Россия без Украины, Украина без России
Лекция Дмитрия Куликова. Россия без УкраиныРоссия без Украины
Куликов: Если первое было про СНГ, второе – что такое Украина без России, то третье – что такое Россия без Украины, или какова политика России в этом направлении. Опять же очень простой тезис. На мой взгляд, политика России в отношении Украины сейчас – это экономика, очень простое полагание. Я зачитаю вам еще два сегодняшних сообщения, они очень показательны. Сообщение первое, опять на “Украинской правде”. “Соединенные Штаты готовы помочь Украине разобраться с Россией”. Имеется в виду, что США готовы предоставить помощь Украине в решении вопросов с Россией о поставках природного газа. Второе, высказалась исследовательница Вашингтонского Института Гатсона, даму зовут Зейна Баран. Госпожа Зейна Баран говорит, что на стрелку с Москвой Украине следует идти с Евросоюзом, и что они проверят, соответствует ли цена газа Европейской хартии, правилам рыночной экономики так, как эти правила понимают в европейских странах. Госпожа Баран считает, что цена на газ должна колебаться между 110 и 130 долларами за 1000 куб. м. Почему она так считает, не знаю, но введен некоторый ориентир. С другой стороны, есть ответ. Он звучит так: “Россия с итальянцами построит другой газопровод, в обход Украины”, проект весьма реалистичный, подробно описывается, как будет построен газопровод через Черное море в Грецию, потом в Италию. На мой взгляд, это все содержание политики, которое на сегодняшний день может быть по отношению к Украине.
Политика – это экономика. До тех пор пока не исчезнут два мифа - о том, что Россия не может обходиться без Украины, потому что завязана транзитом и т.д., а Украина не может обходиться без России из-за газа, – пока это не уйдет, не будет преодолено, никакой другой политики у нас, к сожалению, не будет.
Я уже формулировал, в чем может быть интерес России по отношению к Украине. Мне кажется, в трех вещах. Первое – Украина все-таки должна быть бесконфликтной зоной, это первый интерес, который у нас должен присутствовать. Второй интерес заключается в том, что Украина хоть в какой-то степени, хотя бы в отдаленном будущем, лет через 10-15, могла бы качественно осуществлять транзитную функцию. Иначе история уже показывала, что происходит со странами, которые не могут такую функцию качественно выполнять, что было с Польшей – ее многократно делили, не столько ее делили, сколько она сама при этом делилась. Поэтому Украине очень важно научиться правильно и качественно выполнять транзитную функцию. И третье – для нас было бы желательно, чтобы Украина была нейтральной страной. Хотя, если они решат вступать в НАТО, это последствия, которые, прежде всего, обретут они, а не мы. Собственно, на этом все.
Лейбин: У меня вопрос, который мы задавали и Модесту Колерову. Какой субъект России вы имеете в виду, когда говорите о долженствованиях? Там же сложная ситуация. Есть “придурки, клоуны”. А что есть кроме? При такой субъектности кем могут быть освоены тезисы, направленные против массовых настроений? В каком смысле и кем они могут быть освоены?
Куликов: Можно по фигурам двигаться. Не будем обсуждать, что нам заменяет массовую политику, – это бессмысленно. Можно сказать, что президент это понимает, судя по тому, что он говорит. То, что здесь прочитал Колеров, - похоже, что тоже все нормально. Мне кажется, что есть еще ряд вещей, которые связаны не иллюзиями, а предыдущим бизнесом, потому что слишком уж крепкую систему создали в свое время Лазаренко с Тимошенко, с "Газпромом". С "Газпромом" у нас есть некоторые проблемы. Он все время: “Да, цена твердо 230. Ну, если вот как-то газовую систему нам, то мы, может, и …” Вот этого всего не должно быть. Это неправильно, это ошибочно, и так нельзя вести переговоры. В “энергетическом вопросе” с Украиной есть три части 1. Цена транзита российского газа в Европу. 2.Цена газа, поставляемого на Украину. 3. Судьба украинской газопроводной системы и ее способность обеспечивать транзит российского газа в Европу. Эти вопросы нужно рассматривать последовательно, а не параллельно, и уж тем более не “все в одной куче”. Первую часть отделили от второй в прошлом году. Обязательно в этом году нужно отделить вторую от третьей. Цена газа для Украины будет общеевропейской, а разговор про газовую систему отдельно и несколько позже, и пускай сначала Украина научится самостоятельно поддерживать ее в рабочем состоянии, в транзитоспособном, потому что в ближайшие год-два там будут большие проблемы. “Нафтогаз Украины” уже сегодня де-факто банкрот. Через несколько лет Украина сама будет предлагать к продаже свою ГТС. Тогда и надо будет покупать на открытом аукционе, с европейцами или без них. Там будет видно. Покупать надо тогда, когда есть “предложение” и нет “спроса”, когда цена минимальна. Не надо торопиться и все запутывать, пытаясь делать сомнительный “бизнес” на этой запутанности. А цена за поставку газа на Украину по 230 долларов уже сегодня. Поэтому где у нас есть некоторая путаница на украинском направлении - так это в "Газпроме", а так все более или менее нормально.
Чудновский: Вы Тимошенко в явной форме обошли. Это случайно, это незначительная для вас фигура, или это замысел обойти ее в своей речи? Упомянули всех, кого я помню, а ее нет.
Куликов: Просто Тимошенко не принадлежит ни к первому типу элиты, ни ко второму. Тимошенко – своя собственная, она только для себя. В этом смысле она уникальна. У Тимошенко нет никаких проектов и никогда не было, кроме собственного проекта продвижения самой себя. Если для этого нужно ненавидеть Россию, она совершенно искренне ее ненавидит, по-настоящему, и сама верит в то, что она ее ненавидит. Если в какой-то момент для того, чтобы двигаться, Россию нужно любить, она совершенно искренне ее любит. Она искренне любила Россию, когда занималась бизнесом с “Итерой”, она ее обожала. Когда у нее отобрали этот бизнес, она стала ненавидеть Россию, потому что в том числе и Россия выкинула ее из этого бизнеса.
Вопрос из зала: В Москве есть подарок Тимошенко, установленный для радости всех москвичей. Вы знаете, где он находится? Это мраморное мозаичное панно над входом на станцию метро Пушкинская, Тверская. Если вы присмотритесь, то там написано, что это подарок от корпорации “Единые энергетические системы Украины”, и стоит год, как раз тот знаменательный год, которым датированы все соответствующие уголовные дела.
Куликов: 1997 г.
Вопрос из зала: Да, да, да. Это когда любишь, то даришь любимому. Вот она подарила. Видимо, из последнего, потому что сразу после этого ЕЭСУ обанкротились.
Ольга Лобач: Любовь должна быть материальна – это старое правило. У меня один вопрос к самому началу и концу вашей лекции по поводу того, что у нас была масса претензий, что мы мало участвуем в выборной системе Украины. И варианты были, что нужно оставить ее в покое и что нужно больше вмешиваться. В конце, когда вы говорили о целях России на постсоветском пространстве, получился дисбаланс. У Америки есть собственные силы, и она достаточно активно в жестких методах их и проводит. Цели России вы определили как отсутствие конфликтов на постсоветской территории. Метод, которым можно сейчас это сделать, вы определили как экономический. Вопрос в следующем. Достаточно ли для того, чтобы поддерживать спокойствие на постсоветской территории при варианте того, что, вроде бы, декларируется достаточно экспансионистская позиция Америки, вот этого экономического метода, который существует?
Куликов: Конечно, недостаточно. Когда я говорил “экономика” - я указывал на содержание политики, не на методологию. Вот, например, цитаты, последние на сегодня, тоже из сегодняшней газеты: “Штаты инициируют для украинцев ликбез по НАТО”. Дальше: “Посольство Соединенных Штатов выступает в Украине, что оно намерено способствовать улучшению информированности населения Украины про НАТО” - об этом опять же заявил посол. – Решение, которое будет принимать украинский народ, украинское правительство, должно быть решением, которое базируется на информированности”. И дальше они собираются затратить соответствующие ресурсы на информирование украинского населения про НАТО. Я считаю, мы, в свою очередь, тоже должны информировать, например, о том, каковы будут последствия вступления Украины в НАТО, добиваться осмысленности решения, которое будет принимать украинский народ. Нам нужна уверенность в том, что украинский народ и его политики хорошо понимают, что делают, и готовы работать с последствиями своих решений. Если это будет так, тогда все будет нормально.
Сергейцев: Политика – это, прежде всего, цели. Есть проблемы и со средствами, конечно, но главное – все-таки цели. Я понимаю, что пафос доклада в следующем. Нам всегда с момента развода нужно было, чтобы там не было конфликта, собственно, и во время Советского Союза, нужно было, чтобы там не было конфликтов, поэтому многие вещи, которые делало руководство Советского Союза этим и обусловлены: “Крым хотите? Нате вам Крым!” - аналоги есть и в других республиках. Поэтому изменения заключаются вот в чем. Мы 10 лет думали: чтобы не было конфликтов – надо платить. А теперь мы дозрели до того, что считаем, что платить не надо, а надо каким-то другим, политическим способом добиться, чтобы не было конфликта. Есть такое ТЗ – техническое задание, надо с ним работать. Если вы думаете: “А вдруг не получится?” - ну, неизвестно. До этого была просто другая постановка вопроса, потому что был теневой бизнес с большим оборотом, который делил эту разницу по обе стороны границы. И он сообщал руководителям миф, что “да, мы есть внутреннее зло, но, во-первых, о нас же неизвестно, поэтому ничего страшного, никто все равно не узнает, что мы тут делаем, а во-вторых, туда же тоже доходят деньги, не будете платить – будут конфликты, а зачем они нужны”. Вот и вся парадигма. Но сейчас она меняется. У нас получается, что этого бизнеса, во всяком случае в таком виде, по-видимому, не будет, потому что это не входит в новые энергетические инициативы России. Будет какой-нибудь другой бизнес, может быть, еще более “махровый”, но другой, не такое – это первое. И второе – учитесь, товарищи, кто за это отвечает, работать политическими методами, а не деньгами российских налогоплательщиков. Скажут, что это невозможно? Почему? Еще и не начинали даже.
Сергей Афолег: Неоднократно звучал тезис, что Россия уже на протяжении нескольких лет оплачивает свободу, независимость, стабильность своих соседей. До каких пор это будет продолжаться? До каких пор Россия будет заложницей Белоруссии, Украины, азиатских соседей? Какие методы неэкономического действия возможны для поддержания стабильности на территории Украины, Белоруссии, чтобы не нарушать свободу этих государств? Спасибо.
Куликов: Во-первых, оплачивала до последнего времени. Во-вторых, оплачивала во многом потому, что это было и в интересах России, нужно было цивилизованно “развестись”. До каких пор? Я думаю, что мы это практически уже не делаем. Непонятно, как с Белоруссией, но она вот-вот закончится, если вы имеете в виду по газу. А все остальное, думаю, что будет нормально, не будем мы ничего оплачивать.
Лейбин: У меня уточнение. Из чего следует, что на этот раз бизнес-интересы и странные схемы с перепродажей якобы туркменского газа будут закончены? Откуда такая уверенность, или это только тенденции?
Куликов: Во-первых, у меня нет никакой уверенности. Во-вторых, ни откуда не понятно. Но если мы будем находиться в презумпции, которую мы обсуждали во вторник на семинаре, - “все равно опять все украдут” - то ничего не будет. Я действую в презумпции невиновности, пока не доказано обратное, что строится новый бизнес для того, чтобы чего-то приворовывать из бюджета и незаконно набивать карманы. Пока это не доказано, я считаю, что этого нет. И меня не сильно заботит уверенность, почему этого не будет. Надо быть уверенным в своих действиях и в своих оценках, надо вовремя понять, что это будет, и сказать: “Теперь я вижу, что это будет так и опять плохо”. Но пока я этого не вижу, и меня это не сильно беспокоит.
Вилков: Мне кажется, мы совместными усилиями пришли к выводу, что в основе украинской независимости и самостийности лежали и лежат исключительно экономические мотивы, а не политические, этнопсихологические и т.д. Я прав или нет?
Куликов: Нет, конечно.
Вилков: Тогда мне очень жаль. Тогда ответьте на следующий вопрос: скажите, пожалуйста, как, проголосовав за сохранение СССР, через несколько месяцев все дружно проголосовали за самостийность. В основе этого лежала политическая борьба или чисто экономический интерес?
Куликов: В основе этого лежал здравый смысл советских людей. После того как господин Горбачев во время путча обгадился, и всем стало понятно, что не могут такие люди, такое руководство ими управлять. Это стало понятно колхознику в колхозе, у которого был председатель, и он понял, что между председателем и управлением в Москве нет никакой принципиальной разницы. После этого он сказал: “Да гори оно все синим пламенем! Будем строить по новой”. Это произошло в те полгода, о которых вы спрашиваете. Произошла дисквалификация власти в Советском Союзе, очевидная для всех. Точнее, дисквалификация раньше произошла, а теперь произошла объективация этой дисквалификации, всем стало понятно, что это так.
Вилков: Ну, насчет господина Горбачева я с вами не согласен. Потому что это очень смелый и умелый политик.
Куликов: Вот с этим я согласен, что он смелый и умелый политик. А я говорил про управление и про то, что он негодный управленец.
Вилков: И в управленческом плане тоже исключительно сильный политик. Задам третий вопрос. Скажите, пожалуйста, почему те политические силы на Украине, которые опираются на экономические мотивы, преобладают? А господин Ющенко, который опирается чисто на политические мотивы, значительно им проигрывает?
Куликов: Во-первых, господин Ющенко опирается на США, а не на какие ни на “экономические мотивы”. И, во-вторых, господин Ющенко никому ничего не проигрывает. Вы рисуете картинки, которые не имеют никакого отношения к делу, к сути вещей.
Леонид Пашутин: Пара вопросов, но сначала пара замечаний. Первое замечание. Мне показалось, что есть некоторое несоответствие между вопросами и ответами. Вопросы говорят о действительности, а ответы и весь ваш доклад построены на том, что мы живем в неком фиктивном мире, который управляется технологиями пиара и всего остального. Мне показалось, у вас был такой романтический доклад, в котором главное то, что кто-то хочет или не может, Горбачев, Ельцин, Кучма, какие-то их желания, и они все определяют, он смог, не смог. То же самое про государство. В общем, это довольно интересно и мило, но вопросы как раз задаются о том, что есть на Украине и что будет. А ответы идут из возможности того или иного фиктивного построения. Это первое замечание.
Я не буду спорить с этой романтической картиной, она мне достаточно мила. Действительно, есть некоторый фиктивный мир, в котором можно работать и строить те или иные проекты. Но я совершенно не согласен в двух штрихах. Первое по поводу того, что вы сказали о дисквалификации советской власти и режима, который был. Собственно, я ничего против этого не имею, наверное, он действительно был, и некоторая неспособность, наверное, была. Но она, опять же, у вас ни на чем не основана. Как было правильно замечено, она у вас не основана ни на экономических отношениях, ни на культурных, ни на каких бы то ни было других. Т.е. у вас другой ипостаси, кроме желания и способности – неспособности, вообще нет. Это, конечно, удивляет.
Если говорить о первом замечании, что если бы не было развода, если бы не было крушения Союза, то все это было бы внутри России. Это достаточно смешно. Приднестровье было бы против Молдавии? Кто-нибудь был в советское время в Приднестровье и в Молдавии? Никаких там конфликтов не было и быть не могло. Другое дело, что совершенно иного типа конфликты в Литве, Азербайджане и Армении, но они тоже решались гораздо проще, чем сейчас.
Естественно, если это все построено на фикции, то все смешивается. Если это все основано на некоторых культурных и экономических связях, тогда каждый конфликт становится совершенно своеобразным, и они не входят в Россию, они не были бы внутрироссийскими. Это первое замечание.
Второе замечание тоже в этом же плане, насчет представления, есть ли деление Украины на Запад и Восток и есть ли для управления только экономические возможности. Я так и не понял. Был вопрос, возможно ли еще что-то, кроме экономики. Только фикция, некоторые технологические возможности, нужно им объяснить, что к чему, или все-таки есть какая-то подоснова? Есть действительно люди, которые говорят на русском языке, или на Украине все говорят на украинской мове?
Куликов: Я, в общем, не понял, в чем вопрос, я услышал только один. Да, я, действительно, по школе и по методу своего рассуждения – идеалист…
Пашутин: Вы, скорее, романтик.
Куликов: Нет, нет, нет. Романтики – это те, кто под гитару, “изгиб желтый” и т.д. А я про другое в том смысле, что мысль должна идти впереди слова, а слово впереди дела. А если у вас идет наоборот, то это ни к чему хорошему не приведет. Сначала мысль, потом слово, потом дело. В этом смысле я действительно так рассуждаю.
Борис Долгин: Несколько моментов. Первый снова связан с вопросом о выведении конфликтов за пределы России. Действительно, не стоит исходить из того, что конфликты предзаданы. Совсем недавно один из, видимо, имеющихся в виду под клоунами, Виктор Алкснис, вполне публично напомнил о так называемой доктрине …
Куликов: Заметьте, это вы его так назвали.
Долгин: Хорошо, допустим, мы его к ним не относим, тем лучше. Он напомнил о так называемой доктрине Лукьянова, в разработке которой, по его словам, участвовал он и группа “Союз”, в которой он действительно (это факт) состоял. Эта доктрина исходила из необходимости и содействовала тому, чтобы эта необходимость реализовывалась, - раздувание конфликта внутри отделяющихся стран. Персонально у него речь шла о Приднестровье, но при этом он это дал именно обобщенно, как общую установку по поводу необходимости раздувания этих конфликтов в отделяющихся республиках. Я не хочу сказать, что эти конфликты не имели никаких объективных оснований. Я хочу сказать, что, видимо, некоторая рукотворность в них была, и некоторая идеальная установка на то, что политика всегда была таковой, чтобы это просто оставалось вовне – видимо, она не всегда оставалась таковой.
Куликов: Я поясню, что я имел в виду, и это тоже относится к тому, что вы говорили. В тот момент, когда стала объективно понятна неспособность советского руководства дальше управлять страной, вот это стало понятно.
Долгин: Когда, кстати? Простому населению это было уже сказано в полгода между референдумами. А вам, например?
Куликов: Понимаете, в чем дело, во-первых, я себя от простого населения не отделяю. Во-вторых, я думаю, что это стало понятно в конце 1990 – начале 1991 гг. – вот в это время все происходило. Когда стало понятно, что управления и власти в Советском Союзе больше нет, а окончательно это стало понятно осенью 1991 г., после путча, то встал выбор: мы сейчас все разойдемся и снимем общую проблематику, или мы будем делать вид, что у нас есть общее управление, и тогда, например, Грузия или Прибалтика будут отделяться насильно, через год, не сразу, не сейчас, но через год. В этом был выбор. Вы хотите, чтобы все, что происходило в Грузии с ее революциями и побоищами, с Гамсахурдией, происходило по отношению к России и к русским?
Долгин: Я этого не хочу.
Куликов: А это было вполне реально.
Долгин: Я хочу сказать, что часть того, что происходило, видимо, режиссировалась для того, чтобы разделение не произошло.
Куликов: Поэтому я и утверждаю, что в тот момент стало очевидно, что в ларьке хозяина нет, никто больше не управляет, оставлять ларек без хозяина нельзя, сожгут все к чертовой матери. Поэтому надо ларек поделить и стать каждому хозяином в своем подларьке и за него отвечать. Вот и вся простая арифметика.
Долгин: Второй момент, относительно того, что независимость оплачивалась газом и т.д. Мне кажется, полезно было бы провести некоторое разделение между смыслами этого утверждения. Первый смысл – это какую функцию оно играло. Второй смысл – с какими намерениями оно осуществлялось. Понятно, что это две разные действительности. Если говорить о функции, разумеется, газ по тем ценам, по которым он был, давал реальную возможность украинской промышленности жить, давал возможность Украине существовать, - это не вопрос. Вот то, что сохранение цен на газ было продиктовано намерением помочь независимости, – это более спорный вопрос.
Куликов: Поясняю. Конечно, любой процесс – “поли-”. Поэтому, когда я говорю, что была необходимость помочь независимости, это можно понимать следующим образом. Конечно, нехорошие люди делали на этом бизнес, пугали, что будет кризис. Но они были неправы только в том, что делали на этом бизнес, а пугали они вполне реалистично. Потому что если бы с самого начала газ был какой-то другой, и это все в количестве нескольких миллионов человек оказалось безработными сразу, резко и бесповоротно, то, что там начало происходить, стало бы сразу российской проблемой, большой. Поэтому да, оплачивали. Оплачивали возможность становления украинской экономики, для того чтобы этого ничего не было. Но при этом некоторые еще и бизнес делали.
Долгин: Я имел в виду даже не только бизнес, но и намерение - “привязать”.
Куликов: Это ерунда все. Если кто-то это делал с такими намерениями, привязать, он глубоко ошибался.
Долгин: Эта риторика тоже, кажется, была. Не знаю, насколько искренняя.
Куликов: Борис, наверняка была. Вы – журналист, вы факты лучше, чем я, знаете. Конечно, была такая риторика – привязать Украину. И люди, которые это говорили, относятся к тем, кто нам заменяет политиков. Потому что это была совершенно глупая цель, и если кто-то в нее искренне верил, то это не преступление, это хуже - это ошибка. Он ошибался, думая, что он таким образом Украину привязывает. Более того, до сих пор есть такие люди, которые так думают, и в этом ужас нашего положения, хотя на дворе уже 2006 г. И президент уже все сказал, и всем должно быть все понятно – ни фига не понимают.
Долгин: И самый последний вопрос, по возможности в действительности не оптимальных задач, а прогноза. В какой степени, на ваш взгляд, какая-то заметная часть российских политических элит будет играть на раскол Украины? В качестве примечания к вопросу могу сказать, что на возможность такой игры был вполне публичный намек у Константина Затулина в российской прессе.
Куликов: Я отвечу general, в общем. Наверное, вам будет понятно. Могут быть люди, думающие, что они политики. У нас таких людей много, я их уже называл соответствующим образом, которые могут думать, что они играют на раскол Украины. Это их личная проблема. Другое дело, что нужно понимать, что у нас есть такой кластер людей, которые создают некоторый шум, нужный только им. Никакого отношения к реальности российско-украинских отношений это не имеет, слава богу. Еще раз говорю, то, что говорит Путин и что здесь рассказывал Колеров, свидетельствует о том, что власти это понимают. А Затулин (вы его сами назвали) или еще кто-то, которые думают, что они вносят раскол на Украину, - чем бы дите не тешилось, лишь бы не беременело.
Лейбин: Дмитрий Евгеньевич, я, кажется, понял часть недоумений, возможно, относящихся не только к сегодняшнему разговору. Про метод рассуждения. Когда вы говорите об отношениях России и Украины, там появляется идеализация, некий субъект, который принимает решения, может так политически самоопределиться, может иначе, в то время как массовая коммуникация и целый пласт других обсуждений подразумевает другую реальность. Есть какое-то количество конкретных персонажей, о которых говорил Боря, есть персонажи, которые реально играли во время конфликтов непризнанных со стороны России республик. Это уже не клоуны, они что-то делали физически.
Куликов: Из российских политиков, которые наезжали в Украину, кроме президента в 2004 году, был один человек, который чего-то делал. Это В.В. Жириновский. Что делали остальные, я не знаю, скорее всего, ничего.
Лейбин: Я думаю, что непонимание связано с ощущениями, а не с идеализацией. Видны политики с некоторыми заявлениями…
Сергейцев: Да хрен с ними, с политиками, с их заявлениями, он не про это вам рассказывает! Вот ему еще тут шьют дело про то, что он роль личности в истории неправильно понимает, романтически преувеличивает. Я задам тебе простой вопрос. Что же нам так не повезло, что Закавказье в любом наборе, вместе с какими-то нагрузками, не оказалось союзной республикой? Между прочим, эти люди, о которых ты говоришь, то ли обычные, то ли необычные, которые куда-то там смотрят и кого-то там видят, они этого ничего не помнят. Об этом помнит в лучшем случае МИД в лице соответствующих людей, которые архивы читают, у которых есть преемственность, для которых договор 150-летней давности – не пустая формальность, а вполне определенный элемент, и не в мозаике, а в очень жесткой схеме, по которой работа идет, как рельсы. Если вы говорите, что кого-то там замечаете, тогда надо в историю смотреть. Единственное, что можно предъявить Куликову в плане субъективизма - что он выделил исторических деятелей в некотором настоящем. Ну, да, но так это же гипотеза, в этом статус сообщения.
Куликов: Конечно, это гипотеза.
Реплика из зала: Ну, да, да. Это такой резонанс философский. Странно, эти вроде делают, у этих действий есть исторические последствия. А другие вроде не при чем. Ну, да, другие – навоз истории. А в чем претензии?
Реплика из зала: Личности есть, истории нет. Истории нет, потому что нет ни будущего, ни прошедшего. Дело в том, что у вас не понятно, что будет. У вас все зависит от некоторых индивидуальных желаний и некоторых возможностей индивидуумов. А вы душу чужую, естественно, не знаете, как и все мы, - потемки. Поэтому у вас будущего нет. Я присоединюсь к замечанию, которое сделала Ольга по поводу Америки. У них есть представления, они не субъективисты, и они почему-то считают, что если борются системы и есть некоторые центры притяжения, то если они замыкаются в себе, неизбежно будут разделены. Они должны либо расти, развиваться и впитывать все окружающее, пытаться, во всяком случае, это сделать, либо они будут сами разделены. И они это прекрасно понимают, и поэтому они действуют и в Иране, и на Украине. И, совершенно верно, почему мы должны себя ограничивать и радоваться разводу? Ничего подобного. У нас есть свои интересы, и если мы – развивающаяся и живая система, то мы должны жить так, чтобы иметь возможность притягивать к себе других. Просто такая позиция.
Куликов: Простите, так я, во-первых, не утверждал, что нам надо радоваться разводу. Если вы меня спросите, как я отношусь к этому, то мне очень жаль Советский Союз. Не знаю, может, кому-то не жаль, а мне очень жаль. Но это мое сожаление не имеет никакого отношения к делу. Второе, я не утверждал, что мы должны сидеть, смотреть и ничего не делать. Наоборот. Но я утверждал другое: прежде чем что-то делать – подумай, ядрено коромысло, а то ли ты делаешь. Вот и все, что я утверждал.
Сергей Мирзоев: Я хотел отнестись к другим местам. Эти легкость, доступность языка, какая-то свойская манера общаться Дмитрия Евгеньевича, на самом деле, обманчиво вводит нас в заблуждение, что мы можем поговорить о том, о чем мы, вообще-то, ни фига понятия не имеем, про Украину.
Куликов: У меня публичная лекция здесь.
Мирзоев: Да. А Дмитрий Евгеньевич, между прочим, - это ровно тот человек, который долго жил, родившись, затем долго работавший, второй раз родившись в качестве консультанта по политическим материям. Поэтому многие утверждения, которые здесь кажутся легко опровержимыми и, может быть, зарисовочками романтического художника, проезжающего от вдовушки к вдовушке, из хаты в хату, они, на самом деле, - плод серьезных размышлений.
Лейбин: Может, не стоит апологии?
Куликов: С.Б. Мирзоев – президент коллегии адвокатов, поэтому он сразу решил произнести защитительную речь. Спасибо, Сережа.
Мирзоев: Подожди, я на самом деле про другое. Удовлетворив свой правозащитный инстинкт, я хочу перейти к содержательной части. Мне кажется, что тот жгучий интерес, который во всех нас вызывает Украина и люди, которые про Украину умеют сказать и понимают про нее что-то, этот интерес, прежде всего, основан на том, что это наше собственное будущее, возможный вариант развития событий в России в том или ином варианте. Это ровно то отражение реальных политических сил в геополитическом масштабе. Возможно, мы будем иметь другие варианты развития, но мы точно понимаем, что по отношению к более или менее серьезному масштабу могут быть приложены ровно такие же усилия, которые сейчас осуществляют мировые державы в отношении Украины. В этом смысле Бжезинский по-фрейдовски оговаривался, когда говорил про Россию-империю с Украиной, он имел в виду ровно другое, что без Украины, отнятой у России, не будет империи ни европейской, ни американской. Скорее всего, он это имел в виду.
И теперь последнее. На мой взгляд, украинские события и украинские исторические результаты, на самом деле, демонстрируют такую обращенность цивилизации к самой себе, которую не демонстрируют ни английская, ни англо-саксонская, ни американские цивилизационные матрицы. И наша собственная закрытость от самих себя, наше собственное непредставление, куда мы движемся, неизбежно вызывают потуги, позывы и жгучую радость предложить варианты развития. Сейчас в такой стихийной дискуссии вскрылись довольно простые мысль и ощущение. Мы сами про себя слишком мало знаем, мы мало думаем относительно своего собственного будущего, и поэтому нам постоянно замещают это будущее. С этим большим историческим смыслом наш романтический художник хотел нас ознакомить, за что я ему лично благодарен, он мне сегодня это открыл.
Куликов: Спасибо, Сергей Борисович.
Мирзоев: В этом смысле, защитив тебя и поставив тебя в определенное место (каждый из выступающих тебя куда-нибудь ставит), я хотел бы тебе пожелать успехов на таком замечательном поприще.
Куликов: Спасибо, Сереж.
Вопрос из зала: Я думаю, следующие сто лет этот вопрос не потеряет своей актуальности: и в России, и во всех странах СНГ будут обсуждать, почему это произошло.
Куликов: Какой вопрос не потеряет актуальности?
Вопрос из зала: В частности, почему развалился СССР, как жить и т.д. Это еще очень долго будет дискутироваться и определять политику. Мне многие ваши тезисы понравились, я это примерно так же себе представляю. Но что не понравилось – нельзя все сводить к играм личности, потому что происходит абсолютная дезорганизация, приезды Павловского на Украину – это из той же оперы.
Куликов: Я Павловского не обсуждал. Я обсуждал те личности, которые сыграли роль, их было две или три, больше никого не обсуждал.
Вопрос из зала: Я понимаю: пришла личность и сыграла роль. Но начиная с 1956 г. в Советском Союзе шло постепенное формирование национальных государств. Да?
Куликов: Да. Я это Григорию говорил. Только с 1924 г., как только Союз объявили, с того времени и шло формирование.
Вопрос из зала: И в 1991 г. просто возникла какая-то ситуация. Почему такая ситуация возникла? Исчезла мотивация. Вы говорите, что Горбачев потерял способность управлять: у его солдат исчезла мотивация воевать за него. И оказалось, что коммунистическая доктрина обанкротилась. Она обанкротилась, потому что верхушка потеряла заинтересованность в этой идеологии. Возникла новая доктрина. И этой новой мог стать только национализм, национализм мог дать готовые государственные образования. Поэтому СССР и развалился, не потому, что Ельцин что-то подписал.
Куликов: Спасибо вам за то, что вы сказали. Наверное, все, что вы рассказываете, – верно. Но я ничего этого не обсуждал. Я не обсуждал вопроса, почему развалился Советский Союз. Я действительно высказал гипотезу, как именно он развалился. Вы различаете почему и как? Я обсуждал, как развалился Советский Союз, в определенный момент беря только один конкретный срез, связанный с управляемостью. У нас здесь сегодня нет темы и времени обсуждать, почему он развалился.
Вопрос из зала: И второй момент. Почему Украина не платила, не платила, вдруг стала платить? Это тоже не какие-то политические решения. Украина стала платежеспособной благодаря тому же Кучме, Украина стала субъектом международной политики за это время, с нее что-то можно было спросить. В 1993 г. она таким субъектом не являлась.
Куликов: Мы с вами здесь не спорим, вы подтверждаете, что я говорю.
Вопрос из зала: Правильно, но это уже не желание / не желание каких-то отдельных политиков, это реальность, факт, это чистое, объективное, данное нам ощущение. И последнее, что я хотел сказать, что эта украинская проблема – это проблема российская, на самом деле. Потому что когда отвалились союзные республики, они за собой не потянули этот имперский фантом, они сразу стали строить себя как национальные государства. Только Россия до сих пор носится с этой гиперответственностью, как вы сказали, за конфликты в Приднестровье, еще где-то. А вообще, как только Россия лучше поймет, чем она отличается от СССР, тогда у нас процесс и пойдет, и с Украиной в том числе. Спасибо.
Куликов: Спасибо. Я категорически против того, чтобы Россия носилась с гиперответственностью, категорически против. Но при этом нужно понимать, что Россия – единственная из образовавшихся после распада стран еще пока участвует в мировой конкуренции, в отличие от всего остального. Поэтому до тех пор пока Россия как-то пытается участвовать в этой мировой конкуренции, она обязана заниматься этой ситуацией, обязана.
Вопрос из зала: Она из-за этого и проигрывает эту конкуренцию.
Вопрос из зала: Как вы охарактеризуете нынешнее состояние Украины? Это какой вид свободы из вами названных: смена хозяина, своя экономика, или это третий вид – зависимость от России? Вообще, существование такой структуры, как “РосУкрЭнерго”, мне кажется, выводит ее из состояния собственной свободы, когда она может принимать какие-то свои политические решения. Спасибо.
Куликов: У вас, конечно, полный винегрет в вопросе, но я попробую ответить. Конечно же, никакой политической самостоятельности, к сожалению, Украина на сегодня не имеет. У нее еще пока остается, в отличие от той же Прибалтики, какой-то шанс ее опять завоевать. Есть такой шанс, он очень незначительный. “РосУкрЭнерго” не имеет к этому никакого отношения. “РосУкрЭнерго” - это последняя возможность рубить последние бабки. Вот в этом году еще, может быть, в начале следующего – все. Никакой зависимости от чего-то она не порождает. Где вы это взяли?..
Вопрос из зала: Добрый день. Вы говорили, что Россия должна Украине разъяснять, что будет, если Украина вступит в НАТО. Меня интересует, как вы думаете, что России следует делать в ближайшее время по отношению к Украине?
Куликов: Я, на самом деле, про это сказал.
Вопрос из зала: Да, вы говорили, что ей нужно разъяснять, говорить, что Украина должна оставаться независимой. Но что конкретно в этих разъяснениях?
Куликов: Понимаете, нужно быть просто честным и сообщать все, что ты считаешь нужным сообщить, а не говорить всякую ерунду. Я не очень понимаю, о чем вы спрашиваете. Если вы как-то жестче сформулируете…
Вопрос из зала: Хорошо, что конкретно России нужно делать в отношениях с Украиной?
Лейбин: Можно я помогу? Американцы, судя по новостям, на разъяснения выделили деньги. А мы?
Куликов: Мы никаких денег ни на какое разъяснение не выделяли.
Лейбин: Я понимаю. А надо?
Куликов: Не надо выделять денег ни на какое разъяснение. Надо просто разъяснять.
Вопрос из зала: Т.е. вообще России забыть об Украине.
Куликов: Нет. Вы разницу понимаете между выделением денег и просто разъяснять? За умы надо бороться, деньги выделять не надо.
Вопрос из зала: Скажите, а если говорят по-русски, значит, все-таки есть население собственно российское и пророссийское, не говорящее по-русски?
Куликов: Есть население, но оно не пророссийское. За него можно побороться и сделать пророссийским.
Вопрос из зала: Простите, а в России есть пророссийское население?
Куликов: Не знаю.
Елена Гусева: Дмитрий, скажите ваше мнение, для чего развалился Советский Союз?
Куликов: Для чего?
Лейбин: Это, насколько я понял, шутка риторическая.
Вилков: Я задал так много вопросов, которые явно не нравились лектору…
Куликов: Господь с вами.
Вилков: …я сейчас коротко попытаюсь сказать, как я вас понимаю. Наверно, неправильно говорить о вас как о романтике, идеалисте. Вы рассуждаете вполне в русле восточно-христианской византийской духовной традиции, о которой один из западных христианских публицистов сказал: “Она предпочитает витать в облаках вместо того, чтобы ходить по земле”. Не ручаюсь за точность цитаты, но так было. Можно опять же вспомнить для примера писательницу, эмигрантку с очень романтической фамилией (опять же забыл, извините), которая в годы Гражданской войны перебиралась из России на Украину. Она очень хорошо и точно характеризует отношения к ним в России и после пересечения российско-украинской границы. Мы, безусловно, заинтересованы, чтобы Украина была дружественной нам страной. Но что означает “дружественная нам страна”? Извините, газ по 230 – это норма, а будем ли мы покупать трубы большого диаметра на Украине или в Германии – это наше дружественное или недружественное отношение. Украинцы – люди очень прагматичные, за это я их уважаю.
Все-таки не кажется ли вам, что для того, чтобы Украина была дружественной нам страной, нам нужно, в первую очередь, самим стать сильными, и тогда Украина естественным путем к нам потянется. Если вы приходите в МГУ и видите, что это один из лучших университетов мира, как это когда-то было, то, естественно, к нам такое отношение. А другие политические, политологические рассуждения о личностях и т.д., мне кажется, особого значения в наших отношениях с Украиной не имеют.
Куликов: Я согласен с этим утверждением. Вообще, в первую очередь, надо всегда собой заниматься, а потом уже чего-то и с Украиной будет понятно.
Лейбин: Если больше нет острого желания задать вопрос, мы можем перейти к резюмирующей части. Дмитрий Евгеньевич, вы, может быть, подведете итог?
Куликов: Во-первых, спасибо большое, что почти все присутствующие в аудитории, в общем, досидели до конца этого мероприятия, за это огромное спасибо. Было интересно.
Лейбин: А понимание-непонимание в сравнении с польской ситуацией?
Куликов: Я считаю, что в этой аудитории все-таки удалось добиться большего понимания. Может, это моя иллюзия, но мой пафос был направлен ровно на то, чтобы мы постарались понять про ситуацию простые вещи за счет этой публичной лекции. Мне кажется, это удалось, кто-то даже принял это, наверное. Спасибо.
http://polit.ru/lectures/2006/09/28/kulikov.html
Лекция Дмитрия Куликова. Россия без УкраиныРоссия без Украины
Куликов: Если первое было про СНГ, второе – что такое Украина без России, то третье – что такое Россия без Украины, или какова политика России в этом направлении. Опять же очень простой тезис. На мой взгляд, политика России в отношении Украины сейчас – это экономика, очень простое полагание. Я зачитаю вам еще два сегодняшних сообщения, они очень показательны. Сообщение первое, опять на “Украинской правде”. “Соединенные Штаты готовы помочь Украине разобраться с Россией”. Имеется в виду, что США готовы предоставить помощь Украине в решении вопросов с Россией о поставках природного газа. Второе, высказалась исследовательница Вашингтонского Института Гатсона, даму зовут Зейна Баран. Госпожа Зейна Баран говорит, что на стрелку с Москвой Украине следует идти с Евросоюзом, и что они проверят, соответствует ли цена газа Европейской хартии, правилам рыночной экономики так, как эти правила понимают в европейских странах. Госпожа Баран считает, что цена на газ должна колебаться между 110 и 130 долларами за 1000 куб. м. Почему она так считает, не знаю, но введен некоторый ориентир. С другой стороны, есть ответ. Он звучит так: “Россия с итальянцами построит другой газопровод, в обход Украины”, проект весьма реалистичный, подробно описывается, как будет построен газопровод через Черное море в Грецию, потом в Италию. На мой взгляд, это все содержание политики, которое на сегодняшний день может быть по отношению к Украине.
Политика – это экономика. До тех пор пока не исчезнут два мифа - о том, что Россия не может обходиться без Украины, потому что завязана транзитом и т.д., а Украина не может обходиться без России из-за газа, – пока это не уйдет, не будет преодолено, никакой другой политики у нас, к сожалению, не будет.
Я уже формулировал, в чем может быть интерес России по отношению к Украине. Мне кажется, в трех вещах. Первое – Украина все-таки должна быть бесконфликтной зоной, это первый интерес, который у нас должен присутствовать. Второй интерес заключается в том, что Украина хоть в какой-то степени, хотя бы в отдаленном будущем, лет через 10-15, могла бы качественно осуществлять транзитную функцию. Иначе история уже показывала, что происходит со странами, которые не могут такую функцию качественно выполнять, что было с Польшей – ее многократно делили, не столько ее делили, сколько она сама при этом делилась. Поэтому Украине очень важно научиться правильно и качественно выполнять транзитную функцию. И третье – для нас было бы желательно, чтобы Украина была нейтральной страной. Хотя, если они решат вступать в НАТО, это последствия, которые, прежде всего, обретут они, а не мы. Собственно, на этом все.
Лейбин: У меня вопрос, который мы задавали и Модесту Колерову. Какой субъект России вы имеете в виду, когда говорите о долженствованиях? Там же сложная ситуация. Есть “придурки, клоуны”. А что есть кроме? При такой субъектности кем могут быть освоены тезисы, направленные против массовых настроений? В каком смысле и кем они могут быть освоены?
Куликов: Можно по фигурам двигаться. Не будем обсуждать, что нам заменяет массовую политику, – это бессмысленно. Можно сказать, что президент это понимает, судя по тому, что он говорит. То, что здесь прочитал Колеров, - похоже, что тоже все нормально. Мне кажется, что есть еще ряд вещей, которые связаны не иллюзиями, а предыдущим бизнесом, потому что слишком уж крепкую систему создали в свое время Лазаренко с Тимошенко, с "Газпромом". С "Газпромом" у нас есть некоторые проблемы. Он все время: “Да, цена твердо 230. Ну, если вот как-то газовую систему нам, то мы, может, и …” Вот этого всего не должно быть. Это неправильно, это ошибочно, и так нельзя вести переговоры. В “энергетическом вопросе” с Украиной есть три части 1. Цена транзита российского газа в Европу. 2.Цена газа, поставляемого на Украину. 3. Судьба украинской газопроводной системы и ее способность обеспечивать транзит российского газа в Европу. Эти вопросы нужно рассматривать последовательно, а не параллельно, и уж тем более не “все в одной куче”. Первую часть отделили от второй в прошлом году. Обязательно в этом году нужно отделить вторую от третьей. Цена газа для Украины будет общеевропейской, а разговор про газовую систему отдельно и несколько позже, и пускай сначала Украина научится самостоятельно поддерживать ее в рабочем состоянии, в транзитоспособном, потому что в ближайшие год-два там будут большие проблемы. “Нафтогаз Украины” уже сегодня де-факто банкрот. Через несколько лет Украина сама будет предлагать к продаже свою ГТС. Тогда и надо будет покупать на открытом аукционе, с европейцами или без них. Там будет видно. Покупать надо тогда, когда есть “предложение” и нет “спроса”, когда цена минимальна. Не надо торопиться и все запутывать, пытаясь делать сомнительный “бизнес” на этой запутанности. А цена за поставку газа на Украину по 230 долларов уже сегодня. Поэтому где у нас есть некоторая путаница на украинском направлении - так это в "Газпроме", а так все более или менее нормально.
Чудновский: Вы Тимошенко в явной форме обошли. Это случайно, это незначительная для вас фигура, или это замысел обойти ее в своей речи? Упомянули всех, кого я помню, а ее нет.
Куликов: Просто Тимошенко не принадлежит ни к первому типу элиты, ни ко второму. Тимошенко – своя собственная, она только для себя. В этом смысле она уникальна. У Тимошенко нет никаких проектов и никогда не было, кроме собственного проекта продвижения самой себя. Если для этого нужно ненавидеть Россию, она совершенно искренне ее ненавидит, по-настоящему, и сама верит в то, что она ее ненавидит. Если в какой-то момент для того, чтобы двигаться, Россию нужно любить, она совершенно искренне ее любит. Она искренне любила Россию, когда занималась бизнесом с “Итерой”, она ее обожала. Когда у нее отобрали этот бизнес, она стала ненавидеть Россию, потому что в том числе и Россия выкинула ее из этого бизнеса.
Вопрос из зала: В Москве есть подарок Тимошенко, установленный для радости всех москвичей. Вы знаете, где он находится? Это мраморное мозаичное панно над входом на станцию метро Пушкинская, Тверская. Если вы присмотритесь, то там написано, что это подарок от корпорации “Единые энергетические системы Украины”, и стоит год, как раз тот знаменательный год, которым датированы все соответствующие уголовные дела.
Куликов: 1997 г.
Вопрос из зала: Да, да, да. Это когда любишь, то даришь любимому. Вот она подарила. Видимо, из последнего, потому что сразу после этого ЕЭСУ обанкротились.
Ольга Лобач: Любовь должна быть материальна – это старое правило. У меня один вопрос к самому началу и концу вашей лекции по поводу того, что у нас была масса претензий, что мы мало участвуем в выборной системе Украины. И варианты были, что нужно оставить ее в покое и что нужно больше вмешиваться. В конце, когда вы говорили о целях России на постсоветском пространстве, получился дисбаланс. У Америки есть собственные силы, и она достаточно активно в жестких методах их и проводит. Цели России вы определили как отсутствие конфликтов на постсоветской территории. Метод, которым можно сейчас это сделать, вы определили как экономический. Вопрос в следующем. Достаточно ли для того, чтобы поддерживать спокойствие на постсоветской территории при варианте того, что, вроде бы, декларируется достаточно экспансионистская позиция Америки, вот этого экономического метода, который существует?
Куликов: Конечно, недостаточно. Когда я говорил “экономика” - я указывал на содержание политики, не на методологию. Вот, например, цитаты, последние на сегодня, тоже из сегодняшней газеты: “Штаты инициируют для украинцев ликбез по НАТО”. Дальше: “Посольство Соединенных Штатов выступает в Украине, что оно намерено способствовать улучшению информированности населения Украины про НАТО” - об этом опять же заявил посол. – Решение, которое будет принимать украинский народ, украинское правительство, должно быть решением, которое базируется на информированности”. И дальше они собираются затратить соответствующие ресурсы на информирование украинского населения про НАТО. Я считаю, мы, в свою очередь, тоже должны информировать, например, о том, каковы будут последствия вступления Украины в НАТО, добиваться осмысленности решения, которое будет принимать украинский народ. Нам нужна уверенность в том, что украинский народ и его политики хорошо понимают, что делают, и готовы работать с последствиями своих решений. Если это будет так, тогда все будет нормально.
Сергейцев: Политика – это, прежде всего, цели. Есть проблемы и со средствами, конечно, но главное – все-таки цели. Я понимаю, что пафос доклада в следующем. Нам всегда с момента развода нужно было, чтобы там не было конфликта, собственно, и во время Советского Союза, нужно было, чтобы там не было конфликтов, поэтому многие вещи, которые делало руководство Советского Союза этим и обусловлены: “Крым хотите? Нате вам Крым!” - аналоги есть и в других республиках. Поэтому изменения заключаются вот в чем. Мы 10 лет думали: чтобы не было конфликтов – надо платить. А теперь мы дозрели до того, что считаем, что платить не надо, а надо каким-то другим, политическим способом добиться, чтобы не было конфликта. Есть такое ТЗ – техническое задание, надо с ним работать. Если вы думаете: “А вдруг не получится?” - ну, неизвестно. До этого была просто другая постановка вопроса, потому что был теневой бизнес с большим оборотом, который делил эту разницу по обе стороны границы. И он сообщал руководителям миф, что “да, мы есть внутреннее зло, но, во-первых, о нас же неизвестно, поэтому ничего страшного, никто все равно не узнает, что мы тут делаем, а во-вторых, туда же тоже доходят деньги, не будете платить – будут конфликты, а зачем они нужны”. Вот и вся парадигма. Но сейчас она меняется. У нас получается, что этого бизнеса, во всяком случае в таком виде, по-видимому, не будет, потому что это не входит в новые энергетические инициативы России. Будет какой-нибудь другой бизнес, может быть, еще более “махровый”, но другой, не такое – это первое. И второе – учитесь, товарищи, кто за это отвечает, работать политическими методами, а не деньгами российских налогоплательщиков. Скажут, что это невозможно? Почему? Еще и не начинали даже.
Сергей Афолег: Неоднократно звучал тезис, что Россия уже на протяжении нескольких лет оплачивает свободу, независимость, стабильность своих соседей. До каких пор это будет продолжаться? До каких пор Россия будет заложницей Белоруссии, Украины, азиатских соседей? Какие методы неэкономического действия возможны для поддержания стабильности на территории Украины, Белоруссии, чтобы не нарушать свободу этих государств? Спасибо.
Куликов: Во-первых, оплачивала до последнего времени. Во-вторых, оплачивала во многом потому, что это было и в интересах России, нужно было цивилизованно “развестись”. До каких пор? Я думаю, что мы это практически уже не делаем. Непонятно, как с Белоруссией, но она вот-вот закончится, если вы имеете в виду по газу. А все остальное, думаю, что будет нормально, не будем мы ничего оплачивать.
Лейбин: У меня уточнение. Из чего следует, что на этот раз бизнес-интересы и странные схемы с перепродажей якобы туркменского газа будут закончены? Откуда такая уверенность, или это только тенденции?
Куликов: Во-первых, у меня нет никакой уверенности. Во-вторых, ни откуда не понятно. Но если мы будем находиться в презумпции, которую мы обсуждали во вторник на семинаре, - “все равно опять все украдут” - то ничего не будет. Я действую в презумпции невиновности, пока не доказано обратное, что строится новый бизнес для того, чтобы чего-то приворовывать из бюджета и незаконно набивать карманы. Пока это не доказано, я считаю, что этого нет. И меня не сильно заботит уверенность, почему этого не будет. Надо быть уверенным в своих действиях и в своих оценках, надо вовремя понять, что это будет, и сказать: “Теперь я вижу, что это будет так и опять плохо”. Но пока я этого не вижу, и меня это не сильно беспокоит.
Вилков: Мне кажется, мы совместными усилиями пришли к выводу, что в основе украинской независимости и самостийности лежали и лежат исключительно экономические мотивы, а не политические, этнопсихологические и т.д. Я прав или нет?
Куликов: Нет, конечно.
Вилков: Тогда мне очень жаль. Тогда ответьте на следующий вопрос: скажите, пожалуйста, как, проголосовав за сохранение СССР, через несколько месяцев все дружно проголосовали за самостийность. В основе этого лежала политическая борьба или чисто экономический интерес?
Куликов: В основе этого лежал здравый смысл советских людей. После того как господин Горбачев во время путча обгадился, и всем стало понятно, что не могут такие люди, такое руководство ими управлять. Это стало понятно колхознику в колхозе, у которого был председатель, и он понял, что между председателем и управлением в Москве нет никакой принципиальной разницы. После этого он сказал: “Да гори оно все синим пламенем! Будем строить по новой”. Это произошло в те полгода, о которых вы спрашиваете. Произошла дисквалификация власти в Советском Союзе, очевидная для всех. Точнее, дисквалификация раньше произошла, а теперь произошла объективация этой дисквалификации, всем стало понятно, что это так.
Вилков: Ну, насчет господина Горбачева я с вами не согласен. Потому что это очень смелый и умелый политик.
Куликов: Вот с этим я согласен, что он смелый и умелый политик. А я говорил про управление и про то, что он негодный управленец.
Вилков: И в управленческом плане тоже исключительно сильный политик. Задам третий вопрос. Скажите, пожалуйста, почему те политические силы на Украине, которые опираются на экономические мотивы, преобладают? А господин Ющенко, который опирается чисто на политические мотивы, значительно им проигрывает?
Куликов: Во-первых, господин Ющенко опирается на США, а не на какие ни на “экономические мотивы”. И, во-вторых, господин Ющенко никому ничего не проигрывает. Вы рисуете картинки, которые не имеют никакого отношения к делу, к сути вещей.
Леонид Пашутин: Пара вопросов, но сначала пара замечаний. Первое замечание. Мне показалось, что есть некоторое несоответствие между вопросами и ответами. Вопросы говорят о действительности, а ответы и весь ваш доклад построены на том, что мы живем в неком фиктивном мире, который управляется технологиями пиара и всего остального. Мне показалось, у вас был такой романтический доклад, в котором главное то, что кто-то хочет или не может, Горбачев, Ельцин, Кучма, какие-то их желания, и они все определяют, он смог, не смог. То же самое про государство. В общем, это довольно интересно и мило, но вопросы как раз задаются о том, что есть на Украине и что будет. А ответы идут из возможности того или иного фиктивного построения. Это первое замечание.
Я не буду спорить с этой романтической картиной, она мне достаточно мила. Действительно, есть некоторый фиктивный мир, в котором можно работать и строить те или иные проекты. Но я совершенно не согласен в двух штрихах. Первое по поводу того, что вы сказали о дисквалификации советской власти и режима, который был. Собственно, я ничего против этого не имею, наверное, он действительно был, и некоторая неспособность, наверное, была. Но она, опять же, у вас ни на чем не основана. Как было правильно замечено, она у вас не основана ни на экономических отношениях, ни на культурных, ни на каких бы то ни было других. Т.е. у вас другой ипостаси, кроме желания и способности – неспособности, вообще нет. Это, конечно, удивляет.
Если говорить о первом замечании, что если бы не было развода, если бы не было крушения Союза, то все это было бы внутри России. Это достаточно смешно. Приднестровье было бы против Молдавии? Кто-нибудь был в советское время в Приднестровье и в Молдавии? Никаких там конфликтов не было и быть не могло. Другое дело, что совершенно иного типа конфликты в Литве, Азербайджане и Армении, но они тоже решались гораздо проще, чем сейчас.
Естественно, если это все построено на фикции, то все смешивается. Если это все основано на некоторых культурных и экономических связях, тогда каждый конфликт становится совершенно своеобразным, и они не входят в Россию, они не были бы внутрироссийскими. Это первое замечание.
Второе замечание тоже в этом же плане, насчет представления, есть ли деление Украины на Запад и Восток и есть ли для управления только экономические возможности. Я так и не понял. Был вопрос, возможно ли еще что-то, кроме экономики. Только фикция, некоторые технологические возможности, нужно им объяснить, что к чему, или все-таки есть какая-то подоснова? Есть действительно люди, которые говорят на русском языке, или на Украине все говорят на украинской мове?
Куликов: Я, в общем, не понял, в чем вопрос, я услышал только один. Да, я, действительно, по школе и по методу своего рассуждения – идеалист…
Пашутин: Вы, скорее, романтик.
Куликов: Нет, нет, нет. Романтики – это те, кто под гитару, “изгиб желтый” и т.д. А я про другое в том смысле, что мысль должна идти впереди слова, а слово впереди дела. А если у вас идет наоборот, то это ни к чему хорошему не приведет. Сначала мысль, потом слово, потом дело. В этом смысле я действительно так рассуждаю.
Борис Долгин: Несколько моментов. Первый снова связан с вопросом о выведении конфликтов за пределы России. Действительно, не стоит исходить из того, что конфликты предзаданы. Совсем недавно один из, видимо, имеющихся в виду под клоунами, Виктор Алкснис, вполне публично напомнил о так называемой доктрине …
Куликов: Заметьте, это вы его так назвали.
Долгин: Хорошо, допустим, мы его к ним не относим, тем лучше. Он напомнил о так называемой доктрине Лукьянова, в разработке которой, по его словам, участвовал он и группа “Союз”, в которой он действительно (это факт) состоял. Эта доктрина исходила из необходимости и содействовала тому, чтобы эта необходимость реализовывалась, - раздувание конфликта внутри отделяющихся стран. Персонально у него речь шла о Приднестровье, но при этом он это дал именно обобщенно, как общую установку по поводу необходимости раздувания этих конфликтов в отделяющихся республиках. Я не хочу сказать, что эти конфликты не имели никаких объективных оснований. Я хочу сказать, что, видимо, некоторая рукотворность в них была, и некоторая идеальная установка на то, что политика всегда была таковой, чтобы это просто оставалось вовне – видимо, она не всегда оставалась таковой.
Куликов: Я поясню, что я имел в виду, и это тоже относится к тому, что вы говорили. В тот момент, когда стала объективно понятна неспособность советского руководства дальше управлять страной, вот это стало понятно.
Долгин: Когда, кстати? Простому населению это было уже сказано в полгода между референдумами. А вам, например?
Куликов: Понимаете, в чем дело, во-первых, я себя от простого населения не отделяю. Во-вторых, я думаю, что это стало понятно в конце 1990 – начале 1991 гг. – вот в это время все происходило. Когда стало понятно, что управления и власти в Советском Союзе больше нет, а окончательно это стало понятно осенью 1991 г., после путча, то встал выбор: мы сейчас все разойдемся и снимем общую проблематику, или мы будем делать вид, что у нас есть общее управление, и тогда, например, Грузия или Прибалтика будут отделяться насильно, через год, не сразу, не сейчас, но через год. В этом был выбор. Вы хотите, чтобы все, что происходило в Грузии с ее революциями и побоищами, с Гамсахурдией, происходило по отношению к России и к русским?
Долгин: Я этого не хочу.
Куликов: А это было вполне реально.
Долгин: Я хочу сказать, что часть того, что происходило, видимо, режиссировалась для того, чтобы разделение не произошло.
Куликов: Поэтому я и утверждаю, что в тот момент стало очевидно, что в ларьке хозяина нет, никто больше не управляет, оставлять ларек без хозяина нельзя, сожгут все к чертовой матери. Поэтому надо ларек поделить и стать каждому хозяином в своем подларьке и за него отвечать. Вот и вся простая арифметика.
Долгин: Второй момент, относительно того, что независимость оплачивалась газом и т.д. Мне кажется, полезно было бы провести некоторое разделение между смыслами этого утверждения. Первый смысл – это какую функцию оно играло. Второй смысл – с какими намерениями оно осуществлялось. Понятно, что это две разные действительности. Если говорить о функции, разумеется, газ по тем ценам, по которым он был, давал реальную возможность украинской промышленности жить, давал возможность Украине существовать, - это не вопрос. Вот то, что сохранение цен на газ было продиктовано намерением помочь независимости, – это более спорный вопрос.
Куликов: Поясняю. Конечно, любой процесс – “поли-”. Поэтому, когда я говорю, что была необходимость помочь независимости, это можно понимать следующим образом. Конечно, нехорошие люди делали на этом бизнес, пугали, что будет кризис. Но они были неправы только в том, что делали на этом бизнес, а пугали они вполне реалистично. Потому что если бы с самого начала газ был какой-то другой, и это все в количестве нескольких миллионов человек оказалось безработными сразу, резко и бесповоротно, то, что там начало происходить, стало бы сразу российской проблемой, большой. Поэтому да, оплачивали. Оплачивали возможность становления украинской экономики, для того чтобы этого ничего не было. Но при этом некоторые еще и бизнес делали.
Долгин: Я имел в виду даже не только бизнес, но и намерение - “привязать”.
Куликов: Это ерунда все. Если кто-то это делал с такими намерениями, привязать, он глубоко ошибался.
Долгин: Эта риторика тоже, кажется, была. Не знаю, насколько искренняя.
Куликов: Борис, наверняка была. Вы – журналист, вы факты лучше, чем я, знаете. Конечно, была такая риторика – привязать Украину. И люди, которые это говорили, относятся к тем, кто нам заменяет политиков. Потому что это была совершенно глупая цель, и если кто-то в нее искренне верил, то это не преступление, это хуже - это ошибка. Он ошибался, думая, что он таким образом Украину привязывает. Более того, до сих пор есть такие люди, которые так думают, и в этом ужас нашего положения, хотя на дворе уже 2006 г. И президент уже все сказал, и всем должно быть все понятно – ни фига не понимают.
Долгин: И самый последний вопрос, по возможности в действительности не оптимальных задач, а прогноза. В какой степени, на ваш взгляд, какая-то заметная часть российских политических элит будет играть на раскол Украины? В качестве примечания к вопросу могу сказать, что на возможность такой игры был вполне публичный намек у Константина Затулина в российской прессе.
Куликов: Я отвечу general, в общем. Наверное, вам будет понятно. Могут быть люди, думающие, что они политики. У нас таких людей много, я их уже называл соответствующим образом, которые могут думать, что они играют на раскол Украины. Это их личная проблема. Другое дело, что нужно понимать, что у нас есть такой кластер людей, которые создают некоторый шум, нужный только им. Никакого отношения к реальности российско-украинских отношений это не имеет, слава богу. Еще раз говорю, то, что говорит Путин и что здесь рассказывал Колеров, свидетельствует о том, что власти это понимают. А Затулин (вы его сами назвали) или еще кто-то, которые думают, что они вносят раскол на Украину, - чем бы дите не тешилось, лишь бы не беременело.
Лейбин: Дмитрий Евгеньевич, я, кажется, понял часть недоумений, возможно, относящихся не только к сегодняшнему разговору. Про метод рассуждения. Когда вы говорите об отношениях России и Украины, там появляется идеализация, некий субъект, который принимает решения, может так политически самоопределиться, может иначе, в то время как массовая коммуникация и целый пласт других обсуждений подразумевает другую реальность. Есть какое-то количество конкретных персонажей, о которых говорил Боря, есть персонажи, которые реально играли во время конфликтов непризнанных со стороны России республик. Это уже не клоуны, они что-то делали физически.
Куликов: Из российских политиков, которые наезжали в Украину, кроме президента в 2004 году, был один человек, который чего-то делал. Это В.В. Жириновский. Что делали остальные, я не знаю, скорее всего, ничего.
Лейбин: Я думаю, что непонимание связано с ощущениями, а не с идеализацией. Видны политики с некоторыми заявлениями…
Сергейцев: Да хрен с ними, с политиками, с их заявлениями, он не про это вам рассказывает! Вот ему еще тут шьют дело про то, что он роль личности в истории неправильно понимает, романтически преувеличивает. Я задам тебе простой вопрос. Что же нам так не повезло, что Закавказье в любом наборе, вместе с какими-то нагрузками, не оказалось союзной республикой? Между прочим, эти люди, о которых ты говоришь, то ли обычные, то ли необычные, которые куда-то там смотрят и кого-то там видят, они этого ничего не помнят. Об этом помнит в лучшем случае МИД в лице соответствующих людей, которые архивы читают, у которых есть преемственность, для которых договор 150-летней давности – не пустая формальность, а вполне определенный элемент, и не в мозаике, а в очень жесткой схеме, по которой работа идет, как рельсы. Если вы говорите, что кого-то там замечаете, тогда надо в историю смотреть. Единственное, что можно предъявить Куликову в плане субъективизма - что он выделил исторических деятелей в некотором настоящем. Ну, да, но так это же гипотеза, в этом статус сообщения.
Куликов: Конечно, это гипотеза.
Реплика из зала: Ну, да, да. Это такой резонанс философский. Странно, эти вроде делают, у этих действий есть исторические последствия. А другие вроде не при чем. Ну, да, другие – навоз истории. А в чем претензии?
Реплика из зала: Личности есть, истории нет. Истории нет, потому что нет ни будущего, ни прошедшего. Дело в том, что у вас не понятно, что будет. У вас все зависит от некоторых индивидуальных желаний и некоторых возможностей индивидуумов. А вы душу чужую, естественно, не знаете, как и все мы, - потемки. Поэтому у вас будущего нет. Я присоединюсь к замечанию, которое сделала Ольга по поводу Америки. У них есть представления, они не субъективисты, и они почему-то считают, что если борются системы и есть некоторые центры притяжения, то если они замыкаются в себе, неизбежно будут разделены. Они должны либо расти, развиваться и впитывать все окружающее, пытаться, во всяком случае, это сделать, либо они будут сами разделены. И они это прекрасно понимают, и поэтому они действуют и в Иране, и на Украине. И, совершенно верно, почему мы должны себя ограничивать и радоваться разводу? Ничего подобного. У нас есть свои интересы, и если мы – развивающаяся и живая система, то мы должны жить так, чтобы иметь возможность притягивать к себе других. Просто такая позиция.
Куликов: Простите, так я, во-первых, не утверждал, что нам надо радоваться разводу. Если вы меня спросите, как я отношусь к этому, то мне очень жаль Советский Союз. Не знаю, может, кому-то не жаль, а мне очень жаль. Но это мое сожаление не имеет никакого отношения к делу. Второе, я не утверждал, что мы должны сидеть, смотреть и ничего не делать. Наоборот. Но я утверждал другое: прежде чем что-то делать – подумай, ядрено коромысло, а то ли ты делаешь. Вот и все, что я утверждал.
Сергей Мирзоев: Я хотел отнестись к другим местам. Эти легкость, доступность языка, какая-то свойская манера общаться Дмитрия Евгеньевича, на самом деле, обманчиво вводит нас в заблуждение, что мы можем поговорить о том, о чем мы, вообще-то, ни фига понятия не имеем, про Украину.
Куликов: У меня публичная лекция здесь.
Мирзоев: Да. А Дмитрий Евгеньевич, между прочим, - это ровно тот человек, который долго жил, родившись, затем долго работавший, второй раз родившись в качестве консультанта по политическим материям. Поэтому многие утверждения, которые здесь кажутся легко опровержимыми и, может быть, зарисовочками романтического художника, проезжающего от вдовушки к вдовушке, из хаты в хату, они, на самом деле, - плод серьезных размышлений.
Лейбин: Может, не стоит апологии?
Куликов: С.Б. Мирзоев – президент коллегии адвокатов, поэтому он сразу решил произнести защитительную речь. Спасибо, Сережа.
Мирзоев: Подожди, я на самом деле про другое. Удовлетворив свой правозащитный инстинкт, я хочу перейти к содержательной части. Мне кажется, что тот жгучий интерес, который во всех нас вызывает Украина и люди, которые про Украину умеют сказать и понимают про нее что-то, этот интерес, прежде всего, основан на том, что это наше собственное будущее, возможный вариант развития событий в России в том или ином варианте. Это ровно то отражение реальных политических сил в геополитическом масштабе. Возможно, мы будем иметь другие варианты развития, но мы точно понимаем, что по отношению к более или менее серьезному масштабу могут быть приложены ровно такие же усилия, которые сейчас осуществляют мировые державы в отношении Украины. В этом смысле Бжезинский по-фрейдовски оговаривался, когда говорил про Россию-империю с Украиной, он имел в виду ровно другое, что без Украины, отнятой у России, не будет империи ни европейской, ни американской. Скорее всего, он это имел в виду.
И теперь последнее. На мой взгляд, украинские события и украинские исторические результаты, на самом деле, демонстрируют такую обращенность цивилизации к самой себе, которую не демонстрируют ни английская, ни англо-саксонская, ни американские цивилизационные матрицы. И наша собственная закрытость от самих себя, наше собственное непредставление, куда мы движемся, неизбежно вызывают потуги, позывы и жгучую радость предложить варианты развития. Сейчас в такой стихийной дискуссии вскрылись довольно простые мысль и ощущение. Мы сами про себя слишком мало знаем, мы мало думаем относительно своего собственного будущего, и поэтому нам постоянно замещают это будущее. С этим большим историческим смыслом наш романтический художник хотел нас ознакомить, за что я ему лично благодарен, он мне сегодня это открыл.
Куликов: Спасибо, Сергей Борисович.
Мирзоев: В этом смысле, защитив тебя и поставив тебя в определенное место (каждый из выступающих тебя куда-нибудь ставит), я хотел бы тебе пожелать успехов на таком замечательном поприще.
Куликов: Спасибо, Сереж.
Вопрос из зала: Я думаю, следующие сто лет этот вопрос не потеряет своей актуальности: и в России, и во всех странах СНГ будут обсуждать, почему это произошло.
Куликов: Какой вопрос не потеряет актуальности?
Вопрос из зала: В частности, почему развалился СССР, как жить и т.д. Это еще очень долго будет дискутироваться и определять политику. Мне многие ваши тезисы понравились, я это примерно так же себе представляю. Но что не понравилось – нельзя все сводить к играм личности, потому что происходит абсолютная дезорганизация, приезды Павловского на Украину – это из той же оперы.
Куликов: Я Павловского не обсуждал. Я обсуждал те личности, которые сыграли роль, их было две или три, больше никого не обсуждал.
Вопрос из зала: Я понимаю: пришла личность и сыграла роль. Но начиная с 1956 г. в Советском Союзе шло постепенное формирование национальных государств. Да?
Куликов: Да. Я это Григорию говорил. Только с 1924 г., как только Союз объявили, с того времени и шло формирование.
Вопрос из зала: И в 1991 г. просто возникла какая-то ситуация. Почему такая ситуация возникла? Исчезла мотивация. Вы говорите, что Горбачев потерял способность управлять: у его солдат исчезла мотивация воевать за него. И оказалось, что коммунистическая доктрина обанкротилась. Она обанкротилась, потому что верхушка потеряла заинтересованность в этой идеологии. Возникла новая доктрина. И этой новой мог стать только национализм, национализм мог дать готовые государственные образования. Поэтому СССР и развалился, не потому, что Ельцин что-то подписал.
Куликов: Спасибо вам за то, что вы сказали. Наверное, все, что вы рассказываете, – верно. Но я ничего этого не обсуждал. Я не обсуждал вопроса, почему развалился Советский Союз. Я действительно высказал гипотезу, как именно он развалился. Вы различаете почему и как? Я обсуждал, как развалился Советский Союз, в определенный момент беря только один конкретный срез, связанный с управляемостью. У нас здесь сегодня нет темы и времени обсуждать, почему он развалился.
Вопрос из зала: И второй момент. Почему Украина не платила, не платила, вдруг стала платить? Это тоже не какие-то политические решения. Украина стала платежеспособной благодаря тому же Кучме, Украина стала субъектом международной политики за это время, с нее что-то можно было спросить. В 1993 г. она таким субъектом не являлась.
Куликов: Мы с вами здесь не спорим, вы подтверждаете, что я говорю.
Вопрос из зала: Правильно, но это уже не желание / не желание каких-то отдельных политиков, это реальность, факт, это чистое, объективное, данное нам ощущение. И последнее, что я хотел сказать, что эта украинская проблема – это проблема российская, на самом деле. Потому что когда отвалились союзные республики, они за собой не потянули этот имперский фантом, они сразу стали строить себя как национальные государства. Только Россия до сих пор носится с этой гиперответственностью, как вы сказали, за конфликты в Приднестровье, еще где-то. А вообще, как только Россия лучше поймет, чем она отличается от СССР, тогда у нас процесс и пойдет, и с Украиной в том числе. Спасибо.
Куликов: Спасибо. Я категорически против того, чтобы Россия носилась с гиперответственностью, категорически против. Но при этом нужно понимать, что Россия – единственная из образовавшихся после распада стран еще пока участвует в мировой конкуренции, в отличие от всего остального. Поэтому до тех пор пока Россия как-то пытается участвовать в этой мировой конкуренции, она обязана заниматься этой ситуацией, обязана.
Вопрос из зала: Она из-за этого и проигрывает эту конкуренцию.
Вопрос из зала: Как вы охарактеризуете нынешнее состояние Украины? Это какой вид свободы из вами названных: смена хозяина, своя экономика, или это третий вид – зависимость от России? Вообще, существование такой структуры, как “РосУкрЭнерго”, мне кажется, выводит ее из состояния собственной свободы, когда она может принимать какие-то свои политические решения. Спасибо.
Куликов: У вас, конечно, полный винегрет в вопросе, но я попробую ответить. Конечно же, никакой политической самостоятельности, к сожалению, Украина на сегодня не имеет. У нее еще пока остается, в отличие от той же Прибалтики, какой-то шанс ее опять завоевать. Есть такой шанс, он очень незначительный. “РосУкрЭнерго” не имеет к этому никакого отношения. “РосУкрЭнерго” - это последняя возможность рубить последние бабки. Вот в этом году еще, может быть, в начале следующего – все. Никакой зависимости от чего-то она не порождает. Где вы это взяли?..
Вопрос из зала: Добрый день. Вы говорили, что Россия должна Украине разъяснять, что будет, если Украина вступит в НАТО. Меня интересует, как вы думаете, что России следует делать в ближайшее время по отношению к Украине?
Куликов: Я, на самом деле, про это сказал.
Вопрос из зала: Да, вы говорили, что ей нужно разъяснять, говорить, что Украина должна оставаться независимой. Но что конкретно в этих разъяснениях?
Куликов: Понимаете, нужно быть просто честным и сообщать все, что ты считаешь нужным сообщить, а не говорить всякую ерунду. Я не очень понимаю, о чем вы спрашиваете. Если вы как-то жестче сформулируете…
Вопрос из зала: Хорошо, что конкретно России нужно делать в отношениях с Украиной?
Лейбин: Можно я помогу? Американцы, судя по новостям, на разъяснения выделили деньги. А мы?
Куликов: Мы никаких денег ни на какое разъяснение не выделяли.
Лейбин: Я понимаю. А надо?
Куликов: Не надо выделять денег ни на какое разъяснение. Надо просто разъяснять.
Вопрос из зала: Т.е. вообще России забыть об Украине.
Куликов: Нет. Вы разницу понимаете между выделением денег и просто разъяснять? За умы надо бороться, деньги выделять не надо.
Вопрос из зала: Скажите, а если говорят по-русски, значит, все-таки есть население собственно российское и пророссийское, не говорящее по-русски?
Куликов: Есть население, но оно не пророссийское. За него можно побороться и сделать пророссийским.
Вопрос из зала: Простите, а в России есть пророссийское население?
Куликов: Не знаю.
Елена Гусева: Дмитрий, скажите ваше мнение, для чего развалился Советский Союз?
Куликов: Для чего?
Лейбин: Это, насколько я понял, шутка риторическая.
Вилков: Я задал так много вопросов, которые явно не нравились лектору…
Куликов: Господь с вами.
Вилков: …я сейчас коротко попытаюсь сказать, как я вас понимаю. Наверно, неправильно говорить о вас как о романтике, идеалисте. Вы рассуждаете вполне в русле восточно-христианской византийской духовной традиции, о которой один из западных христианских публицистов сказал: “Она предпочитает витать в облаках вместо того, чтобы ходить по земле”. Не ручаюсь за точность цитаты, но так было. Можно опять же вспомнить для примера писательницу, эмигрантку с очень романтической фамилией (опять же забыл, извините), которая в годы Гражданской войны перебиралась из России на Украину. Она очень хорошо и точно характеризует отношения к ним в России и после пересечения российско-украинской границы. Мы, безусловно, заинтересованы, чтобы Украина была дружественной нам страной. Но что означает “дружественная нам страна”? Извините, газ по 230 – это норма, а будем ли мы покупать трубы большого диаметра на Украине или в Германии – это наше дружественное или недружественное отношение. Украинцы – люди очень прагматичные, за это я их уважаю.
Все-таки не кажется ли вам, что для того, чтобы Украина была дружественной нам страной, нам нужно, в первую очередь, самим стать сильными, и тогда Украина естественным путем к нам потянется. Если вы приходите в МГУ и видите, что это один из лучших университетов мира, как это когда-то было, то, естественно, к нам такое отношение. А другие политические, политологические рассуждения о личностях и т.д., мне кажется, особого значения в наших отношениях с Украиной не имеют.
Куликов: Я согласен с этим утверждением. Вообще, в первую очередь, надо всегда собой заниматься, а потом уже чего-то и с Украиной будет понятно.
Лейбин: Если больше нет острого желания задать вопрос, мы можем перейти к резюмирующей части. Дмитрий Евгеньевич, вы, может быть, подведете итог?
Куликов: Во-первых, спасибо большое, что почти все присутствующие в аудитории, в общем, досидели до конца этого мероприятия, за это огромное спасибо. Было интересно.
Лейбин: А понимание-непонимание в сравнении с польской ситуацией?
Куликов: Я считаю, что в этой аудитории все-таки удалось добиться большего понимания. Может, это моя иллюзия, но мой пафос был направлен ровно на то, чтобы мы постарались понять про ситуацию простые вещи за счет этой публичной лекции. Мне кажется, это удалось, кто-то даже принял это, наверное. Спасибо.
http://polit.ru/lectures/2006/09/28/kulikov.html