История языковВопрос из зала: Правильно я понимаю, что вы зафиксировали четыре, - может, неправильно посчитал - пять семей и можно говорить примерно о моменте зарождения каждой?
Мудрак: Нам более-менее известна глубина этих семей, языки-потомки, которые восходят в каждом из этих очагов, и для половины из них ясна локализация, то, что я уже перечислял. Поздняя натуф или натуфийская культура – это семито-хамитские языки, хотя большинство этих языков-потомков сейчас живет на территории Африки: кушитские, омотские, чадские, на территории Азии живет поменьше, это ничего не значит, народы переселяются. Локализацию ностратических языков произвести пока немного трудно, но известны специфические, старые лексические заимствования.
Есть регулярные фонетическим соответствия между этими отдельными макросемьями, которые уходят на этот гиперуровень. А есть слова, которые нарушают это соответствие, слова, которые переходят без изменений из одного языка в другой. Это слова заимствованные, они нарушают фонетику. Есть специфические заимствования в ностратических языках из семито-хамитских, это значит, что между ними был контакт. Есть специфические слова-заимствования из северо-кавказских языков в ностратические, значит, между ними тоже был контакт, это мы уже можем точно говорить.
В картвельских языках названия числительных первого десятка заимствованы из семитских языков. Даже получается, что у них был контакт не с афроазийцами, а с отдельными веточками семито-хамитских языков, именно с семитами, до распада они заимствовали систему счета. Система счета – это культурная вещь, кроме первых числительных (один, два), другие могут заимствоваться, есть такая универсалия. То есть мы можем соотнести с некоторыми такими очагами. Скорее можно сказать, что ностраты, если взять утрированно, не были монголоидами в нашем понимании, хотя сейчас там часть народа к ним относится: тунгусо-манчжуры, корейцы, японцы, частично, опять же, не все монголы, - они ярко выраженные монголоиды. Не факт, что это не простое субстратное население, т.е. местное население, перешедшее на чужой язык.
То, что ностратические языки сейчас занимают самую большую территорию (если даже убрать колонизацию двух Америк и Австралии, а то, что в каком-нибудь XV в. ностратические языки занимали самую большую территорию в Евразии), по-видимому, это связано с тем, что это самая молодая семья. Ее распад произошел уже после того, как распались отдельно северно-кавказская и семито-хамитская. Распад и распространение языков-потомков шло уже по ойкумене, населенной другими языками, и это язык-субстрат, т.е. верхнего слоя. Именно поэтому такое широкое распространение ностратических языков.
Вопрос из зала: В продолжение. Что с гипотезой о наличии некоего единого праязыка?
Мудрак: А вот до этого надо дойти. Я этого не исключаю. Это вопрос не веры или не веры. Принципиально можно сказать (я в начале это говорил), что языки устроены очень нетривиально. Это нам кажется, что тривиально. Любому носителю русского языка кажется, что самое простое, самое элементарное – это русский, а как можно додуматься придумать себе артикли или тоны в китайском языке. На самом деле, все эти вещи простые. Есть некоторые универсалии, типичные для языков, но нетипичные для математических языков, и все эти универсалии проходят по языкам. То есть получается, что все языки мира сделаны по одному лекалу.
Языки, как бы они ни менялись, сохраняют все эти основные положения. Получается, что язык, из которого они произошли, тоже был устроен примерно так же. А вот как он возник – это уже вопрос глоттогенеза, это уже не входит в нашу компетенцию. Это вопрос совершенно другого порядка. Есть телевизор, а от чего он произошел: от Маркони или от радио Попова – мы к этому не придем. Появляется изобретение, и это изобретение довольно важное. Судя по звуковым соответствиям, по уровню изменений (когда много работаешь, можно уже понять), сколько времени потребовалось, чтобы то, то и то произошло независимо и нормально.
Если существовал праязык, глубина получается от 30 до 50 тыс. лет, это соотносимо с глубиной homo sapiens, в отличие от кроманьонца. Я думаю, что как раз распространение homo sapiens’а по всей территории ойкумены, побед и нашествий человека разумного связано с тем, что это супероружие – владеть языком, это значит договориться встретиться за холмом и ударить, напасть на кого-нибудь. Это похлеще атомной бомбы. И кроманьонец, у которого не было языка, хотя он был приспособлен, он не мог противостоять.
Юля: Я хотела спросить, языки американских индейцев объединяются типологически или по происхождению?
Мудрак: Я говорил, что это прикидка Гринберга, мол, как бы по происхождению, но не устанавливая соответствий, а то, что ему казалось похожим. Иногда ему правильно казалось, иногда неправильно. Про часть северных, про языки алмасанские могу сказать, что алгонкино-вакашские языки, это алгонкинские (юрок, вийот), также языки вакашские, сэлиш - они, по-видимому, образуют отдельную семью. Это получается пограничье США и Канады вплоть до Ньюфаундленда, Ванкувер, вот в этом районе, и Северная Калифорния, где они живут. Они образуют особую подгруппу внутри индейских языков, и эта подгруппа имеет свои выходы на территории Евразии, т.е. они остальным индейцам родственны не больше, чем остальным народам, живущим на территории Евразии. И археологически тоже получается, что то, что до на-дене, – это как раз третья волна заселения Америки, вот они там на севере сидят, после второго оледенения они немного спустились, заняли север в районе Великих озер, северные прерии и предгорья. Не успели южнее спуститься.
А языки, которые южнее, – пенути, миштекские языки, языки Южной Америки – они, действительно, может быть, составляют единую таксономическую единицу, одну или несколько семей, сопоставимых по глубине. Смотреть, как они соотносятся с другими языками в Евразии, можно потом, после того, как будет сделана кропотливая работа разбора, расписывания словарей, установления регулярных фонетических соответствий. Сначала на уровне маленьких семей, у которых глубина небольшая, как у славян – 2 тыс. лет, потом глубже, до 4 тыс. лет, а таких там семей 20, потом еще глубже и еще глубже. Это многоступенчатое дело, и требует большого количества усилий.
Юля: Еще вы сказали, что языки не смешиваются, а как же разнообразные пиджины?
Мудрак: Дело в том, что есть язык, а есть пиджин. В чем принципиальное отличие языка? На языке говорят с рождения. Первый язык, который учит ребенок, - это человеческий язык. Пиджин – это язык конкретного ситуационного общения. Пиджин не учат с рождения, пиджин учат, когда становятся рабочим на плантации для короткого общения. Когда начинают учить пиджин, он становится креольским, это различается в терминологии. Креольский язык мы смотрим, изучаем, нормально, продолжается французская или английская фонетика, даже в лексико-статистике. И ничего страшного, что там какое-то количество заимствований, они все равно выветриваются под давлением языка. Вот английский язык, собственно английский - English, по-видимому, там какое-то время была такая социальная вещь, что он креолизировался, пиджинизировался, он фактически потерял всю грамматику словоизменения имени, глагола. Такая же ситуация была в свое время и в китайском языке. Почему китайский потерял? Обычно теряют все сложности именно потому, что язык для многих является неродным. Это вопрос креолизации, пиджинизации, это бывает такой одноразовый контакт. Но любой пиджин, если он начинает передаваться по наследству, - это уже нормальный язык.
Юля: Вы же говорите, что они не смешиваются.
Мудрак: Не смешиваются. Всегда в языке есть конкретная база, не бывает смешения языков. Если у нас вся лексика на 90% в любом пиджине английская, что это значит? Это значит, что это английский язык. Грамматика потеряна. Но что, грамматика – это важно?
Юля: В английском считается 85% романской лексики.
Мудрак: Да, из основной употребительной. Вы откройте любую книжку, элементарно посчитайте, просто посчитайте, и вы обнаружите, что романская лексика – да, она есть, но общеупотребительные слова, глаголы, имена существительные – свои. Да, mountain – заимствование романское, ну и что? По частотности основной костяк, базу, составляет своя лексика, т.е. самые главные слова выражаются своей лексикой. Здесь хочешь - не хочешь, не получается. В специфическом тексте, газетном, научном – да. Но в русском языке тоже учебник откроешь – там русских слов нет.
Лейбин: Я правильно понял из последнего диалога, что если проследить эволюцию языка по графику (сначала теряется не очень много лексики, потом гиперболическая зависимость), спроецировать на историческое время, то наибольшая скорость изменений – это скорость гипотетических столкновений языков, нет?
Мудрак: Нет, не столкновений. Это просто в зависимости от времени. В первый период, где-то полторы тысячи лет, скорее идет очень малый процент выветривания, а потом идет..
Лейбин: Это внутренняя динамика?
Мудрак: Да, это внутренняя динамика.
В. Найшуль (фото Н. Четвериковой)Виталий Найшуль: Можно вас попросить уточнить, вот один период – полторы тысячи, а дальше?
Мудрак: Следующий тоже, условно, тысячи две. А потом начинается стабилизация, и язык просто сохраняет оставшийся кусочек стословного списка нетронутым.
Лейбин: А когда произошла такая стабилизация у индоевропейских языков?
Мудрак: Что значит стабилизация? По отношению к чему? Я могу сказать, что в этом стословном списке между любыми современными индоевропейскими языками будет порядка 30% лексических схождений, т.е. из 100 слов порядка 30 в современном русском, в современном хинди имеют одинаковое индоевропейское происхождение. То же самое, берем английский или русский и находим 30% слов.
Вопрос из зала:: Вопрос любопытного профана, извините. В школе нам рассказывают, что русский язык великий и могучий, думаю, что в английской то же самое рассказывают.
Мудрак: Всяк кулик свое болото хвалит. Носители любого языка считают, что самый правильный, самый элементарный язык – это тот, на котором они говорят, все остальное – от лукавого.
Вопрос из зала: Вы оцениваете языки по качеству? Вот, качество современных языков лучше, чем более древних?
Мудрак: Все языки принципиально одинаковы, на любой язык, повторяю, на любой, роман Толстого “Война и мир” можно адекватно перевести, написать, все, что мы можем измыслить себе в голове, мы можем выразить на любом языке.
Вопрос из зала: И на древнекитайском, языке кроманьонцев…?
Мудрак: На любом. Любой язык позволяет.
Вопрос из зала:: То есть такого структурного усложнения нет?
Мудрак: Нет. Бывают упрощения, бывают усложнения, это границы люфта, это ничего не меняет. Любой язык приспособлен для того, чтобы выразить любую мысль. В одних языках может быть многословнее, в других малословнее, но это ничего не значит.
Вопрос из зала: И следующий вопрос. Вы приводили пример об украинском и русском коне. Я поняла из контекста, что русский первичен по отношению к украинскому.
Мудрак: Почему? Я как раз показывал, что не первичен, в русском тоже совпало.
Вопрос из зала: А какой из этих языков ближе к тому, на котором говорили в Киевской Руси?
Мудрак: Во вопрос! Смотрите, вот дерево происхождения, вот украинский, вот русский, вот у них общий язык-предок. Вот линия рубежа XX-XXI вв., какой из них ближе к первоисточнику?
Вопрос из зала: То есть совершенно одинаково отдалены от языка-предка?
Мудрак: Они одинаково близки к первоисточнику, одинаково. Со времени распада прошло одинаковое количество времени. Если русский язык вымрет, а украинский будет развиваться, то в XXV в. сможем говорить, что русский язык, который вымер тогда-то, был ближе к первоисточнику, чем сейчас украинский. Только в таком случае.
Вопрос из зала: Это связано с какими-то математическими отклонениями?
Мудрак: Что именно?
Вопрос из зала: То есть, что только 30% остается от первоначального языка-предка.
Мудрак: Два языка распались. Вот, родились два близнеца и разошлись, живут в разных местах, и вот, исполнилось этим близнецам по 45 лет, и кто из них ближе к маме?
Вопрос из зала: То есть нет такого, что в одном 20% осталось слов от языка-предка, а в другом - 30%?
Мудрак: Нет. Если бы такое было, то никакой способ блокировки был бы принципиально невозможен. Если бы у каждого языка была своя интенция, один изменяется каждое тысячелетие на 50%, а другой всего на 2%... Не бывает такого. Есть языковая универсалия, сколько процентов может меняться. Из этого специфического стословного списка примерно пять слов за тысячелетие должно вылетать. Они либо вылетают, либо заменяются. Например, в русском языке слово око вылетело, т.е. все мы знаем слово око в значении "глаз", но мы его не используем. Вот, у таракана что - глаза, у бегемота... Можно, конечно, око сказать, но все понимают, что это изыск, что это не нейтральное слово. Это слово было замещено в этом списке, хотя осталось словообразование: слова очки, окно – все это от ока. Корень известен, но от прямого значения стало использоваться другое.
В американском английском стословнике по сравнению с английским английским отличается одно слово, это соответствует где-то 300 годам эволюции. У них вместо слова stone идет слово rоck в значении "камень". А stone – это jewelry, только в значении "драгоценный камень". Одно изменение. Точно так же какой-нибудь африканец показывает разницу с голландским, тоже только одно слово.
Вопрос из зала: Могли бы вы привести пример обратного хода развития языка? Вот, допустим, какое-то слово было употребимо, а потом было утеряно, а сейчас опять возвращается. Вот, есть такое?
Мудрак: Если оно было утеряно, как оно может возвратиться?
Вопрос из зала: Оно же сохранилось где-то в словарях…
Мудрак: Значит, оно не было утеряно.
Вопрос из зала: Но оно не употребляется в речи, а потом оно через какое-то время опять вернулось в живую речь. Такое бывает? Было?
Мудрак: Язык по учебникам, по словарям не учат. Первый родной язык не учат. Дети не умеют читать и писать. Сначала выучивают язык мамы и папы, а только потом учатся читать и писать на этом языке, а не наоборот. Правильно? Значит, они учатся устному языку, правильно? Что такое словарь? В словаре много чего может быть написано, может быть словарь нашего родного языка, может быть словарь чужого языка, латинский словарь. Если мы берем слово из другого языка, другого словаря, то это уже слово заимствованное. Понятно или нет? Вот, во французском языке есть куча латинизмов. Открывали они словарь, на самом деле, и брали слова. Не хотелось им использовать германское слово, которое было для этого, оно было освоено, но не хорошо.
Кстати, у многих народов существуют такие периоды языкового пуризма, когда они начинают бороться с заимствованиями. Венгры сели в XIX в. и начали вычеркивать слова-германизмы и славянизмы и придумывать некоторые слова, чтобы их заменить. В немецком языке так же боролись с латинизмом, придумывали свои трехкорневые немецкие кальки, но это слова придуманные, они уже являются заимствованными. И мы во многих случаях просто элементарно можем определить, является ли оно заимствованием или нет. Потому что когда человек заимствует, он заимствует из какого-то источника. Там уже нарушаются правила развития, уже нет некоторых переходов. Как, например, человек, который не знает, что такое жёлчь, знает это слово только из книг, он читает желчь и уже нарушает всю нормальную фонетику, потому что в нормальном русском языке будет слово жёлчь. Или слово хребёт-хребта. Мы понимаем, что слово хребет является заимствованием в значении “горный хребет”.
В русском языке в стословнике есть заимствования, например, слово “небо”, небо-небеса. Свое слово тоже есть, оно значит другое, нёбо, верхний свод во рту. Есть такая вещь, как историческая фонетика, она не терпит исключений. Исключения, конечно, бывают, но это действие другого правила, и мы его тоже должны знать. А чтобы в одном слове произошел переход, а в другом нет – такого не бывает. Если работает, то работает на всем массиве, если не работает, то не работает нигде. Строгие правила. Абсолютно строгие правила. Так просто сесть, придумать, взять слово, его освоить, даже если слово возьмем из словаря, ну, хорошо, у нас семья научится, допустим, 15 семей. А остальное население, как оно воспримет слово? И воспримет ли, захочет его употреблять?
Виталий Найшуль: Будьте добры, прокомментируйте современный язык иврит с точки зрения всего того, что вы говорили. Что с ним произошло фонетически? Возник новый язык, причем расширение древнего языка произошло как раз на обыденные слова. Или нет?
Лейбин: Можно я дополню вопрос? Ситуация, кажется, в том, что кроме естественного хода вещей в последнее время наблюдается явление второго рождения языка или нового рождения, искусственного создания языков. Иврит, конечно, создан на основе древнееврейского, но, все-таки, он создавался совершенно искусственно. Или, может, мы неправильно понимаем? Но исторически выглядело как искусственный процесс. И как эти искусственные процессы ложатся на естественную эволюцию языков?
Мудрак: Случай с Израилем уникальный, давайте посмотрим лет так через 200.
Что я могу сказать, реально, если стоит вопрос, и мы пытаемся разобраться в таксономии современных языков, и кто от кого произошел, и, соответственно, о популяции.. кто кому, условно говоря, по языку родственник. Мы можем оперировать только ивритом Ветхого Завета - все. Соответственно, памятником рубежа нашей эры. После этот язык не являлся языком в нормальном понимании. Он был языком богослужения. На латыни, мы тоже знаем, до XIX в. выходили трактаты в Европе, но на латыни никто не говорил, ее учили. Поэтому нам с точки зрения исторической лингвистики материалы средневековой латыни интересны как казус, но не как информативный источник, который может нам чего-то новое открыть. Как казус нам известен случай с ивритом. Как казус – эсперанто, но, по-моему, этот язык уже вымер естественным путем, потому что никому это не интересно, а так он не является ни для кого первым языком с рождения, фактически такого не было.
Существует язык, нормальный, человеческий, который выполняет все функции, а существует язык определенной социальной страты: или язык священников, или технический язык математиков, компьютерщиков. Пока он нужен, он существует, но на общий язык он не влияет. Он развивается сам по себе и существует в строго отведенных рамках. Давайте посмотрим лет через 200, пока прошло всего два поколения. Это в языковом отношении вообще ничего не значит.
По лексике там очень много скалькировано, взято из арабского, сделано с пересчетом. Хотя с арабским тоже непростая ситуация. Есть так называемый “Арабский словарь”, куда включены материалы всех диалектов от Магриба, включая арабскую Малайзию, и все смешано в одну кучу. Реально там существует порядка пяти отдельных языков с глубиной 2 тыс. лет, такой компендиум, но это ничего не значит. Можно взять общеславянский словарь и попытаться всунуть это, но это неестественное развитие языка, это не то, что нас интересует.
Лейбин: Понятно. А можно ли средствами сравнительного языкознания, компаративистики оценить, как бы выглядел, скажем, тот же иврит, если бы был не результатом искусственного создания, а естественной эволюции за соответствующее время? Если есть возможность реконструкции назад по времени, можно ли обратить инструмент компаративистики по времени вперед?
Мудрак: Нет! В эволюции языков существует очень много таких слабых мест, точек, слабых элементов системы. А дальше в какую сторону это будет развиваться – это вопрос вероятностный. А вероятность – это процесс, который вперед не моделируется. То, что было, мы еще можем интерпретировать, а то, что станет, мы не можем, потому что очень много факторов, и иногда может повлиять совершенно необычный. Во-первых, у языка не существует никакой стадиальности, строгого развития от одной стадии к другой, к третьей, четвертой, которая имеет уже степень предсказуемости, у нас нет такого, у нас может и в одну сторону развиваться, и в другую. Все зависит от вероятностных процессов.
Вот, даже, например, какое-нибудь слово - хвост, слабое, которое должно замениться, неустойчивое слово. Но на что оно заменится, с кем в данный момент оно будет контачить, что такое повлияет, неизвестно никому - многие факторы влияют. Точно так же по каждому вопросу внутри всей этой системы языка. Есть слабые точки, мы знаем, можем сказать: “Здесь, здесь, здесь скорее этот момент нестабильности, и здесь скорее следует ожидать изменения”. Но проверить это мы можем только по прошествии десятка поколений, действительно ли оправдались наши ожидания или нет. Дело в том, что опять же замена должна быть незаметной, иначе будет взаимонепонимание отцов и детей, а язык этого не терпит. Т.е. любые замены, которые происходят, еще не ощущаются носителями, как реальная замена, они считаются допустимыми.
Лейбин: Видны ли средствами сравнительного языкознания другие типы искусственного вмешательства в языки, скажем, то, что в Новое время происходила работа по формированию нормативных, литературных языков, происходило вытеснение диалектов и распространение за счет усилий государства неких совершенно определенных версий языков. Как эта работа влияла на скорость эволюции? Подобные вещи в эволюции биологических видов (если они подобны и это не дилетантская аналогия) являются важными факторами образования новых видов - когда определенная популяция растений или животных попадает в особые, совершенно новые, изолированные от других популяций того же вида условия, можно предполагать, что из нее может появиться новый вид. Есть очевидные примеры искусственного отбора. А как с языками?
Мудрак: Могу сказать, как показывает опыт полевой работы в современных условиях со славянскими диалектами, все разговоры про смерть диалектов очень сильно преувеличены. Реально все это существует в нормальном виде, просто сфера употребления языка-диалекта не затрагивает некоторые функции. Т.е. условно, выступая на трибуне, председатель колхоза будет пытаться говорить на том, что он считает литературным языком, страшно путаясь, меняя привычные для него вещи на непривычные, страшно ошибаясь. Но как только заходит разговор по душам, он откладывает рубашку, он переходит на тот язык, которому его учили родители и бабушки, на котором говорят, сохраняются очень многие вещи.
В городах ситуация другая, здесь нет устойчивой языковой среды. Население, как правило, пришлое. В них возникает так называемое койне, усредненный язык, который ориентируется на литературную норму. Но это проблема функционирования литературного языка (у него особые сферы действия) и, действительно, языка, на котором мы говорим.
Леша (студент МФТИ): Приведите какой-нибудь пример, чтобы было наглядно родство языка русского и какого-нибудь не индоевропейского, а еще дальше, но ностратического и, если возможно, то еще дальше за ностратическим. Потому что мы говорим очень абстрактно. Чтобы было понятно, что русский родственен, допустим, финскому или ивриту.
Псой Короленко: Китайскому!
Мудрак: Ну, китайскому… Вот, скажу, древнекитайское ming, а сино-тибетское это лмын и значило “имя”. Это то же самое, что индоевропейское nomen, что русское имя, и то же самое, что чукотско-камчатское лыныл, сказка, слово, и пошло-поехало. Это из таких, больших… А что-нибудь с тюркскими языками… Ну, вот “меня”. Основа местоимения “я”. Можно и “я” взять. “Я” русское – то же самое, что индоевропейское ego, латинское ego, праславянское яз. Вот это ego соответствует тюркскому кэ, который показатель первого лица множественного числа в формах типа keldik, это значит “мы пришли”. Я, мы – это местоимения первого лица, это тот же самый показатель, это ностратический показатель кэ, который в венгерском Varto loke – я тебя ждал, показатель первого лица.
Вот корень мен, который меня, нормальный индоевропейский – понятно, my английское. Тюркское это будет бень; я - тоже косвенная основа. Это ностратический корень мен. Жена, я говорил, русское “жена”, которая gena индоевропейское, тюркское это кюн-гюн, которое значит не просто “жена”, а “младшая жена”, “младшая жена султана”. Это надо по списку просто сесть и по ходу показывать.
Вопрос из зала: Маленький вопрос в другую сторону: язык и мышление.
<смех в зале>
Псой Короленко. Можно так переформулировать: в чем состоят основные реперные точки системы притяжения и отталкивания компаративистской модели и, скажем, лексической семантики, прагматики, семиотики, моделей Лакоффа-Джонсона, Сэпира-Уорфа и т.д.
Мудрак: Язык семантики и семиотики – это, скорее, поэзия. А работа компаративиста – это, скорее, математика, и выискивание правила – это такая алгебраическая задача.
Вопрос из зала: Поэты себя часто называют орудием языка. Как вы относитесь к поэтическим играм, словообразованию?
Мудрак: Поэтические игры – это же игры.
Вопрос из зала: Но они так серьезно к этому относятся.
Мудрак: Это их проблемы. Дело в том, что язык может использоваться для игр, но в первую очередь он предназначен для передачи информации.
Вопрос из зала: Но даже такой ученый как Михаил Эпштейн недавно увлекся словообразованием..
Мудрак: Правильно. Но кто-нибудь продолжает его увлечение словообразованием? Появился ли круг в несколько тысяч лиц, которые точно так же словообразуют, как он? Или весь этот опыт закончится на нем? Если это закончится на нем, то это не представляет никакого интереса.
Вопрос из зала: Но вы считаете, все-таки, что поэты развивают язык или нет? Или это саморазвивающаяся система? И роль поэзии, литературы…
П. Короленко (фото Н. Четвериковой)Мудрак: Роль конкретного индивидуума в развитии языка близка к нулю.
Вопрос из зала: Даже гения?
Мудрак: Даже гения.
Псой Короленко: Гения особенно.
<смех в зале>
Широнин: Уже, по-моему, была пара попыток спросить ваше мнение о взаимосвязи того или иного народа и способа его мышления. Попытки пока не удались, я делаю еще одну.
Мудрак: Есть такая гипотеза Сэпира-Уорфа, еще в 60-е гг. XX в., о том, что язык ставит некоторые ограничения на мышление, и пошло-поехало. Доказывалось это при помощи цветообозначения. Вот, смотрите, говорилось, есть языки, в которых различается только два цвета, а есть языки, в которых различается шесть цветов. Шесть цветов – это, понятно, то, что в английском шесть цветов радуги, в русском – семь, хоть не очень-то и замечаем. Реально это никак не влияет.
Да, не существует отдельных лексем для этого. Но опять же описать цвет можно одним словом, а можно набором слов. Когда художник описывает тонкости разных оттенков, он использует большое количество специальных обозначений, там кадмий, которые, собственно, в языке не используются. Это не значит, что те народы, которые имеют всего два независимых слова для цвета, различают меньше цветов. Глаз устроен одинаково, и способ анализа, если научить, будет устроен одинаково. Любой англичанин прекрасно различает и голубой, и синий, надо его просто научить с помощью примеров, как различать, он не будет путаться.
Широнин: Глаз как продолжение мозга не может быть устроен одинаково. Наличие у северных народов (не знаю, вы, наверное, лучше знаете), по легенде, 100 слов для обозначения снега, что несопоставимо с русским языком, это факт. Обычный европейский человек не сможет различить, если он там не родился. А если родился, то у него глаз будет другой.
Мудрак: Я вас перебью. Этот факт благополучно забудьте. Дело в том, что этот факт был рассказан про эскимосов, которые имеют 100 названий для снега, и это в очень большой степени подтасовка. Единственная разница, нетривиальная с точки зрения англичанина, что различается снег падающий и снег лежащий, что вполне нормально, мы различаем дождь и лужу, так вот снег падающий как процесс и снег лежащий, который на земле, у них выражается разными словами. Дальше туда что включено? Слова пурга, поземка, наледь, гололедица, иней. Извините меня - это не названия для снега.
Я с этими языками знаком, я на них читаю. Все слова там адекватно переводятся на русский. Есть там "припай", есть "шуга", есть "паковый лед", есть "наст" – это же не названия для снега. То, что в английском языке эта терминология не разработана, – это их беда. В русском языке все слова имеют адекватный перевод. У нас просто холодных мест больше, хотя половина слов – заимствование. Но включать названия ветров, пургу, метель в названия снега – это не натяжка, это просто обман. Это погоня за рекордом Гиннеса, а не за реальным фактом. Единственное принципиальное различие, что там различают снег падающий, снег-осадки, и снег лежащий, условно говоря, дождь и лужа. Почему для воды можно, а для снега нельзя? Но это совершенно не связанно с мировосприятием.
Вопрос из зала: У меня, прошу прощение заранее, очень дилетантский вопрос. Мое ощущение, что есть языки, условно говоря, которые я обозначаю для себя как современные и как более архаичные. И английский язык для меня – это, возможно, самый современный из языков, которые мне сейчас известны, - в частности, в виду высокой модульности его строения и легкости словообразования по сравнению со многими другими языками. И в этом смысле, мне кажется, очень неслучайно именно этот народ, с этой культурой, с этим языком, например, создал язык компьютерного программирования. И эта компьютерная культура, которая базируется на английском языке (и во многом, кстати, не имеет адекватного перевода), и языки других народов, в том числе русский, просто вбирают в себя прямые непереводимые заимствования из английского языка.
Мудрак: Язык компьютерного программирования сделан на языке математики.
Вопрос из зала: Я неправильно выразился, не язык компьютерного программирования как таковой, а язык, на котором говорит компьютерный мир. Например, когда происходит общение пользователя с компьютером. Он по своей структуре имеет определенную логику, и у разных языков разная логика.
Мудрак: Язык имеет логику? Компьютерный сленг на английском потому, что первые компьютеры, РС, все-таки делались в англоязычных странах. Это воля случая, абсолютно.
Вопрос из зала: Понятно. Ваша точка зрения мне ясна.
Лейбин: Можно мне тоже предпринять безумную попытку перевести разговор на мышление, может быть, последнюю на сегодня? Философы анализируют происхождение формальных языков, математической логики. Расскажу следующую историю. В какой-то момент было представление, что сначала варианты формальной логики, а потом и математическая логика отражают в какой-то мере само мышление. Мол, формальная логика - это и есть наука о мышлении. Потом все-таки люди убедились, что формальная логика - это набор правил, принятых в определенных сферах и очень полезных для естественных наук, но к описанию самого процесса мышления не имеющие никакого отношения. Возможен ли такой ход: изучение общей структуры всех языков может дать материал для работы логикам и философам, с тем чтобы таки строить логики, более адекватные настоящему человеческому мышлению, - чтобы изучать мышление?
Мудрак: Боюсь, что нет. В каждом из языков существуют корни, а существуют так называемые модификаторы, эти альфа словообразования - не словоизменения, которые выполняют синтаксическую функцию, т.е. задачи связи, но конкретного слова внутри конкретного высказывания, предложения, - а словообразования. Эти модификаторы, которые модифицируют значения, в каждом из языков сугубо конкретны, и их выборка абсолютно случайна: некоторые суффиксы, популярны в одних языках, в других такое значение не принято выражать, в третьих выражается совсем другим способом. Это вопрос скорее случайности. А найти общие универсалии, как с помощью абстрактного модификатора модифицировать конкретное значение, – очень сложно
Может быть, операторы такого типа и есть, как, например, набавление, валентности в глаголе. Бывает глагол непереходный, а если у нас появляется какой-нибудь прямой объект, то это называется добавлением валентности. Существуют способы такого словообразования, но в каждом из конкретных языков они свои и не сводимы под общие правила, т.е. имеются свои способы решения этой задачи. Движения к субъекту может выражаться разными способами в разных языках, от этого сам смысл не пострадает. Модели метаязыка – это одно, а реальное положение в языках – это другое. Дело в том, что метаязык можно довольно хорошо использовать при синхронном описании модификации смыслов, это да. И если научный язык лингвистики хорошо использовать при синхронном описании конкретного языка – это очень помогает разобраться. Дальше своей сферы деятельности он никуда не идет, он никогда не выполняет функции языка как средства общения. Он используется как язык описания, т.е. конкретная функция.
Лев Московкин: Спасибо, лекция очень интересная. Не удивляйтесь, я работал от дворника до “шпалы таскал”, у меня опыт очень большой, и случай с Израилем мне показался не таким уж уникальным. Я несколько лет работал в еврейской прессе, нас там очень хорошо окучивали, этот голубой диктат был посильнее красного в пионерском детстве, и хвалились всем, чем только можно. Сухой остаток из этого опыта, что все-таки это была эволюция, очень быстрая, ускоренная. По своим закономерностям она мало отличалась от того, что я видел в культуре ткани в пробирке, когда можно за две недели проиграть десятилетия обычной эволюции.
Теперь что касается компьютерного языка: трехлетний опыт преподавания информатики показал, что если просто заставить выучить названия клавиш и называть действия у компьютера, в компьютерный мир приходят другие люди, которые могут без истерики работать. А иначе будут только те типичные для нашей страны (наверное, не только наши страдают болезнью весны и общения), которые могут делать очень талантливые вещи, а вот работать не могут. И из-за этого сейчас развитие компьютеров очень сильно тормозится, в том числе и оболочек (известно, что происходит в Майкрософте).
Лекция очень интересная, но, конечно, некоторые ваши утверждения явно отдают какой-то политикой, с которой трудно предположить, что вы сами согласны. На русском языке говорит такое количество людей, что, конечно, он эволюционирует очень быстро, быстрее других. И если бы на любом языке можно было бы выразить абсолютно все, после распада Союза не было бы таких проблем, когда приходится переходить на язык оккупантов, когда запорожский завод просто отказывается переводить документацию на украинский, а в Казахстане специально сохраняют русский, потому что у них нет дипломатического языка и т.д. Вы, кстати, об этом тоже косвенно говорили. Спасибо.
Мудрак: Мне кажется, политика – одно, а языковая ситуация и развитие языка – это вещь другая. Гонение на язык, как и гонение на этносы, существовало всегда, это вопрос, который можно обсуждать так лет через 200, посмотрим: “Ах, как это повлияло! К чему же это привело!” Привело ли это к отделению очередного диалекта или не привело. Больше ничего нас в этом не интересует.
К вопросу о развитии иврита. Ситуация, которую вы обрисовали, – это ситуация перехода от пиджина к креольскому, посмотрим, что будет дальше. Если его сознательно реконструировали, значит, он ни в коей степени не был родной, он был пиджин, который был придуман для конкретной вещи. Как это будет освоено и насколько дальше пойдет эволюция – это мы посмотрим. С точки зрения исторической значимости данного конструкта при изучении народонаселения земли и эволюции языков данный опыт нам ничего не дает.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, чем конкретно вы занимаетесь, о чем вам было бы интересно, чтобы вас спрашивали?
<смех в зале>
Лейбин: Так получилось, что это последний вопрос, который мы можем сегодня успеть задать…
Мудрак: Много чем занимаюсь. Алтайскими языками, во-первых. Тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, палеоазиатские языки, чукотско-камчатские, эскимосские, юкагирские, нивхский, языки индейцев Северной Америки, славянские языки и т.д.
Лейбин. Спасибо за прекрасную лекцию!
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html