаправленных каких-то, осмысленных действий.
Вопрос из зала: Спасибо. Очень интересный доклад. Но хотелось бы, конечно, поподробнее узнать о структуризации элиты, потому что она многообразна, многовекторна. И, так сказать, каким образом она формируется и группируется. И как она влияет на принятие тех или иных решений. Это как бы пожелание, может, в будущем, если это возможно, конечно. Вот, и кроме того, конечно, интересно было бы более глубокое отличение элиты, с точки зрения экономической элиты. Это как бы пожелание. А вопрос у меня короткий. Значит, почему вы считаете Медведева наиболее слабым звеном? На каких основаниях и как вы можете это аргументировать? Спасибо.
Долгин: Ну, первое пожелание, видимо, к следующим лекциям и вообще к вашим книгам.
Крыштановская: Ну и, тем не менее, я принимаю и благодарю вас, хотя могла бы про это еще долго говорить. А ваш вопрос про Медведева. Знаете, гораздо легче было отвечать на него до того, как Медведев стал президентом. Теперь, конечно, вы понимаете, что я не могу… У каждого политика есть некий политический капитал, то есть совокупность всех ресурсов и всех возможностей, которыми они располагают. И есть такой принцип в номенклатуре: «Должность плюс личность». Ни одна должность не дает всего спектра возможностей. Еще и личность должна быть. Личность яркая, харизматичная, способная на какие-то рискованные, неординарные решения. Вот и по первому пункту и по второму Медведев не обладает пока большим политическим капиталом. У него нет собственной базы поддержки, отличной от базы Путина. У него нет харизматических черт характера, хотя, может быть, со временем они сформируются и проявятся.
Долгин: Харизматических черт - как у кого?
Крыштановская: Как у Зюганова. По крайней мере, до этого он слыл человеком дисциплинированным, послушным, удобным в качестве второго лица. Есть люди, созданные для лидерской работы, а есть вечные вице-президенты, помощники, заместители. Вот он скорее этого типа. И когда Путин совещался, видимо, со своим «политбюро», какой вариант избрать, это был один из очевидных компромиссных вариантов. Потому что, представьте, если сидят пять человек за «круглым» столом и выбирают, кто из них будет следующим, это сразу напряжение, а почему не я, а почему он. Но когда вы выбираете просто человека со стороны, который, в общем, послушен и управляем, это компромисс.
Вопрос из зала: Когда было какое-то совещание, показали, он выступал, Путин сел между Зубковым и Медведевым. И сказал: слева кудри слесаря, справа – кузнеца. И он, видимо, не знал, кого еще выбирали. А когда Грызлов вышел и сказал, вот мы выдвигаем Медведева и там еще четыре партии - Путину, видимо, было неожиданно все это.
Долгин: Понятно: вам кажется, что ему кандидатуру навязали четыре партии.
Крыштановская: Я, конечно, с этим не согласна. И продолжаю придерживаться мнения, что все запланировано. Может быть, ошибаюсь. Какие у меня основания так считать? Когда я обнаружила «команду Медведева» – 55 человек его друзей и коллег, оказалось, что все они переехали в Москву из Петербурга в 2005 году. Случайно ли это? Мне кажется, что не случайно. Мне кажется, уже тогда шел разговор, и не случайно Медведев был назначен первым вице-премьером и встал под прожектора телекамер, стал публичной фигурой. Я думаю, именно тогда было принято решение о преемнике. Медведевым занялись: он похудел, он сменил имидж, он стал действовать как интеллигент. Рассказывать, что он утро начинает с Интернета, что его любимой книгой является «Малая советская энциклопедия». Что он больше всего любит группу «Дип пёрпл» и так далее. То есть началось вполне осмысленное формирование имиджа. Возможно, что только Путин один знал, кого из троих он изберет, в конце концов. Но я уверена, он знал, что Медведева.
Спасибо за Ваше внимание! Было интересно с вами общаться, были острые, стимулирующие вопросы и комментарии. Я думаю, что все будет хорошо. И всем нам этого желаю!
@темы: Для памяти, Политика, Статьи, Точка зрения, Учеба