Трансфер политических технологий. От борьбы вокруг тюрем – к борьбе против СПИДа
Лекция Даниэля Дефера. ОбсуждениеОбсуждение
Лейбин: Думаю, будут активисты, которые заинтересуются собственно технологией, но есть и те, и я в их числе, кому интересен заявленный вопрос: о каких политических технологиях идет речь и куда их можно переносить. Когда вы рассказывали о сходстве борьбы вокруг тюрем и борьбы со СПИДом, вы, с одной стороны, говорили о важности информации, получаемой от заключенных и больных, а с другой стороны, о том, что вы в случае тюрем с самого начала не собирались обсуждать реформу. Понятно, что эти технологические тезисы применимы далеко не во всех ситуациях, нужно, чтобы была другая политика, иначе бы вам действительно пришлось разрушить тюрьмы. Поэтому вопрос: почему это технология, если ее нельзя перенести на этот опыт? Я же не могу открыть кампанию по улучшению порядка в школах, опрашивая детей, – тогда мне пришлось бы школу взрывать. В чем, собственно, технология?
Дефер: Конечно, школа – это тоже форма власти, придумали ее не дети. Но тюрьма – это совершенно другая форма власти, порой абсолютно бесчеловечная. Существует определенная тюремная система, которую я совершенно не принимаю. Как мне говорил Мишель Фуко, тюремная система заявляет своей идеологией исправление преступников. На самом деле это не так, она не занимается исправлением. Тюремная система адресована, в первую очередь, тем, кто не сидит в тюрьме, чтобы напугать их, это система безопасности и страха. Поэтому я считал, что реформа в этой системе невозможна, поэтому мы не хотели обсуждать альтернативу тюремной системы. Полной альтернативы нет, есть лишь частичные, но мы хотели прежде всего показать обществу то, что там происходит, что действительно непереносимо и бесчеловечно. Мы не хотим становиться на позицию того правителя, который строит хорошие тюрьмы. Однако когда мы встаем на позицию больного, мы вправе желать хорошей лечебной системы. Поэтому когда я говорил о параллелизме технологий, параллельны были техники социальной мобилизации, а не цели. А в любой политической сфере важнее всего уметь мобилизовать население.
Вопрос из зала: Какова на данный момент во Франции ситуация с криминализацией передачи ВИЧ? Каково влияние общественных организаций на государственное финансирование, в первую очередь на финансирование лечения? Если есть положительные изменения, то как вы этого добились? Спасибо.
Дефер: Что касается криминализации, в существующем праве ничего не сказано про распространение ВИЧ. Единственная статья, которая может быть применена в этом случае, – это попытка отравления. Какого либо специального закона нет. Был большой процесс против государства, касающийся именно заражения вирусом путем переливания крови. Есть вероятность, что Лоран Фабиус, кандидат на президентских выборах от социалистической партии, может не быть избран на этот пост именно из-за скандала с переливанием крови во Франции. Организация больных гемофилией обвинила государство в попытке отравления, с законодательной точки зрения. Моя ассоциация также принимала активное участие в этих дебатах. Адвокаты нашей ассоциации хотели, чтобы мы как гражданская партия также выдвинули иск, потому что это сделало бы хорошую рекламу самим адвокатам.
Мы отказались от присоединения к Ассоциации больных гемофилией, т.е. если бы мы также вступили в этот процесс криминализации заражения СПИДом, у нас возникли бы большие проблемы в защите тех, кто осуществил заражение вирусом через половой контакт. Недавно в Марселе две женщины подали иск против их общего любовника, который вступал с ними в половую связь, не предохраняясь, хотя знал, что является носителем ВИЧ. Что касается лично меня, – я сейчас говорю от своего имени, а не от имени Ассоциации, я не являюсь ее официальным представителем, – то, на мой взгляд, после 25 лет эпидемии вполне логично подать в суд на того, кто, зная, что он является носителем вируса, при этом сознательно вступает в незащищенную половую связь. Но я узнал, и это меня слегка шокировало, что именно моя Ассоциация, ее марсельское отделение выступило в защиту того мужчины, который распространил вирус, и оплатило ему судебные расходы. Я считаю, что сейчас, несмотря на существующие методы лечения, болезнь по-прежнему остается крайне тяжелой, как с физической, так и с социальной точек зрения. Поэтому меня шокирует, что моя Ассоциация могла защищать того, кто заразил, а не тех, кого заразился. Впрочем, правосудие признало правоту именно этих женщин. Кстати, это был первый случай во французском правосудии, когда была признана правота зараженного СПИДом человека.
Недавно во Франции появилось движение, видимо, пришедшее из Англии, которое выступает за сексуальную связь без презерватива. В англосаксонской прессе гомосексуальной направленности это движение было достаточно раскручено. Я не знаю, известно ли в России это движение, но я, как узнал, решил, что я против подобных движений. Но, повторюсь, такой законодательной криминализации не существует, разве что действительно есть статья о попытке отравления, если человек, зная, что он заражен, тем не менее передает этот вирус.
Вопрос из зала: Вопрос касается отношений с ассоциациями, профсоюзами больных гемофилией. Вы сказали, что вам удалось добиться того, чтобы больницы принимали больных по субботам. Какие еще формы этих отношений с профсоюзами, с ассоциациями, в школах вы проводили? Какие были трудности? На какие уступки шли эти организации? Какие альянсы образовывались?
Дефер: Что касается взаимодействия с Ассоциацией больных гемофилией, могу сказать, что сейчас у нас практически нет общих задач, т.к. риск заражения через переливание крови в настоящее время ничтожно мал. Но в свое время именно наша организация “Aide” поставила проблему качества крови, поставляемой в больницы, еще до того как этот вопрос подняла Ассоциация больных гемофилией. Это была очень долгая и трудная история, потому что во Франции донорство – это бесплатное и добровольное занятие, т.е. это не вознаграждается, что создавало определенный героический ореол вокруг и самого донора, и донорской крови. Например, в тюрьмах даже проводилась такая морализаторская политика: мол, сдайте кровь и тем самым отчасти искупите свою вину. А поскольку, как уже говорилось, наркомания каралась тюремным заключением, а в тюрьмах брали кровь, то были случаи заражения через переливание крови.
Вы спрашивали об изменении расписания приема в больницах; вот еще один пример. В школах преподаватели хотели знать, кто из детей является носителем ВИЧ. Учителя говорили: «Вот, мало ли, ребенок во дворе упадет, поранится, у него пойдет кровь, мы заразимся, мы хотим знать». Мы сказали, что если преподаватели будут это знать, это приведет к дискриминации, они должны одинаково обращаться со всеми детьми и не выяснять, кто является носителем ВИЧ. Даже проводилась такая политика, что собирались деньги для того, чтобы для детей-носителей вируса организовать какие-то мероприятия отдельно от других детей. В общем, это была очень плохая политика.
Вопрос из зала: Получали ли вы поддержку со стороны таких организаций, как профсоюзы, или вы встречали сопротивление? Как происходило это налаживание отношений, и какие формы принимала эта связь?
Дефер: Вы имеете в виду именно медицинские профсоюзы?
Вопрос из зала: Нет, и рабочие в том числе.
Дефер: Нет, сопротивления не было. Профсоюзы понимали интересы работников, и если действительно возникала какая-то дискриминация, они с нами связывались. Впрочем, не могу сказать, что это возникло спонтанно, это было достаточно долгое взаимодействие, тем более что очень многие организации по борьбе со СПИДом включают в свой состав гомосексуалистов и наркоманов, а профсоюзы их почему-то не очень любят, не знаю, почему. Взаимодействие с профсоюзами было долгим и трудным, никогда, впрочем, не было с ними противоборства. Сегодня во Франции есть закон, который сильно изменил ситуацию – дал гомосексуалистам возможность заключать своего рода брак. Этот так называемый закон «О пакте гражданского союза» в какой-то мере был знаковым изменением ситуации. И на ближайших президентских выборах, до которых осталось немного, между политическими партиями ожидаются большие дебаты на тему, могут или нет гомосексуальные пары усыновлять детей. И я думаю, что борьба со СПИДом действительно кардинально изменила ситуацию. Потому что раньше, допустим, в 70-х гг., все гомосексуальные ассоциации представляли гомосексуализм исключительно в виде полового акта. СПИД показал истинный масштаб эмоциональной связи внутри гомосексуальных пар, истинный масштаб их общественной жизни, который до сих пор был неизвестен. И я, собственно, всегда воспринимал свою деятельность как траур по моему другу.
Лейбин: У меня вопрос общего плана, но который я не могу не задать. Как все-таки связана ваша деятельность по тюрьмам и СПИДу с большой политикой, с «левыми», с 1968 г., с философией, может быть. Почему именно эти темы? И какие темы сейчас, на ваш взгляд, требуют во Франции мобилизации?
Дефер: Я бы не сказал, что существует какая-то закономерная последовательность в борьбе с тюремной системой, в борьбе со СПИДом, эта последовательность носит скорее биографический характер. Борьба с тюремной системой происходит оттого, что я входил в политическую организацию, где более двухсот членов были политзаключенными, и мы хотели, чтобы тюремное заключение не было для правительства основным методом решения проблемы и таким образом тюрьмы не становились бы очагом бунта (в течение года произошло 32 бунта заключенных). Что касается деятельности ассоциации “Aide”, ассоциации по борьбе со СПИДом, уже не было того движения, что в 1968 г., но, с другой стороны, я могу сказать, что мы в значительной степени опирались на американский опыт, где гомосексуальное движение в значительной степени, в свою очередь, опиралось на движение по защите прав чернокожих американцев. Но поскольку, как я уже говорил, во Франции гораздо легче было мобилизовать общество по вопросу здоровья общества, того, что здоровье общества находится в неудовлетворительном состоянии, мы выбрали именно эту ось деятельности.
За то время, что я был активистом, у нас было левое правительство, потом правое, опять левое, опять правое, но политика оставалась все той же. Более того, я скажу, что «левое» правительство было даже осторожнее, оно даже больше боялось электората и общественного мнения. Как я уже говорил, в 1984 г. действовал запрет на рекламу презервативов. Левое правительство не осмелилось изменить этот закон. Только правительство Ширака его отменило. Вообще, я считаю, что как бы то ни было, организация по борьбе со СПИДом – это всегда в какой-то мере контрсистема, система, противостоящая власти. Но, увы, власть – это всегда та сторона, на которой деньги. В общем, консенсус между медиками, ассоциациями, правительством происходил на одной и той же почве. Им нужно напомнить, что политику наркотиков-заменителей ввело именно правое правительство, а не левое.
Вопрос из зала: Как вы сказали, одной из основных проблем является цена лекарств от СПИДа…
Дефер: Тут я должен сказать одну вещь касательно стоимости лекарств. В Европе достаточно развита система социального страхования. Например, во Франции лечение носителей ВИЧ с того момента, как вирус обнаружен, полностью компенсируется страховкой. Что касается США, там система гораздо более сложная, гораздо более неравная. Основную проблему представляют страны с развивающейся экономикой. И я не знаю, как обстоят дела с социальным страхованием.
Вопрос из зала: Мой вопрос, на самом деле, несколько не об этом. Цена на лекарства на 95% состоит из патентных отчислений фармакологическим корпорациям. Одним из решений проблемы доступности лекарств для жителей, например, России, Латинской Америки, стран Азии или Африки было бы, например, отчуждение патентов у корпораций или создание, например, какого-нибудь фонда, который выкупал бы эти патенты. А какой вариант решения видите вы, если вы занимались этой проблемой?
Дефер: Сейчас есть три подхода к этому вопросу. Есть подход со стороны Всемирной организации здравоохранения, который заключается в том, чтобы контролировать стоимость лекарств. Есть еще путь создания молекул, идентичных молекулам патентованного лекарства, но не подпадающим под патент и, соответственно, выпадающим из системы международной торговли.
Вопрос из зала: Т.е. это не дженерики? Дженерик – это пиратски выпущенное лекарство.
Дефер: Не то чтобы пиратски выпущенное… Патенты на лекарства имеют срок действия около 17 лет, и фармацевтические фирмы периодически немного модифицируют формулу, чтобы продлить действие патента. Всемирная организация здравоохранения составила список фундаментальных медикаментов. Известно, что в них является действующей молекулой, и если она выходит как дженерик – это не является пиратским выпуском. Сейчас во Франции все больше врачей и аптекарей совершенно официально распространяют именно дженерики. Однако новые, недавно выпущенные, дорогие лекарства подпадают под патент, который охраняется Всемирной торговой организацией. Но, впрочем, сейчас даже такие страны, как Индия, Таиланд или Бразилия, могут в промышленных объемах производить основные медикаменты, необходимые для лечения СПИДа. Проблема в том, что страны, входящие в ВТО, не хотят импортировать эти лекарства. Китай входит в ВТО и не импортирует дженерики, Вьетнам хочет туда войти, поэтому тоже не импортирует дженерики, но они существуют. Наконец, существует Всемирный фонд по борьбе со СПИДом. Инициатива изначально принадлежала Франции, американское правительство сильно противилось этому, Всемирный банк частично финансирует этот фонд, а основную часть инвестиций в этот фонд вкладывает Билл Гейтс, он дает очень значительные суммы.
Вопрос из зала: Ваша ассоциация, в конечном итоге, занимается все-таки пропагандой сокрытия информации, как в вашем примере со школьными учителями, или пропагандой, что больные СПИДом являются полноценным членами общества? Это вина или несчастье? Что вы пропагандируете?
Дефер: Есть две совершенно разные проблемы. Информация о СПИДе имеет капитальное значение для того, чтобы на эту тему не возникало фантазий и необоснованных страхов, люди должны знать, что такое СПИД и как именно он передается, чтобы не думать, что он передается через рукопожатие, через слюну. Но подобная декларация может исходить только от самого человека, если он полагает это необходимой частью своей общественной деятельности. Нельзя совершать такие декларации в отношении третьего лица, потому что когда заявляется, что вот этот человек или вот этот ребенок является носителем ВИЧ, на мой взгляд, это совершенно аморальное вторжение в частную жизнь. Нельзя смешивать информирование вообще и информирование о третьих лицах. Что касается меня, сложилось так, что я не являюсь носителем ВИЧ, но если бы я являлся носителем вируса, я открыл бы этот факт, потому что это являлось бы частью моей борьбы со СПИДом. Однако я не позволил бы, чтобы кто-то другой сказал это обо мне. Вот в чем заключается разница: делать это объектом борьбы или клеймом.
Вопрос из зала: Можно ли сказать, что методика борьбы заключается в том, что проблему, которая касается одной из отверженных групп в обществе, надо распространить, сделать большой проблемой, которая касается всего общества?
Дефер: Это очень важный вопрос, потому что если распространять информацию, которая указывает на определенные общественные категории, их отверженность таким образом только усилится. Но если сказать, что это касается всех, это также будет неправдой. А информация, которая не является правдой, не может быть средством для общественной деятельности.
Собственно, проблема неудачного предупреждения болезни связана именно с проблемами в общении, в коммуникации. И одним из фундаментальных вопросов является вопрос, как сообщать информацию, не ставя при этом клеймо. Приведу пример из одной кампании по здоровью общества, которая велась во Франции, на которую ушло много работы. Допустим, если людям говорят, что презерватив защищает от СПИДа, люди начинают ассоциировать презерватив и СПИД. И если, допустим, юноша достает презерватив, то его партнерша или партнер начинает думать, что он, видимо, является носителем ВИЧ. Поэтому мы во Франции постарались развести кампании, касающиеся использования презервативов, и кампании против СПИДа. Мы сказали, что презерватив никак не уменьшает получаемые ощущения, и таким образом мы провели ассоциацию между презервативом и удовольствием, а не между презервативом и СПИДом. Т.е. мы рассказывали о том, что можно научиться его надевать вдвоем, не делать это тайком, что девушка может надеть его мужчине, из этого делается эротическая практика. И в совершенно другое время, отдельно от этого, проводились кампании в ключе, что «Я являюсь носителем ВИЧ, хочешь ли ты встречаться со мной, танцевать со мной, в конце концов, спать со мной?» Потому что это действительно очень трудно. Например, во Франции сейчас очень много африканцев, и проблема предохранения от СПИДа в их среде – это очень сложная проблема. Но если мы делаем сообщения, касающиеся именно африканцев, это становится дискриминацией. Поэтому мы ведем работу через сеть ассоциаций, но это по-прежнему остается очень трудным, центральным вопросом, как передавать эту информацию. Потому что сообщение, которое не является правдивым, не может быть эффективным.
Лейбин: У нас, к сожалению, совсем закончилось время. Может быть, Даниэль, вы хотите сказать что-нибудь в завершение вечера?
Дефер: Прежде всего, я хочу еще раз сказать, что очень тронут тем, что такая молодая аудитория, чья личная жизнь тоже в какой-то степени была затронута этой эпидемией, хочет вступить в дискуссию. Еще я хочу сказать, что мне очень хотелось бы еще раз увидеть тех, с кем я виделся по этому вопросу, представителей «ИНФО-плюс», я не знаю, где они сейчас, но мне хотелось бы видеть их и в дальнейшем в борьбе против СПИДа, думаю, они действительно здесь. Спасибо вам.
http://polit.ru/lectures/2006/10/29/defer.html