«Петербург ни по каким параметрам не является столичным городом»
Живые места Петербурга: Газета «Дело». Интервью с Дмитрием Травиным«Петербург ни по каким параметрам не является столичным городом»
Живые места Петербурга: Газета «Дело». Интервью с Дмитрием ТравинымВ последние годы Санкт-Петербург предстает в общественном сознании как родина большей части новой, «путинской», правящей элиты или как символ имперского периода российской истории, порой пытаясь слиться в этих ипостасях. Но этот город интересен не только своими могилами и теми, кто из него уехал. Ставя одной из своих задач обозревать действительно живые места, «урочища» отечественной культуры, мы публикуем интервью с Дмитрием Травиным – известным петербургским публицистом и исследователем, заместителем главного редактора практически единственного независимого аналитического СМИ Санкт-Петербурга, ставшего значимым центром притяжения петербургской интеллигенции, – еженедельника «Дело».
Дмитрий Травин родился в Ленинграде в 1961 году. Окончил экономический факультет Ленинградского государственного университета и аспирантуру кафедры экономики зарубежных стран ЛГУ. Кандидат экономических наук, доцент СПГУ, доцент факультета экономики Европейского университета в Санкт-Петербурге (курсы «История западных модернизаций»; «История Российских экономических реформ»). В 1990–1993 – обозреватель газеты "Час Пик"; 1993–1996 – обозреватель газеты "Санкт-Петербургское ЭХО"; с 1996 – в редакции еженедельника "Дело" (возник в 1995 году как бизнес-обозрение; с 1999 аналитический еженедельник, дающий широкий обзор политических и макроэкономических событий): публицист, обозреватель, заместитель главного редактора издания. Травин – лауреат многих журналистских конкурсов в Санкт-Петербурге и России, в том числе премии «Золотое перо» Санкт-Петербургского творческого союза журналистов (обладатель гран-при «Журналист года – 2003»). Автор книг «Пути реформ» (СПб., 1995), «Российские банки: на исходе золотого века» (СПб., 1996, в соавторстве с Михаилом Дмитриевым), «Европейская модернизация» (М.; СПб, 2004, в соавторстве с Отар Маргания), «Железный Винни-Пух и все, все, все... Либералы и либерализм в российских реформах» (СПб., 2004). Интервью взяла Татьяна Косинова.
В чем ваша специфика вашего еженедельника на фоне остальных петербургских СМИ?
Наверное, с моей стороны было бы неэтично давать характеристику всем газетам, существующим в Петербурге. Что же касается «Дела», то это авторская газета, тут почти нет профессиональных журналистов в прямом смысле этого слова. У нас очень мало текстов, возникших стандартным образом: журналиста отправили на задание – он принес материал. В основном пишут петербургские интеллектуалы: ученые, писатели, журналисты-аналитики.
Я поработал во многих изданиях как автор и как постоянный обозреватель, и почти во всех газетах Петербурга пришлось столкнуться с такой формулировкой начальства: наша основная тематика местная, надо писать о местных проблемах – о проблемах федерального масштаба или международного пусть читатели узнают из «Коммерсанта» или «Известий», или пусть смотрят центральные каналы. В «Деле» мы с самого начала жесточайшим образом пресекли подобный подход, просто выкорчевывали. Поскольку мы аналитическое издание, мы не пишем о том, где прорвало канализацию и как быстро приехали ее чинить. Я не говорю, что это неважные проблемы, просто это не наша специализация.
Последние три года мы функционируем не просто в качестве аналитического еженедельника, но, пожалуй, как одно из немногих независимых аналитических изданий. Это еще больше увеличивает процент материалов, посвященных текущей политической ситуации.
2003 год стал переломным. Связано это, пожалуй, не столько с историей нашей газеты, сколько с историей страны в целом: дело Ходорковского, постепенный зажим прессы. Я не хотел бы сказать, что все абсолютно зависимы, а вот мы такие одни независимые. Но почти во всех изданиях чувствуется давление либо государственных структур, либо муниципальных, либо собственника, либо действуют еще какие-то механизмы давления. И так уж сложилась судьба (не знаю, к нашему счастью или к несчастью), что мы остались в Петербурге одной из немногих независимых газет. У нас по сей день нет ни цензуры, ни самоцензуры – ничего подобного.
Сразу хочу оговориться: у многих журналистов в Петербурге проблема не в том, что они не хотят быть независимыми, – хотят. Но талантливые люди сегодня приперты к стенке. Поэтому мы сталкиваемся с тем, что материалы, нелицеприятные для Кремля, в петербургской прессе встречаются крайне редко. Но мы можем себе позволить писать правду. И не потому, что хотим «наехать» на Кремль, – нет, у нас нет задачи быть принципиально оппозиционными. Более того, мы не отражаем позицию никакой политической партии, никакой политической силы. Мы стараемся быть независимыми.
Так, с самого начала второй чеченской войны мы занимали позицию резко критическую по отношению к власти. Занимаем ее и по сей день, критикуем всякие попытки представить войну как «наведение конституционного порядка» в этом регионе. У нас проходили дискуссии лично о Путине как президенте: плюсы и минусы. Были статьи резко критические, были статьи в защиту президента. Была дискуссия о нынешнем режиме как таковом. Опять-таки были статьи его резко осуждающие, были материалы, защищающие и показывающие, что авторитарный режим такого типа созидателен для России. Такая точка зрения тоже может у нас присутствовать.
С февраля у нас идет и сейчас заканчивается длинная дискуссия о состоянии дел в российской армии. Были статьи, говорящие о том, почему необходимы радикальные реформы, показывающие проблемы, связанные с дедовщиной, с небоеспособностью армии. Но была и статья, допустим, полковника, бывшего замкомандующего федеральной группировкой на Северном Кавказе Б.А. Подопригоры, очень жесткая по отношению к интеллигенции, осуждающей нынешнюю армию. Это мы тоже опубликовали, хотя мне лично точка зрения Бориса Александровича не то что не близка, а даже трудно слово найти, насколько я далек от его мнения. Но опубликовали – я уважаю его как военного специалиста.
Была история с карикатурным скандалом, когда известный журналист Борис Вишневский дал мне статью на эту тему и сказал, что не может опубликовать ни в одной другой газете, в которую обращался. А мы опубликовали, как и довольно жесткий отклик другого аналитика.
А какой тираж у газеты?
Около 20 тысяч. Сейчас стал немножко меньше.
Она распространяется только в Петербурге?
На бумажном носителе только в Петербурге. Плюс небольшая вип-доставка в Москву. Есть пара десятков людей, которые давали нам интервью, были у нас гостями редакции. У нас есть такая практика: здесь неоднократно бывали Кудрин, Илларионов, Собчак, Михаил Дмитриев, Владимир Рыжков, известные иностранные эксперты – эти люди тоже получают газету. Естественно, она существует и в электронной форме. В Интернете газету читают в десятках стран мира и в разных городах России.
«Дело» во многих местах распространяется бесплатно. Например, в Европейском университете, в Библиотеке Академии наук вашу газету можно просто взять по понедельникам. А в киосках ее все-таки нужно покупать. Это что за практика?
На нее также можно подписаться, есть смешанные механизмы распространения газеты. Связано это с тем, что мы стараемся обеспечить максимальную доступность газеты для тех людей, которые являются нашим наиболее желательным читателем. А наш наиболее желаемый читатель – это петербургская интеллигенция, в том числе и небогатая. Поэтому, естественно, Библиотека Академии наук, Европейский университет, ряд факультетов университета, некоторые другие вузы, Леонтьевский центр – вот те места, где ее действительно в каких-то количествах можно брать бесплатно. Но те, кому удобнее покупать ее по дороге на работу – в метро, либо подписываться, тратят на нее не очень большие деньги. Мы считаем, что оптимальный механизм распространения должен сочетать различные формы, и газета не может окупаться за счет одной лишь розничной продажи. Для нас гораздо важнее, чтобы ее читали люди, которых мы уважаем и от которых хотим добиться любви и уважения к нам.
Как к вам относится городская администрация?
Администрация к нам практически всегда относилась плохо. Газета возникла в 1995 году, и около года мы жили в нормальных отношениях с администрацией Собчака. Он относился к нам с уважением и был одним из гостей редакции. И потом, у Анатолия Александровича была одна важная особенность (я это замечал, работая не только в «Деле», но и в других газетах): в определенном смысле он, действительно, был демократом. Хотя сейчас модно говорить, что он тоже был неидеальным демократом. Но когда против него была какая-то статья в прессе, он мог быть очень недоволен, но прессу не зажимал. Я сам знаю, по крайней мере, два таких случая.
Когда я работал в «Часе пик», была написана статья (не мною), резко критическая по отношению к мэру, и он в этот же день беседовал с Натальей Чаплиной, главным редактором. И Наталья Сергеевна говорила: «Он ни словом не обмолвился об этой статье. Может быть, ждал, что я сама что-то скажу на этот счет». Она не сказала, и он не сказал.
А второй был случай, когда я написал статью о городских делах в «Невском времени». Статья была посвящена финансовым вопросам. Это было в летний период, я тут же уехал куда-то в пригород отдыхать. Меня невероятным образом нашел по телефону Алексей Леонидович Кудрин. Попросил встретиться. Выяснилось, что Собчак попросил его как заместителя мэра отреагировать на эту статью. Мы долго беседовали с Кудриным. В чем-то он меня убедил, в чем-то не убедил. Появилось большое интервью с Кудриным как бы в продолжение той моей критической статьи. Вот это был стиль работы администрации Собчака.
Как Путин работал, не знаю, с ним не имел дела.
При Яковлеве к нам стали относиться немножко по-другому. В частности, когда появились какие-то критические материалы в адрес администрации, к нам зачастили всякие пожарные, налоговые и прочие службы. И в этом смысле работать было сложно. Все наши попытки распространять газету через сеть «Роспечати» в те годы не привели к успеху. Я не могу, конечно, сказать, почему мы не имели доступа в «Роспечать», – всегда можно сказать: ну, газета плохая, вас не будут покупать. Но, тем не менее, есть такая особенность: наша газета в «Роспечать» попасть не может. А я не сомневаюсь, что «Роспечать» прислушивается к мнению не только своего собственного руководства, но и других влиятельных лиц.
С администрацией Матвиенко у нас какого-то нового развития отношений, по сравнению с тем, что было при администрации Яковлева, нет. Но, правда, я должен сказать, что сегодня здесь какой-то особой остроты конфликта и не может быть, потому что мы в последнее время стали гораздо меньше писать о собственно петербургских делах. И это не случайность и не попытка как-то уйти из-под давления властей. После ликвидации выборов губернаторов и целого ряда других нововведений, региональной политики, по сути дела, в России нет. Все сущностные вопросы решаются наверху. Поэтому о ситуации в Петербурге особо и не приходится писать – нет материала. То, что делает власть, не является предметом для анализа.
А что все-таки являлось за последние год-полтора темами для анализа региональной политики?
Здесь мне трудно говорить, больше за эту тему отвечает другой заместитель главного редактора – Даниил Коцюбинский. Насколько я помню материалы, подготовленные Даниилом Александровичем, они были посвящены, в частности, проблемам развития малого бизнеса в Петербурге. Известно, что есть серьезный конфликт между городской администрацией и малым бизнесом. Об этом мы писали довольно много. Иногда бывают материалы о ходе жилищно-коммунальной реформы, Владимир Грязневич писал нам статьи на эту тему. Все меньше мы пишем о роли Законодательного собрания города. В какой-то период мы очень много писали о депутатах, но это было в начале 2000-х годов. Сейчас пишем мало, потому что этот орган все реже проявляет хотя бы видимость самостоятельности, не говоря уже о настоящей самостоятельности. Он становится непонятным – вроде олицетворяющим демократию, но практически действующим исключительно в фарватере Смольного. Так что мало тем.
Ваша газета – одна из немногих постоянно действующих дискуссионных площадок. Есть ли в Петербурге какие-то другие места, другие центры такого рода, на которые вы опираетесь?
Я бы сказал, люди есть, а с местами сложнее. Я очень долго думал над этой проблемой. С тех пор как я являюсь заместителем главного редактора, мне по определению приходится об этом думать. И я постоянно сталкивался с тем, что в Петербурге трудно выделить какой-то интеллектуальный центр, где можно было бы сразу найти большое количество специалистов по разным проблемам. Как экономист по своей первой специальности, я знаю, что если я хочу получить серьезную консультацию в области экономики, то в Москве есть, допустим, гайдаровский Институт экономики переходного периода, Институт экономической политики Андрея Илларионова, Бюро экономического анализа – есть целый ряд точек, где я могу получить экспертную оценку очень высокого уровня. В Петербурге ни в области экономики, ни в области политики такого рода центров нет. Но есть отдельные люди. Я бы прежде всего назвал Европейский университет в Санкт-Петербурге. Есть факультет международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета, где работает ряд очень квалифицированных специалистов по разным зарубежным странам и по международным отношениям в целом. Существует Социологический институт Российской академии наук, где есть хорошие социологи. Есть Институт российской истории Российской академии наук – насколько я знаю, со старых времен очень авторитетный орган в плане изучения особенно досоветской истории. И сейчас нам в газету пишут научные сотрудники этого института, специалисты мирового уровня.
Так что специалистов много. Но я столкнулся с тем, что они в значительной степени оторваны друг от друга. И мне почти не удавалось обнаруживать в рамках этих сложившихся структур какие-то интеллектуальные, мозговые центры, где не просто были бы объединены усилия отдельных специалистов, а появлялись бы какие-то серьезные обобщающие аналитические концепции. Где ученые различного рода дополняли бы друг друга. То есть в каждом из этих мест я встречал как очень хороших, высокообразованных интеллектуалов, так и немало людей несколько отставших, скажем так, от науки. Поэтому мы в газете последние три года ставим своеобразный эксперимент: мы стремимся к тому, чтобы она стала таким местом, где сходятся, встречаются и иногда дискутируют ученые из разных центров Петербурга. И за последнее время, как мне кажется, газета «Дело» стала центром, который пытается объединить ученых разного гуманитарного профиля: экономистов, социологов, историков, политологов, международников, востоковедов.
А почему так атомизированы все специалисты в Петербурге? Это собственно петербургская традиция или свойство эпохи?
Я думаю, здесь две причины. Причина первая – это постоянный отток кадров в Москву и, естественно, на Запад. Многие получают гранты или даже уезжают на постоянную работу. Это понятная тенденция, потому что и в Москве, и на Западе гораздо больше возможностей для занятия наукой и в финансовом смысле, и в плане научных контактов, и в организационном плане. И вторая причина – в Петербурге очень мало денег вкладывается в науку. Очень мало.
Я сошлюсь на пример и Москвы, и еще одного города, который я в последние годы хорошо изучал в этом плане, – Варшавы. В этих городах можно обнаружить помимо университетов, которые являются громоздкой бюрократической структурой, где для преподавания набираются сотни и тысячи преподавателей, еще и небольшие компактные исследовательские центры, финансируемые иногда государством, но в большей степени частным образом – какими-то фондами или отдельными представителями бизнеса. Эти центры имеют возможность на хорошую зарплату нанять ограниченное количество (20-30) человек, которые действительно будут заниматься серьезной наукой. Там может быть серьезный отбор, без балласта.
В Москве и в Варшаве таких центров очень много. В Петербурге такие центры тоже есть. Но, во-первых, их гораздо меньше. Во-вторых, они в силу провинциальности Петербурга, скажем так, более узко специализированы. Я бы назвал среди очень хороших исследовательских центров Леонтьевский центр, Центр независимых социологических исследований Виктора Воронкова, Центр изучения и прогнозирования социальных процессов Леонида Кесельмана, может быть, еще ряд центров, которые я с ходу не вспомню, – прошу коллег не обижаться.
Но, по сравнению с Москвой и даже Варшавой, это просто капля в море. И даже у самых лучших питерских исследовательских центров нет возможности вести принципиальные научные исследования, дающие общую картину положения дел в стране и на постсоветском пространстве.
Я приведу вам такой пример: с января мы в газете ведем большой цикл публикаций по исследованию ситуации на постсоветском пространстве, грубо говоря, в тех четырнадцати государствах (помимо России), на которые распался Советский Союз. В каждом номере у нас на это выделяется полоса. На базе этих публикаций готовится целая книга, которая сейчас уже почти завершена и, надеюсь, к концу года будет издана. Я являюсь одним из руководителей этого исследования. Чтобы собрать квалифицированную команду из шести человек, мне понадобилось привлечь специалистов сразу из нескольких петербургских университетов. Один человек представляет Европейский университет, два – СПбГУ, причем разные факультеты – международных отношений и восточный факультет, один человек – Университет экономики и финансов, еще один автор – Институт российской истории. Вокруг газеты этот коллектив удалось собрать. Но все они разбросаны. И целостного постоянного исследования проблем постсоветского пространства в Петербурге не ведет практически ни одна структура. В Москве такие исследовательские центры есть, но к тому, что они делают, иногда бывают очень серьезные претензии. А в Петербурге приходится работать вот таким межструктурным, межвузовским способом.
А с чем это все-таки связано? От чего это зависит?
Насколько я знаю, во-первых, государство выделяет деньги на исследование, как правило, в столицах. Государство нуждается в постоянных консультациях экспертов, и экспертов имеет смысл держать под боком, а не за 600 километров от столицы. Хотя в менее централизованных странах, чем Россия и Польша, в Соединенных Штатах, в Германии, в Италии очень сильные исследовательские структуры могут быть далеко не только в столицах. А второй момент – частное финансирование. У московских ученых гораздо больше связей как с серьезными источниками финансирования внутри страны, так и с зарубежными фондами. Насколько я понимаю (может быть, я, конечно, здесь ошибусь), москвичам значительно проще изыскивать эти ресурсы. В том числе потому, что зачастую тот или иной институт возглавляет известный человек, побывавший еще и политиком - допустим, Гайдар, Илларионов. Под фигуру такого масштаба, конечно, и деньги легче получить. В Петербурге фигур такого уровня очень мало. То есть многие по происхождению петербуржцы. Но они уехали в Москву, и сюда никто не возвращается.
Еще одна сторона связана с тем, что петербургский бизнес, как мне кажется, очень провинциален в своей основе. В том смысле, что у него нет ощущения необходимости создания культурных проектов, которые бы поднимали Петербург над уровнем рядового провинциального города. Все бизнесмены знают, что если дать деньги на поддержку Эрмитажа или Мариинского театра – это круто. Им сказали, что Эрмитаж и Мариинский на уровне мировых стандартов. И как я понимаю, там есть какая-то спонсорская поддержка от петербургского бизнеса. Но никому из петербургских бизнесменов, может быть, за каким-то редким исключением, не придет в голову то, что Петербург – это серьезный интеллектуальный центр, и хорошо было бы иметь на такой город, как Петербург, допустим, один-два серьезных социальных, гуманитарных исследовательских центра, по-настоящему независимых от властей. А в науке, где все зависит от серьезного финансирования, без этого не обойтись. Но я пока не знаю, чтобы какой-то бизнес сказал: «Ребята, давайте создадим у нас в Петербурге исследовательский центр, равный гайдаровскому институту».
Кадры есть – денег нет. Поэтому молодежь появляется – в Москву. Молодежь появляется – в Нью-Йорк. Молодежь появляется – в Берлин. И все так разбегаются.
Вы несколько раз употребили слово «провинциальный». По-вашему, о мифологии «второй столицы» можно сегодня забыть?
Да, конечно, Петербург ни по каким параметрам столичным городом не является. Не являлся в советское время и не может являться в обозримой перспективе. Это вообще не от Петербурга уже зависит. Россия, как и многие другие, кстати, западные и очень цивилизованные страны, построена по принципу одного центра, единой столицы, из которой уже спускаются различные вертикали вниз. Но в России это доминирование Москвы дополняется еще и тем, что вся коррупция сосредотачивается в Москве, потому что деньги идут туда, где могут принять серьезное решение. И в этом плане Петербург, конечно, сильно отстает. Отличие Петербурга от других провинциальных городов состоит в том, что наш город, не являясь столицей, имеет все-таки более толстый интеллектуальный слой, чем другие областные центры. Ну, грубо говоря, в Петербурге этот интеллектуальный слой может составлять 10%, а в каком-нибудь городке Нечерноземья или Сибири он будет составлять 2-3%. Но в любом случае, это не 50%. Поэтому в Петербурге можно собрать кадры на одно хорошее аналитическое издание, на 1-2 хороших исследовательских института, на прекрасный театр оперы и балета и т.д. Но все это очень такой тонкий слой, принципиально отличающийся от того, что есть в Москве.
Как вы, будучи петербуржцем, переживаете феномен сегодняшней федеральной политики как политики «питерской», политики «питерских» кадров?
У нас в газете, кстати, шла большая дискуссия о роли петербуржцев в российской политике. И мой коллега Даниил Коцюбинский, если я не искажу его позицию, считает, что есть какой-то особый феномен «петербургскости» в российской политике. «Имперскость Петербурга сказалась на имперскости путинского режима». Я эту точку зрения не разделяю и не считаю, что вообще что-то есть особенное в большом присутствии петербуржцев в российском руководстве.
Так сложилось. Могло сложиться совершенно по-другому. Могли быть москвичи с какими-то большими вкраплениями других регионов. Поэтому я здесь особой почвы для анализа не вижу. Из тех петербуржцев, которые уехали в Москву, есть люди очень умные, либеральные и ответственные. Есть неумные, нелиберальные и безответственные. Есть разные. Сегодня говоришь с какой-то гордостью «Я петербуржец», а недавно говорил это с еще большей гордостью. Но боюсь, как бы лет через десять не пришлось виновато говорить: «Ребята, знаете, я из Петербурга, но у нас не все плохие, у нас есть и приличные люди в городе». Это такая шутка… в которой есть доля шутки.
Количество убийств и нападений на почве национальной ненависти в нашем городе растет с каждым годом. Что вы думаете о таком явлении, которое все чаще называют «петербургским фашизмом»?
В середине 1990-х годов Петербург называли еще «криминальной столицей». У нас было очень много бандитских разборок. Глядя десять лет спустя на эту историю, можно сказать (и думаю, не ошибусь или ошибусь не сильно), что какого-то особого феномена Петербурга здесь не было. Дело не в том, что бандитов у нас больше, чем в других местах. А просто, скажем так, более жесткий авторитетный московский лидер умудрялся каким-то образом разруливать бандитские и околобандитские конфликты без выплескивания их на улицу. А в Москве криминалитета было гораздо больше, чем в Петербурге. В Петербурге оказался менее авторитетный, менее умелый и жесткий градоначальник, который долгое время не мог как-то это все разрулить. Потом все стабилизировалось. Сегодня Петербург «криминальной столицей» никто не называет. Криминалитета полно, но мы знаем даже конкретные криминальные группировки, которые сегодня интегрировались в легальный бизнес, стали одними из самых крупных петербургских деловых структур.
Что касается фашизма, я полагаю, ситуация похожая. Я не думаю, что Петербург более фашистский город, чем другие. И примеры убийств людей с темной кожей или выходцев из Азии есть в самых разных городах. В Петербурге это, может быть, несколько более заметно – по причинам, нам пока недостаточно известным. Это ведь толком никто не расследует. Но может быть, это связано с тем, что в интеллектуальных центрах нацизм часто переходит из области бытовой (когда, к примеру, представитель какого-то другого народа вытеснил коренную национальность с рынка, и возникают какие-то столкновения на почве борьбы за торговую точку) в область интеллектуального национализма. Есть философски мыслящие люди, которые под это дело подводят базу. Но в Петербурге, как, в общем-то, и в других городах, к счастью, не было случаев массовых столкновений, когда бы десятки лиц одной национальности вступали в перестрелки или поножовщину с лицами другой национальности. Слава Богу, такого нет. Поэтому я не исключаю, что через год мы увидим, что в Петербурге убийств такого рода стало меньше, а выделился какой-то другой город.
Где-то месяц назад или чуть больше я прихожу на работу и обнаруживаю пачку бандеролей всем основным сотрудникам редакции и основным авторам – штук 20. Открываем конверты, у всех одинаковое вложение – журнал, изданный так называемым Союзом русского народа – известная черносотенная организация начала века, сейчас каким-то образом восстановленная. Издание отвратительное, ксенофобия прет с каждой страницы. Нам каждому прислали. Такая черная метка для сотрудников и авторов «Дела»: помните, что за вами следят. Это не бытовой национализм. Есть совершенно конкретный человек, его фамилия хорошо известна. Очевидно, вокруг него формируется некий интеллектуальный костяк. Но это все-таки не Гитлер, масштабы поменьше.
То состояние, в котором сейчас пребывает Петербург, может быть, и есть состояние «заката империи»? Его иллюстрация?
У нас, действительно, состояние заката империи. Это чувствуется не только в Петербурге. Это по многим параметрам чувствуется в разных городах страны. В одной из своих книг я подробно исследовал Австро-Венгерскую империю, там теме ее заката была посвящена глава, насчитывающая почти пару сотен страниц («Европейская модернизация», книга 1, гл.4). Очень многие параметры сегодняшней России совпадают с параметрами Австро-Венгрии перед окончательным распадом. Но, понимаете, Вена перед распадом Австро-Венгрии была интеллектуальным центром всей Европы. Есть любопытные исследования, в которых западные авторы показывают, что буквально все основные интеллектуальные течения, от психоанализа до последних течений в музыке, в конце XIX – начале XX века шли из этого имперского центра – из Вены. Петербург в этом плане не сопоставим. Мы уже говорили о том, что интеллектуальные кадры в большей степени сосредоточены в Москве. Но и в целом Россия сильно отстает от таких империй, какой была Австро-Венгрия.
Проблемы города, конечно, связаны с тем, что крупный бизнес отсюда уходит или даже не приходит вообще. Это особенность не столько заката империи, сколько имперского государства, очень коррумпированного, в котором бизнес, не находящийся в столице, заведомо будет проигрывать в конкурентной борьбе. Потому что бизнес без близости чиновников в такой стране, как Россия, проигрывает. И в этом плане все деньги уходят в Москву, в Петербурге денег очень мало.
Даже лоббизм Валентины Матвиенко, который принес какие-то деньги в Петербург, качественным образом ситуацию изменить не может. А с другой стороны, Петербург, который мог бы, как нам казалось, быть крупным туристическим центром, сегодня проигрывает и здесь. Город так и не стал им по целому ряду причин. В том числе и по причине того, что Россия сегодня в мире непопулярна. Россию не очень любят, не очень хотят изучать, не очень хотят потратить тысячу-другую долларов на то, чтобы съездить на несколько дней в Петербург.
С большим удовольствием люди едут в другие страны, которые быстрее приближаются к Европе по своей культуре, в том числе политической, экономической. Это практически все страны, которые вошли в Евросоюз в 2004 году. Скажем, человек, который бывает в Праге, видит, как быстро она развивается в качестве туристического центра, как много у нее преимуществ. Не только Прага. Я отдыхал как-то в небольшом чешском городке, в Судетах. Там масса туристов из Германии, а с другой стороны – из России и Белоруссии, с Востока. Очень много параметров (можно часами перечислять), по которым Чехия является приятным во всех отношениях местом отдыха, для путешествий и т.д. Похожая картина складывается в Таллине.
Может быть, не все страны являются такими привлекательными в туристическом плане в Европе, не у всех есть такие культурные ценности, как в Петербурге. Петербург, имея культурные ценности, сопоставимые с пятью-шестью ведущими городами Европы, в туристском плане проигрывает очень сильно. Если спросить среднего европейца, должен ли культурный человек побывать в Париже, наверное, любой скажет – да. В Риме – да. В Венеции – да. Спросите среднего европейца, надо ли побывать в Петербурге. Ну, может, из вежливости скажет, что да. Но из этого совсем ничего не будет вытекать. Может – да, а может – нет. А что там, собственно, такое в Петербурге?
А что вас тут все-таки удерживает? Если удерживает.
Удерживает, да. У меня было три случая, когда я уже почти перебрался в Москву в 90-е годы. В 1992, в самом начале реформ, когда мои друзья, вошедшие в гайдаровскую команду, приглашали меня на некий пост – незначительный, не реформами руководить. Потом был случай, когда мне предлагали в 1994 году работать в одном из очень хороших московских исследовательских институтов нового типа – не буду называть, в каком из них, в одном из тех, который я уже в нашей беседе называл. И в конце 90-х еще в одну структуру меня приглашали на собеседование. В каждом из этих случаев что-то не вышло. В одном у меня как раз ребенок родился, и я не решился оставить семью в этот момент или же перевозить всю ее в Москву. В другом случае меня не взяли после собеседования, в третьем – проект рухнул.
А в последние лет пять-шесть я для себя понял, что это хорошо. Потому что, во-первых, те возможности, которые у меня есть в моей, правда, довольно маленькой газете, я не получил бы никогда ни в одном месте в Москве. Особенно в последние три года. Абсолютная свобода творчества. Причем свобода и от цензуры, и именно в творческом плане. Я здесь реализую самые разные проекты, которые, конечно, я не мог бы реализовать в самых мной любимых московских изданиях, потому что у них несколько другая направленность. Даже само создание чисто авторской газеты в Москве вряд ли возможно. При всем значении московских интеллектуалов, имеющихся в разных изданиях. И мне это нравится.
Конечно, хотелось бы большего влияния, влияния на большую аудиторию. Но сейчас я понимаю, что творческий выигрыш компенсирует в данном случае масштабы деятельности. Это одна сторона. А вторая сторона – это мой город, я его действительно люблю. Часто это бывают расхожие слова. Все говорят «любят», а потом спокойно уезжают – и ничего. Но у меня какая-то особая, может, полумистическая связь с городом. Я действительно очень люблю здесь жить, ходить по этому городу, может быть, потому, что у меня четыре поколения предков были петербуржцами, мой род здесь живет со второй половины XIX века. Был период, когда я жил долгое время в Москве, – когда я писал одну из книг, очень много работал в московских библиотеках. Тоже, кстати, любопытен сравнительный анализ: петербургские библиотеки намного беднее, чем московские. Этого не поймешь, пока сам не сравнишь фонды иностранной литературы в Москве и в Петербурге. Я там жил, работал в библиотеках, и в Москве нет ни одного места, по которому я так бы любил бродить часами, как в Петербурге. А в Петербурге это есть, и довольно много. И знаете, ближе к старости без этого уже тяжело.
http://www.polit.ru/analytics/2006/06/26/travin.html
Живые места Петербурга: Газета «Дело». Интервью с Дмитрием Травиным«Петербург ни по каким параметрам не является столичным городом»
Живые места Петербурга: Газета «Дело». Интервью с Дмитрием ТравинымВ последние годы Санкт-Петербург предстает в общественном сознании как родина большей части новой, «путинской», правящей элиты или как символ имперского периода российской истории, порой пытаясь слиться в этих ипостасях. Но этот город интересен не только своими могилами и теми, кто из него уехал. Ставя одной из своих задач обозревать действительно живые места, «урочища» отечественной культуры, мы публикуем интервью с Дмитрием Травиным – известным петербургским публицистом и исследователем, заместителем главного редактора практически единственного независимого аналитического СМИ Санкт-Петербурга, ставшего значимым центром притяжения петербургской интеллигенции, – еженедельника «Дело».
Дмитрий Травин родился в Ленинграде в 1961 году. Окончил экономический факультет Ленинградского государственного университета и аспирантуру кафедры экономики зарубежных стран ЛГУ. Кандидат экономических наук, доцент СПГУ, доцент факультета экономики Европейского университета в Санкт-Петербурге (курсы «История западных модернизаций»; «История Российских экономических реформ»). В 1990–1993 – обозреватель газеты "Час Пик"; 1993–1996 – обозреватель газеты "Санкт-Петербургское ЭХО"; с 1996 – в редакции еженедельника "Дело" (возник в 1995 году как бизнес-обозрение; с 1999 аналитический еженедельник, дающий широкий обзор политических и макроэкономических событий): публицист, обозреватель, заместитель главного редактора издания. Травин – лауреат многих журналистских конкурсов в Санкт-Петербурге и России, в том числе премии «Золотое перо» Санкт-Петербургского творческого союза журналистов (обладатель гран-при «Журналист года – 2003»). Автор книг «Пути реформ» (СПб., 1995), «Российские банки: на исходе золотого века» (СПб., 1996, в соавторстве с Михаилом Дмитриевым), «Европейская модернизация» (М.; СПб, 2004, в соавторстве с Отар Маргания), «Железный Винни-Пух и все, все, все... Либералы и либерализм в российских реформах» (СПб., 2004). Интервью взяла Татьяна Косинова.
В чем ваша специфика вашего еженедельника на фоне остальных петербургских СМИ?
Наверное, с моей стороны было бы неэтично давать характеристику всем газетам, существующим в Петербурге. Что же касается «Дела», то это авторская газета, тут почти нет профессиональных журналистов в прямом смысле этого слова. У нас очень мало текстов, возникших стандартным образом: журналиста отправили на задание – он принес материал. В основном пишут петербургские интеллектуалы: ученые, писатели, журналисты-аналитики.
Я поработал во многих изданиях как автор и как постоянный обозреватель, и почти во всех газетах Петербурга пришлось столкнуться с такой формулировкой начальства: наша основная тематика местная, надо писать о местных проблемах – о проблемах федерального масштаба или международного пусть читатели узнают из «Коммерсанта» или «Известий», или пусть смотрят центральные каналы. В «Деле» мы с самого начала жесточайшим образом пресекли подобный подход, просто выкорчевывали. Поскольку мы аналитическое издание, мы не пишем о том, где прорвало канализацию и как быстро приехали ее чинить. Я не говорю, что это неважные проблемы, просто это не наша специализация.
Последние три года мы функционируем не просто в качестве аналитического еженедельника, но, пожалуй, как одно из немногих независимых аналитических изданий. Это еще больше увеличивает процент материалов, посвященных текущей политической ситуации.
2003 год стал переломным. Связано это, пожалуй, не столько с историей нашей газеты, сколько с историей страны в целом: дело Ходорковского, постепенный зажим прессы. Я не хотел бы сказать, что все абсолютно зависимы, а вот мы такие одни независимые. Но почти во всех изданиях чувствуется давление либо государственных структур, либо муниципальных, либо собственника, либо действуют еще какие-то механизмы давления. И так уж сложилась судьба (не знаю, к нашему счастью или к несчастью), что мы остались в Петербурге одной из немногих независимых газет. У нас по сей день нет ни цензуры, ни самоцензуры – ничего подобного.
Сразу хочу оговориться: у многих журналистов в Петербурге проблема не в том, что они не хотят быть независимыми, – хотят. Но талантливые люди сегодня приперты к стенке. Поэтому мы сталкиваемся с тем, что материалы, нелицеприятные для Кремля, в петербургской прессе встречаются крайне редко. Но мы можем себе позволить писать правду. И не потому, что хотим «наехать» на Кремль, – нет, у нас нет задачи быть принципиально оппозиционными. Более того, мы не отражаем позицию никакой политической партии, никакой политической силы. Мы стараемся быть независимыми.
Так, с самого начала второй чеченской войны мы занимали позицию резко критическую по отношению к власти. Занимаем ее и по сей день, критикуем всякие попытки представить войну как «наведение конституционного порядка» в этом регионе. У нас проходили дискуссии лично о Путине как президенте: плюсы и минусы. Были статьи резко критические, были статьи в защиту президента. Была дискуссия о нынешнем режиме как таковом. Опять-таки были статьи его резко осуждающие, были материалы, защищающие и показывающие, что авторитарный режим такого типа созидателен для России. Такая точка зрения тоже может у нас присутствовать.
С февраля у нас идет и сейчас заканчивается длинная дискуссия о состоянии дел в российской армии. Были статьи, говорящие о том, почему необходимы радикальные реформы, показывающие проблемы, связанные с дедовщиной, с небоеспособностью армии. Но была и статья, допустим, полковника, бывшего замкомандующего федеральной группировкой на Северном Кавказе Б.А. Подопригоры, очень жесткая по отношению к интеллигенции, осуждающей нынешнюю армию. Это мы тоже опубликовали, хотя мне лично точка зрения Бориса Александровича не то что не близка, а даже трудно слово найти, насколько я далек от его мнения. Но опубликовали – я уважаю его как военного специалиста.
Была история с карикатурным скандалом, когда известный журналист Борис Вишневский дал мне статью на эту тему и сказал, что не может опубликовать ни в одной другой газете, в которую обращался. А мы опубликовали, как и довольно жесткий отклик другого аналитика.
А какой тираж у газеты?
Около 20 тысяч. Сейчас стал немножко меньше.
Она распространяется только в Петербурге?
На бумажном носителе только в Петербурге. Плюс небольшая вип-доставка в Москву. Есть пара десятков людей, которые давали нам интервью, были у нас гостями редакции. У нас есть такая практика: здесь неоднократно бывали Кудрин, Илларионов, Собчак, Михаил Дмитриев, Владимир Рыжков, известные иностранные эксперты – эти люди тоже получают газету. Естественно, она существует и в электронной форме. В Интернете газету читают в десятках стран мира и в разных городах России.
«Дело» во многих местах распространяется бесплатно. Например, в Европейском университете, в Библиотеке Академии наук вашу газету можно просто взять по понедельникам. А в киосках ее все-таки нужно покупать. Это что за практика?
На нее также можно подписаться, есть смешанные механизмы распространения газеты. Связано это с тем, что мы стараемся обеспечить максимальную доступность газеты для тех людей, которые являются нашим наиболее желательным читателем. А наш наиболее желаемый читатель – это петербургская интеллигенция, в том числе и небогатая. Поэтому, естественно, Библиотека Академии наук, Европейский университет, ряд факультетов университета, некоторые другие вузы, Леонтьевский центр – вот те места, где ее действительно в каких-то количествах можно брать бесплатно. Но те, кому удобнее покупать ее по дороге на работу – в метро, либо подписываться, тратят на нее не очень большие деньги. Мы считаем, что оптимальный механизм распространения должен сочетать различные формы, и газета не может окупаться за счет одной лишь розничной продажи. Для нас гораздо важнее, чтобы ее читали люди, которых мы уважаем и от которых хотим добиться любви и уважения к нам.
Как к вам относится городская администрация?
Администрация к нам практически всегда относилась плохо. Газета возникла в 1995 году, и около года мы жили в нормальных отношениях с администрацией Собчака. Он относился к нам с уважением и был одним из гостей редакции. И потом, у Анатолия Александровича была одна важная особенность (я это замечал, работая не только в «Деле», но и в других газетах): в определенном смысле он, действительно, был демократом. Хотя сейчас модно говорить, что он тоже был неидеальным демократом. Но когда против него была какая-то статья в прессе, он мог быть очень недоволен, но прессу не зажимал. Я сам знаю, по крайней мере, два таких случая.
Когда я работал в «Часе пик», была написана статья (не мною), резко критическая по отношению к мэру, и он в этот же день беседовал с Натальей Чаплиной, главным редактором. И Наталья Сергеевна говорила: «Он ни словом не обмолвился об этой статье. Может быть, ждал, что я сама что-то скажу на этот счет». Она не сказала, и он не сказал.
А второй был случай, когда я написал статью о городских делах в «Невском времени». Статья была посвящена финансовым вопросам. Это было в летний период, я тут же уехал куда-то в пригород отдыхать. Меня невероятным образом нашел по телефону Алексей Леонидович Кудрин. Попросил встретиться. Выяснилось, что Собчак попросил его как заместителя мэра отреагировать на эту статью. Мы долго беседовали с Кудриным. В чем-то он меня убедил, в чем-то не убедил. Появилось большое интервью с Кудриным как бы в продолжение той моей критической статьи. Вот это был стиль работы администрации Собчака.
Как Путин работал, не знаю, с ним не имел дела.
При Яковлеве к нам стали относиться немножко по-другому. В частности, когда появились какие-то критические материалы в адрес администрации, к нам зачастили всякие пожарные, налоговые и прочие службы. И в этом смысле работать было сложно. Все наши попытки распространять газету через сеть «Роспечати» в те годы не привели к успеху. Я не могу, конечно, сказать, почему мы не имели доступа в «Роспечать», – всегда можно сказать: ну, газета плохая, вас не будут покупать. Но, тем не менее, есть такая особенность: наша газета в «Роспечать» попасть не может. А я не сомневаюсь, что «Роспечать» прислушивается к мнению не только своего собственного руководства, но и других влиятельных лиц.
С администрацией Матвиенко у нас какого-то нового развития отношений, по сравнению с тем, что было при администрации Яковлева, нет. Но, правда, я должен сказать, что сегодня здесь какой-то особой остроты конфликта и не может быть, потому что мы в последнее время стали гораздо меньше писать о собственно петербургских делах. И это не случайность и не попытка как-то уйти из-под давления властей. После ликвидации выборов губернаторов и целого ряда других нововведений, региональной политики, по сути дела, в России нет. Все сущностные вопросы решаются наверху. Поэтому о ситуации в Петербурге особо и не приходится писать – нет материала. То, что делает власть, не является предметом для анализа.
А что все-таки являлось за последние год-полтора темами для анализа региональной политики?
Здесь мне трудно говорить, больше за эту тему отвечает другой заместитель главного редактора – Даниил Коцюбинский. Насколько я помню материалы, подготовленные Даниилом Александровичем, они были посвящены, в частности, проблемам развития малого бизнеса в Петербурге. Известно, что есть серьезный конфликт между городской администрацией и малым бизнесом. Об этом мы писали довольно много. Иногда бывают материалы о ходе жилищно-коммунальной реформы, Владимир Грязневич писал нам статьи на эту тему. Все меньше мы пишем о роли Законодательного собрания города. В какой-то период мы очень много писали о депутатах, но это было в начале 2000-х годов. Сейчас пишем мало, потому что этот орган все реже проявляет хотя бы видимость самостоятельности, не говоря уже о настоящей самостоятельности. Он становится непонятным – вроде олицетворяющим демократию, но практически действующим исключительно в фарватере Смольного. Так что мало тем.
Ваша газета – одна из немногих постоянно действующих дискуссионных площадок. Есть ли в Петербурге какие-то другие места, другие центры такого рода, на которые вы опираетесь?
Я бы сказал, люди есть, а с местами сложнее. Я очень долго думал над этой проблемой. С тех пор как я являюсь заместителем главного редактора, мне по определению приходится об этом думать. И я постоянно сталкивался с тем, что в Петербурге трудно выделить какой-то интеллектуальный центр, где можно было бы сразу найти большое количество специалистов по разным проблемам. Как экономист по своей первой специальности, я знаю, что если я хочу получить серьезную консультацию в области экономики, то в Москве есть, допустим, гайдаровский Институт экономики переходного периода, Институт экономической политики Андрея Илларионова, Бюро экономического анализа – есть целый ряд точек, где я могу получить экспертную оценку очень высокого уровня. В Петербурге ни в области экономики, ни в области политики такого рода центров нет. Но есть отдельные люди. Я бы прежде всего назвал Европейский университет в Санкт-Петербурге. Есть факультет международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета, где работает ряд очень квалифицированных специалистов по разным зарубежным странам и по международным отношениям в целом. Существует Социологический институт Российской академии наук, где есть хорошие социологи. Есть Институт российской истории Российской академии наук – насколько я знаю, со старых времен очень авторитетный орган в плане изучения особенно досоветской истории. И сейчас нам в газету пишут научные сотрудники этого института, специалисты мирового уровня.
Так что специалистов много. Но я столкнулся с тем, что они в значительной степени оторваны друг от друга. И мне почти не удавалось обнаруживать в рамках этих сложившихся структур какие-то интеллектуальные, мозговые центры, где не просто были бы объединены усилия отдельных специалистов, а появлялись бы какие-то серьезные обобщающие аналитические концепции. Где ученые различного рода дополняли бы друг друга. То есть в каждом из этих мест я встречал как очень хороших, высокообразованных интеллектуалов, так и немало людей несколько отставших, скажем так, от науки. Поэтому мы в газете последние три года ставим своеобразный эксперимент: мы стремимся к тому, чтобы она стала таким местом, где сходятся, встречаются и иногда дискутируют ученые из разных центров Петербурга. И за последнее время, как мне кажется, газета «Дело» стала центром, который пытается объединить ученых разного гуманитарного профиля: экономистов, социологов, историков, политологов, международников, востоковедов.
А почему так атомизированы все специалисты в Петербурге? Это собственно петербургская традиция или свойство эпохи?
Я думаю, здесь две причины. Причина первая – это постоянный отток кадров в Москву и, естественно, на Запад. Многие получают гранты или даже уезжают на постоянную работу. Это понятная тенденция, потому что и в Москве, и на Западе гораздо больше возможностей для занятия наукой и в финансовом смысле, и в плане научных контактов, и в организационном плане. И вторая причина – в Петербурге очень мало денег вкладывается в науку. Очень мало.
Я сошлюсь на пример и Москвы, и еще одного города, который я в последние годы хорошо изучал в этом плане, – Варшавы. В этих городах можно обнаружить помимо университетов, которые являются громоздкой бюрократической структурой, где для преподавания набираются сотни и тысячи преподавателей, еще и небольшие компактные исследовательские центры, финансируемые иногда государством, но в большей степени частным образом – какими-то фондами или отдельными представителями бизнеса. Эти центры имеют возможность на хорошую зарплату нанять ограниченное количество (20-30) человек, которые действительно будут заниматься серьезной наукой. Там может быть серьезный отбор, без балласта.
В Москве и в Варшаве таких центров очень много. В Петербурге такие центры тоже есть. Но, во-первых, их гораздо меньше. Во-вторых, они в силу провинциальности Петербурга, скажем так, более узко специализированы. Я бы назвал среди очень хороших исследовательских центров Леонтьевский центр, Центр независимых социологических исследований Виктора Воронкова, Центр изучения и прогнозирования социальных процессов Леонида Кесельмана, может быть, еще ряд центров, которые я с ходу не вспомню, – прошу коллег не обижаться.
Но, по сравнению с Москвой и даже Варшавой, это просто капля в море. И даже у самых лучших питерских исследовательских центров нет возможности вести принципиальные научные исследования, дающие общую картину положения дел в стране и на постсоветском пространстве.
Я приведу вам такой пример: с января мы в газете ведем большой цикл публикаций по исследованию ситуации на постсоветском пространстве, грубо говоря, в тех четырнадцати государствах (помимо России), на которые распался Советский Союз. В каждом номере у нас на это выделяется полоса. На базе этих публикаций готовится целая книга, которая сейчас уже почти завершена и, надеюсь, к концу года будет издана. Я являюсь одним из руководителей этого исследования. Чтобы собрать квалифицированную команду из шести человек, мне понадобилось привлечь специалистов сразу из нескольких петербургских университетов. Один человек представляет Европейский университет, два – СПбГУ, причем разные факультеты – международных отношений и восточный факультет, один человек – Университет экономики и финансов, еще один автор – Институт российской истории. Вокруг газеты этот коллектив удалось собрать. Но все они разбросаны. И целостного постоянного исследования проблем постсоветского пространства в Петербурге не ведет практически ни одна структура. В Москве такие исследовательские центры есть, но к тому, что они делают, иногда бывают очень серьезные претензии. А в Петербурге приходится работать вот таким межструктурным, межвузовским способом.
А с чем это все-таки связано? От чего это зависит?
Насколько я знаю, во-первых, государство выделяет деньги на исследование, как правило, в столицах. Государство нуждается в постоянных консультациях экспертов, и экспертов имеет смысл держать под боком, а не за 600 километров от столицы. Хотя в менее централизованных странах, чем Россия и Польша, в Соединенных Штатах, в Германии, в Италии очень сильные исследовательские структуры могут быть далеко не только в столицах. А второй момент – частное финансирование. У московских ученых гораздо больше связей как с серьезными источниками финансирования внутри страны, так и с зарубежными фондами. Насколько я понимаю (может быть, я, конечно, здесь ошибусь), москвичам значительно проще изыскивать эти ресурсы. В том числе потому, что зачастую тот или иной институт возглавляет известный человек, побывавший еще и политиком - допустим, Гайдар, Илларионов. Под фигуру такого масштаба, конечно, и деньги легче получить. В Петербурге фигур такого уровня очень мало. То есть многие по происхождению петербуржцы. Но они уехали в Москву, и сюда никто не возвращается.
Еще одна сторона связана с тем, что петербургский бизнес, как мне кажется, очень провинциален в своей основе. В том смысле, что у него нет ощущения необходимости создания культурных проектов, которые бы поднимали Петербург над уровнем рядового провинциального города. Все бизнесмены знают, что если дать деньги на поддержку Эрмитажа или Мариинского театра – это круто. Им сказали, что Эрмитаж и Мариинский на уровне мировых стандартов. И как я понимаю, там есть какая-то спонсорская поддержка от петербургского бизнеса. Но никому из петербургских бизнесменов, может быть, за каким-то редким исключением, не придет в голову то, что Петербург – это серьезный интеллектуальный центр, и хорошо было бы иметь на такой город, как Петербург, допустим, один-два серьезных социальных, гуманитарных исследовательских центра, по-настоящему независимых от властей. А в науке, где все зависит от серьезного финансирования, без этого не обойтись. Но я пока не знаю, чтобы какой-то бизнес сказал: «Ребята, давайте создадим у нас в Петербурге исследовательский центр, равный гайдаровскому институту».
Кадры есть – денег нет. Поэтому молодежь появляется – в Москву. Молодежь появляется – в Нью-Йорк. Молодежь появляется – в Берлин. И все так разбегаются.
Вы несколько раз употребили слово «провинциальный». По-вашему, о мифологии «второй столицы» можно сегодня забыть?
Да, конечно, Петербург ни по каким параметрам столичным городом не является. Не являлся в советское время и не может являться в обозримой перспективе. Это вообще не от Петербурга уже зависит. Россия, как и многие другие, кстати, западные и очень цивилизованные страны, построена по принципу одного центра, единой столицы, из которой уже спускаются различные вертикали вниз. Но в России это доминирование Москвы дополняется еще и тем, что вся коррупция сосредотачивается в Москве, потому что деньги идут туда, где могут принять серьезное решение. И в этом плане Петербург, конечно, сильно отстает. Отличие Петербурга от других провинциальных городов состоит в том, что наш город, не являясь столицей, имеет все-таки более толстый интеллектуальный слой, чем другие областные центры. Ну, грубо говоря, в Петербурге этот интеллектуальный слой может составлять 10%, а в каком-нибудь городке Нечерноземья или Сибири он будет составлять 2-3%. Но в любом случае, это не 50%. Поэтому в Петербурге можно собрать кадры на одно хорошее аналитическое издание, на 1-2 хороших исследовательских института, на прекрасный театр оперы и балета и т.д. Но все это очень такой тонкий слой, принципиально отличающийся от того, что есть в Москве.
Как вы, будучи петербуржцем, переживаете феномен сегодняшней федеральной политики как политики «питерской», политики «питерских» кадров?
У нас в газете, кстати, шла большая дискуссия о роли петербуржцев в российской политике. И мой коллега Даниил Коцюбинский, если я не искажу его позицию, считает, что есть какой-то особый феномен «петербургскости» в российской политике. «Имперскость Петербурга сказалась на имперскости путинского режима». Я эту точку зрения не разделяю и не считаю, что вообще что-то есть особенное в большом присутствии петербуржцев в российском руководстве.
Так сложилось. Могло сложиться совершенно по-другому. Могли быть москвичи с какими-то большими вкраплениями других регионов. Поэтому я здесь особой почвы для анализа не вижу. Из тех петербуржцев, которые уехали в Москву, есть люди очень умные, либеральные и ответственные. Есть неумные, нелиберальные и безответственные. Есть разные. Сегодня говоришь с какой-то гордостью «Я петербуржец», а недавно говорил это с еще большей гордостью. Но боюсь, как бы лет через десять не пришлось виновато говорить: «Ребята, знаете, я из Петербурга, но у нас не все плохие, у нас есть и приличные люди в городе». Это такая шутка… в которой есть доля шутки.
Количество убийств и нападений на почве национальной ненависти в нашем городе растет с каждым годом. Что вы думаете о таком явлении, которое все чаще называют «петербургским фашизмом»?
В середине 1990-х годов Петербург называли еще «криминальной столицей». У нас было очень много бандитских разборок. Глядя десять лет спустя на эту историю, можно сказать (и думаю, не ошибусь или ошибусь не сильно), что какого-то особого феномена Петербурга здесь не было. Дело не в том, что бандитов у нас больше, чем в других местах. А просто, скажем так, более жесткий авторитетный московский лидер умудрялся каким-то образом разруливать бандитские и околобандитские конфликты без выплескивания их на улицу. А в Москве криминалитета было гораздо больше, чем в Петербурге. В Петербурге оказался менее авторитетный, менее умелый и жесткий градоначальник, который долгое время не мог как-то это все разрулить. Потом все стабилизировалось. Сегодня Петербург «криминальной столицей» никто не называет. Криминалитета полно, но мы знаем даже конкретные криминальные группировки, которые сегодня интегрировались в легальный бизнес, стали одними из самых крупных петербургских деловых структур.
Что касается фашизма, я полагаю, ситуация похожая. Я не думаю, что Петербург более фашистский город, чем другие. И примеры убийств людей с темной кожей или выходцев из Азии есть в самых разных городах. В Петербурге это, может быть, несколько более заметно – по причинам, нам пока недостаточно известным. Это ведь толком никто не расследует. Но может быть, это связано с тем, что в интеллектуальных центрах нацизм часто переходит из области бытовой (когда, к примеру, представитель какого-то другого народа вытеснил коренную национальность с рынка, и возникают какие-то столкновения на почве борьбы за торговую точку) в область интеллектуального национализма. Есть философски мыслящие люди, которые под это дело подводят базу. Но в Петербурге, как, в общем-то, и в других городах, к счастью, не было случаев массовых столкновений, когда бы десятки лиц одной национальности вступали в перестрелки или поножовщину с лицами другой национальности. Слава Богу, такого нет. Поэтому я не исключаю, что через год мы увидим, что в Петербурге убийств такого рода стало меньше, а выделился какой-то другой город.
Где-то месяц назад или чуть больше я прихожу на работу и обнаруживаю пачку бандеролей всем основным сотрудникам редакции и основным авторам – штук 20. Открываем конверты, у всех одинаковое вложение – журнал, изданный так называемым Союзом русского народа – известная черносотенная организация начала века, сейчас каким-то образом восстановленная. Издание отвратительное, ксенофобия прет с каждой страницы. Нам каждому прислали. Такая черная метка для сотрудников и авторов «Дела»: помните, что за вами следят. Это не бытовой национализм. Есть совершенно конкретный человек, его фамилия хорошо известна. Очевидно, вокруг него формируется некий интеллектуальный костяк. Но это все-таки не Гитлер, масштабы поменьше.
То состояние, в котором сейчас пребывает Петербург, может быть, и есть состояние «заката империи»? Его иллюстрация?
У нас, действительно, состояние заката империи. Это чувствуется не только в Петербурге. Это по многим параметрам чувствуется в разных городах страны. В одной из своих книг я подробно исследовал Австро-Венгерскую империю, там теме ее заката была посвящена глава, насчитывающая почти пару сотен страниц («Европейская модернизация», книга 1, гл.4). Очень многие параметры сегодняшней России совпадают с параметрами Австро-Венгрии перед окончательным распадом. Но, понимаете, Вена перед распадом Австро-Венгрии была интеллектуальным центром всей Европы. Есть любопытные исследования, в которых западные авторы показывают, что буквально все основные интеллектуальные течения, от психоанализа до последних течений в музыке, в конце XIX – начале XX века шли из этого имперского центра – из Вены. Петербург в этом плане не сопоставим. Мы уже говорили о том, что интеллектуальные кадры в большей степени сосредоточены в Москве. Но и в целом Россия сильно отстает от таких империй, какой была Австро-Венгрия.
Проблемы города, конечно, связаны с тем, что крупный бизнес отсюда уходит или даже не приходит вообще. Это особенность не столько заката империи, сколько имперского государства, очень коррумпированного, в котором бизнес, не находящийся в столице, заведомо будет проигрывать в конкурентной борьбе. Потому что бизнес без близости чиновников в такой стране, как Россия, проигрывает. И в этом плане все деньги уходят в Москву, в Петербурге денег очень мало.
Даже лоббизм Валентины Матвиенко, который принес какие-то деньги в Петербург, качественным образом ситуацию изменить не может. А с другой стороны, Петербург, который мог бы, как нам казалось, быть крупным туристическим центром, сегодня проигрывает и здесь. Город так и не стал им по целому ряду причин. В том числе и по причине того, что Россия сегодня в мире непопулярна. Россию не очень любят, не очень хотят изучать, не очень хотят потратить тысячу-другую долларов на то, чтобы съездить на несколько дней в Петербург.
С большим удовольствием люди едут в другие страны, которые быстрее приближаются к Европе по своей культуре, в том числе политической, экономической. Это практически все страны, которые вошли в Евросоюз в 2004 году. Скажем, человек, который бывает в Праге, видит, как быстро она развивается в качестве туристического центра, как много у нее преимуществ. Не только Прага. Я отдыхал как-то в небольшом чешском городке, в Судетах. Там масса туристов из Германии, а с другой стороны – из России и Белоруссии, с Востока. Очень много параметров (можно часами перечислять), по которым Чехия является приятным во всех отношениях местом отдыха, для путешествий и т.д. Похожая картина складывается в Таллине.
Может быть, не все страны являются такими привлекательными в туристическом плане в Европе, не у всех есть такие культурные ценности, как в Петербурге. Петербург, имея культурные ценности, сопоставимые с пятью-шестью ведущими городами Европы, в туристском плане проигрывает очень сильно. Если спросить среднего европейца, должен ли культурный человек побывать в Париже, наверное, любой скажет – да. В Риме – да. В Венеции – да. Спросите среднего европейца, надо ли побывать в Петербурге. Ну, может, из вежливости скажет, что да. Но из этого совсем ничего не будет вытекать. Может – да, а может – нет. А что там, собственно, такое в Петербурге?
А что вас тут все-таки удерживает? Если удерживает.
Удерживает, да. У меня было три случая, когда я уже почти перебрался в Москву в 90-е годы. В 1992, в самом начале реформ, когда мои друзья, вошедшие в гайдаровскую команду, приглашали меня на некий пост – незначительный, не реформами руководить. Потом был случай, когда мне предлагали в 1994 году работать в одном из очень хороших московских исследовательских институтов нового типа – не буду называть, в каком из них, в одном из тех, который я уже в нашей беседе называл. И в конце 90-х еще в одну структуру меня приглашали на собеседование. В каждом из этих случаев что-то не вышло. В одном у меня как раз ребенок родился, и я не решился оставить семью в этот момент или же перевозить всю ее в Москву. В другом случае меня не взяли после собеседования, в третьем – проект рухнул.
А в последние лет пять-шесть я для себя понял, что это хорошо. Потому что, во-первых, те возможности, которые у меня есть в моей, правда, довольно маленькой газете, я не получил бы никогда ни в одном месте в Москве. Особенно в последние три года. Абсолютная свобода творчества. Причем свобода и от цензуры, и именно в творческом плане. Я здесь реализую самые разные проекты, которые, конечно, я не мог бы реализовать в самых мной любимых московских изданиях, потому что у них несколько другая направленность. Даже само создание чисто авторской газеты в Москве вряд ли возможно. При всем значении московских интеллектуалов, имеющихся в разных изданиях. И мне это нравится.
Конечно, хотелось бы большего влияния, влияния на большую аудиторию. Но сейчас я понимаю, что творческий выигрыш компенсирует в данном случае масштабы деятельности. Это одна сторона. А вторая сторона – это мой город, я его действительно люблю. Часто это бывают расхожие слова. Все говорят «любят», а потом спокойно уезжают – и ничего. Но у меня какая-то особая, может, полумистическая связь с городом. Я действительно очень люблю здесь жить, ходить по этому городу, может быть, потому, что у меня четыре поколения предков были петербуржцами, мой род здесь живет со второй половины XIX века. Был период, когда я жил долгое время в Москве, – когда я писал одну из книг, очень много работал в московских библиотеках. Тоже, кстати, любопытен сравнительный анализ: петербургские библиотеки намного беднее, чем московские. Этого не поймешь, пока сам не сравнишь фонды иностранной литературы в Москве и в Петербурге. Я там жил, работал в библиотеках, и в Москве нет ни одного места, по которому я так бы любил бродить часами, как в Петербурге. А в Петербурге это есть, и довольно много. И знаете, ближе к старости без этого уже тяжело.
http://www.polit.ru/analytics/2006/06/26/travin.html