Россия без Украины, Украина без России
Лекция Дмитрия Куликова. Что такое независимость Украины, или Украина без РоссииЧто такое независимость Украины, или Украина без России
Переходим ко второй группе тезисов, которая у меня называется “Что такое независимость Украины, или Украина без России”. Первое, что я хотел бы сказать, - независимость обреталась разными бывшими республиками по-разному, но при этом ее можно довольно легко типологизировать. Первый тип независимости, который сразу обозначал, что “мы не очень собираемся быть независимыми, мы сразу будем встраиваться куда-то во что-то новое”. Это независимость, которая была буквально минутной, а дальше был интенсивный поиск нового хозяина. Страны Прибалтики – яркий тому пример, потому что они со своей независимостью недолго носились, недолго мучились и достаточно быстро определились, что “нам независимость не нужна, мы просто меняем хозяина”. Это один тип, он свершился. Тут можно долго обсуждать, что из этого последовало, я сейчас не буду этого касаться.
Был второй тип независимости, очень близкий к тому, что можно таковой считать, - это Казахстан. Это люди с сильными традиционалистскими укладами, которые там были, но собирались строить свое государство, свою страну, соответствующие их традициям. Ханство, каганат, султанат – не знаю, как это называть, – по такому типу собирались это строить. Казахстан – яркий пример этого, и честь им и хвала за это.
Если мы возьмем Украину, то у нее межеумочное состояние. Потому что одна половина Украины самоопределяется по первому типу – это Западная Украина. А вторая половина Украины по второму типу – Восточная Украина. И в этом смысле нужно понимать, что в Украине никогда не было пророссийских элит. Все, кто вам скажет, что в Украине есть пророссийские силы, пророссийские элиты, вводят вас в заблуждение. Потому что одна элита была точно сразу прозападная – это все “щири украинци”, Западная Украина. А другая элита исторически выросла в Советском Союзе, и для игры можно сказать, что треугольник Харьков-Донецк-Днепропетровск – это в Советском Союзе был еще один столичный регион, такой же, как регионы Москвы, Питера или Урала. Потому что все люди, которые жили в Днепропетровской, Донецкой, Луганской, Харьковской областях, нисколько не чувствовали себя провинциалами в Советском Союзе. Начиная с того, что в этих союзных городах находился ряд министерств, и заканчивая тем, что при Л.И. Брежневе и Н.С. Хрущеве огромное число этих людей просто переехало в Москву, и различить все это было невозможно. Скорее уж в России была проукраинская элита.
Еще такая ремарка. Донецкая и Днепропетровская области в Советском Союзе снабжались по первой категории, т.е. так же, как и Москва. Поэтому они нисколько не чувствовали себя какой-то провинцией, к чему-то присоединенной. Более того, они чувствовали себя достаточно квалифицированными людьми, и коль выдался такой удивительный шанс, то можно, действительно, попробовать построить свою страну, организовать в ней свой бизнес, свой уклад и много чего, что этому слову соответствует. Но при этом элита, которая занялась этим делом с приходом Кучмы, никогда ни на минуту не была пророссийской, так же, как группа, в которой лидером сейчас является Янукович. В следующем тезисе я еще буду этого касаться. Просто хотел обратить ваше внимание на то, что две элиты – и ни одна из них не является пророссийской. При этом одна пыталась и, может быть, до сих пор пытается строить свою государственность, а другая на словах и на деле провозглашает самоопределение по простой схеме смены хозяина.
Но также на Украине нет и пророссийского населения. Если вы посмотрите, как они тогда голосовали, то все без исключения проголосовали за отделение. В этом “сборнике доказательств” управленческой недееспособности Горбачева и компании есть интересная цитата. Я зачитаю. “Реакция окружения Горбачева на итоги референдума в Украине 2 декабря 1991 г. Даже Крым, не говоря о Юге и Востоке и, тем более, Западе, проголосовал за независимость Украины. Голосование было поставлено в трудное положение самим вопросом: “Вы за или против акта Верховного Совета о независимости республики?” Горбачев считает, что в трудное положение, хотя вопрос очень простой: вы за или против независимости. Они не знали, что с этим делать.
Поэтому если где-то в Украине и можно найти пророссийское население, то, может быть, только в одном городе – в Севастополе. Но я бы там поменял название: оно не пророссийское, оно просто российское. В городе Севастополе живет российское население, а не население Украины, которое является пророссийским. А так в Украине, в общем-то, пророссийского населения нет.
Это некоторая ситуация в самой Украине. Я бы сказал, что реальная независимость была в Украине не так уж долго, ровно два срока Л.Д. Кучмы, т.е. с 1994 по 1998 и с 1999 по 2004 гг. Потом, конечно, этому человеку при всех минусах и плюсах обязательно отдадут дань уважения, потому что независимость реально была. Более того, именно при нем и благодаря ему и его политике была создана национальная украинская экономика. И он сделал так, чтобы Россия еще и оплачивала становление этой экономики. Был сконструирован такой договор, и это его заслуга. Никто на Украине, наверное, этого не понимает. Но с украинской точки зрения это чисто его заслуга, что в течение восьми лет создавалась национальная экономика, и она была создана. Потому что тот промышленный рост, который мы увидели в 2004 г., - это был результат этой деятельности, и более того, Россия еще и оплачивала становление и развитие этой экономики. Не больше, не меньше.
Такая независимая позиция, конечно, не нравилась. И она не нравилась не России. Для информации, просто чтобы вы знали, еще в 1998 г. впервые господин Кучма был вынужден вступить в переговоры по поводу внутреннего устройства страны и внутриполитической жизни. Они касались того, будет ли господин Ющенко участвовать в выборах в 1999 г. или не будет. Условием его неучастия было последующее его назначение на должность премьер-министра, и там впервые, наверное, пришлось принять эти внешние, сформированные извне по отношению к Украине, условия. Этот момент, на мой взгляд, является очень важным с точки зрения понимания украинской независимости.
А дальше вы все знаете, я не буду на этом подробно останавливаться. Был Кучмагейт, было много чего еще, связанного с Гонгадзе и не только с Гонгадзе. Скажу только квалификацию по этому поводу. С моей точки зрения, это была спланированная, хорошо организованная, хорошо профинансированная акция по устранению Кучмы от властных полномочий и возможности что-либо делать в стране и сохранять управленческую позицию. И, в общем, к началу 2004 г. это все достигло своей цели. Потому что, с одной стороны, было все, что связано с Кучмагейтом и публичными скандалами, а с другой стороны, была семья и ее будущее, по поводу которой было прямо сказано (я не открываю никаких слухов, просто надо внимательно читать газеты, в том числе и американские публикации), что семья, т.е. дети и внуки Кучмы и ряда других чиновников, вообще никуда не въедут, лишатся всех счетов и будут в Америке считаться преступниками, если не будут действовать так, как нужно. Не думайте, что я пересказываю сплетни, я рассказываю открытые данные, очевидные.
Все это к началу 2004 г. выполнило свою функцию. И обозначение весной 2004 г. Януковича альтернативным Ющенко кандидатом было хорошей миной при плохой игре. Потому что Янукович заранее был определен как непроходная фигура, которая не должна составить никакой конкуренции господину Ющенко. Максимум, который он должен был набрать, - это 15-17%. В июне его рейтинг был 12%, а у Ющенко 28%. Выборы были соответственно в октябре-ноябре, если вы помните. Все это было обернуто еще в некую политтехнологическую программу, проект выборов, который назывался “Успешный социальный премьер”. И вот весь июнь, июль, август и первую половину сентября Янукович ездил по стране и рассказывал, как он будет повышать пенсии, заботиться о людях, что и канализации будут, и парк будет – все будет с точки зрения хозяйства. С такими поездками он к середине сентября набрал “целых”, по-моему, 16,5-17%, при том что у господина Ющенко были свои 28-30%.
А во второй половине сентября произошла интересная штука, потому что господин Янукович решил сыграть в это по-настоящему, и он объявил свою политическую программу, которая касалась языка, НАТО, преступного режима и т.д. Это было очень неожиданно. Буквально за месяц, с середины сентября до середины октября, рейтинг Януковича сравнялся с рейтингом Ющенко, т.е. с 17% вырос до 28% - вы можете все это проверять. Наступил серьезный кризис, потому что никто этого не ожидал. В это время неожиданно произошло отравление Виктора Андреевича.
Почему я так подробно об этом рассказываю? Потому что существует много мифов, а у нас в России существует истерия, с одной стороны, либеральная: “Ах, какие мы плохие, и Путин, и все, мы так вмешивались в дела на Украине, так вмешивались! Не годится! Так нельзя!”. А с другой стороны, псевдопатриотическая: “Мы бросили Украину на произвол судьбы, там же наши русские погибают! Мы должны им помочь, вмешиваться еще более активно!” С моей точки зрения, бред и одно, и другое. Потому что в лице Януковича восточная украинская элита пыталась побороться (и до сих пор пытается) за свою реальную независимость, за независимость своей страны. Никакой поддержки от России, кроме приезда Путина и выступления по центральному телевидению, в Украине не было. Путин и никто из российских дипломатов не ездил по областям, городам, весям украинским. А американские дипломаты и сенаторы ездили и беседовали с губернаторами. Путин не объявлял список будущих подследственных, в который входили члены избирательной комиссии, депутаты. А американцы объявляли и т.д. Поэтому не было ни одного, ни другого. Была попытка этой восточной части Украины, ее элиты, побороться за свою независимость и восстановить ее. То, что такая попытка была, - это во многом личная заслуга Януковича. Я думаю, что он еще преподнесет всем сюрпризы, насколько я его понимаю.
На сегодняшний день в этом состоянии украинская независимость и пребывает. Решается вопрос, сохранится ли шанс того, что они сами для себя что-то будут строить, и смогут быть, если захотят, партнерами для России в большом бизнесе под названием “Транзит”. Или они не смогут это отстоять, и тогда будет другое, будет Украина как инструмент действий против России. Вот вся альтернатива украинской независимости.
Теперь последнее, то, о чем вы спрашивали. Почему мы это оплачивали? Вот поэтому мы это и оплачивали. Здесь можно вопросы.
Елена Гусева: Скажите, пожалуйста, а как же тогда бизнес? Бизнес, связанный непосредственно с Россией, с финансовыми потоками, с ресурсами, и бизнес, связанный, допустим, с Западом. Как эти фигуранты участвовали в процессе?
Куликов: У вас неправильная картина, что бизнес с чем-то связан какими-то финансовыми потоками. Я, честно говоря, не понял вопроса. Есть бизнес, у которого есть российский рынок, он сюда что-то продает. Есть бизнес, который продает что-то на западный рынок. Да никак он не участвовал в этом! Никак. Они так же, как и население, хотели в Евросоюз и до сих пор хотят.
Лейбин: Я хотел бы уточнить. То, что нет пророссийских элит, я понимаю во всех смыслах. А то, что нет пророссийского населения, – я не понимаю, в каком смысле это так. Большая часть населения думает про себя, что она пророссийская.
Куликов: И ошибается. Вы что-то от этого населения – действие, речеговорение, которое могло бы характеризовать пророссийскую позицию, – можете назвать? Это тестовый вопрос. Никто из нынешних украинцев не хочет жить в России, оказаться в составе России, кроме Севастополя.
Вилков: Скажите, пожалуйста, можете ли вы сказать, что вы достаточно хорошо знаете украинцев, их образ мышления?
Куликов: Да, могу.
Вилков: Т.е. вы украинец?
Куликов: Нет, я русский.
Вилков: Может быть, вы долго жили на Украине?
Куликов: Да.
Вилков: Я тоже родился, долго жил…
Куликов: Я там родился, вырос, потом уехал, потом опять возвращался.
Вилков: С моей точки зрения, говорить о пророссийских элитах на Украине довольно странно. Потому что любой, кто достаточно хорошо знает украинцев, знает, что они – прагматичный, расчетливый народ, для которых своя рубашка всегда ближе к телу.
Куликов: Вы же не спорите со мной.
Вилков: Я просто хочу сказать, что в таких условиях говорить о пророссийских настроениях, по меньшей мере, странно, тем более, про пророссийские элиты.
Лейбин: Т.е. вы согласились с тезисом?
Вопрос из зала: Каким тезисом?
Лейбин: Что как раз их нет. В этом был тезис, если вы слушали.
Вилков: Да, пророссийских элит нет на Украине и не может быть, но не по той причине, о которой сказал лектор. А только в силу свойственного им и вполне уважаемого мной образа мышления и поведения.
Сергейцев: Я хочу повторить свой вопрос, который я начал после первого тезиса. Я сделаю утверждение. Я считаю, что ни у кого, кроме России, не было, по большому счету, борьбы за независимость ни во время распада Союза, ни перед ним, ни после него. Единственный, кто боролся за свою независимость, - это Россия. Она боролась за независимость от такого образования, как Советский Союз и социалистический лагерь, т.е. от всего предшествующего проекта. Поэтому и пришлось взять долги этого проекта, оплатить таким образом его ликвидацию.
Мне кажется, что все украинские перипетии тем и интересны, что там никакого особого стремления к независимости не было, кроме привычных слов. Они, как челюскинцы, оказались на льдине, льдина большая, она начала дрейфовать. Отсюда и феномен Януковича, который то ли борется за независимость, то ли не борется, и Кучма. Они чего-то такое делали себе, свое. Я в свое время был вынужден написать заметку про это на уважаемый сайт “Полит.ру” - “Прощание с десятилетием свободы”. Они были освобождены и теперь не знают, что с этим делать. Причем, что самое интересное, это верно даже по отношению к Прибалтике. Потому что там были те, кто когда-то воевал за независимость. Их всех потом либо перебили в лесах, либо они вынуждены были уехать. Потом они вернулись. Но это не совсем борьба за независимость того населения, которое находилось на момент распада. У них, в принципе, тот же конец. Потому что, если бы хотели независимости, есть примеры независимых стран – Швейцария и др.
Куликов: Мы опять же не спорим здесь.
Илья Шершнев: Я хотел бы задать два вопроса. Что такое независимая страна? И второй вопрос. по каким критериям вы определили независимость Украины? Спасибо.
Куликов: По каким критериям я определил? Поясните, пожалуйста. Какое время: определил или определил бы?
Шершнев: Определили бы или определяете. Какие критерии вы бы взяли за определение независимости Украины.
Куликов: На сегодняшний день, и это началось года с 2000, Украина не является независимой страной, потому что она не может самостоятельно принять ни одного решения по поводу себя. Я сейчас пользуюсь очень простым определением независимости: способность власти принимать решения по поводу своей страны и реализовать их. Мне сейчас не нужны глубокие философские дефиниции, достаточно просто.
Сергейцев: У нас Россия оставалась зависимой все это время от украинцев и от ряда других стран, бывших республик. Только сейчас мы становимся независимыми от них и от наследия Советского Союза, поскольку начали выставлять им цены за газ и другие вещи так, как это полагается делать между независимыми странами. Это мы от них продолжали зависеть! Мы боролись за независимость! В частности от них. Можно разбирать тонкие механизмы, почему мы не могли этого сделать мгновенно и сразу. Могу сказать почему. Тогда была бы война.
Куликов: Точно. Про войну было в первой части. А третья часть называется “Россия без Украины”, она будет ровно про это.
Вопрос из зала: Мне кажется, что, говоря о пророссийских настроениях, не совсем оправданно смешивать в форме винегрета культурную, экономическую и политическую составляющие. Могли бы вы прокомментировать, например, такую партию - “Политики Путина”, которая была на последних выборах? Вы помните, сколько она набрала?
Куликов: Да, могу прокомментировать.
Вопрос из зала: Факт, что эта партия вообще состоялась.
Куликов: Этот факт ничего не означает. Я вам расскажу, почему состоялась эта партия.
Вопрос из зала: Нет, я просто к тому, что есть разделение на политическую, экономическую…
Куликов: Нет, давайте про партию “Политики Путина”. Это политтехнологический проект, который должен был оттянуть голоса у “Регионов”. Я могу вам сказать, кто этот проект финансировал и курировал. Зачем это нужно здесь произносить? Поэтому партия “Политики Путина” ничего не означает.
Вопрос из зала: А сколько они набрали! Вы помните?
Куликов: Они набрали какие-то копейки, 0,1%.
Вопрос из зала: Нет. Они почти 1% набрали. С таким названием…
Сергейцев: Вы что, не знаете, что такое 1% на украинских выборах? 1% на украинских выборах может дать все, что угодно, уровень шума, насыпали, не насыпали, есть те, кому нравится имя Путина, фамилия. Так при чем здесь политика? Культура, экономика – все, что вы перечислили, к этому не имеет никакого отношения.
Вопрос из зала: Я хочу сказать, что несмотря на то что на Украине всем было очевидно, что это провокация, тем не менее нашлось несколько десятков тысяч таких человек.
Игорь Лавровский: Мне понравились многие выводы, но две вещи вызывают сильное отторжение. Первое. Я не думаю, что Янукович или Горбачев действовали как долдоны. Это люди, которые действовали в определенных обстоятельствах. Будь они трижды не долдонами, они вряд ли могли что-то изменить. Это простое замечание.
Куликов: Я-то и говорю, что Янукович смог изменить. Он перестал быть “долдоном”, смог отказаться от той роли, которую ему навязывали к середине сентября. Вышел на митинг, который снимали все телеканалы, там же были все репортеры, и все ждали, что пойдет опять бодяга: “Вот у нас будет вода, пар, у нас будут деньги и пенсии, у нас все будет”. Вместо этого он достал из кармана бумажку и сказал: “Вот так”. Про русский язык, про НАТО, про все, что нужно, сказал. Потом перевернул на другую сторону листочек и рассказал все про Ющенко, и к чему приведет страну его победа на выборах, что понимал к тому времени. Он это сделал и изменил ситуацию. Поэтому “долдоном” он, может быть, и был, но он прекрасно понимал, что он делает, и нашел в себе возможность и силы это изменить. И я его за это уважаю. А Горбачев не нашел в себе такой возможности и таких сил. Может быть, он тоже что-то понимал, но между ними есть две большие разницы.
Лавровский: На мой взгляд, политик из “долдона” превращается в лидера, когда он улавливает движение нации. Правильно?
Куликов: Правильно.
Лавровский: И второй момент. Когда вы сужаете определение независимости до такого, какое вы даете, это мало чем отличается от суверенной демократии. И он торчит как гвоздь, ни с кем не общается, ни от чего не зависит.
Куликов: Я могу объяснить. Я человек, не сильно озабоченный наукой, когда сидят и пишут философские словари, определения. Я точно знаю, зачем мне нужно определение или понятие. Для того, чтобы построить свое собственное рассуждение. Для того рассуждения, которое я здесь произношу, мне такого определения вполне достаточно. Если бы у нас здесь с вами был предмет лекции “Понятие или категория независимости в современном мире”, мы бы с вами обсуждали понятие или категорию независимости. Просто это сейчас не нужно.
Борис Долгин: Пара маленьких фактических уточнений. Первое. Все-таки в Прибалтике против независимости боролись. Хочу напомнить, что там было “Интердвижение”, там был “Союз”, были господа Алкснис, Коган и т.д., которые вполне определенным образом вели политику. Второе - насчет Казахстана. Да, по факту они стали строить некоторую модель. Но для уточнения стоит помнить, что Казахстан за независимость не боролся, этой независимости совершенно не хотел. Именно казахстанская элита была среди тех, кто до последнего пытался в каких-то формах Советский Союз отстоять, и она была крайне возмущена Беловежскими соглашениями, тем, что без нее пытались этот вопрос решить. И, наконец, последнее. На Украине все-таки за независимость боролись. Я имею в виду, понятно, Украинскую Хельсинкскую группу, всю совокупность диссидентов…
Куликов: Бандеровщину и т.д.
Долгин: Нет. Бандеровщина – это, условно говоря, чистое продолжение того же, что было упомянуто в Прибалтике, – “лесные братья” и т.п. Я говорю о диссидентстве, а потом и о неформальных структурах. Например, о каком-нибудь Народном Рухе. Он возник задолго до распада. 1989 г., насколько я понимаю.
Куликов: Про Казахстан тут проще всего. Я не утверждал, что Казахстан боролся за независимость. Я утверждал, что а) Казахстан никуда не собирался бежать, менять хозяина; и б) раз уж так случилось, что он остался без хозяина, у Казахстана хватило силы воли, ума и своей казахской традиции, как ни странно, строить нечто свое, раз уж остался без хозяина. Казахи не решили, что им надо искать нового хозяина, они начали строить свое. В этом было мое утверждение, что “в отличие от тех, кто поскакал искать нового хозяина”.
А что касается Прибалтики, что там сопротивлялись независимости, – это полная ерунда. Наверное, были люди, которые делали на этом свой личный пиар и ничего больше этим не добились. А вот господин Рубикс из-за этого даже, например, в тюрьму сел. Он не собирался садиться, но попробовал было бороться.
Сергейцев: Это смешно. “Интердвижением” вы это назвали, “Интерфронтом” он назывался (“Интердвижение” было в Эстонии, “Интерфронт” - в Латвии – “Полит.ру”). Это смехотворно. Это, в принципе, то же самое, что Горбачев, только в условиях уезда. Не боролись другие, не боролись нации, те, которые действительно потом начали ковать. Вообще, знаете, как называлась сначала денежная единица? Она у меня сохранилась. Она называлась “латышский рубль”. Первая единица, которую ввели, не купоны, не чего-то, она прямо называлась “латышский рубль”. Не боролись они. Они тихонечко рассуждали, что, может быть, мы сделаем региональный хозрасчет, еще что-то. Я считаю, что все-таки нужны какие-то дистинкции, нельзя это представлять себе как непрерывную шкалу, иначе ни в чем не разберешься, не построишь рассуждение. Я считаю, что боролись за независимость Ирландия (и она ее получила, за исключением Северного Ольстера) и Индия, еще целый ряд других уважаемых наций боролись за независимость и показали, что они могут быть независимыми. В этом смысле ни Латвия, ни уж тем более Казахстан (это было совсем странно) – не как Ирландия, Индия и др. Отдельные люди, группы высказывали, конечно, определенные идеи, были носителями этих идей. Я с глубоким уважением к этому отношусь. Но если мы попытаемся это проинтегрировать, у меня язык не повернется сказать, что так было в целом. Да, появилась возможность. Граница потихоньку с Латвией строилась, это сейчас враждебные отношения, а она была абсолютно прозрачна, можно было ездить.
Григорий Глазков: Удивительно горячее сегодня обсуждение. Я все время задаю себе вопрос: а с чего такое происходит, почему это так и, вообще, о чем речь на самом деле? Я пытаюсь для себя сформулировать предмет дискуссии, пока мне это не очень удалось. Но я так вслух размышляю, что то, что сейчас происходит в этой аудитории, как ни странно это может показаться, - для меня признак того, что независимость Украины Россией пока еще не признана. Подтверждение этому – та тональность, которой задаются вопросы, высказываются суждения здесь и т.д., т.е. есть внутренний протест. И здесь, мне кажется, дело не просто в каком-то имперском синдроме, а в том, что распад этой части СССР, трех славянских республик – Белоруссии, Украины, России – это реальная драма. И игнорировать это было бы неправильно. В свое время Солженицын, кажется, в 1990 г., выпустил книжку “Как нам обустроить Россию”. Собственно до распада СССР он там прямо писал, как это надо сделать, что действительно надо СССР распустить, а ту часть, которая состоит из Украины, Белоруссии, России и Северного Казахстана, сделать одной страной. Он, правда, Украину там, по-моему, рассматривал в целом, игнорируя, что Восточная и Западная Украина – это довольно разные миры. Об этом я как раз хочу сейчас сказать и задать вам вопрос. Тем не менее, мне кажется, что эта рана не заживает от того, что эти три части СССР довольно искусственно созданы, и теперь они по отдельности живут как независимые государства. Может быть, заживет, но пока не зажила. И для меня то, что здесь происходит, свидетельство этому.
А теперь вопрос. Есть такое мнение, на мой взгляд, не лишенное смысла, что Восточная Украина гораздо ближе к России, чем к другой части Украины, т.е. к Западной Украине. Это к вопросу о том, хотят ли люди из Украины жить в России или нет. Это тонкий вопрос, и тут очень важно, как его задавать людям. Это не такая простая вещь, нельзя просто спросить и получить ответ. Но если задать вопрос на таком языке, например, людей из Донбасса спросить: “Вы предпочли бы быть вместе с Москвой или вместе с Ужгородом, или со Львовом?” - и посмотреть, как распределятся ответы. Я думаю, будет интересная картина.
И я хотел вас спросить. Как вы считаете, Украина срастается в единую страну? Какая тут перспектива? И с какой скоростью этот процесс происходит?
Куликов: Первое, по поводу того, что вы излагали про Солженицына и некое славянское единство. Я считаю, что это бред и мракобесие, потому что базируется на неправильном утверждении, которое вы же здесь и произнесли: “Это все искусственно создано”. Такое можно произнести, только не очень ориентируясь в современном мире. В современном мире искусственно созданное наиболее адекватно, сильно и мощно. Поэтому действительно, когда И.В. Сталин это искусственно создавал, он понимал, что делал, поэтому оно и существует. Оно искусственно созданное, но при этом очень сильное и реальное. У вас доказательство и вывод перепутаны местами. Из того, что они искусственно созданы (это так), не следует, что они обладают какой-то пониженной реалистичностью. Наоборот, за счет своей искусственной составляющей они обладают повышенной реалистичностью. Наш мир – товарный. Здесь все искусственно создается. Бог сотворил его, а потом человек все остальное творит, поэтому все здесь искусственно.
Теперь касательно того, что ждет Украину с точки зрения двух половин. Там действительно есть две половинки. И действительно, если задать те вопросы, которые вы ставите, скорее всего, на них будут такие ответы, что лучше с Москвой, чем с Ужгородом. Но я всегда говорил, что социология имеет очень малое отношение к реальности, потому что там в вопросе всегда содержится ожидаемый ответ, эти вопросы можно не задавать. Действительно, проблема “двух Украин” существует. Будет ли она решена – не знаю. Пока ни одна элитная, властно-политическая группа за 15 лет независимости не в состоянии предложить модели развития для всей Украины целиком. Не получается. Это действительная проблема украинской государственности. Что там будет происходить? Будет продолжаться кризис, политический и, скорее всего, экономический.
Глазков: А что-нибудь вроде федеративного устройства, которое учитывало бы реальность “двух Украин”, как вы к этому относитесь?
Куликов: Если вы про меня спрашиваете, то я считаю, что это единственно возможная форма, в которой Украина продуктивно сможет двигаться дальше как независимое государство. Это единственно возможный ход, политический и формальный. Но это очень сложный проект, и я не вижу, кто бы мог взяться на Украине за такой проект. И упаси бог кого-то в России за такой проект браться, потому что у нас есть “клоуны и придурки”, которые хотят делать федерализацию Украины. Не дай бог.
Вопрос из зала: Янукович пытается.
Куликов: Янукович это записал каким-то названием в своей программе, но, слава богу, ничего не пытается. Потому что если начнет пытаться, то все точно сразу развалится. Я действительно вижу в этом выход, но делать это, рассматривать как проект я не понимаю, кто в Украине сегодня способен такой проект реально спроектировать и потом им управлять, реализовать. Может, кто-то появится в ближайшее время. Может “донецкие” политически до него “дорастут”.
Чудновский: Тут действительно жаркая полемика (если ее можно так назвать) возникает только из-за одного – вы не определяете точно понятие независимости, как вы сказали, вы наукой не испорчены. Но я уловил, что они все-таки возникали, шли от вас. Это способность государства и людей, которые его возглавляют, принимать полноценные решения…
Куликов: Власти.
Чудновский: Ну, те, кто возглавляет. Власть теневой может быть. А второй – это Ольстер, Индия, вооруженный путь, в Ольстере было силовое действие. А интеллектуальный путь – принятие решений. Не кажется ли вам, что вы методологически неверно подходите к понятию суверенитета. Это непрерывный процесс. Для того чтобы был суверенитет через механизм решения, нужно поставить двадцать проблем и их решить. Берут 2-3 проблемы. Пока 2-3 решают, 17 ускользают. Перешли на 4-5, ускользают три первых. Каждый раз не получается решения.
Куликов: Я не понимаю, о чем вы говорите. У меня ничего никуда не ускользает, я сижу здесь, у меня все на столе, и слушатели никуда не уходят, мы с вами не на методологическом семинаре. Я отвечу на ваш вопрос про независимость цитатой. Сегодняшнее сообщение в интернете, это шикарно. Я как М.Задорнов. Внимание! Сегодняшняя “Украинская правда”: “США собираются бороться с украинской коррупцией” - так озаглавлена статья. А что же это означает? Означает это следующее: “Правительство США готово выделить 45 млн долларов правительству Украины на борьбу с коррупцией, – сообщил американский посол Украины Уильям Тейлор в четверг в Киеве.– Мы почти готовы подписать соответствующий договор”. Какие там 18 решений? Правительство Америки покупает правительство Украины, выдавая деньги на борьбу с коррупцией, а вы что-то обсуждаете. Читайте прессу, вдумывайтесь, и все будет хорошо.
Чудновский: Это для России написано, вы это не уловили. Внешне он адресуется Украине, а на самом деле, это сигнал России через украинский фон. Поэтому ваш пример довольно неудачный, с моей точки зрения. Вот 20 проблем я условно называю, может быть, их 28, но каждый раз, когда начинаешь 2-3 решать, 14 уходят на второй план, переходишь к следующим, уходят эти. Где появляется независимость, в какой момент? То же самое в России. Было запущено 18 реформ, сегодня в тлеющем состоянии три. Есть у нас независимость? Нет, конечно. Но это что: есть, нет?
Куликов: Россия имеет в себе силы за нее бороться и пока борется. А я “нахожусь” в гипотезе, что у Украины такие силы уже кончились.
Вопрос из зала: В начале прозвучал тезис, и его тут много обсуждают, о том, что цены на газ и другие экономические “льготы” были платой за цивилизованный “развод”, и Россия на это пошла сознательно, зная, за что она платит: чтобы не было войны. Меня в связи с этим интересует немного другой вопрос. Значит ли это, что территория Крыма была тоже своеобразными алиментами Украине, чтобы не было конфликта?
Куликов: Крым – это раздел имущества, не было никаких сил у нас в 1991 г. бороться за Крым, и слава богу, что мы не начали этого делать.
http://polit.ru/lectures/2006/09/28/kulikov.html
Лекция Дмитрия Куликова. Что такое независимость Украины, или Украина без РоссииЧто такое независимость Украины, или Украина без России
Переходим ко второй группе тезисов, которая у меня называется “Что такое независимость Украины, или Украина без России”. Первое, что я хотел бы сказать, - независимость обреталась разными бывшими республиками по-разному, но при этом ее можно довольно легко типологизировать. Первый тип независимости, который сразу обозначал, что “мы не очень собираемся быть независимыми, мы сразу будем встраиваться куда-то во что-то новое”. Это независимость, которая была буквально минутной, а дальше был интенсивный поиск нового хозяина. Страны Прибалтики – яркий тому пример, потому что они со своей независимостью недолго носились, недолго мучились и достаточно быстро определились, что “нам независимость не нужна, мы просто меняем хозяина”. Это один тип, он свершился. Тут можно долго обсуждать, что из этого последовало, я сейчас не буду этого касаться.
Был второй тип независимости, очень близкий к тому, что можно таковой считать, - это Казахстан. Это люди с сильными традиционалистскими укладами, которые там были, но собирались строить свое государство, свою страну, соответствующие их традициям. Ханство, каганат, султанат – не знаю, как это называть, – по такому типу собирались это строить. Казахстан – яркий пример этого, и честь им и хвала за это.
Если мы возьмем Украину, то у нее межеумочное состояние. Потому что одна половина Украины самоопределяется по первому типу – это Западная Украина. А вторая половина Украины по второму типу – Восточная Украина. И в этом смысле нужно понимать, что в Украине никогда не было пророссийских элит. Все, кто вам скажет, что в Украине есть пророссийские силы, пророссийские элиты, вводят вас в заблуждение. Потому что одна элита была точно сразу прозападная – это все “щири украинци”, Западная Украина. А другая элита исторически выросла в Советском Союзе, и для игры можно сказать, что треугольник Харьков-Донецк-Днепропетровск – это в Советском Союзе был еще один столичный регион, такой же, как регионы Москвы, Питера или Урала. Потому что все люди, которые жили в Днепропетровской, Донецкой, Луганской, Харьковской областях, нисколько не чувствовали себя провинциалами в Советском Союзе. Начиная с того, что в этих союзных городах находился ряд министерств, и заканчивая тем, что при Л.И. Брежневе и Н.С. Хрущеве огромное число этих людей просто переехало в Москву, и различить все это было невозможно. Скорее уж в России была проукраинская элита.
Еще такая ремарка. Донецкая и Днепропетровская области в Советском Союзе снабжались по первой категории, т.е. так же, как и Москва. Поэтому они нисколько не чувствовали себя какой-то провинцией, к чему-то присоединенной. Более того, они чувствовали себя достаточно квалифицированными людьми, и коль выдался такой удивительный шанс, то можно, действительно, попробовать построить свою страну, организовать в ней свой бизнес, свой уклад и много чего, что этому слову соответствует. Но при этом элита, которая занялась этим делом с приходом Кучмы, никогда ни на минуту не была пророссийской, так же, как группа, в которой лидером сейчас является Янукович. В следующем тезисе я еще буду этого касаться. Просто хотел обратить ваше внимание на то, что две элиты – и ни одна из них не является пророссийской. При этом одна пыталась и, может быть, до сих пор пытается строить свою государственность, а другая на словах и на деле провозглашает самоопределение по простой схеме смены хозяина.
Но также на Украине нет и пророссийского населения. Если вы посмотрите, как они тогда голосовали, то все без исключения проголосовали за отделение. В этом “сборнике доказательств” управленческой недееспособности Горбачева и компании есть интересная цитата. Я зачитаю. “Реакция окружения Горбачева на итоги референдума в Украине 2 декабря 1991 г. Даже Крым, не говоря о Юге и Востоке и, тем более, Западе, проголосовал за независимость Украины. Голосование было поставлено в трудное положение самим вопросом: “Вы за или против акта Верховного Совета о независимости республики?” Горбачев считает, что в трудное положение, хотя вопрос очень простой: вы за или против независимости. Они не знали, что с этим делать.
Поэтому если где-то в Украине и можно найти пророссийское население, то, может быть, только в одном городе – в Севастополе. Но я бы там поменял название: оно не пророссийское, оно просто российское. В городе Севастополе живет российское население, а не население Украины, которое является пророссийским. А так в Украине, в общем-то, пророссийского населения нет.
Это некоторая ситуация в самой Украине. Я бы сказал, что реальная независимость была в Украине не так уж долго, ровно два срока Л.Д. Кучмы, т.е. с 1994 по 1998 и с 1999 по 2004 гг. Потом, конечно, этому человеку при всех минусах и плюсах обязательно отдадут дань уважения, потому что независимость реально была. Более того, именно при нем и благодаря ему и его политике была создана национальная украинская экономика. И он сделал так, чтобы Россия еще и оплачивала становление этой экономики. Был сконструирован такой договор, и это его заслуга. Никто на Украине, наверное, этого не понимает. Но с украинской точки зрения это чисто его заслуга, что в течение восьми лет создавалась национальная экономика, и она была создана. Потому что тот промышленный рост, который мы увидели в 2004 г., - это был результат этой деятельности, и более того, Россия еще и оплачивала становление и развитие этой экономики. Не больше, не меньше.
Такая независимая позиция, конечно, не нравилась. И она не нравилась не России. Для информации, просто чтобы вы знали, еще в 1998 г. впервые господин Кучма был вынужден вступить в переговоры по поводу внутреннего устройства страны и внутриполитической жизни. Они касались того, будет ли господин Ющенко участвовать в выборах в 1999 г. или не будет. Условием его неучастия было последующее его назначение на должность премьер-министра, и там впервые, наверное, пришлось принять эти внешние, сформированные извне по отношению к Украине, условия. Этот момент, на мой взгляд, является очень важным с точки зрения понимания украинской независимости.
А дальше вы все знаете, я не буду на этом подробно останавливаться. Был Кучмагейт, было много чего еще, связанного с Гонгадзе и не только с Гонгадзе. Скажу только квалификацию по этому поводу. С моей точки зрения, это была спланированная, хорошо организованная, хорошо профинансированная акция по устранению Кучмы от властных полномочий и возможности что-либо делать в стране и сохранять управленческую позицию. И, в общем, к началу 2004 г. это все достигло своей цели. Потому что, с одной стороны, было все, что связано с Кучмагейтом и публичными скандалами, а с другой стороны, была семья и ее будущее, по поводу которой было прямо сказано (я не открываю никаких слухов, просто надо внимательно читать газеты, в том числе и американские публикации), что семья, т.е. дети и внуки Кучмы и ряда других чиновников, вообще никуда не въедут, лишатся всех счетов и будут в Америке считаться преступниками, если не будут действовать так, как нужно. Не думайте, что я пересказываю сплетни, я рассказываю открытые данные, очевидные.
Все это к началу 2004 г. выполнило свою функцию. И обозначение весной 2004 г. Януковича альтернативным Ющенко кандидатом было хорошей миной при плохой игре. Потому что Янукович заранее был определен как непроходная фигура, которая не должна составить никакой конкуренции господину Ющенко. Максимум, который он должен был набрать, - это 15-17%. В июне его рейтинг был 12%, а у Ющенко 28%. Выборы были соответственно в октябре-ноябре, если вы помните. Все это было обернуто еще в некую политтехнологическую программу, проект выборов, который назывался “Успешный социальный премьер”. И вот весь июнь, июль, август и первую половину сентября Янукович ездил по стране и рассказывал, как он будет повышать пенсии, заботиться о людях, что и канализации будут, и парк будет – все будет с точки зрения хозяйства. С такими поездками он к середине сентября набрал “целых”, по-моему, 16,5-17%, при том что у господина Ющенко были свои 28-30%.
А во второй половине сентября произошла интересная штука, потому что господин Янукович решил сыграть в это по-настоящему, и он объявил свою политическую программу, которая касалась языка, НАТО, преступного режима и т.д. Это было очень неожиданно. Буквально за месяц, с середины сентября до середины октября, рейтинг Януковича сравнялся с рейтингом Ющенко, т.е. с 17% вырос до 28% - вы можете все это проверять. Наступил серьезный кризис, потому что никто этого не ожидал. В это время неожиданно произошло отравление Виктора Андреевича.
Почему я так подробно об этом рассказываю? Потому что существует много мифов, а у нас в России существует истерия, с одной стороны, либеральная: “Ах, какие мы плохие, и Путин, и все, мы так вмешивались в дела на Украине, так вмешивались! Не годится! Так нельзя!”. А с другой стороны, псевдопатриотическая: “Мы бросили Украину на произвол судьбы, там же наши русские погибают! Мы должны им помочь, вмешиваться еще более активно!” С моей точки зрения, бред и одно, и другое. Потому что в лице Януковича восточная украинская элита пыталась побороться (и до сих пор пытается) за свою реальную независимость, за независимость своей страны. Никакой поддержки от России, кроме приезда Путина и выступления по центральному телевидению, в Украине не было. Путин и никто из российских дипломатов не ездил по областям, городам, весям украинским. А американские дипломаты и сенаторы ездили и беседовали с губернаторами. Путин не объявлял список будущих подследственных, в который входили члены избирательной комиссии, депутаты. А американцы объявляли и т.д. Поэтому не было ни одного, ни другого. Была попытка этой восточной части Украины, ее элиты, побороться за свою независимость и восстановить ее. То, что такая попытка была, - это во многом личная заслуга Януковича. Я думаю, что он еще преподнесет всем сюрпризы, насколько я его понимаю.
На сегодняшний день в этом состоянии украинская независимость и пребывает. Решается вопрос, сохранится ли шанс того, что они сами для себя что-то будут строить, и смогут быть, если захотят, партнерами для России в большом бизнесе под названием “Транзит”. Или они не смогут это отстоять, и тогда будет другое, будет Украина как инструмент действий против России. Вот вся альтернатива украинской независимости.
Теперь последнее, то, о чем вы спрашивали. Почему мы это оплачивали? Вот поэтому мы это и оплачивали. Здесь можно вопросы.
Елена Гусева: Скажите, пожалуйста, а как же тогда бизнес? Бизнес, связанный непосредственно с Россией, с финансовыми потоками, с ресурсами, и бизнес, связанный, допустим, с Западом. Как эти фигуранты участвовали в процессе?
Куликов: У вас неправильная картина, что бизнес с чем-то связан какими-то финансовыми потоками. Я, честно говоря, не понял вопроса. Есть бизнес, у которого есть российский рынок, он сюда что-то продает. Есть бизнес, который продает что-то на западный рынок. Да никак он не участвовал в этом! Никак. Они так же, как и население, хотели в Евросоюз и до сих пор хотят.
Лейбин: Я хотел бы уточнить. То, что нет пророссийских элит, я понимаю во всех смыслах. А то, что нет пророссийского населения, – я не понимаю, в каком смысле это так. Большая часть населения думает про себя, что она пророссийская.
Куликов: И ошибается. Вы что-то от этого населения – действие, речеговорение, которое могло бы характеризовать пророссийскую позицию, – можете назвать? Это тестовый вопрос. Никто из нынешних украинцев не хочет жить в России, оказаться в составе России, кроме Севастополя.
Вилков: Скажите, пожалуйста, можете ли вы сказать, что вы достаточно хорошо знаете украинцев, их образ мышления?
Куликов: Да, могу.
Вилков: Т.е. вы украинец?
Куликов: Нет, я русский.
Вилков: Может быть, вы долго жили на Украине?
Куликов: Да.
Вилков: Я тоже родился, долго жил…
Куликов: Я там родился, вырос, потом уехал, потом опять возвращался.
Вилков: С моей точки зрения, говорить о пророссийских элитах на Украине довольно странно. Потому что любой, кто достаточно хорошо знает украинцев, знает, что они – прагматичный, расчетливый народ, для которых своя рубашка всегда ближе к телу.
Куликов: Вы же не спорите со мной.
Вилков: Я просто хочу сказать, что в таких условиях говорить о пророссийских настроениях, по меньшей мере, странно, тем более, про пророссийские элиты.
Лейбин: Т.е. вы согласились с тезисом?
Вопрос из зала: Каким тезисом?
Лейбин: Что как раз их нет. В этом был тезис, если вы слушали.
Вилков: Да, пророссийских элит нет на Украине и не может быть, но не по той причине, о которой сказал лектор. А только в силу свойственного им и вполне уважаемого мной образа мышления и поведения.
Сергейцев: Я хочу повторить свой вопрос, который я начал после первого тезиса. Я сделаю утверждение. Я считаю, что ни у кого, кроме России, не было, по большому счету, борьбы за независимость ни во время распада Союза, ни перед ним, ни после него. Единственный, кто боролся за свою независимость, - это Россия. Она боролась за независимость от такого образования, как Советский Союз и социалистический лагерь, т.е. от всего предшествующего проекта. Поэтому и пришлось взять долги этого проекта, оплатить таким образом его ликвидацию.
Мне кажется, что все украинские перипетии тем и интересны, что там никакого особого стремления к независимости не было, кроме привычных слов. Они, как челюскинцы, оказались на льдине, льдина большая, она начала дрейфовать. Отсюда и феномен Януковича, который то ли борется за независимость, то ли не борется, и Кучма. Они чего-то такое делали себе, свое. Я в свое время был вынужден написать заметку про это на уважаемый сайт “Полит.ру” - “Прощание с десятилетием свободы”. Они были освобождены и теперь не знают, что с этим делать. Причем, что самое интересное, это верно даже по отношению к Прибалтике. Потому что там были те, кто когда-то воевал за независимость. Их всех потом либо перебили в лесах, либо они вынуждены были уехать. Потом они вернулись. Но это не совсем борьба за независимость того населения, которое находилось на момент распада. У них, в принципе, тот же конец. Потому что, если бы хотели независимости, есть примеры независимых стран – Швейцария и др.
Куликов: Мы опять же не спорим здесь.
Илья Шершнев: Я хотел бы задать два вопроса. Что такое независимая страна? И второй вопрос. по каким критериям вы определили независимость Украины? Спасибо.
Куликов: По каким критериям я определил? Поясните, пожалуйста. Какое время: определил или определил бы?
Шершнев: Определили бы или определяете. Какие критерии вы бы взяли за определение независимости Украины.
Куликов: На сегодняшний день, и это началось года с 2000, Украина не является независимой страной, потому что она не может самостоятельно принять ни одного решения по поводу себя. Я сейчас пользуюсь очень простым определением независимости: способность власти принимать решения по поводу своей страны и реализовать их. Мне сейчас не нужны глубокие философские дефиниции, достаточно просто.
Сергейцев: У нас Россия оставалась зависимой все это время от украинцев и от ряда других стран, бывших республик. Только сейчас мы становимся независимыми от них и от наследия Советского Союза, поскольку начали выставлять им цены за газ и другие вещи так, как это полагается делать между независимыми странами. Это мы от них продолжали зависеть! Мы боролись за независимость! В частности от них. Можно разбирать тонкие механизмы, почему мы не могли этого сделать мгновенно и сразу. Могу сказать почему. Тогда была бы война.
Куликов: Точно. Про войну было в первой части. А третья часть называется “Россия без Украины”, она будет ровно про это.
Вопрос из зала: Мне кажется, что, говоря о пророссийских настроениях, не совсем оправданно смешивать в форме винегрета культурную, экономическую и политическую составляющие. Могли бы вы прокомментировать, например, такую партию - “Политики Путина”, которая была на последних выборах? Вы помните, сколько она набрала?
Куликов: Да, могу прокомментировать.
Вопрос из зала: Факт, что эта партия вообще состоялась.
Куликов: Этот факт ничего не означает. Я вам расскажу, почему состоялась эта партия.
Вопрос из зала: Нет, я просто к тому, что есть разделение на политическую, экономическую…
Куликов: Нет, давайте про партию “Политики Путина”. Это политтехнологический проект, который должен был оттянуть голоса у “Регионов”. Я могу вам сказать, кто этот проект финансировал и курировал. Зачем это нужно здесь произносить? Поэтому партия “Политики Путина” ничего не означает.
Вопрос из зала: А сколько они набрали! Вы помните?
Куликов: Они набрали какие-то копейки, 0,1%.
Вопрос из зала: Нет. Они почти 1% набрали. С таким названием…
Сергейцев: Вы что, не знаете, что такое 1% на украинских выборах? 1% на украинских выборах может дать все, что угодно, уровень шума, насыпали, не насыпали, есть те, кому нравится имя Путина, фамилия. Так при чем здесь политика? Культура, экономика – все, что вы перечислили, к этому не имеет никакого отношения.
Вопрос из зала: Я хочу сказать, что несмотря на то что на Украине всем было очевидно, что это провокация, тем не менее нашлось несколько десятков тысяч таких человек.
Игорь Лавровский: Мне понравились многие выводы, но две вещи вызывают сильное отторжение. Первое. Я не думаю, что Янукович или Горбачев действовали как долдоны. Это люди, которые действовали в определенных обстоятельствах. Будь они трижды не долдонами, они вряд ли могли что-то изменить. Это простое замечание.
Куликов: Я-то и говорю, что Янукович смог изменить. Он перестал быть “долдоном”, смог отказаться от той роли, которую ему навязывали к середине сентября. Вышел на митинг, который снимали все телеканалы, там же были все репортеры, и все ждали, что пойдет опять бодяга: “Вот у нас будет вода, пар, у нас будут деньги и пенсии, у нас все будет”. Вместо этого он достал из кармана бумажку и сказал: “Вот так”. Про русский язык, про НАТО, про все, что нужно, сказал. Потом перевернул на другую сторону листочек и рассказал все про Ющенко, и к чему приведет страну его победа на выборах, что понимал к тому времени. Он это сделал и изменил ситуацию. Поэтому “долдоном” он, может быть, и был, но он прекрасно понимал, что он делает, и нашел в себе возможность и силы это изменить. И я его за это уважаю. А Горбачев не нашел в себе такой возможности и таких сил. Может быть, он тоже что-то понимал, но между ними есть две большие разницы.
Лавровский: На мой взгляд, политик из “долдона” превращается в лидера, когда он улавливает движение нации. Правильно?
Куликов: Правильно.
Лавровский: И второй момент. Когда вы сужаете определение независимости до такого, какое вы даете, это мало чем отличается от суверенной демократии. И он торчит как гвоздь, ни с кем не общается, ни от чего не зависит.
Куликов: Я могу объяснить. Я человек, не сильно озабоченный наукой, когда сидят и пишут философские словари, определения. Я точно знаю, зачем мне нужно определение или понятие. Для того, чтобы построить свое собственное рассуждение. Для того рассуждения, которое я здесь произношу, мне такого определения вполне достаточно. Если бы у нас здесь с вами был предмет лекции “Понятие или категория независимости в современном мире”, мы бы с вами обсуждали понятие или категорию независимости. Просто это сейчас не нужно.
Борис Долгин: Пара маленьких фактических уточнений. Первое. Все-таки в Прибалтике против независимости боролись. Хочу напомнить, что там было “Интердвижение”, там был “Союз”, были господа Алкснис, Коган и т.д., которые вполне определенным образом вели политику. Второе - насчет Казахстана. Да, по факту они стали строить некоторую модель. Но для уточнения стоит помнить, что Казахстан за независимость не боролся, этой независимости совершенно не хотел. Именно казахстанская элита была среди тех, кто до последнего пытался в каких-то формах Советский Союз отстоять, и она была крайне возмущена Беловежскими соглашениями, тем, что без нее пытались этот вопрос решить. И, наконец, последнее. На Украине все-таки за независимость боролись. Я имею в виду, понятно, Украинскую Хельсинкскую группу, всю совокупность диссидентов…
Куликов: Бандеровщину и т.д.
Долгин: Нет. Бандеровщина – это, условно говоря, чистое продолжение того же, что было упомянуто в Прибалтике, – “лесные братья” и т.п. Я говорю о диссидентстве, а потом и о неформальных структурах. Например, о каком-нибудь Народном Рухе. Он возник задолго до распада. 1989 г., насколько я понимаю.
Куликов: Про Казахстан тут проще всего. Я не утверждал, что Казахстан боролся за независимость. Я утверждал, что а) Казахстан никуда не собирался бежать, менять хозяина; и б) раз уж так случилось, что он остался без хозяина, у Казахстана хватило силы воли, ума и своей казахской традиции, как ни странно, строить нечто свое, раз уж остался без хозяина. Казахи не решили, что им надо искать нового хозяина, они начали строить свое. В этом было мое утверждение, что “в отличие от тех, кто поскакал искать нового хозяина”.
А что касается Прибалтики, что там сопротивлялись независимости, – это полная ерунда. Наверное, были люди, которые делали на этом свой личный пиар и ничего больше этим не добились. А вот господин Рубикс из-за этого даже, например, в тюрьму сел. Он не собирался садиться, но попробовал было бороться.
Сергейцев: Это смешно. “Интердвижением” вы это назвали, “Интерфронтом” он назывался (“Интердвижение” было в Эстонии, “Интерфронт” - в Латвии – “Полит.ру”). Это смехотворно. Это, в принципе, то же самое, что Горбачев, только в условиях уезда. Не боролись другие, не боролись нации, те, которые действительно потом начали ковать. Вообще, знаете, как называлась сначала денежная единица? Она у меня сохранилась. Она называлась “латышский рубль”. Первая единица, которую ввели, не купоны, не чего-то, она прямо называлась “латышский рубль”. Не боролись они. Они тихонечко рассуждали, что, может быть, мы сделаем региональный хозрасчет, еще что-то. Я считаю, что все-таки нужны какие-то дистинкции, нельзя это представлять себе как непрерывную шкалу, иначе ни в чем не разберешься, не построишь рассуждение. Я считаю, что боролись за независимость Ирландия (и она ее получила, за исключением Северного Ольстера) и Индия, еще целый ряд других уважаемых наций боролись за независимость и показали, что они могут быть независимыми. В этом смысле ни Латвия, ни уж тем более Казахстан (это было совсем странно) – не как Ирландия, Индия и др. Отдельные люди, группы высказывали, конечно, определенные идеи, были носителями этих идей. Я с глубоким уважением к этому отношусь. Но если мы попытаемся это проинтегрировать, у меня язык не повернется сказать, что так было в целом. Да, появилась возможность. Граница потихоньку с Латвией строилась, это сейчас враждебные отношения, а она была абсолютно прозрачна, можно было ездить.
Григорий Глазков: Удивительно горячее сегодня обсуждение. Я все время задаю себе вопрос: а с чего такое происходит, почему это так и, вообще, о чем речь на самом деле? Я пытаюсь для себя сформулировать предмет дискуссии, пока мне это не очень удалось. Но я так вслух размышляю, что то, что сейчас происходит в этой аудитории, как ни странно это может показаться, - для меня признак того, что независимость Украины Россией пока еще не признана. Подтверждение этому – та тональность, которой задаются вопросы, высказываются суждения здесь и т.д., т.е. есть внутренний протест. И здесь, мне кажется, дело не просто в каком-то имперском синдроме, а в том, что распад этой части СССР, трех славянских республик – Белоруссии, Украины, России – это реальная драма. И игнорировать это было бы неправильно. В свое время Солженицын, кажется, в 1990 г., выпустил книжку “Как нам обустроить Россию”. Собственно до распада СССР он там прямо писал, как это надо сделать, что действительно надо СССР распустить, а ту часть, которая состоит из Украины, Белоруссии, России и Северного Казахстана, сделать одной страной. Он, правда, Украину там, по-моему, рассматривал в целом, игнорируя, что Восточная и Западная Украина – это довольно разные миры. Об этом я как раз хочу сейчас сказать и задать вам вопрос. Тем не менее, мне кажется, что эта рана не заживает от того, что эти три части СССР довольно искусственно созданы, и теперь они по отдельности живут как независимые государства. Может быть, заживет, но пока не зажила. И для меня то, что здесь происходит, свидетельство этому.
А теперь вопрос. Есть такое мнение, на мой взгляд, не лишенное смысла, что Восточная Украина гораздо ближе к России, чем к другой части Украины, т.е. к Западной Украине. Это к вопросу о том, хотят ли люди из Украины жить в России или нет. Это тонкий вопрос, и тут очень важно, как его задавать людям. Это не такая простая вещь, нельзя просто спросить и получить ответ. Но если задать вопрос на таком языке, например, людей из Донбасса спросить: “Вы предпочли бы быть вместе с Москвой или вместе с Ужгородом, или со Львовом?” - и посмотреть, как распределятся ответы. Я думаю, будет интересная картина.
И я хотел вас спросить. Как вы считаете, Украина срастается в единую страну? Какая тут перспектива? И с какой скоростью этот процесс происходит?
Куликов: Первое, по поводу того, что вы излагали про Солженицына и некое славянское единство. Я считаю, что это бред и мракобесие, потому что базируется на неправильном утверждении, которое вы же здесь и произнесли: “Это все искусственно создано”. Такое можно произнести, только не очень ориентируясь в современном мире. В современном мире искусственно созданное наиболее адекватно, сильно и мощно. Поэтому действительно, когда И.В. Сталин это искусственно создавал, он понимал, что делал, поэтому оно и существует. Оно искусственно созданное, но при этом очень сильное и реальное. У вас доказательство и вывод перепутаны местами. Из того, что они искусственно созданы (это так), не следует, что они обладают какой-то пониженной реалистичностью. Наоборот, за счет своей искусственной составляющей они обладают повышенной реалистичностью. Наш мир – товарный. Здесь все искусственно создается. Бог сотворил его, а потом человек все остальное творит, поэтому все здесь искусственно.
Теперь касательно того, что ждет Украину с точки зрения двух половин. Там действительно есть две половинки. И действительно, если задать те вопросы, которые вы ставите, скорее всего, на них будут такие ответы, что лучше с Москвой, чем с Ужгородом. Но я всегда говорил, что социология имеет очень малое отношение к реальности, потому что там в вопросе всегда содержится ожидаемый ответ, эти вопросы можно не задавать. Действительно, проблема “двух Украин” существует. Будет ли она решена – не знаю. Пока ни одна элитная, властно-политическая группа за 15 лет независимости не в состоянии предложить модели развития для всей Украины целиком. Не получается. Это действительная проблема украинской государственности. Что там будет происходить? Будет продолжаться кризис, политический и, скорее всего, экономический.
Глазков: А что-нибудь вроде федеративного устройства, которое учитывало бы реальность “двух Украин”, как вы к этому относитесь?
Куликов: Если вы про меня спрашиваете, то я считаю, что это единственно возможная форма, в которой Украина продуктивно сможет двигаться дальше как независимое государство. Это единственно возможный ход, политический и формальный. Но это очень сложный проект, и я не вижу, кто бы мог взяться на Украине за такой проект. И упаси бог кого-то в России за такой проект браться, потому что у нас есть “клоуны и придурки”, которые хотят делать федерализацию Украины. Не дай бог.
Вопрос из зала: Янукович пытается.
Куликов: Янукович это записал каким-то названием в своей программе, но, слава богу, ничего не пытается. Потому что если начнет пытаться, то все точно сразу развалится. Я действительно вижу в этом выход, но делать это, рассматривать как проект я не понимаю, кто в Украине сегодня способен такой проект реально спроектировать и потом им управлять, реализовать. Может, кто-то появится в ближайшее время. Может “донецкие” политически до него “дорастут”.
Чудновский: Тут действительно жаркая полемика (если ее можно так назвать) возникает только из-за одного – вы не определяете точно понятие независимости, как вы сказали, вы наукой не испорчены. Но я уловил, что они все-таки возникали, шли от вас. Это способность государства и людей, которые его возглавляют, принимать полноценные решения…
Куликов: Власти.
Чудновский: Ну, те, кто возглавляет. Власть теневой может быть. А второй – это Ольстер, Индия, вооруженный путь, в Ольстере было силовое действие. А интеллектуальный путь – принятие решений. Не кажется ли вам, что вы методологически неверно подходите к понятию суверенитета. Это непрерывный процесс. Для того чтобы был суверенитет через механизм решения, нужно поставить двадцать проблем и их решить. Берут 2-3 проблемы. Пока 2-3 решают, 17 ускользают. Перешли на 4-5, ускользают три первых. Каждый раз не получается решения.
Куликов: Я не понимаю, о чем вы говорите. У меня ничего никуда не ускользает, я сижу здесь, у меня все на столе, и слушатели никуда не уходят, мы с вами не на методологическом семинаре. Я отвечу на ваш вопрос про независимость цитатой. Сегодняшнее сообщение в интернете, это шикарно. Я как М.Задорнов. Внимание! Сегодняшняя “Украинская правда”: “США собираются бороться с украинской коррупцией” - так озаглавлена статья. А что же это означает? Означает это следующее: “Правительство США готово выделить 45 млн долларов правительству Украины на борьбу с коррупцией, – сообщил американский посол Украины Уильям Тейлор в четверг в Киеве.– Мы почти готовы подписать соответствующий договор”. Какие там 18 решений? Правительство Америки покупает правительство Украины, выдавая деньги на борьбу с коррупцией, а вы что-то обсуждаете. Читайте прессу, вдумывайтесь, и все будет хорошо.
Чудновский: Это для России написано, вы это не уловили. Внешне он адресуется Украине, а на самом деле, это сигнал России через украинский фон. Поэтому ваш пример довольно неудачный, с моей точки зрения. Вот 20 проблем я условно называю, может быть, их 28, но каждый раз, когда начинаешь 2-3 решать, 14 уходят на второй план, переходишь к следующим, уходят эти. Где появляется независимость, в какой момент? То же самое в России. Было запущено 18 реформ, сегодня в тлеющем состоянии три. Есть у нас независимость? Нет, конечно. Но это что: есть, нет?
Куликов: Россия имеет в себе силы за нее бороться и пока борется. А я “нахожусь” в гипотезе, что у Украины такие силы уже кончились.
Вопрос из зала: В начале прозвучал тезис, и его тут много обсуждают, о том, что цены на газ и другие экономические “льготы” были платой за цивилизованный “развод”, и Россия на это пошла сознательно, зная, за что она платит: чтобы не было войны. Меня в связи с этим интересует немного другой вопрос. Значит ли это, что территория Крыма была тоже своеобразными алиментами Украине, чтобы не было конфликта?
Куликов: Крым – это раздел имущества, не было никаких сил у нас в 1991 г. бороться за Крым, и слава богу, что мы не начали этого делать.
http://polit.ru/lectures/2006/09/28/kulikov.html
-
-
07.10.2006 в 02:59мимо пробегала - зашла поздороваться:)
-
-
07.10.2006 в 03:01и тебе ночи спокойной и мирной %)