Философия и литература
Лекция Валерия Подороги. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Поскольку нашей площадке скоро исполнится год, то перед тем, как мы перейдем к дискуссионной части, хотелось бы сказать несколько слов на эту тему. То, что мы пытаемся здесь делать, - это тоже своеобразное медиа, в том смысле, что нам было интересно, как настоящее знание, а не то, что вытянуто из головы, взаимодействует с общественной, открытой ситуацией, когда зайти может любой. И поскольку она открытая, медийная, то она в каком-то смысле и политическая.
У нас здесь происходили разные вещи. Иногда это было что-то вроде встреч с интересными людьми, когда мы просто узнавали детали о наших гостях. Какая-то часть лекций — возможно, наиболее удачная — была хамская в том смысле, что люди спрашивали: «А зачем вы к нам пришли и такое рассказали?». Мы же всегда хотели организовать процесс таким образом, чтобы всем вместе двигаться и пытаться понять то знание, которое передается лектором.
Обычно это устроено так, что я пытаюсь задать первый вопрос, и вроде бы я должен выступать неким провокатором дискуссии. Но поскольку у нас сегодня философский разговор, то я не очень хорошо понимаю, как выполнить эту роль, и задам просто вопрос на понимание.
В том месте, где вы рассказывали про расширяющуюся роль медиа по отношению к литературе и философии, я не очень хорошо понял, чем опасна эта самая область медиа. Она пытается заместить смыслы, которые рождаются в литературе, литературоведении и философии каким-то своим содержанием? Она симулирует или имитирует смыслы?
Кроме того, в том разделе, где вы говорили о проблематизации отношений философии и литературы, я не очень хорошо понял, как эти отношения могут повлиять на угрожающую ситуацию входа всей литературы внутрь медийного пространства.
Подорога: Честно говоря, мне не хочется делать какие-то апокалиптические выводы. Я даже не старался их делать. Просто есть условия размышлений о масс-медиа, к которым я, конечно, отношу симулятивную практику. Вероятно, масс-медийное пространство принуждает литературу ощущать себя неким симулятором определенных событий, которые называются литературой. Имеется в виду, что масс-медийное пространство сегодня имеет достаточно условий и возможностей, для того чтобы симулировать саму литературу. Я не знаю, как мы можем это опознавать.
Например, я выделяю всех этих писателей, о которых сегодня никто не может сказать, что они являются не современными. И никто не может сказать, что они во что-то попадают и что-то отражают. Это же все симулятивные писатели: они чистые миметики, психомиметики, которые имитируют какие-то информационные потоки, речевые потоки. И эта активность делает саму литературу вторичной, а познавательную функцию, знанческую, — именно в этой области литература всегда конкурировала с философией — она постепенно устраняет.
Сейчас симуляция имеет большую ценность, появилась масса светских писателей, которые симулируют любые виды творчества и любые произведения. Я знаю многих, кто может написать вам роман о чем вы хотите, то есть симулятивное искусство достигло замечательной виртуозности, но это спровоцировано масс-медийными обстоятельствами, которые принуждают ослаблять сопротивление.
Давайте здесь размышлять, я вовсе не стараюсь сразу как-то все это закрыть.
Вопрос из зала: Есть такой термин - “словоблудие”. По-моему, он очень хорошо подходит к этой литературе вроде Акунина, Пелевина и Сорокина.
Подорога: Я бы не сказал, что это словоблудие. Там есть программа, там есть задача, там, бесспорно, есть определенный талант, который я даже не берусь оценивать. Может быть, это вполне серьезный талант.
Но в любом случае больше вызывает интерес сама симулятивная деятельность. Это очень важный момент: это страсть и воля к копированию, когда само копирование вытесняет отношение к оригиналу, к тому, что мы не сможем в этот раз скопировать.
Вопрос из зала: То есть вы считаете, что симулятивная деятельность не есть синоним словоблудия?
Подорога: Это слово просто имеет несколько расплывчатое значение.
Пашутин: Мне показалось, что вы остановились на самом интересном и не стали говорить о внутреннем целеполагании литературы и философии. Зачем они вообще? И чем они различаются, чем различаются эти виды творчества? Творчества и познания.
И второй вопрос, может быть, в какой-то мере предполагающий развитие ответа. Не виновата ли сама философия в какой-то степени в том, что сейчас происходит?
Подорога: Действительно, я на этом остановился, потому что, конечно, это требует большого времени и развертки многого такого, чего под рукой, может быть, и нет.
В отношении разграничения литературы и философии. Давайте определимся таким образом. Про литературу совершенно ясно, что она должна из себя представлять и что она из себя представляет, несмотря на масс-медийность и так далее. По-прежнему, если мы берем какие-то классические произведения (не буду сейчас разбирать различия между современной и не современной литературой), то можно указать на то, что литература работает над целостными образами, и единственная, пожалуй, на сегодня устойчивая форма — роман — имеет наибольшую отражательную и миметическую силу. Фактически литература каждый раз по-новому устанавливает статус воображаемой реальности. Мы берем литературу определенного периода, и мы по ней можем установить определенную логику мимесиса, того, как переживается реальность. Статус реальности опознается косвенным образом, в отличие от науки, где статус реальности просто устанавливается. А здесь он воображается.
Через литературу мы опознаем какой-то вид реальности, который существовал тогда. Не та реальность, которая настоящая, а та реальность, с которой все согласны. Если вы берете Сорокина, Пелевина и Акунина, вы видите, что они создают некоторую реальность, с которой конвенционально все согласны. Действительно, есть такой подростковый сленг, есть такие очереди — там есть много того, что мимесирует. Это передается нам в качестве некоторого опыта реальности.
Это уже очень важная вещь, поскольку эта цель не входит в задачу частных наук. Ни в задачу социологии, которая иногда бывает ближе всего к литературе, ни в задачу какой-то метафизики — можно перечислять социальные, психологические науки и так далее. Здесь мы работаем с целостными образами.
Что делает философия. Она всегда поперечна или транверсальна к тому отношению, которое вырабатывает литература к реальности. Философия пытается установить правила, по которым литература сообщается сама с собой, создавая реальность и придавая ей определенный статус.
Концептуальный план я выясняю не с точки зрения того, что я хочу навязать, а с точки зрения самого мимесиса, процессуальности этого мимеса, которая существует между литературным источником и той реальностью, которая сегодня может быть установлена. Каждый мимесис и каждое такое действие, конечно, ограничены во времени.
Также был вопрос, связанный с тем, виновата ли в чем-то сама философия. Конечно, она не то чтобы виновата... Точно так же можно сказать, что до 1861 года русский мужик был виноват в том, что он был рабом. А после 1861-го что? Получается, что он до сих пор виноват в том, что он был рабом. Давайте отнесем это к случаю: просто так сложилось, вероятно, в связи с особенностями развития русской империи и в связи с развитием православия. Вы знаете, что мощный взрыв православия произошел как раз в конце века на ожиданиях реформы православия. Там были очень большие надежды, и часть русской культурной ситуации, часть философии как бы вписывалась в эту ситуацию.
Да, есть эта вина, но ее можно установить для какого-то цеха, а я могу назвать вам многих людей, таких как Библер, Щедровицкий, Мамардашвили — их не так уж и много, но они что-то делали даже тогда. И говорить им, что они в чем-то виноваты... Мне кажется, они какую-то работу выполнили. Может быть, она не столь совершенна.
Вопрос из зала: Очень часто постмодернизм воспринимается то ли как словоблудие, то ли как игра в симулякры. И на этой сцене его не один раз поносили, - и, может быть, совершенно справедливо - но я бы хотел, чтобы было понятно, что постмодернизм не из ниоткуда взялся, это не постороннее привнесение. Он нормально развивается из рационалистической традиции, именно из философии, о которой говорилось, в том числе и из немецкой и так далее.
Подорога: Для меня постмодернизма как лагеря некоторых безумцев, которые делают всем неприятно, просто нет. Есть совсем другая ситуация, она возникла уже давно. Могу последовательно назвать: это Декарт, это бодлеровская ситуация, связанная с современностью, это ситуация, связанная с Кантом. Это постоянно возобновляемый вопрос: «Что такое современность?»
Я хочу сказать, что постмодернистская ситуация есть, но постмодернистов нет. Есть постмодерн как ситуация во времени, есть изменение времени. А если вы хотите сказать каким-то людям: “Ты нехороший человек, ты постмодернист, мы о тебе знаем”... я слышал такие в исполнении Лужкова. Я не знаю, за что он громил постмодернистов. Я сам слышал: вдруг в речи всплыло неожиданно это слово.
Вероятно, это какое-то интеллектуальное пугало, которым нужно стращать зарвавшихся интеллигентов, это такая часть всеобщего мракобесия, в котором мы все участвуем, потому что говорим иногда: “Он плохо думает. Он, по-видимому, постмодернист. А вот мы думаем хорошо, потому что мы любим русскую литературу, а он не любит русскую литературу”. Неужели вы ни разу этого не слышали? Часть людей просто спекулируют на своей любви к русской литературе, на патриотизме, на том, что кого-то можно обозвать постмодернистом.
Я читаю это все, и это приводит меня в какое-то уныние, потому что первым таким постмодернистом можно назвать Бодлера, который сказал, что какое-то время кончилось и что сейчас начинается современность. Он ввел понятие современности. Если мы сейчас начнем обсуждать текущие проблемы, то мы поймем, что даже не знаем, в каком времени мы живем. Что такое современное? Как мы будем описывать современное? Со-временность - через поколенческий период? Через забвение — чего мы не помним, то не современно? А что такое актуальное? И так далее.
Мы не задаемся этими вопросами, потому что журналистский цех, который инвестирует свой основной талант в масс-медиа, вообще устраняет какие-то рефлектирующие ситуации. Мы никогда не обсуждаем те термины, которыми пользуемся. Почему? Потому что есть безусловное интеллектуальное право на то, чтобы использовать один термин в любых значениях, не объявляя об этом использовании. Все говорят “любовь”, целая куча орет “любовь”, и одного почему-то уже убили, потому что он не так произнес “любовь”. Это слово, которое мигрирует, которое не рефлектируется в своих оттенках, в своих коммуникационных возможностях и взаимоотношениях. Я думаю, что всегда нужно призывать к этому, к тщательному критически-рациональному переживанию собственного языка. Литература — это один из видов использования языка, как и философия, просто это разные способы.
Вопрос из зала: В истории математики есть замечательный диалог между Бертраном Расселом и тогда еще молодым Винером. Винер очень хотел заниматься философией математики. И Рассел ему ответил, что для того чтобы этим заняться, надо что-то знать про саму математику. Надо быть большим в ней.
У меня такое впечатление, что и в отношениях литературоведения и философии есть эта завязка. Если смотреть на конкретно названные вами вещи из Лотмана, Бахтина, Лифшица, то можно принять другую точку зрения: чисто из литературы. Да, игра. Я вполне допускаю, что, с точки зрения строгого философского научного анализа, это не истина, это наивно, неверно, но это такая милая игра, которая сегодня великолепно читается. Может быть, даже и не стоит ставить вопросы в этой плоскости. Да, это некоторый мир, живущий по своим правилам. Возможно, с точки зрения более глубоко поставленной науки, это неверно.
Подорога: Что вы имеете в виду, литературу или литературоведение?
Вопрос из зала: Я беру текст Бахтина как литературный текст, и мне он в высокой степени интересен, как и весьма конъюнктурный текст Лифшица “Почему я не модернист” — сегодня это можно читать как литературный памятник, и он прекрасно читается. И Бог с ним, насколько это истина.
Подорога: Конечно, можно и так. Но почему я говорил с таким скрытым трагическим пафосом: это небезобидно, потому что, например, работа Бахтина контролирует огромное поле смысла, связанного с Достоевским. Можно, конечно, сказать, что если не читают Достоевского, то не читают и Бахтина. Но постановки по Достоевскому показывают по телевизору, я видел замечательный памятник Рукавишникова.
Я думаю, что здесь понятно. У Бахтина не было никакой игровой ситуации, то есть она, может быть, была исследовательской... Хотя нет, он как исследователь вышел на карнавал, на маски, на смех. Он даже слишком серьезно относился к этому, чрезвычайно серьезно. Может быть, вы действительно правы, и не стоит трогать это все, пройти мимо.
Но как-то нехорошо это, нужно все это обдумывать, нужно какую-то преемственность устанавливать. Нужно понимать, что происходило, потому что в рамках, например, лотмановской ситуации родилось понимание русской культуры как “петербургского текста”. Это громадное событие, которое получило свои датировки и так далее. Мы должны каждый раз все это обдумывать.
Другое дело, что я могу обдумывать с более веселым выражением лица, более непринужденно, чтобы не пугать какой-то напряженностью.
Титов (Институт философии): Валерий Александрович, скажите, зачем нужно проблематизировать отношение философии и литературы? Я не смог этого понять. Будет конец истории, если не будет диалектики философии и литературы? Если попытаться впихнуть философию и литературу в диалектику раба и господина, то философия получается рабом, который обслуживает господина в виде литературы: дает идеи, мысли и так далее. И что, философия боится остаться в роли раба?
Подорога: Я не знаю, просто тему доклада так выбрали. Это совершенно не связано с какими-то ужасными катастрофами, просто есть такое отношение. Есть другие отношения, например, философии к истории.
Титов: А кто должен проблематизировать это отношение – философия или литература?
Подорога: То, что я делаю, и есть проблематизирование этих отношений.
Титов: То есть это должна сделать философия?
Подорога: Да, философия литературы. Она действительно очень важна, потому что, как я вам говорил, философия через литературу осуществляет контроль над формами и статусом реальности в нашей культуре. Неужели это не важно?
Титов: Но если не будет диалектики, если литература превратится в дополнение к масс-медиа, то не могут ли тогда установиться новые отношения между медиа и философией? Может быть, это новый уровень развития.
Подорога: Во всяком случае, сейчас существует некое противоборство, вполне очевидное. Наша нация и наша культура остаются литературоцентристскими и не испытывают никакого дискомфорта, с этим связанного. Востребованность философии так же низка, как и раньше.
Говорить о том, плохо это или хорошо, мне сейчас трудно. Как и говорить о том, победит ли масс-медиа всегда и везде. Может быть, победит, даже трудно пользоваться этим термином — “победит”. Просто формируются процессы, где информационное сообщение носит характер более регулярный, чем какие-то смысловые проекты, выполнение смысловых заданий, которые были бы связаны с автономией субъекта. Масс-медийная ситуация деавтономизирует положение субъекта, она делает его по сути дела даже излишним.
Я же не обсуждаю все это в негативном ключе, просто над этим надо размышлять, надо включать это в диапазон размышления. Надо создавать какие-то средства коммуникации. Например, нельзя позволить масс-медиа автономизировать область культуры, захватить ее. Это сопротивление должно идти из области критики и, кстати, также из журналистского цеха. Создание однородного информационного поля не менее страшно, чем какие-то приказы Путина или что-то в этом роде.
Дерепа: Пару недель назад в Институте мировой литературы прошел круглый стол по вопросам изучения западной литературы. Там выяснилось, что до сих пор среди так называемых русских западников нет четкой терминологии по отношению к тому, что такое авангард и модерн, на материале 30-х годов прошлого века. В этом плане совершенно логично высказанное вами суждение о том, что классика уже как-то больше устоялась.
Но это литературоведение, а меня интересует скорее литература в плане терминологии: кто у кого может красть термины и использовать их? Так, например, “поток сознания” зародился, если я не ошибаюсь, в психоанализе, а потом вошел в литературу как прием.
И еще вопрос: литература и философия, которые пользуются одним и тем же инструментом, языком, — как они его переосмысляют для себя? Для литературы характерно игровое отношение к языку. Есть ли такое в философии?
Подорога: Есть множество примеров взаимодействия философии и литературы. Я их почти не приводил, потому что они все очень громоздкие. Есть, например, то, что касается западной культуры. Западная культура целиком и полностью пронизана результатами философского опыта. Например, мало кто знает, что почти все так называемые романы Беккета связаны с полемикой с Декартом. Кто об этом знает? Никто не знает. Начиная с двух верных учеников Декарта, Мальбранша и Гейлинкса, картезианский разрыв души и тела постоянно обсуждается везде и всюду. Все романы Беккета посвящены этой коллизии. В каждом романе вы можете найти три-четыре упоминания, связанных с Декартом. Это такое имплицитное, скрытое присутствие самой мысли, когда литература считает себя обязанной разобраться на своем уровнем с той проблемой, которая была поставлена философией.
Есть другой вариант, когда, например, тот же Хайдеггер начинает анализировать литературу, особенно поздний Хайдеггер, который создает по сути дела свой собственный герменевтический инструментарий, позволяющий анализировать текст. Правда, им потом никто не воспользовался, потому что его было нельзя передать. И тем не менее это работа мысли.
Крупнейшие западные литературоведы почти все прошли школу философской выучки. Мало знают, например, о том, что Старобинский — ученик Мерло-Понти. Можно называть различные взаимоотношения, которые реализуются даже не в том плане, что кто-то кого-то учит, просто культура так дышит, так работает. Непрерывно все идет в дело.
Другое дело, что есть современная ситуация, которая связана с тем, что классическая философия устраняется в качестве инновирующей дисциплины, и происходит остекленение, затормаживание университетского истеблишмента, который практически начинает заниматься исключительно преподаванием знаний о философии. Получилось так, что все эксперименты, инновации оказались выброшенными за грани самого института, и появилось много такой философии, которая не может быть сразу включена и введена в сам процесс пропедевтического опыта, когда можно сразу учить этому студента и так далее.
И тем не менее ситуация все равно была неоднозначная. Деррида так и не получил звания профессора. Он участвовал в конкурсах, и ему отказывали. Он не просто был в позе – но замечательные коллеги по разным, совершенно невероятным причинам не позволили ему получить этот статус. И поэтому часть философии оказалась не у дел. Они оказались в положении изгоев, и наша критика так называемого постмодернизма в прессе также связана именно с этим, что есть часть истеблишмента, который не хочет и никогда не хотел ни переучиваться, ни следовать чему-то, который хочет просто преподавать. Это нормальный средний уровень, нормальная средняя наука.
И когда вдруг подкатывается какой-то жупел, когда оказывается, что ты должен делать что-то такое, чего никогда не делал, например, сделать кульбит, конечно, человек начинает с ума сходить, он говорит: “Что это за постмодернисты, они заставляют старых умудренных людей прыгать?”, и так далее.
Получается очень смешно, но на самом деле это та самая старая борьба, просто сейчас она перешла в другие рамки, может быть, более мягкие в условиях нашей ситуации.
Скорик: Простите за наглость: мой следующий вопрос очень прямой и очень откровенный, он является результатом попыток понять ваше насыщенное терминологией сообщение. Вы говорите о литературе и философии; есть еще такое третье понятие - “демагогии”.
Подорога: Вы “демагогией” заменили “словоблудие”, чтобы я лучше понимал?
Скорик: Нет, я искренне задаю вопрос, потому что я не очень понимаю соотношение этих трех субъектов.
Подорога: А как вы можете хотеть понять соотношение этих трех субъектов, если третий вы ввели сами? Я-то здесь причем?
Скорик: Вы начали с определения философии, с того, что из любой книги любого великого философа можно понять... Поскольку я сюда пришел, могу ли я услышать от вас определение демагогии по отношению к философии и литературе?
Подорога: Демагог, в античном смысле, — это тот, кто пытается повлиять на мнение толпы, вот и все.. Он пытается руководить толпой через определенные средства, это не обязательно должны быть его речевые возможности. Может быть, он их будет бить палкой, неважно. Но вообще-то он старается быть демагогом в том смысле, который вы имеете в виду.
Скорик: А чем отличается философ от демагога?
Подорога: А, вы сюда... Я как-то этого вашего удара и не заметил, я по своей наивности думал, что вы интересуетесь демагогией, а вы интересуетесь философией. Я даже не знаю. Может быть, да, может быть. Была очень жесткая дискуссия между Хабермасом и Деррида, которая продолжалась лет десять. Со стороны Хабермаса была прямая атака на демагогичность и риторичность Деррида, говорилось о том, что он заменяет философию как систему аргументации на риторику, на риторические ухищрения, что он не отвечает ни на какие аргументы, которые предлагают ему противники. Это было не совсем верно, потому что Деррида участвовал в различных схватках и с лингвистами и с другими философами, но тем не менее такой аргумент есть.
Да, в философии есть элемент риторического, но в основном она пользуется аргументами. Если бы вы захотели, чтобы я выглядел немножко демагогом, то вы должны привести какой-то аргумент. Мне не нужно ничего доказывать. Надо что-то самому сделать сначала, чтобы потом кого-то посадить.
Наталья Деянова: Было очень плохо слышно, поэтому сразу скажите мне, если я начну вчитывать какие-то свои смыслы в то, что вы сказали. Вы говорили, что то, что мы называем литературой, ей не является, потому что в большой степени литературой является текст, автор которого умер и контекст которого истерся. Мне в связи с этим интересно следующее: вы нелитературность современной словесности, о которой все говорят, определяете по ее внутренним свойствам, по свойствам текста или, как вы сами сказали, вы не согласны с тем, что масс-медиа называют литературой все тексты, которые просто отражают реальность, не рождая смыслов? В чем ее нелитературность?
Подорога: В том, что автор жив. Подумайте над этим. Хоть это и выглядит очень грубо, но на самом деле с этим связано очень много факторов. По крайней мере автор должен умереть.
Деянова: А что изменит смерть автора 29 ноября между вашим отношением к тексту 28 ноября и 30 ноября?
Подорога: Очень многое начинает меняться, потому что устранен один основной авторский контекст, то есть больше нету некоторой неопределенности тех условий, в которых автор пытается себя выставить, оправдать и так далее. Начинается движение произведения.
Это происходит со смертью автора, не той смертью, которую выдумал Барт и кого-то этим напугал, а той реальной смертью, после которой автор начинает по-настоящему развиваться.
Лобач: Мне очень интересно то, к чему вы призвали поразмышлять. Я могу выразить это как «Где сейчас находится жизнь философии?» Не так давно я читала статью Лакана, и меня поразила одна вещь. Она была, как обычно, посвящена психоаналитическим вопросам, и он там на пяти страницах рассказывал о том, какие гады его оппоненты, которые не пустили его на какое-то из заседаний, и почему они стоят на этих позициях, и как они эту свою злобную неправильность мышления на нем выражают, а потом шла страничка собственно о терминах, о которых он собирался говорить. Меня поразило ощущение напора жизни. Он там был не один со своим оппонентом. Вокруг этого была жизнь людей, которые вкладывали себя в это, это был залог развития, это было продление того, в чем находилась постпсихоаналитическая школа Лакана. Они были интересны и видны другим группам, которые занимались тем же.
Вы описывали такую ситуацию, как я могу ее понять, что у философии был партнер, литература, но то, что сейчас называется литературой, уже не может быть полноценным партнером. А где сейчас живут научные школы? Не в академическом смысле, когда они передают определенное знание, а в том смысле, что школа базируется на философе или другом научном руководителе, который несет на себе полноту дискурса того, чем школа занимается. И вокруг руководителя может организовываться дискуссия, где по тем или иным вещам к нему присоединяются те или другие люди. Так возникает научная жизнь и научная школа. И пока жив центральный автор, есть школа. Потом она становится академической школой. Последней философской школой, которую я могла отследить, была школа Георгия Петровича Щедровицкого, она этому определению соответствовала.
После этого я пытаюсь найти следы живой философии сейчас, и пока могу сказать, что, к сожалению, согласно вашим текстам, где вы говорите о том, что смыслы где-то должны верифицироваться, философия осталась палатой мер и весов для смыслов, для тех, кто хочет их верифицировать. В этом смысле масс-медиа не имеют потребности в точности описания, они спекулируют терминами и не обращаются к философии. Те, кто уходят туда, приходят к антагонизму по отношению к философии, потому что масс-медиа живут на свободном обращении с терминами и понятиями, которыми оперируют. Как только они обратятся к философии, они должны будут очень жестко себя ограничить.
Могут ли масс-медиа, как здесь предлагалось, стать новым партнером для философии? Вряд ли. Генетически не смогут. Кто может быть новым партнером для философии, если литература исчезла как элитарная сфера. Вы поставили вопрос о том, может ли где-нибудь существовать элитарная литература. Может быть, она выживет, и это партнерство восстановится. Где сейчас находится жизнь философии, к которой можно было бы присоединяться, если найдутся новые формы для партнерства?
Подорога: Это очень сложный вопрос. Я со многим согласен, но ответить очень трудно.
Для начала в отношении масс-медиа. Я хотел бы уточнить свою позицию. Дело не в том, чтобы в этом пространстве было занудство, чтобы там все правильно что-то говорили. Не об этом идет речь. Идет речь об установлении автономии знания от масс-медиа. Это разные вещи.
Например, усилия, которые связаны со свободным университетом, со свободными группами влияния. Вот о чем идет речь. А не о том, что кто-то должен кого-то учить. Важна та критическая составляющая, которая должна постоянно атаковать общественное мнение, здравый смысл. Важно, чтобы в самой культуре был залог ее безопасности, который должен быть связан с философией, потому что философия выполняет очень много охранительных гигиенических функций.
И философия сама по себе не имеет права на всепоучение. Речь идет об уровне компетентности, о том, как он распределяется, как используются понятия. Это делается не с точки зрения какого-то замкнутого сообщества, а с точки зрения других важных задач, которые определяют развитие самого знания в обществе в целом.
Что касается Щедровицкого, то я к нему очень уважительно отношусь, но считать его философом не очень приходится. У меня здесь свое отношение: я полагаю, что Библер и Мамардашвили ближе к философствованию, которое не переходит в проектную деятельность. Щедровицкий был скорее гуманитарным технологом, он технологизировал некий опыт знания, который можно передавать. Его можно инструментально использовать. Это тоже, кстати, очень важный момент: поднять уровень управления в стране и так далее. Этим можно и ограничить свою задачу, а философия в своих критических формах немножко пошире и связана с таким ценностным рядом, который не может быть технологически утилизован. Это вид утопии, который постоянно сопровождает общество, и отсюда есть критическое наполнение, потому что мы из того места, где мы не есть, атакуем место, которое есть.
А так я со многим из того, что вы сказали, согласен.
Лобач: Меня интересует один вопрос. Большая часть жизни философии на протяжении всей ее истории проходила в дискуссиях. Существует ли сейчас какая-то внутрифилософская дискуссия?
Подорога: Это очень интересная проблема, она касается распадения всего старого мира интеллектуальности, распадения всего мира научных коммуникаций. Он действительно распался буквально на моих глазах. Работая долгое время в Институте философии, я мог это наблюдать, и сейчас ситуация складывается таким образом, что и институт, и все это интеллектуальное пространство разбиты на некоторые небольшие группы, между которыми практически отсутствуют и какое-либо взаимопонимание, и какая-либо коммуникация.
Но с другой стороны, может быть, это и неплохо, потому что такая резкая мозаичная картина заставляет людей, которые серьезно хотят чем-то заниматься, ощущать собственный риск. На этот риск вынуждены идти добросовестные честные ученые.
Не могу ничего сказать о возможностях интегративного процесса, кроме того, что я говорил о том, что должна существовать эта противостоящая власти область знания, экспертизы. Область, которую власть не может захватить. И сама власть, само государство должно создать такие условия, чтобы свободный университет нельзя было подавить, изуродовать, как это сейчас происходит.
Лобач: Я с вами согласна в том плане, что, по-моему, философия всегда была антропологическим риском. Почему власть должна этот риск смягчать?
Подорога: Я не говорил о том, что этот риск должен смягчаться. Философия должна осуществлять свою критическую функцию, независимо от того, кто этим занимается. Просто у нас эта нехватка некоторого философского начала в культуре слишком очевидна и слишком незаметна. Не говоря уже о том, что институционализация знаний вообще не происходит, она не получает никаких правовых гарантий вне зависимости от властных механизмов. Сегодня нету власти знания, нету политики знания, которая бы не шла от государственных структур.
Лобач: Вы сами об этом сказали, вы сказали, что философия осталась в качестве академических, то есть институциональных социальных форм, а другого нет.
Подорога: Не социальных, скорее просто академически специальных.
Лейбин: У нас здесь начались подвижки: была попытка спросить, почему такой текст был произнесен, — это там, где про демагогию, — девушка из РГГУ, которая, видимо, филолог, не приняла философского способа рассуждения о литературе. И тоже ушла. А я еще вспомнил о том, как мы с вами обсуждали тему, и о том, что я предлагал варианты, связанные с возможностью философии в сфере общественного знания, какая традиция у нас существует. Понятно, что первую тему можно было в большей мере обсудить с неспециальной аудиторией в неспециальном режиме, даже, может быть, профанируя.
Этот выбор был связан с тем, что вы специально поставили границу более специального и, может быть, более философского рассуждения?
Вторая половина вопроса связана с моим прагматизмом. Когда мы только начинали публичные лекции, мы хотели, чтобы непрофанное настоящее знание встретилось с какой-то политической культурой, чтобы мы могли посмотреть, могут ли так существовать медиа. Существовать, не просто вынимая из кармана полумысль или термин, а имея какое-то знание и людей, не специалистов, с которыми это можно было бы обсуждать. Может быть, у вас в результате этого обсуждения возникла мысль о том, как можно и нужно было бы выстраивать такую площадку?
Подорога: Что касается выбора темы, то это просто мой сегодняшний интерес. Я должен закончить книгу, которую я делаю по русской литературе, и я посчитал, что это наиболее удобно. Кроме того, я почему-то посчитал, что сюда приходят люди достаточно компетентные, которые интересуются этими вопросами. Я не думаю, что я сегодня говорил что-то очень специальное. Во всяком случае, я готов это пояснить, если возникли какие-то проблемы.
А что касается такой площадки, то я даже не знаю, какая активность здесь может быть с вашей стороны. Я думаю, что это в принципе неплохое дело. Единственное, может быть, хотя это и зависит скорее от лектора, нужно, чтобы все были более расслаблены, более активны.
Никифорова: Разве нельзя считать в нынешнем контексте философской школой, например, греко-латинский Шичалинский кабинет? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Литературные тексты и философские тексты — это до настоящего момента всегда археологический материал. То есть о настоящем времени вообще говорить очень сложно. Получается, что для того чтобы стать успешным автором, надо стремиться к собственным похоронам?
Подорога: Конечно, да, Шичалин — это крупная фигура.
Дело в том, что есть, конечно, один момент, который вы затронули, но не акцентировали. Есть тексты, и основной конфликт связан с вопросом о том, можем ли мы все называть текстом. Если можем, то тогда у нас текст будет основным методологическим условием организации языка. Тогда и философия, и литература будут являться третичными феноменами этой первоначальной организации текста. Есть люди в лингвистике и семиотике, которые придерживаются схожих позиций.
Никифорова: Уточню свой вопрос: что же представляет из себя в настоящий момент времени вне зависимости от эпохи литературный и философский процесс?
Подорога: Литературный процесс — это литературный процесс. Он находится в актуальном времени. А философский процесс — это уже, наверное, другая проблема, я даже не могу с ходу ответить на ваш вопрос. Частью этого процесса может быть и наша встреча.
Есть также и дисциплинарное накопление знаний о философии. Это несколько другое, но такой процесс тоже есть. Накопление идет с потерями, потому что выдающиеся специалисты уходят из жизни. Носители этого знания, бесспорно, присутствуют в культуре.
Вопрос из зала: Вы сегодня противопоставляли западную культурную ситуацию и нашу. Не могли бы вы прокомментировать пример удачного общения, коммуникации медиа и философов на Западе? Эти примеры довольно известны: медиа на западе движутся в сторону не институциональных философов, они обращались к Бодрияру, к тому же Деррида относились с большим интересом, чем к какому-нибудь профессору университета Париж I, хотя это может быть и вполне достойный человек. И эта любовь медиа к философам неинституциональным представляет собой некий парадокс, у нас это ни в коем случае не представимо. Почему это происходит, и не может ли быть так, что дело тут не в медиа, а в какой-то особой их форме, которая установилась здесь?
Подорога: Действительно, внешне все складывается таким образом, что Деррида или, особенно, Бодрияр — это travelling, путешествующие философы, они признаны, их называют масс-медийными философами и так далее. В отношении Бодрияра можно сказать, что это, бесспорно, самый масс-медийный мыслитель на Западе.
Но когда мы касаемся других проблем и начинаем более внимательно все изучать, то нам необходимо рассмотреть период 60—70-х годов, когда впервые появляется фигура издателя и фигура ведущего различных программ. Поэтому когда вы говорите о масс-медиа, то не стоит забывать еще об одном факторе. Да, в экране в то время достаточно часто появляются Фуко, Лакан и так далее, но кто получает основную славу? Основную славу получает не Лакан, хотя он ее получает отчасти, а получают ее ведущие, чьи имена нам не столь интересны.
Бурдье, политический социолог, много об этом написал. Он разоблачал в каком-то смысле этот миф о том, что люди, не входящие в истеблишмент, имеют какие-то преимущества в масс-медийном плане. Да, они более открыты к общению, более независимы от цеха: они не могут быть в чем-то уличены или к чему-то привлечены. Да, они более способны передать свое мнение, аргументы и так далее, но не стоит забывать о том, что в масс-медийном пространстве эту славу и известность в первую очередь приобретают ведущие. Те, кто формируют само пространство, в котором философ получает свою речь.
Я полагаю, что это уточнение очень важно, потому с нашей точки зрения, нельзя сравнить Деррида и какого-то среднего профессора. Бесспорно, Деррида — это один из самых знаменитых философов ХХ столетия. Масс-медиа в западном обществе выполняет демократизирующую функцию, потому что они открывают больше возможностей. Пускай это иллюзия, но я сохраню ее за собой. Такое количество интеллектуальных передач, такое количество сообщения прямого философского опыта, которое происходит, — это совершенно очевидно.
Я помню, что еще в 60-х годах Адорно, достаточно темный мыслитель, по 6-й программе немецкого радио читал лекции по социологии музыки. Это кто-то потреблял, кому-то это было интересно.
Пути, при помощи которых масс-медиа начинают осваивать философское знание и философские фигуры, более сложны, чем наш простой быстрый взгляд на популярность. Мы видим, что философ популярен, говорим, что, может быть, это очень плохо, но мы забываем о столетнем опыте масс-медийного движения самой культуры к открытости. Масс-медиа — это не только симулятивная практика под контролем власти. Есть еще и масс-медийная открытость, про которую я почти ничего не говорил. Последний вопрос как раз указал на эту открытость: информационное поле расширяется, создаются возможности внесения туда различных политик, если этому не препятствуют какие-то серьезные причины, которые ограничивают эту возможность. В частности, возможно прямое воздействие властных тоталитарных или авторитарных механизмов.
На Западе масс-медийное пространство является в целом более сложным и более открытым, чем у нас. Часть истеблишмента, бесспорно, считала, что уязвимость Деррида — это его известность. Нельзя быть известным ученым. То есть известным ученым ты можешь быть, когда ты являешься нобелевским лауреатом. Или когда проходишь поступенчатый путь, когда тебя постепенно признают.
Например, постановление, которое принимается важным ученым советом в Германии: каждый профессор в Германии не имеет права публиковать в год больше одной книги. Замечательное постановление, цеховое постановление. Другая ситуация: человек опубликовал в коммерческом издательстве последовательно книг пять, но не публиковал ничего в университетском издательстве — это в Америке — и был на тайном собрании его коллег исключен из членов кафедры. За тунеядство. Цеховой контроль, маленькие примеры которого вы сами можете вспомнить, является очень серьезным.
Вопрос из зала: Сначала, если можно, небольшое замечание по поводу масс-медиа. Как вам такое соображение: в русской культуре отсутствует традиция выявления истины в споре, которая складывалась на Западе в ходе развития схоластики? Собственно, она и является основой демократии. Литературоцентризм можно еще понимать и как отсутствие традиции дисциплины устного собеседования, и, может быть, как раз сложность организации этих замечательных, на мой взгляд, бесед как раз и связана с отсутствием этой традиции. Традиции жестокого дисциплинированного аргументирования своей позиции; именно об этом говорил Хабермас, когда ругался с Дерридой.
Собственно же вопрос касается совсем другого. Удивительно, что в сегодняшнем разговоре ни разу не прозвучал вопрос о красоте, об эстетике, которая, несомненно, объединяет и литературу, и философию. Что вы можете сказать по этому поводу?
Подорога: Да, не прозвучал. Что делать. Мне трудно сейчас ответить о красоте. Хочется говорить о чем-то серьезном.
Но это очень правильные замечания, особенно первое. Действительно, настоящей школы диспута у нас в традициях, конечно, не было. Конечно, как это могло быть в нашем имперском мире? Но что делать.
Когда так много всего обсуждается, боишься обсуждать то, что можно уже и не обсуждать.
Лейбин: Я не очень понял одной вещи в сравнении западных медиа и наших. Эта открытость – это ведь недостаточный фактор. Понятно, что тамошние медиа индоктринированы каким-то другим образом. И как с этой индоктринацией взаимодействует тамошняя философия?
Подорога: У нас появилась небольшая книжка, перевод трудов Бурдье, посвященных телевидению. Там он замечательно описывает всю ситуацию. Советую вам купить ее, потому что она очень ясно многое показывает.
Бурдье жалуется на то, что его зажимают, что не дают ему высказать полностью то, что он имеет плохого думать о масс-медиа, в частности, о телевизионных начальниках. И они ему предоставляют громадное количество времени для его выступлений.
Теперь я спрашиваю у вас: вы может индоктринировать Бурдье? Вы когда-нибудь видели, как выступает Фуко? Он убьет вас тем, что попадется ему под руку, если вы что-то ему скажете против. Индоктритинировать невозможно, надо ему просто давать время. А если вы даете ему время, то он в нем сам сорганизуется.
Вы хотите сказать, что их можно использовать, ими можно манипулировать. Так можно далеко зайти, потому что тогда мы лишаемся всякой основы для политического действия.
Козлова: Если мы говорим о философии и философах: многим ли людям сегодня масс-медиа могут представлять это самое время? Хватит ли в России философов на один канал?
Подорога: Мне трудно об этом говорить, потому что здесь большую роль играют субъективные факторы, но такие контакты складывались, и, например, на “Культуре” были такие разговоры. Была идеи передачи, подобной той, что существовала до недавнего времени во Франции (“Апостроф”): круглый стол с приглашением авторов, с ведущим... Пока нет такой передачи, на которую приходили бы авторы только что вышедших научных книг, чтобы эти книги серьезно обсуждались.
Она была очень интересной и любопытной, но, конечно, ее очень трудно подготовить, и потом она нуждается не только в квалифицированных людях, но и в том времени, которым нужно располагать, а телевидение — это, к сожалению, область слишком быстрого времени, поэтому там очень трудно делать прогнозируемые передачи. У нас есть передачи, которые связаны с наукой, но они выглядят как развернутое сообщение о науке. Об идеях там даже не заходит речь, только о том, что происходит сегодня, о чем можно рассказать и так далее.
У нас есть эта проблема: с одной стороны, хотелось бы и надо бы, но с другой стороны, очевидно полное отсутствие интереса, потому что общество по-прежнему уклоняется в другие сферы.
Лейбин: На самом деле, есть же в стране, например, канал “Культура”. Я не хочу таким образом защитить режим, мы сами его любим покритиковать, но ведь, несмотря на небольшое количество каналов, у нас есть целый отдельный канал, который целиком и полностью посвящен культуре. Значит, в обществе есть понимание, что существует такая область, и оно за нее готово платить.
Подорога: За это как раз и не платят.
Лейбин: Как-то ведь платят, из бюджета. Проблема, как кажется, еще и в том, как надо обустроить институцию, которая бы знала, какие книжки должны обсуждаться, какие знания. Эта же институция (или похожая) должна определить, что делать с образовательными учреждениями, которые сейчас начинают сокращать. Она же (или, возможно, похожая по структуре институция) должна понять, что делать с научной сферой. Это же не вопрос чьей-то воли, должно быть как-то организовано общественное устройство. Откуда вообще берутся такие институции, которые умеют выделять то, что важно для культуры?
Подорога: Я не могу точно сказать. Это, бесспорно, процесс не на один день, но все равно передача такого рода могла бы быть. Даже если бы были ошибки. Нет ничего особенно страшного в том, чтобы совершать ошибки позитивного плана. Ну да, что-то может не получаться, но самое главное – чтобы была интенция. Общество должно принять эту ориентацию на усложнение, а не на упрощение. То, о чем мы думаем, наши идеи — все это достаточно сложные вещи, и почему это нельзя попытаться последовательно передавать в том сложном виде, в котором они существуют?..
http://www.polit.ru/lectures/2006/07/28/podoroga.html
Лекция Валерия Подороги. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Поскольку нашей площадке скоро исполнится год, то перед тем, как мы перейдем к дискуссионной части, хотелось бы сказать несколько слов на эту тему. То, что мы пытаемся здесь делать, - это тоже своеобразное медиа, в том смысле, что нам было интересно, как настоящее знание, а не то, что вытянуто из головы, взаимодействует с общественной, открытой ситуацией, когда зайти может любой. И поскольку она открытая, медийная, то она в каком-то смысле и политическая.
У нас здесь происходили разные вещи. Иногда это было что-то вроде встреч с интересными людьми, когда мы просто узнавали детали о наших гостях. Какая-то часть лекций — возможно, наиболее удачная — была хамская в том смысле, что люди спрашивали: «А зачем вы к нам пришли и такое рассказали?». Мы же всегда хотели организовать процесс таким образом, чтобы всем вместе двигаться и пытаться понять то знание, которое передается лектором.
Обычно это устроено так, что я пытаюсь задать первый вопрос, и вроде бы я должен выступать неким провокатором дискуссии. Но поскольку у нас сегодня философский разговор, то я не очень хорошо понимаю, как выполнить эту роль, и задам просто вопрос на понимание.
В том месте, где вы рассказывали про расширяющуюся роль медиа по отношению к литературе и философии, я не очень хорошо понял, чем опасна эта самая область медиа. Она пытается заместить смыслы, которые рождаются в литературе, литературоведении и философии каким-то своим содержанием? Она симулирует или имитирует смыслы?
Кроме того, в том разделе, где вы говорили о проблематизации отношений философии и литературы, я не очень хорошо понял, как эти отношения могут повлиять на угрожающую ситуацию входа всей литературы внутрь медийного пространства.
Подорога: Честно говоря, мне не хочется делать какие-то апокалиптические выводы. Я даже не старался их делать. Просто есть условия размышлений о масс-медиа, к которым я, конечно, отношу симулятивную практику. Вероятно, масс-медийное пространство принуждает литературу ощущать себя неким симулятором определенных событий, которые называются литературой. Имеется в виду, что масс-медийное пространство сегодня имеет достаточно условий и возможностей, для того чтобы симулировать саму литературу. Я не знаю, как мы можем это опознавать.
Например, я выделяю всех этих писателей, о которых сегодня никто не может сказать, что они являются не современными. И никто не может сказать, что они во что-то попадают и что-то отражают. Это же все симулятивные писатели: они чистые миметики, психомиметики, которые имитируют какие-то информационные потоки, речевые потоки. И эта активность делает саму литературу вторичной, а познавательную функцию, знанческую, — именно в этой области литература всегда конкурировала с философией — она постепенно устраняет.
Сейчас симуляция имеет большую ценность, появилась масса светских писателей, которые симулируют любые виды творчества и любые произведения. Я знаю многих, кто может написать вам роман о чем вы хотите, то есть симулятивное искусство достигло замечательной виртуозности, но это спровоцировано масс-медийными обстоятельствами, которые принуждают ослаблять сопротивление.
Давайте здесь размышлять, я вовсе не стараюсь сразу как-то все это закрыть.
Вопрос из зала: Есть такой термин - “словоблудие”. По-моему, он очень хорошо подходит к этой литературе вроде Акунина, Пелевина и Сорокина.
Подорога: Я бы не сказал, что это словоблудие. Там есть программа, там есть задача, там, бесспорно, есть определенный талант, который я даже не берусь оценивать. Может быть, это вполне серьезный талант.
Но в любом случае больше вызывает интерес сама симулятивная деятельность. Это очень важный момент: это страсть и воля к копированию, когда само копирование вытесняет отношение к оригиналу, к тому, что мы не сможем в этот раз скопировать.
Вопрос из зала: То есть вы считаете, что симулятивная деятельность не есть синоним словоблудия?
Подорога: Это слово просто имеет несколько расплывчатое значение.
Пашутин: Мне показалось, что вы остановились на самом интересном и не стали говорить о внутреннем целеполагании литературы и философии. Зачем они вообще? И чем они различаются, чем различаются эти виды творчества? Творчества и познания.
И второй вопрос, может быть, в какой-то мере предполагающий развитие ответа. Не виновата ли сама философия в какой-то степени в том, что сейчас происходит?
Подорога: Действительно, я на этом остановился, потому что, конечно, это требует большого времени и развертки многого такого, чего под рукой, может быть, и нет.
В отношении разграничения литературы и философии. Давайте определимся таким образом. Про литературу совершенно ясно, что она должна из себя представлять и что она из себя представляет, несмотря на масс-медийность и так далее. По-прежнему, если мы берем какие-то классические произведения (не буду сейчас разбирать различия между современной и не современной литературой), то можно указать на то, что литература работает над целостными образами, и единственная, пожалуй, на сегодня устойчивая форма — роман — имеет наибольшую отражательную и миметическую силу. Фактически литература каждый раз по-новому устанавливает статус воображаемой реальности. Мы берем литературу определенного периода, и мы по ней можем установить определенную логику мимесиса, того, как переживается реальность. Статус реальности опознается косвенным образом, в отличие от науки, где статус реальности просто устанавливается. А здесь он воображается.
Через литературу мы опознаем какой-то вид реальности, который существовал тогда. Не та реальность, которая настоящая, а та реальность, с которой все согласны. Если вы берете Сорокина, Пелевина и Акунина, вы видите, что они создают некоторую реальность, с которой конвенционально все согласны. Действительно, есть такой подростковый сленг, есть такие очереди — там есть много того, что мимесирует. Это передается нам в качестве некоторого опыта реальности.
Это уже очень важная вещь, поскольку эта цель не входит в задачу частных наук. Ни в задачу социологии, которая иногда бывает ближе всего к литературе, ни в задачу какой-то метафизики — можно перечислять социальные, психологические науки и так далее. Здесь мы работаем с целостными образами.
Что делает философия. Она всегда поперечна или транверсальна к тому отношению, которое вырабатывает литература к реальности. Философия пытается установить правила, по которым литература сообщается сама с собой, создавая реальность и придавая ей определенный статус.
Концептуальный план я выясняю не с точки зрения того, что я хочу навязать, а с точки зрения самого мимесиса, процессуальности этого мимеса, которая существует между литературным источником и той реальностью, которая сегодня может быть установлена. Каждый мимесис и каждое такое действие, конечно, ограничены во времени.
Также был вопрос, связанный с тем, виновата ли в чем-то сама философия. Конечно, она не то чтобы виновата... Точно так же можно сказать, что до 1861 года русский мужик был виноват в том, что он был рабом. А после 1861-го что? Получается, что он до сих пор виноват в том, что он был рабом. Давайте отнесем это к случаю: просто так сложилось, вероятно, в связи с особенностями развития русской империи и в связи с развитием православия. Вы знаете, что мощный взрыв православия произошел как раз в конце века на ожиданиях реформы православия. Там были очень большие надежды, и часть русской культурной ситуации, часть философии как бы вписывалась в эту ситуацию.
Да, есть эта вина, но ее можно установить для какого-то цеха, а я могу назвать вам многих людей, таких как Библер, Щедровицкий, Мамардашвили — их не так уж и много, но они что-то делали даже тогда. И говорить им, что они в чем-то виноваты... Мне кажется, они какую-то работу выполнили. Может быть, она не столь совершенна.
Вопрос из зала: Очень часто постмодернизм воспринимается то ли как словоблудие, то ли как игра в симулякры. И на этой сцене его не один раз поносили, - и, может быть, совершенно справедливо - но я бы хотел, чтобы было понятно, что постмодернизм не из ниоткуда взялся, это не постороннее привнесение. Он нормально развивается из рационалистической традиции, именно из философии, о которой говорилось, в том числе и из немецкой и так далее.
Подорога: Для меня постмодернизма как лагеря некоторых безумцев, которые делают всем неприятно, просто нет. Есть совсем другая ситуация, она возникла уже давно. Могу последовательно назвать: это Декарт, это бодлеровская ситуация, связанная с современностью, это ситуация, связанная с Кантом. Это постоянно возобновляемый вопрос: «Что такое современность?»
Я хочу сказать, что постмодернистская ситуация есть, но постмодернистов нет. Есть постмодерн как ситуация во времени, есть изменение времени. А если вы хотите сказать каким-то людям: “Ты нехороший человек, ты постмодернист, мы о тебе знаем”... я слышал такие в исполнении Лужкова. Я не знаю, за что он громил постмодернистов. Я сам слышал: вдруг в речи всплыло неожиданно это слово.
Вероятно, это какое-то интеллектуальное пугало, которым нужно стращать зарвавшихся интеллигентов, это такая часть всеобщего мракобесия, в котором мы все участвуем, потому что говорим иногда: “Он плохо думает. Он, по-видимому, постмодернист. А вот мы думаем хорошо, потому что мы любим русскую литературу, а он не любит русскую литературу”. Неужели вы ни разу этого не слышали? Часть людей просто спекулируют на своей любви к русской литературе, на патриотизме, на том, что кого-то можно обозвать постмодернистом.
Я читаю это все, и это приводит меня в какое-то уныние, потому что первым таким постмодернистом можно назвать Бодлера, который сказал, что какое-то время кончилось и что сейчас начинается современность. Он ввел понятие современности. Если мы сейчас начнем обсуждать текущие проблемы, то мы поймем, что даже не знаем, в каком времени мы живем. Что такое современное? Как мы будем описывать современное? Со-временность - через поколенческий период? Через забвение — чего мы не помним, то не современно? А что такое актуальное? И так далее.
Мы не задаемся этими вопросами, потому что журналистский цех, который инвестирует свой основной талант в масс-медиа, вообще устраняет какие-то рефлектирующие ситуации. Мы никогда не обсуждаем те термины, которыми пользуемся. Почему? Потому что есть безусловное интеллектуальное право на то, чтобы использовать один термин в любых значениях, не объявляя об этом использовании. Все говорят “любовь”, целая куча орет “любовь”, и одного почему-то уже убили, потому что он не так произнес “любовь”. Это слово, которое мигрирует, которое не рефлектируется в своих оттенках, в своих коммуникационных возможностях и взаимоотношениях. Я думаю, что всегда нужно призывать к этому, к тщательному критически-рациональному переживанию собственного языка. Литература — это один из видов использования языка, как и философия, просто это разные способы.
Вопрос из зала: В истории математики есть замечательный диалог между Бертраном Расселом и тогда еще молодым Винером. Винер очень хотел заниматься философией математики. И Рассел ему ответил, что для того чтобы этим заняться, надо что-то знать про саму математику. Надо быть большим в ней.
У меня такое впечатление, что и в отношениях литературоведения и философии есть эта завязка. Если смотреть на конкретно названные вами вещи из Лотмана, Бахтина, Лифшица, то можно принять другую точку зрения: чисто из литературы. Да, игра. Я вполне допускаю, что, с точки зрения строгого философского научного анализа, это не истина, это наивно, неверно, но это такая милая игра, которая сегодня великолепно читается. Может быть, даже и не стоит ставить вопросы в этой плоскости. Да, это некоторый мир, живущий по своим правилам. Возможно, с точки зрения более глубоко поставленной науки, это неверно.
Подорога: Что вы имеете в виду, литературу или литературоведение?
Вопрос из зала: Я беру текст Бахтина как литературный текст, и мне он в высокой степени интересен, как и весьма конъюнктурный текст Лифшица “Почему я не модернист” — сегодня это можно читать как литературный памятник, и он прекрасно читается. И Бог с ним, насколько это истина.
Подорога: Конечно, можно и так. Но почему я говорил с таким скрытым трагическим пафосом: это небезобидно, потому что, например, работа Бахтина контролирует огромное поле смысла, связанного с Достоевским. Можно, конечно, сказать, что если не читают Достоевского, то не читают и Бахтина. Но постановки по Достоевскому показывают по телевизору, я видел замечательный памятник Рукавишникова.
Я думаю, что здесь понятно. У Бахтина не было никакой игровой ситуации, то есть она, может быть, была исследовательской... Хотя нет, он как исследователь вышел на карнавал, на маски, на смех. Он даже слишком серьезно относился к этому, чрезвычайно серьезно. Может быть, вы действительно правы, и не стоит трогать это все, пройти мимо.
Но как-то нехорошо это, нужно все это обдумывать, нужно какую-то преемственность устанавливать. Нужно понимать, что происходило, потому что в рамках, например, лотмановской ситуации родилось понимание русской культуры как “петербургского текста”. Это громадное событие, которое получило свои датировки и так далее. Мы должны каждый раз все это обдумывать.
Другое дело, что я могу обдумывать с более веселым выражением лица, более непринужденно, чтобы не пугать какой-то напряженностью.
Титов (Институт философии): Валерий Александрович, скажите, зачем нужно проблематизировать отношение философии и литературы? Я не смог этого понять. Будет конец истории, если не будет диалектики философии и литературы? Если попытаться впихнуть философию и литературу в диалектику раба и господина, то философия получается рабом, который обслуживает господина в виде литературы: дает идеи, мысли и так далее. И что, философия боится остаться в роли раба?
Подорога: Я не знаю, просто тему доклада так выбрали. Это совершенно не связано с какими-то ужасными катастрофами, просто есть такое отношение. Есть другие отношения, например, философии к истории.
Титов: А кто должен проблематизировать это отношение – философия или литература?
Подорога: То, что я делаю, и есть проблематизирование этих отношений.
Титов: То есть это должна сделать философия?
Подорога: Да, философия литературы. Она действительно очень важна, потому что, как я вам говорил, философия через литературу осуществляет контроль над формами и статусом реальности в нашей культуре. Неужели это не важно?
Титов: Но если не будет диалектики, если литература превратится в дополнение к масс-медиа, то не могут ли тогда установиться новые отношения между медиа и философией? Может быть, это новый уровень развития.
Подорога: Во всяком случае, сейчас существует некое противоборство, вполне очевидное. Наша нация и наша культура остаются литературоцентристскими и не испытывают никакого дискомфорта, с этим связанного. Востребованность философии так же низка, как и раньше.
Говорить о том, плохо это или хорошо, мне сейчас трудно. Как и говорить о том, победит ли масс-медиа всегда и везде. Может быть, победит, даже трудно пользоваться этим термином — “победит”. Просто формируются процессы, где информационное сообщение носит характер более регулярный, чем какие-то смысловые проекты, выполнение смысловых заданий, которые были бы связаны с автономией субъекта. Масс-медийная ситуация деавтономизирует положение субъекта, она делает его по сути дела даже излишним.
Я же не обсуждаю все это в негативном ключе, просто над этим надо размышлять, надо включать это в диапазон размышления. Надо создавать какие-то средства коммуникации. Например, нельзя позволить масс-медиа автономизировать область культуры, захватить ее. Это сопротивление должно идти из области критики и, кстати, также из журналистского цеха. Создание однородного информационного поля не менее страшно, чем какие-то приказы Путина или что-то в этом роде.
Дерепа: Пару недель назад в Институте мировой литературы прошел круглый стол по вопросам изучения западной литературы. Там выяснилось, что до сих пор среди так называемых русских западников нет четкой терминологии по отношению к тому, что такое авангард и модерн, на материале 30-х годов прошлого века. В этом плане совершенно логично высказанное вами суждение о том, что классика уже как-то больше устоялась.
Но это литературоведение, а меня интересует скорее литература в плане терминологии: кто у кого может красть термины и использовать их? Так, например, “поток сознания” зародился, если я не ошибаюсь, в психоанализе, а потом вошел в литературу как прием.
И еще вопрос: литература и философия, которые пользуются одним и тем же инструментом, языком, — как они его переосмысляют для себя? Для литературы характерно игровое отношение к языку. Есть ли такое в философии?
Подорога: Есть множество примеров взаимодействия философии и литературы. Я их почти не приводил, потому что они все очень громоздкие. Есть, например, то, что касается западной культуры. Западная культура целиком и полностью пронизана результатами философского опыта. Например, мало кто знает, что почти все так называемые романы Беккета связаны с полемикой с Декартом. Кто об этом знает? Никто не знает. Начиная с двух верных учеников Декарта, Мальбранша и Гейлинкса, картезианский разрыв души и тела постоянно обсуждается везде и всюду. Все романы Беккета посвящены этой коллизии. В каждом романе вы можете найти три-четыре упоминания, связанных с Декартом. Это такое имплицитное, скрытое присутствие самой мысли, когда литература считает себя обязанной разобраться на своем уровнем с той проблемой, которая была поставлена философией.
Есть другой вариант, когда, например, тот же Хайдеггер начинает анализировать литературу, особенно поздний Хайдеггер, который создает по сути дела свой собственный герменевтический инструментарий, позволяющий анализировать текст. Правда, им потом никто не воспользовался, потому что его было нельзя передать. И тем не менее это работа мысли.
Крупнейшие западные литературоведы почти все прошли школу философской выучки. Мало знают, например, о том, что Старобинский — ученик Мерло-Понти. Можно называть различные взаимоотношения, которые реализуются даже не в том плане, что кто-то кого-то учит, просто культура так дышит, так работает. Непрерывно все идет в дело.
Другое дело, что есть современная ситуация, которая связана с тем, что классическая философия устраняется в качестве инновирующей дисциплины, и происходит остекленение, затормаживание университетского истеблишмента, который практически начинает заниматься исключительно преподаванием знаний о философии. Получилось так, что все эксперименты, инновации оказались выброшенными за грани самого института, и появилось много такой философии, которая не может быть сразу включена и введена в сам процесс пропедевтического опыта, когда можно сразу учить этому студента и так далее.
И тем не менее ситуация все равно была неоднозначная. Деррида так и не получил звания профессора. Он участвовал в конкурсах, и ему отказывали. Он не просто был в позе – но замечательные коллеги по разным, совершенно невероятным причинам не позволили ему получить этот статус. И поэтому часть философии оказалась не у дел. Они оказались в положении изгоев, и наша критика так называемого постмодернизма в прессе также связана именно с этим, что есть часть истеблишмента, который не хочет и никогда не хотел ни переучиваться, ни следовать чему-то, который хочет просто преподавать. Это нормальный средний уровень, нормальная средняя наука.
И когда вдруг подкатывается какой-то жупел, когда оказывается, что ты должен делать что-то такое, чего никогда не делал, например, сделать кульбит, конечно, человек начинает с ума сходить, он говорит: “Что это за постмодернисты, они заставляют старых умудренных людей прыгать?”, и так далее.
Получается очень смешно, но на самом деле это та самая старая борьба, просто сейчас она перешла в другие рамки, может быть, более мягкие в условиях нашей ситуации.
Скорик: Простите за наглость: мой следующий вопрос очень прямой и очень откровенный, он является результатом попыток понять ваше насыщенное терминологией сообщение. Вы говорите о литературе и философии; есть еще такое третье понятие - “демагогии”.
Подорога: Вы “демагогией” заменили “словоблудие”, чтобы я лучше понимал?
Скорик: Нет, я искренне задаю вопрос, потому что я не очень понимаю соотношение этих трех субъектов.
Подорога: А как вы можете хотеть понять соотношение этих трех субъектов, если третий вы ввели сами? Я-то здесь причем?
Скорик: Вы начали с определения философии, с того, что из любой книги любого великого философа можно понять... Поскольку я сюда пришел, могу ли я услышать от вас определение демагогии по отношению к философии и литературе?
Подорога: Демагог, в античном смысле, — это тот, кто пытается повлиять на мнение толпы, вот и все.. Он пытается руководить толпой через определенные средства, это не обязательно должны быть его речевые возможности. Может быть, он их будет бить палкой, неважно. Но вообще-то он старается быть демагогом в том смысле, который вы имеете в виду.
Скорик: А чем отличается философ от демагога?
Подорога: А, вы сюда... Я как-то этого вашего удара и не заметил, я по своей наивности думал, что вы интересуетесь демагогией, а вы интересуетесь философией. Я даже не знаю. Может быть, да, может быть. Была очень жесткая дискуссия между Хабермасом и Деррида, которая продолжалась лет десять. Со стороны Хабермаса была прямая атака на демагогичность и риторичность Деррида, говорилось о том, что он заменяет философию как систему аргументации на риторику, на риторические ухищрения, что он не отвечает ни на какие аргументы, которые предлагают ему противники. Это было не совсем верно, потому что Деррида участвовал в различных схватках и с лингвистами и с другими философами, но тем не менее такой аргумент есть.
Да, в философии есть элемент риторического, но в основном она пользуется аргументами. Если бы вы захотели, чтобы я выглядел немножко демагогом, то вы должны привести какой-то аргумент. Мне не нужно ничего доказывать. Надо что-то самому сделать сначала, чтобы потом кого-то посадить.
Наталья Деянова: Было очень плохо слышно, поэтому сразу скажите мне, если я начну вчитывать какие-то свои смыслы в то, что вы сказали. Вы говорили, что то, что мы называем литературой, ей не является, потому что в большой степени литературой является текст, автор которого умер и контекст которого истерся. Мне в связи с этим интересно следующее: вы нелитературность современной словесности, о которой все говорят, определяете по ее внутренним свойствам, по свойствам текста или, как вы сами сказали, вы не согласны с тем, что масс-медиа называют литературой все тексты, которые просто отражают реальность, не рождая смыслов? В чем ее нелитературность?
Подорога: В том, что автор жив. Подумайте над этим. Хоть это и выглядит очень грубо, но на самом деле с этим связано очень много факторов. По крайней мере автор должен умереть.
Деянова: А что изменит смерть автора 29 ноября между вашим отношением к тексту 28 ноября и 30 ноября?
Подорога: Очень многое начинает меняться, потому что устранен один основной авторский контекст, то есть больше нету некоторой неопределенности тех условий, в которых автор пытается себя выставить, оправдать и так далее. Начинается движение произведения.
Это происходит со смертью автора, не той смертью, которую выдумал Барт и кого-то этим напугал, а той реальной смертью, после которой автор начинает по-настоящему развиваться.
Лобач: Мне очень интересно то, к чему вы призвали поразмышлять. Я могу выразить это как «Где сейчас находится жизнь философии?» Не так давно я читала статью Лакана, и меня поразила одна вещь. Она была, как обычно, посвящена психоаналитическим вопросам, и он там на пяти страницах рассказывал о том, какие гады его оппоненты, которые не пустили его на какое-то из заседаний, и почему они стоят на этих позициях, и как они эту свою злобную неправильность мышления на нем выражают, а потом шла страничка собственно о терминах, о которых он собирался говорить. Меня поразило ощущение напора жизни. Он там был не один со своим оппонентом. Вокруг этого была жизнь людей, которые вкладывали себя в это, это был залог развития, это было продление того, в чем находилась постпсихоаналитическая школа Лакана. Они были интересны и видны другим группам, которые занимались тем же.
Вы описывали такую ситуацию, как я могу ее понять, что у философии был партнер, литература, но то, что сейчас называется литературой, уже не может быть полноценным партнером. А где сейчас живут научные школы? Не в академическом смысле, когда они передают определенное знание, а в том смысле, что школа базируется на философе или другом научном руководителе, который несет на себе полноту дискурса того, чем школа занимается. И вокруг руководителя может организовываться дискуссия, где по тем или иным вещам к нему присоединяются те или другие люди. Так возникает научная жизнь и научная школа. И пока жив центральный автор, есть школа. Потом она становится академической школой. Последней философской школой, которую я могла отследить, была школа Георгия Петровича Щедровицкого, она этому определению соответствовала.
После этого я пытаюсь найти следы живой философии сейчас, и пока могу сказать, что, к сожалению, согласно вашим текстам, где вы говорите о том, что смыслы где-то должны верифицироваться, философия осталась палатой мер и весов для смыслов, для тех, кто хочет их верифицировать. В этом смысле масс-медиа не имеют потребности в точности описания, они спекулируют терминами и не обращаются к философии. Те, кто уходят туда, приходят к антагонизму по отношению к философии, потому что масс-медиа живут на свободном обращении с терминами и понятиями, которыми оперируют. Как только они обратятся к философии, они должны будут очень жестко себя ограничить.
Могут ли масс-медиа, как здесь предлагалось, стать новым партнером для философии? Вряд ли. Генетически не смогут. Кто может быть новым партнером для философии, если литература исчезла как элитарная сфера. Вы поставили вопрос о том, может ли где-нибудь существовать элитарная литература. Может быть, она выживет, и это партнерство восстановится. Где сейчас находится жизнь философии, к которой можно было бы присоединяться, если найдутся новые формы для партнерства?
Подорога: Это очень сложный вопрос. Я со многим согласен, но ответить очень трудно.
Для начала в отношении масс-медиа. Я хотел бы уточнить свою позицию. Дело не в том, чтобы в этом пространстве было занудство, чтобы там все правильно что-то говорили. Не об этом идет речь. Идет речь об установлении автономии знания от масс-медиа. Это разные вещи.
Например, усилия, которые связаны со свободным университетом, со свободными группами влияния. Вот о чем идет речь. А не о том, что кто-то должен кого-то учить. Важна та критическая составляющая, которая должна постоянно атаковать общественное мнение, здравый смысл. Важно, чтобы в самой культуре был залог ее безопасности, который должен быть связан с философией, потому что философия выполняет очень много охранительных гигиенических функций.
И философия сама по себе не имеет права на всепоучение. Речь идет об уровне компетентности, о том, как он распределяется, как используются понятия. Это делается не с точки зрения какого-то замкнутого сообщества, а с точки зрения других важных задач, которые определяют развитие самого знания в обществе в целом.
Что касается Щедровицкого, то я к нему очень уважительно отношусь, но считать его философом не очень приходится. У меня здесь свое отношение: я полагаю, что Библер и Мамардашвили ближе к философствованию, которое не переходит в проектную деятельность. Щедровицкий был скорее гуманитарным технологом, он технологизировал некий опыт знания, который можно передавать. Его можно инструментально использовать. Это тоже, кстати, очень важный момент: поднять уровень управления в стране и так далее. Этим можно и ограничить свою задачу, а философия в своих критических формах немножко пошире и связана с таким ценностным рядом, который не может быть технологически утилизован. Это вид утопии, который постоянно сопровождает общество, и отсюда есть критическое наполнение, потому что мы из того места, где мы не есть, атакуем место, которое есть.
А так я со многим из того, что вы сказали, согласен.
Лобач: Меня интересует один вопрос. Большая часть жизни философии на протяжении всей ее истории проходила в дискуссиях. Существует ли сейчас какая-то внутрифилософская дискуссия?
Подорога: Это очень интересная проблема, она касается распадения всего старого мира интеллектуальности, распадения всего мира научных коммуникаций. Он действительно распался буквально на моих глазах. Работая долгое время в Институте философии, я мог это наблюдать, и сейчас ситуация складывается таким образом, что и институт, и все это интеллектуальное пространство разбиты на некоторые небольшие группы, между которыми практически отсутствуют и какое-либо взаимопонимание, и какая-либо коммуникация.
Но с другой стороны, может быть, это и неплохо, потому что такая резкая мозаичная картина заставляет людей, которые серьезно хотят чем-то заниматься, ощущать собственный риск. На этот риск вынуждены идти добросовестные честные ученые.
Не могу ничего сказать о возможностях интегративного процесса, кроме того, что я говорил о том, что должна существовать эта противостоящая власти область знания, экспертизы. Область, которую власть не может захватить. И сама власть, само государство должно создать такие условия, чтобы свободный университет нельзя было подавить, изуродовать, как это сейчас происходит.
Лобач: Я с вами согласна в том плане, что, по-моему, философия всегда была антропологическим риском. Почему власть должна этот риск смягчать?
Подорога: Я не говорил о том, что этот риск должен смягчаться. Философия должна осуществлять свою критическую функцию, независимо от того, кто этим занимается. Просто у нас эта нехватка некоторого философского начала в культуре слишком очевидна и слишком незаметна. Не говоря уже о том, что институционализация знаний вообще не происходит, она не получает никаких правовых гарантий вне зависимости от властных механизмов. Сегодня нету власти знания, нету политики знания, которая бы не шла от государственных структур.
Лобач: Вы сами об этом сказали, вы сказали, что философия осталась в качестве академических, то есть институциональных социальных форм, а другого нет.
Подорога: Не социальных, скорее просто академически специальных.
Лейбин: У нас здесь начались подвижки: была попытка спросить, почему такой текст был произнесен, — это там, где про демагогию, — девушка из РГГУ, которая, видимо, филолог, не приняла философского способа рассуждения о литературе. И тоже ушла. А я еще вспомнил о том, как мы с вами обсуждали тему, и о том, что я предлагал варианты, связанные с возможностью философии в сфере общественного знания, какая традиция у нас существует. Понятно, что первую тему можно было в большей мере обсудить с неспециальной аудиторией в неспециальном режиме, даже, может быть, профанируя.
Этот выбор был связан с тем, что вы специально поставили границу более специального и, может быть, более философского рассуждения?
Вторая половина вопроса связана с моим прагматизмом. Когда мы только начинали публичные лекции, мы хотели, чтобы непрофанное настоящее знание встретилось с какой-то политической культурой, чтобы мы могли посмотреть, могут ли так существовать медиа. Существовать, не просто вынимая из кармана полумысль или термин, а имея какое-то знание и людей, не специалистов, с которыми это можно было бы обсуждать. Может быть, у вас в результате этого обсуждения возникла мысль о том, как можно и нужно было бы выстраивать такую площадку?
Подорога: Что касается выбора темы, то это просто мой сегодняшний интерес. Я должен закончить книгу, которую я делаю по русской литературе, и я посчитал, что это наиболее удобно. Кроме того, я почему-то посчитал, что сюда приходят люди достаточно компетентные, которые интересуются этими вопросами. Я не думаю, что я сегодня говорил что-то очень специальное. Во всяком случае, я готов это пояснить, если возникли какие-то проблемы.
А что касается такой площадки, то я даже не знаю, какая активность здесь может быть с вашей стороны. Я думаю, что это в принципе неплохое дело. Единственное, может быть, хотя это и зависит скорее от лектора, нужно, чтобы все были более расслаблены, более активны.
Никифорова: Разве нельзя считать в нынешнем контексте философской школой, например, греко-латинский Шичалинский кабинет? Это первый вопрос.
И второй вопрос. Литературные тексты и философские тексты — это до настоящего момента всегда археологический материал. То есть о настоящем времени вообще говорить очень сложно. Получается, что для того чтобы стать успешным автором, надо стремиться к собственным похоронам?
Подорога: Конечно, да, Шичалин — это крупная фигура.
Дело в том, что есть, конечно, один момент, который вы затронули, но не акцентировали. Есть тексты, и основной конфликт связан с вопросом о том, можем ли мы все называть текстом. Если можем, то тогда у нас текст будет основным методологическим условием организации языка. Тогда и философия, и литература будут являться третичными феноменами этой первоначальной организации текста. Есть люди в лингвистике и семиотике, которые придерживаются схожих позиций.
Никифорова: Уточню свой вопрос: что же представляет из себя в настоящий момент времени вне зависимости от эпохи литературный и философский процесс?
Подорога: Литературный процесс — это литературный процесс. Он находится в актуальном времени. А философский процесс — это уже, наверное, другая проблема, я даже не могу с ходу ответить на ваш вопрос. Частью этого процесса может быть и наша встреча.
Есть также и дисциплинарное накопление знаний о философии. Это несколько другое, но такой процесс тоже есть. Накопление идет с потерями, потому что выдающиеся специалисты уходят из жизни. Носители этого знания, бесспорно, присутствуют в культуре.
Вопрос из зала: Вы сегодня противопоставляли западную культурную ситуацию и нашу. Не могли бы вы прокомментировать пример удачного общения, коммуникации медиа и философов на Западе? Эти примеры довольно известны: медиа на западе движутся в сторону не институциональных философов, они обращались к Бодрияру, к тому же Деррида относились с большим интересом, чем к какому-нибудь профессору университета Париж I, хотя это может быть и вполне достойный человек. И эта любовь медиа к философам неинституциональным представляет собой некий парадокс, у нас это ни в коем случае не представимо. Почему это происходит, и не может ли быть так, что дело тут не в медиа, а в какой-то особой их форме, которая установилась здесь?
Подорога: Действительно, внешне все складывается таким образом, что Деррида или, особенно, Бодрияр — это travelling, путешествующие философы, они признаны, их называют масс-медийными философами и так далее. В отношении Бодрияра можно сказать, что это, бесспорно, самый масс-медийный мыслитель на Западе.
Но когда мы касаемся других проблем и начинаем более внимательно все изучать, то нам необходимо рассмотреть период 60—70-х годов, когда впервые появляется фигура издателя и фигура ведущего различных программ. Поэтому когда вы говорите о масс-медиа, то не стоит забывать еще об одном факторе. Да, в экране в то время достаточно часто появляются Фуко, Лакан и так далее, но кто получает основную славу? Основную славу получает не Лакан, хотя он ее получает отчасти, а получают ее ведущие, чьи имена нам не столь интересны.
Бурдье, политический социолог, много об этом написал. Он разоблачал в каком-то смысле этот миф о том, что люди, не входящие в истеблишмент, имеют какие-то преимущества в масс-медийном плане. Да, они более открыты к общению, более независимы от цеха: они не могут быть в чем-то уличены или к чему-то привлечены. Да, они более способны передать свое мнение, аргументы и так далее, но не стоит забывать о том, что в масс-медийном пространстве эту славу и известность в первую очередь приобретают ведущие. Те, кто формируют само пространство, в котором философ получает свою речь.
Я полагаю, что это уточнение очень важно, потому с нашей точки зрения, нельзя сравнить Деррида и какого-то среднего профессора. Бесспорно, Деррида — это один из самых знаменитых философов ХХ столетия. Масс-медиа в западном обществе выполняет демократизирующую функцию, потому что они открывают больше возможностей. Пускай это иллюзия, но я сохраню ее за собой. Такое количество интеллектуальных передач, такое количество сообщения прямого философского опыта, которое происходит, — это совершенно очевидно.
Я помню, что еще в 60-х годах Адорно, достаточно темный мыслитель, по 6-й программе немецкого радио читал лекции по социологии музыки. Это кто-то потреблял, кому-то это было интересно.
Пути, при помощи которых масс-медиа начинают осваивать философское знание и философские фигуры, более сложны, чем наш простой быстрый взгляд на популярность. Мы видим, что философ популярен, говорим, что, может быть, это очень плохо, но мы забываем о столетнем опыте масс-медийного движения самой культуры к открытости. Масс-медиа — это не только симулятивная практика под контролем власти. Есть еще и масс-медийная открытость, про которую я почти ничего не говорил. Последний вопрос как раз указал на эту открытость: информационное поле расширяется, создаются возможности внесения туда различных политик, если этому не препятствуют какие-то серьезные причины, которые ограничивают эту возможность. В частности, возможно прямое воздействие властных тоталитарных или авторитарных механизмов.
На Западе масс-медийное пространство является в целом более сложным и более открытым, чем у нас. Часть истеблишмента, бесспорно, считала, что уязвимость Деррида — это его известность. Нельзя быть известным ученым. То есть известным ученым ты можешь быть, когда ты являешься нобелевским лауреатом. Или когда проходишь поступенчатый путь, когда тебя постепенно признают.
Например, постановление, которое принимается важным ученым советом в Германии: каждый профессор в Германии не имеет права публиковать в год больше одной книги. Замечательное постановление, цеховое постановление. Другая ситуация: человек опубликовал в коммерческом издательстве последовательно книг пять, но не публиковал ничего в университетском издательстве — это в Америке — и был на тайном собрании его коллег исключен из членов кафедры. За тунеядство. Цеховой контроль, маленькие примеры которого вы сами можете вспомнить, является очень серьезным.
Вопрос из зала: Сначала, если можно, небольшое замечание по поводу масс-медиа. Как вам такое соображение: в русской культуре отсутствует традиция выявления истины в споре, которая складывалась на Западе в ходе развития схоластики? Собственно, она и является основой демократии. Литературоцентризм можно еще понимать и как отсутствие традиции дисциплины устного собеседования, и, может быть, как раз сложность организации этих замечательных, на мой взгляд, бесед как раз и связана с отсутствием этой традиции. Традиции жестокого дисциплинированного аргументирования своей позиции; именно об этом говорил Хабермас, когда ругался с Дерридой.
Собственно же вопрос касается совсем другого. Удивительно, что в сегодняшнем разговоре ни разу не прозвучал вопрос о красоте, об эстетике, которая, несомненно, объединяет и литературу, и философию. Что вы можете сказать по этому поводу?
Подорога: Да, не прозвучал. Что делать. Мне трудно сейчас ответить о красоте. Хочется говорить о чем-то серьезном.
Но это очень правильные замечания, особенно первое. Действительно, настоящей школы диспута у нас в традициях, конечно, не было. Конечно, как это могло быть в нашем имперском мире? Но что делать.
Когда так много всего обсуждается, боишься обсуждать то, что можно уже и не обсуждать.
Лейбин: Я не очень понял одной вещи в сравнении западных медиа и наших. Эта открытость – это ведь недостаточный фактор. Понятно, что тамошние медиа индоктринированы каким-то другим образом. И как с этой индоктринацией взаимодействует тамошняя философия?
Подорога: У нас появилась небольшая книжка, перевод трудов Бурдье, посвященных телевидению. Там он замечательно описывает всю ситуацию. Советую вам купить ее, потому что она очень ясно многое показывает.
Бурдье жалуется на то, что его зажимают, что не дают ему высказать полностью то, что он имеет плохого думать о масс-медиа, в частности, о телевизионных начальниках. И они ему предоставляют громадное количество времени для его выступлений.
Теперь я спрашиваю у вас: вы может индоктринировать Бурдье? Вы когда-нибудь видели, как выступает Фуко? Он убьет вас тем, что попадется ему под руку, если вы что-то ему скажете против. Индоктритинировать невозможно, надо ему просто давать время. А если вы даете ему время, то он в нем сам сорганизуется.
Вы хотите сказать, что их можно использовать, ими можно манипулировать. Так можно далеко зайти, потому что тогда мы лишаемся всякой основы для политического действия.
Козлова: Если мы говорим о философии и философах: многим ли людям сегодня масс-медиа могут представлять это самое время? Хватит ли в России философов на один канал?
Подорога: Мне трудно об этом говорить, потому что здесь большую роль играют субъективные факторы, но такие контакты складывались, и, например, на “Культуре” были такие разговоры. Была идеи передачи, подобной той, что существовала до недавнего времени во Франции (“Апостроф”): круглый стол с приглашением авторов, с ведущим... Пока нет такой передачи, на которую приходили бы авторы только что вышедших научных книг, чтобы эти книги серьезно обсуждались.
Она была очень интересной и любопытной, но, конечно, ее очень трудно подготовить, и потом она нуждается не только в квалифицированных людях, но и в том времени, которым нужно располагать, а телевидение — это, к сожалению, область слишком быстрого времени, поэтому там очень трудно делать прогнозируемые передачи. У нас есть передачи, которые связаны с наукой, но они выглядят как развернутое сообщение о науке. Об идеях там даже не заходит речь, только о том, что происходит сегодня, о чем можно рассказать и так далее.
У нас есть эта проблема: с одной стороны, хотелось бы и надо бы, но с другой стороны, очевидно полное отсутствие интереса, потому что общество по-прежнему уклоняется в другие сферы.
Лейбин: На самом деле, есть же в стране, например, канал “Культура”. Я не хочу таким образом защитить режим, мы сами его любим покритиковать, но ведь, несмотря на небольшое количество каналов, у нас есть целый отдельный канал, который целиком и полностью посвящен культуре. Значит, в обществе есть понимание, что существует такая область, и оно за нее готово платить.
Подорога: За это как раз и не платят.
Лейбин: Как-то ведь платят, из бюджета. Проблема, как кажется, еще и в том, как надо обустроить институцию, которая бы знала, какие книжки должны обсуждаться, какие знания. Эта же институция (или похожая) должна определить, что делать с образовательными учреждениями, которые сейчас начинают сокращать. Она же (или, возможно, похожая по структуре институция) должна понять, что делать с научной сферой. Это же не вопрос чьей-то воли, должно быть как-то организовано общественное устройство. Откуда вообще берутся такие институции, которые умеют выделять то, что важно для культуры?
Подорога: Я не могу точно сказать. Это, бесспорно, процесс не на один день, но все равно передача такого рода могла бы быть. Даже если бы были ошибки. Нет ничего особенно страшного в том, чтобы совершать ошибки позитивного плана. Ну да, что-то может не получаться, но самое главное – чтобы была интенция. Общество должно принять эту ориентацию на усложнение, а не на упрощение. То, о чем мы думаем, наши идеи — все это достаточно сложные вещи, и почему это нельзя попытаться последовательно передавать в том сложном виде, в котором они существуют?..
http://www.polit.ru/lectures/2006/07/28/podoroga.html