«Нам не нужна лояльность Украины»
Интервью с Дмитрием КуликовымПродолжающийся скандал между «Газпромом» и правительством Украины вокруг проблемы недопоставленных в Европу 7,8 млрд кубометров российского газа (украинские чиновники ссылаются на технические проблемы или на просчеты предыдущего правительства и просят реструктуризировать этот долг на три года, «Газпром» не удовлетворяет эту просьбу и, в отсутствие согласованных договоренностей, принимает решение об одностороннем зачете этого объема газа в качестве оплаты за транзит) ставит вопросы в том числе и перед российской политикой: о прозрачности деятельности самого «Газпрома», о перспективах проекта Единого экономического пространства, о формуле нормальных и незатуманенных отношениях с ближайшими соседями. Комментарий к этому комплексу вопросов дает "Полит.ру" один из самых компетентных российских специалистов по Украине, эксперт Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Дмитрий Куликов. Беседовал Виталий Лейбин.
Украинские чиновники после последних переговоров по газовой проблеме стали делать заявления, которые можно понять следующим образом: если российская сторона в одностороннем порядке принимает какие-то решения, то украинская сторона свободна в несогласованном использовании газа. Так ли мы поняли перепалку чиновников?
Так, и это - принципиальный ответ.
А если разбираться с проблемой и вдаваться в частности… Украинские чиновники находятся в предположении, что они и дальше смогут использовать российские ресурсы в своих интересах. Я подчеркиваю, не в интересах Украины, а в первую очередь – в своих личных интересах.
"Руководитель "Нафтогаз Украины" А. Ивченко назвал вопрос о поставках российского газа на Украину вопросом двух хозяйствующих субъектов, имея в виду свою компанию и РАО "Газпром". Россия должна только приветствовать такой подход. До сегодняшнего дня все поставки энергоносителей на Украину регламентировались как минимум межправительственными, а, как правило, межгосударственными (на уровне президентов стран) договоренностями, в которых политические интересы сильно подчиняли себе экономические.
Характерным следствием такой договоренности являлось то, что Украина получала реальную экономическую выгоду, а Россия никогда не получала каких-либо политических преимуществ. На днях выяснилось, что "Нафтогаз" украл у "Газпрома" 7,8 млрд кубометров природного газа, находившегося на временном (оплаченном) хранении в украинских подземных хранилищах газа (ПХГ). Руководство "Нафтогаза" поспешило заявить, что газ никуда не пропал, а только не может быть отдан "Газпрому" по техническим причинам. По всей видимости, Украина израсходовала по максимуму запасы газа в ПХГ, и остатки, в которые формально записали российский газ, не могут быть выкачаны из ПХГ без угрозы дальнейшего нормального функционирования хранилищ. То есть свой собственный газ Украина полностью использовала (продала и получила за него деньги), а за счет российского газа поддерживается безопасность украинских ПХГ.
Другими словами, российский газ "экспроприировали у временное пользование", как говорил украинский герой фильма "Зеленый фургон". Но если говорить "о вопросах, возникающих между двумя хозяйствующими субъектами", то имущество, которое не возвращается одной стороной другой стороне на условиях, предусмотренных договором (контрактом), следует считать присвоенным.
Господин Ивченко совершенно честно, откровенно и публично признал, в чем состоял «бизнес» вокруг российского газа. Признание легко читается в его словах о том, что зачем же запрещать реэкспорт газа, если это самая выгодная и прибыльная часть деятельности «Нафтогаза» и рентабельность такой деятельности составляет 100 и более процентов. Продать в Европу за 100 и сейчас, а с Россией рассчитаться по 50 и потом. Так уже не единожды было с вопросом о так называемом "несанкционированном отборе газа". Украина отбирала из трубы российский газ сверх предусмотренного контрактами объема и оформляла его как долг перед Россией по цене $50 и с отсрочкой платежа, а продавала этот газ на Запад в два раза дороже с расчетами немедленно. Бизнес немудреный, но очень высокодоходный.
Мне кажется, что украинское чиновничество потеряло всякую дипломатичность и даже внешние приличия, которые приняты в межгосударственных и коммерческих взаимоотношениях. Заявление «Газпрома» о зачете стоимости пропавших 7,8 млрд кубометров в счет оплаты за транзит означает, что этот объем будет недопоставлен в украинский баланс. Россия его считает уже поставленным, и это означает, что осенью и зимой Украину ожидают проблемы даже не с оплатой, а с физическим наличием газа. А Украина на это отвечает, что мы и дальше будем воровать газ из трубопровода, так что никакого дефицита у нас не будет.
В первую очередь, хотелось бы обратить внимание России и российских чиновников на сложившуюся ситуацию. «Газпром» сейчас – это государственное предприятие, один из важнейших бюджетообразующих факторов, и мы не можем допустить, чтобы это предприятие формировало прибыль за пределами Российской Федерации и тем более – для других государств.
Что и как может быть украдено украинскими чиновниками – это второй вопрос украинских же правоохранительных органов, но формально прибыль за разницу в цене газа (между ценой поставки газа в Украину и ценой реэкспорта этого газа украинскими кампаниями на Запад) получает украинское государство за счет «Газпрома». А значит, и за счет российского бюджета.
Этот вопрос - ключевой и в то же время рамочный для всех переговоров «Газпрома» с украинской стороной. Я считаю, что очень важно, чтобы «Газпром» выдержал последовательную позицию, защищающую свои бизнес-интересы и интересы России.
Мне кажется, что полезно помнить о том, что к пересмотру соглашения по поставкам газа, заключенного до 2012 года еще с правительством Януковича, первой призвала сама Украина. Об этом говорил Виктор Ющенко на своей первой встрече с Владимиром Путиным (первый официальный визит после инаугурации нового президента Украины). Ивченко и министр топлива и энергетики Украины Плачков в течение марта и апреля только об этом и говорили. Так вот это и должно произойти.
Я вообще выступаю за полную прозрачность отношений Украины и России. Все предыдущее время они были недостаточно прозрачными, часто вмешивался некий затуманивающий политический фактор. Так вот, его быть не должно. Если мифов, тумана, политических договоренностей, которые стоят за кулисами, не будет, то это пойдет только на пользу взаимоотношениям.
А что при этом будет с самой Украиной, если она лишится льготных цен на российские энергоресурсы? Что будет с промышленностью Украины в таком случае, не ударят ли мировые цены на энергоносители для Украины по нашим же союзникам, например, на Востоке Украины?
А что, у России есть какие-то союзники на Украине? Их там никогда не было. Союз – это договор, имеющий свой предмет и свою цель. Так вот, кроме Беловежского соглашения, которое имело предметом распад Советского Союза, и не было никаких других принципиальных договоров.
Так что тезис о наличии каких либо союзников у России на территории Украины – это миф. Один из тех мифов, которые и используются для создания тех самых непрозрачных и затуманенных взаимоотношений. Такие вот мифы и позволяют в этом тумане делать «бизнес» - в кавычках, извлекать из этого экономическую прибыль.
Переход на реальные экономические взаимоотношения взамен мифических будет создавать и новую политическую реальность, как между странами, так и внутри самой Украины. Может быть, тогда впервые на Украине встанет вопрос о реальных целях и приоритетах. Когда население Украины и политики Украины смогут внятно сказать: наши цели и приоритеты такие-то. Вот тогда и только тогда можно говорить о союзниках.
А насколько реалистична цель получить контроль за украинским участком трубы? Может быть, стоит этого и добиваться?
Это еще один миф. Не должна Россия бороться за газотранспортную систему Украины. Она должна модернизировать свою газотранспортную систему и вкладывать в нее деньги. А не в украинскую. А газ для европейских потребителей нужно продавать на границе с Украиной. Условием поставки должна быть - граница России. То есть европейская цена газа минус все услуги по транспортировке.
Я думаю, что для России этот будет выгодно и мы избежим огромного комплекса ненужных и непрозрачных взаимоотношений с Украиной. Если Украина – суверенное государство, то пускай она за все это и отвечает. В последние дни украинское чиновничество угрожает России несанкционированным отбором газа, транспортирующегося в Европу. В этом смысле очень важно продавать газ европейцам прямо на российско-украинской границе. Пусть украинские чиновники попробуют воровать уже европейский, а не еще российский газ.
Остается ли в условиях перехода на жесткие, без примеси «политического тумана», отношения с Украиной какое-либо содержание в проекте Единого экономического пространства?
Хороший вопрос. Мне кажется, что Единое экономическое пространство в том виде, в котором оно задумывалось, не состоится. Во многом из-за позиции Украины, которая не готова идти дальше организации зоны свободной торговли. Сама по себе зона свободной торговли, если не подразумевается последующих шагов, является бессмысленной не только для России и Украины, но и для других участников соглашения по ЕЭП.
Более того, Украина собирается вступить во всемирную торговую организацию на условиях гораздо худших, чем те, которых в процессе тяжелой борьбы и трудных переговоров добивается для себя Россия. Украина заявляет о том, что собирается делать зону свободной торговли с Турцией и что будет добиваться зоны свободной торговли с ЕС. Это – предел несамоопределенности и отсутствия государственных и политических целей современного руководства Украины.
Мы часто ругали «многовекторную политику» президента Кучмы, но то, что сейчас происходит, – это «беспредел многовекторности», отказ от государственного самоопределения, от постановки целей и действительных приоритетов.
Сегодняшнее украинское государство играет в нехорошую игру. Для населения существует идеология вступления в Евросоюз. На этом во многом строилась и оранжевая революция. Население не очень (или вернее - совсем не) понимает, что это означает в реальности. Но многие думают, что сейчас вступят в ЕС и будут жить как европейцы. Конечно же, это – ошибка.
У руководства Украины при этом есть понимание, что Россию нужно использовать, чтобы Украина жила, чтобы была украинская экономика, крупный бизнес. Без использования России это невозможно. То есть для народа – одно, для бизнеса и межправительственных договоренностей – другое. И, конечно, участвовать в чем-либо с вот таким партнером для России нецелесообразно: нас будут грубо использовать.
Если называть вещи своими именами, то следует сказать следующее:
Россия прекращает дотировать Украинскую экономику. Следует признать, что мы занимались дотациями для Украины в течение последних 15 лет якобы в обмен на какую-то лояльность со стороны украинского руководства. Это глубочайшая ошибка. Ее следует признать. Причем ошибка состоит в требовании лояльности. Нам не нужна лояльность Украины. Нам нужны прозрачные и понятные взаимоотношения двух стран. И эти взаимоотношения должны строиться на реальных, а не мифических основаниях, в том числе и на реальной стоимости энергоносителей. Украина все 15 лет обсуждает тему энергозависимости страны от России. Это миф. Украина энергозависима от России не более, чем другие европейские страны. Следует признать реальным другой, гораздо более неприятный факт. Украинская экономика зависит от российских дотаций в виде льготных цен на энергоресурсы. Мы должны освободить Украину от этой зависимости.
Мне кажется, что нужно вернуться к тому плану ЕЭП, каким он был в самом начале. Это была инициатива президента Казахстана Назарбаева, и она была двухсторонней. В угоду другим политическим интересам в это была втянута Белоруссия и Украина. Я бы остановился как на минимальной точке на ЕЭП для России и Казахстана, а потом уже двигался дальше. Потому что у России и Казахстана действительно есть добрая воля для осуществления этого проекта.
Как максимум, третьим там может быть Белоруссия. В том состоянии политического и экономического самоопределения Украины, в котором она находится сегодня, я ее не вижу в проекте ЕЭП.
Кроме того, помехой крупных межгосударственных проектов с Украиной является ряд нерешенных вопросов. Например, пресловутая Тузла, вопрос о которой постоянно втягивается Украиной в политическую жизнь. Как мы можем говорить о больших проектах, которые должны строиться надолго, на десятилетия, с государством, которое имеет к нам пограничные претензии? Это просто невозможно. Нельзя прямо замыкать плюс и минус – ничего, кроме короткого замыкания, не произойдет.
А есть ли соображения, как долго российско-украинские отношения смогут пребывать в таком состоянии? Ведь это важно и для России – там много русских и русскоязычных граждан, многие из которых хотели бы иметь хорошие отношения с Россией.
Давайте не путать вопрос о поддержке этого населения и вопрос об экономических отношениях двух стран. Здесь применима пословица, которую любит использовать наш президент: мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Русское население на Украине огромно, самое большое из всех стран, кроме России, а если еще считать и русскоязычное население, то это вообще – половина населения Украины.
Нельзя разные векторы во взаимоотношениях сводить к одному. Это – всегда ошибка. Не будет в таком случае ни одного, ни другого. Экономические отношения – это одно, а защита населения левобережной Украины и Крыма – это другое, и этим тоже нужно заниматься.
Здесь нужно быть предельно жестким, иметь по этому поводу позицию. Потому что сейчас основная сила новой власти Украины направлена как раз против этой части жителей. Преследуются именно те люди, которые являются политическими или общественными лидерами, выражающими мнение Востока и Юга Украины. Не нужно думать, что идет преследование конкретных лидеров, это психологическое давление и устрашение большой массы людей.
Но вообще, в этой теме тоже очень много мифов. Опять же, призываю к тому, чтобы называть вещи своими именами. В стране, где половина населения считает русский язык своим родным, этому языку отказывают в праве быть государственным. Это есть дискриминация по национальному признаку. Неравный правовой статус языков используется как инструмент закрепления социального неравенства, превосходства носителей одного языка над носителями другого. Причем речь даже не идет о защите прав нацменьшинств. Речь идет о двух примерно равных половинах населения страны. Поэтому реальные шаги России – это предъявление требования к Украине о равном юридическом статусе языков. В этом состоит реальная, а не мифическая защита прав и свобод русского и русскоязычного населения Украины.
С другой стороны, Россия должна существенно расширить возможность прибегнуть к помощи и защите со стороны нашей страны для населения постсоветского пространства. Вот не так давно наши телеканалы показали сюжет о предоставлении российского гражданства дочери генерала Деникина, постоянно проживающей во Франции. Все это подавалось как некий эксклюзивный случай. Почему? Это неверно. Российская Федерация должна предоставить право всем бывшим гражданам Российской Империи и Советского Союза возможность быстро (автоматически) получить гражданство сегодняшней РФ как их правоприемницы.
Приняв действующее законодательство о российском гражданстве, мы лишили миллионы наших соотечественников возможности искать защиту у государства российского. Мы отказываем им в праве свободного места жительства и места работы. Если бывший гражданин СССР хочет быть гражданином РФ, но при этом жить и работать на Украине или в Латвии, то он должен иметь такое право. Есть большая проблема «не граждан Латвии».
Все эти люди в прошлом граждане СССР, нужно дать возможность им и их детям принять гражданство России без каких либо специальных процедур. Поскольку их никто процедурно не лишал гражданства СССР, это произошло как бы «автоматически» в виду ликвидации Союза, то и право на получение гражданства страны-провоприемника должно быть «автоматическим». В этом состоит реальная защита русскоязычного населения постсоветских стран. Россия просто обязана этим заниматься. Но еще раз замечу, что к экономике это не имеет никакого отношения.
http://www.polit.ru/analytics/2005/07/07/kul.html