Россия как контактная цивилизация
Лекция Игоря Кузнецова. Обсуждение ч.2Обсуждение
Феоктистова: Если можно, второй вопрос. Интересно узнать ваше мнение о взаимоотношениях России и Европы, ценностей русского этноса и соответственно этносов Европы.
Долгин: Взаимоотношения или соотношение? Взаимоотношения бывают у субъектов, а у ценностей бывает соотношение.
Феоктистова: Тогда не соотношение ценностей, но взаимоотношение… Почему не бывает взаимоотношения ценностей?
Долгин: Потому что ценности не являются одушевленным субъектом.
Феоктистова: Взаимодействуют только одушевленные субъекты?
Долгин: Взаимодействовать могут топор и дерево, но взаимодействовать, а не взаимоотноситься.
Феоктистова: Хорошо. Процессы, которые сейчас происходят, всем известны: глобализация, интеграция, приход либеральных западных ценностей в Россию и т.д. Насколько, с вашей точки зрения, это перспектива?
Кузнецов: Это вы уже прощупываете мою политическую платформу. <смеется > То, что я хотел бы сказать, уже сказал Песков в своей лекции о соревновательной модели русской истории, которая вывешена на сайте «Полит.ру». Там очень много на этот счет сказано. Я могу изложить это своими словами, как это именно у меня уложилось и уже освоилось. Может быть, через некоторое время я уже не буду ссылаться на Пескова. У нас есть слоеный пирог, слоение российской элиты и населения. С Петра у нас, по Пескову, вошла в обиход европейская соревновательная модель. Мы себя меряем не по своей внутренней логике, а по европейским лекалам, потому что эти измерения, эти дискурсы характерны для интеллектуалов, а интеллектуалы – это люди, получившие европейское образование, плотно его усвоившие. Они не представляют себе другие лекала. Может быть, это как-то проясняет этот вопрос. Эталоны у нас европейские, но их применение здесь не корректно. Мы сопоставляем эталоны и наше поведение. Корректное сопоставление было бы, если бы мы изучили внутреннюю логику поведения, поняли бы наши собственные эталоны, и уже эталоны бы между собой сопоставляли. Пока этого не происходит.
Если говорить о взаимоотношениях, глобализации, как бы там ни крутили глобализацией – это, по-моему, распространение западноевропейской, а теперь уже, скорее, американской цивилизационной модели по всему миру. Мы в советское время, да и вы тоже (только ваши внуки будут уже не советскими) привыкли к тому, что социум – это некая постройка. Бревно сгнило – мы это бревно убрали, поставили новое. А я вам предлагаю посмотреть на социум иначе – как на растение. Там нельзя что-то вырубить и туда вставить. Если мы берем что-то одно, скажем, берем на вооружение эффективную экономику, хотите вы это или не хотите – мы не останемся в лаптях и не будем мы ими щи хлебать.
По этой же причине происходит логический сбой в дискурсе о мигрантах. «Подумаешь, эти ребята приехали!» – это европейский дискурс: «Нам неважно, усвоят они или не усвоят наши культурные стандарты! Принцип толерантности и мультикультурности. Пусть они имеют право жить по своим культурным стандартам. Главное, чтобы они работали в нашей экономике». Здесь не происходит понимания, что эффективная европейская экономика выросла именно на этих культурных стандартах и ни на чем другом. Если изменятся культурные стандарты, то, соответственно, изменится экономика. Я сейчас сильно утрирую, но если Европа будет исламской, то экономика там будет тоже исламской. От этого никуда не деться. Это же не какое-нибудь насилие, подлетают американцы на бомбовозах. Нет, это другие случаи. Нужна эффективная экономика. Она выросла на определенной модели корпоративного поведения, определенных моделях устройства предприятий, и мы их берем. И мы думаем, что лучшее мы от них взяли, а все плохое мы оставили. Нет. Вы не можете выпить сладкий чай, а потом выплюнуть сахар. Здесь происходит то же самое. Усваивая какие-то эффективные кусочки той цивилизационной модели, мы, в конце концов, переходим на всю эту модель. Это и есть глобализация.
Есть другой процесс, он даже в литературе обозначен специальным термином – глокализация. Т.е. идет процесс сопротивления внешнему давлению. Культуры, которые раньше находились в аморфном состоянии, в том числе русская, потихоньку начинают кристаллизоваться за счет этого же давления, непривычного для них. Это самое опасное. И это происходит не только в России, это происходит и в странах Европы, где вдруг вспоминают, что они не вообще французы, но нормандцы, бретонцы, а в Испании вспоминают, что они каталонцы, а не испанцы, и к испанцам они никакого отношения не имеют. Я уже не говорю о басках.
Долгин: Маленький вопрос по тому, что только что было сказано. С одной стороны, вы говорите об опасности применения лекал, разработанных в рамках иной культуры, на базе анализа иной внутренней жизни и т.д. С другой стороны, вы в лекционной части говорили, что для России как раз очень характерны восприятие, переваривание и дальнейшая трансляция различных культурных норм. Как эти два тезиса соотносятся между собой? Не кажется ли вам, что эти лекала – это всего лишь один из тех типов культурных норм, которые могут быть восприняты, переварены, могут не быть, которые были уже восприняты?
Кузнецов: Я поясню, может, я просто неправильно выразился. Есть такое понятие в социальной психологии – имплицитная теория личности, или бытовая теория личности. Т.е. та теория психологического класса, которая у каждого из вас имеется. Когда человек видит другого человека, он по каким-то внешним признакам делает выводы о чертах характера. Я смотрю на человека: он так сидит, так руки держит – он примерно такой-то. Есть еще более развитые этнические системы. Например, в русской системе если человек богатый, то он наверняка вор. Я вам дам вопрос на засыпку. Назовите хоть одну русскую пословицу, где богатство было бы связано с позитивными человеческими характеристиками. Только народную пословицу, а не то, что было придумано в советское время.
Реплика из зала: Как потопаешь, так и полопаешь.
Кузнецов: Это насчет богатства? Это аналогично «Без труда не выловишь и рыбку из пруда». Это не богатство. А негативные знаете?
Долгин: Негативных очень много.
Кузнецов: Я могу объяснить, какая здесь есть внутренняя логика, но я не буду затягивать. В русской имплицитной жизни богатство связано с негативными характеристиками человека, с грехом и пр. Так сложилось. Поэтому сейчас – если олигарх, то первый вопрос, который мы зададим: «А где он наворовал?» Никому даже в голову не приходит, что человек мог просто заработать. Потому что в этой ментальной модели заработать деньги нельзя. Их можно украсть, найти, как клад, т.е. везение, рулетка и пр., воровство и просто везуха: шел, шел, десятку нашел. А трудом можно заработать только на то, чтобы «полопать», не больше.
К вашему вопросу. Лекала – это и есть та самая имплицитная европейская теория. Смотрим мы на поведение русских и делаем вывод об их характеристиках.
Долгин: И о пожеланиях на будущее, что не менее важно.
Кузнецов: Да. Я не говорю, что это вредно. Я говорю о том, что это некорректно. Это отнюдь не ведет к познанию.
Долгин: Но это, скорее, не познавательная, а инженерная модель.
Кузнецов: Но это измерение по чужим лекалам отнюдь не ведет к пониманию того, почему сложились такие модели поведения. А если мы не знаем, почему они сложились, мы не можем их сопоставить.
Долгин: Для компаративных исследований всегда характерно соотнесение аналогичных форм между собой.
Кузнецов: Аналогичных. А это сравнение по чужим лекалам настолько утвердилось в сознании русских и россиян в целом, что даже на самом низком бытовом уровне, слыша постоянно наших интеллектуалов, мы и сами себя привыкли мерить со стороны, глядя на отображение в зеркале, не подозревая, что зеркало, может быть, кривое. Поэтому часто иностранцами фиксируется особенность русских как культуры и россиян – озабоченность, как они выглядят со стороны, фиксация на этом. Каждый из вас может это заметить и на себе: дома я такой, а прежде чем выйти из дома, я смотрю, как я выгляжу со стороны. Это, кстати, Европе не так свойственно. Помните, в одной из своих статей Белинский писал, что «одно дело – я дома, это мое домашнее, а другое дело – я выхожу, это выходное платье». Например, если я профессор, то мне ходить в «джинсиках», в какой-то маечке некрасиво, меня неправильно поймут. В Европе этого нет. Там есть внутренняя логика и внутреннее понимание. А здесь черта – как мы выглядим со стороны. Я не говорю о вреде, я говорю о неэффективности.
Долгин: Познавательной или инженерной?
Кузнецов: И инженерной, и познавательной. Потому что сначала мы познаем, а уже потом «инженируем», это строится на обоих уровнях. Это получается не познание, а просто оценка со стороны. Если расшифровать одну из русских поведенческих моделей – это способность и умение работать в экстремальной ситуации при недостатке необходимой информации. Русские постоянно жили в относительно новой среде в относительно не ожидаемых климатических условиях, потому что они привыкли так, а не иначе. Поэтому сложилась восприимчивость к другим моделями, прежде всего к хозяйственным моделям, а уже потом ко всем остальным. Зачем мучиться, если можно посмотреть, как это делают в других культурах, и самим перейти на это, усваивать, совершенствовать.
Долгин: Мимоходом замечу, что далеко не только для российских интеллектуалов характерно критическое отношение к собственному устройству. Это, несомненно, характерно для большей части американских интеллектуалов, для части европейских. Отсюда и традиционный радикализм этих интеллектуалов, и увлечение чем-то внешним – ориентализм и т.п.
Кузнецов: Да, но я говорю не об этом. Я говорю о недовольстве своим народом, а не властью. Оно выражается в двух формах. Одно можно условно назвать народничеством, т.е. интеллектуал понимает, что он уже вкусил манны небесной, а этот бедный народ еще нет, и непонятно, как донести до него эту манну небесную. И другое, оппозиционное, можно назвать русофобией (не подумайте ничего плохого), что «угораздило же меня родиться в этой стране и в этой культуре». Это две стороны одной медали.
Елена Гусева: Поскольку вы говорили о разных уровнях консолидации, хотелось бы поинтересоваться вашим мнением о причинах или потребностях этой консолидации. У меня впечатление, что консолидация нужна для защиты от внешнего, т.е. для выживаемости. Русский народ как раз и отличается адаптацией, выживаемостью, а также двойственностью отношения к власти: «Помогите мне на жизнь!» и «Не лезьте в мою жизнь!» одновременно. По вашему мнению, в чем заключаются потребности? У нас происходят скачки. Мы живем, живем, нам все безразлично, мы пофигисты, на самом деле, но когда возникает угроза уже не развитию, а выживанию, у нас повышается уровень консолидации.
Кузнецов: Но это естественная реакция. Я говорю о нормальной ситуации. В нормальной ситуации уровень консолидации русских ниже, чем у других народов России, и даже ниже, чем у народов Европы, хотя там есть гражданская консолидация.
Гусева: У нас не наблюдается планового развития, у нас все время происходят скачки.
Кузнецов: Скачки – это вопрос к Богу, а не ко мне. Я просто говорил о следствиях. Способность действовать эффективно только в экстремальной ситуации порождает такую модель поведения, как лень, вернее то, что в Европе прочитывается как лень. Мы ждем до последнего, и когда у нас происходит напряг (извините за бытовой язык), тогда и начинают срабатывать механизмы эффективной деятельности. Достоевский писал, что если русскому надо разбогатеть, ему надо много и сразу, он не может, как немец, делать это из поколения в поколение: один накопил – передал сыну и так далее веками. И такая же система в повседневной деятельности: чтобы загодя, заранее что-то делать. Эта русская модель неэффективна в современной экономике, но пока мы не поймем, откуда и почему она возникла, мы ее не изменим. Мы не заставим людей работать, как немцы, но мы можем найти экономическую деятельность (сейчас это называется креативным трудом), которая только так и может быть выстроена. Нам не надо лезть и, как немцы, делать хорошие автомобили на конвейере, а вот изобретать хорошие вещи… Вы все еще из советского прошлого знаете, что изобретений много, а доведений до серии нет. Так срабатывает особенная русская ментальность.
Долгин: Но надо сказать, что были опыты эффективного вхождения в современную экономику у неевропейских стран не без использования чужих лекал, хотя и со своими особенностями. Япония, «азиатские тигры» и т.д. Я не в смысле взятия примера, я о прецеденте.
Кузнецов: Я могу ответить, только как кот Бегемот: «История нас рассудит». Япония только вошла на этот уровень экономики.
Долгин: Она уже несколько десятилетий, как вошла.
Кузнецов: А вот то, что происходит с той культурой, которую они якобы сохраняют, свою бытовую культуру, раньше она была незаметна, а сейчас она из поколения в поколение все больше корежится, корежится.
Долгин: Возникают защитные механизмы, и ее защищают, защищают.
Кузнецов: Защитные механизмы возникают по модели всех оседлых (а японцы – оседлые) культур, т.е. свой вариант фашизма как протест «против».
Долгин: Но то, как они возникают, – это очень далеко от «своего варианта фашизма», а «свой вариант фашизма» там возник на попытке куда менее «лекального» импорта современной цивилизации.
Кузнецов: Честно говоря, я не политолог. Я могу делать выводы такого характера, но это не мое.
Вялков: Я хотел бы вернуться к вопросу о низкой консолидации русских. Известно, и вы это упомянули в вашей лекции, что среди европейских государств тоже были примеры, когда более высокий уровень консолидации достигался грубым укреплением вертикали власти, как в Германии или в Италии. Не считаете ли вы попытку укрепления вертикали власти в России сегодня неудачной попыткой повышения коэффициента консолидации? И наоборот, выдвинутые ныне национальные проекты – попыткой консолидации общества уже на цивилизационной основе, предваряя предстоящие президентские выборы?
Кузнецов: Я еще раз хочу подчеркнуть, что я не политолог. Я в данном случае могу выступать только как политический комментатор, комментировать это с моей точки зрения, и все.
Вялков: Но возможна консолидация силовым путем, как в Германии?
Кузнецов: Я разбираюсь в этом не более, чем большинство здесь сидящих и не очень интересующихся политикой. У меня есть свои позиции, которые мне позволяют выстраивать иную интерпретацию, чем та, которая дается. О силовой консолидации. Если народ имманентно автономен, то других форм, кроме как наложение сверху, нет. Если есть такое географическое оформление, то эффективное государственное оформление возможно, но только в таких формах. Есть очень большая разница между германской фашистской консолидацией и советской авторитарной системой. Немецкая система была консолидирована изнутри. Эта свастика – это клеймо на состоявшемся продукте, который где-то, видимо, был востребован. Надо было это просто организовать, поставить соответствующее клеймо, и все. Советский авторитаризм – это всегда обручи снаружи, если вы помните советские времена. Почему Советский Союз умер? Убрали обручи, и все это моментально рассыпалось. Иногда я в лекциях моих студентам использую небольшое усиление, что есть авторитаризм внешний, а есть внутренний…
Вялков: В данном случае вы противоречите теории Зиновьева, который, наоборот, считал консолидацию советского общества внутренней, на основе партии.
Кузнецов: Зиновьев – да, возможно. Хотя он был одно время моим учителем на факультете. Просто я иначе выстраиваю не этот отдельный сюжет, а всю цепочку. И в этой цепочке становится понятно, что такое авторитаризм в России и почему нужна твердая рука (я не призываю к этому). Другое дело, что система власти должна быть выстроена несколько иначе. Как – я не знаю, но иначе. Несколько иначе, чем выстроены европейские демократии. Она должна быть иной, именно потому, что у нас нет этой внутренней консолидации. И если хотите, я, немного усиливая, могу сказать, что Россия, русские – это, скорее, общество индивидов, поэтому здесь цель – коллективизм. А (извините, Борис) западноевропейская цивилизация – это общество коллективистов, общество-стадо, поэтому ценностью, тем, чего не хватает, там является индивидуализм.
Долгин: Это вы шутите, что мы – общество индивидов?
Кузнецов: Это я не шучу. Как вы назовете общество (не власть), которое вас заставляет поступать, как все?
Долгин: Община, например.
Кузнецов: А такую общину вы как назовете? А политическое устройство это не авторитарное?
Долгин: Нет. Такая модель может быть в каких-то ситуациях авторитарной, но сама по себе – необязательно. Иначе авторитарными нужно будет назвать чуть ли не все формы человеческого общежития.
Кузнецов: К примеру, есть общины 2-3 человека, которые не хотят называть негров афроамериканцами, а хотят называть их неграми. Что там происходит? Их просто выдавливают из общины. Они не могут нигде найти работу, их увольняют и т.д. вплоть до уголовного наказания, это уже потом, это силовая форма. Это общественное давление. Почему я не имею права на эту точку зрения? Т.е. я вроде имею право: «Иди вон там и сиди, а в нашей песочнице больше не тусуйся». Это что? Это авторитаризм, только он идет изнутри. Другое дело, когда приходит человек с ружьем и говорит: «Сегодня ты будешь молиться не Иисусу Христу, а товарищу Ленину. Завтра ты пойдешь, вам дадут несколько лопат и ломов, и вы разрушите эту церковь».
Долгин: Есть очень большая разница. Во втором случае ограничивается свобода в любом случае, а в первом – в рамках того, что люди, не желая называть иных людей афроамериканцами, ограничивают их право на достоинство, т.е. это ограничение свободы в рамках свободы другого человека.
Кузнецов: Да, это хорошо, может, я неудачный пример привел. Но есть другое инакомыслие: что пить, чего не пить, что есть, чего не есть, курить, не курить и пр. мелочи жизни.
Долгин: Это вполне классическая мысль. В «Былое и думы» Герцена, например, есть о деспотизме западного общественного мнения. Все это очень хорошо. Но какое отношение это имеет к авторитаризму?
Кузнецов: Это опять-таки немного другая тема. Как выстраиваются ценности в бинарных оппозициях? Я хочу подчеркнуть, что когда мы говорим о коллективизме русских и индивидуализме европейцев, мы сплошь и рядом забываем, что речь идет о ценностях, а не о повседневных моделях поведения. О ценностях. А теперь давайте себя спросим: «Что такое ценность?» Это то, что под ногами валяется? Или редкость? Ее надо культивировать, воспитывать, взращивать. Это большая редкость, и мы в этом испытываем потребность. Если ценностью является индивидуализм, то что же является стандартом? Как отстраивается ценность?
Долгин: Стандарт имеет два определения, равно как стереотип: то, что наиболее распространенно, и то, что наиболее ярко выражает явление.
Кузнецов: Я говорю о повседневных моделях, как мы привыкли вести себя, исходя из какой аксиоматики…
Долгин: Обычно ценности влияют на поведение.
Игорь Кузнецов (фото Н. Четвериковой)
Кузнецов: Если реконструировать дискурс немного обратно, то по аксиоматике окажется, что все люди одинаковы. На этом построена вся европейская модель. Все люди одинаковы. Кстати, и педагогические модели построены на том, что все люди одинаковы и tabula rasa, педагогическая модель выстроена так, чтобы хоть чуть-чуть сообщить человеку такие свойства, чтобы один от другого отличался. Но в общезначимых характеристиках. Здесь парадокс, который можно уловить только в другой культуре. Вы можете быть индивидом, но вы должны быть признаны индивидом всеми. Вы не можете быть индивидом изнутри сами по себе, пока общество вас не признало индивидом в общезначимых характеристиках. Вы не находите здесь парадокса? Той антиномии, на который, как считал Кант, кончается эта ментальная модель.
Долгин: Я, скорее, нахожу противоречие, которое неизбежно существует в любом взаимоотношении общества и личности в разных культурах в разных формах.
Кузнецов: А более ранняя аксиоматическая модель культуры – европейцы ее прошли, но не фиксировались на ней. Русские, так получилось, фиксировались по ментальности на этой модели. Но она свойственна не только русским, она была в средневековой Европе. Люди рождаются от Бога, каждый – индивид. Единственное, чему его надо научить, – это взаимодействовать с другими людьми, т.е. привить какие-то коллективистские характеристики. И это педагогическая, уже совсем другая концепция. Она построена на том, чтобы развить в индивиде Богом данные качества, которые пригодятся ему в жизни, и отсечь Богом прирожденные качества, которые ему или обществу в жизни будут мешать. Это совсем не то, что воспитание сплошь Моцартов, если есть потребность в Моцартах, сплошь Эйнштейнов, если есть потребность в Эйнштейнах. По принципу папы Карло: обстругать так, чтобы индивидуальная чурка…
Долгин: Да, это то, что называется современной свободной европейской педагогикой. Хотя нельзя сказать, что она господствует.
Кузнецов: Я сейчас говорю о классической европейской педагогике. Русская бытовая модель тоже на этом выстроена. Немного другой пример из этой области, но очень характерный. Как позиционируется власть до сих пор там и здесь? Там – первый среди равных, т.е. там лидер – это лучший представитель стада. Он набрал, наработал (self-made man) все характеристики и стал лучшим, первым среди равных, the first, leader…
Долгин: Но и лучший слуга.
Кузнецов: …И как позиционируется здесь, даже сейчас, человек, который претендует на власть, и как он позиционировался в Советском Союзе? Прочитайте каноническую биографию Ленина-Сталина. Они родились лидерами. Если это комсомольский вожак, то он уже с детсадовского возраста водил всех на горшок строем.
Долгин: Да, это классический небесный ярлык на царство.
Кузнецов: Иначе население страны его как лидера не приняло бы: «С какой стати? Кто ты такой?» Это человек прирожденный, Богом поставленный нами управлять изначально. И целый слой так. Поэтому она называлась элитой. Бог послал им родиться в императорской, в великокняжеской, в дворянской семье. Тут и протеста нет. «Он послан сюда это делать, а я послан сюда землю пахать». Все, проблем нет. Конечно, есть исключения. Но мейнстрим таков.
Долгин: Да, причем довольно распространенный. В конфуцианском Китае, например.
Кузнецов: И до сих пор у нас лидер никогда не будет признан лидером, если мы где-то в какой-нибудь листовке не покажем, что он изначально таков, от рождения. Путин такой от рождения, Жириновский. Это не self-made man.
Долгин: Романтическая европейская традиция тоже все это содержала. Просто это осталось одной из струй, не очень популярной в современной цивилизации.
Кузнецов: Разные народы, разные культурные модели фиксировались на разных стадиях роста. А уж раз зафиксировались, дальше эти модели воспроизводятся в поколениях как неизменные. Это и есть культурная идентичность.
Долгин: Хотя я подозреваю, что они меняются. Посмотрите на японских премьеров.
Кузнецов: Меняются, но это очень длительный процесс.
Елена Белокурова (Европейский университет, Санкт-Петербург): У меня сначала небольшая реплика по поводу сравнения. Мне не очень понятно, почему вы его так отвергаете. Во-первых, мне кажется, что различение своего и чужого – это естественная черта любой этнической группы, и это присуще не только русским. И, во-вторых, в ваших рассуждениях вы все время прибегаете к этому средству познания, к сравнению. Вы постоянно сопоставляете и приводите разные примеры. Но непонятно сомнение в познавательном потенциале сравнения. Это просто реплика, потому что об этом уже велась речь.
А мой вопрос связан, скорее, с тем, что буквально все вещи в экономике, в политике, идентичности россиян или русских (как вы называете) вы объясняете глубинными структурами, свойствами и сущностями русского народа. При этом советская политика очень сильно трансформировала это понимание. Там была политика коренизации по отношению к другим этническим группам, создание единой советской нации. Было много постсоветских проектов на уровне регионов, субъектов федерации по выстраиванию идентичности. Как вы рассматриваете все эти проекты? Они не принесли ничего нового в сегодняшний день? Или они не сложились?
Кузнецов: Давайте все-таки различать самосознание на уровне повседневности и выстраиваемое на этих механизмах (после их изучения) определенных идеологических моделей. Это две большие разницы. Имперская модель – это просто идеологическая, политологическая спекуляция на реально существующем механизме идентичности русских. Я не очень верю в то, что если выработана какая-то модель, то она сразу будет внедрена. От Московии идет эта вера, что элита вырабатывает ментальные стандарты, а потом стадо, общество их принимает.
Долгин: Теории такого рода были уже довольно давно. Например, схождение ценностей у Науманна.
Кузнецов: Мне кажется, что идеологии существуют немного не так, тем более в России. Идеология сама по себе существует, хотя воздействует, но очень медленно воздействует. И другое дело – повседневность, которая имеет свои имплицитные идеологии и живет по ним. Это две большие разницы. Я понял ваш вопрос, но я этим специально не занимаюсь. Это вопрос к Л.М. Дробижевой, она нашей группе, может быть, знаете. Ко мне здесь другой вопрос. В советское время, что интересно, пытались выстроить образ советского человека, и сейчас до сих пор идет эхо этих дискуссий: каково соотношение в самосознании россиян этнической, гражданской и государственной идентичностей? Нет у нас таких трех комнат: какая комната у нас – прихожая, какая – самая главная, а какая – спальня. Так получается. Самосознание цельно, и задавать такой вопрос можно только из идеологических соображений.
Долгин: Но оно вполне динамично.
Кузнецов: Динамично. Но, тем не менее, цельно. И модель советского человека выстраивается по этнической модели так же, как выстраивается русская идентичность. Именно поэтому, когда советская идеология и вся эта административно-управленческая система рухнули, самоорганизация других, нерусских, народов происходила по этническому признаку. Потому что по советской модели человек и татарин – это одно и то же, просто содержание заместить и все. Но модель та же. Как для русских русские щи – лучшие щи на свете, а украинские – это не те, так же и советский слон – он самый чистый, большой слон на свете. Абсолютно одинаковая модель построения этой системы. Это заслуга тех, кто работал в советской идеологии. Или у них это получилось стихийно, или они ухватили, что только так может быть выстроена иная принадлежность. В этом плане то, что вы называете «коренизацией» …
Долгин: Прошу прощения, это не исследовательский термин – это термин 1920-х гг.
Кузнецов: Я прекрасно знаю этот термин и знаю эти процессы. Я это изучал как исследователь. Если брать семантическую, смысловую нагрузку в идеологии – это обезличивание культурной, этнической идентичности. Сейчас, несмотря на все наши усилия, люди часто обращают внимание на национальную принадлежность рядом сидящего, рядом идущего. Мы пытаемся с помощью разных, по-моему, совершенно неэффективных дискурсов – толерантность, политкорректность – убрать это. Не уберешь. Моя позиция здесь состоит в том, что до тех пор пока этническая принадлежность является ресурсом, социальным капиталом, она будет значима. Как только мы с нее снимем эту нагрузку как социального капитала, как моего экономического, карьерного и т.д. роста, она уйдет на задний план, уже никто не будет смотреть, кто какой национальности, это уже будет просто незначимо. В советской идеологии происходил тот же самый процесс. Они пытались за счет коренизации снять часть ресурсов с этнической принадлежности прежде всего русских. Чтобы потом по модели русских она снялась и с других. Она очень хорошо была продумана. Не знаю, изобретена она была или стихийна. Талантливые люди часто работали. Если русский, то может быть начальником, если таджик – то нет. Снимем эту характеристику – и часть капитала, нагруженную на эту этничность, мы тоже убираем. Этническая принадлежность переходит в разряд незначимых характеристик. И тогда на ее место, в этот вакуум, можно поставить советскую принадлежность, гордость за свою советскую страну и т.д. Но, подчеркиваю, скроенную по этнической модели.
Долгин: Маленькое соображение насчет социального капитала. Среди наших публичных лекций были лекции Александра Аузана, который говорил о резком понижении уровня социального капитала в постсоветское время. И если сравнить эту мысль с вашей мыслью о том, что этничность будет достаточно значима до тех пор, пока будет велика ее роль в обретении социального капитала, то получается идея о необходимости наращивания иных форм социального капитала, для того чтобы в соотношении с ними уменьшалась роль этничности.
Кузнецов: Я опять-таки не советник Путина. Я просто говорю сценарий. Если это так останется, то это приведет к еще большей этнической напряженности. А что тут убирать? Надо запрещать называть еврея евреем, русского русским и т.д. Надо просто убрать то, что делает русского более эффективным в плане социальной карьеры и в сознании людей, по сравнению с евреем и наоборот. Рыночная экономика основана на эффективности действия. Я этот вопрос специально изучал, и у меня даже есть специальная статья на эту тему, глава в книге. Но у нас рыночная экономика, где рыночные механизмы распределяются властью, т.е. квоты, налоги. А в Татарстане тогда получается, что к татарам это управление ближе, а к русским нет. Естественно. Что вы хотите от этого?
Долгин: Значит, чем более либеральна рыночная экономика, тем меньше оказывается эта проблема?
Кузнецов: Если бы это была реальная рыночная экономика, а не некий странный распределительный и рыночный симбиоз советской экономики, то мы не имели бы такой напряженности на этническом поле и этот парад суверенитетов.
Долгин: Это очень интересный вывод в ряду наших тезисов разных лекций. Спасибо.
Леонид Пашутин: Прежде всего, спасибо, мне очень понравилась лекция, и, мне кажется, она очень интересна не только мне. Пара замечаний и, скорее всего, не к вам, а к общей методологии. Мне кажется, что одна из причин множества вопросов и некоторого недопонимания связана с тем, что вы одновременно используете социологические методы и говорите о русскости как о некотором фантоме, о ситуации, которая осознается или не осознается.
Долгин: Ничего себе фантом, если это осознается!
Пашутин: Нет, в том-то все и дело. Можно говорить о русскости, которая признается или не признается. В этом случае это не номинальные характеристики. Это характеристики явления. В то же время вы все время имели в виду и достаточно часто говорили о сущностных характеристиках русскости (о лени и т.д.) – и достаточно интересно и серьезно. Смешение внешней, условной (я согласен, что она не фантомная, а скорее условная) русскости и основной, серьезной, внутренней русскости, которую сами русские могут не осознавать и чаще всего не осознают. Где и в чем коренится эта русскость? Поскольку я филолог, на мой взгляд, она корениться в языке, в языковой культуре и в языковом поведении. И, на самом деле, русским является не тот, кто признает себя русским, а тот, кто обижается на слова больше, чем на дела и т.д. Много других разных характеристик поведения русского человека.
Кузнецов: Больше всего на слова обижаются как раз представители Северного Кавказа. Далеко не самые русские.
Пашутин: Вне всякого сомнения, если вы обратите внимание на близость моделей. Она, кстати, сказывается за столом: тосты и т.д. Это отдельный разговор, я хотел заметить другое. В связи со смешением методологических оснований у вас есть сомнение по поводу землячеств, на каком уровне консолидируются русские. Я уверен, что это не на уровне землячеств, потому что идея отделения землячеств – это достаточно смешно.
Кузнецов: Тем не менее такая идея была в первые постсоветские времена – создание проектов Уральской и других республик.
Пашутин: В том-то и дело, что номинально эта идея действительно связана с особенностями русской культуры и русского языка, которые сами по себе не осознаются. Поэтому, на самом деле, по-настоящему русским человеком может быть вовсе не тот, кто себя признает русским.
Долгин: А какой тогда критерий?
Пашутин: Тогда критерий – именно те самые номинальные характеристики.
Долгин: Кем выявленные и утвержденные?
Пашутин: В этом и дело, что, на мой взгляд, социология и должна сейчас этим заниматься. И не только социология, а самые разные другие науки должны вытаскивать эти номинальные характеристики наружу и понять, в чем все-таки действительно проявляется русскость. И тогда мы с вами поймем, вода или воздух, как говорит Гачев. Мне очень понравился ваш образ насчет воды. Совершенно согласен. Гачев, естественно, предлагает немного оккультизма и сравнивает с воздухом. Ваш второй очень интересный пассаж насчет индивидуализма, на мой взгляд, легко объясним опять через историю русского языка и плохо сопоставим с русской историей и другими феноменальными делами. Вот мои небольшие замечания.
Кузнецов: Огромное вам спасибо за эти замечания. Раз вы филолог, я забыл сказать еще одну характеристику. Контактная основа, базисная для российской культурной модели, мне кажется (где-то я прочитал, может быть, вы меня поправите) заключается в следующем. В отличие от многих языков, несмотря на одну из, наверное, сложнейших в мире грамматик, русский язык выстроен так, что как бы вы ни выстроили фразу, абсолютно безграмотно, хоть просто обозначили порядок слов, перечислили глаголы, вас поймут.
Пашутин: Вне всякого сомнения. Я тоже хотел это сказать.
Долгин: С нашим произвольным порядком слов? Нет, конечно. Поймут многояко.
Кузнецов: Это допускается. В русском языке есть эта «мноякость».
Пашутин: Естественно, здесь есть замечательная «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка». Ситуация вполне понятная, но при этом ничего не обозначающая. Но это особенность, которую, как мне кажется, надо иметь в виду социологам, когда они говорят о той самой лености, способе хозяйствования и отношении разговоров. Замечательно, что вы это связываете с языком. Действительно, русский язык настолько свободен. Но именно потому настолько свободен, что очень жестко организован внутренне. Так многократно и жестко переплетен, что на самом деле можно лениться, можно пропускать, делать паузы, можно что угодно делать – все равно будет понятно именно из-за того, что внутренние связи, на самом деле, очень жесткие. И мне кажется, это достаточно близко к вашему символу воды. На самом деле, внутренние связи, номинальные, сущностные настолько сильные, что можно лениться, пропускать, говорить то матом, то не матом, хоть чем угодно, но все равно будет понятно, потому что очень многие смыслы выражаются помимо этого.
Кузнецов: А насчет вашего замечания, оно правильное. Но я бы скорее сказал, что это не недостаток метода. Это недостаток изложения. Все это еще не отшлифовано, и я перескакиваю на онтологии, хотя лично я этого не имею в виду. О чем мы говорим, все эти культурные характеристики – это не онтологические характеристики, это семантические характеристики.
Пашутин: Это действительно отдельный вопрос.
Долгин: А если будут онтологические уточнения характеристик, не обязательно связанные с тем, чтобы это признавали за собой русские, то возникает вопрос, а зачем это называть именно «русскостью»?
Кузнецов: Культурная разница между людьми, живущими в Океании, в Западной Европе, в России состоит в следующем. Поведение ограничено антропологическим типом: нет трехруких или двухголовых, как представляли раньше, и т.д. Люди ограничены в своих поведенческих самовыражениях. А вот в семантике абсолютно не ограничены. Культура выстраивается на семантике, понимании одних и тех же поведенческих фрагментов. А, соответственно, понимание выстраивает и более широкие сценарные цепочки.
Пашутин: Семантические ограничения, естественно, тоже есть.
Кузнецов: Я имею в виду не вашу семантику, а несколько иную.
Пашутин: Как некоторые свободные смыслы, понятно.
Кузнецов: Нет. Это значение объекта в системе других объектов, в системном окружении, в отличие от закрепленного за ним значения, которое я бы условно назвал инструментальным. Инструментальное значение этого предмета – это сосуд для воды, для питья и т.д. Это пример из Ленина, вообще-то.
Пашутин: Пример с чашей из Хайдеггера и Платона, они тоже это использовали.
Кузнецов: Да. В другом системном окружении этот же предмет – это инструмент для ловли мух или что-то еще. Вот это я называю семантикой.
Пашутин: Собственно, в лингвистической традиции это принято называть прагматикой.
Кузнецов: Поэтому то, что я иногда перескакиваю и говорю, что некоторые характеристики русских – это онтологические характеристики, т.е. они с ними рождаются, – это недостаток отработанности и сбои изложения, презентации материала.
Пашутин: Но вы согласны, что номинальные признаки русскости надо вытаскивать наружу в ratio?
Кузнецов: Конечно, согласен. Собственно, это и есть задача, как это делать. Одно дело брать какие-то образцы, сравнивать с образцами и говорить: «Вот он хуже, лучше этого образца». А другое дело – понять почему, исходя из внутренней логики.
Евгений Малиновский (студент-политолог): Хотелось бы немного отклониться от высокого дискурса, в ключе которого происходил весь предыдущий разговор, и задать совершенно конкретный вопрос. Возможно, не совсем по теме, но он для меня на данный момент очень актуален. Каковы в современной России перспективы профсоюзного движения?
Долгин: А что вы называете профсоюзным движением?
Малиновский: Ну, это кто-то, кто защищает трудящихся.
Кузнецов: Для меня как для советского человека профсоюз – это путевка, материальная помощь и пр. Для европейца профсоюз – это совсем иное.
Малиновский: Лично для меня профсоюз – некий идеал, которого пока нет…
Кузнецов: А идеал откуда взят?
Малиновский: Скорее из того, что я слышал о том, что есть в Европе.
Кузнецов: То есть вы умеете читать по-английски и читали английскую литературу?
Малиновский: Нет, не читал ни в коем случае. Я человек простой и очень малограмотный.
Кузнецов: Но откуда идеал? Он не может быть от Бога, он откуда-то взят?
Малиновский: Скорее то, что я слышал о Франции или Германии.
Кузнецов: Идеал демократии – это не «вообще», это подвязано к определенной культурной модели и только. Ошибка считать, что они выработали, выплюнули принципы демократии, как яйцо, и теперь это яйцо должны взять и все остальные. Оно немыслимо без той курицы, которая это яйцо снесла.
Долгин: Они, может, и выплюнули, может, ценят – может, не ценят, но у нашего конкретного человека это стало идеалом. У него, а не у них. И это уже есть идеал.
Кузнецов: Когда мы станем тем народом, который выработал этот идеал, мы получим этот идеал. Если мы не станем этим народом, мы будем называть профсоюзами какую-то лексическую лакуну, которая более или менее подходит под слово «профсоюз», заботу о трудящихся. Заботятся о трудящихся либо коммунисты, либо профсоюзные деятели, иногда одно и то же, т.е. слеплены.
Малиновский: Я, собственно, это и имею в виду.
Кузнецов: Это у меня не идеал, это мой опыт советской жизни. Они просто разделены, чтобы была не одна элита, а несколько: хозяйственная, партийная, управленческая, в том числе и профсоюзная.
Малиновский: Я говорю о том, что Россия уже ушла от несколько дикого капитализма 90-х гг., люди уже перестали ходить в малиновых пиджаках с килограммовыми золотыми цепями, но при этом остался все тот же произвол в отношении наемных рабочих. Абсолютный произвол.
Кузнецов: Значит, мы никуда не ушли. Я даже не знаю, от чего мы куда ушли.
Малиновский: Но малиновые пиджаки ушли, это факт.
Кузнецов: Малиновые пиджаки – феномен нового русского – время от времени появляются во всех обществах. Это обычный нувориш. Это заурядная вещь, известная более ста лет. Было много не малиновых, а других пиджаков, во время русско-японской войны. Гиляровского почитайте. Сегодня он подпоручик-индентант, завтра он уже капитан, и у него уже появился выезд, а послезавтра у него уже карета, и он майор, недопоставки в армию и т.д. Вот он, нувориш, выскочка, парвеню. Эта культура парвеню, конечно, основывается на базовой культурной модели. Русский парвеню, конечно, отличается от французского. Английский (я имею в виду британский), конечно, тоже. Но по сути, по модели это довольно известная вещь. Это не уход и не приход в какой-то дикий капитализм. Это всегда происходит при перескоках общества из одного системного состояния в другое. Сразу появляется слой-вакуум. Он сначала наполняется людьми определенного типа, потом они уходят, выдавливаются оттуда. Я вообще не знаю, есть ли у нас пока капитализм. Да и будет ли. Это долгий разговор.
Малиновский: Но он есть. Я на себе его ощущаю.
Долгин: На этом мы уже должны завершать. Надеюсь на резюме. Есть ли мысли, которыми хочется в заключение поделиться?
Кузнецов: Во-первых, я вам очень благодарен за то, что было так много вопросов, что вы так терпеливо меня выслушали. А что я имел в виду – пусть это останется на моей совести, если я не донес это. У меня задача была не сообщить какую-то информацию. Я книги и прочее делю на две категории. Первая – информационно насыщенные, где я читаю что-то новое, что я не знал раньше, это мы прочитали, записали, поставили на полку. А вторая – это литература (я имею в виду художественную, которую мы перечитываем), научная (для меня это Макс Вебер, просто перечитываю, я знаю его наизусть), это те источники, которые вызывают у меня определенный резонанс, они запускают процессы творческого мышления (я так гордо скажу). Я свои лекции, свои статьи, когда их пишу, пытаюсь строить не столько в информационном ключе, чтобы сообщить какую-то достоверную информацию, а вызвать определенный резонанс. Не тот политический резонанс, а мыслительный, чтобы человек, у которого есть свои научные и другие проблемы, вдруг обнаружил свой путь решения этих проблем. Если это произошло, то я вполне доволен.
http://polit.ru/lectures/2007/01/29/kuznezov.html