Роль экономики в становлении современных общественных институтов
Лекция Сергея Гуриева. ОбсуждениеДолгин: Прозвучала очень вдохновенная апология экономики, экономистов, всего экономического. Что, совсем нет ограничений у экономических методов? Разве бывают методы без ограничений?
Гуриев: Как устроен экономический метод? Что является результатом, скажем, количественного экономического исследования? Например, мы хотим узнать, что влияет на что, как Х влияет на Y, и мы получаем результат, что Х является функцией Y с таким-то коэффициентом, и этот коэффициент равен, например, 3±1. Это в экономике считается хорошим результатом. Но иногда, если данные плохие, метод плохой, и улучшить его нет никакой возможности, можно получить результат 3±6 или 3±20 – это будет плохой результат, но это все равно будет результат, и он ответит на ваш вопрос отрицательным способом. Он скажет: «При помощи экономических методов эту задачу решить нельзя».
Долгин: Так какие задачи лучше не решать с помощью экономических методов?
Гуриев: Есть самые простые традиционные экономические задачи, которые можно решить в Америке и нельзя решить в России. Например, в России нельзя сделать хороший прогноз экономического роста на три года вперед. В Америке можно, а в России нельзя или можно, но тогда будет ошибка измерения ±2-3 процентных пункта, что делает это бессмысленным.
Часто ограничения экономики связаны с междисциплинарными вещами, с тем, что мы, например, плохо понимаем, что максимизирует каждый индивид. Нам кажется, что индивиду хочется максимизировать счастье, но что такое «счастье», мы понимаем еще очень плохо.
Есть много исследований, которые устроены следующим образом. Каждому человеку дается счетчик, и ему платят деньги за то, что в течение 1-3 дней он на этом счетчике нажимает одну кнопку, когда ему хорошо, и нажимает другую кнопку, когда ему плохо. Таким образом экономисты пытаются понять, связано ли счастье с тем, что он выиграл в лотерее, съел вкусную еду, получил высокую зарплату и т.д. Такие исследования идут в последние лет пять. И выясняется, что наше представление о счастье крайне сильно отличается от реальности. Например, если человек, не дай бог, потерял руку или ногу, он будет очень несчастен. Но мы-то, наверно, думаем, что он навсегда несчастен. А человек приспосабливается к этому, и достаточно быстро его уровень удовлетворенности жизнью восстанавливается. И это означает, что нам нужно лучше думать о том, как мы меряем удовлетворенность человека жизнью, как это зависит от объективных факторов.
То же самое можно сказать о социологических взаимодействиях. Насколько для человека важно то, как его любят, ценят другие? Новые исследования, которые делают экономисты, показывают, что людям важно чувство справедливости, и новые экономические модели должны интегрировать чувство справедливости, а не просто эгоизм в то, как все устроено. Приведу простой пример. Традиционная экономическая теория разрешает игру в ультиматум простым образом. Давайте я опишу, что такое игра в ультиматум. Если мы с вами играем в игру, где я имею 10 долларов, я вам делаю предложение, как их разделить. Если вы отказываетесь от моего предложения, мы оба ничего не получаем, если вы соглашаетесь на мое предложение, этот дележ и реализуется. Традиционная экономическая теория предполагает, что я оставлю себе девять долларов, а вам предложу один, и вы согласитесь, потому что если вы откажетесь, вы получите ноль.
На самом деле, эксперименты на людях показывают, что, во-первых, если я вам предложу один доллар, вы откажетесь и предпочтете ноль, потому что вы сочтете это нечестным. Во-вторых, я оставлю себе пять, может быть, шесть долларов, но никак не девять, потому что мне тоже кажется, что есть какая-то проблема со справедливостью. Раньше экономисты думали, что это из-за того, что я забочусь о том, как вы будете обо мне думать, потому что мы с вами еще увидимся в других местах. Но эксперименты показывают, что даже если напротив вас сидит человек, которого вы никогда не видели и никогда больше не увидите, имеет место тот же результат. С другой стороны, мы иногда видим, что люди совершенно иррационально наказывают других просто так. Есть известные эксперименты и на эту тему.
И психология человека – это самое тонкое место, в котором экономические модели, наверно, применимы в наименьшей степени. Но экономисты не сдаются, ставят эксперименты на живых людях. Более того, есть область экономики, которая называется нейроэкономика, где вам прикрепляют датчики и пытаются замерить, какая именно область мозга отвечает за взаимность, за чувство справедливости, а какая за эгоизм, максимизацию собственных доходов.
Экономисты – люди самоуверенные, как вы уже, наверное, поняли, и считают, что любая формальная модель – это лучше, чем отсутствие модели. Потому что формальную модель, по крайней мере, можно раскритиковать. Неформальную модель и раскритиковать нельзя, поэтому все равно, есть она или нет. Это дело веры. Вы можете верить в то, что ваш коллега прав или не прав. А в экономике вы можете сказать: «Вот ваши данные, вот ваши предположения. Они не работают». И в этом смысле, экономисты, с одной стороны, более уверены в себе, а с другой стороны, и более честны по отношению к своей аудитории.
Долгин: Мне показалось, тут была небольшая нечеткость. Я правильно понял, что одним из оснований для выхода экономистов за пределы собственной дисциплины стало недовольство тем, что в рамках собственной дисциплины они не достигли полного понимания, адекватности результатов в связи с неполной рациональностью человека?
Гуриев: Да. Есть целый ряд предположений, которые делаются в рамках неоклассического синтеза. В первую очередь, это модели Эрроу и Дебре, которые потом оба получили Нобелевские премии. Симметричная информация, полная рациональность, отсутствие трансакционных издержек, в том числе издержек, связанных с заключением и исполнением контрактов, совершенная конкуренция – все эти предположения, очевидно, не выполняются в реальности. И не только предположения не выполняются в реальности, но и результаты не имеют места в реальности. В частности, с точки зрения этого неоклассического синтеза права собственности не имеют значения. Если права собственности хорошо защищены, то неважно, вы владеете компанией или я, результат с точки зрения деятельности компаний будет один и тот же. В реальном мире мы видим, как люди зарабатывают огромные деньги на том, что делают так, что я покупаю у вас компанию, инвестиционные банки этим и живут. И инвестиционные банкиры живут слишком хорошо с точки зрения простого экономиста, чтобы объяснить, что они ничего не делают. Видимо, есть какое-то различие между тем, кому какая компания принадлежит.
Есть другая теорема, Модильяни-Миллера, которая говорит о том, что неважно, каким образом финансируются инвестиции, за счет акций или облигаций. В этой парадигме неважно, а в реальности важно. Разные компании выпускают разные инструменты. Опять-таки инвестиционные банки, юристы зарабатывают огромные деньги. Значит, что-то с этой теорией не то.
Как только мы начинаем выходить за ее рамки, думать над ненаблюдаемыми событиями, ассиметричной информацией, ограниченной рациональностью и т.д., мы сразу получаем вполне разумные результаты, соответствующие действительности. Например, есть пример фитнес-клубов. Люди записываются в фитнес-клубы, покупают план, который имеет смысл, только если они ходят, скажем, четыре раза в месяц. Потом оказывается, что в реальности средний человек, который купил этот план, ходит в фитнес-клуб один раз в месяц, и если бы он с самого начала это знал, он бы купил совсем другой тип абонемента. Тем самым мы начинаем думать над тем, что человек, покупая этот абонемент, пытается убедить себя в будущем вести себя более эффективно, больше заниматься спортом. Если бы он не купил этот абонемент, он бы, наверно, вообще не ходил бы в этот фитнес-клуб. Получается, что человек настолько нерационален, что у него начинается шизофрения, он начинает играть в игры с сами собой. Такие вещи тоже можно моделировать, но в рамках новых моделей, а не старых.
Долгин: Вы сказали, что сейчас уже многое понятно. Например, уже более-менее очевидно, как снижать инфляцию. В то же время многие наблюдатели совсем недавно могли иметь возможность посмотреть, как дискутируют о принципах снижения инфляции, скажем, Алексей Кудрин, Герман Греф и Анатолий Чубайс, представляя, как я понимаю, как минимум три позиции. Видимо, есть еще и четвертая, и пятая…
Гуриев: В данной ситуации, я думаю, все экономисты скорее поддержат Алексея Кудрина. К сожалению, это позиция, в частности, заключается в том, что быстро снизить инфляцию в России очень трудно. Я не буду углубляться в детали, но методы, которыми Кудрин собирается снижать инфляцию, в частности, направление сверхдоходов от нефти в стабилизационный или в резервный фонды, - это единственно возможные методы, помогающие снизить инфляцию без резкого укрепления курса рубля. Еще раз повторюсь, на самом деле, большая проблема с тем, как слово «экономист» понимается в России. В России сейчас очень много экономистов, гораздо больше, чем в Америке. Это очень популярная специальность. Сотни вузов выпускают экономистов, в России на порядок больше экономистов, чем во всем Советском Союзе 15 или 20 лет. Тем не менее, с точки зрения экономической науки, как я уже сказал, экономистом является тот, кто публикует статьи в реферируемых международных журналах, и таких людей в России совсем мало. Именно поэтому я так агрессивно рассуждаю об экономистах, потому что мне больно видеть, что об экономике судят не по тем людям, которые занимаются настоящей экономической наукой. Именно поэтому я все время пытаюсь писать статьи в газеты, и я не один такой, нас несколько человек.
Долгин: А кого бы вы еще назвали?
Гуриев: Я бы еще назвал Константина Сонина. У него есть блог по экономике, входит в тысячу наиболее посещаемых блогов в России. Это как раз блог на экономические темы, и там участвует много россиян, которые являются профессорами экономики в западных вузах, много людей, которые учатся экономике в России. И это, пожалуй, очень эффективный канал. Есть журнал “SmartMoney”, который, с моей точки зрения, является самым квалифицированным журналом в области экономики, и он превосходит все ожидания о том, насколько хорошим может быть журнал по экономической тематике вне Америки и Англии. Есть газета «Ведомости», которая тоже работает очень квалифицированно. Но, в принципе, понятно, почему в России мало экономистов. С другой стороны, экономика, которую преподают в среднем российском вузе, и экономика, как она существует в Америке, как она преподается даже людям, которые не станут экономистами, – действительно небо и земля. И это очень обидно, потому что экономика, которая нужна России, – это не учебник первого курса, который написан про американскую рыночную конкурентную экономику. Это гораздо более сложные модели, которые появились в последние 20 лет. Поэтому, чтобы рассуждать об экономических проблемах в России, нужно знать как раз недавние исследования, а не учебник первого курса. И то, что в России преподают только по учебнику первого курса, как раз и дискредитирует экономическую науку с точки зрения среднего россиянина.
В Америке средний американец, который учился в колледже, получил очень хороший курс по экономике. Средний американец, который учился в программе MBA, получил очень хороший курс по экономике, поэтому когда идут дебаты с точки зрения экономической политики, они гораздо более грамотны, и гораздо труднее купить американцев на какие-то популистские обещания. И, к сожалению, то, что происходит в России, – это полная противоположность.
Самое интересное, что экономическая элита очень хорошо понимает проблемы, связанные с макроэкономической нестабильностью, президент и все министры хорошо знают, что если, например, выполнить программу «Справедливой России», «Единой России», всех остальных партий, которые дают популистские обещания, то в России будет макроэкономический кризис, и тех, кто сейчас находится у власти, просто сметет. Поэтому на словах правящая партия говорит одно, а на деле… Будет ли она у власти, придет ли к власти другая партия, экономическая политика, по-видимому, останется примерно такой же. Потому что все знают, что если вы хотите макроэкономической стабильности и хоть какой-то низкой инфляции, и хоть каких-то разумных ставок процента, то, чтобы работал и инвестиционный рынок, и рынок розничного кредитования, нужно делать то, что написано в хорошем учебнике по макроэкономике, и другого выбора здесь нет.
Долгин: Нет ли в этом отчасти дани просвещенческим иллюзиям? Что, если бы, скажем, руководитель Enron учился уже современной экономике, а не той, которой он учился, когда был молодым, если бы люди как следует знали экономику, вот тогда бы они не делали таких ошибок, тогда бы они не совершали преступлений, не допускали коррупции? Как это соотносится с пониманием в современной экономике места рациональности?
Гуриев: Это очень хороший вопрос. Я уверен, что люди, будь они три раза образованными, если нет механизмов, институтов и стимулов, которые ограничивают коррупцию, жадность и т.д., будут совершать преступления, воровать. Поэтому цель экономистов – как раз создать такие институты. Если вы поговорите с людьми, которые работают в исследовательских подразделениях фармацевтических компаний в Америке, с президентами этих компаний, вы увидите, что это люди крайне приятные во всех отношениях, очень разумные. Но никто не может заставить их вложить миллиарды долларов в лекарство от малярии – пока нет механизма, который создаст для них стимулы, они не будут это делать. То же самое, например, в Америке. Если бы не было ограничений на власть предержащих, они творили бы такие же вещи, как в развивающихся странах, так же захватывали бы контроль над большими предприятиями, так же плохо управляли бы государственными. И тот факт, что демократическая система не позволяет им это делать – это очень и очень важный ограничитель.
Кстати, что касается Enron’а, я думаю, что если бы Кен Лэй действительно понимал, к чему это приведет, он бы этого не сделал. Кен Лэй умер от разрыва сердца, все дело его жизни разрушено. Он был очень уважаемым гражданином, с хорошими идеями, с самого начала компания действительно была очень разумной, после чего он все это потерял. Другое дело, что многие его подчиненные знали, к чему это может привести, и они шли на этот риск, они делали это вполне сознательно. И единственное, что я могу сказать в пользу американской системы – они действительно наказаны. Многие люди потеряли огромное количество денег на Enron’e, но, по крайней мере, главный финансовый директор Энди Фастоу и главный исполнительный директор Скиллинг сидят в тюрьме. По крайней мере, другой человек, который будет думать об этом, всегда будет об этом вспоминать. Всегда найдутся люди, которые подумают: «Я смогу с этим справиться, смогу убежать». Есть люди, которые смогли убежать. Например, есть вице-президенты Enron’a, которые вышли из бизнеса гораздо раньше, у них теперь сотни миллионов долларов, им повезло. Но, вообще говоря, такие игры действительно заканчиваются плохо. Сейчас в Америке в финансовом мире опять идут уголовные дела против инсайдерской торговли. Все это вещи, которые работают достаточно хорошо, но люди есть люди, если у них нет стимулов, они будут играть в эти игры.
Я вам расскажу историю про инсайдерскую торговлю. Есть исследования, которые показывают, что сам по себе закон об инсайдерской торговле – это хорошая вещь, но он не изменяет издержки привлечения капитала, важно посадить хотя бы одного человека по этому закону. Есть много стран, в которых существует закон об инсайдерской торговле, который ни разу не применялся, и в них рынок акций работает не очень хорошо. Как только вы сажаете хотя бы одного человека, все начинают понимать, что это серьезное дело. В России этого закона пока нет, нам предстоит еще много сделать.
Маджанова (Институт культурологии): Я хочу задать вопрос о взаимосвязи микро- и макроэкономики. Вы говорили, что единственный способ снизить инфляцию – это загнать все деньги в стабилизационный фонд. Но с точки зрения микроэкономики, если это пустить в инвестиции и производить больше товара, соответственно, могут снизиться цены и может повыситься совокупный спрос. Какая здесь есть взаимосвязь между микро и макро? Если увеличить инвестиции, снизить цены и, соответственно, повысить совокупный спрос?
Гуриев: На самом деле, все хорошие макроэкономические модели в последние, скажем, 20 лет основаны на микрооснованиях. Т.е. то, от чего зависят инфляции, обменный курс, получается в достаточно сложной модели, в которой учитываются взаимодействия микроэкономических агентов. Например, все расчеты о таргетировании инфляции так или иначе учитывают эти микрооснования. Что касается стабилизационного фонда, то здесь опять же есть вопрос о количественных оценках: как поддерживать курс рубля, сколько денег отправлять в стабилизационный фонд. Здесь есть простор для расчетов и Центральный Банк сейчас думает над тем, чтобы перейти к таргетированию инфляции, строить такие модели. Но главный ответ очень простой. Если вы забираете деньги в стабилизационный фонд, вы не делаете государственных инвестиций, и это очень хорошо. Потому что, на самом деле, забирая деньги в стабилизационный фонд, вы оставляете место для частных инвестиций. Чем больше денег в стабилизационном фонде, чем больше долгов выплатила Россия за счет средств стабилизационного фонда, тем выше рейтинг России, тем дешевле капитал для частных российских компаний и банков. Например, то, что снижаются ставки процентов для российских компаний, снижаются ставки процента по ипотечным кредитам, что вообще этот рынок возник – это во многом заслуга Министерства финансов и ЦБ, которые смогли создать резерв, убедить мировые рынки в том, что это надежная макроэкономическая ситуация. На самом деле, в России происходит инвестиционный бум, растут иностранные инвестиции, несмотря на то, что, казалось бы, все деньги ушли в стабилизационный фонд. Более того, ставки процента по государственным облигациям ниже инфляции. В Америке этого нет! В Америке ставки процента по государственным облигациям все-таки выше инфляции. Денег в стране гораздо больше, чем нужно просто для инвестиций. А то, что инвестиций не происходит, связано не с тем, что денег нет. Инвестиций могло бы быть действительно больше, если бы у нас была хорошая судебная система и было бы поменьше коррупции. Все иностранцы, которых опрашивают: «Какой главный барьер?», говорят о коррупции и бюрократии.
Маджанова: Вы сказали, что нам мешает коррупция. Но вопрос – что такое коррупция? Давайте рассмотрим единичную трансакцию. Для того, чтобы она осуществилась, нужна взятка, т.е. это работает, как механизм смазки. С другой стороны, если этого механизма не будет, у нас может быть вообще коллапс в экономике. Поэтому здесь взаимосвязь микро и макро. Как вы можете это объяснить?
Гуриев: Это абсолютно правильный вопрос, и такие исследования есть. Простой ответ на ваш вопрос такой. Регулирование возникает очень часто именно для того, чтобы возникла потребность в смазке. Правила игры очень часто устанавливаются таким образом, чтобы вы смягчали их жесткость при помощи взятки. И то исследование, которое я упомянул, про дерегулирование – это один из самых главных примеров влияния экономистов на общественные институты. Примерно 25 лет назад сначала в Америке и Англии, а потом по всему мира возник процесс дерегулирования. До этого количество регулирования в течение всего ХХ в. только увеличивалось. А потом начался процесс дерегулирования, и возникли новые рынки. Например, возник рынок авиаперевозок в Америке, который стал намного конкурентнее и дешевле. И в России малому бизнесу от дерегулирования стало, несмотря ни на что, все-таки полегче. Что касается коррупции, опять-таки, главный способ бороться с ней – это упирать на то, что это контракт, который в суд не отнесешь. В принципе, бывают всякие истории. В России есть прецедент, когда производитель контрафактных дисков подал в суд на другого производителя контрафактных дисков за то, что он назвал свои контрафактные диски именем того производителя. Потому что тот производитель контрафактных дисков имел репутацию как производитель хороших контрафактных дисков. Не знаю, чем закончился суд, не думаю, что там возникло что-то серьезное. Тем не менее, обычно, если я вам даю взятку, а вы не выполняете то, что вы мне пообещали, я ничего не могу с этим сделать. И наоборот. Если вы сначала что-то делаете в обмен на мое обещание дать вам деньги потом, опять же, вы ничего не можете сделать, наверное. И это вещь, которая, в конце концов, позволяет легко бороться с коррупцией. Например, давайте запретим водителям садиться в машину автоинспектора, как это сделано в Америке. В Америке водитель не покидает свой автомобиль. Тогда инспектор будет бояться того, что у водителя стоит камера в машине. Мы знаем, что взятки инспектор ГИБДД берет в своей машине, где, он знает, камеры нет. Деньги руками не берет, карточки не принимает. Потому что страшно оставить какой-то след.
Маджанова: Это вопрос «кто кого». Это не очень эффективно. Это долгий процесс.
Гуриев: Да. Но я вам приведу пример, как бороться с коррупцией. Мой любимый пример – судьба Владимира Монтесиноса, директора контрразведки Альберта Фухимори, президента Перу. Этот человек фактически управлял страной при помощи взяток. Он подкупал судей, министров, даже вице-премьеров, депутатов, сенаторов, журналистов. И он знал, что он даст денег какому-нибудь министру, а министр его подведет. Как таким людям можно верить? Он брал с них расписки, в некоторых случаях записывал их на видео, и, конечно, они были вынуждены делать то, что обещали. После того, как Фухимори свергли, остался целый архив этих записей взяток, и мы можем теперь понять, какое искусство более ценно для народа, что важнее с точки зрения коррумпированного бюрократа: судья верховного суда или сенатор. Оказалось, что с точки зрения коррумпированного бюрократа важнее всего журналист национального телеканала. Журналистам давали денег на порядок больше, чем судьям, сенаторам или министрам. При этом владельцы каналов получали больше всего взяток за то, что они показывали те новости, которые им говорил Монтесинос. Это дает еще один рецепт борьбы с коррупцией. Где есть свобода СМИ – там ниже коррупция. Это очень сильная корреляция, какие бы дополнительные факторы не принимались во внимание. Здесь не простые межстрановые сравнения, есть еще сравнения в динамике внутри стран. Если в стране сокращается свобода СМИ, то коррупция растет, при прочих равных. И тот факт, что в России коррупция не такая, как в странах с таким же уровнем дохода, а такая, как в странах с уровнем дохода в пять раз ниже (как, например, в Сенегале), это объясняется тем, что в России низкая свобода СМИ. Если учесть этот фактор, то эта gap, излишняя коррупция, сокращается больше, чем в полтора раза. Наша коррупция во многом объясняется тем, что у нас нет свободных СМИ,
Маджанова: У меня еще один вопрос. Исторически существовал институт кормления, в течение многих веков, и сейчас это трансформировалось в институт взятки. Если это работает как механизм смазки, так, может, пойти от противного, если это исторически обусловленная вещь? Может быть, разрешить это? Тогда будет работать множество трансакций, и оно себя просто изживет.
Долгин: А что, все историческое надо разрешать?
Гуриев: В этом, с одной стороны, что-то есть. Иногда говорят: «Давайте, чтобы полицейские не брали взяток, просто разрешим, пусть они покупают патент на вмененный доход. Вот вам участок, вот и кормитесь здесь. Все, что соберете, ваше». При этом надо жестко установить правила, чтобы они могли собирать только за нарушения правил, и тогда у них будет полный стимул кормиться. Так, в принципе, в реальности и происходит, как мы знаем. В Америке полицейских на дорогах гораздо меньше, чем в России. Потому что какие у них стимулы? Ну что, собрал деньги, деньги пошли в бюджет, много не заработаешь. Конечно, если вы будете проводить экономическую политику на этом основании, у вас не будет возможности сделать полезное регулирование, исправить эти market failures, потому что нужно иногда делать так, чтобы чиновники работали не только на себя. Опять же экономика дает некоторые советы о том, как должна быть устроена иерархия, как должны быть устроены сдержки и противовесы и т.д. Что касается исторических проблем, есть страны, которые были очень коррумпированными, и справились с коррупцией. Например, США 100 лет назад – это была очень коррумпированная страна. Там трансконтинентальную железную дорогу построила так называемая «большая четверка» во главе с Леландом Стэнфордом, который потом стал сенатором, губернатором штата Калифорния, основал университет Стэнфорда. Но до этого «четверка» двигала горы – они получали деньги за милю железной дороги, и в зависимости от того, в долине миля, в плоскогорье или в горах. Они говорили: «На самом деле, эта миля прошла по горам». Тем не менее, эта очень коррумпированная страна смогла справиться с этими проблемами. Поэтому я не вижу большой исторической предопределенности.
Вера Кеник (историк философии): Вы частично уже ответили на мой вопрос. Почему деньги стерилизуются в Стабфонде, а не реализуются классически, т.е через построение дорог, ЖКХ или другие большие планы, инвестиции, которые облегчают дальнейшее развитие экономики.
Гуриев: Это очень хороший вопрос. На самом деле, государство должно строить дороги, и, в принципе, можно представить себе какие-то частно-государственные партнерства, которые помогают строить объекты инфраструктуры. Надо сказать, что здесь тоже есть много мифов. Например, миф о том, что железные дороги должны быть государственными. В Америке железные дороги частные и конкурируют друг с другом. В Канаде две железные дороги конкурируют друг с другом. В Мексике три частные железные дороги конкурируют друг с другом. В Аргентине, Бразилии – тоже. И ничего. И в России достаточно большая железнодорожная сеть для того, чтобы организовать конкуренцию частных железных дорог. И более того, если Мексика – хоть какой-то для нас пример, эти железные дороги будут очень хорошо инвестировать в развитие безопасности и т.д. Но автодороги, мне кажется, в России должно строить государство, и я думаю, что оно будет их строить в больших количествах. Но есть и другие примеры. Электростанции, вроде бы, должна строить компания РАО ЕЭС. Вот недавно построили второй блок Северо-Западной станции. Государственные инвестиции, вроде бы, все нужно, в Петербурге не хватает электричества. Эта станция осенью проработала одну неделю, а потом у нее кончился газ, потому что там нет газа. Они построили электростанцию, где нет газа или, по крайней мере, Газпром не дает им газа. Это нормальный пример государственных инвестиций. Если посмотреть историю Африки, там было очень много построено заводов, которые никогда ничего не производили, дорог, которые вели не туда. В принципе, это всегда есть и остается проблемой. Но я думаю, что вы правы, дороги надо строить, и они будут строиться. И еще разделение на резервный фонд и фонд будущих поколений: я уверен, что из фонда будущих поколений будут большие инвестиции в том числе через, скорее всего, Банк развития, Российскую венчурную компанию, какие-то другие частно-государственные партнерства. Потому что, чтобы предприятие хорошо работало, нужны и судебная система, и дороги. Это правда.
Михаил: Во-первых, подскажите, пожалуйста, где вы видите государство как инвестора? И видите ли государство как инвестора? И во-вторых, опыт закупки технологий. Если они закупаются не в нашей стране, они в меньшей степени провоцируют инфляцию. Посмотрите, пожалуйста, Стабфонд и др. с этой точки зрения.
Гуриев: В принципе, с точки зрения инфляции, например, если Стабфонд потратить на закупку оборудования и технологий, это не приведет ни к каким изменениям с точки зрения инфляции. В этом смысле закупить какие-то технологии, оборудование за рубежом – это с точки зрения макроэкономики безобидная вещь. С другой стороны, развивать технологии внутри страны – это тоже важный процесс. Потому что отрасль высоких технологий имеет синергетические эффекты. Если вы развиваете наукоемкое производство, оно помогает развиваться другим отраслям науки и технологий. Чем больше вы вкладываете, тем лучше вы работаете, возникает критическая масса, агломерация и пр. В этом смысле есть аргумент, который говорит о том, что если вы хотите построить постиндустриальную экономику, надо вкладывать деньги в собственное образование, в науку, в высокие технологии. И то, что государство должно тратить деньги на образование, на фундаментальную науку, наверное, на здравоохранение и на дороги – это правда. Другое дело, что государство очень плохо это делает. И, как ни странно, в России очень многое могут сделать некоммерческие организации, если их освободить от давления государства.
Мне кажется, что государство как инвестор в добычу газа, нефти, в просто производство автомобилей –это будет абсолютно тупиковый путь. Например, сопоставим ситуацию в газовой и нефтяной отраслях. Нефтяная отрасль была конкурентной и частной в последние годы, газовая отрасль – нет. Добыча нефти за последние несколько лет выросла в 1,5 раза, при этом были инвестиции в разработку, в новые месторождения и т.д. Газпром инвестировал в покупку пакетов акций РАО ЕС, в покупку нефтяных компаний, медиакомпаний, но не в разработку месторождений. И это ударит по кошельку каждого из нас уже в ближайшие годы. Что бы мы ни делали, газа в стране будет не хватать, и что бы мы ни делали, цены на газ внутри страны будут расти, и за ближайшие 3-4 года они удвоятся в долларовом выражении. Здесь нет никаких неопределенностей:, инвестиции в прошлые годы были недостаточны, поэтому что бы мы ни делали, начиная с сегодняшнего дня, добыча газа будет недостаточной для того, чтобы обеспечить страну газом с учетом того, что у нас есть экспортные контракты, которые мы тоже должны выполнить.
Вопрос из зала: Если посмотреть отчеты компаний, которые происходят, например, в BP (они каждый год выпускают отчеты по запасам) выясняется следующая вещь. Производство нефти увеличилось – это правда. Но если мы посмотрим на запасы, то прирост запасов газа также происходит, что является показателем геологоразведочных и других работа по России по газу и по нефти (нефть частная, по газу чуть больше). Мне кажется, что это скорее учет неучтенных ранее мощностей. Здесь нельзя говорить о полностью сопоставимых вещах. Что касается вложений нефтяных компаний, то это, скорее, и прирост дополнительных лицензий, которые были взяты в государстве. Т.е. ситуация с нефтью не настолько однозначная и не настолько хорошо свидетельствует об этом. И те, и другие, на самом деле, вкладывают плохо.
Долгин: Прошу прощения, но это не совсем точная информация. Просто по одним и тем же месторождениям рост был довольно сильным.
Гуриев: Насколько я понимаю, есть прирост добычи газа, который почти полностью обеспечен независимыми производителями,. И есть примерно 40 млрд долларов, инвестированных российскими частными нефтяными компаниями в последние шесть лет – это огромная сумма. Если посмотреть опять же на компанию TNK-BP, они рассказывают, что инвестируют в новые месторождения и действительно приращивают запасы за счет того, разработок новых месторождений. Поэтому я думаю, что если мои заявления и не точны, то они более точны, чем та альтернативная точка зрения, о которой вы говорите. Есть Институт энергетической политики( я хочу воспользоваться случаем и его прорекламировать: www.energypolicy.ru), на котором очень много данных на эту тему. Его президент Владимир Милов, бывший замминистра энергетики, очень часто выдвигает именно такие аргументы. И эмпирически мы видим, что цены на газ растут, газа не хватает. Про нефть мы, по крайней мере, не видим, что простаивают станции на мазуте или на угле. На газе простаивают.
Елена Гусева: Я бы хотела уточнить насчет иностранных инвестиций. Инвестиции могут быть разные. Инвестировать в проект можно в качестве извлечения прибыли, инвестировать можно в организацию, которая поделится с учредителями своими акциями, или, допустим, вторичная эмиссия, и иностранная компания становиться соучредителем. Какая у нас сейчас структура инвестиций? В проект или как соучредитель? И в связи с этим второй вопрос. Меня беспокоит, что наше государство по ходу пьесы может менять правила игры. Расскажите о ситуации с Сахалином-2! Понятно, что он был, может быть, невыгодным, руки заломили при Черномырдине. Но то, что государство может переиграть по ходу пьесы – это не является мотивом для вложений.
Гуриев: Давайте я начну с конца. То, что произошло с Сахалином-2, – это очень серьезный негативный сигнал. И то, что, видно, сейчас происходит с компанией BP вокруг Ковыкты – вся эта история может повториться. Другое дело, почему происходят иностранные инвестиции, несмотря на все эти проблемы. Россия – настолько большой и быстрорастущий рынок, что даже с учетом этих проблем выгодно инвестировать. Другое дело, что это отражается на цене. Допустим, я, иностранная компания, хочу купить небольшую российскую газовую или нефтяную компанию. Я предложу меньше денег, потому что существует вероятность, что у меня ее отберет «Газпром» или «Роснефть». Что касается новых проектов, то, на самом деле, хороших данных о том, какие инвестиции являются greenfield-проектами, а какие инвестиции – это покупка акций, нет. Но, конечно, очень многое – это именно покупка акций. В этом нет ничего плохого. Когда приходит иностранный инвестор и покупает контрольный пакет, то все исследования показывают, что это оказывает положительное влияние не только на это предприятие, но и на всю отрасль, и на весь регион. Потому что новые технологии (и в первую очередь не новое оборудование, а новые управленческие технологии, другие методы стимулирования сотрудников, отношения с окружающей среды) все равно у иностранных компаний лучше. Я бы еще сказал, что иностранные компании работают в большей степени «в белую», что подтягивает и цивилизует бизнес.
Долгин: Вы сказали о том, что государство должно инвестировать в науку и образование. Совсем недавно Вы, насколько я знаю, проводили обследование Академии Наук, ее экономики и т.д. Расскажите о каких-нибудь результатах обследования. Как лучше инвестировать, чтобы это было эффективно? Потому что пока у кого-то есть ощущение, что это черная дыра, у кого-то ощущение, что там что-то осмысленное, но не очень понятно, как выбрать точки, в которые инвестировать. Ваши рекомендации?
Гуриев: Это было большое обследование, но очень узкого круга вопросов, а именно – эффективности управления недвижимым имуществом Академии Наук. И, с точки зрения всей реформы Академии Наук, это вопрос очень маленький, но очень горячий. Когда мы приступили к этой работе, Академия Наук говорила, что управлять имуществом более эффективно нельзя, а некоторые контрольные органы считали, что можно повысить доходы от аренды имущества Академии Наук в 5-6 раз. Наши результаты оказались ближе к результатам академиков. Мы сделали исследования по более, чем 100 объектам недвижимости Академии Наук. Выяснилось, что эти объекты настолько низкого качества, площади в настолько плачевном состоянии, что они действительно стоят не так дорого.
Долгин: Если ничего в них не инвестировать.
Гуриев: Если не инвестировать. Но чтобы инвестировать, надо их сначала сдать. Оказалось, что если эта разница есть, то она порядка 35%. Разница статистически значимая, но денег это немного. Этого хватит, например, чтобы удвоить пенсии тем 10-15 тыс. сотрудников, которые выйдут на пенсию в ближайшее время. Деньги не маленькие, но тем не менее, не критические важные. Нельзя за счет них прокормить всю Академию Наук. Что касается эффективности с точки зрения индексов цитирования, публикаций, Российская Академия Наук отстает все больше и больше. Но с точки зрения цитирования на рубль вложений это самая эффективная Академия Наук. Деньги, которые государство тратит на всю Академию Наук примерно соответствуют годовому бюджету, скажем, Принстонского или Йельского университетов. У Йельского университета даже больше бюджет. У Гарварда бюджет больше, чем бюджет всей Академии наук. В каждом из этих университетов работают 1-2 тыс. преподавателей. Трудно даже сопоставить, насколько эффективность высока или низка. Там разные механизмы. Мне, например, очень нравится идея сделать наблюдательные советы. Академии она очень не нравится. Я думаю, что споры будут продолжаться, посмотрим, чем все это закончится. Есть простые решения. Вот Китай преуспел в том, что возвращаются десятки и сотни китайцев из Америки, чтобы работать в Китае в науке. Два китайских университета очень серьезно поднялись в рейтинге за последние десять лет: Пекинский университет и университет Цинхуа. А в России, наоборот, лучший российский университет теперь отстает от этих университетов и, скорее всего, в ближайшую пару лет не войдет в сотню лучших. В принципе, рецепты известны, что нужно делать – понятно.
Долгин: А что мешает?
Гуриев: Я думаю, что мешает отсутствие доверия между властью и Академией Наук. Академия Наук подозревает власть в том, что вся цель реформы – отобрать имущество. А власть подозревает Академию наук в том, что она хочет удержать контроль над бюджетом и имуществом. Мне трудно судить, кто прав, потому что мы еще не видели результатов реформы. Но что нужно делать – достаточно ясно. Нужно честно признать состояние дел и сказать: «Есть институты Академии Наук, которые работают на высочайшем уровне качества. Но понятно, что есть много институтов, которые работают плохо или совсем не работают. » Закрывать существующие институты всегда трудно. В первую очередь, потому что Академия Наук представляет собой большинство российской науки. Внешнюю оценку произвести очень трудно. Чтобы произвести внешнюю оценку, надо привести иностранных ученых или российских ученых, которые работают за рубежом. На это не готова пойти сама Академия Наук. С точки зрения Академии Наук, это предатели, которые сбежали в самое тяжелое для российской науки время. Поэтому весь этот процесс будет проходить очень болезненно.
Долгин: А соотношение вузовской науки и академической – как лучше?
Гуриев: Академия Наук намного сильнее, чем вузовская наука.
Долгин: Нет ли смысла улучшать финансирование именно через вузовскую науку? Дать возможность вузам официально вести научную работу, что, кажется, сейчас не очень принято?
Гуриев: Да, это, собственно, и есть выход. И, в принципе, Минобрнауки пытается выделить два университета в Москве и Санкт-Петербурге, выделить федеральные вузы, 57 инновационных вузов и дать им денег на науку. И можно представить себе ситуацию, в которой в эти вузы и переманят лучшие исследовательские коллективы из Академии Наук, и у нас будет нормальная система – такая же, как в Америке. Дело в том, что сейчас вузы живут гораздо лучше, чем институты Академии Наук. Я думаю, что в этом и есть выход, но это все равно болезненный процесс.
Гусева: А с точки зрения финансирования фундаментальной науки, допустим, кредиты на 20 лет? Коммерческие банки, организации их не дают. Не имеет ли смысл часть стабилизационного фонда пустить на долгосрочные кредиты для фундаментальной науки по конкретным направлениям, там, где мы можем достичь какой-то мировой конкуренции? Естественно, с кредитной ставкой, не больше официальной инфляции.
Долгин: А откуда возвращать кредиты? Это фундаментальные исследования.
Гусева: Речь идет о том, что когда они достигнут определенного результата от продажи…
Гуриев: Вы будете удивлены, такие вещи происходят. Российское правительство основало так называемую Российскую венчурную компанию, которая дает деньги частным фондам, чтобы они вкладывали их в технологии. Фундаментальная наука на кредиты действительно не будет жить, потому что ученый – крайне мобильное существо. Сейчас, когда время получать деньги, он в этом институте будет работать, когда надо будет отдавать деньги, он будет работать в другом институте. Поэтому это все не так легко. И фундаментальную науку финансировать просто из государственного бюджета, другое дело, что на конкурсной основе, а не на сметном финансировании. Вы абсолютно правы, такие вещи уже происходят, и я думаю, они в дальнейшем будут происходить все больше и больше. Когда венчурный бизнес будет финансировать новые идеи и разработки, в России, наверно, что-нибудь возникнет. Но для этого ставки процентов еще очень высокие. Если инфляция высокая, то, скорее всего, она и изменчивая, это означает, что риски высоки. Поэтому при такой высокой инфляции венчурный бизнес будет развиваться очень медленно.
Мирон Боргулев: У меня два вопроса. Один теоретический, другой – практический. В вашей речи часто звучит, что экономика пошла из Америки, Англии; нормально – это так, как в Америке. В этой связи возникает вопрос, нет ли в экономической науке налета идеологии? Потому что есть прецеденты, как частная собственность на землю оказалась несовместима с кочевым скотоводством в Монголии. И второй вопрос, практический: неформальная экономика в случае России – это хорошо или плохо, как в краткосрочной, так и в длительной перспективе?
Гуриев: Что касается Америки и Англии, наверно, трудно представить себе, что такое идеология. Большинство лучших профессоров американских вузов сейчас будут резко критиковать президента Буша. Тем не менее, очень часто профессора американских вузов, особенно экономисты, как люди богатые, голосуют за республиканцев, даже если публично поддерживают демократов. Тем не менее, экономисты работают и на демократов, и на республиканцев, и спорят между собой. Экономисты работают и на Microsoft, и на антимонопольные органы и спорят при помощи данных и моделей. И в этом смысле наличие количественного аргумента очень помогает избавиться от идеологии. Если с вашей точки зрения республиканцы и демократы в Америке – это одно и то же, это одна идеология, а наша идеология – это «Единая Россия» плюс «Справедливая Россия» плюс КПРФ, и это другая сторона жизни, то, наверно, тогда у экономистов действительно есть идеология. Но если смотреть на это в терминах «лейбористы против консерваторов», «демократы против республиканцев», то здесь у экономистов нет идеологии. На самом деле, хороший экономист должен уметь предложить политику trade off. Он должен сказать: «Ты хочешь повысить налоги? Пожалуйста! Тогда ты потеряешь здесь и здесь, выиграешь здесь и здесь, примерно вот столько» – это и есть хорошая экономическая работа. Этим и занимаются экономисты в Америке. Этим должны заниматься экономисты и в России. Они пытаются, но пока данных и моделей очень мало.
Что касается вашего второго вопроса, я думаю, он немного похож на вопрос о коррупции и смазке. Правила игры настолько жестоки, что неформальная экономика – это иногда способ выжить экономической деятельности. Конечно, в долгосрочной перспективе возникает большая проблема. Если вы работаете в неформальной экономике, для вас закрыт, например, выход на фондовую биржу. И что бы вы ни делали, нельзя выйти с неформальной экономикой даже на российскую фондовую биржу. Поэтому в долгосрочной перспективе это проблема. Поэтому все это хорошо понимают и начинают легализоваться, и легализоваться достаточно быстро. И очень хорошо, что государство снизило ставку подоходного налога, продолжает снижать ставку ЕСН, потому что это очень сильно стимулирует из тени.
Я вам расскажу историю про неформальную экономику. Есть количественное исследование, которое можно прочитать в журнале “SmartMoney” за лето 2006 г. У нас был студент, сейчас он заканчивает докторскую программу в бизнес-школе Чикаго, Максим Миронов. Он купил данные о банковских проводках в России. Как ни странно, эти данные помогают измерить, сколько компаний уходит от налогов и как, потому что по этим данным можно идентифицировать компании-однодневки. Эти так называемые «однодневки» иногда живут по полтора-два года. Это компании, которые обналичивают очень много денег и никогда не платят никаких налогов. И можно посчитать, клиентами каких промышленных предприятий являются эти компании-однодневки и сколько денег они уводят от налогов. Он получил фантастические суммы для 2003-2004 гг. Налогов было недоплачено на 6-7% ВВП. Это почти полбюджета! И лидером был как раз «Газпром». Это исследование можно посмотреть на домашней страничке Максима Миронова в интернете, либо в журнале “SmartMoney”, там журналисты опрашивали «Газпром», как они будут комментировать это исследование. Они пытались проверить, существуют ли эти фирмы-однодневки, ездили по их юридическим адресам – в общем, очень интересно. В принципе, если у вас есть еще защита государства от налоговых органов, то у вас тоже нет стимула выходить из тени. В этом смысле слишком сильное государство может так же приводить к неформальной экономике, как и слишком слабое. Я думаю, что в долгосрочной перспективе это огромная проблема, это способ выживания, в том числе реакция на те правила игры, которые сейчас существуют.
Вопрос из зала: На ваш взгляд, каких знаний, методик не хватает экономистам в России? Каких знаний о России? Что нужно для перспективы экономической науки в России? В каком направлении она должна двигаться, практика или теория?
Гуриев: Хлеб экономиста – это статистические данные. И многие данные не собираются, многие данные собираются, но не раскрываются. Например, вся миграционная политика в России основана, я бы сказал, на экспертных оценках, на слухах. И это очень большая проблема. Я надеюсь, рано или поздно будет проведена массовая амнистия эмигрантов; я надеюсь, что в ходе амнистии можно будет собрать какие-то данные. А можно и не собрать. Очень большая вероятность, что они не будут собраны. В Америке это был ключевой источник данных о нелегальной эмиграции. Когда была проведена амнистия, были собраны данные. Сейчас там есть другие хорошо работающие методы сбора данных о нелегальных мигрантах. Такого рода вещи крайне важны для экономиста, потому что иначе экономист находится в очень затруднительной ситуации. Меня могут спросить: «Что делать с нелегальной эмиграцией?» – я могу сказать: «С одной стороны, так, с другой стороны, вот так. Какая выгода и издержки, я не могу сопоставить, потому что у меня нет количественных данных». В принципе, экономика, экономическая наука в России будет так или иначе развиваться по всем направлениям.
У России есть все данные для того, чтобы стать одним из лидеров экономической науки. В первую очередь – очень серьезное математическое образование, во-вторых – огромный набор проблем, с которыми сталкивается Россия, что заставляет экономистов интересоваться российскими феноменами, а в-третьих, у нас большая и очень разнообразная страна, и можно делать эконометрические исследования по российским регионам, сопоставлять их. Какое подобное исследование можно сделать в Бельгии, где, по существу, два региона, фламандский и французский, и все? А у нас каждый регион – это небольшое государство, и их можно сопоставлять, и это тоже дает серьезные данные. Поэтому я думаю, что в России с экономикой рано или поздно все будет хорошо. Другое дело, будет ли это через 20, 30 или 50 лет – это пока непонятно.
http://polit.ru/lectures/2007/03/29/guriev.html