Русская литература и российская история
Лекция Эдуарда Лимонова (обсуждение)
Обсуждение
Лейбин: Переходим к полемической части. Я, по традиции, начну. Эдуард Вениаминович, на самом деле главный мучавший меня вопрос: если я правильно понял, историческая реконструкция выхватывала из истории литературы всех людей, писавших тексты, которые были ещё и деятелями, героями. И за бортом этой реконструкции осталась основная «масса» наших классиков. Если я правильно понимаю, поставив себя в этот ряд, вы продемонстрировали нам свою роль продолжателя этой традиции. Человек, который писатель и исторический деятель.
Не очень понятно, в каком смысле вы говорили об истории и благоговении к ней. В истории происходят кровавые и прекрасные дела. Вроде бы исторический деятель должен прямо сказать об ответственности: «Да, я продолжаю героическую традицию, которая связана и с кровавыми, и с прекрасными историческими делами».
Мне-то казалось, что частично вы затронете Серебряный век, который, по мнению разных людей, заигрался в литературную игру в радикализм и который санкционировал 1917 год. И о том, насколько близко Л.Н. Толстой, который не был в этом ряду, - он тоже вроде бы про большую Россию.
Главный вопрос: если вы продолжаете эту революционную традицию, то какова мера ответственности за такую историческую позицию, учитывая, какая история была в России. Понятно ведь, что в маятнике «власть - революционеры» гибли не только власть и революционеры. А еще духовная, культурная, бытовая традиции, люди, не причастные ни к власти, ни к революции. И ответственность за то, что это может рухнуть, интересно, вы ее берёте или не берёте?
Лимонов: Я понял, что вы говорите. Начну с уточнения. Знаете, хозяин-барин: я выбирал тех персонажей, которые мне близки и интересны. Я не назвал Льва Толстого, поскольку он мне не близок и не интересен. Безусловно, я необъективен. Я не пытался вам представить научную картину происходящего. Я эскизно набросал то, как я это вижу, и назвал тех людей, которые не обязательно деятели. Они общественные деятели. Это выражение можно употребить. Но кое-кто из них вовсе не мог действовать. Ответственность – это не моя тема. Я согласен, что она существует. Я рассказал вам моё вдохновенное, героическое видение истории. Ответственность: это вот я в тюрьме был. Хотели впаять 14 лет, но не удалось. Вот это моя ответственность. А если завтра меня опять посадят, вот это тоже будет моя ответственность. Поэтому я ее на себя принимаю. Я никуда не убегаю и никуда не прячусь. Ни на кого ее не сваливаю.
Короткий: Знаете, вот волны эмоций у вас идут из вашей речи, и совершенно полная путаница. Когда начинаешь жестко анализировать вашу речь – такое впечатление. Скажите, как вы себе мыслите, из-за кого Сычёв потерял ноги? Это ведь товарищи над ним издевались и избивали, а через год он бы избивал своих товарищей, которые были на год его младше. Вот проблема. Власть от плоти народа. Каков народ, такая и власть. И второй вопрос. Вот вы сейчас призываете к бакунинщине. Марксизма вы не знаете абсолютно. Почитайте Маркса, особенно ранние его работы. Вы призываете к бакунинщине! Мы были уже в бакунинщине! Это бандитские группировки. Это Батька Ангел, это махновщина, вот к чему вы призываете. Вы осознаете это?
Лимонов: А что у вас такие эмоции? Вы колетесь, что ли? Я, во-первых, ни к чему не призываю. Я дал свой очерк российской истории и литературы. Я не говорил «давайте», «пошли» – это упрёк абсолютно незаслуженный, никак ко мне нельзя это обратить. А первое, я забыл уже, что вы хотели спросить. Потому что ваши эмоции захлестнули меня. Я думал, чтобы с вами чего не случилось. А то вы так дёргаетесь.
Лейбин: Тезис был о том, что власть – порождение нашей же культуры.
Лимонов: Если говорить о Сычеве или взять шире, то, безусловно, эта система армейская позволяет это делать. Конечно, если народу это позволить, завтра ни один магазин не уцелеет. Не надо позволять. Офицеры, старшины в армии всегда следили за этим. Если сейчас армия докатилась до фильма ужасов, иначе это не назвать, то в этом вина всех, армейской верхушки и правительства, которое обещает реформу армии, содержа огромное количество ничего не делающих людей, которые просто ждут, когда окончится их срок и наступит дембель. По-моему, это всем абсолютно ясно. Русская история тут не при чём. Русская литература тоже. Есть министр Иванов, который самодовольно ездит в горы и не знаю, чем ещё занимается, катается на горных лыжах. Никто не занимается армией. Вот история.
Дмитрий: Вот мы сегодня говорим о русской литературе. Но у нас в стране сейчас производятся попытки запрещения литературы других государств, которая посвящена национальному вопросу. Это касается немецкой литературы, не только фашистской, но и такой, как Ницше. Как вы сами к этому относитесь?
Лимонов: Насколько я знаю, Ницше никто не запрещал. Это жуткое ханжество – когда говорят: «Давайте запретим фашизм». Вы входите в магазин «Библио-Глобус», в любой другой большой магазин в отдел истории. Что вы там видите? Огромное количество книг с яркими обложками. Книг о любом деятеле Третьего Рейха от какого-то Геббельса до чёрт знает кого. Посмотрите, сколько всего! Тот фашизм, о котором говорит наша власть ханжески, - не запретишь. Потому что он растёкся и проник во все пристойные исторические издания. Что, закрыть от наших граждан часть истории? Тогда никто не будет интересоваться фашизмом? Это нелепо. Только в грязной политической игре используется терминология одних против других. На самом деле, у России были годы свободного книгоиздания, начиная с конца 80-х годов. И за это время опубликованы тонны книг. Их хватит всем скинхедам и фашистам на сто лет вперёд. Это просто ханжество, когда говорят такие глупости.
Александр Гловели (банковский аналитик): Эдуард Вениаминович, вы в своей лекции осветили ретроспективно некие проекты, которые выдвигались писателями, литераторами, считаемыми вами мыслителями мирового масштаба. У меня ни по одному пункту нет здесь с вами расхождений, всё это действительно выдающиеся люди. Но как у человека, имеющего отношение к экономическим вопросам, экономической теории - по образованию и к сфере гуманитарных наук - по увлечениям, у меня вопрос такой: не кажется ли вам, что ваше ожидание нового проекта для России, который выдвинули бы люди, мыслящие эстетически, писатели, литераторы, - обманчиво? Не кажется ли вам, что русская литература, к сожалению, имеет один очень большой недостаток. Она никогда не была подкреплена сферой гуманитарного мышления. Потому что в России практически только на зачаточном уровне были такие науки, как социология, экономическая наука, политология и т.д. И в этом смысле эти эмпирические потуги великих русских писателей дать какой-либо проект контрпродуктивны и наивны. Потому что дело писателя - не выдвигать проекты, дело писателя - ощущать и выдавать свои ощущения. Мне кажется, что надеяться на то, что из художественного мира придёт какой-то проект для России, – наивно. Мне кажется, здесь стоит идти навстречу другой сфере гуманитарного знания.
Лимонов: На этот вопрос когда-то ответил Белинский. Он сказал, что мы, Россия, отстали в своём общем развитии от Европы, поэтому огромный груз несёт на себе русская литература. Тот груз, который на Западе несла и философия, и все смежные гуманитарные науки, и экономические. А у нас за всё отдувается литература. Белинский очень внимательно смотрел на писателей, пытался им диктовать, и его знаменитое обвинение Гоголя в татарском деспотизме – это как раз из-за этого. Я, во-первых, считаю, что русскую историю в значительной степени создала литература и публицистика. Никто не может отрицать этой связи. Я пытался в своей лекции одновременно говорить о той действительности, о тех царях, которые у нас были. Говорят, что немецкую историю ХХ века, Третий Рейх создали оперы Вагнера. И этому есть здравое объяснение. В таком случае российскую историю создала русская литература. Кто-то упрекнул меня, что я зову к бакунизму, на самом деле я терпеливо упомянул и массу правых мыслителей. Я говорил и о Константине Леонтьеве, который предлагал «заморозить» Россию. Я говорил, что восхищаюсь им.
Размеры лекции не позволяют мне восхищённо цитировать Леонтьева, который говорил, что Александр в каком-то крылатом шлеме переходил грани, поэты погибали, рыцари бились в турнирах, Цезарь переходил Рубикон, что буржуа в своём кургузом пиджачке благодушествовал на развалинах всего этого величия. Я восхищён Константином Леонтьевым.
Я приводил в пример и других. И протопопа Аввакума, которого не назовёшь революционером в этом смысле слова. Он не призывал к переустройству общества. Так что не нужно представлять меня обществу в таком неблагоприятном виде. Я как раз был честен и упомянул тех, кого считал нужным. И Гоголя именно за эту вещь. Гоголь – один из немногих наших великих писателей. Я чту благоговейно «Тараса Бульбу», но и «Выбранные места из переписки с друзьями» я тоже чту. Потому что я вижу мир в постоянном конфликте. А это, по-моему, залог здорового мира.
Александра Хавина: А конфликт за что должен быть? Вы подчеркиваете такой способ, как терроризм и революция. А на что этот метод должен быть употреблён? Ведь климат не изменить, и дома невозможно стоить в России большие – это слишком дорого. Климат и эти дома (из вашего эссе видно) сформировали и характер, и государство российское такими, какие они есть.
Лимонов: Эссе - просто пример, есть другие. Давайте возьмём очень высоко и скажем: никто в истории человечества не решил проблему смерти. Говорят, 2006 лет назад родился человек, который решил эту проблему индивидуально для себя. Тот, кто решит эту проблему, поведёт за собой толпы на любой конфликт. Но это не решаемая проблема. Поэтому мы можем говорить с вами только в тех координатах, которые нам предопределены. Если говорят о терроризме, я вспоминаю, что самый большой террорист – это рок, судьба, которая вложила в каждого из нас замедленную смерть, и мы с ней расхаживаем. Это не пустые слова. Поскольку мы говорим о серьёзных вещах, уместно привести и это. Во имя чего конфликт? Именно назначение человека, раз он до сих пор не выяснил ни своего начала, ни для чего он существует. Героическое поведение на земле - благородно. Это уже высшего класса люди, которые смерти не боятся. Это небожители. Я говорил сегодня о таких людях. Им доступны такие тайны, которые никому не доступны. Над нами носятся планеты по каким-то параболам – мы и этого не знаем точно. Сейчас практически разломали теорию относительности Эйнштейна. Всё находится в непрерывном движении и конфликте.
Александр Гловели: Я говорил очень много и, может быть, недостаточно заострил вопрос. Вы – писатель, человек абсолютно эстетический, только что доказали нам это своей лекцией. В то же время вы - лидер партии. Как политик вы предлагаете некий проект. Или хотите предложить. Мой вопрос следующий. Не боитесь ли вы как человек ощущающий, а не рассуждающий, что ваш эстетический взгляд заведомо будет содержать ошибку в этом проекте? Заострю этот вопрос: согласны ли вы с афоризмом упоминавшегося здесь Ницше: берегитесь всех живописных людей. Мученики нанесли ущерб истине. Разве крест – аргумент?
Лимонов: Сам Ницше был живописен донельзя. Он, очевидно, имел в виду «берегись всех живописных, кроме меня одного - Фридриха Ницше». Человек постоянно пытается перескочить порог мышления, преодолеть себя, косность сегодняшнего мышления. Я считаю, в этом и есть единственное благородство, доступное сегодняшнему человеку.
Лейбин: Чувствуете ли вы как политик границу своего знания?
Лимонов: Знание тут не причём. Люди, умеющие решать кроссворды/сканворды, - разве это знание? Сегодня знаний вокруг дичайшее количество. Фокус состоит в том, чтобы из тех знаний, которые тебе доступны, создать нечто, создать мир. Скажем, тюрьма – хороший пример. Там ограниченное пространство, вообще нет пространства. Там нет видов, пейзажей. Там нет конфликтов, кроме достаточно убогих внутрикамерных конфликтов с администрацией. Но жить своей волей над тюрьмой, воспарить выше и даже находить определённую красоту. Меня, например, восхищала архитектура Лефортово. Я себя поймал на этом с некоторым ужасом, а потом понял, что это нормально. Лефортово из тюрьмы выглядит, как огромная церковь, – она построена буквой «К», в четыре этажа без перекрытий, огромная зала длинная, и от нее отходят еще две. Это выглядит дико, особенно вечерами, – эти старые стекла, разноцветные, впечатление святости какой-то исходило. Вот о чем идет речь.
Вячеслав Александрович Топтыгин (фото Н. Четвериковой)Вячеслав Александрович Топтыгин: Я - летчик-испытатель бывший, сегодня – прекрасный поэт, но сейчас я не об этом.
Дорогие товарищи, вот видите, что написано здесь: «Землю держит Путин», а смотрите, я стою здесь и говорю: «Я только с гением на ты, но коль не тянешь, я на ты с талантом, но если не порядочный, я с сволочью на вы. Земля на дураках, а небо я держу!» Видите, как я пишу! И вот эти строчки, которые я держу, каждый из вас должен держать! А он говорит: «Все великое на века, чтобы вечно Россией гордиться надо, делать ее из себя и быть в небе свободною птицей», - вот это поэт Топтыгин! Теперь вопрос: Учитывая, что я независимую газету выпускаю на свою пенсию, ни рубля мне никто на нее не дает, но я редко издаю, потом продаю полгода, а потом я снова издаю… Так вот что: когда Эдуард прекрасно сказал о Михаиле Бакунине, я пришел сюда, потому что Эдуард несет аудитории мысли хорошие. Дело в том, что Михаил Бакунин, когда с Марксом спорил, он говорил: «То, что ты придумал, – обязательно приведет к тоталитарному результату». Но он гений – наш Миша Бакунин, он сказал: «А надо средства производства отдать трудовому коллективу. Фабрики – рабочим, землю – крестьянам! Знаете, в чем он ошибся? Он не добавил единственно одну вещь, я додумался сам! Фабрики – рабочим, землю крестьянам, но с госзаказом!
Я вопрос задам Эдуарду! Эдуард, ты – Лимонов! Дальше работай в этом плане – я помогу! У меня газета есть, и по морде могу врезать.
Лейбин: Спасибо, я призываю работать дальше в плане вопросов и тезисов, а не используя площадку для агитации за себя.
Виталий Потапов: Эдуард, разрешите вас в первую очередь поблагодарить за ваш труд, в том числе благодаря этому своему труду вы имеете такую прекрасную возможность так свободно рассуждать об «экономическом вульгаризме». У меня вопрос чисто социологического плана, т. к. о вашей партии очень мало информации. У меня вопрос к молодому человеку: вот вы чем занимаетесь в жизни? Просто – учитесь, работаете? Кратко. Где? Я задаю молодым людям вопрос.
Лейбин: Ну, молодые люди у нас сегодня молчат.
Виталий Потапов: Ну, дайте нам социологический портрет молодежи вашей партии. Где учитесь, работаете?
Лимонов: Это мы оставим на следующий вечер.
Виталий Потапов: Почему, нельзя ответить разве?
Лимонов: Нет смысла. Сегодня есть тема, и мы по ней и беседуем…
Виталий Потапов: Тогда ремарка. Я молодым людям хотел вопрос задать. Нет социологии – нет науки. Молодые люди, не думаете ли вы, что вы просто дрова в печке Эдуарда Лимонова? И не боитесь ли вы, молодые люди, что через какое-то время вам придется охранять ларьки тех, кого вы так сегодня активно ненавидите?
Лимонов: Но поскольку этот вопрос был не ко мне…
Лейбин: Может быть, кто-нибудь из членов партии может ответить?.. Так. Дальше – кто?
Вопрос из зала: На вашем сайте просто вопль стоит: «Вступайте в партию!». Но написано, что интеллигентов-космополитов в партию мы принимать не будем. Здесь, насколько я себе представляю, рабочего класса не наблюдается. Скажите, пожалуйста, зачем вы пришли сюда, где сидят одни интеллигенты?
Лимонов: Ну, во-первых, я сайт этот не видел – у меня компьютера нет. Очень сомневаюсь, что там висит про «интеллигентов-космополитов», по-моему, это ваша выдумка собственная. Вряд ли у нас кто-нибудь так опрометчиво написал об интеллигентах-космополитах. У нас не глупые люди. Поэтому мне нечего вам сказать. Вы хотите нас что, опустить? Или что-нибудь еще? К чему это? Мы здесь разговариваем серьезно, говорим на различные темы.
Леонид Пашутин: Как вы относитесь к исламистскому террору?
Лимонов: Эта же не вчера возникло. Были гашишины, люди, которым обещали рай на том свете. Были зелоты израильские, в древней истории, ценой своей жизни платившие за свои политические убеждения, видимо. Очень серьезно надо к этому относиться. Вот мы знаем, было 11 сентября – огромный пример того, что могут люди, презирающие свою собственную жизнь. Можно сколько угодно ронять слюни и говорить о терроризме, как это отвратительно, но это всего-навсего средство, применяемое различными людьми на различных территориях. Можно сказать, что война ценой своего тела – это совсем уже война бедных. Потому что богатые воюют боеголовками, а бедные воюют ценой своей жизни.
Артём Боденков (независимый журналист): Вы говорили о Солженицыне, но забыли о Сахарове. У вас есть эссе о Сахарове, по-моему, очень неплохое. К какой линии вы отнесли бы его? К линии Радищева? Новикова? Или это либеральный проект, чисто его взгляды.
Лимонов: Да, действительно, в книге «Священный монстр» у меня есть эссе о Сахарове. Это была скорее дань той неправильной оценке, которую я давал Сахарову в предыдущие годы. Часть этой оценки всё равно во мне сохранилась. Так, например, я считаю, что его знаменитое эссе о стране и мире, в 1975 году опубликованное, где он призывал к одностороннему разоружению, - это всё-таки наивное эссе и голубоглазый взгляд на Западный мир, которого Сахаров был лишен и не мог по ряду обстоятельств просто увидеть. Но с течением времени я Сахарова для себя разглядел. Кто-то, может быть, всегда относился к нему должным образом, а когда начался весь этот неблагородный послеперестроечный сволочизм – мы видели, как покидали баррикады и продавались новому режиму. Продавались самые отчаянные записные демократы, других просто вышибли и перестреляли. Тогда моё отношение всё-таки к Сахарову изменилось. Он не стал Ганди.
Его message был обращён к русской интеллигенции, но там было многое от Махатмы Ганди, жутчайшая озабоченность судьбой нашей страны, самоотверженность и какая-то святая доброта. Я делаю поправки своих взглядов, не часто, не всегда. Но я не упираюсь, если время мне доказывает какие-то вещи, я их признаю.
http://www.polit.ru/lectures/2006/03/28/limonov.html
Лекция Эдуарда Лимонова (обсуждение)
Обсуждение
Лейбин: Переходим к полемической части. Я, по традиции, начну. Эдуард Вениаминович, на самом деле главный мучавший меня вопрос: если я правильно понял, историческая реконструкция выхватывала из истории литературы всех людей, писавших тексты, которые были ещё и деятелями, героями. И за бортом этой реконструкции осталась основная «масса» наших классиков. Если я правильно понимаю, поставив себя в этот ряд, вы продемонстрировали нам свою роль продолжателя этой традиции. Человек, который писатель и исторический деятель.
Не очень понятно, в каком смысле вы говорили об истории и благоговении к ней. В истории происходят кровавые и прекрасные дела. Вроде бы исторический деятель должен прямо сказать об ответственности: «Да, я продолжаю героическую традицию, которая связана и с кровавыми, и с прекрасными историческими делами».
Мне-то казалось, что частично вы затронете Серебряный век, который, по мнению разных людей, заигрался в литературную игру в радикализм и который санкционировал 1917 год. И о том, насколько близко Л.Н. Толстой, который не был в этом ряду, - он тоже вроде бы про большую Россию.
Главный вопрос: если вы продолжаете эту революционную традицию, то какова мера ответственности за такую историческую позицию, учитывая, какая история была в России. Понятно ведь, что в маятнике «власть - революционеры» гибли не только власть и революционеры. А еще духовная, культурная, бытовая традиции, люди, не причастные ни к власти, ни к революции. И ответственность за то, что это может рухнуть, интересно, вы ее берёте или не берёте?
Лимонов: Я понял, что вы говорите. Начну с уточнения. Знаете, хозяин-барин: я выбирал тех персонажей, которые мне близки и интересны. Я не назвал Льва Толстого, поскольку он мне не близок и не интересен. Безусловно, я необъективен. Я не пытался вам представить научную картину происходящего. Я эскизно набросал то, как я это вижу, и назвал тех людей, которые не обязательно деятели. Они общественные деятели. Это выражение можно употребить. Но кое-кто из них вовсе не мог действовать. Ответственность – это не моя тема. Я согласен, что она существует. Я рассказал вам моё вдохновенное, героическое видение истории. Ответственность: это вот я в тюрьме был. Хотели впаять 14 лет, но не удалось. Вот это моя ответственность. А если завтра меня опять посадят, вот это тоже будет моя ответственность. Поэтому я ее на себя принимаю. Я никуда не убегаю и никуда не прячусь. Ни на кого ее не сваливаю.
Короткий: Знаете, вот волны эмоций у вас идут из вашей речи, и совершенно полная путаница. Когда начинаешь жестко анализировать вашу речь – такое впечатление. Скажите, как вы себе мыслите, из-за кого Сычёв потерял ноги? Это ведь товарищи над ним издевались и избивали, а через год он бы избивал своих товарищей, которые были на год его младше. Вот проблема. Власть от плоти народа. Каков народ, такая и власть. И второй вопрос. Вот вы сейчас призываете к бакунинщине. Марксизма вы не знаете абсолютно. Почитайте Маркса, особенно ранние его работы. Вы призываете к бакунинщине! Мы были уже в бакунинщине! Это бандитские группировки. Это Батька Ангел, это махновщина, вот к чему вы призываете. Вы осознаете это?
Лимонов: А что у вас такие эмоции? Вы колетесь, что ли? Я, во-первых, ни к чему не призываю. Я дал свой очерк российской истории и литературы. Я не говорил «давайте», «пошли» – это упрёк абсолютно незаслуженный, никак ко мне нельзя это обратить. А первое, я забыл уже, что вы хотели спросить. Потому что ваши эмоции захлестнули меня. Я думал, чтобы с вами чего не случилось. А то вы так дёргаетесь.
Лейбин: Тезис был о том, что власть – порождение нашей же культуры.
Лимонов: Если говорить о Сычеве или взять шире, то, безусловно, эта система армейская позволяет это делать. Конечно, если народу это позволить, завтра ни один магазин не уцелеет. Не надо позволять. Офицеры, старшины в армии всегда следили за этим. Если сейчас армия докатилась до фильма ужасов, иначе это не назвать, то в этом вина всех, армейской верхушки и правительства, которое обещает реформу армии, содержа огромное количество ничего не делающих людей, которые просто ждут, когда окончится их срок и наступит дембель. По-моему, это всем абсолютно ясно. Русская история тут не при чём. Русская литература тоже. Есть министр Иванов, который самодовольно ездит в горы и не знаю, чем ещё занимается, катается на горных лыжах. Никто не занимается армией. Вот история.
Дмитрий: Вот мы сегодня говорим о русской литературе. Но у нас в стране сейчас производятся попытки запрещения литературы других государств, которая посвящена национальному вопросу. Это касается немецкой литературы, не только фашистской, но и такой, как Ницше. Как вы сами к этому относитесь?
Лимонов: Насколько я знаю, Ницше никто не запрещал. Это жуткое ханжество – когда говорят: «Давайте запретим фашизм». Вы входите в магазин «Библио-Глобус», в любой другой большой магазин в отдел истории. Что вы там видите? Огромное количество книг с яркими обложками. Книг о любом деятеле Третьего Рейха от какого-то Геббельса до чёрт знает кого. Посмотрите, сколько всего! Тот фашизм, о котором говорит наша власть ханжески, - не запретишь. Потому что он растёкся и проник во все пристойные исторические издания. Что, закрыть от наших граждан часть истории? Тогда никто не будет интересоваться фашизмом? Это нелепо. Только в грязной политической игре используется терминология одних против других. На самом деле, у России были годы свободного книгоиздания, начиная с конца 80-х годов. И за это время опубликованы тонны книг. Их хватит всем скинхедам и фашистам на сто лет вперёд. Это просто ханжество, когда говорят такие глупости.
Александр Гловели (банковский аналитик): Эдуард Вениаминович, вы в своей лекции осветили ретроспективно некие проекты, которые выдвигались писателями, литераторами, считаемыми вами мыслителями мирового масштаба. У меня ни по одному пункту нет здесь с вами расхождений, всё это действительно выдающиеся люди. Но как у человека, имеющего отношение к экономическим вопросам, экономической теории - по образованию и к сфере гуманитарных наук - по увлечениям, у меня вопрос такой: не кажется ли вам, что ваше ожидание нового проекта для России, который выдвинули бы люди, мыслящие эстетически, писатели, литераторы, - обманчиво? Не кажется ли вам, что русская литература, к сожалению, имеет один очень большой недостаток. Она никогда не была подкреплена сферой гуманитарного мышления. Потому что в России практически только на зачаточном уровне были такие науки, как социология, экономическая наука, политология и т.д. И в этом смысле эти эмпирические потуги великих русских писателей дать какой-либо проект контрпродуктивны и наивны. Потому что дело писателя - не выдвигать проекты, дело писателя - ощущать и выдавать свои ощущения. Мне кажется, что надеяться на то, что из художественного мира придёт какой-то проект для России, – наивно. Мне кажется, здесь стоит идти навстречу другой сфере гуманитарного знания.
Лимонов: На этот вопрос когда-то ответил Белинский. Он сказал, что мы, Россия, отстали в своём общем развитии от Европы, поэтому огромный груз несёт на себе русская литература. Тот груз, который на Западе несла и философия, и все смежные гуманитарные науки, и экономические. А у нас за всё отдувается литература. Белинский очень внимательно смотрел на писателей, пытался им диктовать, и его знаменитое обвинение Гоголя в татарском деспотизме – это как раз из-за этого. Я, во-первых, считаю, что русскую историю в значительной степени создала литература и публицистика. Никто не может отрицать этой связи. Я пытался в своей лекции одновременно говорить о той действительности, о тех царях, которые у нас были. Говорят, что немецкую историю ХХ века, Третий Рейх создали оперы Вагнера. И этому есть здравое объяснение. В таком случае российскую историю создала русская литература. Кто-то упрекнул меня, что я зову к бакунизму, на самом деле я терпеливо упомянул и массу правых мыслителей. Я говорил и о Константине Леонтьеве, который предлагал «заморозить» Россию. Я говорил, что восхищаюсь им.
Размеры лекции не позволяют мне восхищённо цитировать Леонтьева, который говорил, что Александр в каком-то крылатом шлеме переходил грани, поэты погибали, рыцари бились в турнирах, Цезарь переходил Рубикон, что буржуа в своём кургузом пиджачке благодушествовал на развалинах всего этого величия. Я восхищён Константином Леонтьевым.
Я приводил в пример и других. И протопопа Аввакума, которого не назовёшь революционером в этом смысле слова. Он не призывал к переустройству общества. Так что не нужно представлять меня обществу в таком неблагоприятном виде. Я как раз был честен и упомянул тех, кого считал нужным. И Гоголя именно за эту вещь. Гоголь – один из немногих наших великих писателей. Я чту благоговейно «Тараса Бульбу», но и «Выбранные места из переписки с друзьями» я тоже чту. Потому что я вижу мир в постоянном конфликте. А это, по-моему, залог здорового мира.
Александра Хавина: А конфликт за что должен быть? Вы подчеркиваете такой способ, как терроризм и революция. А на что этот метод должен быть употреблён? Ведь климат не изменить, и дома невозможно стоить в России большие – это слишком дорого. Климат и эти дома (из вашего эссе видно) сформировали и характер, и государство российское такими, какие они есть.
Лимонов: Эссе - просто пример, есть другие. Давайте возьмём очень высоко и скажем: никто в истории человечества не решил проблему смерти. Говорят, 2006 лет назад родился человек, который решил эту проблему индивидуально для себя. Тот, кто решит эту проблему, поведёт за собой толпы на любой конфликт. Но это не решаемая проблема. Поэтому мы можем говорить с вами только в тех координатах, которые нам предопределены. Если говорят о терроризме, я вспоминаю, что самый большой террорист – это рок, судьба, которая вложила в каждого из нас замедленную смерть, и мы с ней расхаживаем. Это не пустые слова. Поскольку мы говорим о серьёзных вещах, уместно привести и это. Во имя чего конфликт? Именно назначение человека, раз он до сих пор не выяснил ни своего начала, ни для чего он существует. Героическое поведение на земле - благородно. Это уже высшего класса люди, которые смерти не боятся. Это небожители. Я говорил сегодня о таких людях. Им доступны такие тайны, которые никому не доступны. Над нами носятся планеты по каким-то параболам – мы и этого не знаем точно. Сейчас практически разломали теорию относительности Эйнштейна. Всё находится в непрерывном движении и конфликте.
Александр Гловели: Я говорил очень много и, может быть, недостаточно заострил вопрос. Вы – писатель, человек абсолютно эстетический, только что доказали нам это своей лекцией. В то же время вы - лидер партии. Как политик вы предлагаете некий проект. Или хотите предложить. Мой вопрос следующий. Не боитесь ли вы как человек ощущающий, а не рассуждающий, что ваш эстетический взгляд заведомо будет содержать ошибку в этом проекте? Заострю этот вопрос: согласны ли вы с афоризмом упоминавшегося здесь Ницше: берегитесь всех живописных людей. Мученики нанесли ущерб истине. Разве крест – аргумент?
Лимонов: Сам Ницше был живописен донельзя. Он, очевидно, имел в виду «берегись всех живописных, кроме меня одного - Фридриха Ницше». Человек постоянно пытается перескочить порог мышления, преодолеть себя, косность сегодняшнего мышления. Я считаю, в этом и есть единственное благородство, доступное сегодняшнему человеку.
Лейбин: Чувствуете ли вы как политик границу своего знания?
Лимонов: Знание тут не причём. Люди, умеющие решать кроссворды/сканворды, - разве это знание? Сегодня знаний вокруг дичайшее количество. Фокус состоит в том, чтобы из тех знаний, которые тебе доступны, создать нечто, создать мир. Скажем, тюрьма – хороший пример. Там ограниченное пространство, вообще нет пространства. Там нет видов, пейзажей. Там нет конфликтов, кроме достаточно убогих внутрикамерных конфликтов с администрацией. Но жить своей волей над тюрьмой, воспарить выше и даже находить определённую красоту. Меня, например, восхищала архитектура Лефортово. Я себя поймал на этом с некоторым ужасом, а потом понял, что это нормально. Лефортово из тюрьмы выглядит, как огромная церковь, – она построена буквой «К», в четыре этажа без перекрытий, огромная зала длинная, и от нее отходят еще две. Это выглядит дико, особенно вечерами, – эти старые стекла, разноцветные, впечатление святости какой-то исходило. Вот о чем идет речь.
Вячеслав Александрович Топтыгин (фото Н. Четвериковой)Вячеслав Александрович Топтыгин: Я - летчик-испытатель бывший, сегодня – прекрасный поэт, но сейчас я не об этом.
Дорогие товарищи, вот видите, что написано здесь: «Землю держит Путин», а смотрите, я стою здесь и говорю: «Я только с гением на ты, но коль не тянешь, я на ты с талантом, но если не порядочный, я с сволочью на вы. Земля на дураках, а небо я держу!» Видите, как я пишу! И вот эти строчки, которые я держу, каждый из вас должен держать! А он говорит: «Все великое на века, чтобы вечно Россией гордиться надо, делать ее из себя и быть в небе свободною птицей», - вот это поэт Топтыгин! Теперь вопрос: Учитывая, что я независимую газету выпускаю на свою пенсию, ни рубля мне никто на нее не дает, но я редко издаю, потом продаю полгода, а потом я снова издаю… Так вот что: когда Эдуард прекрасно сказал о Михаиле Бакунине, я пришел сюда, потому что Эдуард несет аудитории мысли хорошие. Дело в том, что Михаил Бакунин, когда с Марксом спорил, он говорил: «То, что ты придумал, – обязательно приведет к тоталитарному результату». Но он гений – наш Миша Бакунин, он сказал: «А надо средства производства отдать трудовому коллективу. Фабрики – рабочим, землю – крестьянам! Знаете, в чем он ошибся? Он не добавил единственно одну вещь, я додумался сам! Фабрики – рабочим, землю крестьянам, но с госзаказом!
Я вопрос задам Эдуарду! Эдуард, ты – Лимонов! Дальше работай в этом плане – я помогу! У меня газета есть, и по морде могу врезать.
Лейбин: Спасибо, я призываю работать дальше в плане вопросов и тезисов, а не используя площадку для агитации за себя.
Виталий Потапов: Эдуард, разрешите вас в первую очередь поблагодарить за ваш труд, в том числе благодаря этому своему труду вы имеете такую прекрасную возможность так свободно рассуждать об «экономическом вульгаризме». У меня вопрос чисто социологического плана, т. к. о вашей партии очень мало информации. У меня вопрос к молодому человеку: вот вы чем занимаетесь в жизни? Просто – учитесь, работаете? Кратко. Где? Я задаю молодым людям вопрос.
Лейбин: Ну, молодые люди у нас сегодня молчат.
Виталий Потапов: Ну, дайте нам социологический портрет молодежи вашей партии. Где учитесь, работаете?
Лимонов: Это мы оставим на следующий вечер.
Виталий Потапов: Почему, нельзя ответить разве?
Лимонов: Нет смысла. Сегодня есть тема, и мы по ней и беседуем…
Виталий Потапов: Тогда ремарка. Я молодым людям хотел вопрос задать. Нет социологии – нет науки. Молодые люди, не думаете ли вы, что вы просто дрова в печке Эдуарда Лимонова? И не боитесь ли вы, молодые люди, что через какое-то время вам придется охранять ларьки тех, кого вы так сегодня активно ненавидите?
Лимонов: Но поскольку этот вопрос был не ко мне…
Лейбин: Может быть, кто-нибудь из членов партии может ответить?.. Так. Дальше – кто?
Вопрос из зала: На вашем сайте просто вопль стоит: «Вступайте в партию!». Но написано, что интеллигентов-космополитов в партию мы принимать не будем. Здесь, насколько я себе представляю, рабочего класса не наблюдается. Скажите, пожалуйста, зачем вы пришли сюда, где сидят одни интеллигенты?
Лимонов: Ну, во-первых, я сайт этот не видел – у меня компьютера нет. Очень сомневаюсь, что там висит про «интеллигентов-космополитов», по-моему, это ваша выдумка собственная. Вряд ли у нас кто-нибудь так опрометчиво написал об интеллигентах-космополитах. У нас не глупые люди. Поэтому мне нечего вам сказать. Вы хотите нас что, опустить? Или что-нибудь еще? К чему это? Мы здесь разговариваем серьезно, говорим на различные темы.
Леонид Пашутин: Как вы относитесь к исламистскому террору?
Лимонов: Эта же не вчера возникло. Были гашишины, люди, которым обещали рай на том свете. Были зелоты израильские, в древней истории, ценой своей жизни платившие за свои политические убеждения, видимо. Очень серьезно надо к этому относиться. Вот мы знаем, было 11 сентября – огромный пример того, что могут люди, презирающие свою собственную жизнь. Можно сколько угодно ронять слюни и говорить о терроризме, как это отвратительно, но это всего-навсего средство, применяемое различными людьми на различных территориях. Можно сказать, что война ценой своего тела – это совсем уже война бедных. Потому что богатые воюют боеголовками, а бедные воюют ценой своей жизни.
Артём Боденков (независимый журналист): Вы говорили о Солженицыне, но забыли о Сахарове. У вас есть эссе о Сахарове, по-моему, очень неплохое. К какой линии вы отнесли бы его? К линии Радищева? Новикова? Или это либеральный проект, чисто его взгляды.
Лимонов: Да, действительно, в книге «Священный монстр» у меня есть эссе о Сахарове. Это была скорее дань той неправильной оценке, которую я давал Сахарову в предыдущие годы. Часть этой оценки всё равно во мне сохранилась. Так, например, я считаю, что его знаменитое эссе о стране и мире, в 1975 году опубликованное, где он призывал к одностороннему разоружению, - это всё-таки наивное эссе и голубоглазый взгляд на Западный мир, которого Сахаров был лишен и не мог по ряду обстоятельств просто увидеть. Но с течением времени я Сахарова для себя разглядел. Кто-то, может быть, всегда относился к нему должным образом, а когда начался весь этот неблагородный послеперестроечный сволочизм – мы видели, как покидали баррикады и продавались новому режиму. Продавались самые отчаянные записные демократы, других просто вышибли и перестреляли. Тогда моё отношение всё-таки к Сахарову изменилось. Он не стал Ганди.
Его message был обращён к русской интеллигенции, но там было многое от Махатмы Ганди, жутчайшая озабоченность судьбой нашей страны, самоотверженность и какая-то святая доброта. Я делаю поправки своих взглядов, не часто, не всегда. Но я не упираюсь, если время мне доказывает какие-то вещи, я их признаю.
http://www.polit.ru/lectures/2006/03/28/limonov.html