Договор 2008: новый взгляд
Обсуждение книги Александра Аузана. Обсуждение экспертовАлексей Макаркин: Общественный договор – это, конечно, хорошо, но давайте подумаем, нужна ли тем людям, которые сейчас находятся у руля, такая определенность в вопросах собственности, и не выгодней ли сейчас реализовывать сценарий, при котором права собственности максимально неопределенны и подвешены. Ведь право собственности создает («олигархия» у нас – ругательное слово) аристократию, неких баронов, которые на определенном этапе скажут: «А мы хотим выбирать Его Величество. Мы хотим выбирать монарха, мы хотим влиять на политику и т.д. Пока права собственности не определены, все максимально подвешены, все ощущают себя максимально слабыми, и, соответственно, фронда невозможна, чему прекрасное свидетельство – история Ходорковского. Пока собственность нелегитимна, никакой фрондер, даже вложивший огромные суммы в свою имиджевую раскрутку, в свой пиар, нанявший самых профессиональных специалистов, не может эту фронду возглавить, он будет сразу же сметен и получит поддержку 7-8% населения при хорошей пиаровской работе, чего явно недостаточно для успеха. Так что с правами собственности ситуация, с моей точки зрения, непростая.
Что касается конкретных интересов ключевых игроков: многие игроки действительно опасаются, что они проиграют, и тогда потеряют все. Такой внутренний страх у многих есть. Но этот внутренний страх в бюрократических системах компенсируется представлением о том, что у тебя все схвачено, что даже если ты и твоя группа не проведете своего кандидата в президенты, все равно за тобой останутся твоя экономическая основа и твоя сфера влияния, ты все равно договоришься. В этой ситуации у основных игроков отсутствует мотивация для того, чтобы серьезно оформлять права собственность, легализовать свои доходы, свой легальный бизнес и т.д. Все считают, что они могут договориться. И когда происходят процессы, которые опровергают эту точку зрения в отношении какого-либо элитного игрока, то остальные игроки делают из этого выводы, причем, может быть, их делает экспертное сообщество. Они считают, что именно этот игрок вел себя неправильно, что он ошибался, что он договорился неправильно, не с теми игроками, вот другой все делает правильно. Допустим, когда был конфликт НТВ, насколько я понимаю, именно так рассуждал Ходорковский. Когда прошел конфликт с Ходорковским, именно так рассуждали целый ряд других игроков: что вот они не допустят таких ошибок, что предшественник ошибался, а они не допустят.
И в ситуации, когда элитные группы, которые пришли сейчас, усилились и являются реальными игроками с реальным политическим, экономическим влиянием, и их права собственности максимально не определены, будут ли они стремиться к фиксации этих прав? Что в этом случае произойдет? С одной стороны, они сработают на тех игроков, у которых права собственности хоть как-то определены, в 90-ые гг. хоть как-то зафиксированы. Да, они нелегитимны в глазах общества, в глазах большинства россиян, но им будет значительно удобнее в этом случае, если произойдет легитимация на основе какого-то договора. А для тех, кто контролирует государственные ресурсы, результат, что этот договор позволит им оформить эти ресурсы в собственность, не очевиден. Скорее, наоборот, они сыграют на элиты 90-х гг., помогут им легитимироваться. Причем еще большой вопрос, смогут ли эти элиты легитимироваться в глазах абсолютного большинства россиян, ведь этот договор в любом случае будет чем-то верхушечным. Насколько этот договор ратифицирует население России – я не уверен. И, с другой стороны, те же люди, которые имеют контроль над государственными ресурсами, скорее всего, не получат ничего, потому что их попытка очередного витка приватизации может быть очень быстро пресечена. И как они смогут что-то приватизировать, оформить в свою собственность – это большой вопрос.
Поэтому, скажу в заключение, у меня складывается впечатление, что такая ситуация максимальной неопределенности будет продолжаться еще довольно длительное время. Я не вполне согласен с тем, что не удастся определить более-менее приемлемого кандидата. Я думаю, что теперешний президент России обладает достаточно высокой степенью влияния, чтобы предложить такого кандидата и, с одной стороны, навязать его основным группам, которые зависимы от государства, т.к. они контролируют государственную собственность, и, с другой стороны, гарантировать этим группам (конечно, это не страховая компания, а политика, здесь нельзя гарантировать на 100% ничего) сохранение их экономико-политического влияния. Конечно, здесь могут быть проблемы с отдельными игроками, но большинство игроков, я думаю, примут эти условия игры. Поэтому, по моему мнению, в 2008 г. вряд ли будет какой-то общественный договор, а решение будет принято в российской традиции по понятиям. Но потом – здесь бы я действительно согласился с автором доклада – могут повыситься социальные риски в силу тех причин, которые уже были здесь озвучены. Но, я думаю, что элиты будут реагировать тогда, когда эта проблема уже возникнет, когда проблема социальной напряженности станет серьезной.
Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела поговорить о двух проблемах, которые затронуты в книге Александра Александровича. На мой взгляд, это центральные проблемы. Первая проблема того, что Аузан называет «повесткой дня 2008 г.» – это состояние российской государственности, и второе – проблема справедливости. На мой взгляд, это взаимосвязанные проблемы, чуть позже я попытаюсь показать, как я понимаю связь между ними. В чем, на мой взгляд, проблема с государством? Я, в принципе, согласна со всем, что говорит и пишет Александр Александрович, я бы только поставила эту проблему жестче. Проблема двояка: отсутствие государства как системы публичных институтов и, с другой стороны, отсутствие элементов этой системы, т.е. каждый институт того, что считается государством, не работает как публичный институт.
Здесь я хочу привести пример, сославшись на выступление известного судьи Сергея Пашина, имевшее место довольно много лет назад, в конце 90-х гг. Он рассказывал о том, как судейское сообщество, имея относительную свободу 90-х гг., конституировало себя. Это проблема независимости суда. А конституировало оно себя таким образом, что создало закрытые правила игры, вышибавшие практически всех, кто против этих правил выступал. Иначе говоря, не нужно было власти, условно говоря, путинского режима, для того, чтобы покончить с независимостью суда. С этой независимостью отчасти было уже покончено по тем внутрикорпоративным правилам, возникшим в судейском сообществе. На мой взгляд, это еще больше усугубляет проблему. Я прекрасно помню в лекциях и в книге те примеры с обществом потребителей, когда судебная система функционировала. Тем не менее, я думаю, что проблема остается. Я бы сказала, что судебная система в России была готова к той операции, которую над ней совершили на рубеже 2000 г. Суть этой операции в превращении судебной системы в орудие избирательного применения закона. В общем, это отнюдь не наша особенность. Все государства, так или иначе прошедшие через модель подчинения общества государству, с этим сталкиваются. В Бразилии есть замечательная поговорка. В ней человек готов подарить друзьям блага, а врагам – закон. Самое главное оружие, которое применяется по отношению к врагам – это применение закона.
Если вернуться к проблеме государства, то вторая проблема – это единство власти и собственности, Аузан об этом говорил, и это центральная часть его позиции. В России эта проблема стоит особенно остро и в силу исторической зависимости от траектории предшествующего развития, и в силу развития последних семи-восьми лет или даже больше. Опять-таки это не только наша проблема. Алексей Макаркин об этом говорил, я готова его поддержать и привести пример. В Мексике в период господства институциональной революционной партии мексиканская конституция запрещала, чтобы в целом ряде отраслей, включая наиболее технологически передовые, в частности автомобилестроение, доля иностранного капитала превышала 50%. На всех предприятиях автосборки в Мексике она была на уровне 100%. Суть этой институциональной ловушки была в том, что государство тем самым предусматривало, что любые попытки защищать свои права обернуться справедливым возмущением мексиканской правящей элиты: «Господа, вы же нарушаете конституцию! Мы вам позволяем иметь здесь 100%!» Это был тот самый крючок, на котором держались крупнейшие американские компании, шедшие в фарватере этой системы. Естественно, и в этом я тоже согласна с Макаркиным, это было обоюдовыгодно, потому что на уровне крупной олигархической собственности это обеспечивало особые, хотя и негласные права.
Каким образом эту проблему можно решить? Это проблема не просто единства власти и собственности, ее можно поставить жестче – проблема нераздельности экономических и политических интересов правящих и господствующих групп, часто персонифицированных в одном лице. Что с этим делать? Прямого ответа в книге нет, его действительно нет в обществе. Есть, условно говоря, два элемента ответа. Заинтересована ли в этом власть или те группы, которые сейчас действуют под вывеской российского государства? На мой взгляд, разговор о наличии государства в современной России – это несерьезный разговор, потому что нет таких институтов, которые могли бы называться государственными. Реально это система частной власти, голых неинституализированных отношений, основанных на насилии, просто прикрытой соответствующими названиями.
Борис Долгин: Небольшой вопрос на уточнение. Еще раз: что Вы при этом понимаете под государством?
Ворожейкина: Я начала с этого. Государство как система публичных институтов. В этом смысле государства в России нет, поэтому когда мы употребляем слово «государственный», по меньшей мере это нуждается в уточнении, о чем речь. О тех группах, кланах, которые называются государством в России. Но это не проблема государства. Вопрос, Александр Александрович. Заинтересованы ли те пять-шесть групп, которые Вы насчитали, в решении этой проблемы? У меня нет определенного ответа на этот вопрос, но я сильно в этом сомневаюсь. На мой взгляд, гораздо более важная проблема, и Александр Александрович этим занимается – заинтересовано ли в этом общество. Иначе говоря, есть ли в обществе спрос на действительно государственные институты? Достаточно ли в обществе таких групп с относительно сформированными интересами, которые устали от ситуации отсутствия безопасности, о которой говорит Аузан, от избирательного применения права и т.д., которые были бы заинтересованы в постепенном превращении государственных институтов в публичные институты? Как это может происходить? Я не знаю ответа на этот вопрос. Здесь против, условно, каждой социальной группы может быть поставлен знак и плюс и минус.
Я бы начала с обычной догмы либеральной теории или теории модернизации, которая заключается в том, что становление среднего класса единственно рождает запрос на институты публичного государства. У меня в этом есть серьезные сомнения, сомнения как российские, так и латиноамериканские. (По своей первой, основной специальности я латиноамериканист, поэтому волей-неволей все время к этому возвращаюсь и прошу меня за это извинить.) Российские сомнения, они же латиноамериканские, связаны со следующим. В обществе с глубокими разрывами в доходах, с растущими неравенством в доходах, средний класс, как правило, заинтересован в сохранении статуса «кво», системы непубличного государства и авторитарного режима хотя бы потому, что только в этих структурах он видит защиту от той угрозы снизу, которую он воспринимает как угрозу.
Александр Александрович рассуждает о некоторых «типах» социальной справедливости, которых в книге насчитано четыре. Один из них, который в книге назван головной болью, – это, условно говоря, зависть. Зависть тех низов (можно его назвать гораздо резче – дна), которая или реально, или в воображаемом плане и составляет основную угрозу для статуса имущества средних слоев в обществе с увеличивающимися разрывами. Поэтому мне кажется, что такой запрос на публичное государство в России пока что не сформирован, или, по крайней мере, он связан не с этими слоями.
Проблема, связанная с этим, хотя и стоящая несколько в стороне, – проблема публичного государства. Как договариваться? Здесь, наверно, одно из моих разногласий с Аузаном. Мне кажется, что эта проблема гораздо проще. Не надо придумывать, искать форм общенационального диалога. Для согласования различных взглядов на справедливость существует уже придуманная, старая, испытанная форма – парламент. Именно там происходит взвешивание различных интересов, и именно там, особенно при парламентских режимах (с президентскими это несколько сложнее) сама ситуация вынуждает людей договариваться. Потому что если вы не договорились, система начинает работать в разнос, и наступает хаос. Вы вынуждены считаться с тем, что различные взгляды на социальную справедливость, пусть идиотские с нашей точки зрения, в этом обществе присутствуют, и мы вынуждены их принимать в расчет. Собственно, в парламентах такие договоренности и происходят.
Я не очень понимаю, как в той ситуации, в которой находится заведение под названием российский парламент, можно осуществлять эти договоренности. Видимо, там их осуществлять нельзя. Поэтому сама необходимость договариваться и потребность в договоренности требует, как минимум, серьезного реформирования политических институтов, если не сказать больше.
И последний очень важный сюжет – это проблема справедливости. Здесь я позволю себе сослаться на два противостоящих латиноамериканских примера. По-моему, они имеют прямое отношение к России. Проблема, как я уже сказала, заключается в следующем. Как должно существовать общество? Как должна функционировать экономическая система? Как должно происходить согласование интересов в ситуации, когда неравенство в доходах глубокое и растущее, и когда оно значительной частью общества воспринимается как несправедливое? Это не только наша проблема. Действительно, значительная часть общества или находится за чертой официально признанной бедности или живет на минимальные доходы – и это проблема, воспринимаемая как несправедливая в любом обществе.
Из этого может быть два выхода. Первый выход я бы условно назвала бразильским. Бразилия – страна с самым неравномерным распределением доходов в Латинской Америке и с одним из самых неравномерных распределением доходов в мире. Верхние 20% населения Бразилии в начале 90-х гг. концентрировали от 55-58% доходов. Это ситуация крайне неравномерного распределения. На протяжении 90-х и 2000-х гг. удалось сделать несколько вещей. Первая из них заключается в том, что в Бразилии на протяжении последнего двадцатилетия конституировалась то, что можно назвать гражданским обществом снизу в двух его измерениях. Оно снизу, потому что оно возникает из корней травы, и, во-вторых, снизу, потому что оно возникло именно в той части общества, где люди, социально и экономически исключенные, концентрировались. Им удалось создать организации, которые начали отстаивать свои права.
Но это лишь одна часть проблемы, потому что вторая часть проблемы заключалась в политике двух администраций. Одна из них – Фернандо Энрике Кардозо, правоцентристская администрация, а другая – левоцентристская администрация нынешнего президента Бразилии Лулы. Обе они последовательно создавали в Бразилии институты, проницаемые для интересов низов общества. Эти низы в результате политических реформ, направленных на превращение государства в это общее достояние из частного владения, постепенно начали ощущать политическую систему как канал репрезентации своих интересов. В результате политическая система в этой стране оказалась устойчивой для того, чтобы пережить передачу власти от одной политической силы другой, причем левой политической силе. Лула пришел к власти с четвертого раза, три раза бразильский истеблишмент отвергал его, как левого. На мой взгляд, проблема не в левизне и кривизне, а в том, что путем компромиссов, в том числе и через парламент, в стране с крайне осложненной наследственностью, с очень авторитарной политической культурой, со слабыми институтами была создана действующая демократическая система. Это первый вариант.
Второй вариант решения этой проблемы – венесуэльский. Он заключается в том, что на протяжении нескольких десятилетий высокие доходы, в том числе от нефти (ведь Венесуэла – это нефтяная страна), концентрировались и распределялись среди верхних по оптимальному расчету 40% населения. Среди этих же 40% распределялся электорат двух партий, которые в демократической системе чередовались у власти. Примерно 60% населения к этой системе не имели никакого отношения. Были ли последующие изменения в Венесуэле завистью социально исключенных? Боюсь, что нет. Это, прежде всего, результат неравенства возможностей. Здесь, если говорить в терминах Аузана, не было обмена свободы на безопасность, и эта система рухнула под ее собственной тяжестью. Нынешний президент Венесуэлы Чавес только воспользовался этим. Он ликвидировал те политические институты, создал режим, непосредственно апеллирующий к этому большинству, и через связь авторитарного режима и народного большинства они друг друга подпитывают. Мне кажется, что второстепенная проблема – какую экономическую политику ведет режим, условно говоря, социалистическую или либеральную. Гораздо важнее – как взаимодействует эта часть населения, социально и экономически исключенная, и политическая власть. Когда нет эффективных институтов и каналов включения именно этих интересов в политическую систему, они всегда будут поддерживать тот политический режим, те политические силы (в нашем случае – режим власти и собственности), которые под видом государства им продают, условно говоря, российскую государственность. Т.е. всю ту мифологию укрепления государственности, которая является идеологической оболочкой, в общем, полной приватизации государственных институтов. Все, спасибо за внимание.
http://polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor200html