«Божественно прекрасный Дима»
Фрагмент новой книги Дмитрия Воденникова "Вкусный обед для равнодушных кошек"В рамках рубрики "Лукоморье (политfiction)" "Полит.ру" представляет фрагмент новой книги Дмитрия Воденникова "Вкусный обед для равнодушных кошек", вышедшей в издательстве "ОГИ" и открывшей новую серию "Твердый переплет" (Воденников Д. Вкусный обед для равнодушных кошек / Д.Б. Воденников, С.Э. Лин. - М.: ОГИ, 2005. - 133 с. - (Серия "Твердый переплет"). В книгу вошли новые и уже известные читателю стихи, а также интервью и размышления поэта. В предлагаемой ниже беседе Дмитрия Воденникова со Светланой Лин речь пойдет о личности поэта: что такое настоящая поэзия, каким должен быть поэт и какова его роль в современном мире?
С.Л.: Скажите, пожалуйста, каким всё-таки должен быть поэт, по Вашему мнению? Существует мнение, что сегодня поэт может быть и безликим, что важен только текст, а не личность поэта. А как Вы думаете?
Д.В.: Да поэт может быть каким угодно, собственно говоря. Насколько хватает силы его дара, который ему был отмерен. Есть поэты… На самом деле, ведь есть поэты, великие, замечательные поэты, в которых, действительно, не очень важна их личность, я имею в виду, их биография. Она случайно происходит, и не это является пружиной их поэзии. Положим, Мандельштам, несмотря на всю свою трагическую судьбу вот такую, как бы жалко-трагическую судьбу, на самом деле, это поэт, который не является персоной, он не является героем своих стихов.… Мы его не можем представить. Более того: нам не нужно его представлять, поэтому он может быть каким угодно - может быть маленьким, может быть мраморной мухой, может быть великаном, может быть евреем, может быть русским. Так получилось, что ХХ век подложил такую жестокую, трагическую свинью Мандельштаму, что он сгнил в бараке. И понятно, что в 60-70 годы к нему возрос интерес именно потому, что у него была трагическая биография, но Мандельштам мог обойтись без неё совершенно спокойно. То есть для того чтобы ему состояться как поэту, ему не нужно было быть персоной (он даже немножко этого не выдерживает), героем, условно говоря, ему достаточно быть тем удивительным лиро-эпическим поэтом, которым он был, фонетическим поэтом.
С.Л.: Личность и биография - это, на мой взгляд, немного разные вещи, биография - она обусловлена…
Д.В. (не слушая): А есть поэты, которым нужна биография, которые являются персоной, именно персоной, будь то non-grata или, наоборот, - grata, VIP-персоны, типа Анны Ахматовой. Ваш любимый Маяковский без этого бы не смог обойтись. Ну, а то, что Вы говорите…Если Вы разделяете личность и биографию, если Вы говорите о том, что поэт может не быть личностью ( точнее, он может быть неяркой личностью в быту, я правильно понимаю?), то есть целое поколение семидесятников-восьмидесятников. Ну, в большинстве своем, людей такого андеграундного состояния, подпольных людей, они все плохо пахли (я не нюхал - мне так кажется), жили в каких-то условиях достаточно жалких, - поколение дворников и сторожей. Это была целая субкультура, которая потом выродилась. Но начиналось все блистательно. Красовицкий, Некрасов, Холин и многие другие, на первый взгляд, они не выделялись из толпы (допустим, лианозовская школа), но они сделали это своим плюсом, они это сделали своей анти-биографией.
С.Л.: Я хочу понять, как сопрягается личность поэта и его поэзия? Вы как это сопрягаете?
Д.В.: Сопрягается это прямым способом. А если говорить о себе лично, то я против идеи о том, что особенно современная поэзия совершенно спокойно может обходиться без поэта-героя, без поэта-личности, без поэта-персоны. Я считаю, что как раз сейчас поэзия сдохнет, если она, на самом деле, не будет персонифицирована, если не будет возврата (переплюнуться через андеграунд!), может быть, даже к Серебряному веку, где каждый поэт был мифотворцем. Где каждый поэт был - хороший, плохой, смешной, наивный, трагический, не важно… - где он был ПЕРСОНОЙ, понимаете? - О! Это поэт. - Вот о чем я. Если суть вашего вопроса изначально была именно в этом, то сейчас поэзия по-другому существовать и не может, потому что поэзия средних людей никого не интересует, на мой взгляд. Интересует герой. Даже если на него смотрят, как на животное. Прекрасное или страшное животное, или какое-то экстремальное животное. Поэзия - это вообще экстремальный вид жизни, поэтому такой взгляд необходим. Поэтому человек, который смеет говорить, что сейчас поэзия - это прерогатива людей со стертыми чертами лица и не бог весть как одетыми, и которые что-то там пописывают, - так вот, человек, который это говорит, это человек, который либо ничего не понимает в поэзии, либо сознательно вредит, а еще лучше - всех примеряет на свою мерку, совершенно устаревшую. Вот, что я хотел сказать.
Сейчас единственно нужный поэт - это поэт-герой. Просто мы разное значение вкладываем в понятие "герой".
С.Л.: А какое Вы значение вкладываете?
Д.В.: Поэт, который встал над общим уровнем, поэт, который посмел стать звездой, человек, который посмел стать героем. Человек, который посмел сказать, что я - не такой как все.
С.Л.: В этом героизм?
Д.В.: Ну, в нынешней ситуации, когда всё усреднено, когда тебя все толкают в усредненный тип мирочувствования и жизни: Макдональдс, Лев Пирогов, «Русский Журнал», газета «Ex Libris» - я специально говорю совершенно разные вещи: Макдональдс никогда не узнает о существовании «Ex Librisа» и Льва Пирогова, в отличие от Пирогова и «Ex Librisа», которые знают про Макдональдс, - но все они толкают человека в какой-то конвейерный, усредненный тип. «Вау!» - как реклама Макдональдса. Вот - стертое лицо, непонятно, чему человек радуется, то же самое и в поэзии… Я открываю «Ex Libris», и о чем я читаю в этой сраной газетёнке? Я читаю, как средние люди пишут о средних людях, как они восторгаются тому, что в стихах видят слово «портвешок», «я пью портвешок». Им это смешно. И близко. Значит, это хорошо. Вот это, говорят о них, хороший поэт. Родионов - хороший поэт. Я не знаю, какой Родионов поэт, на самом деле, возможно, что он очень хороший поэт, но тон, которым про него пишут, - меня не устраивает. Ну, хотя бы тогда напишите про него соответственно. Как о явлении. Меня не устраивает то, что сейчас сознательная позиция людей, делающих культуру, отвечающих за неё, прежде всего, журналистов, - это, на самом деле, позиция мелкого человека. Их интересует то, что можно встретить на улице. А поэзия - это событие внутреннее. Её на улице не встретишь. Поэзия - это подвиг жизненный. Жить не так как все - это и есть: быть поэтом.
…Значит, что Вы говорили, про личность и биографию? Какой вопрос был?
С.Л.: Это замечание было. Я говорила, что, на мой взгляд, личность и биография - это всё-таки разные вещи. Потому что биография определяется историческими какими-то факторами, социальной средой…
Д.В.: Вот это, кстати, очень хорошая мысль. Вот сейчас мы, как известно (хотя лично мне это не известно), все живём в период глобализации, мы все маленькие люди, мы потребители мира, который сделал нас маленькими людьми. Обывателями, потребителями. И сейчас, на мой взгляд, история не может нам подсунуть героическую биографию. Просто потому, что не может. Даже если ты гибнешь в Ираке, на той или другой стороне, - это всё равно гибель маленького человека. Единственный способ, который у тебя есть, - это построение своего собственного величия, своё личное усилие.
С.Л.: Так поэт - это сверхчеловек?
Д.В.: Да. Поэт - это сверхчеловек, который на самом деле понимает, что - да, он носит эту одежду усредненную, он питается… ну, может быть, в том же Макдональдсе, но который совершает своё внутреннее усилие. И более того, проговаривает это в стихах. Он говорит: да, я ваш кумир, я ваша звезда, я ваша мечта, я ваше желание, которое, как известно, не имеет предела. Это - я, Света! На самом деле, поэтов очень мало, которые смеют это сделать. И самое смешное - как умудряется литературный мир, газетчики и всё прочее, этого не заметить. Вот это - большой вопрос. И, самое главное, почему? Да потому что они этого боятся, им это не нужно. И поэтому они всегда будут говорить либо о смерти поэзии, либо что их интересует поэзия частного человека. Только это не так! Их интересует совершенно другое, они просто трусят! Все это старо как мир. И так же противно.
С.Л.: Это происходит в силу того, что они боятся выйти за рамки каких-то узких стереотипов, местечковых?
Д.В.: Нет. Они боятся самих себя.
С.Л.: Боятся самих себя в том числе потому, что они загнаны в эти рамки условиями своего существования. Еще мне хотелось бы задать Вам такой вопрос - а вот как определить, хорошая поэзия или плохая?
Д.В.: Наверное, никак.
С.Л.: Ну, Вы же как-то определяете это для себя?
Д.В.: Для себя - да, но у меня же есть один очень большой недостаток, он и в стихах проявляется… Всё дело в том, что я (явление, предмет, событие, мысль) вижу сразу с нескольких точек зрения, то есть во мне нету эгоизма, собственно говоря, как и нарциссизма, о чем пишут идиотки из газеты «Коммерсантъ». Во мне этого нет. И когда вот сейчас Вы это говорите - как определить, хорошая поэзия или нет? - я сразу думаю о том, как я её определяю и как Вы. Вам нравится, к примеру, Гумилев, да? А мне Гумилев не нравится, то есть, я считаю, что это на самом деле плохо, ну, к примеру, да? И тогда я сразу делаю синтез и понимаю, что никак, что критерия нет. Потому, что я не могу отказать Вам в праве на жизнь, на любовь… к поэзии. Слово Гумилева для Вас работает, правильно? А для меня оно не работает. Я просто объясняю механизм своего ответа, я просто сразу подумал: Вы спросили, как отличить. Я хотел сразу сказать, настоящее поэтическое слово - работает. Оно заставляет тебя жить по-другому, оно заставляет тебя видеть себя по-другому… И только хотел это ответить, как подумал: ведь это очень расплывчатый термин, потому что для Вас, допустим, работает Гумилев, а для меня, допустим, работает Елена Шварц, для меня та же Пугачева работает, ну, мы уже об этом говорили. И тогда я сразу дал ответ, что - никак. Такая мысленная цепь пронеслась у меня сразу в голове, а сейчас я просто дал расшифровку. Но если говорить про меня, то лично за себя я уже ответил.
Настоящая поэзия - это поэзия, чье слово работает, то есть которое на самом деле заставляет меня посмотреть на самого себя по-другому и которое помогает мне жить. Потому что поэзия, допустим, Степанцова - не заставляет. Я только вижу, что человек работает стереотипами, т.е. это есть либо secondhand, либо fast-food, он работает клише…
С.Л.: Но это забавно!
Д.В.: Да, вот, кстати, это единственный плюс, это даже большой плюс, - многие про это забывали - это хотя бы забавно, и в этом смысле это тоже работает, на смех, на какую-то веселость. Хотя сейчас не это нерв нашей эпохи: у нас сейчас нет дефицита смеха. У нас есть другой дефицит. Поэтому мне нечего оттуда взять. Мне не интересно то, что ему никто не дает, потому что мне всегда все давали (шутка). Мне не интересно знать, что он употребляет наркотики, потому что я их не употребляю. Мне не интересно знать, что он свалился под стол, выпив портвейна или водки, потому что я не падаю под стол.
Вот понимаете, меня всегда интересует поэзия - я не скажу, что это всегда высокая поэзия - поэзия правды, однако, во всех этих «иронистах» второго разлива этой правды нету, потому что они недоговаривают. Такой поэт не пишет о том, что он упал под стол и ощутил себя маленьким котёнком, или там маленьким человеком, или, допустим, что у него там было просветление… Я не вижу в этих стихах усилия, а тогда мне не важно, где он: в канаве лежит, под столом, блюет в туалете, мне все равно это, мне это - не смешно. Понимаете, мне нужна сила, я хочу, чтобы я понял - вот этот человек, который. … А что который - уже не важно.
Жизнь - она ведь не черная и не белая, она серая. Мы это проживаем каждый день, претерпевая собственное бессилье, собственную тупость, собственное старение, собственную смертность ( которую мы всегда ощущаем), собственную невозможность быть желанными, любимыми, собственную тягу к любви, собственные бессонные ночи и одиночество. Да, даже если рядом с нами кто-то сопит или не сопит. И меня в поэзии интересует на самом-то деле то, что меня выдернет, то, что даст мне понять, что всё можно пережить, что впереди что-то будет: что будет свет, или я найду путь в отчаянии, или я найду в серости путь. После серого дня будет ослепительный день, когда я что-то пойму. Вот, что меня интересует в поэзии. Стихи только сильных людей и творчество только сильных людей. Почему меня, кстати, не очень интересует андеграунд? Потому что это, в большинстве своем, искусство неудачника, а меня не интересует неудачник. А если это неудачник - пусть это будет «Дневник неудачника». Я вспомнил, в данном случае, Лимонова. Но в нем на самом деле нет ощущения неудачи, что бы он по этому поводу ни говорил. Да, в этом есть фаллос, не сексуальный в данном случае, в этом есть…
С.Л.: Сила?
Д.В.: Сила, витальность: «Да е...ал я всю вашу Америку!» Вот это мне очень нравится. «Е...ал я вас всех!» Да, в этом есть крик, есть визг даже, по большому счету. И не очень даже приятный моему слуху, но в этом есть протест, и в этом есть надежда на силу, да? Вот это мне нравится!
С.Л.: «Иду я по улице - молодой, красивый, талантливый и не еврей!»
Д.В.: «И не еврей», да, хотя бы это. Хотя вот вся такая стёбная…
С.Л.: Для меня не стёбная, для меня лично…
Д.В.: (перебивая) Возможно. Или у Лимонова мне еще очень нравится - «ё...ный ангел», «мой ё...ный ангел!», - вот это на самом деле замечательно. Мне кажется, мы все хотим это услышать. То есть, на мой взгляд, это и есть самое высшее проявление нежности, это потрясающие слова любви - «мой е...ный ангел», потому что…
С.Л.: …это как-то внутренне перекликается с Вашими чувствами?
Д.В.: Да-да. Понимаете, вот я говорю: «Боже мой, боже мой, мне не нравится стёбность», а меня многие люди воспринимают в каких-то вещах именно стёбным… Но ведь это не стёб. Вот, кстати, почему мне не нравится, когда о поэтах пишут как о маленьких людях.
Потому что маленьких людей вообще нет. По одной простой причине: в нас действительно есть очень большая глубина и очень большой страх перед этой глубиной, и очень много того, чего мы сами про себя не знаем. Поэзия призвана напомнить нам об этом, дать нам объем. Точнее - вернуть его. Понимаете, ты одновременно можешь быть ангелом и можешь быть ё...ным. Ты одновременно можешь хотеть быть проституткой, а стать в конечном итоге пророком. Вот эта идея меня всегда интересовала.
Пушкинский «Пророк» - я понял, в чем там дело, я понял однажды, как это должно читаться. Помните, как обычно это читают (читает пафосно…), а на самом деле, ситуация совсем другая. По большому счету, это почти ситуация сексуального насилия. Идёт человек - «духовной жаждою томим в пустыне мрачной я влачился и шестикрылый серафим…» И что последний начинает делать? Это ведь, собственно, маньяк, что он начинает делать с человеком? Он начинает его насиловать. Ну, может быть не сексуально. Но он вырывает ему язык, он прорывает ему грудь, он вырывает сердце, то есть это как любое насилие, даже такое, чисто физическое, несет в себе сексуальный оттенок. По большому счету, Серафим изнасиловал этого человека, он изнасиловал поэта, как женщину, как в тюрьме, он обесчестил его, он его лишил человеческого облика, вот в чём дело. И что получается в конце, на самом деле? «Как труп в пустыне я лежал» - измученный, изуродованный, опозоренный. И что говорит ему Серафим? - Иди, вставай, чего ты? Он не говорит - «вставай пророк!» (пафосно), а - он спрашивает, почти издеваясь: «ты можешь подняться? Одернуть юбку (если взять женский образ) и потом после всего этого жить, можешь? Ну, тогда вставай, пра-аррок, посмотри на то, что от тебя осталось, и, «обходя моря и земли», помни, что я с тобой сделал». Понимаете? Это стихотворение о насилии. Вот это и есть ёбанный ангел? Поэт - это ёбанный ангел. «Господи, всю свою жизнь я хотел быть проституткой» - да! Я всю жизнь хотел быть проституткой, не в смысле деньги получать за это. Мне хотелось быть сексуальным объектом - я беру именно эту линию. А я стал пророком. Но ведь это можно в себе совместить. И проститутка из тебя никогда не уйдет, даже когда тебе будет 60 лет и ты уже никогда не посмеешь засмеяться так, как ты смеялся в 20, даже в 34 мог себе это еще позволить - гортанно, откинув голову. Но тем не менее, она будет жить в тебе и только как будто умрет, а пророк… Да и пророк потом умрет. Но это не важно. Вот объем.
А эти милые люди - маленькие поэты, усредненный тип, - они прежде всего боятся говорить правду про себя, они не боятся говорить про жопу и про волосы в жопе - вот за что я Хармса не люблю. Потому что он дал им вот это известное: «какая интеллигентная женщина Степанида Николаевна, но ведь у нее тоже в жопе растут волосы», - и всё. Уже потом целая плеяда, целое поколение поэтов смотрела только в жопу Степаниды Николаевны, ничего другого не видя. А многие и до сих пор смотрят. В себя внутрь посмотреть не могут, а туда - пожалуйста. Они даже не могут вспомнить своего страшного детства. Все говорят: "Детство - счастливая пора". Да детство - страшная пора!.. А пробуждение чувственности, в котором всё намешано, очень страшное, вспомните все наши эротические фантазии.
Ведь, на самом деле, они даже не несли сексуальности. Просто какая-то модель мира, в которой мы хотели бы существовать. А когда выросли - НЕ СМОГЛИ. И эти мальчики и девочки, которые пишут свои жалкие стихи, они тоже хотели в этом существовать, потом они просто забыли, и они стали заниматься литературой, вместо того чтобы заниматься поэзией. Я говорю плохо, невнятно, скачу от одного к другому, но я говорю то, что я считаю нужным сказать.
С.Л.: То есть можно ли сказать, что Вас интересует подлинность, глубина и сила прямого высказывания?
Д.В.: Меня интересует объем! Это очень важно. Да, я герой, но я герой, который может находиться в слабости, то есть, если я забуду то, что я герой, который может находиться в слабости, значит, я просто навру, я обману самого себя. И вот это мне в стихах всегда было важнее всего. Мне говорят даже: «У тебя в стихах всегда не один стишок, а несколько. Как это может начинаться с одного, а кончаться другим?» А вот так! Я хотел настоять на одной вещи, а настоял на другой. Все как в жизни.
Понимаете, по-моему, сейчас поэзия принципиально иная, нежели она была раньше. Я объясню почему: вот мы с Вами говорили про ренессанс чувственности. Да, я считаю, что те стихи, которые могут быть присвоены только одним полом, - это уже плохие стихи, потому что в нас есть и то, и другое. Идеальные стихи - это те, которые может себе присвоить и женщина, и мужчина. Но для начала ты должен просто это понять в себе, ты должен эту трагическую мысль (потому что она трагическая, на самом деле) осознать. Я вот одну вещь понял, - я ее Вам уже проговорил, но проговорил плохо, - это касается мужчин. Вы обратили внимание, что мужчине почти не принято говорить, что он красивый, потому что это приравнивается к тому, что «я тебя хочу». Если женщина говорит, что он красивый, то любой мужчина напрягается. Но я обратил внимание, как мужчины одновременно поддаются на то, что хвалят их красоту, даже если красоты этой нету. Почему? Как мне сказала одна гениальная женщина: «Я считаю, что мужчине надо говорить только две вещи, - что он гений во всем, что он есть; и второе - что я его всегда хочу». То есть этого достаточно, и это правда! Мужчине надо знать, что он гений - в машине разбирающийся или стихи пишущий. И второе - он должен знать, что он желанный. И все бы хорошо, но я вдруг понял: эти две вещи, они налагают ответственность. Первая, если тебя хотят, - потому что ты боишься, что не будешь соответствовать ожиданиям, это мужской вечный страх. А вторая - то, что тебя покинет твой дар, и женщина перестанет восхищаться твоим гением. А вот когда тебе говорят, что ты красивый, - это тебя выносит за пределы ответственности, это тебе уже не принадлежит, более того, ты даже в это не веришь, но это МОМЕНТ ТВОЕГО РАССЛАБЛЕНИЯ. Господи, сколько изуродованных мужских судеб: миром, и женщинами, и самими мужчинами - потому что мужчина все время в напряжении. Потому что никто, когда ты лежал, откинув голову, не говорил тебе: «Боже мой, какой ты красивый!» Даже если он некрасивый, понимаете, в этот момент (но это если он все уже сделал) мужчина расслабляется, потому что он понимает, что от него уже ничего не ждут, что он может не платить, что он уже может не воплощать ожидания женщины. Когда ему говоришь, что он красивый, он как бы переносится в область женскую, он становится просто объектом. И вот это есть момент свободы для мужчины. Одна из целей моей поэзии (это к вопросу об объеме, к вопросу о новизне) - на самом деле, указать мужчине, что он может быть красивым, и себе то же самое доказать, потому что Вы же прекрасно видите, что я не красивый, во мне нету этого.
С.Л.: Вы очень красивый.
Д.В.: Да нет, это кажется, этого нет… Так вот (во избежание кривотолков), я не хотел, чтобы мужчины, читая мои стихи, мной любовались ( потому что я сомневаюсь, что все мужчины могут мной любоваться, хотя знаю, что есть некоторые), мной, как объектом, а чтобы они именно про самих себя читали: «Так как я под тобою никто никогда не лежал, я тебя все равно, все равно никогда не забуду…» (вообще-то, это про Бога!), или «А тело пело и хотело жить»…
Я Вам расскажу историю, когда мой арт-директор Таня Райт - большая выдумщица!- она это стихотворение прочитала мужчине, поэту Александру Самарцеву, как своё. И он сказал: «Таня, как Вы гениально стали писать, в Вас никогда не было такой силы, у Ваших стихов!» И она говорит: «Это Воденников.» Тогда он стал орать: «Как он смеет!» Вот, понимаете, моментально произошла переоценка, как только он узнает, что это мужчина написал, - он сразу по-другому начинает оценивать текст, потому что есть шоры, есть отсутствие объема.
И когда я говорю: «Я научу мужчин о жизни говорить бессмысленно, бесстыдно, откровенно», я не говорю, что я научу, а я научу. Понимаете, я научу мужчин позволять себе хоть иногда уходить в область, можно назвать её, в область собственной свободы, в ту слабость, которая есть в каждом человеке… Быть объектом желания, быть объектом любви - вот этого мужчины не умеют. Они могут только обслуживать женщину, и, судя по всему, Вам, женщине, это нравится, хотя Вы своего мужчину тоже тогда многого лишаете, если Вы ему не даете уйти иногда в область слабости. Не слабости, когда болит голова, а в другой момент.
Когда Вы не даете ему быть красивым, если он все время должен быть собранным, и только быть защитником своей территории и Вас, как самки, или Вас, как дома, то Вы лишаете его очень многого. Тогда Вы его не понимаете, Вы его не знаете. И моя задача была, в частности, эта. А вот эти «непроговоренные» поэты, они сами прежде всего не мужчины, они не знают, что такое вообще - сделать женщину счастливой. Потому что мужчина, который не может «о жизни говорить бессмысленно, бесстыдно, откровенно», он не является мужчиной, он является фаллоимитатором, он является зарабатывающим деньги, он является защитой, охраной, кем угодно. Но он не может дать женщине счастье. Потому что женщины любят только красивых. Даже, если он не красив, даже, если у него кривые ноги, всё равно в этом есть своя красота.
Вот, Николай Охотин, в которого Вы влюблены, Вы сами знаете, он зажатый весь, спрятанный. Помните, я Вам рассказывал смешной эпизод, когда я ему говорю: "Никола, я хочу такие же губы, как у тебя, чтобы у меня тоже были." У него же красивые губы? И один раз он пришел в О.Г.И., а я о чем-то думал, был не в настроении. И вдруг он сидел-сидел и говорит: "А у меня красивые губы?" Как ребенок спросил: типа, а я хороший? И тут я понял всё. - Ведь меня можно в чем угодно подозревать, а уж Николу-то нельзя. - Ему это насущно, ему нужно это, мужчине нужна эта область его безответственности, чтобы ему сказали, бескорыстно восхитились его красотой, им самим, им-как-телом, а мужчина часто лишен этого.
Мне, кстати, написал один человек по почте (на мой адрес, которым занимается мой секретарь Юра), он, видно, очень стеснялся и написал мне: "Дмитрий, Вы как никто умеете писать про мужчин, хотя иногда кажетесь дамой." А потом добавил: "Ну, а будет продолжение про нас, мужиков?" То есть самое смешное, он воспринимает мои стихи так, как надо, что я пишу про мужчин изнутри, и при этом стесняется, и тут же меня опускает - "кажетесь дамой".
Мне кажется, есть на самом деле в нас всех некое золотое сечение, помните, я спросил Вас про Ваше яйцо внутреннее, я имел в виду яйцо, как у кощея, как пасхальное яйцо, то есть яйцо нашей сути. Ведь наша суть не имеет ни пола, ни возраста, ничего.
И вот цель поэзии - этот объем показать, погладить это яйцо, достать его. Пусть на некоторое мгновение - оно может быть жуткое - посмотреть его и потом опять запрятать. И снова соответствовать требованиям времени, мира и социума.
С.Л.: Давайте всё-таки уточним, что же Вы понимаете под проблемой гендера, о котором Вы часто раньше говорили?
Д.В.: Я не знаю, что под этим понимают учёные и журналисты, я под этим понимал своё место в жизни. Познание себя как неординарной единицы в мире, который весь обустроен по ординарному принципу - женское, мужское. То есть понимать себя - не принадлежащим, не воспринимающим себя как я-женщина, я-мужчина. А себя - как яйцо, как чистую единицу в мире, поделенном на территории: не повернись, не засмейся, не скажи это! (на какой-то нервной ноте, даже с горечью в голосе).
С.Л.: Хорошо, мне это понятно. У меня ещё вот такой вопрос возникает: а почему же так происходит, что мужчина-поэт, когда становится по-человечески счастлив, перестает писать?
Д.В.: Потому что это - неправда, это миф.
С.Л.: Но Вы же сами что-то подобное говорили?
Д.В.: Нет, я этого не говорил. Я говорил, что поэтическое вдохновение и тактильная, сиюсекундная любовь - это взаимоисключающие вещи. Физическое - это тёмное и там нет смысла.
С.Л.: Я не имею в виду физическое, я имею в виду состояние, когда человек влюблён и счастлив.
Д.В.: А почему Вы решили, что человек, когда влюблен, он счастлив? Я, например, когда влюблен, я несчастлив. Я ощущаю трагичность жизни и страх, именно тогда, и прежде всего - страх любви, не страх перед любовью - а страх, который заключен в самой любви, потому что любовь сопряжена со смертью, это очень сильно чувствуется в момент первой влюбленности, потом это всё зарастает, эта рана затягивается. Но сначала эта рана в тебе живёт, и тогда ты всё это ощущаешь. И поэзия не запрещена в этот момент, хотя ее может и не быть. Если же Вы говорите о счастье-уюте...
С.Л.: …житейском.
Д.В.: …то это тоже не верно. Поэзию заткнуть невозможно, поэзия затыкается сама по себе, почему-то.
А счастье любви поэзии помешать не может. Поэт сам найдет свой ад, его ад всегда с ним. Потому что уют - тоже видимость. Может быть, так женщины думают, тогда это различие мужского и женского восприятия
С.Л.: Это утопия?
Д.В.: Да, мужчина вообще не бывает счастлив, женщине так кажется.
С.Л.: Ну, почему же мужчина не бывает счастлив, потому что всегда несет ответственность?
Д.В.: Потому что он дурак (смеется). Вы вот живете с мужчинами, и Вы их не знаете. И самое главное, что Вы даже не хотите их знать. И правильно делаете. Потому что, если Вы только приоткроете не то, что Вам дают, а саму сердцевину, - Вы испугаетесь. (Может быть, и мужчина тоже испугается, если женскую сердцевину приоткрыть.) Вы испугаетесь того, что, во-первых, Вы занимаете там не то место, которое предполагали, а во-вторых, что Вас там воспринимают не так, как Вы о том думаете. А еще Вы будете потрясены, как там много того, о чем Вы вообще не подозревали. И насколько всё это темно, холодно и жёстко в мужчине. Мужчина холоден, жёсток и тёмен, или равнодушен. В момент любви, первой влюбленности - тогда да, тогда он становится человеком. Но мне трудно судить, я не стопроцентный мужчина.
С.Л.: А есть стопроцентные мужчины?
Д.В.: Наверное, есть. Да, несомненно, есть. Но я думаю, это очень неинтересно. Это очень скучно.
С.Л.: Это неинтересно для женщин?
Д.В.: Да, я думаю, это неинтересно именно для женщин. Ну, если он не служака, конечно. Женщине же интересен служака, то есть им выгоден служака, но любят они совершенно других.
С.Л.: Поэтов?
Д.В.: В принципе, так как женщины - дуры, то - да, они любят поэтов. Но я не имею в виду поэтов, которые пишут в столбик.
С.Л.: Зачем же Вы так женщин обижаете?
Д.В.: Потому что, это тоже правда. Я же феминист, но во мне живет домостроевец. Я действительно считаю, что женщины значительно более интересны, чем мужчины. Но с другой стороны, как только ты начинаешь разговаривать с ними про сферу чувств, особенно любви (о восприятии женщинами любви), ты понимаешь, что она дура. Дура - это ведь не оскорбительно, она просто по-другому жить не сможет.
С.Л.: Вы знаете, мне кажется, что именно эти дуры, вот с такой интонацией, это и есть настоящие женщины. Между прочим, некоторые мужчины (ну, например, режиссер Сергей Соловьев об этом говорил недавно) считают, что сейчас вот настоящих женщин, про которых можно сказать - она такая дура! - не осталось.
Д.В.: Ну, что Вы, их осталось. И на самом деле, очень много. Просто их не реализовали, их не раскрыли. От них стали требовать другое, а, может, так жизнь сложилась.
С.Л.: Вы же понимаете, о каких женщинах идёт речь? Те женщины, которые ЖЕНЩИНЫ. Ну, Анна Каренина - она такая дура!
Д.В.: (радостно) Ну, Вы дура!
С.Л.: (делая вид, что не услышала комплимента): Щапова та же у Лимонова была дура. Но это женщина, достойная того, чтобы ею интересоваться, влюбляться в нее.
Д.В.: Вы правы. Это действительно наслаждение, это счастье. Знаете, когда мужчина понимает, что он любит женщину? Когда ей что-то говоришь, а у тебя возникает ощущение, что она пыжится. Пыжится тебя понять. Так вот именно тогда, когда ты ее воспринимаешь как животное, притом типа бурундучка, вот это и есть самый счастливый момент для мужчины. Моя Оля такая. Или когда ты сам не понимаешь, что у нее в голове. Ты ей говоришь какую-то мысль, например, что ты не стопроцентный мужчина, и вместо того, чтобы тебя понять - у нее что-то там своё. Это лучшие женщины, и это самые счастливые женщины. То есть их любят, я не хочу скатиться на эти вот журнальные рецепты счастья. Нет! Но когда я говорю слово ДУРА, я имею в виду именно это: когда одновременно будто слышит и не слышит тебя. То о чем-то своем думает, то за ухом волосы укладывает... Слышит она, о чем ты говоришь?
С.Л.: Блаженные такие?
Д.В.: Да, потому что она умеет любить, она умеет раствориться, она умеет получить любовь.
С.Л.: Надо сказать, блаженные в фильмах, например, Тарковского - самые красивые его персонажи, блаженные женщины. Хари там из «Соляриса», всё повторяющая: "Крис, что со мной?". И другие все, во всех его фильмах - блаженные.
Д.В.: Да, хотя я уверен, что это есть в большинстве женщин. Только, они не смогли этим распорядиться, либо их никто не научил, либо их изуродовали. И, возможно, их изуродовали отсутствием любви, понимаете? А они в свою очередь изуродовали своих мужчин, потому что хотели быть королевами. Понимаете, дура-женщина хочет быть королевой, но может себе позволить ею и не быть. А они - только королевами. Знаете, девочки 18 лет - все королевы, проходит 10 лет - и все, и ничего нет, только потому, что они не поняли в какой-то момент, что нужно сделать с мужчиной. Что мужчину надо любить, они этого не поняли. Кстати, все дуры, они любят мужчин. Мужчина ведь идет только на одно - на любовь. Или не идет (смеется).
Да-а, Света, интересные вопросы Вы мне задаете...
С.Л.: А Вы очень интересно мне на них отвечаете.
22 августа 2005, 12:53 Дмитрий Воденников
http://www.polit.ru/fiction/2005/08/22/vodennikov.html