“Надо иметь незапятнанную репутацию”Интервью с Александром ПодрабинекомОжидание следующего федерального выборного цикла, избирательные кампании в региональные парламенты и текущая политическая жизнь постоянно ставят либеральные партии перед вопросом самоопределения – как по отношению к конкретным политическим проблемам, так и в вопросе о том, с кем и против кого допустимо блокироваться. Выборы в Мосгордуму дали пример объединения различных либеральных сил между собой в партийном списке “Яблока”, однако наряду с подобными, более очевидными союзами, регулярно возникает вопрос о допустимости и эффективности координации усилий с представителями иных оппозиционных сил. “Полит.ру” неоднократно знакомило своих читателей с позицией сторонников подобных тактических союзов. Однако в последнее время все чаще звучат голоса, предостерегающие от них, воспринимая подобное даже частичное блокирование как размывание моральных оснований либеральной политики и просто неэффективную попытку работать на весь электорат, а не на свою целевую группу. Мы публикуем интервью с одним из сторонников этой позиции, известным правозащитником, главным редактором знаменитой в годы Перестройки “Экспресс-хроники”, а ныне главой правозащитного информационного агентства "Прима" Александром Подрабинеком. Беседовал Борис Долгин.
После выборов 2003 года вы среди причин неудачи либеральных партий указали на ориентацию не столько на реального либерального избирателя, сколько на диалог с властью, неготовность уйти в четкую оппозицию. В последнее время в ряде публикаций и интервью вы упрекаете либеральные партии в некоторой неразборчивости уже в оппозиционных контактах.
Россия – это такая чудесная страна, где все всегда наступают на одни и те же грабли по многу раз. И правые партии, наступив на эти грабли в 2003 году, урок, мне кажется, не усвоили. Тогда содружество с властями, зависимость от властей, ориентация на власти привела их к краху на парламентских выборах. Потому что избиратели просто не пришли за них голосовать. Сейчас они наступают на те же грабли еще раз, вовлекаясь в содружество с политически нечистоплотными силами, такими, как национал-большевики, КПРФ. И я думаю, что избиратели, которые всегда голосовали за СПС и “Яблоко” в прошлые годы, на следующих выборах точно так же не придут голосовать за либеральные партии - уже по причине содружества этих партий с НБП и КПРФ, содружества уже довольно явного, которое проявляется все больше и больше.
Я не член партии, но мне кажется со стороны, что правые партии могли бы добиться настоящего политического успеха, если бы они обратили свои взоры к реальному избирателю, к тем людям, которые разделяют те идеи и цели, которые правые партии декларируют. Если это идеи свободы и демократии в России, идеи гражданского общества, в котором соблюдаются права человека и верховенствует закон, то люди, которые хотели бы голосовать за эти идеи, за партию (или партии), эти идеи отстаивающую, в тех, которые содружествуют с коммунистами или фашистами, этих партий не увидят и голосовать за них не придут.
Но никаких признаков трансформации идеологии, скажем, СПС, “Яблока” или Республиканской партии в сторону коммунизма или фашизма не видно. Не имеем ли мы дело просто с тактическим союзом для борьбы с общим врагом?
Возможно. Идеологической трансформации нет, я думаю. Более того, я думаю, нет такой идеологической трансформации и у коммунистов, и у национал-большевиков - все живут своими идеологиями, но тактический союз, безусловно, отразится на репутации этих партий.
Если я – человек с улицы – вижу “Яблоко”, или СПС, или правозащитников под одними знаменами с национал-большевиками, то я уже не очень углубляюсь в вопросы идеологии, потому что для обычного человека много значат символы, при помощи которых они себя позиционируют. И если демократы себя видят под национал-большевистскими знаменами и считают, что это тактически оправдано, то я думаю, что даже в чисто прагматическом плане (я не говорю о моральном аспекте) это колоссальная ошибка.
Но точки соприкосновения найдены во вполне демократическом поле. Допустим, вместе с КПРФ оспаривается фальсификация результатов выборов, с НБП – по правозащитной тематике. Вообще если посмотреть на то обращение, с которым представители НБП шли 8 числа к членам Совета Федерации, к представителям комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, то из 10 пунктов этого документа почти нет ничего собственно национал-большевистского: все та же “фальсификация выборов”, “лишение граждан избирательного права”, “создание авторитарного криминального режима” и так далее. Нет ли все-таки ситуации, когда действительно противоречия с общим врагом - властью - более принципиальны, нежели даже идеологические разногласия?
Я думаю, что два человека с любыми идеями, даже с разными моральными установками, всегда могут найти точки соприкосновения. Если их нет, то их всегда можно создать. Например, бандиты, я думаю, озабочены состоянием пенитенциарной системы и вполне справедливо упрекают власть в бесчинствах, в произволе в учреждениях пенитенциарной системы. Значит ли это, что правозащитники, которые тоже требуют соблюдения прав заключенных в тюрьмах и лагерях, должны вступать в союз, скажем, с бандитами?
В союз, видимо, нет, но правозащитники, видимо, будут пользоваться материалами о нарушении прав заключенных, предоставленными в том числе и криминалитетом, сидящим в тюрьмах.
Возможно. Я же говорю не о том, что нельзя, скажем, пользоваться какими-то источниками информации или нельзя критиковать власть, потому что ее критикует твой идеологический противник. Речь идет о стратегическом сближении демократов и антидемократов.
А происходит ли стратегическое сближение?
У меня такое впечатление, что сегодня оно как раз происходит, чем и вызван ряд моих выступлений и публикаций последнего времени.
Мне кажется, что в стремлении создать антипутинский фронт демократические силы, вовлекаясь в политический союз с такими партиями, как национал-большевики или КПРФ, пренебрегают собственной идеологией и ставят под удар собственную репутацию.
А в чем именно вы видите проявления этого сближения? Каковы признаки?
Проведение совместных акций протеста, подписание совместных документов, совместное участие в политической деятельности.
Мне вообще представляется, что антипутинский фронт был бы гораздо сильнее, если бы каждая партия оставалась со своей идеологией, если бы она не ставила под удар свою собственную репутацию. Это относится не только к демократическим партиям, я думаю, это точно так же выглядит и для тех же национал-большевиков. Есть определенные сведения о том, что часть национал-большевиков не одобряет сближения с демократами, так же как и часть демократов не одобряет сближения с национал-большевиками.
Подобное единство призрачное, оно может оказаться успешной политической игрой, но стратегически это будет проигрышем.
Но есть исторические прецеденты объединения, скажем, либералов и коммунистов в рамках антифашистских народных фронтов в 30-е годы (уже после решений VII Конгресса Коминтерна). Или объединение потом уже во французском Сопротивлении тех же самых коммунистов и, скажем, сторонников де Голля.
Если брать ситуацию политически крайнюю, такую, как война и антифашистское Сопротивление, то все же люди, которые создавали эти антифашистские коалиции, эти партии были, безусловно, меньшим злом, чем Гитлер и чем нацистский режим. Они так думали, и я так думаю сейчас. Но я совершенно не думаю, что Лимонов или Зюганов – это меньшее зло, чем Путин.
Видимо, один из принципиальных исходных моментов вашей позиции заключается именно в представлении, что Путин отнюдь не является главным злом, а те партии, с которыми тактически объединяются либералы, представляют ничуть не меньшую опасность?
Это именно так. Путин сегодня является реальным злом для нашей страны, а Лимонов и Зюганов (будем брать собирательный образ) являются потенциальным злом, и если представить себе у власти сегодня в России Лимонова или Зюганова, то я абсолютно убежден, что сегодняшний путинский режим нам покажется по сравнению с ними благостным.
Достаточно посмотреть на их программные документы – то, какой они хотят видеть Россию, - это совсем не то, ради чего демократы должны были бы с ними сотрудничать. Тактически они могут выдвигать разные лозунги, находить общие точки соприкосновения с демократами, но при этом надо помнить, что это тактические уловки, на которые очень и очень способны большевики – и те, и другие. По сути их отношения к стране и к обществу они мало чем отличаются. То есть у них могут быть разные идеологические установки, разные знамена, но с российским обществом в случае прихода к власти они вели бы себя одинаково брутально. Какие-то, конечно, были бы. Но и то, и другое достаточно отвратительно.
Одним из оснований иной точки зрения служит тот тезис, что нынешняя власть принципиально внеидеологична (ее задача - собственно сохранение власти), в то время как против нее пытаются объединиться реальные политические структуры, имеющие какие-то четкие именно идеологические программы для страны. Эти структуры смогут дальше дискутировать, как только политика вновь окажется разрешенной.
Я очень сомневаюсь (в том числе и по собственному опыту), что коммунисты, приди они к власти, допустят возможность каких-либо дискуссий. То же относится и к лимоновцам. Никаких дискуссий просто не будет. Или, может быть, мы будем дискутировать, но где-нибудь в камерах, в лагерях, как это бывало раньше. В лучшем случае, на кухнях.
Еще одним прецедентом, гораздо более близким к нам и по времени, и по некоторой политической культуре (при всех отличиях), является Украина. В так называемой “оранжевой революции” в едином движении слились и собственно либералы, и националисты, и левые (социалисты Александра Мороза). Понятно, что в этом объединении коренились многие конфликты, которые произошли дальше, но все-таки что-то им удалось сделать.
Я думаю, что успех “оранжевой революции” на Украине состоит главным образом не в том, что различные политические силы были консолидированы на общей платформе (против действовавшей власти), главный успех “оранжевой революции” состоял в том, что украинцы осознали себя гражданами и потребовали, чтобы с ними считались. Это была не политическая платформа. Люди заняли не какую-то определенную политическую позицию и не следовали в фарватере каких-то политических партий или союзов. Это движение было действительно сродни революционному.
Политические силы вели свои игры, в какой-то момент произошло явление резонанса, и это совпало с настроениями общества. Успех “оранжевой революции” на Украине, я убежден, был вызван именно тем, что общество отозвалось на то, как действующая власть обращалась с ними во время выборов. Игры же политических сил, я думаю, не были решающим фактором.
Тут возникает еще один вопрос. Критикуя Национал-большевистскую партию, с какой из ее идеологий мы можем, имеем право работать? С изначальной, заложенной Дугиным, - “интегральным фашизмом” - или с тем, что выдвигается сейчас, что некоторые наблюдатели вообще оценивают как специфическую чуть ли не правозащитную программу. Основным поводом для выступлений в регионах была борьба с повышением тарифов, нынешние лозунги – чуть ли не копия, хотя и в в другой стилистике, документов Комитета-2008.
Мы не должны, как мне кажется, брать изолированно какую-то часть партийной программы. Я думаю, что, рассматривая вопросы политического союза, политического сближения, следует изучать всю программу в целом и иметь представление о всей партии в общем, а не в отдельной ее части и не по отдельным ее заявлениям или заявлениям отдельных людей.
Программа национал-большевиков 1994 года остается действующим документом партии. Они от нее не отказались, она висит у них на сайте, символика, утвержденная с самого начала, - аналог фашистского флага, нацистского приветствия – это все остается у них в силе.
Конечно, если хочется обмануться, то можно закрыть глаза на эту часть и обратить внимание на то, что они декларируют некоторые лозунги, которые созвучны правозащитникам, демократам, “Комитету-2008”. Но если нет желания обмануться, надо все-таки анализировать все программные документы партии и, конечно, учитывать то, от чего они не отказались.
Я бы учитывал, на самом деле, даже то, от чего отказались, потому что вопрос репутации, с моей точки зрения, тоже достаточно существенен. По моему представлению, не следовало бы сотрудничать с людьми, которые зарекомендовали себя с последовательно антидемократических позиций.
А имеется ли шанс, на ваш взгляд, у либеральных оппозиционных движений иметь электоральный успех без какого бы то ни было блокирования вне собственно либерального спектра?
Я думаю, что, безусловно, имеется. Мне кажется, что свобода – это не последняя ценность, которая важна для нашего общества, для нашего народа. Вопрос только в том, чтобы избиратели, люди, которые придут на выборы, поняли, что именно эта демократическая партия отстаивает интересы свободы и демократии. Будет очень трудно понять, что партия отстаивает интересы свободы и демократии, если она выступает под одними знаменами с теми, кто эту демократию и свободу мечтает в России удушить.
Я думаю, что партия, которая бы не юлила, не затевала грязных политических сговоров Бог знает с кем, - с властью, с “красными”, с “коричневыми” - могла бы добиться реального успеха на ближайших выборах. Я думаю, что от четверти до трети голосов могли бы быть отданы именно за них.
Вы знаете такую партию среди существующих, или это должна быть новая партия – с учетом всех трудностей, которые созданы на пути партийного строительства?
На мой взгляд, сегодня такой партии нет. Но я думаю, что те преграды, которые ставит власть на пути создания партий, ничтожны. Их нетрудно будет обойти, если в обществе действительно образуется широкая поддержка.
Откуда эта цифра – четверть или треть? Можно ли рассчитывать, что общество сейчас будет готово голосовать за идеи свободы сами по себе? Не за идеи свободы вместе с социальной защитой, не за идеи свободы вместе с какой-то государственнической программой, а за идеи свободы более или менее чистой?
Во-первых, идея свободы не противоречит идее социальной справедливости. Это можно совмещать в своих программах.
Почему я думаю, что от четверти до трети? Я ориентируюсь на социологические опросы и результаты голосования на последних выборах. Мне кажется, что значительная часть людей, которая могла бы отдать свои голоса за подлинно демократическую партию, не пришла голосовать или голосовала против всех (а процент проголосовавших так был довольно значительным).
Я думаю, что правые партии просто потеряли тогда своих избирателей. Их не переманила какая-то другая партия - ни “Единая Россия”, ни коммунисты, ни фашисты. Они просто не пришли голосовать, потому что не знали, за кого отдать свой голос. Если ситуация сегодня будет развиваться таким образом, как мы ее видим, если правые будут сближаться с сомнительными политическими силами, то эта история опять повторится.
Как достучаться с такими идеями до людей?
Надо обратиться лицом к обществу. Не к Кремлю, не к политическим элитам в других партиях, не ко всему народу в целом – партии как раз представляют интересы разных слоев населения, разных групп. Надо обратиться к своему избирателю. Надо выглядеть в их глазах честными и иметь незапятнанную репутацию. Это много стоит.
17 ноября 2005, 15:07
http://www.polit.ru/analytics/2005/...podrabinek.html