Россия как контактная цивилизация
Лекция Игоря Кузнецова. ОбсуждениеОбсуждение
Долгин: Первый вопрос. Вы намеренно как место колонизации взяли только Америку? Европа колонизовала достаточно значительные территории и помимо Америки, делалось это в разных местах очень по-разному. Я не могу сказать, что везде уничтожались цивилизации. С другой стороны, я не могу сказать, что везде процесс колонизации России был мирным. Более того, не могу сказать, что это нигде не сопровождалось сильными потерями. Например, адыги в Причерноморье. Я не хочу сказать, что в вашем утверждении не была уловлена некоторая тенденция, но я хочу сказать, что оно не верно как чистое, безоговорочное.
Кузнецов: Во-первых, с примером Америки: я напомню, что я не хочу в политическом дискурсе сопоставлять, говорить, какие мы хорошие, какие они плохие и т.д. Просто нужна оппозиция, от которой я отстраиваю свою модель. Естественно, здесь искаженный образ, заведомо искаженный, потому что я выстраиваю идеальное, от которого я отстраиваю другую оппозицию. Только поэтому. Я не говорю, что так оно и было на самом деле. Я мог бы ответить косвенно на ваш вопрос, уже как специалист по такому современному феномену, как мигрантские этнокультурные анклавы. Первое, с чего я начал (и мои статьи с этого начинаются), – что анклавы придумали именно в Европе, европейцы, иначе они не могли колонизовать другой мир, иных форм у них не было. Говорят, французы несколько иначе отстраивались. А так европейцы складывали в колонизуемой стране анклав.
Долгин: И испанцы несколько иначе…
Кузнецов: Так же.
Долгин: Посмотрите на последствия, на Латинскую Америку, которая себя одновременно считает наследником цивилизаций испанской и индейских.
Кузнецов: Это уже другое. Это надо брать не сейчас. Я говорю как пример. Особенность именно европейской модели и любой модели, которая выросла в оседлой традиции (как это ни покажется парадоксальным с точки зрения того, что сейчас говорят о русских, о России, о Европе, толерантности и пр.), я бы назвал европейскую культурную модель закрытой системой. Она может рядом с собой терпеть другую закрытую систему, но сливаться с ней никогда не будет. Другое дело, как это проявляется от севера на юг – это немного другой вопрос. На все это есть ответы, но в других рассуждениях. На севере-юге тоже есть достаточно существенные различия. То, что сейчас называется русской моделью, – через это прошли и другие страны, и другие народы, в том числе европейцы. Просто они кристаллизовались как культурная определенность на определенном этапе, более позднем, чем русские. Русские культурно кристаллизовались в ту эпоху.
Долгин: Простите, в какую эпоху?
Кузнецов: Если говорить про эпоху, то немецкая модель кристаллизовалась как модель, как этнокультурный стандарт – немец – в конце XIX в. Поэтому в них заложено очень много черт, характерных для мастерства, для промышленности. А испанцы и французы кристаллизовались как этнокультурная определенность гораздо раньше, на ранних стадиях – то, что называется феодализмом.
Долгин: А какой момент вы обозначили бы для России?
Кузнецов: На этот вопрос я пока не могу ответить. Образование аналогичного европейской определенности, такого же формата, только начиналось в начале ХХ в. и было насильственно прервано. Русские по консолидации остались на уровне землячеств. Неслучайно мы часто сопоставляем тамбовские, псковские, курские и т.д. землячества – это первый момент. И второй момент – русские более консолидированы с другими народами, среди которых живут. Это уже социология. Я могу это показать на цифрах. Они более консолидированы с другими народами, с которыми живут, чем в целом с русскими. Даже когда в наши веселые эпохи шла речь об отделении Татарстана от России, в числе тех, кто был «за» отделение Татарстана от России, были и русские, и их было не меньшинство. И по реакции на ситуации (если говорить научно) русские Татарстана ближе к татарам, чем к русским какой-то другой, скажем, северной области России.
Долгин: Есть еще один вопрос. Вы обозначили, за счет чего, за счет каких особенностей хозяйственного уклада колонизация была практически неизбежна.
Кузнецов: Минуточку. Давайте будем называть ее не колонизацией, а расселением. И еще то, что вы сказали в вашем предыдущем вопросе. Понимаете, есть зоны естественного расселения русских. А есть зоны – завоеванные территории. Это две большие разницы.
Долгин: Да. На самом деле, вопрос связан именно с этим. Вы действительно хотите сказать, что значительная часть территории Российской империи на момент, условно говоря, 1914 г.– это зона естественно-хозяйственного расселения, а не зона расселения политико-военного?
Кузнецов: У этого расселения есть две особенности. Первая, о которой я говорил, – хозяйственная, это ранние формы, ранняя мотивация, что надо было переходить с участка на участок, и, естественно, движение шло на те земли, которые принадлежали скорее кочевым, полукочевым народам, для которых земля не является собственностью в оседлом понимании этого термина, и там можно было поселиться. А не на Запад, где земли оседлых народов – это собственность, и никто бы их туда не пустил. Они проникали на территории условно кочевых, кочевых народов, селились там и вступали во взаимодействие. Это первое.
Второе – поздний этап, поздняя мотивация расселения – бегство от власти. Можно понять, откуда очень специфические, русские, российские отношения между населением и властью. Это очень специфические взаимоотношения, непохожие на те, которые сложились в Европе. Если коротко, там власть – это плоть от плоти моей, это первый среди равных. У нас это вне и над нами положенное, как крыша. Она может себе многое позволять, не затрагивая коренных интересов, но она и должна нас обеспечивать, раз они приняли (не мы выдвинули, а они приняли!) на себя, значит, к ним претензии. Раз приняли – обеспечивайте.
Долгин: А третий тип?
Кузнецов: А я говорил про два типа. Да, вслед за расселением шла власть. Здесь живут русские, а там…
Долгин: Иногда и впереди расселения шла власть, например, на юг, дальше в Сибирь.
Кузнецов: В Сибирь, насчет Ермака Тимофеевича – я не уверен, что он был лидером переселенцев, а не представителем власти, шедшей за переселенцами. Извините, я не историк. Я бы даже сказал такую парадоксальную вещь, что крещение на Руси произошло гораздо позже, чем на Руси появились христиане.
Долгин: Да, это вполне исторический факт.
Кузнецов: Знаете, есть интересная разница. У нас этот слой земледельцев называется «крестьяне», т.е. христиане. А, скажем, во Франции они называются paysan, и переводится это как «язычники» (païen). Т.е. там сначала элита, а потом вниз, а здесь наоборот.
Долгин: То, что на Руси до крещения были и христиане, – это несомненный факт. А вот насчет первичности крещения земледельцев по сравнению с элитой – это сомнительный вопрос.
Кузнецов: Я просто говорю, что сначала были христиане, а уже потом крещение.
Григорий Чудновский: Ваш лекционный дискурс был построен так, что вы дали широкую почву для вопросов. Я ограничусь двумя маленькими вопросами и думаю, что ответы будут такими короткими, как и вопросы. Первый. Вы выразили слабую консолидацию русских через коэффициент 0,4-0,5, а у Дагестана, других народов под единицу. Я плохо понимаю, кого включали в репрезентативную группу, потому что многие называли себя одной национальности, а потом меняли на казахов. Предположим, что там был хороший отбор. Но нельзя ли объяснить такую слабую консолидацию типа воды (какой образ вы привели) вековым смешением кровей, например, татаро-монгольскими? Таким образом, люди генетически и ведут себя так по отношению друг к другу, поддерживают слабых и т.д. Нельзя ли объяснить предыдущей историей то, что когда над ними был обруч, внешнее давление, и после того, когда они в дальнейшем освободились путем собственной консолидации через государственное устройство, сохранился генетический, слабый уровень консолидации 0,4-0,5?
Кузнецов: Во-первых, я хочу уточнить. Индекс консолидации складывается из двух составляющих. Первая составляющая – ощущение давления со стороны извне на себя как на этническую группу. Грубо говоря, часто ли я вспоминаю о том, что я русский? И вторая – это потребность сохранения в современное время важности принадлежности к этнической группе. Если научно выражаться, это потребность групповой аффилиации, т.е. потребность принадлежать к группе. Во-вторых, исследования, о которых я говорил, в отличие от многих, – репрезентативны, т.е. они представительны для данных территорий, в данном случае Татарстана, Якутии, Башкортостана и т.д., где мы исследовали. Это все вымерялось, это были жесткие процедуры. Вы говорите, опрашивали мы там русских или не русских. Понимаете, здесь нет другой альтернативы. Единственным критерием отнесения к той или иной этнической группе является самосознание, другого просто нет. Вы не можете взять кровь у человека и сказать, русский он или татарин. Вы не можете взять кровь даже у того же чеченца, а другую у ингуша и сказать, что эта кровь принадлежит чеченцу, а эта – ингушу, это невозможно. Других критериев этнического самоопределения, кроме самосознания, нет. Другое дело, что если отец и мама – оба русские, значит, и я русский. Но не факт.
Я хочу сказать, что слабая консолидация – это устойчивая характеристика русской модели, оптимально приспособленная к условиям существования русских. В русскую культуру переходили люди из других культур, которые в силу разных обстоятельств не испытывали особой связи со своим исходным этносом. Мне кажется, что логика такова. Сюда переходили люди, для которых существование в рамках русской культуры со слабой консолидацией более оптимально и эффективно, чем существование внутри своей достаточно тоталитарной модели, традиционной. Это происходит и сейчас. Ведь часть мигрантов, которые приезжают из Азербайджана, Таджикистана в Россию – это не только люди, которые стремятся к заработку. Я не буду называть доли, потому что здесь нет никакой репрезентации, но это люди, которые хотят жить по другим культурным стандартам. Они хотят стать сначала в Москве – москвичами, в Самаре – самарцами, а потом потихоньку – видимо, в каком-то поколении – мы зафиксируем, что это русские, но имеющие такой антропологический тип. Но это будут русские, не китайцы. Есть те, кто говорят, что скоро в Москве будут одни кавказцы. Нет. То, что веками меняется антропологический тип москвича, – да, он меняется, он сейчас не такой. Он, может быть, изменится, но то, что это будут русские, я думаю, будет однозначно. Поэтому этого бояться не надо. Это я к слову. Я ответил на ваш вопрос?
Чудновский: В какой-то степени да, я не буду сейчас это развивать. Второй вопрос. Есть сложность в понимании тезиса о границе, что русские – это текучий материал, как вода, и его форма зависит от границы, и таким образом отдать какой-то Шикотан – это глубинные проблемы, огромные страдания. У меня есть в этом сомнения, развейте их. Граница, если вы употребили такое слово, – это государственное понятие. У русских на низовом уровне понятие о государстве было, по-моему, минимально. Община живет, в лучшем случае межа, причем не миграционная, плохо мигрируемая, и она знает только окрестности через ближайшие ориентиры: лесок, озерко – и все. Вы же употребили ширину уже имперского плана. Значит, должно быть два русских представления. «Вот это – земное и не более того. А там, за пределами моей межи, мне все до лампочки», и это именно из 0,4-0,5. А имперский – это государственный уровень.
Кузнецов: Есть такое понятие, как моделирующие структуры, т.е. это структуры, по модели которых строятся более развитые структуры. Например, если у тех же народов даже российского Северного Кавказа традиционная система социальных связей очень иерархична, требует очень жесткой консолидации, взаимоподчинения – это моделирующая структура, по которой потом были выстроены бизнес-структуры (поэтому они оказались более успешны). Если говорить о том, как итальянцы создали мафию в США, моделирующей структурой была традиционная для Сицилии большая семья. Там, о чем вы сказали сейчас, – моделирующей структурой является самосознание через привязку к территории, малая родина. На более развитом уровне самосознания эта моделирующая структура срабатывает, и мы на более высоком уровне дискурса получаем представление о российских пространствах. Я не говорю, что о границах. Государственные границы и представления русских о пространствах России – это две большие разницы. Когда мы опрашивали русских и спрашивали у них «Что такое наша территория?», туда, например, однозначно входил Крым. Мы брали список территорий, которые входят в состав России и которые уже не входят в состав России. Ту часть территории, которая сейчас принадлежит Эстонии, – Нарву русские считают нашей. Крым наш.
Евгения Феоктистова (соцфак МГУ): Если вы говорите, что единственным критерием этничности является самосознание, то как вы измеряете самосознание и каких людей тогда вы называете русскими или не русскими?
Кузнецов: Я вам отвечу как социолог социологу. В любой анкете есть блок, который называется «объективка»: пол, возраст, социальное положение и национальность.
Феоктистова: Т.е. самоназвание?
Кузнецов: Национальность.
Феоктистова: Как человек сам себя определяет.
Кузнецов: Я не спрашиваю: «Как вы себя определяете?» Это было бы социологически неграмотно. Есть такое расхожее понятие «национальность». И человек пишет: русский, татарин. Другое дело, что мы вводили сюда еще другую переменную. Национальность, как вы считаете, и национальность по паспорту, потому что там могли быть различия. Среди башкир на территории Татарстана оказывалось очень много татар. Но расхождения с тем, что указано в паспорте, с тем, что человек думает сам про себя, были настолько незначительны, что мы это потом убрали. А что значит, когда я спрашиваю: «Ваша национальность?» Вы мне отвечаете ваше самосознание.
Феоктистова: Да, но мое самосознание не всегда совпадает с тем, что есть на самом деле.
Долгин: А что такое «на самом деле»?
Феоктистова: Я с этим вопросом к вам и пришла.
Долгин: Разве для социолога «на самом деле» – это не то, что есть в социуме?
Феоктистова: Есть разные социологи, которые по-разному считают.
Кузнецов: Я отвечу. Я принадлежу к такому направлению социологии, которое называется понимающая социологическая или феноменологическая социология. Если взять логику, методологию исследования, знания и теоретизирования с этой точки зрения, то что такое «на самом деле» (это вы из Канта, наверно, знаете) – этого никто не знает. У нас есть версии. Это все. Одна версия, которая широко распространена и дошла до самых низов, – это и есть «на самом деле».
Феоктистова: Т.е. человек, который приезжает во Францию, хочет называться французом и называет себя французом – является французом?
Кузнецов: Дело в том, что в Европе есть две модели государственного устройства. Одна – этноцентрическая модель. Это Германия. Там есть этнические немцы, и есть турки, евреи и пр. – они граждане Германии, но этнически они не считаются немцами. И есть гражданскоцентрическая модель, Франция, например. Это уже другое, это политология. Любой человек–гражданин Франции – это француз. Сейчас я наблюдал интересную вещь, связанную с тем, что называется столкновением цивилизаций, но мне кажется, что это просто вытеснение старой европейской модели новой. Алжирцы, которых там много, говорят: «Вот эти, беленькие, бледненькие – это не французы. Настоящие французы – это мы. А они скоро перемрут».
Феоктистова: И вы записываете в анкете, что он француз?
Кузнецов: Если он говорит, что он француз, то он француз. Другое дело, когда я знаю, что я провожу опрос во Франции: там вопросы, так же, как в США, строятся иначе. «Кто вы?» – он скажет: «Американец». Там в статистике и пр. есть особый термин «этническое происхождение», но некоторые его толком не помнят. Хотя сейчас это возрождается, но это другой вопрос, другая лекция. Мы часто слышим: «Американец, американец» – и, как Борис, задаем вопрос. Когда я сказал про этнонимы, он меня спросил про американцев. Американцы – это не этноним.
Долгин: Боюсь, что уже этноним.
Кузнецов: А я этого не боюсь. Я с вами согласен в том плане, что США уже переросли тот этап, когда они считались европейской культурой или культурой того, что в malting pot и пр. Сейчас мы вполне можем сказать, что это абсолютно сложившаяся этническая цивилизационная модель. Она просто несколько специфическая в расовом и пр. планах. Но это уже действительно не malting pot, не какой-то горшок, куда все сваливают. Там сплава не получилось, сейчас они называются не «плавильный горшок», а «винегрет», не помню, как это звучит у них.
http://polit.ru/lectures/2007/01/29/kuznezov.html
Лекция Игоря Кузнецова. ОбсуждениеОбсуждение
Долгин: Первый вопрос. Вы намеренно как место колонизации взяли только Америку? Европа колонизовала достаточно значительные территории и помимо Америки, делалось это в разных местах очень по-разному. Я не могу сказать, что везде уничтожались цивилизации. С другой стороны, я не могу сказать, что везде процесс колонизации России был мирным. Более того, не могу сказать, что это нигде не сопровождалось сильными потерями. Например, адыги в Причерноморье. Я не хочу сказать, что в вашем утверждении не была уловлена некоторая тенденция, но я хочу сказать, что оно не верно как чистое, безоговорочное.
Кузнецов: Во-первых, с примером Америки: я напомню, что я не хочу в политическом дискурсе сопоставлять, говорить, какие мы хорошие, какие они плохие и т.д. Просто нужна оппозиция, от которой я отстраиваю свою модель. Естественно, здесь искаженный образ, заведомо искаженный, потому что я выстраиваю идеальное, от которого я отстраиваю другую оппозицию. Только поэтому. Я не говорю, что так оно и было на самом деле. Я мог бы ответить косвенно на ваш вопрос, уже как специалист по такому современному феномену, как мигрантские этнокультурные анклавы. Первое, с чего я начал (и мои статьи с этого начинаются), – что анклавы придумали именно в Европе, европейцы, иначе они не могли колонизовать другой мир, иных форм у них не было. Говорят, французы несколько иначе отстраивались. А так европейцы складывали в колонизуемой стране анклав.
Долгин: И испанцы несколько иначе…
Кузнецов: Так же.
Долгин: Посмотрите на последствия, на Латинскую Америку, которая себя одновременно считает наследником цивилизаций испанской и индейских.
Кузнецов: Это уже другое. Это надо брать не сейчас. Я говорю как пример. Особенность именно европейской модели и любой модели, которая выросла в оседлой традиции (как это ни покажется парадоксальным с точки зрения того, что сейчас говорят о русских, о России, о Европе, толерантности и пр.), я бы назвал европейскую культурную модель закрытой системой. Она может рядом с собой терпеть другую закрытую систему, но сливаться с ней никогда не будет. Другое дело, как это проявляется от севера на юг – это немного другой вопрос. На все это есть ответы, но в других рассуждениях. На севере-юге тоже есть достаточно существенные различия. То, что сейчас называется русской моделью, – через это прошли и другие страны, и другие народы, в том числе европейцы. Просто они кристаллизовались как культурная определенность на определенном этапе, более позднем, чем русские. Русские культурно кристаллизовались в ту эпоху.
Долгин: Простите, в какую эпоху?
Кузнецов: Если говорить про эпоху, то немецкая модель кристаллизовалась как модель, как этнокультурный стандарт – немец – в конце XIX в. Поэтому в них заложено очень много черт, характерных для мастерства, для промышленности. А испанцы и французы кристаллизовались как этнокультурная определенность гораздо раньше, на ранних стадиях – то, что называется феодализмом.
Долгин: А какой момент вы обозначили бы для России?
Кузнецов: На этот вопрос я пока не могу ответить. Образование аналогичного европейской определенности, такого же формата, только начиналось в начале ХХ в. и было насильственно прервано. Русские по консолидации остались на уровне землячеств. Неслучайно мы часто сопоставляем тамбовские, псковские, курские и т.д. землячества – это первый момент. И второй момент – русские более консолидированы с другими народами, среди которых живут. Это уже социология. Я могу это показать на цифрах. Они более консолидированы с другими народами, с которыми живут, чем в целом с русскими. Даже когда в наши веселые эпохи шла речь об отделении Татарстана от России, в числе тех, кто был «за» отделение Татарстана от России, были и русские, и их было не меньшинство. И по реакции на ситуации (если говорить научно) русские Татарстана ближе к татарам, чем к русским какой-то другой, скажем, северной области России.
Долгин: Есть еще один вопрос. Вы обозначили, за счет чего, за счет каких особенностей хозяйственного уклада колонизация была практически неизбежна.
Кузнецов: Минуточку. Давайте будем называть ее не колонизацией, а расселением. И еще то, что вы сказали в вашем предыдущем вопросе. Понимаете, есть зоны естественного расселения русских. А есть зоны – завоеванные территории. Это две большие разницы.
Долгин: Да. На самом деле, вопрос связан именно с этим. Вы действительно хотите сказать, что значительная часть территории Российской империи на момент, условно говоря, 1914 г.– это зона естественно-хозяйственного расселения, а не зона расселения политико-военного?
Кузнецов: У этого расселения есть две особенности. Первая, о которой я говорил, – хозяйственная, это ранние формы, ранняя мотивация, что надо было переходить с участка на участок, и, естественно, движение шло на те земли, которые принадлежали скорее кочевым, полукочевым народам, для которых земля не является собственностью в оседлом понимании этого термина, и там можно было поселиться. А не на Запад, где земли оседлых народов – это собственность, и никто бы их туда не пустил. Они проникали на территории условно кочевых, кочевых народов, селились там и вступали во взаимодействие. Это первое.
Второе – поздний этап, поздняя мотивация расселения – бегство от власти. Можно понять, откуда очень специфические, русские, российские отношения между населением и властью. Это очень специфические взаимоотношения, непохожие на те, которые сложились в Европе. Если коротко, там власть – это плоть от плоти моей, это первый среди равных. У нас это вне и над нами положенное, как крыша. Она может себе многое позволять, не затрагивая коренных интересов, но она и должна нас обеспечивать, раз они приняли (не мы выдвинули, а они приняли!) на себя, значит, к ним претензии. Раз приняли – обеспечивайте.
Долгин: А третий тип?
Кузнецов: А я говорил про два типа. Да, вслед за расселением шла власть. Здесь живут русские, а там…
Долгин: Иногда и впереди расселения шла власть, например, на юг, дальше в Сибирь.
Кузнецов: В Сибирь, насчет Ермака Тимофеевича – я не уверен, что он был лидером переселенцев, а не представителем власти, шедшей за переселенцами. Извините, я не историк. Я бы даже сказал такую парадоксальную вещь, что крещение на Руси произошло гораздо позже, чем на Руси появились христиане.
Долгин: Да, это вполне исторический факт.
Кузнецов: Знаете, есть интересная разница. У нас этот слой земледельцев называется «крестьяне», т.е. христиане. А, скажем, во Франции они называются paysan, и переводится это как «язычники» (païen). Т.е. там сначала элита, а потом вниз, а здесь наоборот.
Долгин: То, что на Руси до крещения были и христиане, – это несомненный факт. А вот насчет первичности крещения земледельцев по сравнению с элитой – это сомнительный вопрос.
Кузнецов: Я просто говорю, что сначала были христиане, а уже потом крещение.
Григорий Чудновский: Ваш лекционный дискурс был построен так, что вы дали широкую почву для вопросов. Я ограничусь двумя маленькими вопросами и думаю, что ответы будут такими короткими, как и вопросы. Первый. Вы выразили слабую консолидацию русских через коэффициент 0,4-0,5, а у Дагестана, других народов под единицу. Я плохо понимаю, кого включали в репрезентативную группу, потому что многие называли себя одной национальности, а потом меняли на казахов. Предположим, что там был хороший отбор. Но нельзя ли объяснить такую слабую консолидацию типа воды (какой образ вы привели) вековым смешением кровей, например, татаро-монгольскими? Таким образом, люди генетически и ведут себя так по отношению друг к другу, поддерживают слабых и т.д. Нельзя ли объяснить предыдущей историей то, что когда над ними был обруч, внешнее давление, и после того, когда они в дальнейшем освободились путем собственной консолидации через государственное устройство, сохранился генетический, слабый уровень консолидации 0,4-0,5?
Кузнецов: Во-первых, я хочу уточнить. Индекс консолидации складывается из двух составляющих. Первая составляющая – ощущение давления со стороны извне на себя как на этническую группу. Грубо говоря, часто ли я вспоминаю о том, что я русский? И вторая – это потребность сохранения в современное время важности принадлежности к этнической группе. Если научно выражаться, это потребность групповой аффилиации, т.е. потребность принадлежать к группе. Во-вторых, исследования, о которых я говорил, в отличие от многих, – репрезентативны, т.е. они представительны для данных территорий, в данном случае Татарстана, Якутии, Башкортостана и т.д., где мы исследовали. Это все вымерялось, это были жесткие процедуры. Вы говорите, опрашивали мы там русских или не русских. Понимаете, здесь нет другой альтернативы. Единственным критерием отнесения к той или иной этнической группе является самосознание, другого просто нет. Вы не можете взять кровь у человека и сказать, русский он или татарин. Вы не можете взять кровь даже у того же чеченца, а другую у ингуша и сказать, что эта кровь принадлежит чеченцу, а эта – ингушу, это невозможно. Других критериев этнического самоопределения, кроме самосознания, нет. Другое дело, что если отец и мама – оба русские, значит, и я русский. Но не факт.
Я хочу сказать, что слабая консолидация – это устойчивая характеристика русской модели, оптимально приспособленная к условиям существования русских. В русскую культуру переходили люди из других культур, которые в силу разных обстоятельств не испытывали особой связи со своим исходным этносом. Мне кажется, что логика такова. Сюда переходили люди, для которых существование в рамках русской культуры со слабой консолидацией более оптимально и эффективно, чем существование внутри своей достаточно тоталитарной модели, традиционной. Это происходит и сейчас. Ведь часть мигрантов, которые приезжают из Азербайджана, Таджикистана в Россию – это не только люди, которые стремятся к заработку. Я не буду называть доли, потому что здесь нет никакой репрезентации, но это люди, которые хотят жить по другим культурным стандартам. Они хотят стать сначала в Москве – москвичами, в Самаре – самарцами, а потом потихоньку – видимо, в каком-то поколении – мы зафиксируем, что это русские, но имеющие такой антропологический тип. Но это будут русские, не китайцы. Есть те, кто говорят, что скоро в Москве будут одни кавказцы. Нет. То, что веками меняется антропологический тип москвича, – да, он меняется, он сейчас не такой. Он, может быть, изменится, но то, что это будут русские, я думаю, будет однозначно. Поэтому этого бояться не надо. Это я к слову. Я ответил на ваш вопрос?
Чудновский: В какой-то степени да, я не буду сейчас это развивать. Второй вопрос. Есть сложность в понимании тезиса о границе, что русские – это текучий материал, как вода, и его форма зависит от границы, и таким образом отдать какой-то Шикотан – это глубинные проблемы, огромные страдания. У меня есть в этом сомнения, развейте их. Граница, если вы употребили такое слово, – это государственное понятие. У русских на низовом уровне понятие о государстве было, по-моему, минимально. Община живет, в лучшем случае межа, причем не миграционная, плохо мигрируемая, и она знает только окрестности через ближайшие ориентиры: лесок, озерко – и все. Вы же употребили ширину уже имперского плана. Значит, должно быть два русских представления. «Вот это – земное и не более того. А там, за пределами моей межи, мне все до лампочки», и это именно из 0,4-0,5. А имперский – это государственный уровень.
Кузнецов: Есть такое понятие, как моделирующие структуры, т.е. это структуры, по модели которых строятся более развитые структуры. Например, если у тех же народов даже российского Северного Кавказа традиционная система социальных связей очень иерархична, требует очень жесткой консолидации, взаимоподчинения – это моделирующая структура, по которой потом были выстроены бизнес-структуры (поэтому они оказались более успешны). Если говорить о том, как итальянцы создали мафию в США, моделирующей структурой была традиционная для Сицилии большая семья. Там, о чем вы сказали сейчас, – моделирующей структурой является самосознание через привязку к территории, малая родина. На более развитом уровне самосознания эта моделирующая структура срабатывает, и мы на более высоком уровне дискурса получаем представление о российских пространствах. Я не говорю, что о границах. Государственные границы и представления русских о пространствах России – это две большие разницы. Когда мы опрашивали русских и спрашивали у них «Что такое наша территория?», туда, например, однозначно входил Крым. Мы брали список территорий, которые входят в состав России и которые уже не входят в состав России. Ту часть территории, которая сейчас принадлежит Эстонии, – Нарву русские считают нашей. Крым наш.
Евгения Феоктистова (соцфак МГУ): Если вы говорите, что единственным критерием этничности является самосознание, то как вы измеряете самосознание и каких людей тогда вы называете русскими или не русскими?
Кузнецов: Я вам отвечу как социолог социологу. В любой анкете есть блок, который называется «объективка»: пол, возраст, социальное положение и национальность.
Феоктистова: Т.е. самоназвание?
Кузнецов: Национальность.
Феоктистова: Как человек сам себя определяет.
Кузнецов: Я не спрашиваю: «Как вы себя определяете?» Это было бы социологически неграмотно. Есть такое расхожее понятие «национальность». И человек пишет: русский, татарин. Другое дело, что мы вводили сюда еще другую переменную. Национальность, как вы считаете, и национальность по паспорту, потому что там могли быть различия. Среди башкир на территории Татарстана оказывалось очень много татар. Но расхождения с тем, что указано в паспорте, с тем, что человек думает сам про себя, были настолько незначительны, что мы это потом убрали. А что значит, когда я спрашиваю: «Ваша национальность?» Вы мне отвечаете ваше самосознание.
Феоктистова: Да, но мое самосознание не всегда совпадает с тем, что есть на самом деле.
Долгин: А что такое «на самом деле»?
Феоктистова: Я с этим вопросом к вам и пришла.
Долгин: Разве для социолога «на самом деле» – это не то, что есть в социуме?
Феоктистова: Есть разные социологи, которые по-разному считают.
Кузнецов: Я отвечу. Я принадлежу к такому направлению социологии, которое называется понимающая социологическая или феноменологическая социология. Если взять логику, методологию исследования, знания и теоретизирования с этой точки зрения, то что такое «на самом деле» (это вы из Канта, наверно, знаете) – этого никто не знает. У нас есть версии. Это все. Одна версия, которая широко распространена и дошла до самых низов, – это и есть «на самом деле».
Феоктистова: Т.е. человек, который приезжает во Францию, хочет называться французом и называет себя французом – является французом?
Кузнецов: Дело в том, что в Европе есть две модели государственного устройства. Одна – этноцентрическая модель. Это Германия. Там есть этнические немцы, и есть турки, евреи и пр. – они граждане Германии, но этнически они не считаются немцами. И есть гражданскоцентрическая модель, Франция, например. Это уже другое, это политология. Любой человек–гражданин Франции – это француз. Сейчас я наблюдал интересную вещь, связанную с тем, что называется столкновением цивилизаций, но мне кажется, что это просто вытеснение старой европейской модели новой. Алжирцы, которых там много, говорят: «Вот эти, беленькие, бледненькие – это не французы. Настоящие французы – это мы. А они скоро перемрут».
Феоктистова: И вы записываете в анкете, что он француз?
Кузнецов: Если он говорит, что он француз, то он француз. Другое дело, когда я знаю, что я провожу опрос во Франции: там вопросы, так же, как в США, строятся иначе. «Кто вы?» – он скажет: «Американец». Там в статистике и пр. есть особый термин «этническое происхождение», но некоторые его толком не помнят. Хотя сейчас это возрождается, но это другой вопрос, другая лекция. Мы часто слышим: «Американец, американец» – и, как Борис, задаем вопрос. Когда я сказал про этнонимы, он меня спросил про американцев. Американцы – это не этноним.
Долгин: Боюсь, что уже этноним.
Кузнецов: А я этого не боюсь. Я с вами согласен в том плане, что США уже переросли тот этап, когда они считались европейской культурой или культурой того, что в malting pot и пр. Сейчас мы вполне можем сказать, что это абсолютно сложившаяся этническая цивилизационная модель. Она просто несколько специфическая в расовом и пр. планах. Но это уже действительно не malting pot, не какой-то горшок, куда все сваливают. Там сплава не получилось, сейчас они называются не «плавильный горшок», а «винегрет», не помню, как это звучит у них.
http://polit.ru/lectures/2007/01/29/kuznezov.html