Договор 2008: новый взгляд
Обсуждение книги Александра Аузана. Обсуждение экспертовОбсуждение экспертов
Татьяна Ворожейкина, Михаил Арсенин, Глеб Павловский
Алексей Макаркин: Общественный договор – это, конечно, хорошо, но давайте подумаем, нужна ли тем людям, которые сейчас находятся у руля, такая определенность в вопросах собственности, и не выгодней ли сейчас реализовывать сценарий, при котором права собственности максимально неопределенны и подвешены. Ведь право собственности создает («олигархия» у нас – ругательное слово) аристократию, неких баронов, которые на определенном этапе скажут: «А мы хотим выбирать Его Величество. Мы хотим выбирать монарха, мы хотим влиять на политику и т.д. Пока права собственности не определены, все максимально подвешены, все ощущают себя максимально слабыми, и, соответственно, фронда невозможна, чему прекрасное свидетельство – история Ходорковского. Пока собственность нелегитимна, никакой фрондер, даже вложивший огромные суммы в свою имиджевую раскрутку, в свой пиар, нанявший самых профессиональных специалистов, не может эту фронду возглавить, он будет сразу же сметен и получит поддержку 7-8% населения при хорошей пиаровской работе, чего явно недостаточно для успеха. Так что с правами собственности ситуация, с моей точки зрения, непростая.
Что касается конкретных интересов ключевых игроков: многие игроки действительно опасаются, что они проиграют, и тогда потеряют все. Такой внутренний страх у многих есть. Но этот внутренний страх в бюрократических системах компенсируется представлением о том, что у тебя все схвачено, что даже если ты и твоя группа не проведете своего кандидата в президенты, все равно за тобой останутся твоя экономическая основа и твоя сфера влияния, ты все равно договоришься. В этой ситуации у основных игроков отсутствует мотивация для того, чтобы серьезно оформлять права собственность, легализовать свои доходы, свой легальный бизнес и т.д. Все считают, что они могут договориться. И когда происходят процессы, которые опровергают эту точку зрения в отношении какого-либо элитного игрока, то остальные игроки делают из этого выводы, причем, может быть, их делает экспертное сообщество. Они считают, что именно этот игрок вел себя неправильно, что он ошибался, что он договорился неправильно, не с теми игроками, вот другой все делает правильно. Допустим, когда был конфликт НТВ, насколько я понимаю, именно так рассуждал Ходорковский. Когда прошел конфликт с Ходорковским, именно так рассуждали целый ряд других игроков: что вот они не допустят таких ошибок, что предшественник ошибался, а они не допустят.
И в ситуации, когда элитные группы, которые пришли сейчас, усилились и являются реальными игроками с реальным политическим, экономическим влиянием, и их права собственности максимально не определены, будут ли они стремиться к фиксации этих прав? Что в этом случае произойдет? С одной стороны, они сработают на тех игроков, у которых права собственности хоть как-то определены, в 90-ые гг. хоть как-то зафиксированы. Да, они нелегитимны в глазах общества, в глазах большинства россиян, но им будет значительно удобнее в этом случае, если произойдет легитимация на основе какого-то договора. А для тех, кто контролирует государственные ресурсы, результат, что этот договор позволит им оформить эти ресурсы в собственность, не очевиден. Скорее, наоборот, они сыграют на элиты 90-х гг., помогут им легитимироваться. Причем еще большой вопрос, смогут ли эти элиты легитимироваться в глазах абсолютного большинства россиян, ведь этот договор в любом случае будет чем-то верхушечным. Насколько этот договор ратифицирует население России – я не уверен. И, с другой стороны, те же люди, которые имеют контроль над государственными ресурсами, скорее всего, не получат ничего, потому что их попытка очередного витка приватизации может быть очень быстро пресечена. И как они смогут что-то приватизировать, оформить в свою собственность – это большой вопрос.
Поэтому, скажу в заключение, у меня складывается впечатление, что такая ситуация максимальной неопределенности будет продолжаться еще довольно длительное время. Я не вполне согласен с тем, что не удастся определить более-менее приемлемого кандидата. Я думаю, что теперешний президент России обладает достаточно высокой степенью влияния, чтобы предложить такого кандидата и, с одной стороны, навязать его основным группам, которые зависимы от государства, т.к. они контролируют государственную собственность, и, с другой стороны, гарантировать этим группам (конечно, это не страховая компания, а политика, здесь нельзя гарантировать на 100% ничего) сохранение их экономико-политического влияния. Конечно, здесь могут быть проблемы с отдельными игроками, но большинство игроков, я думаю, примут эти условия игры. Поэтому, по моему мнению, в 2008 г. вряд ли будет какой-то общественный договор, а решение будет принято в российской традиции по понятиям. Но потом – здесь бы я действительно согласился с автором доклада – могут повыситься социальные риски в силу тех причин, которые уже были здесь озвучены. Но, я думаю, что элиты будут реагировать тогда, когда эта проблема уже возникнет, когда проблема социальной напряженности станет серьезной.
Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела поговорить о двух проблемах, которые затронуты в книге Александра Александровича. На мой взгляд, это центральные проблемы. Первая проблема того, что Аузан называет «повесткой дня 2008 г.» – это состояние российской государственности, и второе – проблема справедливости. На мой взгляд, это взаимосвязанные проблемы, чуть позже я попытаюсь показать, как я понимаю связь между ними. В чем, на мой взгляд, проблема с государством? Я, в принципе, согласна со всем, что говорит и пишет Александр Александрович, я бы только поставила эту проблему жестче. Проблема двояка: отсутствие государства как системы публичных институтов и, с другой стороны, отсутствие элементов этой системы, т.е. каждый институт того, что считается государством, не работает как публичный институт.
Здесь я хочу привести пример, сославшись на выступление известного судьи Сергея Пашина, имевшее место довольно много лет назад, в конце 90-х гг. Он рассказывал о том, как судейское сообщество, имея относительную свободу 90-х гг., конституировало себя. Это проблема независимости суда. А конституировало оно себя таким образом, что создало закрытые правила игры, вышибавшие практически всех, кто против этих правил выступал. Иначе говоря, не нужно было власти, условно говоря, путинского режима, для того, чтобы покончить с независимостью суда. С этой независимостью отчасти было уже покончено по тем внутрикорпоративным правилам, возникшим в судейском сообществе. На мой взгляд, это еще больше усугубляет проблему. Я прекрасно помню в лекциях и в книге те примеры с обществом потребителей, когда судебная система функционировала. Тем не менее, я думаю, что проблема остается. Я бы сказала, что судебная система в России была готова к той операции, которую над ней совершили на рубеже 2000 г. Суть этой операции в превращении судебной системы в орудие избирательного применения закона. В общем, это отнюдь не наша особенность. Все государства, так или иначе прошедшие через модель подчинения общества государству, с этим сталкиваются. В Бразилии есть замечательная поговорка. В ней человек готов подарить друзьям блага, а врагам – закон. Самое главное оружие, которое применяется по отношению к врагам – это применение закона.
Если вернуться к проблеме государства, то вторая проблема – это единство власти и собственности, Аузан об этом говорил, и это центральная часть его позиции. В России эта проблема стоит особенно остро и в силу исторической зависимости от траектории предшествующего развития, и в силу развития последних семи-восьми лет или даже больше. Опять-таки это не только наша проблема. Алексей Макаркин об этом говорил, я готова его поддержать и привести пример. В Мексике в период господства институциональной революционной партии мексиканская конституция запрещала, чтобы в целом ряде отраслей, включая наиболее технологически передовые, в частности автомобилестроение, доля иностранного капитала превышала 50%. На всех предприятиях автосборки в Мексике она была на уровне 100%. Суть этой институциональной ловушки была в том, что государство тем самым предусматривало, что любые попытки защищать свои права обернуться справедливым возмущением мексиканской правящей элиты: «Господа, вы же нарушаете конституцию! Мы вам позволяем иметь здесь 100%!» Это был тот самый крючок, на котором держались крупнейшие американские компании, шедшие в фарватере этой системы. Естественно, и в этом я тоже согласна с Макаркиным, это было обоюдовыгодно, потому что на уровне крупной олигархической собственности это обеспечивало особые, хотя и негласные права.
Каким образом эту проблему можно решить? Это проблема не просто единства власти и собственности, ее можно поставить жестче – проблема нераздельности экономических и политических интересов правящих и господствующих групп, часто персонифицированных в одном лице. Что с этим делать? Прямого ответа в книге нет, его действительно нет в обществе. Есть, условно говоря, два элемента ответа. Заинтересована ли в этом власть или те группы, которые сейчас действуют под вывеской российского государства? На мой взгляд, разговор о наличии государства в современной России – это несерьезный разговор, потому что нет таких институтов, которые могли бы называться государственными. Реально это система частной власти, голых неинституализированных отношений, основанных на насилии, просто прикрытой соответствующими названиями.
Борис Долгин: Небольшой вопрос на уточнение. Еще раз: что Вы при этом понимаете под государством?
Ворожейкина: Я начала с этого. Государство как система публичных институтов. В этом смысле государства в России нет, поэтому когда мы употребляем слово «государственный», по меньшей мере это нуждается в уточнении, о чем речь. О тех группах, кланах, которые называются государством в России. Но это не проблема государства. Вопрос, Александр Александрович. Заинтересованы ли те пять-шесть групп, которые Вы насчитали, в решении этой проблемы? У меня нет определенного ответа на этот вопрос, но я сильно в этом сомневаюсь. На мой взгляд, гораздо более важная проблема, и Александр Александрович этим занимается – заинтересовано ли в этом общество. Иначе говоря, есть ли в обществе спрос на действительно государственные институты? Достаточно ли в обществе таких групп с относительно сформированными интересами, которые устали от ситуации отсутствия безопасности, о которой говорит Аузан, от избирательного применения права и т.д., которые были бы заинтересованы в постепенном превращении государственных институтов в публичные институты? Как это может происходить? Я не знаю ответа на этот вопрос. Здесь против, условно, каждой социальной группы может быть поставлен знак и плюс и минус.
Я бы начала с обычной догмы либеральной теории или теории модернизации, которая заключается в том, что становление среднего класса единственно рождает запрос на институты публичного государства. У меня в этом есть серьезные сомнения, сомнения как российские, так и латиноамериканские. (По своей первой, основной специальности я латиноамериканист, поэтому волей-неволей все время к этому возвращаюсь и прошу меня за это извинить.) Российские сомнения, они же латиноамериканские, связаны со следующим. В обществе с глубокими разрывами в доходах, с растущими неравенством в доходах, средний класс, как правило, заинтересован в сохранении статуса «кво», системы непубличного государства и авторитарного режима хотя бы потому, что только в этих структурах он видит защиту от той угрозы снизу, которую он воспринимает как угрозу.
Александр Александрович рассуждает о некоторых «типах» социальной справедливости, которых в книге насчитано четыре. Один из них, который в книге назван головной болью, – это, условно говоря, зависть. Зависть тех низов (можно его назвать гораздо резче – дна), которая или реально, или в воображаемом плане и составляет основную угрозу для статуса имущества средних слоев в обществе с увеличивающимися разрывами. Поэтому мне кажется, что такой запрос на публичное государство в России пока что не сформирован, или, по крайней мере, он связан не с этими слоями.
Проблема, связанная с этим, хотя и стоящая несколько в стороне, – проблема публичного государства. Как договариваться? Здесь, наверно, одно из моих разногласий с Аузаном. Мне кажется, что эта проблема гораздо проще. Не надо придумывать, искать форм общенационального диалога. Для согласования различных взглядов на справедливость существует уже придуманная, старая, испытанная форма – парламент. Именно там происходит взвешивание различных интересов, и именно там, особенно при парламентских режимах (с президентскими это несколько сложнее) сама ситуация вынуждает людей договариваться. Потому что если вы не договорились, система начинает работать в разнос, и наступает хаос. Вы вынуждены считаться с тем, что различные взгляды на социальную справедливость, пусть идиотские с нашей точки зрения, в этом обществе присутствуют, и мы вынуждены их принимать в расчет. Собственно, в парламентах такие договоренности и происходят.
Я не очень понимаю, как в той ситуации, в которой находится заведение под названием российский парламент, можно осуществлять эти договоренности. Видимо, там их осуществлять нельзя. Поэтому сама необходимость договариваться и потребность в договоренности требует, как минимум, серьезного реформирования политических институтов, если не сказать больше.
И последний очень важный сюжет – это проблема справедливости. Здесь я позволю себе сослаться на два противостоящих латиноамериканских примера. По-моему, они имеют прямое отношение к России. Проблема, как я уже сказала, заключается в следующем. Как должно существовать общество? Как должна функционировать экономическая система? Как должно происходить согласование интересов в ситуации, когда неравенство в доходах глубокое и растущее, и когда оно значительной частью общества воспринимается как несправедливое? Это не только наша проблема. Действительно, значительная часть общества или находится за чертой официально признанной бедности или живет на минимальные доходы – и это проблема, воспринимаемая как несправедливая в любом обществе.
Из этого может быть два выхода. Первый выход я бы условно назвала бразильским. Бразилия – страна с самым неравномерным распределением доходов в Латинской Америке и с одним из самых неравномерных распределением доходов в мире. Верхние 20% населения Бразилии в начале 90-х гг. концентрировали от 55-58% доходов. Это ситуация крайне неравномерного распределения. На протяжении 90-х и 2000-х гг. удалось сделать несколько вещей. Первая из них заключается в том, что в Бразилии на протяжении последнего двадцатилетия конституировалась то, что можно назвать гражданским обществом снизу в двух его измерениях. Оно снизу, потому что оно возникает из корней травы, и, во-вторых, снизу, потому что оно возникло именно в той части общества, где люди, социально и экономически исключенные, концентрировались. Им удалось создать организации, которые начали отстаивать свои права.
Но это лишь одна часть проблемы, потому что вторая часть проблемы заключалась в политике двух администраций. Одна из них – Фернандо Энрике Кардозо, правоцентристская администрация, а другая – левоцентристская администрация нынешнего президента Бразилии Лулы. Обе они последовательно создавали в Бразилии институты, проницаемые для интересов низов общества. Эти низы в результате политических реформ, направленных на превращение государства в это общее достояние из частного владения, постепенно начали ощущать политическую систему как канал репрезентации своих интересов. В результате политическая система в этой стране оказалась устойчивой для того, чтобы пережить передачу власти от одной политической силы другой, причем левой политической силе. Лула пришел к власти с четвертого раза, три раза бразильский истеблишмент отвергал его, как левого. На мой взгляд, проблема не в левизне и кривизне, а в том, что путем компромиссов, в том числе и через парламент, в стране с крайне осложненной наследственностью, с очень авторитарной политической культурой, со слабыми институтами была создана действующая демократическая система. Это первый вариант.
Второй вариант решения этой проблемы – венесуэльский. Он заключается в том, что на протяжении нескольких десятилетий высокие доходы, в том числе от нефти (ведь Венесуэла – это нефтяная страна), концентрировались и распределялись среди верхних по оптимальному расчету 40% населения. Среди этих же 40% распределялся электорат двух партий, которые в демократической системе чередовались у власти. Примерно 60% населения к этой системе не имели никакого отношения. Были ли последующие изменения в Венесуэле завистью социально исключенных? Боюсь, что нет. Это, прежде всего, результат неравенства возможностей. Здесь, если говорить в терминах Аузана, не было обмена свободы на безопасность, и эта система рухнула под ее собственной тяжестью. Нынешний президент Венесуэлы Чавес только воспользовался этим. Он ликвидировал те политические институты, создал режим, непосредственно апеллирующий к этому большинству, и через связь авторитарного режима и народного большинства они друг друга подпитывают. Мне кажется, что второстепенная проблема – какую экономическую политику ведет режим, условно говоря, социалистическую или либеральную. Гораздо важнее – как взаимодействует эта часть населения, социально и экономически исключенная, и политическая власть. Когда нет эффективных институтов и каналов включения именно этих интересов в политическую систему, они всегда будут поддерживать тот политический режим, те политические силы (в нашем случае – режим власти и собственности), которые под видом государства им продают, условно говоря, российскую государственность. Т.е. всю ту мифологию укрепления государственности, которая является идеологической оболочкой, в общем, полной приватизации государственных институтов. Все, спасибо за внимание.
Глеб Павловский: Во-первых, я хочу напомнить, что мы говорим о книге Александра Аузана «Договор 2008». Я ее очень рекомендую в частности потому, что автор – один из немногих, кого сегодня в политическом мышлении интересуют факты. Это редкость, надо ее ценить. И сегодня вы редко найдете политические тексты, которые апеллируют к реальности. Обычно эта апелляция вызывает раздражение, возражение и протест. Я по обсуждению понимаю, что этот протест возникал во время лекций, которые легли в основу книги. Во-вторых, когда появляются факты, появляются ошибки, можно спорить. Если есть факты, они иногда оцениваются правильно, иногда нет, и возникает поле для спора. Потому что сегодня свойство нашей текущей политики (кстати, автор книги иногда его упоминает) – в ней вообще не оперируют фактами, и позиции формируются без какого-либо соотнесения с фактами, и очень раздражаются, когда о них напоминают.
Дальше возникает ряд вопросов в отношении предложенного набора фактов, из которых нам предлагается исходить. Вопросы возникают по всей цепочке: от фактов до предлагаемых решений. Я пойду от решения, от предлагаемого направления, тем более, что сегодня Александр еще раз о нем напомнил. Мне кажется оно сомнительным – приоритет судебной системы в качестве фокуса политики и фокуса позиционирования политиков по отношению к этой проблеме. «Мы все решаем эту проблему, а теперь давайте распределимся, кто как предлагает ее решать». Но это одна из самых трудных проблем. Наверно, с этим согласится и автор. Ее трудность в следующем. Во-первых, существуют концептуальные сомнения в том, что судебная система имеет достаточную основу в российской культуре. Достаточно ярко эту мысль выражает Виталий Найшуль. С его точки зрения, в рамках русской культуры суд является негативно оцениваемым и бросовым институтом. Независимо от оценки и концепции Найшуля, я хочу сказать, что здесь проблема действительно в судебной власти, ведь она связана с состоянием общества. Строго говоря, судебная власть формируется (везде, где она сформировалась) аутентичным образом, автономно выростая на собственной почве. Она формировалась как раз в эпоху очень слабой центральной власти, иногда близкой к хаотическому состоянию, и, отсылая к ее легитимности, на самом деле играла роль исполнительной власти на месте в данной общине, на данной территории, в данной деревне. Все, кто изучал английскую историю – это безумно интересно, но я не очень понимаю, что здесь сегодня может сделать центральная власть в создании судебной власти.
Второе. Я хочу напомнить период, который, наверно, оппозиционная, либеральная публика считает «акме» – условно говоря, середину 90-х гг. Это период, когда суды превратились в машину чудовищного пополнения лагерей. Они пополняли лагеря быстрее, чем сталинская судебная машина, почти в два раза выросло население лагерей между 1993 и 1998 гг. Причем здесь точно были не причем ни Путин, ни олигархи, ни Кремль, никто. И вообще этого никто особо не замечал. Впервые на это обратила внимание исполнительная власть после 1999 г., и начался период слабой, осторожной, опасливой разгрузки лагерей. Поэтому что будут делать наши суд, став вполне независимыми, и что произойдет с составом этой аудитории, если суды станут независимыми, я не знаю. Но это отдельный вопрос.
Договор – очень интересная и по-своему обсуждаемая политическая идея. Идея договора требует, естественно, определения (и это возвращает нас к началу), его участников. Представим себе ситуацию: есть круглый стол, и за ним сидят участники переговоров. Мы хорошо понимаем, что минимум 2/3 или 4/5 участников не будут называть себя группами влияния, они будут выступать, каждая из них, в качестве народа, общества, государства, нации, страны. Потому что группы интересов не будут позиционироваться как группы интересов, они будут позиционироваться от имени нации. Иначе, если они будут говорить, что «мы группа интересов», у них будет слишком слабая позиция, и с ними никто не будет договариваться, с ними просто говорить никто не будет. Говорить будут только выступающими от имени нации. Здесь возникает вопрос о том, что это за «мы», которое есть и у большинства уже выступавших здесь, и появляется в книге. Потому что именно это «мы» является предметом не только полемики, а борьбы.
Для меня странная фактическая особенность этой книги (повторяю, очень интересной, очень мной рекомендуемой в качестве набора очень тонких замечаний о нашей реальности) заключается в том, что обсуждаются все возможные участники, кроме единственной реально сформировавшейся. Ее можно как угодно оценивать, но единственная сформировавшаяся коалиция – это коалиция, имя которой Путин. Но мы понимаем, что Путин – это просто имя определенной коалиции. Это вовсе не рейтинг. Рейтинг – это просто одно из внешних и, честно говоря, необязательных, не самых сильных подтверждений существования этой коалиции, коалиции, в которую входит значительное количество миллионов (дальше мы можем спорить, 50,60 или 70) граждан России, которые и являются одним из субъектов.
И проблема всех остальных субъектов, включая группы влияния – каким образом уравняться с этим одним субъектом. А сказать ему: «Слушай, субъект, ты перестань себя считать субъектом, тебя нет. А мы начнем договариваться» – ведь он пошлет нас к черту. И здесь есть недооценка сплоченности субъекта, которую автор прекрасно понимает: внутри любой серьезной коалиции, способной выступать в качестве силы в обществе, существует высокая степень внутреннего доверия, которое вовсе не обязательно распространяется по горизонтали на соседей.
Об этом очень часто и остроумно пишет автор, у него на эту тему масса наблюдений. «Мой сосед по площадке, вообще-то, сукин сын, но, как оказывается потом, мы ходим с ним голосовать за одного и того же человека, за одну и ту же партию, хотя друг от друга загораживаемся железной дверью и всеми возможными средствами». Это очень интересный вопрос. Каким-то образом мы при этом считаем, что относимся к целому. Мы не любим друг друга до определенного момента. Мы так же любим друг друга, как ХАМАС и ФАТХ, признаемся честно – почти все здесь присутствующие. Но это так до момента, когда Израиль попробует нас, ХАМАС с ФАТХом, начать мирить. Тут выяснится, что мы коалиция против Израиля. Что произойдет с коалицией Путина при попытке бросить ей вызов – здесь я бы на вашем месте рассмотрел сценарные варианты.
Еще один интересный момент – пять или шесть групп интересов. Я не буду с этим спорить, их действительно пять или шесть, это приемлемо. Но возможен ли сговор, скажем, четырех групп интересов, а, может быть, даже пяти из шести групп интересов? Возможен, и я это неоднократно наблюдал. Но проблема в том, что все равно его можно пустить под откос. Мы это на Украине наблюдаем в непрерывном режиме. Более того, каждый раз, как выяснялось, что все договорились, оказывалось, что все-то договорились, а кого-то забыли. Есть та фея, недобрая, потому что с ней не договорились, которая после этого пускает весь процесс под откос.
Так могут ли четыре, пять или даже шесть (хорошо, согласен) договориться устранить путинскую коалицию от власти. Вы думаете, это гарантирует им успех? Я вам говорю, что нет, потому что я помню 1999 г. Повторяю, в России опасно недооценивать противостоящую тебе силу, никому не рекомендую. Этот субъект не просто силен, он склонен к риску. Риск – это любимая тема автора, он часто к ней возвращается. К риску не в банальном смысле, а к социальному риску, к риску в обществе, экономике, политике. Так, помимо всего прочего, это группа, которая не боится риска. Мы это неоднократно видели. Да, она ошибается и, может быть, часто. Но, в принципе, она готова рисковать, она легко рискует. Поэтому сломать такой субъект довольно трудно. Это следует понимать.
И я думаю: является ли собственность той темой, на которой можно либо консолидировать группы интересов, либо сломать существующую массовую коалицию Путина? Не уверен. Потому что, в принципе, собственность, как институт в европейском смысле этого слова, сама по себе, так же, как и судебная власть, является очень серьезной, комплексной и долгосрочной задачей. Быстро создать собственность невозможно. Договориться о том, что собственностью в стране является то-то и то-то, а остальное собственностью не является или принадлежит не тем, кому она принадлежит, невозможно. Поэтому это примерно такая же по сложности задача, как создание судебной власти, т.е. это стратегическая задача, для ее решения надо разговаривать.
Но, завершая, я полностью поддерживаю мысль, что не только надо накануне 2008 г. формировать agenda, повестку дня. Я настаиваю на том, что управлять процессом будет именно повестка дня, а вовсе не те глупости в стиле Дюма, которые сидят у нас в голове, что пять, шесть или восемь участников, которые, как мы психологически представляем, будут драться. Есть все эти участники, они будут драться, но управлять процессом все равно будет повестка дня. И я рекомендую ее реально выяснить. В этом смысле это очень важный ход в этом направлении.
И, с моей точки зрения, в книге есть выходы на реальную проблему. Я уже говорил, что серьезная проблема нашей политики – то, что ее пытаются строить в отрыве от анализа реальности. У автора есть интересный тезис, в принципе известный, о феномене гардеробщика. Гардеробщик берет с вас 10 рублей за номерок, и вы считаете, что весь театр коррумпирован. Это естественно. Вы с ним взаимодействовали, и все они такие. Это интересная проблема. Это, по-моему, и есть та общая почва совместной, общей, национальной повестки дня, внутри которой возможно формирование или переформирование существующей сегодня коалиции, потому что гардеробщики достали всех.
Михаил Арсенин: Я начну с извинения. Единственный среди выступающих, я ни в коей мере не являюсь политологом. Я отчасти писатель, но зато очень внимательный читатель. Начну с очень простой вещи. Александр Александрович использовал метафору: чтобы о чем-то договориться, нужно строить мост поперек. Я приведу простейший пример, очень недальний для всех присутствующих. Есть фрагменты Третьего транспортного кольца, которые представляют собой мост, построенный вдоль Москвы-реки. Что, кого-то это задело? Это абсолютно элементарный факт. Я специально не беру примеры большой политики, это пример уже не гардеробщика. Какой-то мостик на какой-то дороге. И что, кого-то это задело?
Спрос на серьезный общественный договор, по-видимому, возникает не раньше, чем клюнет жареный петух. Это наблюдение, скорее, литературное, чем политологическое. Я часто цитирую превосходный рассказ Кортасара «Южное шоссе». Там фоном служит даже не многочасовая, а многосуточная транспортная пробка на подходе с Южного шоссе к Парижу. Есть некоторый факт из транспортной истории, что примерно к середине 60-х гг. возникли некоторые серьезные и до сих пор действующие договоренности на уровне законных, а главное общераспространенных практик, которые позволили жить в этом новом мире. Но не раньше, чем клюнул петух. Причем странно, ведь с устойчивой демократией, с нормальным обществом и т.д.
Клюнул ли петух сегодня? Я приведу несколько примеров, которые кажутся мне контрпримерами, противоречиями. Потому что петух клюнул. В самое последнее время появилось несколько «освежающих» любопытных официальных текстов. Скажем, на сайте Государственной Думы висит законопроект о государственной корпорации о нанотехнологиях. Я очень любознательный читатель. Могу сказать, что это замечательный постмодернистский микс из отвергнутого устава Академии Наук с наблюдательным советом от исполнительной и законодательной власти и научной общественности и Устава вест-индийской компании (Джек Лондон и т.д.). Это смесь вест-индийской компании с Уставом Академии наук. Это корпорация, в которую для начала будет вложено, называется цифра, 130 млрд. рублей (для начала, для затравки), которая будет иметь полномочия некоммерческой организации, государственного учреждения и хозяйствующего субъекта с правом эмиссии акций, облигаций, иностранных инвестиций и всех дальнейших удовольствий. Это к вопросу о том, есть ли спрос на легитимацию собственности, на общественный договор. Поскольку я не слишком далек от продуцирования таких текстов, я знаю, что спрос на такие вещи чрезвычайно велик. Неделю висела эта корпорация на сайте Думы. Сегодня примерно то же самое для железнодорожного хозяйства предложил Левитин.
Два замечательных текста, практически повторяющих друг друга – это выступление С.Б. Иванова на питерском форуме и сейчас находящийся в обороте (это уже открытый текст) проект концепции долгосрочного развития России до 2020 г. Это опять освежающие замечательные тексты. Говорится следующее. Скажем, авиационная промышленность. «Мы констатируем, да, сегодня у нас есть неконкурентные самолеты ТУ-204 или ИЛ-96, но уже к 2010 г. за счет кооперации ведущих мировых фирм-производителей Россия в качестве системного интегратора сделает прорывный проект в области авиастроения». Дальше говорится, что у нас сейчас, конечно, судостроение в полном упадке, но мы уже к 2015 г., а к 2020 г. наверняка, завоюем 20% мировых поставок военных судов и не менее 2% мировых поставок гражданских судов. Причем собственную потребность обеспечим сами.
Это не scientific-fiction, это fantasy. И это фэнтези публикуется в качестве официальных документов и сильно похоже, что замена пласта содержания пластом пиара в духе детских фантазий становится абсолютно реальной повесткой дня. Я внимательно читаю тексты, это моя работа.
К вопросу о договаривающихся сторонах, необходимых в любом общественном договоре. Примеры, приведенные моей высокоученой соседкой, относились к практике латиноамериканских стран. В общем, там есть очень любопытное действующее лицо – молодое население. Оно бедное, в провинции, оно по массе параметров выглядит очень похоже на нас. Опять же мои любимые цифровые примеры. В кластере транспортных рисков (сколько покойников на 1 млн. автомобилей) Россия находится в одной группе с Венесуэлой и Бразилией, это наше родное. Какая разница? Там структура населения (возрастная елочка, если кто-то представляет себе картинку) молодая. Я очень не люблю социалистов и левых, но там есть действующее лицо, которое играет за левых. В России плохо с акторами. Можно посмотреть самые официальные материалы о демографической ситуации в России на ближайшие 10-15 лет. Похожего действующего лица, которое объявит повестку справедливости, просто нет в природе. Это старые, бедные, отчаявшиеся люди. Это грандиозные темпы депопуляции населения. Можно посмотреть, как из категории полумиллионных города переходят в 250 тыс., из 250 тыс. в 100 тыс. Эта депопуляция населения, похоже, исключает актора, играющего на левой стороне. Его просто нет.
А кто, собственно, против, господа? Создаются вест-индийские компании, ничего не мешает сделать такую же. Но, например, в нанотехнологии будет ли эта машина работать? Выпустит ли она один самолет, один пароход или одну нанотехнологическую фенечку, конкурентоспособную на мировом рынке? Кстати, в концепции сказано, что выпустим и даже займем какое-то место в мировом рынке в области электронных комплектующих. Ответ: не выпустит. Вопрос: станет ли от этого кому-нибудь хуже? Кого-то это беспокоит? Нет, не беспокоит. Потому что в спокойной стране, где нет левой повестки дня, и где недовольные – это в лучшем случае пенсионеры, протестующие по поводу бесплатного проезда, можно делать абсолютно все что угодно.
Итак, ответ. Спроса на договор нет. В парламент можно привести лошадь. Опять же я литературный человек, сегодня сенатором от Омской области стал мальчик, его фамилия Аленичев, он в начале сезона играл за «Спартак», значит, в следующий раз туда можно будет привести скаковую лошадь. На вопрос, знает ли он Омскую область: «Нет, ребята, извините, в Омской области нет команды высшей лиги, я там никогда не был…» Спроса на общественный договор нет, в парламент можно привести лошадь, мост можно построить вдоль реки. Можно его вообще не строить, потому что в условиях замены откатов распилами можно вообще не строить.
К сожалению, я книгу не читал, но слушал все три лекции Александра Александровича. Они мне всегда доставляют искреннее удовольствие. Одно из любимых моих интеллектуальных удовольствий – слушать лекции Александра Александровича, читать его тексты. Но, к сожалению, сильно похоже на утопию. Два технических замечания, связанных с репликами Глеба Олеговича. Пункт первый. Внимание на бурный рост тюремного населения задолго до власти обратил Валерий Абрамкин, выступая на многих московских семинарах, и это достоверный факт. И второе, по поводу гардеробщика. Я не знаю, может быть, гардеробщик, но места в Думе продаются, ставки известны, в каких регионах и почем. Ну, причем тут гардеробщик? Вряд ли их продают гардеробщики. Спасибо.
Ворожейкина: Мне бы хотелось очень коротко среагировать на последнее выступление. Я согласна с тезисом о том, что наша общественная и политическая проблема связана с отсутствием сколько-нибудь значимой левой альтернативы в ситуации, когда неравенство в распределении доходов растет. Собственно, это был один из моих основных тезисов. В этой ситуации практически неизбежным становится смыкание авторитарных тенденций тех групп, которые называются Российским государством, и тех тенденций, которые идут из этой части населения. Для того, чтобы изменить эту ситуацию, эти интересы должны быть оформлены, и люди должны понимать, что они на что-то могут воздействовать, что, кроме упования лично на Путина, у них есть какие-то иные каналы воздействия. С этим я согласна.
Но мне кажется, что спрос есть. Он не структурирован, фрагментирован. Но одним из проявлений этого спроса является реакция граждан на уплотнительную застройку. Когда речь идет о кровных интересах, о праве людей на жилье, люди способны реагировать, сопротивляться, и это, мне кажется, одно из доказательств того, что такой спрос есть, и он может развиваться. Наблюдая такие группы и участвуя в них, я могу сказать, что в них всегда есть, условно говоря, два типа акторов. Один тип – те, кто пытаются действовать самостоятельно и по правилам вплоть до обращений в суды. И есть вторая группа, она более многочисленная, кто уповает на написание писем в инстанции. Поскольку речь идет о Москве, это Лужков, Путин и т.д. Мне кажется, что формирование актора на этом частном примере зависит от того, как будет меняться соотношение сил между двумя этими группами. Условно говоря, будут ли люди считать возможным самоорганизацию и защиту своих прав и достоинства, или они будут уповать на начальников (в данном случае речь идет о начальниках), ожидая от них наведения порядка и тем самым воспроизводя ту самую схему, о которой в том числе говорил Александр Александрович на многих своих лекциях, когда речь идет о том, что государство или структуры, называемые государством, выступают единственным подателем благ и нет других механизмов их защиты. Спасибо.
Павловский: Несколько замечаний. По возможности все, что у моста можно построить вдоль берега, строится вдоль берега. В прошлом году все москвичи видели, как мост был полностью построен вдоль берега, а потом сводился. Просто лезть в воду без необходимости, не просчитав, никто не любит. Академия Наук, названная здесь в качестве недосягаемого образца, это убогое создание Петра, получило тусклое, жалкое, ничтожное существование в течение 150 лет. Период ее некоторого значения, т.е. когда она стала работать, как элемент производства знания, – со второй половины XIX в., и примерно 100 лет она в этом качестве существовала, после чего вернулась к естественному для себя ничтожному существованию. Поэтому ее устав может использоваться кем угодно, но сам по себе вряд ли может быть образцом для подражания.
Вообще, есть такая русская проблема – по любому поводу говорить «ужас, ужас, ужас». Как можно узнать людей, которые хотят что-то делать? Они перестают браниться. Люди, которые начали что-то делать, что угодно, в любом режиме, необязательно в одобряемом мной, затихают и перестают браниться. По этому признаку узнаешь, что человек перешел в другой режим. А остальные продолжают описывать ландшафт в качестве чего-то абсолютно невозможного. Как раз достоинство автора в том, что он по возможности (не всегда, он человек) избегает описаний ландшафта в соответствии со своими желаниями и воспитанием. Еще раз говорю, что бессмысленно определять, кто плох, кто хорош. Если вы хотите что бы то ни было сделать, бессмысленно заранее определять, кто приемлем, а кто не приемлем. Бессмысленно заранее оценивать, кто хорош, а кто плох. Бессмысленно заранее говорить, что у меня будет такой-то результат. Это все признаки лузеров. И те, кто так методологически строят свою политику, окажутся, естественно, в группе лузеров.
Я хочу напомнить, что для Бразилии помимо всего прочего характерно, что там до Лулы да Сильва было два очень сильных левых президента, которые приводили страну к перевороту. И к тому же, в отличие от России, каждый город окружен фавеллами без каких-либо признаков мультимедийной среды и даже иногда канализации.
Ворожейкина: Короткая реплика от имени лузеров. Я думаю, что однозначно плохо отсутствие в стране государства, та деградация государственных институтов, которая произошла особенно очевидно за последние 7-8 лет. Я думаю, что однозначно плоха та ситуация взаимоотношения человека с властью, которая сводится к следующему. У человека нет никаких гарантий ни безопасности, ни собственности. Он не защищен от того, что рейдерская компания построит на месте его дома что-то другое, и он лишится жилья. У него нет никаких гарантий собственности, того, что его вклады действительно будут вкладами, что это его деньги, и т.д. Он не защищен от судебного произвола. И я думаю, что эта ситуация однозначно негативна. Меня в данном случае не интересует, от чьего имени я выступаю, но главная российская проблема, на мой взгляд, заключается в отсутствии государства, которое бы функционировало по публичным и всем известным правилам.
Я воспринимаю тексты Аузана с точки зрения того, как найти выход из этой ситуации. Я хочу согласиться с Глебом Олеговичем в том, что это действительно реальное описание ландшафта. Но ландшафт описывается именно в этих терминах. Отсутствие на месте государства публичных институтов, единство власти и собственности, которое укрепилось за два президентских срока. Никакой деприватизации государственных институтов, которой от Путина ожидалось в том числе и либеральной частью общественного мнения, не произошло. Все произошло ровно наоборот.
Поэтому мне кажется, что эта ситуация однозначно опасна для общества. Она рождает неустойчивую систему власти, которая, процитирую Аузана, равна единице. Это власть, не имеющая никаких институциональных каналов связи с обществом. И это власть, в которой человек беззащитен перед тем, что называется государством. На мой взгляд, здесь вполне возможны однозначные оценки, в том числе и нормативные. Спасибо.
Долгин: Чуть вернувшись, я бы хотел прояснить небольшое недоразумение между Глебом Олеговичем и Михаилом Яковлевичем. Если я правильно понимаю, Глеб Олегович как раз и имел в виду, что разного рода выступления Валерия Абрамкина (хорошо ему знакомого как минимум, с совместного редактирования журнала «Поиски») с цифрами по поводу резко увеличившегося тюремного населения просто до какого-то момента не были услышаны властью.
Арсенин: Прошу не воспринимать то, что я говорю в качестве опровержения тезиса, что в России нет государства. Его, извините меня, нет значительно дольше, чем мне лет. Я привык к этой среде. Конечно, хорошо, чтобы оно возникло. Ситуация в лагерях возникла не в результате действий государства, но, конечно, при попустительстве государства. А пополняла лагеря судебно-следственная система 90-х гг. Кстати, не за счет политзаключенных, а за счет потенциально левой массы. Это все, я надеюсь, известно. И разгрузку власть начала не от своей гуманности, а от ощущения бомбы под государством.
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)Аузан: Мне вчера сын сказал (а он экономист): «Я тебя не понимаю. Ты уже совсем покинул экономические круги и общаешься только с политологами». Я ответил: «Понимаешь, у меня, наверно, такая редка экономическая специализация. Есть в западной практике понятие political economist, политический экономист. Я, правда, предпочитаю более традиционное слово политико-эконом». Почему я это говорю? Когда я слушал и осмысливал то, что мне сказали, я все время находил ответы именно от того знания, которым я обязан владеть, от институциональной экономической теории. Поэтому у меня получится перечень тезисов, очень традиционных для новой институциональной теории. Я пойду последовательно, от Алексея Макаркина.
Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что элиты верят в то, что с ними ничего страшного не случится, потому что с другими это случилось по некоторым частным причинам и частным ошибкам. Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что они вряд ли способны к какому-то действию и принятию какого-то правила. И в этой связи я хочу напомнить, что новая институциональная экономическая теория возникла на двух идеях: на том, что человек не Бог, он не всеведущ, и даже не ангел, он склонен к оппортунистическому поведению. Это ровно то, что относится и к элитам и к не элитам, к любым группам. Они ограничены в своей интерпретации того, что происходит, и в нынешних условиях страшно не верят друг другу. Это интересный вопрос, кто больше не верит друг другу: элитные группы или широкие группы между собой. Конечно, социальный капитал почти на нуле, мы совсем недавно прошли точку минимума. Это все справедливо.
Но почему я об этом говорю? И, опять соглашаясь, что общественный договор – это совсем не обязательно некоторое решение, помеченное 2008 г., считаю тем не менее, что это достаточно реальная тенденция. Почему? Кроме того, что социальный капитал на нуле, что люди мало верят друг другу, есть еще такая вещь, и это опять-таки постулат моей науки, что если старые институционалисты считали, что институты однозначно социально определяют человека, то новая теория говорит: «Люди выбирают институты. Непрерывно». Мы всегда имеем дело с разными институтами, мы можем сдать или снять квартиру с договором или без договора, с полной суммой, не с полной суммой, заплатить налоги, не заплатить налоги.
Мы непрерывно занимаемся выбором институтов. Поэтому не надо сбрасывать со счетов наличие человеческой воли и человеческой активности. Да, предпосылки активности сейчас очень слабые, я с этим соглашаюсь. Но если мы говорим только об объективных предпосылках, тогда зачем мы разговариваем об этом на публичных лекциях? Вполне достаточно было бы обменяться научными мнениями в узком кругу. Но, оказывается, есть же воздействие на поведение, в том числе на поведение элитных групп. Есть такое понятие, как рациональная неосведомленность. Те же элитные группы просто не видят некоторых вариантов решения, которые могут существовать, и эти варианты надо искать.
Скажем, на мой взгляд, очень интересный вопрос – что придется делать этим элитным группам, если они действительно хотят легализации и легитимизации того, что они «накопили». Что им придется делать с проблемой «ЮКОСа» и Ходорковского? Это очень небанальная задача. Потому что это камень, который им же перегораживает дорогу. И решения возможны очень разные. Мы помним, что, например, была хрущевская реабилитация, без компенсации, без того, сего, с наказанием не тех. И такие варианты существуют. Поэтому разговор все равно имеет смысл. И именно потому имеет смысл, что и у элитных групп (а мы говорим о них, потому что, к сожалению, они доминируют в поиске, в принятии решения) существует не вся картина решения.
Что может произойти? Могут ли эти группы договориться, чтобы возник какой-то преемник? Сговор может возникнуть. Вопрос, насколько он будет устойчив. Я, правда, на сегодняшний день считаю его крайне маловероятным, я еще вернусь к этому вопросу, почему я считаю так. Но дальше мы вступаем в пору новой неопределенности, постоянных угроз дворцового переворота. Потому что правил взаимодействия нет, гаранты уходят. Не бывает в традициях русского самодержавия марионетки на престоле и человека, который издали управляет. Может быть, единственный случай был, когда патриарх Филарет управлял своим сыном Михаилом, и то не очень долго и там были особые отношения. Не будет этого. Этого нет в традициях власти. Все варианты такого рода крайне не стабильны.
Реплика из зала: Кондиции будут порваны.
Аузан: Конечно. Я не говорю, что непременно в 2008 г. должен произойти поворот к этому подходу. Я говорю, что если он не происходит, то мы получаем холостое верчение внутренней борьбы, потому что не решается задача в этой системе. Раньше решалась. Элитами конца 90-х гг. могла быть решена, можно было рассесться по веткам, если мы говорим об элитных группах. Поэтому, да, конечно, Алексей Макаркин прав, что я думаю совершенно не про конкретный год. Просто переход от одного политического цикла к другому – это открытый перелом, когда все поднимается наружу, и это становится видно.
Теперь по суждениям Татьяны Ворожейкиной. Я во многом согласен с Татьяной Евгеньевной, у нас даже получился очень похожий перечень проблем. Но я буду говорить про то, где у нас, видимо, возникают разногласия. Итак, парламент как способ решения. Опять сошлюсь на институциональную экономическую теорию. Там одно из основных положений – о дискретных институциональных альтернативах. Никогда не бывает такого, что есть один вариант решения, а все остальное от лукавого. Даже когда вам кажется, что выхода нет, это означает, что вы просто не желаете рассматривать другие выходы по тем или иным причинам. Не желаете. Они могут быть плохими и еще хуже, с вашей точки зрения, но они есть. То же самое я скажу о парламенте. Парламент может быть инструментом согласования интересов и достижения общих ценностей. Сенат может быть таким же способом для не просто региональных, а разных культурных общностей, из которых состоит Россия. Но совершенно очевидно, что в нынешних условиях он является местом для коня Калигулы, я с этим соглашаюсь. Означает ли это, что не существует других способов? Да нет, не означает. Я об этом старался много говорить в предыдущем цикле, когда говорил о теореме Эрроу о невозможности, границах демократии и наличии иных, не только авторитарных решений и способов связей, они достаточно множественны. В частности это могут быть не вещи, основанные на выборности и делегировании. Могут быть другие способы диалога и продвижения, согласования интереса.
По поводу среднего класса. Мне кажется страшно ошибочным провозглашаемый многими моими почтенными коллегами-экономистами тезис, что «ребята, давайте подождем, сейчас средний класс вырастет, возникнет спрос на демократию, и все будет замечательно». Я утверждаю, что средний класс не вырастет. Потому что он один раз к 1998 г. уже вырос, потом раз – и съежился. С ним опять произойдет какая-нибудь неприятность. Я скажу, почему. Не потому что власть или кто-нибудь боится будущих перспектив спроса на демократию. А потому что этот средний класс, лишенный реальной переговорной силы и инструментов, всегда будет использоваться как жертва при решении кризисной ситуации. Жертвуют ведь наименее ценными участниками экспедиции. А у среднего класса есть чем пожертвовать. В отличие от групп с крупными имущественными активами, там все сложнее, у них переговорные силы намного выше. Поэтому где же решение? Не будет такого автоматизма, не бывает его.
Мы видим одну неприятную вещь, которую недоговаривают либеральные политологи. Все устойчивые, развитые демократии прошли фазу цензовой демократии. Это не означает, что я сегодня предлагаю ввести цензовую демократию. Это невозможно. Но недоговаривают, что все новые демократии, не прошедшие этой фазы, не очень состоялись. Нужно искать решения этой проблемы. На мой взгляд, решение этой проблемы существует, потому что теперь мы понимаем, что существует спрос и предложение разнообразных институтов, что, вообще, политическая система гораздо более многообразна и подвижна, чем представляли это себе английские философы XVII-XVIII вв., что разные группы предъявляют спрос на разные права. Большинство российского населения предъявляет спрос на социальные права и не готово идти на издержки по защите этих прав. Не готово, поэтому делегирует. А есть группы, достаточно активные, которые предъявляют другой спрос. Но это, конечно, меньшинства.
И что из этого следует? Следует ли из этого, что вся система будет обязательно работать на авторитарную схему? На мой взгляд, нет. Потому что возможны схемы в духе: пассивный президент (сильный, но пассивный, задача которого – гарантировать исполнение социальных прав), активное правительство и раздробленный парламент. Раздробленный, потому что монополизированный парламент так же плохо справляется со своими задачами, как Standard Oil, когда превратился в большую нефтяную монополию. Я не вижу здесь отличий на политическом и экономическом полях. Поэтому решения можно искать. Я не говорю, что они очевидны, они требуют довольно серьезного поиска, но это возможно.
Теперь по поводу того, о чем говорил Глеб Олегович. Судебная власть. Опять различные взгляды экономиста и политолога. Судебная власть есть всегда. Когда мы думаем, что ее нет, это означает, что ее исполняют вне государственной системы. Мы что, не знаем, кто исполнял функции судебной власти в начале 90-х гг.? Криминальные авторитеты. Мы не знаем, что существуют иные авторитеты, исполняющие функции судебной власти? Мы не знаем, что участковый милиционер в деревне может исполнять функции судебной власти, хотя никто никогда ему эти функции не выдавал? И настолько же реальной властью может быть мнение сообщества (если это сообщество существует), и тогда возможны третейские процедуры. Я был поражен, участвуя в реальном рассмотрении дел в этической комиссии РСПП, «Деловой России» и ОПОРы. Тому, как много времени тратят и участники спора, и арбитры, люди из большого бизнеса на решение спора. Почему? Потому что у нас бизнес дышим двумя легкими: одно внутри страны, другое – в оффшоре – и судебная система тоже раздвоена. Там же потом будет коммерческий суд в Лондоне, для которого будет существенно, какое решение вынесло при третейском рассмотрении бизнес-сообщество. Там это будет реальным фактором рассмотрения. Поэтому судебная система и проще и сложнее устроена, потому что она выходит за пределы описанного закона. Свято место пусто не бывает, судья есть всегда. Просто когда мы говорим, что в России это традиционно (вот что Виталий Найшуль говорит) не очень признанный институт, это означает, что судебная власть была вынесена, реально, во многом, за пределы формально судебной власти.
Кстати, очень забавно, что Глеб Олегович считает, что суды стали загружать лагеря. Я напомню, каким образом власть прекратила эту загрузку. Они что, судам указали не загружать? Они законодательство изменили. Мы, конечно, можем судам 90-х гг. предъявлять обвинения в том, что законодательство было неправильным. Но, по-моему, несколько опрометчиво судить судебную систему за то, что должна была делать законодательная власть, либо вносить власть исполнительная.
А по поводу позиции Валерия Абрамкина я хочу процитировать выступление, которое вывешено на президентском сайте. В январе он встречался с президентом России и рассказал ему, что некоторые знакомые удивляются, как это так получилось, что взгляды Абрамкина и вдруг так сильно совпали с взглядами президента. А он на это показывает график количества тюремного населения в России. Низшая точка – 2002 год.
Действительно, после того, как была произведена либерализация законодательства, количество тюремного населения упало. Но потом-то начало снова расти. 2004 г., 2005 г., 2006 г. – это годы роста тюремного населения в России. Поэтому провела власть либерализацию законодательства, которая дала результат? Тогда – да. А теперь судебная и исправительная система стала закрываться, и снова начался рост. Это к вопросу о фактах, ссылаясь на авторитет в области тюремной системы Валерия Абрамкина.
Теперь про Путина как коалицию и субъектов. Является ли Путин коалицией? Да. Только не тех десятков миллионов, которые за него голосовали, а, прежде всего, тех шести групп. Причем это совершенно не означает, что я отрицаю, что эти миллионы голосовали. Просто я утверждаю, что большинство – это миф, придуманный политиками, победившими на выборах. Когда им басом с оппозицией хочется поговорить, они говорят: «Мы говорим от имени большинства!» Нет никакого большинство и не было никогда. А чем более развита страна, чем более дифференцировано по разным характеристикам население, тем больше коктейль меньшинств в стране. Большинство – это одеяло, которое сшивают в политические коалиции. Значит, если говорить о коалиции Путина, то это (прежде всего, мы говорим об акторах, а не тех, кто отдал голоса), предположим, шесть групп. И кризис коалиции состоит в том, что у них механизм, который был создан, работает только при одном условии – при наличии не просто одного человека во главе, а ровно этого человека во главе.
Почему я считаю маловероятным сговор? По косвенным признакам, конечно. Как мы выделяли эти группы? Ровно так же, как 10 лет тому назад олигархические группы, т.е. старую олигархию, выделял Яков Паппэ в своей канонической книге «Олигархи». Ведь там тоже не было таких расписанных систем юридического участия. Смотрели деловую прессу и сопоставляли с политической. Сопоставление по открытым источникам дает очень интересный результат. Мы же понимаем, что две компании, выходя на торги, могут действовать согласованно, а может быть такое, что две госкомпании никогда не действуют согласовано, и цена поднимает в разы. Это свидетельствует о чем-то? Да, о том, как они позиционированы в группировках. Вот таким образом это все выделялось.
Теперь обращаю ваше внимание на то, как там работает горизонтальная связь. Помните историю со строительством новой электростанции РАО «ЕЭС» для Петербурга, к которой забыли подвести газ? Когда говорят, что «Газпром» и РАО «ЕЭС» не имеют опыта договоренности – это ложь. Семь лет тому назад они нормально договаривались между собой при всех трудностях взаимоотношений. А сейчас почему не договариваются? Потому что правило такое: нельзя разговаривать. Так устроены внутренние правила. Потому что другим я не могу объяснить такой элементарный просчет, – все же решается через лицо. А теперь драма, лицо уходит. Причем, на мой взгляд, это и есть крах коалиции.
Эти субъекты, эти группы существуют. Надо ли с ними разговаривать? Конечно, надо, только вопрос – о чем? Я считаю, что разговаривать с ними надо о том вопросе, которого нет, – про собственность. А почему? Смотрите, какая интересная штука. Этот вопрос находится фактически в режиме секретности. Я бы сказал, есть два возможных признака, что вопрос является важным: либо о нем говорят все, либо о нем запрещено говорить. Это второй случай. Когда появляется простенькая статейка в “New Times” по поводу операции через Raiffeisen, все кругом шикают. А мы что, не понимали, что происходит? Мы не знаем, как устроены холдинги, которых все больше и больше? Я вам скажу, как они устроены, все очень просто. Действительно, берется крупная тема, создается вроде как госкомпания, но обязательно с частным участием, с планами либерализации акций и еще – с садовой калиткой. Там обязательно есть садовая калитка – анонимное общество, которое обслуживает какой-нибудь такой поток. А дальше через либерализацию акций происходит покупка, и не здесь, а где-нибудь на Лондонской бирже. И происходит реальное перераспределение.
Если эти механизмы повторяются с такой регулярностью, мы понимаем, чего они хотят. Они что, хотят быть высокими чиновниками? Нет, господа. Но они подходят к тем барьерам, и дальше проблемы, одни сплошные проблемы и с легализацией, потому что те первые как-то легализовались, а эти нет, а тем более – с легитимизацией. И надо разговаривать об условиях легализации и легитимизации. Я же не предлагаю у них все отнять и посадить в тюрьму. Надо разговаривать об этом, о том, на каких условиях это возможно. Например, на условиях разделения власти и собственности. Ну, выбирайте, любую половину, но обе вместе нельзя. Это может быть одним из условий легализации и легитимизации. Разговаривать об этом надо, потому что этого в повестке нет. Я понимаю, сейчас все говорят: «Вот правильно Михаил Яковлевич сказал: Аузан – утопист». Так, друзья мои, мы либо вносим какие-то вопросы в повестку дня, либо мы считаем, что она формируется еще где-то. Мы либо считаем, что возможны иные варианты решения проблемы, либо мы идем единственно возможным неправильным путем.
Про другие группы. Мы ведь анализировали не только кремлевские башни. Мы анализировали широкие группы. И в отличие от уважаемых социологов, мы ведь не в процентах считаем, мы же экономисты. Мы считаем в переговорной силе. Мы выделили набор групп, которые уже актуализировались. Это маленькие, очень разнообразные, очень пестрые группы, от автомобилистов до отдельных групп инвалидов, пенсионеров, ветеранов, застройщиков и пр. Есть группы, которые могут актуализироваться, потому что у них в руках есть инструмент либо сетевой связи, либо возможности воздействовать. Ведь группы могут быть мобильными и не мобильными, могут играть какую-то роль в экономике и не играть этой роли и т.д. Поэтому неверно считать по процентам.
К вопросу об утопизме и романтизме. Скажу циничную вещь. Когда мне говорят: «А вот 60% населения думают по-другому!» – я отвечаю: «Это, конечно, забавно. Но если эти 60% пассивны и не имеют инструментов воздействия на развитие, то меня интересует, что думают 7%, которые имеют инструменты воздействия на развитие». Это и есть реальные субъекты. К сожалению, мир устроен так, не бывает такого, что все субъекты, все акторы. Акторы, конечно, в плачевном состоянии не очень красиво выглядят. У Марка Твена есть фраза в записных книжках: «Плыву в Австралию, на палубе безумствуют сорванцы. И что самое обидное, из этих мерзавцев вырастают вполне приличные люди». Поэтому сейчас эти акторы, как в элитных группах, так и в широких группах, выглядят сорванцами, несимпатичными хулиганами. Но они есть, и они могут вырасти.
Теперь о суждениях Михаила Яковлевича. По поводу жаренного петуха. Конечно, жаренный петух важен. Но я вижу три обстоятельства, по которым жаренный петух уже клювом щелкает. Причем наименьшее из них – то, которое все обсуждают – на счет возможного нефтяного шока. Хотя я полагаю, что третий нефтяной шок приблизился этой зимой необычайно. У нас в России как-то проскочили вопрос, который Америка с Европой перепахали. Мнение избирателей изменилось из-за этой супертеплой зимы. Закончился 30-летний спор экологов и правительственных экспертов докладом ООН. И Евросоюз уже сделал выбор, а Америка его сделает после президентских выборов. Это означает сокращение сроков нефтегазового рая. Но это не самый важный фактор. Назову два других. Эффективность управления. Когда я на экономическом семинаре сказал, что эффективность управления падает, Борис Кузнецов, замечательный аналитик, сказал: «Куда ей падать? Она уже ниже плинтуса». Действительно, мы это видим. Каждый год кризис. Каждый год, причем рукотворный. Вот мы тут сидим, в это время может начинаться очередной кризис, потому что правая и левая руки уже вообще никак не связаны между собой, они решают узкие тактические задачи, при этом боюсь, что даже не политического свойства. Поэтому у нас непрерывная вероятность управленческих кризисов. И в какой момент граната оказывается в руках обезьяны, это уже вопрос вероятности. То, что у нас взрывы идут уже непрерывно, такие хлопки – это факт.
И последнее. Неприятность с ростом реальных доходов и условий увеличения разрыва. Я не знаю, на чем это сработает. Не забывайте, что эта проблема справедливости может вылиться не только в левой волне. Совершенно необязательно. Она может вылиться и очень часто выливается в националистической волне. Потому что это иная постановка ровно той же самой проблемы. Вопрос, как они, мы, разные люди, будут определять причины этой несправедливости. Поэтому как сработает этот механизм, я не знаю, но жаренный петух клювом щелкает.
По поводу возраста. Молодые нации и пожилые. Знаете, Михаил Яковлевич, я сидел и думал. Я ведь не то, что взял и придумал идею про общественный договор. Честное слово, это не я, это Гуго Гроций. А далее достаточно современные разработки, Вы знаете, с моделями и пр. Но почему это всеобщая тема для старых наций и для молодых? Потому что если в стране складываются какие-то конституционные правила (я не говорю о тех, которые записаны в Конституции 1993 г. или еще какой-то), если они вдруг почему-то начинают соблюдаться, то это означает, что какими-то способами произошла конвенция. Почему это происходит у молодых наций? Вы, наверно, говорите справедливо: активность. Действительно, было замечательное определение демократии, что демократия – это договоренность вооруженных джентльменов о правилах поведения. Действительно, нынешние развитые демократии возникали у молодых наций, как договоренность не стрелять друг в друга. С другой стороны, стареющая нация что означает? Это означает, что падает склонность к риску, что элитные группы, которые были бы готовы в рулетку сыграть «Вдруг больше достанется?», хотели бы легальности и спокойствия. У старых наций начинают действовать другие мотивы. Но и те и другие мотивы приводят к признанию каких-то правил. Поэтому я думаю, что это идет разными путями. Но если есть перспектива возникновения более-менее устойчивых, признаваемых правил жизни в стране, то тем или иным путем этот процесс будет пройден.
Поэтому, если говорить о спросе на договор, я, конечно, скорее согласен с Татьяной Евгеньевной, чем с Михаилом Яковлевичем. Я полагаю, что он есть, и это проявляется в довольно разных вещах. Разные группы стали разговаривать друг с другом. Не было этого, следовательно, не было конституционного процесса. 15 лет его не было. Возникли новые факторы. Проблема наследования собственности – не было этого фактора, а теперь возник. Поэтому это игра не только за себя, это игра за детей.
Последнее, что я бы хотел сказать. Для того, чтобы спрос на договор формировался, на мой взгляд, кроме объективных факторов, нужны еще две вещи вполне субъективного свойства. Во-первых, идея договора должна сидеть в головах. И Татьяна Евгеньевна совершенно справедливо напоминает мне все время, а я это повторяю, как попугай, что если вы не желаете разговаривать с соседом, договариваться и решать проблемы с людьми по работе и обращаетесь к инспектору ГАИ, как к единственной инстанции на дороге, вы будете иметь авторитарное правление. Либо вы разговариваете друг с другом, либо вы подкачиваете властное решение, как бы вы к нему ни относились. Поэтому сама идея договора должна зарониться в мозги.
А, во-вторых, вопрос о содержании договора. Он обсуждаемый. Это предмет поиска – как состыковать интересы того же среднего класса и тех же неимущих слоев, неимущих слоев и элитных групп, которые со счетов сбросить никак нельзя. Они есть, и под ними есть еще здоровые куски активов, которые есть ни что иное, как промышленность, банки и пр
Обсуждение книги Александра Аузана. Обсуждение экспертовОбсуждение экспертов
Татьяна Ворожейкина, Михаил Арсенин, Глеб Павловский
Алексей Макаркин: Общественный договор – это, конечно, хорошо, но давайте подумаем, нужна ли тем людям, которые сейчас находятся у руля, такая определенность в вопросах собственности, и не выгодней ли сейчас реализовывать сценарий, при котором права собственности максимально неопределенны и подвешены. Ведь право собственности создает («олигархия» у нас – ругательное слово) аристократию, неких баронов, которые на определенном этапе скажут: «А мы хотим выбирать Его Величество. Мы хотим выбирать монарха, мы хотим влиять на политику и т.д. Пока права собственности не определены, все максимально подвешены, все ощущают себя максимально слабыми, и, соответственно, фронда невозможна, чему прекрасное свидетельство – история Ходорковского. Пока собственность нелегитимна, никакой фрондер, даже вложивший огромные суммы в свою имиджевую раскрутку, в свой пиар, нанявший самых профессиональных специалистов, не может эту фронду возглавить, он будет сразу же сметен и получит поддержку 7-8% населения при хорошей пиаровской работе, чего явно недостаточно для успеха. Так что с правами собственности ситуация, с моей точки зрения, непростая.
Что касается конкретных интересов ключевых игроков: многие игроки действительно опасаются, что они проиграют, и тогда потеряют все. Такой внутренний страх у многих есть. Но этот внутренний страх в бюрократических системах компенсируется представлением о том, что у тебя все схвачено, что даже если ты и твоя группа не проведете своего кандидата в президенты, все равно за тобой останутся твоя экономическая основа и твоя сфера влияния, ты все равно договоришься. В этой ситуации у основных игроков отсутствует мотивация для того, чтобы серьезно оформлять права собственность, легализовать свои доходы, свой легальный бизнес и т.д. Все считают, что они могут договориться. И когда происходят процессы, которые опровергают эту точку зрения в отношении какого-либо элитного игрока, то остальные игроки делают из этого выводы, причем, может быть, их делает экспертное сообщество. Они считают, что именно этот игрок вел себя неправильно, что он ошибался, что он договорился неправильно, не с теми игроками, вот другой все делает правильно. Допустим, когда был конфликт НТВ, насколько я понимаю, именно так рассуждал Ходорковский. Когда прошел конфликт с Ходорковским, именно так рассуждали целый ряд других игроков: что вот они не допустят таких ошибок, что предшественник ошибался, а они не допустят.
И в ситуации, когда элитные группы, которые пришли сейчас, усилились и являются реальными игроками с реальным политическим, экономическим влиянием, и их права собственности максимально не определены, будут ли они стремиться к фиксации этих прав? Что в этом случае произойдет? С одной стороны, они сработают на тех игроков, у которых права собственности хоть как-то определены, в 90-ые гг. хоть как-то зафиксированы. Да, они нелегитимны в глазах общества, в глазах большинства россиян, но им будет значительно удобнее в этом случае, если произойдет легитимация на основе какого-то договора. А для тех, кто контролирует государственные ресурсы, результат, что этот договор позволит им оформить эти ресурсы в собственность, не очевиден. Скорее, наоборот, они сыграют на элиты 90-х гг., помогут им легитимироваться. Причем еще большой вопрос, смогут ли эти элиты легитимироваться в глазах абсолютного большинства россиян, ведь этот договор в любом случае будет чем-то верхушечным. Насколько этот договор ратифицирует население России – я не уверен. И, с другой стороны, те же люди, которые имеют контроль над государственными ресурсами, скорее всего, не получат ничего, потому что их попытка очередного витка приватизации может быть очень быстро пресечена. И как они смогут что-то приватизировать, оформить в свою собственность – это большой вопрос.
Поэтому, скажу в заключение, у меня складывается впечатление, что такая ситуация максимальной неопределенности будет продолжаться еще довольно длительное время. Я не вполне согласен с тем, что не удастся определить более-менее приемлемого кандидата. Я думаю, что теперешний президент России обладает достаточно высокой степенью влияния, чтобы предложить такого кандидата и, с одной стороны, навязать его основным группам, которые зависимы от государства, т.к. они контролируют государственную собственность, и, с другой стороны, гарантировать этим группам (конечно, это не страховая компания, а политика, здесь нельзя гарантировать на 100% ничего) сохранение их экономико-политического влияния. Конечно, здесь могут быть проблемы с отдельными игроками, но большинство игроков, я думаю, примут эти условия игры. Поэтому, по моему мнению, в 2008 г. вряд ли будет какой-то общественный договор, а решение будет принято в российской традиции по понятиям. Но потом – здесь бы я действительно согласился с автором доклада – могут повыситься социальные риски в силу тех причин, которые уже были здесь озвучены. Но, я думаю, что элиты будут реагировать тогда, когда эта проблема уже возникнет, когда проблема социальной напряженности станет серьезной.
Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела поговорить о двух проблемах, которые затронуты в книге Александра Александровича. На мой взгляд, это центральные проблемы. Первая проблема того, что Аузан называет «повесткой дня 2008 г.» – это состояние российской государственности, и второе – проблема справедливости. На мой взгляд, это взаимосвязанные проблемы, чуть позже я попытаюсь показать, как я понимаю связь между ними. В чем, на мой взгляд, проблема с государством? Я, в принципе, согласна со всем, что говорит и пишет Александр Александрович, я бы только поставила эту проблему жестче. Проблема двояка: отсутствие государства как системы публичных институтов и, с другой стороны, отсутствие элементов этой системы, т.е. каждый институт того, что считается государством, не работает как публичный институт.
Здесь я хочу привести пример, сославшись на выступление известного судьи Сергея Пашина, имевшее место довольно много лет назад, в конце 90-х гг. Он рассказывал о том, как судейское сообщество, имея относительную свободу 90-х гг., конституировало себя. Это проблема независимости суда. А конституировало оно себя таким образом, что создало закрытые правила игры, вышибавшие практически всех, кто против этих правил выступал. Иначе говоря, не нужно было власти, условно говоря, путинского режима, для того, чтобы покончить с независимостью суда. С этой независимостью отчасти было уже покончено по тем внутрикорпоративным правилам, возникшим в судейском сообществе. На мой взгляд, это еще больше усугубляет проблему. Я прекрасно помню в лекциях и в книге те примеры с обществом потребителей, когда судебная система функционировала. Тем не менее, я думаю, что проблема остается. Я бы сказала, что судебная система в России была готова к той операции, которую над ней совершили на рубеже 2000 г. Суть этой операции в превращении судебной системы в орудие избирательного применения закона. В общем, это отнюдь не наша особенность. Все государства, так или иначе прошедшие через модель подчинения общества государству, с этим сталкиваются. В Бразилии есть замечательная поговорка. В ней человек готов подарить друзьям блага, а врагам – закон. Самое главное оружие, которое применяется по отношению к врагам – это применение закона.
Если вернуться к проблеме государства, то вторая проблема – это единство власти и собственности, Аузан об этом говорил, и это центральная часть его позиции. В России эта проблема стоит особенно остро и в силу исторической зависимости от траектории предшествующего развития, и в силу развития последних семи-восьми лет или даже больше. Опять-таки это не только наша проблема. Алексей Макаркин об этом говорил, я готова его поддержать и привести пример. В Мексике в период господства институциональной революционной партии мексиканская конституция запрещала, чтобы в целом ряде отраслей, включая наиболее технологически передовые, в частности автомобилестроение, доля иностранного капитала превышала 50%. На всех предприятиях автосборки в Мексике она была на уровне 100%. Суть этой институциональной ловушки была в том, что государство тем самым предусматривало, что любые попытки защищать свои права обернуться справедливым возмущением мексиканской правящей элиты: «Господа, вы же нарушаете конституцию! Мы вам позволяем иметь здесь 100%!» Это был тот самый крючок, на котором держались крупнейшие американские компании, шедшие в фарватере этой системы. Естественно, и в этом я тоже согласна с Макаркиным, это было обоюдовыгодно, потому что на уровне крупной олигархической собственности это обеспечивало особые, хотя и негласные права.
Каким образом эту проблему можно решить? Это проблема не просто единства власти и собственности, ее можно поставить жестче – проблема нераздельности экономических и политических интересов правящих и господствующих групп, часто персонифицированных в одном лице. Что с этим делать? Прямого ответа в книге нет, его действительно нет в обществе. Есть, условно говоря, два элемента ответа. Заинтересована ли в этом власть или те группы, которые сейчас действуют под вывеской российского государства? На мой взгляд, разговор о наличии государства в современной России – это несерьезный разговор, потому что нет таких институтов, которые могли бы называться государственными. Реально это система частной власти, голых неинституализированных отношений, основанных на насилии, просто прикрытой соответствующими названиями.
Борис Долгин: Небольшой вопрос на уточнение. Еще раз: что Вы при этом понимаете под государством?
Ворожейкина: Я начала с этого. Государство как система публичных институтов. В этом смысле государства в России нет, поэтому когда мы употребляем слово «государственный», по меньшей мере это нуждается в уточнении, о чем речь. О тех группах, кланах, которые называются государством в России. Но это не проблема государства. Вопрос, Александр Александрович. Заинтересованы ли те пять-шесть групп, которые Вы насчитали, в решении этой проблемы? У меня нет определенного ответа на этот вопрос, но я сильно в этом сомневаюсь. На мой взгляд, гораздо более важная проблема, и Александр Александрович этим занимается – заинтересовано ли в этом общество. Иначе говоря, есть ли в обществе спрос на действительно государственные институты? Достаточно ли в обществе таких групп с относительно сформированными интересами, которые устали от ситуации отсутствия безопасности, о которой говорит Аузан, от избирательного применения права и т.д., которые были бы заинтересованы в постепенном превращении государственных институтов в публичные институты? Как это может происходить? Я не знаю ответа на этот вопрос. Здесь против, условно, каждой социальной группы может быть поставлен знак и плюс и минус.
Я бы начала с обычной догмы либеральной теории или теории модернизации, которая заключается в том, что становление среднего класса единственно рождает запрос на институты публичного государства. У меня в этом есть серьезные сомнения, сомнения как российские, так и латиноамериканские. (По своей первой, основной специальности я латиноамериканист, поэтому волей-неволей все время к этому возвращаюсь и прошу меня за это извинить.) Российские сомнения, они же латиноамериканские, связаны со следующим. В обществе с глубокими разрывами в доходах, с растущими неравенством в доходах, средний класс, как правило, заинтересован в сохранении статуса «кво», системы непубличного государства и авторитарного режима хотя бы потому, что только в этих структурах он видит защиту от той угрозы снизу, которую он воспринимает как угрозу.
Александр Александрович рассуждает о некоторых «типах» социальной справедливости, которых в книге насчитано четыре. Один из них, который в книге назван головной болью, – это, условно говоря, зависть. Зависть тех низов (можно его назвать гораздо резче – дна), которая или реально, или в воображаемом плане и составляет основную угрозу для статуса имущества средних слоев в обществе с увеличивающимися разрывами. Поэтому мне кажется, что такой запрос на публичное государство в России пока что не сформирован, или, по крайней мере, он связан не с этими слоями.
Проблема, связанная с этим, хотя и стоящая несколько в стороне, – проблема публичного государства. Как договариваться? Здесь, наверно, одно из моих разногласий с Аузаном. Мне кажется, что эта проблема гораздо проще. Не надо придумывать, искать форм общенационального диалога. Для согласования различных взглядов на справедливость существует уже придуманная, старая, испытанная форма – парламент. Именно там происходит взвешивание различных интересов, и именно там, особенно при парламентских режимах (с президентскими это несколько сложнее) сама ситуация вынуждает людей договариваться. Потому что если вы не договорились, система начинает работать в разнос, и наступает хаос. Вы вынуждены считаться с тем, что различные взгляды на социальную справедливость, пусть идиотские с нашей точки зрения, в этом обществе присутствуют, и мы вынуждены их принимать в расчет. Собственно, в парламентах такие договоренности и происходят.
Я не очень понимаю, как в той ситуации, в которой находится заведение под названием российский парламент, можно осуществлять эти договоренности. Видимо, там их осуществлять нельзя. Поэтому сама необходимость договариваться и потребность в договоренности требует, как минимум, серьезного реформирования политических институтов, если не сказать больше.
И последний очень важный сюжет – это проблема справедливости. Здесь я позволю себе сослаться на два противостоящих латиноамериканских примера. По-моему, они имеют прямое отношение к России. Проблема, как я уже сказала, заключается в следующем. Как должно существовать общество? Как должна функционировать экономическая система? Как должно происходить согласование интересов в ситуации, когда неравенство в доходах глубокое и растущее, и когда оно значительной частью общества воспринимается как несправедливое? Это не только наша проблема. Действительно, значительная часть общества или находится за чертой официально признанной бедности или живет на минимальные доходы – и это проблема, воспринимаемая как несправедливая в любом обществе.
Из этого может быть два выхода. Первый выход я бы условно назвала бразильским. Бразилия – страна с самым неравномерным распределением доходов в Латинской Америке и с одним из самых неравномерных распределением доходов в мире. Верхние 20% населения Бразилии в начале 90-х гг. концентрировали от 55-58% доходов. Это ситуация крайне неравномерного распределения. На протяжении 90-х и 2000-х гг. удалось сделать несколько вещей. Первая из них заключается в том, что в Бразилии на протяжении последнего двадцатилетия конституировалась то, что можно назвать гражданским обществом снизу в двух его измерениях. Оно снизу, потому что оно возникает из корней травы, и, во-вторых, снизу, потому что оно возникло именно в той части общества, где люди, социально и экономически исключенные, концентрировались. Им удалось создать организации, которые начали отстаивать свои права.
Но это лишь одна часть проблемы, потому что вторая часть проблемы заключалась в политике двух администраций. Одна из них – Фернандо Энрике Кардозо, правоцентристская администрация, а другая – левоцентристская администрация нынешнего президента Бразилии Лулы. Обе они последовательно создавали в Бразилии институты, проницаемые для интересов низов общества. Эти низы в результате политических реформ, направленных на превращение государства в это общее достояние из частного владения, постепенно начали ощущать политическую систему как канал репрезентации своих интересов. В результате политическая система в этой стране оказалась устойчивой для того, чтобы пережить передачу власти от одной политической силы другой, причем левой политической силе. Лула пришел к власти с четвертого раза, три раза бразильский истеблишмент отвергал его, как левого. На мой взгляд, проблема не в левизне и кривизне, а в том, что путем компромиссов, в том числе и через парламент, в стране с крайне осложненной наследственностью, с очень авторитарной политической культурой, со слабыми институтами была создана действующая демократическая система. Это первый вариант.
Второй вариант решения этой проблемы – венесуэльский. Он заключается в том, что на протяжении нескольких десятилетий высокие доходы, в том числе от нефти (ведь Венесуэла – это нефтяная страна), концентрировались и распределялись среди верхних по оптимальному расчету 40% населения. Среди этих же 40% распределялся электорат двух партий, которые в демократической системе чередовались у власти. Примерно 60% населения к этой системе не имели никакого отношения. Были ли последующие изменения в Венесуэле завистью социально исключенных? Боюсь, что нет. Это, прежде всего, результат неравенства возможностей. Здесь, если говорить в терминах Аузана, не было обмена свободы на безопасность, и эта система рухнула под ее собственной тяжестью. Нынешний президент Венесуэлы Чавес только воспользовался этим. Он ликвидировал те политические институты, создал режим, непосредственно апеллирующий к этому большинству, и через связь авторитарного режима и народного большинства они друг друга подпитывают. Мне кажется, что второстепенная проблема – какую экономическую политику ведет режим, условно говоря, социалистическую или либеральную. Гораздо важнее – как взаимодействует эта часть населения, социально и экономически исключенная, и политическая власть. Когда нет эффективных институтов и каналов включения именно этих интересов в политическую систему, они всегда будут поддерживать тот политический режим, те политические силы (в нашем случае – режим власти и собственности), которые под видом государства им продают, условно говоря, российскую государственность. Т.е. всю ту мифологию укрепления государственности, которая является идеологической оболочкой, в общем, полной приватизации государственных институтов. Все, спасибо за внимание.
Глеб Павловский: Во-первых, я хочу напомнить, что мы говорим о книге Александра Аузана «Договор 2008». Я ее очень рекомендую в частности потому, что автор – один из немногих, кого сегодня в политическом мышлении интересуют факты. Это редкость, надо ее ценить. И сегодня вы редко найдете политические тексты, которые апеллируют к реальности. Обычно эта апелляция вызывает раздражение, возражение и протест. Я по обсуждению понимаю, что этот протест возникал во время лекций, которые легли в основу книги. Во-вторых, когда появляются факты, появляются ошибки, можно спорить. Если есть факты, они иногда оцениваются правильно, иногда нет, и возникает поле для спора. Потому что сегодня свойство нашей текущей политики (кстати, автор книги иногда его упоминает) – в ней вообще не оперируют фактами, и позиции формируются без какого-либо соотнесения с фактами, и очень раздражаются, когда о них напоминают.
Дальше возникает ряд вопросов в отношении предложенного набора фактов, из которых нам предлагается исходить. Вопросы возникают по всей цепочке: от фактов до предлагаемых решений. Я пойду от решения, от предлагаемого направления, тем более, что сегодня Александр еще раз о нем напомнил. Мне кажется оно сомнительным – приоритет судебной системы в качестве фокуса политики и фокуса позиционирования политиков по отношению к этой проблеме. «Мы все решаем эту проблему, а теперь давайте распределимся, кто как предлагает ее решать». Но это одна из самых трудных проблем. Наверно, с этим согласится и автор. Ее трудность в следующем. Во-первых, существуют концептуальные сомнения в том, что судебная система имеет достаточную основу в российской культуре. Достаточно ярко эту мысль выражает Виталий Найшуль. С его точки зрения, в рамках русской культуры суд является негативно оцениваемым и бросовым институтом. Независимо от оценки и концепции Найшуля, я хочу сказать, что здесь проблема действительно в судебной власти, ведь она связана с состоянием общества. Строго говоря, судебная власть формируется (везде, где она сформировалась) аутентичным образом, автономно выростая на собственной почве. Она формировалась как раз в эпоху очень слабой центральной власти, иногда близкой к хаотическому состоянию, и, отсылая к ее легитимности, на самом деле играла роль исполнительной власти на месте в данной общине, на данной территории, в данной деревне. Все, кто изучал английскую историю – это безумно интересно, но я не очень понимаю, что здесь сегодня может сделать центральная власть в создании судебной власти.
Второе. Я хочу напомнить период, который, наверно, оппозиционная, либеральная публика считает «акме» – условно говоря, середину 90-х гг. Это период, когда суды превратились в машину чудовищного пополнения лагерей. Они пополняли лагеря быстрее, чем сталинская судебная машина, почти в два раза выросло население лагерей между 1993 и 1998 гг. Причем здесь точно были не причем ни Путин, ни олигархи, ни Кремль, никто. И вообще этого никто особо не замечал. Впервые на это обратила внимание исполнительная власть после 1999 г., и начался период слабой, осторожной, опасливой разгрузки лагерей. Поэтому что будут делать наши суд, став вполне независимыми, и что произойдет с составом этой аудитории, если суды станут независимыми, я не знаю. Но это отдельный вопрос.
Договор – очень интересная и по-своему обсуждаемая политическая идея. Идея договора требует, естественно, определения (и это возвращает нас к началу), его участников. Представим себе ситуацию: есть круглый стол, и за ним сидят участники переговоров. Мы хорошо понимаем, что минимум 2/3 или 4/5 участников не будут называть себя группами влияния, они будут выступать, каждая из них, в качестве народа, общества, государства, нации, страны. Потому что группы интересов не будут позиционироваться как группы интересов, они будут позиционироваться от имени нации. Иначе, если они будут говорить, что «мы группа интересов», у них будет слишком слабая позиция, и с ними никто не будет договариваться, с ними просто говорить никто не будет. Говорить будут только выступающими от имени нации. Здесь возникает вопрос о том, что это за «мы», которое есть и у большинства уже выступавших здесь, и появляется в книге. Потому что именно это «мы» является предметом не только полемики, а борьбы.
Для меня странная фактическая особенность этой книги (повторяю, очень интересной, очень мной рекомендуемой в качестве набора очень тонких замечаний о нашей реальности) заключается в том, что обсуждаются все возможные участники, кроме единственной реально сформировавшейся. Ее можно как угодно оценивать, но единственная сформировавшаяся коалиция – это коалиция, имя которой Путин. Но мы понимаем, что Путин – это просто имя определенной коалиции. Это вовсе не рейтинг. Рейтинг – это просто одно из внешних и, честно говоря, необязательных, не самых сильных подтверждений существования этой коалиции, коалиции, в которую входит значительное количество миллионов (дальше мы можем спорить, 50,60 или 70) граждан России, которые и являются одним из субъектов.
И проблема всех остальных субъектов, включая группы влияния – каким образом уравняться с этим одним субъектом. А сказать ему: «Слушай, субъект, ты перестань себя считать субъектом, тебя нет. А мы начнем договариваться» – ведь он пошлет нас к черту. И здесь есть недооценка сплоченности субъекта, которую автор прекрасно понимает: внутри любой серьезной коалиции, способной выступать в качестве силы в обществе, существует высокая степень внутреннего доверия, которое вовсе не обязательно распространяется по горизонтали на соседей.
Об этом очень часто и остроумно пишет автор, у него на эту тему масса наблюдений. «Мой сосед по площадке, вообще-то, сукин сын, но, как оказывается потом, мы ходим с ним голосовать за одного и того же человека, за одну и ту же партию, хотя друг от друга загораживаемся железной дверью и всеми возможными средствами». Это очень интересный вопрос. Каким-то образом мы при этом считаем, что относимся к целому. Мы не любим друг друга до определенного момента. Мы так же любим друг друга, как ХАМАС и ФАТХ, признаемся честно – почти все здесь присутствующие. Но это так до момента, когда Израиль попробует нас, ХАМАС с ФАТХом, начать мирить. Тут выяснится, что мы коалиция против Израиля. Что произойдет с коалицией Путина при попытке бросить ей вызов – здесь я бы на вашем месте рассмотрел сценарные варианты.
Еще один интересный момент – пять или шесть групп интересов. Я не буду с этим спорить, их действительно пять или шесть, это приемлемо. Но возможен ли сговор, скажем, четырех групп интересов, а, может быть, даже пяти из шести групп интересов? Возможен, и я это неоднократно наблюдал. Но проблема в том, что все равно его можно пустить под откос. Мы это на Украине наблюдаем в непрерывном режиме. Более того, каждый раз, как выяснялось, что все договорились, оказывалось, что все-то договорились, а кого-то забыли. Есть та фея, недобрая, потому что с ней не договорились, которая после этого пускает весь процесс под откос.
Так могут ли четыре, пять или даже шесть (хорошо, согласен) договориться устранить путинскую коалицию от власти. Вы думаете, это гарантирует им успех? Я вам говорю, что нет, потому что я помню 1999 г. Повторяю, в России опасно недооценивать противостоящую тебе силу, никому не рекомендую. Этот субъект не просто силен, он склонен к риску. Риск – это любимая тема автора, он часто к ней возвращается. К риску не в банальном смысле, а к социальному риску, к риску в обществе, экономике, политике. Так, помимо всего прочего, это группа, которая не боится риска. Мы это неоднократно видели. Да, она ошибается и, может быть, часто. Но, в принципе, она готова рисковать, она легко рискует. Поэтому сломать такой субъект довольно трудно. Это следует понимать.
И я думаю: является ли собственность той темой, на которой можно либо консолидировать группы интересов, либо сломать существующую массовую коалицию Путина? Не уверен. Потому что, в принципе, собственность, как институт в европейском смысле этого слова, сама по себе, так же, как и судебная власть, является очень серьезной, комплексной и долгосрочной задачей. Быстро создать собственность невозможно. Договориться о том, что собственностью в стране является то-то и то-то, а остальное собственностью не является или принадлежит не тем, кому она принадлежит, невозможно. Поэтому это примерно такая же по сложности задача, как создание судебной власти, т.е. это стратегическая задача, для ее решения надо разговаривать.
Но, завершая, я полностью поддерживаю мысль, что не только надо накануне 2008 г. формировать agenda, повестку дня. Я настаиваю на том, что управлять процессом будет именно повестка дня, а вовсе не те глупости в стиле Дюма, которые сидят у нас в голове, что пять, шесть или восемь участников, которые, как мы психологически представляем, будут драться. Есть все эти участники, они будут драться, но управлять процессом все равно будет повестка дня. И я рекомендую ее реально выяснить. В этом смысле это очень важный ход в этом направлении.
И, с моей точки зрения, в книге есть выходы на реальную проблему. Я уже говорил, что серьезная проблема нашей политики – то, что ее пытаются строить в отрыве от анализа реальности. У автора есть интересный тезис, в принципе известный, о феномене гардеробщика. Гардеробщик берет с вас 10 рублей за номерок, и вы считаете, что весь театр коррумпирован. Это естественно. Вы с ним взаимодействовали, и все они такие. Это интересная проблема. Это, по-моему, и есть та общая почва совместной, общей, национальной повестки дня, внутри которой возможно формирование или переформирование существующей сегодня коалиции, потому что гардеробщики достали всех.
Михаил Арсенин: Я начну с извинения. Единственный среди выступающих, я ни в коей мере не являюсь политологом. Я отчасти писатель, но зато очень внимательный читатель. Начну с очень простой вещи. Александр Александрович использовал метафору: чтобы о чем-то договориться, нужно строить мост поперек. Я приведу простейший пример, очень недальний для всех присутствующих. Есть фрагменты Третьего транспортного кольца, которые представляют собой мост, построенный вдоль Москвы-реки. Что, кого-то это задело? Это абсолютно элементарный факт. Я специально не беру примеры большой политики, это пример уже не гардеробщика. Какой-то мостик на какой-то дороге. И что, кого-то это задело?
Спрос на серьезный общественный договор, по-видимому, возникает не раньше, чем клюнет жареный петух. Это наблюдение, скорее, литературное, чем политологическое. Я часто цитирую превосходный рассказ Кортасара «Южное шоссе». Там фоном служит даже не многочасовая, а многосуточная транспортная пробка на подходе с Южного шоссе к Парижу. Есть некоторый факт из транспортной истории, что примерно к середине 60-х гг. возникли некоторые серьезные и до сих пор действующие договоренности на уровне законных, а главное общераспространенных практик, которые позволили жить в этом новом мире. Но не раньше, чем клюнул петух. Причем странно, ведь с устойчивой демократией, с нормальным обществом и т.д.
Клюнул ли петух сегодня? Я приведу несколько примеров, которые кажутся мне контрпримерами, противоречиями. Потому что петух клюнул. В самое последнее время появилось несколько «освежающих» любопытных официальных текстов. Скажем, на сайте Государственной Думы висит законопроект о государственной корпорации о нанотехнологиях. Я очень любознательный читатель. Могу сказать, что это замечательный постмодернистский микс из отвергнутого устава Академии Наук с наблюдательным советом от исполнительной и законодательной власти и научной общественности и Устава вест-индийской компании (Джек Лондон и т.д.). Это смесь вест-индийской компании с Уставом Академии наук. Это корпорация, в которую для начала будет вложено, называется цифра, 130 млрд. рублей (для начала, для затравки), которая будет иметь полномочия некоммерческой организации, государственного учреждения и хозяйствующего субъекта с правом эмиссии акций, облигаций, иностранных инвестиций и всех дальнейших удовольствий. Это к вопросу о том, есть ли спрос на легитимацию собственности, на общественный договор. Поскольку я не слишком далек от продуцирования таких текстов, я знаю, что спрос на такие вещи чрезвычайно велик. Неделю висела эта корпорация на сайте Думы. Сегодня примерно то же самое для железнодорожного хозяйства предложил Левитин.
Два замечательных текста, практически повторяющих друг друга – это выступление С.Б. Иванова на питерском форуме и сейчас находящийся в обороте (это уже открытый текст) проект концепции долгосрочного развития России до 2020 г. Это опять освежающие замечательные тексты. Говорится следующее. Скажем, авиационная промышленность. «Мы констатируем, да, сегодня у нас есть неконкурентные самолеты ТУ-204 или ИЛ-96, но уже к 2010 г. за счет кооперации ведущих мировых фирм-производителей Россия в качестве системного интегратора сделает прорывный проект в области авиастроения». Дальше говорится, что у нас сейчас, конечно, судостроение в полном упадке, но мы уже к 2015 г., а к 2020 г. наверняка, завоюем 20% мировых поставок военных судов и не менее 2% мировых поставок гражданских судов. Причем собственную потребность обеспечим сами.
Это не scientific-fiction, это fantasy. И это фэнтези публикуется в качестве официальных документов и сильно похоже, что замена пласта содержания пластом пиара в духе детских фантазий становится абсолютно реальной повесткой дня. Я внимательно читаю тексты, это моя работа.
К вопросу о договаривающихся сторонах, необходимых в любом общественном договоре. Примеры, приведенные моей высокоученой соседкой, относились к практике латиноамериканских стран. В общем, там есть очень любопытное действующее лицо – молодое население. Оно бедное, в провинции, оно по массе параметров выглядит очень похоже на нас. Опять же мои любимые цифровые примеры. В кластере транспортных рисков (сколько покойников на 1 млн. автомобилей) Россия находится в одной группе с Венесуэлой и Бразилией, это наше родное. Какая разница? Там структура населения (возрастная елочка, если кто-то представляет себе картинку) молодая. Я очень не люблю социалистов и левых, но там есть действующее лицо, которое играет за левых. В России плохо с акторами. Можно посмотреть самые официальные материалы о демографической ситуации в России на ближайшие 10-15 лет. Похожего действующего лица, которое объявит повестку справедливости, просто нет в природе. Это старые, бедные, отчаявшиеся люди. Это грандиозные темпы депопуляции населения. Можно посмотреть, как из категории полумиллионных города переходят в 250 тыс., из 250 тыс. в 100 тыс. Эта депопуляция населения, похоже, исключает актора, играющего на левой стороне. Его просто нет.
А кто, собственно, против, господа? Создаются вест-индийские компании, ничего не мешает сделать такую же. Но, например, в нанотехнологии будет ли эта машина работать? Выпустит ли она один самолет, один пароход или одну нанотехнологическую фенечку, конкурентоспособную на мировом рынке? Кстати, в концепции сказано, что выпустим и даже займем какое-то место в мировом рынке в области электронных комплектующих. Ответ: не выпустит. Вопрос: станет ли от этого кому-нибудь хуже? Кого-то это беспокоит? Нет, не беспокоит. Потому что в спокойной стране, где нет левой повестки дня, и где недовольные – это в лучшем случае пенсионеры, протестующие по поводу бесплатного проезда, можно делать абсолютно все что угодно.
Итак, ответ. Спроса на договор нет. В парламент можно привести лошадь. Опять же я литературный человек, сегодня сенатором от Омской области стал мальчик, его фамилия Аленичев, он в начале сезона играл за «Спартак», значит, в следующий раз туда можно будет привести скаковую лошадь. На вопрос, знает ли он Омскую область: «Нет, ребята, извините, в Омской области нет команды высшей лиги, я там никогда не был…» Спроса на общественный договор нет, в парламент можно привести лошадь, мост можно построить вдоль реки. Можно его вообще не строить, потому что в условиях замены откатов распилами можно вообще не строить.
К сожалению, я книгу не читал, но слушал все три лекции Александра Александровича. Они мне всегда доставляют искреннее удовольствие. Одно из любимых моих интеллектуальных удовольствий – слушать лекции Александра Александровича, читать его тексты. Но, к сожалению, сильно похоже на утопию. Два технических замечания, связанных с репликами Глеба Олеговича. Пункт первый. Внимание на бурный рост тюремного населения задолго до власти обратил Валерий Абрамкин, выступая на многих московских семинарах, и это достоверный факт. И второе, по поводу гардеробщика. Я не знаю, может быть, гардеробщик, но места в Думе продаются, ставки известны, в каких регионах и почем. Ну, причем тут гардеробщик? Вряд ли их продают гардеробщики. Спасибо.
Ворожейкина: Мне бы хотелось очень коротко среагировать на последнее выступление. Я согласна с тезисом о том, что наша общественная и политическая проблема связана с отсутствием сколько-нибудь значимой левой альтернативы в ситуации, когда неравенство в распределении доходов растет. Собственно, это был один из моих основных тезисов. В этой ситуации практически неизбежным становится смыкание авторитарных тенденций тех групп, которые называются Российским государством, и тех тенденций, которые идут из этой части населения. Для того, чтобы изменить эту ситуацию, эти интересы должны быть оформлены, и люди должны понимать, что они на что-то могут воздействовать, что, кроме упования лично на Путина, у них есть какие-то иные каналы воздействия. С этим я согласна.
Но мне кажется, что спрос есть. Он не структурирован, фрагментирован. Но одним из проявлений этого спроса является реакция граждан на уплотнительную застройку. Когда речь идет о кровных интересах, о праве людей на жилье, люди способны реагировать, сопротивляться, и это, мне кажется, одно из доказательств того, что такой спрос есть, и он может развиваться. Наблюдая такие группы и участвуя в них, я могу сказать, что в них всегда есть, условно говоря, два типа акторов. Один тип – те, кто пытаются действовать самостоятельно и по правилам вплоть до обращений в суды. И есть вторая группа, она более многочисленная, кто уповает на написание писем в инстанции. Поскольку речь идет о Москве, это Лужков, Путин и т.д. Мне кажется, что формирование актора на этом частном примере зависит от того, как будет меняться соотношение сил между двумя этими группами. Условно говоря, будут ли люди считать возможным самоорганизацию и защиту своих прав и достоинства, или они будут уповать на начальников (в данном случае речь идет о начальниках), ожидая от них наведения порядка и тем самым воспроизводя ту самую схему, о которой в том числе говорил Александр Александрович на многих своих лекциях, когда речь идет о том, что государство или структуры, называемые государством, выступают единственным подателем благ и нет других механизмов их защиты. Спасибо.
Павловский: Несколько замечаний. По возможности все, что у моста можно построить вдоль берега, строится вдоль берега. В прошлом году все москвичи видели, как мост был полностью построен вдоль берега, а потом сводился. Просто лезть в воду без необходимости, не просчитав, никто не любит. Академия Наук, названная здесь в качестве недосягаемого образца, это убогое создание Петра, получило тусклое, жалкое, ничтожное существование в течение 150 лет. Период ее некоторого значения, т.е. когда она стала работать, как элемент производства знания, – со второй половины XIX в., и примерно 100 лет она в этом качестве существовала, после чего вернулась к естественному для себя ничтожному существованию. Поэтому ее устав может использоваться кем угодно, но сам по себе вряд ли может быть образцом для подражания.
Вообще, есть такая русская проблема – по любому поводу говорить «ужас, ужас, ужас». Как можно узнать людей, которые хотят что-то делать? Они перестают браниться. Люди, которые начали что-то делать, что угодно, в любом режиме, необязательно в одобряемом мной, затихают и перестают браниться. По этому признаку узнаешь, что человек перешел в другой режим. А остальные продолжают описывать ландшафт в качестве чего-то абсолютно невозможного. Как раз достоинство автора в том, что он по возможности (не всегда, он человек) избегает описаний ландшафта в соответствии со своими желаниями и воспитанием. Еще раз говорю, что бессмысленно определять, кто плох, кто хорош. Если вы хотите что бы то ни было сделать, бессмысленно заранее определять, кто приемлем, а кто не приемлем. Бессмысленно заранее оценивать, кто хорош, а кто плох. Бессмысленно заранее говорить, что у меня будет такой-то результат. Это все признаки лузеров. И те, кто так методологически строят свою политику, окажутся, естественно, в группе лузеров.
Я хочу напомнить, что для Бразилии помимо всего прочего характерно, что там до Лулы да Сильва было два очень сильных левых президента, которые приводили страну к перевороту. И к тому же, в отличие от России, каждый город окружен фавеллами без каких-либо признаков мультимедийной среды и даже иногда канализации.
Ворожейкина: Короткая реплика от имени лузеров. Я думаю, что однозначно плохо отсутствие в стране государства, та деградация государственных институтов, которая произошла особенно очевидно за последние 7-8 лет. Я думаю, что однозначно плоха та ситуация взаимоотношения человека с властью, которая сводится к следующему. У человека нет никаких гарантий ни безопасности, ни собственности. Он не защищен от того, что рейдерская компания построит на месте его дома что-то другое, и он лишится жилья. У него нет никаких гарантий собственности, того, что его вклады действительно будут вкладами, что это его деньги, и т.д. Он не защищен от судебного произвола. И я думаю, что эта ситуация однозначно негативна. Меня в данном случае не интересует, от чьего имени я выступаю, но главная российская проблема, на мой взгляд, заключается в отсутствии государства, которое бы функционировало по публичным и всем известным правилам.
Я воспринимаю тексты Аузана с точки зрения того, как найти выход из этой ситуации. Я хочу согласиться с Глебом Олеговичем в том, что это действительно реальное описание ландшафта. Но ландшафт описывается именно в этих терминах. Отсутствие на месте государства публичных институтов, единство власти и собственности, которое укрепилось за два президентских срока. Никакой деприватизации государственных институтов, которой от Путина ожидалось в том числе и либеральной частью общественного мнения, не произошло. Все произошло ровно наоборот.
Поэтому мне кажется, что эта ситуация однозначно опасна для общества. Она рождает неустойчивую систему власти, которая, процитирую Аузана, равна единице. Это власть, не имеющая никаких институциональных каналов связи с обществом. И это власть, в которой человек беззащитен перед тем, что называется государством. На мой взгляд, здесь вполне возможны однозначные оценки, в том числе и нормативные. Спасибо.
Долгин: Чуть вернувшись, я бы хотел прояснить небольшое недоразумение между Глебом Олеговичем и Михаилом Яковлевичем. Если я правильно понимаю, Глеб Олегович как раз и имел в виду, что разного рода выступления Валерия Абрамкина (хорошо ему знакомого как минимум, с совместного редактирования журнала «Поиски») с цифрами по поводу резко увеличившегося тюремного населения просто до какого-то момента не были услышаны властью.
Арсенин: Прошу не воспринимать то, что я говорю в качестве опровержения тезиса, что в России нет государства. Его, извините меня, нет значительно дольше, чем мне лет. Я привык к этой среде. Конечно, хорошо, чтобы оно возникло. Ситуация в лагерях возникла не в результате действий государства, но, конечно, при попустительстве государства. А пополняла лагеря судебно-следственная система 90-х гг. Кстати, не за счет политзаключенных, а за счет потенциально левой массы. Это все, я надеюсь, известно. И разгрузку власть начала не от своей гуманности, а от ощущения бомбы под государством.
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)Аузан: Мне вчера сын сказал (а он экономист): «Я тебя не понимаю. Ты уже совсем покинул экономические круги и общаешься только с политологами». Я ответил: «Понимаешь, у меня, наверно, такая редка экономическая специализация. Есть в западной практике понятие political economist, политический экономист. Я, правда, предпочитаю более традиционное слово политико-эконом». Почему я это говорю? Когда я слушал и осмысливал то, что мне сказали, я все время находил ответы именно от того знания, которым я обязан владеть, от институциональной экономической теории. Поэтому у меня получится перечень тезисов, очень традиционных для новой институциональной теории. Я пойду последовательно, от Алексея Макаркина.
Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что элиты верят в то, что с ними ничего страшного не случится, потому что с другими это случилось по некоторым частным причинам и частным ошибкам. Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что они вряд ли способны к какому-то действию и принятию какого-то правила. И в этой связи я хочу напомнить, что новая институциональная экономическая теория возникла на двух идеях: на том, что человек не Бог, он не всеведущ, и даже не ангел, он склонен к оппортунистическому поведению. Это ровно то, что относится и к элитам и к не элитам, к любым группам. Они ограничены в своей интерпретации того, что происходит, и в нынешних условиях страшно не верят друг другу. Это интересный вопрос, кто больше не верит друг другу: элитные группы или широкие группы между собой. Конечно, социальный капитал почти на нуле, мы совсем недавно прошли точку минимума. Это все справедливо.
Но почему я об этом говорю? И, опять соглашаясь, что общественный договор – это совсем не обязательно некоторое решение, помеченное 2008 г., считаю тем не менее, что это достаточно реальная тенденция. Почему? Кроме того, что социальный капитал на нуле, что люди мало верят друг другу, есть еще такая вещь, и это опять-таки постулат моей науки, что если старые институционалисты считали, что институты однозначно социально определяют человека, то новая теория говорит: «Люди выбирают институты. Непрерывно». Мы всегда имеем дело с разными институтами, мы можем сдать или снять квартиру с договором или без договора, с полной суммой, не с полной суммой, заплатить налоги, не заплатить налоги.
Мы непрерывно занимаемся выбором институтов. Поэтому не надо сбрасывать со счетов наличие человеческой воли и человеческой активности. Да, предпосылки активности сейчас очень слабые, я с этим соглашаюсь. Но если мы говорим только об объективных предпосылках, тогда зачем мы разговариваем об этом на публичных лекциях? Вполне достаточно было бы обменяться научными мнениями в узком кругу. Но, оказывается, есть же воздействие на поведение, в том числе на поведение элитных групп. Есть такое понятие, как рациональная неосведомленность. Те же элитные группы просто не видят некоторых вариантов решения, которые могут существовать, и эти варианты надо искать.
Скажем, на мой взгляд, очень интересный вопрос – что придется делать этим элитным группам, если они действительно хотят легализации и легитимизации того, что они «накопили». Что им придется делать с проблемой «ЮКОСа» и Ходорковского? Это очень небанальная задача. Потому что это камень, который им же перегораживает дорогу. И решения возможны очень разные. Мы помним, что, например, была хрущевская реабилитация, без компенсации, без того, сего, с наказанием не тех. И такие варианты существуют. Поэтому разговор все равно имеет смысл. И именно потому имеет смысл, что и у элитных групп (а мы говорим о них, потому что, к сожалению, они доминируют в поиске, в принятии решения) существует не вся картина решения.
Что может произойти? Могут ли эти группы договориться, чтобы возник какой-то преемник? Сговор может возникнуть. Вопрос, насколько он будет устойчив. Я, правда, на сегодняшний день считаю его крайне маловероятным, я еще вернусь к этому вопросу, почему я считаю так. Но дальше мы вступаем в пору новой неопределенности, постоянных угроз дворцового переворота. Потому что правил взаимодействия нет, гаранты уходят. Не бывает в традициях русского самодержавия марионетки на престоле и человека, который издали управляет. Может быть, единственный случай был, когда патриарх Филарет управлял своим сыном Михаилом, и то не очень долго и там были особые отношения. Не будет этого. Этого нет в традициях власти. Все варианты такого рода крайне не стабильны.
Реплика из зала: Кондиции будут порваны.
Аузан: Конечно. Я не говорю, что непременно в 2008 г. должен произойти поворот к этому подходу. Я говорю, что если он не происходит, то мы получаем холостое верчение внутренней борьбы, потому что не решается задача в этой системе. Раньше решалась. Элитами конца 90-х гг. могла быть решена, можно было рассесться по веткам, если мы говорим об элитных группах. Поэтому, да, конечно, Алексей Макаркин прав, что я думаю совершенно не про конкретный год. Просто переход от одного политического цикла к другому – это открытый перелом, когда все поднимается наружу, и это становится видно.
Теперь по суждениям Татьяны Ворожейкиной. Я во многом согласен с Татьяной Евгеньевной, у нас даже получился очень похожий перечень проблем. Но я буду говорить про то, где у нас, видимо, возникают разногласия. Итак, парламент как способ решения. Опять сошлюсь на институциональную экономическую теорию. Там одно из основных положений – о дискретных институциональных альтернативах. Никогда не бывает такого, что есть один вариант решения, а все остальное от лукавого. Даже когда вам кажется, что выхода нет, это означает, что вы просто не желаете рассматривать другие выходы по тем или иным причинам. Не желаете. Они могут быть плохими и еще хуже, с вашей точки зрения, но они есть. То же самое я скажу о парламенте. Парламент может быть инструментом согласования интересов и достижения общих ценностей. Сенат может быть таким же способом для не просто региональных, а разных культурных общностей, из которых состоит Россия. Но совершенно очевидно, что в нынешних условиях он является местом для коня Калигулы, я с этим соглашаюсь. Означает ли это, что не существует других способов? Да нет, не означает. Я об этом старался много говорить в предыдущем цикле, когда говорил о теореме Эрроу о невозможности, границах демократии и наличии иных, не только авторитарных решений и способов связей, они достаточно множественны. В частности это могут быть не вещи, основанные на выборности и делегировании. Могут быть другие способы диалога и продвижения, согласования интереса.
По поводу среднего класса. Мне кажется страшно ошибочным провозглашаемый многими моими почтенными коллегами-экономистами тезис, что «ребята, давайте подождем, сейчас средний класс вырастет, возникнет спрос на демократию, и все будет замечательно». Я утверждаю, что средний класс не вырастет. Потому что он один раз к 1998 г. уже вырос, потом раз – и съежился. С ним опять произойдет какая-нибудь неприятность. Я скажу, почему. Не потому что власть или кто-нибудь боится будущих перспектив спроса на демократию. А потому что этот средний класс, лишенный реальной переговорной силы и инструментов, всегда будет использоваться как жертва при решении кризисной ситуации. Жертвуют ведь наименее ценными участниками экспедиции. А у среднего класса есть чем пожертвовать. В отличие от групп с крупными имущественными активами, там все сложнее, у них переговорные силы намного выше. Поэтому где же решение? Не будет такого автоматизма, не бывает его.
Мы видим одну неприятную вещь, которую недоговаривают либеральные политологи. Все устойчивые, развитые демократии прошли фазу цензовой демократии. Это не означает, что я сегодня предлагаю ввести цензовую демократию. Это невозможно. Но недоговаривают, что все новые демократии, не прошедшие этой фазы, не очень состоялись. Нужно искать решения этой проблемы. На мой взгляд, решение этой проблемы существует, потому что теперь мы понимаем, что существует спрос и предложение разнообразных институтов, что, вообще, политическая система гораздо более многообразна и подвижна, чем представляли это себе английские философы XVII-XVIII вв., что разные группы предъявляют спрос на разные права. Большинство российского населения предъявляет спрос на социальные права и не готово идти на издержки по защите этих прав. Не готово, поэтому делегирует. А есть группы, достаточно активные, которые предъявляют другой спрос. Но это, конечно, меньшинства.
И что из этого следует? Следует ли из этого, что вся система будет обязательно работать на авторитарную схему? На мой взгляд, нет. Потому что возможны схемы в духе: пассивный президент (сильный, но пассивный, задача которого – гарантировать исполнение социальных прав), активное правительство и раздробленный парламент. Раздробленный, потому что монополизированный парламент так же плохо справляется со своими задачами, как Standard Oil, когда превратился в большую нефтяную монополию. Я не вижу здесь отличий на политическом и экономическом полях. Поэтому решения можно искать. Я не говорю, что они очевидны, они требуют довольно серьезного поиска, но это возможно.
Теперь по поводу того, о чем говорил Глеб Олегович. Судебная власть. Опять различные взгляды экономиста и политолога. Судебная власть есть всегда. Когда мы думаем, что ее нет, это означает, что ее исполняют вне государственной системы. Мы что, не знаем, кто исполнял функции судебной власти в начале 90-х гг.? Криминальные авторитеты. Мы не знаем, что существуют иные авторитеты, исполняющие функции судебной власти? Мы не знаем, что участковый милиционер в деревне может исполнять функции судебной власти, хотя никто никогда ему эти функции не выдавал? И настолько же реальной властью может быть мнение сообщества (если это сообщество существует), и тогда возможны третейские процедуры. Я был поражен, участвуя в реальном рассмотрении дел в этической комиссии РСПП, «Деловой России» и ОПОРы. Тому, как много времени тратят и участники спора, и арбитры, люди из большого бизнеса на решение спора. Почему? Потому что у нас бизнес дышим двумя легкими: одно внутри страны, другое – в оффшоре – и судебная система тоже раздвоена. Там же потом будет коммерческий суд в Лондоне, для которого будет существенно, какое решение вынесло при третейском рассмотрении бизнес-сообщество. Там это будет реальным фактором рассмотрения. Поэтому судебная система и проще и сложнее устроена, потому что она выходит за пределы описанного закона. Свято место пусто не бывает, судья есть всегда. Просто когда мы говорим, что в России это традиционно (вот что Виталий Найшуль говорит) не очень признанный институт, это означает, что судебная власть была вынесена, реально, во многом, за пределы формально судебной власти.
Кстати, очень забавно, что Глеб Олегович считает, что суды стали загружать лагеря. Я напомню, каким образом власть прекратила эту загрузку. Они что, судам указали не загружать? Они законодательство изменили. Мы, конечно, можем судам 90-х гг. предъявлять обвинения в том, что законодательство было неправильным. Но, по-моему, несколько опрометчиво судить судебную систему за то, что должна была делать законодательная власть, либо вносить власть исполнительная.
А по поводу позиции Валерия Абрамкина я хочу процитировать выступление, которое вывешено на президентском сайте. В январе он встречался с президентом России и рассказал ему, что некоторые знакомые удивляются, как это так получилось, что взгляды Абрамкина и вдруг так сильно совпали с взглядами президента. А он на это показывает график количества тюремного населения в России. Низшая точка – 2002 год.
Действительно, после того, как была произведена либерализация законодательства, количество тюремного населения упало. Но потом-то начало снова расти. 2004 г., 2005 г., 2006 г. – это годы роста тюремного населения в России. Поэтому провела власть либерализацию законодательства, которая дала результат? Тогда – да. А теперь судебная и исправительная система стала закрываться, и снова начался рост. Это к вопросу о фактах, ссылаясь на авторитет в области тюремной системы Валерия Абрамкина.
Теперь про Путина как коалицию и субъектов. Является ли Путин коалицией? Да. Только не тех десятков миллионов, которые за него голосовали, а, прежде всего, тех шести групп. Причем это совершенно не означает, что я отрицаю, что эти миллионы голосовали. Просто я утверждаю, что большинство – это миф, придуманный политиками, победившими на выборах. Когда им басом с оппозицией хочется поговорить, они говорят: «Мы говорим от имени большинства!» Нет никакого большинство и не было никогда. А чем более развита страна, чем более дифференцировано по разным характеристикам население, тем больше коктейль меньшинств в стране. Большинство – это одеяло, которое сшивают в политические коалиции. Значит, если говорить о коалиции Путина, то это (прежде всего, мы говорим об акторах, а не тех, кто отдал голоса), предположим, шесть групп. И кризис коалиции состоит в том, что у них механизм, который был создан, работает только при одном условии – при наличии не просто одного человека во главе, а ровно этого человека во главе.
Почему я считаю маловероятным сговор? По косвенным признакам, конечно. Как мы выделяли эти группы? Ровно так же, как 10 лет тому назад олигархические группы, т.е. старую олигархию, выделял Яков Паппэ в своей канонической книге «Олигархи». Ведь там тоже не было таких расписанных систем юридического участия. Смотрели деловую прессу и сопоставляли с политической. Сопоставление по открытым источникам дает очень интересный результат. Мы же понимаем, что две компании, выходя на торги, могут действовать согласованно, а может быть такое, что две госкомпании никогда не действуют согласовано, и цена поднимает в разы. Это свидетельствует о чем-то? Да, о том, как они позиционированы в группировках. Вот таким образом это все выделялось.
Теперь обращаю ваше внимание на то, как там работает горизонтальная связь. Помните историю со строительством новой электростанции РАО «ЕЭС» для Петербурга, к которой забыли подвести газ? Когда говорят, что «Газпром» и РАО «ЕЭС» не имеют опыта договоренности – это ложь. Семь лет тому назад они нормально договаривались между собой при всех трудностях взаимоотношений. А сейчас почему не договариваются? Потому что правило такое: нельзя разговаривать. Так устроены внутренние правила. Потому что другим я не могу объяснить такой элементарный просчет, – все же решается через лицо. А теперь драма, лицо уходит. Причем, на мой взгляд, это и есть крах коалиции.
Эти субъекты, эти группы существуют. Надо ли с ними разговаривать? Конечно, надо, только вопрос – о чем? Я считаю, что разговаривать с ними надо о том вопросе, которого нет, – про собственность. А почему? Смотрите, какая интересная штука. Этот вопрос находится фактически в режиме секретности. Я бы сказал, есть два возможных признака, что вопрос является важным: либо о нем говорят все, либо о нем запрещено говорить. Это второй случай. Когда появляется простенькая статейка в “New Times” по поводу операции через Raiffeisen, все кругом шикают. А мы что, не понимали, что происходит? Мы не знаем, как устроены холдинги, которых все больше и больше? Я вам скажу, как они устроены, все очень просто. Действительно, берется крупная тема, создается вроде как госкомпания, но обязательно с частным участием, с планами либерализации акций и еще – с садовой калиткой. Там обязательно есть садовая калитка – анонимное общество, которое обслуживает какой-нибудь такой поток. А дальше через либерализацию акций происходит покупка, и не здесь, а где-нибудь на Лондонской бирже. И происходит реальное перераспределение.
Если эти механизмы повторяются с такой регулярностью, мы понимаем, чего они хотят. Они что, хотят быть высокими чиновниками? Нет, господа. Но они подходят к тем барьерам, и дальше проблемы, одни сплошные проблемы и с легализацией, потому что те первые как-то легализовались, а эти нет, а тем более – с легитимизацией. И надо разговаривать об условиях легализации и легитимизации. Я же не предлагаю у них все отнять и посадить в тюрьму. Надо разговаривать об этом, о том, на каких условиях это возможно. Например, на условиях разделения власти и собственности. Ну, выбирайте, любую половину, но обе вместе нельзя. Это может быть одним из условий легализации и легитимизации. Разговаривать об этом надо, потому что этого в повестке нет. Я понимаю, сейчас все говорят: «Вот правильно Михаил Яковлевич сказал: Аузан – утопист». Так, друзья мои, мы либо вносим какие-то вопросы в повестку дня, либо мы считаем, что она формируется еще где-то. Мы либо считаем, что возможны иные варианты решения проблемы, либо мы идем единственно возможным неправильным путем.
Про другие группы. Мы ведь анализировали не только кремлевские башни. Мы анализировали широкие группы. И в отличие от уважаемых социологов, мы ведь не в процентах считаем, мы же экономисты. Мы считаем в переговорной силе. Мы выделили набор групп, которые уже актуализировались. Это маленькие, очень разнообразные, очень пестрые группы, от автомобилистов до отдельных групп инвалидов, пенсионеров, ветеранов, застройщиков и пр. Есть группы, которые могут актуализироваться, потому что у них в руках есть инструмент либо сетевой связи, либо возможности воздействовать. Ведь группы могут быть мобильными и не мобильными, могут играть какую-то роль в экономике и не играть этой роли и т.д. Поэтому неверно считать по процентам.
К вопросу об утопизме и романтизме. Скажу циничную вещь. Когда мне говорят: «А вот 60% населения думают по-другому!» – я отвечаю: «Это, конечно, забавно. Но если эти 60% пассивны и не имеют инструментов воздействия на развитие, то меня интересует, что думают 7%, которые имеют инструменты воздействия на развитие». Это и есть реальные субъекты. К сожалению, мир устроен так, не бывает такого, что все субъекты, все акторы. Акторы, конечно, в плачевном состоянии не очень красиво выглядят. У Марка Твена есть фраза в записных книжках: «Плыву в Австралию, на палубе безумствуют сорванцы. И что самое обидное, из этих мерзавцев вырастают вполне приличные люди». Поэтому сейчас эти акторы, как в элитных группах, так и в широких группах, выглядят сорванцами, несимпатичными хулиганами. Но они есть, и они могут вырасти.
Теперь о суждениях Михаила Яковлевича. По поводу жаренного петуха. Конечно, жаренный петух важен. Но я вижу три обстоятельства, по которым жаренный петух уже клювом щелкает. Причем наименьшее из них – то, которое все обсуждают – на счет возможного нефтяного шока. Хотя я полагаю, что третий нефтяной шок приблизился этой зимой необычайно. У нас в России как-то проскочили вопрос, который Америка с Европой перепахали. Мнение избирателей изменилось из-за этой супертеплой зимы. Закончился 30-летний спор экологов и правительственных экспертов докладом ООН. И Евросоюз уже сделал выбор, а Америка его сделает после президентских выборов. Это означает сокращение сроков нефтегазового рая. Но это не самый важный фактор. Назову два других. Эффективность управления. Когда я на экономическом семинаре сказал, что эффективность управления падает, Борис Кузнецов, замечательный аналитик, сказал: «Куда ей падать? Она уже ниже плинтуса». Действительно, мы это видим. Каждый год кризис. Каждый год, причем рукотворный. Вот мы тут сидим, в это время может начинаться очередной кризис, потому что правая и левая руки уже вообще никак не связаны между собой, они решают узкие тактические задачи, при этом боюсь, что даже не политического свойства. Поэтому у нас непрерывная вероятность управленческих кризисов. И в какой момент граната оказывается в руках обезьяны, это уже вопрос вероятности. То, что у нас взрывы идут уже непрерывно, такие хлопки – это факт.
И последнее. Неприятность с ростом реальных доходов и условий увеличения разрыва. Я не знаю, на чем это сработает. Не забывайте, что эта проблема справедливости может вылиться не только в левой волне. Совершенно необязательно. Она может вылиться и очень часто выливается в националистической волне. Потому что это иная постановка ровно той же самой проблемы. Вопрос, как они, мы, разные люди, будут определять причины этой несправедливости. Поэтому как сработает этот механизм, я не знаю, но жаренный петух клювом щелкает.
По поводу возраста. Молодые нации и пожилые. Знаете, Михаил Яковлевич, я сидел и думал. Я ведь не то, что взял и придумал идею про общественный договор. Честное слово, это не я, это Гуго Гроций. А далее достаточно современные разработки, Вы знаете, с моделями и пр. Но почему это всеобщая тема для старых наций и для молодых? Потому что если в стране складываются какие-то конституционные правила (я не говорю о тех, которые записаны в Конституции 1993 г. или еще какой-то), если они вдруг почему-то начинают соблюдаться, то это означает, что какими-то способами произошла конвенция. Почему это происходит у молодых наций? Вы, наверно, говорите справедливо: активность. Действительно, было замечательное определение демократии, что демократия – это договоренность вооруженных джентльменов о правилах поведения. Действительно, нынешние развитые демократии возникали у молодых наций, как договоренность не стрелять друг в друга. С другой стороны, стареющая нация что означает? Это означает, что падает склонность к риску, что элитные группы, которые были бы готовы в рулетку сыграть «Вдруг больше достанется?», хотели бы легальности и спокойствия. У старых наций начинают действовать другие мотивы. Но и те и другие мотивы приводят к признанию каких-то правил. Поэтому я думаю, что это идет разными путями. Но если есть перспектива возникновения более-менее устойчивых, признаваемых правил жизни в стране, то тем или иным путем этот процесс будет пройден.
Поэтому, если говорить о спросе на договор, я, конечно, скорее согласен с Татьяной Евгеньевной, чем с Михаилом Яковлевичем. Я полагаю, что он есть, и это проявляется в довольно разных вещах. Разные группы стали разговаривать друг с другом. Не было этого, следовательно, не было конституционного процесса. 15 лет его не было. Возникли новые факторы. Проблема наследования собственности – не было этого фактора, а теперь возник. Поэтому это игра не только за себя, это игра за детей.
Последнее, что я бы хотел сказать. Для того, чтобы спрос на договор формировался, на мой взгляд, кроме объективных факторов, нужны еще две вещи вполне субъективного свойства. Во-первых, идея договора должна сидеть в головах. И Татьяна Евгеньевна совершенно справедливо напоминает мне все время, а я это повторяю, как попугай, что если вы не желаете разговаривать с соседом, договариваться и решать проблемы с людьми по работе и обращаетесь к инспектору ГАИ, как к единственной инстанции на дороге, вы будете иметь авторитарное правление. Либо вы разговариваете друг с другом, либо вы подкачиваете властное решение, как бы вы к нему ни относились. Поэтому сама идея договора должна зарониться в мозги.
А, во-вторых, вопрос о содержании договора. Он обсуждаемый. Это предмет поиска – как состыковать интересы того же среднего класса и тех же неимущих слоев, неимущих слоев и элитных групп, которые со счетов сбросить никак нельзя. Они есть, и под ними есть еще здоровые куски активов, которые есть ни что иное, как промышленность, банки и пр