Сетевые сообщества и будущее Интернет технологий. Web 2.0.
Лекция Кристофа Агитона. ОбсуждениеОбсуждение
Борис Долгин: Вы очень поэтично, как о позитивном опыте, говорили о горизонтальном сотрудничестве, о том, что возникает в рамках Web 2.0., при этом упоминая о том, что, в общем, для компаний, разрабатывающих «железо», софт, по большей части характерна вертикальная кооперация. Возникает вопрос, могла ли вообще здесь быть горизонтальная кооперация без вертикальной? Может быть, горизонтальная кооперация здесь – это очень интересное, полезное следствие того, что вертикальная кооперация тоже развивается? С этим потом будет связан второй вопрос.
Кристоф Агитон (фото Н. Четвериковой)
Агитон: Я считаю, что вертикальная кооперация совершенно необходима для создания программных продуктов. Это база процветания, распространения информационных технологий. И сегодня мы с Домиником говорили о том, что суть нынешних перемен заключается в том, что горизонтальная кооперация добавляется к вертикальной, которая продолжает существовать и развиваться. Говоря сейчас об этом, мы хотели подчеркнуть именно то новое, что несет с собой это средство коммуникации, и особо подчеркнуть те позитивные стороны, которые несет в себе Web 2.0. Но возможен и классический сценарий, более печальный, менее забавный: гиганты Интернета, такие, как Google и Microsoft, скупят мелкие интернет-предприятия, их программы и, возможно, образуют империи по образцу гигантских нефтяных концернов.
Мое личное мнение (и на этом я закончу): существует одна особая причина, по которой могут реализоваться одновременно оба сценария. Сила промышленной революции состоит в универсальном характере новинок в технологии. Например, может произойти то, что происходит с введением на рынок новых марок автомобилей, которые стоят очень дорого, а старые машины при этом имеют преимущество – дешевизну. Но в том, что касается Интернета (если не брать «железо»), стоимость программ очень низка. Например, два человека могут составить программу и пустить ее в оборот, затраты очень невелики. Благодаря этим низким изначальным затратам могут одновременно резко разбогатеть и расшириться уже существующие интернет-гиганты вроде Google, и также смогут активно развиваться и процветать небольшие сообщества программистов.
Александр: Господин Кристоф, во-первых, спасибо Вам за очень интересную лекцию, достаточно обильную и интересную новую информацию, которую Вы сообщили. У меня два вопроса. Первый вопрос. Я, к сожалению, очень быстро ознакомился с вашей книгой и, может быть, не совсем ее понял, но хотелось бы понять. Антиглобалистское движение в своей деятельности достаточно активно выступает против структур государства, это и понятно. Но хотелось бы понять, что предлагается взамен. В России есть опыт разрушения до основания, даже песня такая была «Разрушим до основания». Что взамен? И второй вопрос. Как вы видите развитие информационных технологий и Интернета в России, когда есть регионы, где нет газа и телефона, а не то, что компьютера?
Агитон: Вначале ответ на вопрос про антиглобалистское движение. В этом движение есть много направлений. Но что касается меня, то я против возвращения к понятию государство-нация, сильная нация, национализм, которое и вам в России знакомо, и нам во Франции. Но я также против наивной, иллюзорной идеи о том, что можно обойтись без государства, что мир может самоуправляться и т.д. И опыт войны в Ираке показывает нам, что существующие государства охотно используют силу для защиты своих интересов. Вопрос, который, как мне кажется, представляет интерес: для чего нужно государство? Например, каким образом государство может защитить самых слабых или развивать систему образования? Вот об этом надо подумать.
Что касается второго вопроса, мне трудно на него ответить, я не специалист по России. Я ожидаю услышать ответ на этот вопрос от вас. Очевидно, что проблема, которую Вы затронули – это проблема инфраструктуры. Но в то же время у вас в России техническая и математическая культура одна из лучших в мире, и неслучайно крупные исследовательские центры пытаются создать свои филиалы в России. У нас была такая задумка, и мы говорили об этом с Ильей Пономаревым, что, может быть, мы могли бы со своим опытом помочь развивать вам кооперативную культуру, культуру солидарности в Интернете. Но главное, конечно, предстоит сделать вам.
Елена: У меня тоже два вопроса. Первый: использует ли антиглобалистская сеть АТТАК технологии Web 2.0., и если да, то какие? А второй вопрос: какие Вы видите перспективы использования Web 2.0. для политических и социальных движений в целом? Спасибо.
Агитон: Можно очень долго говорить об АТТАК и Интернете, потому что это хороший пример проблемы легитимности и уровня принятия решений. Потому что АТТАК был создан во Франции крупными профсоюзами и влиятельными газетами, такими, как “Monde diplomatique”. С самого начала была двойная легитимность: с одной стороны – некие избранные структуры, представители профсоюзов, крупных газет и т.д., но также другая культура, более горизонтальная, когда одни местные комитеты контактировали с другими местными комитетами без посредничества руководства. Но можно сказать, что горизонтальные связи через Интернет гораздо более развиты в социальных движениях. Например, в прошлом году была забастовка против контракта первого найма (CPE), и все протестные акции координировались исключительно через сеть.
И второе, по поводу использования активистами Web 2.0. Не все активисты являются продвинутыми пользователями, но многие из них быстро учатся. Я вам уже приводил пример с сервером GoogleMaps, где вы можете отметить место проведения сегодняшней встречи и многие другие вещи. Во Франции во время предвыборной компании левого кандидата Сеголен Руаяль очень активно использовался этот сервер. Действительно, брали карту из Google, и на ней отмечали, что в такой-то день в такое-то время там состоится митинг, а там будет раздача листовок и т.д. И второй пример – это всемирные социальные форумы. Это огромные собрания людей, в которых могут участвовать 100-150 тыс. человек, в том числе из России. Как составить программу, которая учла бы пожелания и русских, и американских, и бразильских, и вьетнамских товарищей? Сейчас в Интернете при помощи свободного программного обеспечения создан сайт, который начинает это делать. Это только начало, но, скорее всего, мы будем развиваться именно в этом направлении.
Вячеслав Чикин: Месье Агитон, я знаю Вас как одного из наиболее думающих о тех изменениях, которые приносит Интернет в этот мир. В связи с этим я хотел бы воспользоваться Вами как предсказателем, оракулом. Помимо тех горизонтальных связей, о которых Вы говорили сегодня, Интернет создает и вертикальные связи. Как Вы думаете, когда возникнет виртуальное государство со всеми атрибутами государства? Государство, но сетевое, с гражданством, с налогами, с социальной защитой? И второй вопрос, когда оно будет признано ООН? Спасибо.
Долгин: Наверно, тогда нужно будет говорить о признании виртуальным ООН.
Агитон: <смеется> Может быть, можно позаимствовать Вашу идею и использовать ее на сайте www.secondlife.com, другая жизнь. Но здесь существует такой момент: если мы используем какие-то программы или технические средства, мы их трансформируем, но одновременно в процессе использования они оказывают влияние на нас и трансформируют нас. Но я не знаю ни одного случая (а я уже давно являюсь пользователям), чтобы некое интернет-сообщество стало достаточно сильным в реальной жизни. Доминик уже объяснил, что то, что называется слабой кооперацией, возможно, и является не только возможным, но и долговременным процессом, но если мы говорим о «сильном сотрудничестве», рано или поздно оно требует непосредственной личной встречи участников этого сообщества. Надеюсь, так оно дальше и будет.
Долгин: Я могу сказать, что наши отечественные фашистские структуры по большей части в онлайне создавались, в онлайне сотрудничают, и, по сравнению с некоторыми другими идеологизированными структурами они-то, наверно, могут быть названы сильными.
Михаил (РЭА им. Г.В.Плеханова): Добрый день. У меня вопрос больше касается Web 2.0. и таких его производных, как краудсорсинг (crowdsourcing), вирусный маркетинг и агенты влияния. Какое будущее Вы им пророчите?
Агитон: Может быть, аудитории необходимо объяснить, что такое краудсорсинг …
Михаил: Если кто-то в аудитории не знает, краудсорсинг – это производство товаров потребления, тех же музыкальных плееров с использованием общественного ресурса, через Интернет, например, программный код или начинку этого плеера. И вирусный маркетинг (я думаю, все об этом знают) – это распространение различных сообщений рекламного характера через сервер наподобие YouTube.
Агитон: Может быть, у нас определение уже, чем у Вас. Краудсорсинг – это не то же самое, что аутсорсинг, т.е. использование наемного внешнего труда. Отличие краудсорсинга в том, что вы все, толпа, работаете бесплатно, и мы, толпа, создаем богатство. И это нечто очень сильное. Википедия благодаря нам всем является первой энциклопедией в мире, но ей руководит фонд, который не приносит прибыли. Но, например, корпорация Nike, которая производит обувь и нацелена, прежде всего, на получение прибыли, обращается к молодежи, в частности к молодежи из пригорода, чтобы они присылали свои эскизы обуви, обуви, о которой они мечтают. И используя эти представления об идеальной обуви, которая является творчеством многих людей в мире, они создают свою продукцию. А самым грубым проявлением вирусного маркетинга является рассылка спама, вы все, без сомнения, с этим сталкивались. Есть также гораздо более изощренные формы. Например, рассылка информации по цепочке, когда вы посылаете некому человеку информацию, и вы знаете, что она ему нужна и интересна, вы можете рассчитывать на то, что он ее разошлет другим. Я согласен, что это создает много новых проблем, заставляет задавать новые вопросы, но это очень интересные вопросы. Потому что за краудсорсингом стоит понятие «коллективный ум». И здесь наиболее ярко видно разделение между физическим трудом индивида и богатством, которое он производит. Этот вирусный маркетинг знаменует собой новый уровень развития капитализма, который нацелен на более индивидуализированные категории потребителей. Это очень интересная тема и мы можем долго ее обсуждать, на этом я бы хотел завершить свой ответ, чтобы дать слово другим.
Алексей Сахнин: Вам сегодня уже задавали аналогичный вопрос, но я бы хотел придать ему другую редакцию. Рассуждая о сетевых форумах и о том, как они функционируют в Интернете, Вы сегодня лили бальзам на наши израненные души и говорили очень близкие нам вещи. Но все-таки хотелось бы понять: как Вам кажется, с помощью каких механизмов и каким образом эти сетевые форумы могут быть экспортированы в реальную жизнь? Каким образом они могут функционировать в социальной реальности за пределами Интернета? Вы приводили в пример социальные форумы. Это очень близкое нам мероприятие, мы готовим очередной российский социальный форум, может быть даже социальный форум бывших стран Советского Союза, но на своем опыте знаем, что сетевые форумы здесь исчерпываются перепиской по Интернету и участием в работе какого-то сайта. Это аналог переписки по почте. Причем здесь новые технологии? Каким образом придать этой работе собственно сетевой характер? Каким образом избежать тех проблем, которые возникают в европейском социальном форуме, в мировом социальном форуме, когда вырастают те или иные иерархии, начинается представительство, такое же представительство, какое было характерно для партийной работы социал-демократов, которых Вы сегодня критиковали?
Агитон: Это очень интересный вопрос. Я отвечу на него на двух уровнях. Первый уровень – это эквивалентность форума определенному историческому периоду. Например, возьмем завод, на котором используется система Тейлора. На таком заводе для реального представительства трудящихся необходим сильный профсоюз с жесткой вертикальной структурой, который мог бы достойно вести переговоры с дирекцией. Также можно провести аналогию из сферы военной истории периода Советского Союза: Варшавский договор с танками, армией, бронемашинами и т.д. И структуры НАТО были такими же, как структура Варшавского блока, т.е. танки, бронемашины, самолеты и т.д., потому что сражаться можно, только используя схожие формы. И советская армия в Афганистане, и, в недавнее время, американская армия в той же стране со своими танками, с современной армией столкнулись с Сопротивлением, организованным в совершенно иных формах. Возвратимся в сегодняшний день, к социальным форумам, к тому, что мы делаем на них. В глобализированном мире, где капитализм претерпел значительные изменения, функционировать так, как мы функционировали в 50-60-ые гг. – это гарантия поражения. Именно поэтому для нашей работы мы выбрали форму сети. Я сказал «сеть», и сейчас же нужно добавить два важных момента. Сети, о которых мы говорим, – это не только сети индивидуумов, отдельных личностей, это также сеть различных структур, в ней могут участвовать организованный вертикально профсоюз, неправительственные организации и многие другие организации. Таким образом, можно говорить о гибридной, смешанной организации. Это форма сети – с одной стороны, но с другой стороны – организации, которые ее составляют, сохраняют свои иерархические или другие особенности.
И вторая мысль заключается в том, что переход к сетевой форме вовсе не отменяет иерархию. Единственное, эта иерархия сильно отличается от той, которая существовала в мире в ХХ в. В ХХ в. руководителем мог быть советский бюрократ или глава капиталистического предприятия, а сейчас это могут быть люди, которые позиционируют себя как посредники. Например, если бы я говорил по-русски, я бы имел преимущество в сегодняшней дискуссии. Но человек, который говорит одновременно по-русски, по-французски, по-китайски, по-арабски, имеет гораздо больше преимуществ по сравнению с другими. Но, кроме шуток, необходимо отдавать себе отчет в том, что существуют иерархии, и необходимо найти, изыскать средства для того, чтобы их контролировать.
Сахнин: В том, что Вы говорите, есть два нюанса. Во-первых, реальная история показывает, что сетевые структуры или структуры, в которых сетевые формы организации играют большую роль, до сих пор с завидной регулярностью проигрывают иерархическим структурам. И второе, эти сетевые структуры имеют устойчивую тенденцию перерождаться в иерархические. Вопрос заключается как раз в том, как Вы себе представляете эту гибридную форму. Можете ли Вы привести конкретный пример той гибридной сетевой иерархической формы, которая может устойчиво противостоять структурам капитализма и т.д.?
Агитон: Чтобы быть кратким, скажу всего две вещи. Я не уверен, что формы сети проигрывают формам, организованным иерархически.
Сахнин: А кто победил в Афганистане?!
Долгин: Боюсь, в Афганистане все проиграли.
Агитон: В Афганистане проиграла советская армия, а сейчас проигрывает американская армия. Но это совсем другая тема. Я бы хотел сказать о гибридных формах. Мы сейчас только строим их, приведу два примера. На всемирных социальных форумах Вы имеете два этих элемента. Есть места, где собираются исключительно сети, но бывают моменты, когда необходимо концентрировать силы и возникает гибридность. Например, проводятся специальные ассамблеи для организации мировых, глобальных манифестаций в определенном месте в определенный день. Второй пример гибридности – это консенсус. Консенсус – это способ принятия решения в сети. Но консенсус сопряжен с правом вето, и порой очень трудно его добиваться и управлять им. Например, существует идея, что необходимо иметь консенсус, но с поправками. Когда какой-то делегат или делегация прибывает на социальный форум с правом совещательного голоса, а затем делегаты, которые имеют право решающего голоса, знакомятся с мнением остальных. Таким образом, это является традиционной представительной пирамидальной формой и формой сети, консенсуса. Я остановлюсь здесь, но я надеюсь, что вы продолжите осмысление этих вопросов, будете думать вместе.
Олег Кравцов (инженер): Добрый вечер. Какова конечная цель антиглобалистского движения? Спасибо.
Агитон: Если бы я мог ответить одним предложением, все было бы слишком просто. В чем мы едины – это в том, что если мы позволим событиям идти своим ходом в мире, который уже глобализирован, но который не имеет прочных глобальных институтов, то, мы уверены, неравенство будет расти, такие серьезнейшие проблемы, как климатическое потепление или охрана окружающей среды просто не будут приниматься в расчет, мы уверены в том, что никто не осмелится запретить нефтяной компании вырубать леса Амазонки или губить природу в Африке, чтобы вести свои разработки. Итак, первая цель альтерглобалисткого движения – стать контрвластью, противовесом власти. Проинформировать, привести в движение общественность, поступить так, как поступают многие профсоюзы и неправительственные организации и сказать: «Вот здесь есть проблема и необходимо ее решать!» Затем возникает позитивный вопрос. Конечно, необходимо остановить бедствия, которые происходят каждый день, но также необходимо строительство чего-то нового. Как я уже говорил в заключении моего выступления, можно сказать, что модель социализма, которая была наиболее распространена в ХХ в., теперь осталась в прошлом и не вполне соответствует реальности. Я вам уже приводил пример свободного софта, этого недостаточно, но это начало размышлений.
Галина: Скажите, пожалуйста, известны ли Вам случаи, когда общественное мнение, выраженное интернет-сообществом, оказывало какое-либо влияние на политическое сообщество или какие-то государственные структуры во Франции или в Европе? И второй вопрос. Некоторые депутаты российского парламента высказывали идею о необходимости государственного контроля Интернета. За стенами Государственной Думы подобные высказывания вызывают дружный хохот. Слышали ли Вы подобные шутки во Франции или где-либо еще?
Агитон: Да, я считаю, что онлайн-сообщества могут играть важную роль. Я приведу два примера. Во Франции два года назад шла дискуссия о европейской конституции. Все крупные СМИ и партии были за то, чтобы проголосовать за эту конституцию. Но в результате большинство французов проголосовало против, потому что велась мощная компания через Интернет.
Долгин: Тут все-таки надо сделать маленькую поправку. Не все крупные партии были «за». «Против» был достаточно крупный «Национальный фронт», один из лидеров французской Соцпартии Лоран Фабиус, который повел за собой, видимо, значительную часть партии. Т.е. против конституции проголосовали не только маленькие неорганизованные сообщества или сообщества, организованные только сетевым образом.
Агитон: Естественно, было бы невозможно начать с нуля, чтобы получить 54%. Но 90% депутатов были за одобрение проекта европейской конституции. И дело даже не в том, что некоторые правые или левые партии были против, но в том, что важную роль сыграло и некое подземное движение в Интернете, которое выразилось также в том, что некоторые партии и профсоюзы были против.
Второй пример – из американской жизни. Он носит более технический характер, но также имеет значение. Сейчас в Интернете существует общее правило, которое называется «нейтралитет Интернета». Оно заключается в том, что вся информация сайтов передается по кабелям без какой-либо дискриминации. Но некоторые телекоммуникации хотят взимать плату за трафик, и, в результате, преимущества из этого извлекут крупные компании. В Интернете велись большие дискуссии, в которых участвовали в том числе и политические деятели, но в итоге интернет-сообществу удалось добиться того, чтобы операторы отказались от этого проекта.
Теперь второй вопрос о контроле над Интернетом. Контроль уже существует, и иногда это даже хорошо. Например, деятельность педофилов в Интернете. И на границах страны создаются центры по контролю за Интернетом. Очень мало стран в мире так поступают, я знаю три: Саудовская Аравия, Китай, Тунис, возможно, Северная Корея, но я вообще не уверен, что у нее есть доступ в Интернет.
Реплика из зала: А Белоруссия?
Агитон: Может быть, и Белоруссия, я просто не знаю. Но то, что происходит сейчас в России – это полный регресс.
Кирилл Нечаев: Добрый вечер. Одна из ценностей информации – это ее достоверность. Т.к. Интернет по своей сути – это открытая система, то как в нем решается вопрос о контроле достоверности информации?
Агитон: В Интернете есть ложная информация. И вопрос достоверности информации тесно связан с вопросом репутации и с интерактивностью. Например, если сайт достаточно известен и посещаем, и на нем появляется недостоверная информация, находится кто-то, кто исправляет ее. Таким образом, можно сказать, что отслеживание правдивости информации в сети осуществляется пользователями. Как правило, информации, размещенной на известных, часто посещаемых сайтах, можно доверять, но это не значит, что нет каких-то малоизвестных сайтов, где информация не только недостоверна и лжива, но и опасна.
Долгин: Я бы сказал точнее. Если сайт достаточно известен, то наряду с информацией, размещенной на сайте, есть обычно информация об этом сайте, разные мнения о степени достоверности материалов этого сайта. С помощью соотнесения этих двух видов информации можно добиться хоть какой-то относительной достоверности.
Вопросы из зала: Играют ли антиглобалисты в онлайн-игры, и можно ли идеи антиглобализма продвигать через прослойку игроков? Могут ли браузерные онлайн-игры помочь в игре с глобализмом, и как общение между игроками может помочь в борьбе с мировым капитализмом?
Агитон: Нужно уметь признавать свою некомпетентность. Если честно, не знаю, что можно ответить на эти вопросы. Если мы опять вернемся к тому, что называется Second life, «Другая жизнь», то это некий виртуальный мир, где каждый может найти себе место. Недавно я узнал, что то ли Австралия, то ли Швеция создали посольство во «Второй жизни». Конечно, там есть свои антиглобалисты. Но Second life – это игра особого рода, она имеет мало общего с теми играми, которые сейчас широко распространяются, и здесь я, увы, некомпетентен.
Вопрос из зала: По поводу Second life я бы хотел добавить, что там есть даже мафия, слегка русская. Вопрос следующий. Почему вы считаете, что в Северной Корее нет Интернета, если учесть, что есть минимум два разработчика игр из Северной Кореи, которые разработали три сетевых игры, объединяющих в общей сложности 1,5 млн людей, из них около 1 млн – это Азиатский регион? Там достаточно развитые технологии. Просто я работаю в компании, связанной с разработками онлайн-игр, и мы продали Северной Корее не один пакет нашей продукции, которая заточена исключительно под разработку массовых онлайн-игр, массовых RBK.
Долгин: Здесь я должен уточнить и отослать к лекции, которую у нас читал Андрей Ланьков, уникальный специалист по Северной Корее, где можно прочитать об уровне технологий там более точно и подробно. Более того, в Интернете есть достаточно много его работ на эти темы.
Агитон: Я бы не хотел говорить нелепостей, я действительно не знаю, что происходит в Северной Корее. Я знаю, что в Южной Корее онлайн-игры очень развиты. Возможно, подобная ситуация и в Северной Корее. Потому что, действительно, в Северной Корее существует сильная научная традиция. Что касается Интернета, я просто не уверен, подключены ли они к мировой сети. Несомненно, в Северной Корее должны существовать внутренние сети. Этого я не знаю, я гораздо больше изучал то, что происходит в Китае, и могу сказать с уверенностью, что Китай лишь частично подключен к Интернету. Например, в Китае невозможно подключиться к Google, необходимо специальное соглашение с китайским правительством, чтобы Google распространился в Китае. Если, например, в автономно существующем китайском Google вы наберете в поиске «Тяньаньмэнь» – название площади, где в 1989 г. была жестоко подавлена демонстрация – вы просто не получите ответа. Таким образом, Китай действительно только частично подключен к Интернету, и, судя по тому, что нам известно о Северной Корее, которая гораздо сильнее отделена от остального мира, чем Восточный Берлин от Западного, то там может быть подобная и даже более сложная ситуация, чем в Китае.
Вопрос из зала: Я понял Ваше мнение, я просто неправильно его интерпретировал, поэтому спасибо за ответ.
Алексей: Добрый вечер. Спасибо большое за Вашу лекцию. В своей книге Вы отмечаете несколько этапов развития международных неправительственных организаций. Первоначально это организации социальной направленности: например, «Красный крест». Потом, примерно во второй половине ХХ в., появляются своего рода группы давления, то, что называется Transnational Social Networks, такие, как Amnesty International, как Greenpeace, и альтерглобализм становится новым этапом развития неправительственных движений. В этой связи возникает ряд сложностей. Во-первых, крупные международные неправительственные организации обычно стремятся получить статус при ООН, при экономическом и социальном совете, для чего требуется жесткая иерархия, штаб-квартира и т.д., тогда как альтерглобалистские движения по своей структуре сетевые. Как происходит организация в сфере неправительственных организаций между традиционными неправительственными организациями и новыми альтерглобалистскими движениями?
Агитон: Спасибо за вопрос. В первую очередь о неправительственных организациях. Если говорить о первом этапе, Вы привели в пример «Красный крест», здесь можно также назвать американских квакеров, но эти организации возникли в специфической ситуации после Первой Мировой войны, и они были организованы так, чтобы вести переговоры с государствами. Затем появилось второе поколение неправительственных организаций, сильно отличающееся от первого, поскольку они ставили под сомнение легитимность и права государства. Например, «Гринпис», который защищал китов в Японском море, или Amnesty International, которая поддерживала Сахарова и других деятелей, или «Врачи без границ», можно привести много примеров. Этому второму поколению неправительственных организаций удалось добиться очень многих изменений, они тоже во многом способствовали тому, что называется глобализацией. Интересно заметить, что в 80-х гг. произошел настоящий взрыв численности неправительственных организаций. Во-первых, потому что в странах Восточного региона такие традиционные представительства интересов, как партии или профсоюзы, оказались сильно дискредитированы, и люди искали возможности проявить себя в новых формах. Также идет процесс приватизации оказания гуманитарной помощи. Например, в Британии сейчас сфера оказывания гуманитарной помощи другим странам полностью приватизирована, ушла из-под контроля государства. Антиглобалисткое движение представляет собой новый прорыв, потому что его задача состоит не в том, чтобы оказывать благотворительную деятельность, помочь конкретному старику в конкретной стране; это движение носит более политический характер, мы об этом уже говорили. Антиглобалистское движение имеет форму сети, в которую включены многие другие движения и группы. Например, в антиглобалистском движении можно обнаружить крупные профсоюзы, которые возникли в начале ХХ в., и НПО, появившиеся в 70-х гг. Таким образом, в сети можно найти разнородные элементы, именно эта гибридность составляет силу и сущность антиглобалистского движения.
Григорий Глазков: Я не являюсь продвинутым пользователем Интернета, не живу в сети. Но с антиглобализмом знаком не понаслышке, я наблюдал мероприятия, которые проводили антиглобалисты в некоторых городах мира. Не могу сказать, что это было очень привлекательное зрелище. Я наблюдал зарождение этого движения, в том числе зарождение названия, ведь оно возникло не сразу, а несколько позже. И у меня вопрос именно по Вашему самоназванию. Вы называете себя «альтернативными глобалистами». Потому что «антиглобализмом» называть Ваше движение нет никаких оснований: в том, что вы делаете, вы используете именно глобализм, и глобализм является, собственно, вашим кредо. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. Вам тут уже задавалось два вопроса, один про конечную цель, другой – про возможность альтернативного виртуального государства. Я немного по-другому поставлю вопрос. Один вариант взгляда – вы профессиональная оппозиция, и в этом ваша социальная роль, это нормально. Если Вы скажете мне: «Да, мы такие» – это будет понятный ответ. У меня сложилось впечатление, что вы претендуете на нечто большее. Меня это большее и занимает. Если я правильно понимаю, вы не видите свою задачу только в том, чтобы в Амазонке не вырубили леса (замечательная цель), а имеете представление о неком новом общественном устройстве, которое созревает в том числе благодаря вашим усилиям. Вы не могли бы описать это устройство?
Одновременно я бы хотел добавить небольшой комментарий по поводу сетевой структуры. Мы сейчас все можем наблюдать такую сетевую структуру, как ислам. На мой взгляд, политическая сила ислама в значительной мере обусловлена именно его сетевым характером. В то же время, если мы посмотрим, на что эта сила тратится, особенно на примере реакции на датские карикатуры, большой симпатии это тоже не вызывает. Другой глобальной сетевой структурой является, например, McDonalds и некоторые другие менее масштабные франчайзиноговые договоры. В них тоже есть гибрид иерархии и сети, но сеть там преобладает. Я это говорю к тому, что сам по себе сетевой инструмент не является хорошим или плохим, он может быть и тем и другим, все зависит от цели, которая ставится. Цели, которые ставите вы, а, главное, общественное устройство, альтернативное нынешнему, каким вы его видите – это и есть тот вопрос, который я пытаюсь Вам задать. Спасибо.
Агитон: Я полностью согласен с тем, что Вы говорили в заключение ваших слов о форме сети. И сейчас все больше людей согласны с тем, что современный мир дает сетевой форме больше возможностей развиваться, чем мир ХХ в. И естественно, что сетевую форму принимают и разнородные структуры, и капиталистические структуры, такие, как Макдоналдс, то, что вы говорили, это также позволяет таким архаическим явлениям, как ислам, занять более видное место в современном обществе. Но ту же самую сетевую структуру вы можете обнаружить в деятельности социальных форумов. Я разделяю мысль о том, что сеть сама по себе ни плоха, ни хороша, проблема не в этом. Но одновременно я считаю, что необходимо осознать особенности сетевой формы, возможно, для того, чтобы вовремя распознать и оценить новые иерархии, новые неравенства, которые могут быть созданы, чтобы заранее ограничить последствия подобного неравенства и эффективнее контролировать верхушку возможной иерархии. Но пытаться избежать ошибок, строить планы на будущее – это не значит отказаться от того, что всегда делало рабочее движение – пыталось анализировать мир вокруг нас. Без сомнения, мы должны иметь хоть какое-то представление о том обществе, которое мы собираемся построить, и я немного расскажу об этом. Но гораздо важнее описания возможного будущего понимание настоящего. И я считаю, что не только у меня, но у всех нас с этим проблемы, потому что в последние годы ситуация менялась настолько быстро, что мы все сейчас, каждый на своем месте, пытаемся проанализировать, что же собой представляет современный капитализм, как он функционирует. Это то, что мы пытались сделать с Домиником, объясняя, как функционирует сетевая форма и т.д., но это не значит, что мы заведомо дали ответы на все вопросы.
Чтобы закончить, скажу, это «антиглобализм» или «альтерглобализм». Подобная эволюция произошла во французском языке и, насколько мне известно, в итальянском. Итальянцы, которые во многом заимствуют английские слова, перешли от «антиглобализма» к «новому глобализму». Этим они хотели сказать, что они не хотят возвращения к государствам-нациям, которые существовали в ХХ в., но хотят нового мира, нового интернационализма. И сейчас я повторю лозунг Порто Алегри «Иной мир возможен!». Лучший мир возможен.
Долгин: Конечно, лучший мир возможен. Интересно только, где.
Константин Курбатов: Когда мы говорим о Web 2.0. и о социальных сетях, типа MySpace, где люди устанавливают «круговые связи» (т.е. близкий круг знакомых, дальний круг знакомых), часто забывается такой момент, как приватность и владельцы сети. Когда я туда помещаю свою информацию, я становлюсь зависимым от владельцев сети, и в результате есть большой риск, что вместо получения новой свободы я получаю новую несвободу. Не получается ли в результате, что мы говорим о том, что я получаю новые свободы, а на самом деле я получаю новые обязанности, новые ограничения? Не есть ли это то самое новое государство, в которое я переселяюсь отсюда?
Агитон: Вы указали на одну из самых новых и самых трудноразрешимых проблем. Сейчас во Франции используют такое выражение, как «гиперпубличность»: мы все становимся гиперпубличными. Это имеет свои проблемы. Например, если вы пять лет назад написали что-то одно, потом изменили свое мнение, кто-нибудь в Google откопает то, что Вы писали пять лет назад, и Вам укажет. Например, блоги, которые ведут молодые люди, в частности во Франции, но, наверно, и в других странах тоже, порождают настоящие драмы, проблемы. Потому что подростки, думая, что они в блоге находятся среди своих, начинают обсуждать учителя английского, говорят, что он полное ничтожество и т.д. Этот учитель читает блог, и заканчивается это исключением ученика из школы. И управление нашими цифровыми идентичностями – это проблема, с которой нам предстоит жить. Я осознаю всю ее сложность, но у меня сейчас просто нет возможности говорить об этом долго.
Максим Пирсов: У нас тут «кровавый режим» в последнее время повадился проверять лицензионное программное обеспечение. Вы, как я понял, выступаете за opensource софт. Но есть же более простой способ! Зачем создавать что-то с нуля, заведомо худшее, менее функциональное, как, например, Linux, Open Office, если можно небольшими усилиями взломать лицензионный софт? Это гораздо более простой, эффективный путь, и в России 99% офисного софта именно такое. Не считаете ли Вы, что так лучше? И как обстоит дело во Франции – можно ли за три евро купить тот же Office, и не собираетесь ли Вы с собой из России увезти Photoshop, который здесь можно за 100 рублей купить?
Долгин: Думаю, что уже далеко не 99%, во всяком случае «офисного» софта.
Агитон: Очень короткий ответ. Конечно, никто не желает повторять то, что уже сделано другими – гораздо проще скопировать, чем начать делать заново. Но если 10 лет назад действительно была необходимость копировать, потому что качество свободного софта было очень низким, и нужно было быть очень продвинутым техническим специалистом, чтобы его использовать, сегодня такие системы, как Linux, очень хорошего качества.
Пирсов: А на вашем компьютере стоит Linux?
Агитон: Нет, у меня компьютер на работе. Но на всех социальных форумах используются Linux и Open Office. Вы действительно правы, есть настоящая проблема с тем, что Microsoft не хочет, чтобы Linux развивался дальше. И на прошлой неделе, используя американские законы о патентовании, в частности патентования программного обеспечения, Microsoft предпринял атаку на Linux и другие подобные программы. Я думаю, что первое, что мы можем сделать сейчас в России и во всем мире – это остановить наступление Microsoft на свободный софт.
Долгин: Думаю, в России этим заниматься бессмысленно.
Галина: У меня не вопрос, а информационный подарок Вам как глобалисту и социологу. В настоящее время в России мощными темпами развивается движение солидарности программистов, которые абсолютно бесплатно отдают в сеть новейшие, сложнейшие, интереснейшие программы, в частности по созданию веб-сайтов. Это ответ российских программистов на действия нашего правительства и парламента, ограничивающие для некоторых социальных слоев доступ к лицензионным компьютерным программам. Причем я говорю Вам об этом не как об отдельных случаях, а именно как о движении социальной солидарности. Как социолог, обратите внимание на это.
Агитон: Спасибо большое.
Я бы хотел поблагодарить всех вас за то, что вы пришли сюда, за то, что вы меня выслушали, за очень интересные вопросы и дискуссию.
http://polit.ru/lectures/2007/05/31/web.html
Лекция Кристофа Агитона. ОбсуждениеОбсуждение
Борис Долгин: Вы очень поэтично, как о позитивном опыте, говорили о горизонтальном сотрудничестве, о том, что возникает в рамках Web 2.0., при этом упоминая о том, что, в общем, для компаний, разрабатывающих «железо», софт, по большей части характерна вертикальная кооперация. Возникает вопрос, могла ли вообще здесь быть горизонтальная кооперация без вертикальной? Может быть, горизонтальная кооперация здесь – это очень интересное, полезное следствие того, что вертикальная кооперация тоже развивается? С этим потом будет связан второй вопрос.
Кристоф Агитон (фото Н. Четвериковой)
Агитон: Я считаю, что вертикальная кооперация совершенно необходима для создания программных продуктов. Это база процветания, распространения информационных технологий. И сегодня мы с Домиником говорили о том, что суть нынешних перемен заключается в том, что горизонтальная кооперация добавляется к вертикальной, которая продолжает существовать и развиваться. Говоря сейчас об этом, мы хотели подчеркнуть именно то новое, что несет с собой это средство коммуникации, и особо подчеркнуть те позитивные стороны, которые несет в себе Web 2.0. Но возможен и классический сценарий, более печальный, менее забавный: гиганты Интернета, такие, как Google и Microsoft, скупят мелкие интернет-предприятия, их программы и, возможно, образуют империи по образцу гигантских нефтяных концернов.
Мое личное мнение (и на этом я закончу): существует одна особая причина, по которой могут реализоваться одновременно оба сценария. Сила промышленной революции состоит в универсальном характере новинок в технологии. Например, может произойти то, что происходит с введением на рынок новых марок автомобилей, которые стоят очень дорого, а старые машины при этом имеют преимущество – дешевизну. Но в том, что касается Интернета (если не брать «железо»), стоимость программ очень низка. Например, два человека могут составить программу и пустить ее в оборот, затраты очень невелики. Благодаря этим низким изначальным затратам могут одновременно резко разбогатеть и расшириться уже существующие интернет-гиганты вроде Google, и также смогут активно развиваться и процветать небольшие сообщества программистов.
Александр: Господин Кристоф, во-первых, спасибо Вам за очень интересную лекцию, достаточно обильную и интересную новую информацию, которую Вы сообщили. У меня два вопроса. Первый вопрос. Я, к сожалению, очень быстро ознакомился с вашей книгой и, может быть, не совсем ее понял, но хотелось бы понять. Антиглобалистское движение в своей деятельности достаточно активно выступает против структур государства, это и понятно. Но хотелось бы понять, что предлагается взамен. В России есть опыт разрушения до основания, даже песня такая была «Разрушим до основания». Что взамен? И второй вопрос. Как вы видите развитие информационных технологий и Интернета в России, когда есть регионы, где нет газа и телефона, а не то, что компьютера?
Агитон: Вначале ответ на вопрос про антиглобалистское движение. В этом движение есть много направлений. Но что касается меня, то я против возвращения к понятию государство-нация, сильная нация, национализм, которое и вам в России знакомо, и нам во Франции. Но я также против наивной, иллюзорной идеи о том, что можно обойтись без государства, что мир может самоуправляться и т.д. И опыт войны в Ираке показывает нам, что существующие государства охотно используют силу для защиты своих интересов. Вопрос, который, как мне кажется, представляет интерес: для чего нужно государство? Например, каким образом государство может защитить самых слабых или развивать систему образования? Вот об этом надо подумать.
Что касается второго вопроса, мне трудно на него ответить, я не специалист по России. Я ожидаю услышать ответ на этот вопрос от вас. Очевидно, что проблема, которую Вы затронули – это проблема инфраструктуры. Но в то же время у вас в России техническая и математическая культура одна из лучших в мире, и неслучайно крупные исследовательские центры пытаются создать свои филиалы в России. У нас была такая задумка, и мы говорили об этом с Ильей Пономаревым, что, может быть, мы могли бы со своим опытом помочь развивать вам кооперативную культуру, культуру солидарности в Интернете. Но главное, конечно, предстоит сделать вам.
Елена: У меня тоже два вопроса. Первый: использует ли антиглобалистская сеть АТТАК технологии Web 2.0., и если да, то какие? А второй вопрос: какие Вы видите перспективы использования Web 2.0. для политических и социальных движений в целом? Спасибо.
Агитон: Можно очень долго говорить об АТТАК и Интернете, потому что это хороший пример проблемы легитимности и уровня принятия решений. Потому что АТТАК был создан во Франции крупными профсоюзами и влиятельными газетами, такими, как “Monde diplomatique”. С самого начала была двойная легитимность: с одной стороны – некие избранные структуры, представители профсоюзов, крупных газет и т.д., но также другая культура, более горизонтальная, когда одни местные комитеты контактировали с другими местными комитетами без посредничества руководства. Но можно сказать, что горизонтальные связи через Интернет гораздо более развиты в социальных движениях. Например, в прошлом году была забастовка против контракта первого найма (CPE), и все протестные акции координировались исключительно через сеть.
И второе, по поводу использования активистами Web 2.0. Не все активисты являются продвинутыми пользователями, но многие из них быстро учатся. Я вам уже приводил пример с сервером GoogleMaps, где вы можете отметить место проведения сегодняшней встречи и многие другие вещи. Во Франции во время предвыборной компании левого кандидата Сеголен Руаяль очень активно использовался этот сервер. Действительно, брали карту из Google, и на ней отмечали, что в такой-то день в такое-то время там состоится митинг, а там будет раздача листовок и т.д. И второй пример – это всемирные социальные форумы. Это огромные собрания людей, в которых могут участвовать 100-150 тыс. человек, в том числе из России. Как составить программу, которая учла бы пожелания и русских, и американских, и бразильских, и вьетнамских товарищей? Сейчас в Интернете при помощи свободного программного обеспечения создан сайт, который начинает это делать. Это только начало, но, скорее всего, мы будем развиваться именно в этом направлении.
Вячеслав Чикин: Месье Агитон, я знаю Вас как одного из наиболее думающих о тех изменениях, которые приносит Интернет в этот мир. В связи с этим я хотел бы воспользоваться Вами как предсказателем, оракулом. Помимо тех горизонтальных связей, о которых Вы говорили сегодня, Интернет создает и вертикальные связи. Как Вы думаете, когда возникнет виртуальное государство со всеми атрибутами государства? Государство, но сетевое, с гражданством, с налогами, с социальной защитой? И второй вопрос, когда оно будет признано ООН? Спасибо.
Долгин: Наверно, тогда нужно будет говорить о признании виртуальным ООН.
Агитон: <смеется> Может быть, можно позаимствовать Вашу идею и использовать ее на сайте www.secondlife.com, другая жизнь. Но здесь существует такой момент: если мы используем какие-то программы или технические средства, мы их трансформируем, но одновременно в процессе использования они оказывают влияние на нас и трансформируют нас. Но я не знаю ни одного случая (а я уже давно являюсь пользователям), чтобы некое интернет-сообщество стало достаточно сильным в реальной жизни. Доминик уже объяснил, что то, что называется слабой кооперацией, возможно, и является не только возможным, но и долговременным процессом, но если мы говорим о «сильном сотрудничестве», рано или поздно оно требует непосредственной личной встречи участников этого сообщества. Надеюсь, так оно дальше и будет.
Долгин: Я могу сказать, что наши отечественные фашистские структуры по большей части в онлайне создавались, в онлайне сотрудничают, и, по сравнению с некоторыми другими идеологизированными структурами они-то, наверно, могут быть названы сильными.
Михаил (РЭА им. Г.В.Плеханова): Добрый день. У меня вопрос больше касается Web 2.0. и таких его производных, как краудсорсинг (crowdsourcing), вирусный маркетинг и агенты влияния. Какое будущее Вы им пророчите?
Агитон: Может быть, аудитории необходимо объяснить, что такое краудсорсинг …
Михаил: Если кто-то в аудитории не знает, краудсорсинг – это производство товаров потребления, тех же музыкальных плееров с использованием общественного ресурса, через Интернет, например, программный код или начинку этого плеера. И вирусный маркетинг (я думаю, все об этом знают) – это распространение различных сообщений рекламного характера через сервер наподобие YouTube.
Агитон: Может быть, у нас определение уже, чем у Вас. Краудсорсинг – это не то же самое, что аутсорсинг, т.е. использование наемного внешнего труда. Отличие краудсорсинга в том, что вы все, толпа, работаете бесплатно, и мы, толпа, создаем богатство. И это нечто очень сильное. Википедия благодаря нам всем является первой энциклопедией в мире, но ей руководит фонд, который не приносит прибыли. Но, например, корпорация Nike, которая производит обувь и нацелена, прежде всего, на получение прибыли, обращается к молодежи, в частности к молодежи из пригорода, чтобы они присылали свои эскизы обуви, обуви, о которой они мечтают. И используя эти представления об идеальной обуви, которая является творчеством многих людей в мире, они создают свою продукцию. А самым грубым проявлением вирусного маркетинга является рассылка спама, вы все, без сомнения, с этим сталкивались. Есть также гораздо более изощренные формы. Например, рассылка информации по цепочке, когда вы посылаете некому человеку информацию, и вы знаете, что она ему нужна и интересна, вы можете рассчитывать на то, что он ее разошлет другим. Я согласен, что это создает много новых проблем, заставляет задавать новые вопросы, но это очень интересные вопросы. Потому что за краудсорсингом стоит понятие «коллективный ум». И здесь наиболее ярко видно разделение между физическим трудом индивида и богатством, которое он производит. Этот вирусный маркетинг знаменует собой новый уровень развития капитализма, который нацелен на более индивидуализированные категории потребителей. Это очень интересная тема и мы можем долго ее обсуждать, на этом я бы хотел завершить свой ответ, чтобы дать слово другим.
Алексей Сахнин: Вам сегодня уже задавали аналогичный вопрос, но я бы хотел придать ему другую редакцию. Рассуждая о сетевых форумах и о том, как они функционируют в Интернете, Вы сегодня лили бальзам на наши израненные души и говорили очень близкие нам вещи. Но все-таки хотелось бы понять: как Вам кажется, с помощью каких механизмов и каким образом эти сетевые форумы могут быть экспортированы в реальную жизнь? Каким образом они могут функционировать в социальной реальности за пределами Интернета? Вы приводили в пример социальные форумы. Это очень близкое нам мероприятие, мы готовим очередной российский социальный форум, может быть даже социальный форум бывших стран Советского Союза, но на своем опыте знаем, что сетевые форумы здесь исчерпываются перепиской по Интернету и участием в работе какого-то сайта. Это аналог переписки по почте. Причем здесь новые технологии? Каким образом придать этой работе собственно сетевой характер? Каким образом избежать тех проблем, которые возникают в европейском социальном форуме, в мировом социальном форуме, когда вырастают те или иные иерархии, начинается представительство, такое же представительство, какое было характерно для партийной работы социал-демократов, которых Вы сегодня критиковали?
Агитон: Это очень интересный вопрос. Я отвечу на него на двух уровнях. Первый уровень – это эквивалентность форума определенному историческому периоду. Например, возьмем завод, на котором используется система Тейлора. На таком заводе для реального представительства трудящихся необходим сильный профсоюз с жесткой вертикальной структурой, который мог бы достойно вести переговоры с дирекцией. Также можно провести аналогию из сферы военной истории периода Советского Союза: Варшавский договор с танками, армией, бронемашинами и т.д. И структуры НАТО были такими же, как структура Варшавского блока, т.е. танки, бронемашины, самолеты и т.д., потому что сражаться можно, только используя схожие формы. И советская армия в Афганистане, и, в недавнее время, американская армия в той же стране со своими танками, с современной армией столкнулись с Сопротивлением, организованным в совершенно иных формах. Возвратимся в сегодняшний день, к социальным форумам, к тому, что мы делаем на них. В глобализированном мире, где капитализм претерпел значительные изменения, функционировать так, как мы функционировали в 50-60-ые гг. – это гарантия поражения. Именно поэтому для нашей работы мы выбрали форму сети. Я сказал «сеть», и сейчас же нужно добавить два важных момента. Сети, о которых мы говорим, – это не только сети индивидуумов, отдельных личностей, это также сеть различных структур, в ней могут участвовать организованный вертикально профсоюз, неправительственные организации и многие другие организации. Таким образом, можно говорить о гибридной, смешанной организации. Это форма сети – с одной стороны, но с другой стороны – организации, которые ее составляют, сохраняют свои иерархические или другие особенности.
И вторая мысль заключается в том, что переход к сетевой форме вовсе не отменяет иерархию. Единственное, эта иерархия сильно отличается от той, которая существовала в мире в ХХ в. В ХХ в. руководителем мог быть советский бюрократ или глава капиталистического предприятия, а сейчас это могут быть люди, которые позиционируют себя как посредники. Например, если бы я говорил по-русски, я бы имел преимущество в сегодняшней дискуссии. Но человек, который говорит одновременно по-русски, по-французски, по-китайски, по-арабски, имеет гораздо больше преимуществ по сравнению с другими. Но, кроме шуток, необходимо отдавать себе отчет в том, что существуют иерархии, и необходимо найти, изыскать средства для того, чтобы их контролировать.
Сахнин: В том, что Вы говорите, есть два нюанса. Во-первых, реальная история показывает, что сетевые структуры или структуры, в которых сетевые формы организации играют большую роль, до сих пор с завидной регулярностью проигрывают иерархическим структурам. И второе, эти сетевые структуры имеют устойчивую тенденцию перерождаться в иерархические. Вопрос заключается как раз в том, как Вы себе представляете эту гибридную форму. Можете ли Вы привести конкретный пример той гибридной сетевой иерархической формы, которая может устойчиво противостоять структурам капитализма и т.д.?
Агитон: Чтобы быть кратким, скажу всего две вещи. Я не уверен, что формы сети проигрывают формам, организованным иерархически.
Сахнин: А кто победил в Афганистане?!
Долгин: Боюсь, в Афганистане все проиграли.
Агитон: В Афганистане проиграла советская армия, а сейчас проигрывает американская армия. Но это совсем другая тема. Я бы хотел сказать о гибридных формах. Мы сейчас только строим их, приведу два примера. На всемирных социальных форумах Вы имеете два этих элемента. Есть места, где собираются исключительно сети, но бывают моменты, когда необходимо концентрировать силы и возникает гибридность. Например, проводятся специальные ассамблеи для организации мировых, глобальных манифестаций в определенном месте в определенный день. Второй пример гибридности – это консенсус. Консенсус – это способ принятия решения в сети. Но консенсус сопряжен с правом вето, и порой очень трудно его добиваться и управлять им. Например, существует идея, что необходимо иметь консенсус, но с поправками. Когда какой-то делегат или делегация прибывает на социальный форум с правом совещательного голоса, а затем делегаты, которые имеют право решающего голоса, знакомятся с мнением остальных. Таким образом, это является традиционной представительной пирамидальной формой и формой сети, консенсуса. Я остановлюсь здесь, но я надеюсь, что вы продолжите осмысление этих вопросов, будете думать вместе.
Олег Кравцов (инженер): Добрый вечер. Какова конечная цель антиглобалистского движения? Спасибо.
Агитон: Если бы я мог ответить одним предложением, все было бы слишком просто. В чем мы едины – это в том, что если мы позволим событиям идти своим ходом в мире, который уже глобализирован, но который не имеет прочных глобальных институтов, то, мы уверены, неравенство будет расти, такие серьезнейшие проблемы, как климатическое потепление или охрана окружающей среды просто не будут приниматься в расчет, мы уверены в том, что никто не осмелится запретить нефтяной компании вырубать леса Амазонки или губить природу в Африке, чтобы вести свои разработки. Итак, первая цель альтерглобалисткого движения – стать контрвластью, противовесом власти. Проинформировать, привести в движение общественность, поступить так, как поступают многие профсоюзы и неправительственные организации и сказать: «Вот здесь есть проблема и необходимо ее решать!» Затем возникает позитивный вопрос. Конечно, необходимо остановить бедствия, которые происходят каждый день, но также необходимо строительство чего-то нового. Как я уже говорил в заключении моего выступления, можно сказать, что модель социализма, которая была наиболее распространена в ХХ в., теперь осталась в прошлом и не вполне соответствует реальности. Я вам уже приводил пример свободного софта, этого недостаточно, но это начало размышлений.
Галина: Скажите, пожалуйста, известны ли Вам случаи, когда общественное мнение, выраженное интернет-сообществом, оказывало какое-либо влияние на политическое сообщество или какие-то государственные структуры во Франции или в Европе? И второй вопрос. Некоторые депутаты российского парламента высказывали идею о необходимости государственного контроля Интернета. За стенами Государственной Думы подобные высказывания вызывают дружный хохот. Слышали ли Вы подобные шутки во Франции или где-либо еще?
Агитон: Да, я считаю, что онлайн-сообщества могут играть важную роль. Я приведу два примера. Во Франции два года назад шла дискуссия о европейской конституции. Все крупные СМИ и партии были за то, чтобы проголосовать за эту конституцию. Но в результате большинство французов проголосовало против, потому что велась мощная компания через Интернет.
Долгин: Тут все-таки надо сделать маленькую поправку. Не все крупные партии были «за». «Против» был достаточно крупный «Национальный фронт», один из лидеров французской Соцпартии Лоран Фабиус, который повел за собой, видимо, значительную часть партии. Т.е. против конституции проголосовали не только маленькие неорганизованные сообщества или сообщества, организованные только сетевым образом.
Агитон: Естественно, было бы невозможно начать с нуля, чтобы получить 54%. Но 90% депутатов были за одобрение проекта европейской конституции. И дело даже не в том, что некоторые правые или левые партии были против, но в том, что важную роль сыграло и некое подземное движение в Интернете, которое выразилось также в том, что некоторые партии и профсоюзы были против.
Второй пример – из американской жизни. Он носит более технический характер, но также имеет значение. Сейчас в Интернете существует общее правило, которое называется «нейтралитет Интернета». Оно заключается в том, что вся информация сайтов передается по кабелям без какой-либо дискриминации. Но некоторые телекоммуникации хотят взимать плату за трафик, и, в результате, преимущества из этого извлекут крупные компании. В Интернете велись большие дискуссии, в которых участвовали в том числе и политические деятели, но в итоге интернет-сообществу удалось добиться того, чтобы операторы отказались от этого проекта.
Теперь второй вопрос о контроле над Интернетом. Контроль уже существует, и иногда это даже хорошо. Например, деятельность педофилов в Интернете. И на границах страны создаются центры по контролю за Интернетом. Очень мало стран в мире так поступают, я знаю три: Саудовская Аравия, Китай, Тунис, возможно, Северная Корея, но я вообще не уверен, что у нее есть доступ в Интернет.
Реплика из зала: А Белоруссия?
Агитон: Может быть, и Белоруссия, я просто не знаю. Но то, что происходит сейчас в России – это полный регресс.
Кирилл Нечаев: Добрый вечер. Одна из ценностей информации – это ее достоверность. Т.к. Интернет по своей сути – это открытая система, то как в нем решается вопрос о контроле достоверности информации?
Агитон: В Интернете есть ложная информация. И вопрос достоверности информации тесно связан с вопросом репутации и с интерактивностью. Например, если сайт достаточно известен и посещаем, и на нем появляется недостоверная информация, находится кто-то, кто исправляет ее. Таким образом, можно сказать, что отслеживание правдивости информации в сети осуществляется пользователями. Как правило, информации, размещенной на известных, часто посещаемых сайтах, можно доверять, но это не значит, что нет каких-то малоизвестных сайтов, где информация не только недостоверна и лжива, но и опасна.
Долгин: Я бы сказал точнее. Если сайт достаточно известен, то наряду с информацией, размещенной на сайте, есть обычно информация об этом сайте, разные мнения о степени достоверности материалов этого сайта. С помощью соотнесения этих двух видов информации можно добиться хоть какой-то относительной достоверности.
Вопросы из зала: Играют ли антиглобалисты в онлайн-игры, и можно ли идеи антиглобализма продвигать через прослойку игроков? Могут ли браузерные онлайн-игры помочь в игре с глобализмом, и как общение между игроками может помочь в борьбе с мировым капитализмом?
Агитон: Нужно уметь признавать свою некомпетентность. Если честно, не знаю, что можно ответить на эти вопросы. Если мы опять вернемся к тому, что называется Second life, «Другая жизнь», то это некий виртуальный мир, где каждый может найти себе место. Недавно я узнал, что то ли Австралия, то ли Швеция создали посольство во «Второй жизни». Конечно, там есть свои антиглобалисты. Но Second life – это игра особого рода, она имеет мало общего с теми играми, которые сейчас широко распространяются, и здесь я, увы, некомпетентен.
Вопрос из зала: По поводу Second life я бы хотел добавить, что там есть даже мафия, слегка русская. Вопрос следующий. Почему вы считаете, что в Северной Корее нет Интернета, если учесть, что есть минимум два разработчика игр из Северной Кореи, которые разработали три сетевых игры, объединяющих в общей сложности 1,5 млн людей, из них около 1 млн – это Азиатский регион? Там достаточно развитые технологии. Просто я работаю в компании, связанной с разработками онлайн-игр, и мы продали Северной Корее не один пакет нашей продукции, которая заточена исключительно под разработку массовых онлайн-игр, массовых RBK.
Долгин: Здесь я должен уточнить и отослать к лекции, которую у нас читал Андрей Ланьков, уникальный специалист по Северной Корее, где можно прочитать об уровне технологий там более точно и подробно. Более того, в Интернете есть достаточно много его работ на эти темы.
Агитон: Я бы не хотел говорить нелепостей, я действительно не знаю, что происходит в Северной Корее. Я знаю, что в Южной Корее онлайн-игры очень развиты. Возможно, подобная ситуация и в Северной Корее. Потому что, действительно, в Северной Корее существует сильная научная традиция. Что касается Интернета, я просто не уверен, подключены ли они к мировой сети. Несомненно, в Северной Корее должны существовать внутренние сети. Этого я не знаю, я гораздо больше изучал то, что происходит в Китае, и могу сказать с уверенностью, что Китай лишь частично подключен к Интернету. Например, в Китае невозможно подключиться к Google, необходимо специальное соглашение с китайским правительством, чтобы Google распространился в Китае. Если, например, в автономно существующем китайском Google вы наберете в поиске «Тяньаньмэнь» – название площади, где в 1989 г. была жестоко подавлена демонстрация – вы просто не получите ответа. Таким образом, Китай действительно только частично подключен к Интернету, и, судя по тому, что нам известно о Северной Корее, которая гораздо сильнее отделена от остального мира, чем Восточный Берлин от Западного, то там может быть подобная и даже более сложная ситуация, чем в Китае.
Вопрос из зала: Я понял Ваше мнение, я просто неправильно его интерпретировал, поэтому спасибо за ответ.
Алексей: Добрый вечер. Спасибо большое за Вашу лекцию. В своей книге Вы отмечаете несколько этапов развития международных неправительственных организаций. Первоначально это организации социальной направленности: например, «Красный крест». Потом, примерно во второй половине ХХ в., появляются своего рода группы давления, то, что называется Transnational Social Networks, такие, как Amnesty International, как Greenpeace, и альтерглобализм становится новым этапом развития неправительственных движений. В этой связи возникает ряд сложностей. Во-первых, крупные международные неправительственные организации обычно стремятся получить статус при ООН, при экономическом и социальном совете, для чего требуется жесткая иерархия, штаб-квартира и т.д., тогда как альтерглобалистские движения по своей структуре сетевые. Как происходит организация в сфере неправительственных организаций между традиционными неправительственными организациями и новыми альтерглобалистскими движениями?
Агитон: Спасибо за вопрос. В первую очередь о неправительственных организациях. Если говорить о первом этапе, Вы привели в пример «Красный крест», здесь можно также назвать американских квакеров, но эти организации возникли в специфической ситуации после Первой Мировой войны, и они были организованы так, чтобы вести переговоры с государствами. Затем появилось второе поколение неправительственных организаций, сильно отличающееся от первого, поскольку они ставили под сомнение легитимность и права государства. Например, «Гринпис», который защищал китов в Японском море, или Amnesty International, которая поддерживала Сахарова и других деятелей, или «Врачи без границ», можно привести много примеров. Этому второму поколению неправительственных организаций удалось добиться очень многих изменений, они тоже во многом способствовали тому, что называется глобализацией. Интересно заметить, что в 80-х гг. произошел настоящий взрыв численности неправительственных организаций. Во-первых, потому что в странах Восточного региона такие традиционные представительства интересов, как партии или профсоюзы, оказались сильно дискредитированы, и люди искали возможности проявить себя в новых формах. Также идет процесс приватизации оказания гуманитарной помощи. Например, в Британии сейчас сфера оказывания гуманитарной помощи другим странам полностью приватизирована, ушла из-под контроля государства. Антиглобалисткое движение представляет собой новый прорыв, потому что его задача состоит не в том, чтобы оказывать благотворительную деятельность, помочь конкретному старику в конкретной стране; это движение носит более политический характер, мы об этом уже говорили. Антиглобалистское движение имеет форму сети, в которую включены многие другие движения и группы. Например, в антиглобалистском движении можно обнаружить крупные профсоюзы, которые возникли в начале ХХ в., и НПО, появившиеся в 70-х гг. Таким образом, в сети можно найти разнородные элементы, именно эта гибридность составляет силу и сущность антиглобалистского движения.
Григорий Глазков: Я не являюсь продвинутым пользователем Интернета, не живу в сети. Но с антиглобализмом знаком не понаслышке, я наблюдал мероприятия, которые проводили антиглобалисты в некоторых городах мира. Не могу сказать, что это было очень привлекательное зрелище. Я наблюдал зарождение этого движения, в том числе зарождение названия, ведь оно возникло не сразу, а несколько позже. И у меня вопрос именно по Вашему самоназванию. Вы называете себя «альтернативными глобалистами». Потому что «антиглобализмом» называть Ваше движение нет никаких оснований: в том, что вы делаете, вы используете именно глобализм, и глобализм является, собственно, вашим кредо. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. Вам тут уже задавалось два вопроса, один про конечную цель, другой – про возможность альтернативного виртуального государства. Я немного по-другому поставлю вопрос. Один вариант взгляда – вы профессиональная оппозиция, и в этом ваша социальная роль, это нормально. Если Вы скажете мне: «Да, мы такие» – это будет понятный ответ. У меня сложилось впечатление, что вы претендуете на нечто большее. Меня это большее и занимает. Если я правильно понимаю, вы не видите свою задачу только в том, чтобы в Амазонке не вырубили леса (замечательная цель), а имеете представление о неком новом общественном устройстве, которое созревает в том числе благодаря вашим усилиям. Вы не могли бы описать это устройство?
Одновременно я бы хотел добавить небольшой комментарий по поводу сетевой структуры. Мы сейчас все можем наблюдать такую сетевую структуру, как ислам. На мой взгляд, политическая сила ислама в значительной мере обусловлена именно его сетевым характером. В то же время, если мы посмотрим, на что эта сила тратится, особенно на примере реакции на датские карикатуры, большой симпатии это тоже не вызывает. Другой глобальной сетевой структурой является, например, McDonalds и некоторые другие менее масштабные франчайзиноговые договоры. В них тоже есть гибрид иерархии и сети, но сеть там преобладает. Я это говорю к тому, что сам по себе сетевой инструмент не является хорошим или плохим, он может быть и тем и другим, все зависит от цели, которая ставится. Цели, которые ставите вы, а, главное, общественное устройство, альтернативное нынешнему, каким вы его видите – это и есть тот вопрос, который я пытаюсь Вам задать. Спасибо.
Агитон: Я полностью согласен с тем, что Вы говорили в заключение ваших слов о форме сети. И сейчас все больше людей согласны с тем, что современный мир дает сетевой форме больше возможностей развиваться, чем мир ХХ в. И естественно, что сетевую форму принимают и разнородные структуры, и капиталистические структуры, такие, как Макдоналдс, то, что вы говорили, это также позволяет таким архаическим явлениям, как ислам, занять более видное место в современном обществе. Но ту же самую сетевую структуру вы можете обнаружить в деятельности социальных форумов. Я разделяю мысль о том, что сеть сама по себе ни плоха, ни хороша, проблема не в этом. Но одновременно я считаю, что необходимо осознать особенности сетевой формы, возможно, для того, чтобы вовремя распознать и оценить новые иерархии, новые неравенства, которые могут быть созданы, чтобы заранее ограничить последствия подобного неравенства и эффективнее контролировать верхушку возможной иерархии. Но пытаться избежать ошибок, строить планы на будущее – это не значит отказаться от того, что всегда делало рабочее движение – пыталось анализировать мир вокруг нас. Без сомнения, мы должны иметь хоть какое-то представление о том обществе, которое мы собираемся построить, и я немного расскажу об этом. Но гораздо важнее описания возможного будущего понимание настоящего. И я считаю, что не только у меня, но у всех нас с этим проблемы, потому что в последние годы ситуация менялась настолько быстро, что мы все сейчас, каждый на своем месте, пытаемся проанализировать, что же собой представляет современный капитализм, как он функционирует. Это то, что мы пытались сделать с Домиником, объясняя, как функционирует сетевая форма и т.д., но это не значит, что мы заведомо дали ответы на все вопросы.
Чтобы закончить, скажу, это «антиглобализм» или «альтерглобализм». Подобная эволюция произошла во французском языке и, насколько мне известно, в итальянском. Итальянцы, которые во многом заимствуют английские слова, перешли от «антиглобализма» к «новому глобализму». Этим они хотели сказать, что они не хотят возвращения к государствам-нациям, которые существовали в ХХ в., но хотят нового мира, нового интернационализма. И сейчас я повторю лозунг Порто Алегри «Иной мир возможен!». Лучший мир возможен.
Долгин: Конечно, лучший мир возможен. Интересно только, где.
Константин Курбатов: Когда мы говорим о Web 2.0. и о социальных сетях, типа MySpace, где люди устанавливают «круговые связи» (т.е. близкий круг знакомых, дальний круг знакомых), часто забывается такой момент, как приватность и владельцы сети. Когда я туда помещаю свою информацию, я становлюсь зависимым от владельцев сети, и в результате есть большой риск, что вместо получения новой свободы я получаю новую несвободу. Не получается ли в результате, что мы говорим о том, что я получаю новые свободы, а на самом деле я получаю новые обязанности, новые ограничения? Не есть ли это то самое новое государство, в которое я переселяюсь отсюда?
Агитон: Вы указали на одну из самых новых и самых трудноразрешимых проблем. Сейчас во Франции используют такое выражение, как «гиперпубличность»: мы все становимся гиперпубличными. Это имеет свои проблемы. Например, если вы пять лет назад написали что-то одно, потом изменили свое мнение, кто-нибудь в Google откопает то, что Вы писали пять лет назад, и Вам укажет. Например, блоги, которые ведут молодые люди, в частности во Франции, но, наверно, и в других странах тоже, порождают настоящие драмы, проблемы. Потому что подростки, думая, что они в блоге находятся среди своих, начинают обсуждать учителя английского, говорят, что он полное ничтожество и т.д. Этот учитель читает блог, и заканчивается это исключением ученика из школы. И управление нашими цифровыми идентичностями – это проблема, с которой нам предстоит жить. Я осознаю всю ее сложность, но у меня сейчас просто нет возможности говорить об этом долго.
Максим Пирсов: У нас тут «кровавый режим» в последнее время повадился проверять лицензионное программное обеспечение. Вы, как я понял, выступаете за opensource софт. Но есть же более простой способ! Зачем создавать что-то с нуля, заведомо худшее, менее функциональное, как, например, Linux, Open Office, если можно небольшими усилиями взломать лицензионный софт? Это гораздо более простой, эффективный путь, и в России 99% офисного софта именно такое. Не считаете ли Вы, что так лучше? И как обстоит дело во Франции – можно ли за три евро купить тот же Office, и не собираетесь ли Вы с собой из России увезти Photoshop, который здесь можно за 100 рублей купить?
Долгин: Думаю, что уже далеко не 99%, во всяком случае «офисного» софта.
Агитон: Очень короткий ответ. Конечно, никто не желает повторять то, что уже сделано другими – гораздо проще скопировать, чем начать делать заново. Но если 10 лет назад действительно была необходимость копировать, потому что качество свободного софта было очень низким, и нужно было быть очень продвинутым техническим специалистом, чтобы его использовать, сегодня такие системы, как Linux, очень хорошего качества.
Пирсов: А на вашем компьютере стоит Linux?
Агитон: Нет, у меня компьютер на работе. Но на всех социальных форумах используются Linux и Open Office. Вы действительно правы, есть настоящая проблема с тем, что Microsoft не хочет, чтобы Linux развивался дальше. И на прошлой неделе, используя американские законы о патентовании, в частности патентования программного обеспечения, Microsoft предпринял атаку на Linux и другие подобные программы. Я думаю, что первое, что мы можем сделать сейчас в России и во всем мире – это остановить наступление Microsoft на свободный софт.
Долгин: Думаю, в России этим заниматься бессмысленно.
Галина: У меня не вопрос, а информационный подарок Вам как глобалисту и социологу. В настоящее время в России мощными темпами развивается движение солидарности программистов, которые абсолютно бесплатно отдают в сеть новейшие, сложнейшие, интереснейшие программы, в частности по созданию веб-сайтов. Это ответ российских программистов на действия нашего правительства и парламента, ограничивающие для некоторых социальных слоев доступ к лицензионным компьютерным программам. Причем я говорю Вам об этом не как об отдельных случаях, а именно как о движении социальной солидарности. Как социолог, обратите внимание на это.
Агитон: Спасибо большое.
Я бы хотел поблагодарить всех вас за то, что вы пришли сюда, за то, что вы меня выслушали, за очень интересные вопросы и дискуссию.
http://polit.ru/lectures/2007/05/31/web.html