Общественное мнение в контексте социальной реальности
Лекция Александра Ослона. ОбсуждениеОбсуждение
Виталий Лейбин: Мне показалось, что то представление, или та "теория", в Ваших терминах, которую Вы изложили, обладает меньшей мощностью, чем наивная теория о заговоре врачей вселенной. Там чего-то не хватает. Сейчас я скажу чего. Ваша картина мира устроена динамически, там есть какой-то такой релятивистский, безоценочный набор коллективных представлений, которые в свободной конкуренции болтаются, имеют разный статус, но это не важно. Потому что измеряется средняя температура, а субъект, который Вы описали как Фонд "Общественное мнение", является как бы термометром, через который проходит запрос. Например от политика он получает одну "температуру", от бизнесмена – он получает другую, потому что у заказчиков есть как раз достаточная "теория" – они измеряют либо поведение, понятное в модели избирателя, либо в модели покупателя, а не набор "теорий".
Я понимаю динамическую картину – она даже близка сердцу естественнонаучного человека, потому что её можно обсчитывать, с ней можно играть. Но в отличие от теорий и коллективных представлений любого уровня – что научных – что наивных, там отсутствует субъект. Что значит, что ФОМ измеряет температуру? Что он хочет сделать? Прибору ведь не нужны никакие представления о самом себе. Зачем ФОМу своя теория, если он всего лишь прибор?
В Вашей картинке непонятно, как рефлексировать собственный метод, как оценивать то, что Вы вопросами вносите в эту среду. А главное – как понять статус той температуры, которую Вы измеряете. Если бы Вы сказали, что то, что Вы измеряете, даёт представление о каких-то существенных для чего-то социальных объектах, из которых будет следовать действие, социальный институт или что-то такое, то это было бы очень сильное высказывание: "Вот, что-то важное измеряется". И тогда мы бы спросили: а что это? Но Вы сказали, что измеряется набор коллективных представлений в смешанном и бессмысленном виде – и зачем? То есть я понял введенную вами терминологию, но я не понял высказывания – а что Вы, собственно, хотели сказать?
Александр Ослон: Сказать я хотел следующее: чтобы осмысленно говорить об общественном мнении и следовательно об опросах общественного мнения, надо иметь "картину мира", в которую вписаны эти понятия, своего рода базовую метафору. И все, о чем я говорил, – по сути, отказ от уравнивания общественного мнения и опроса, так как оно ведет в позитивистский тупик. Если полагать, что мы измеряем температуру, то немедленно возникает Ваш вопрос: температуру чего? какого объекта? что это за объект? и каким таким образом мы, измерители, оказались вне этого объекта? В рамках инженерной метафоры ответов нет; нет поэтому и внутренней логики в толковании результатов опросов, так как ничего, кроме честного ответа "таковы результаты измерения", сказать нечего. Но жизнь заставляет говорить что-то большее – ведь Вы же сами ставите вопрос: что это там такое важное измеряется? Вот в этом месте обычно начинается конструирование интерпретаций, которые в отсутствии продуманной базовой метафоры всегда остаются произвольными артефактами. Поэтому, собственно, интерпретации результатов опросов обычно столь банальны, а небанальные интерпретирующие тексты (такие тоже встречаются) несут на себе печать личностных политических и человеческих пристрастий авторов. Без методологического фундамента в лучших (и потому редких) случаях могут производиться только впечатляющие интеллектуально-художественные тексты. А для систематической аналитики нужен методологический фундамент, нужна базовая метафора, нужна в конце концов теория, конституирующая онтологию употребляемых всуе понятий. Только после этого могут формулироваться осмысленные исследовательские вопросы к миру, а ответы на них не будут создавать ощущение информационного хаоса. Так, например, в астрофизике только после принятия базовой метафоры расширяющейся вселенной может ставиться вопрос о скорости разбегания галактик и только в ее рамках имеет смысл "измерение" этой скорости.
Поэтому я оставляю инженерно-измерительную метафору за опросами, которые всего лишь процедуры, термометры, тогда как общественное мнение – феномен (один из!) мира теорий. После пятнадцати лет практики опросов как основного занятия в жизни я утверждаю, что опросы бессмысленны, если они проводятся просто для того, чтобы измерять что-то, что кажется существующим потому, что есть обозначающие это слова. Например, рейтинги политиков, протестные настроения, готовность брать ипотечные кредиты, отношение к Америке или распространенность двоемыслия. Все это конструкты из реальности исследователя и его "тусовки" – то бишь его социального поля. А в социальной реальности респондента, "подвергаемого" опросу, они могут нести совсем иные смыслы или просто быть бессодержательными фикциями.
Виталий Лейбин: Что самое главное из того, что вы делаете? Значит ли сказанное Вами, что интерес к России – набор эфемерных теорий? А есть ли что-то ещё?
Александр Ослон: В рамках этой лекции я пытался изложить только один из возможных взглядов на мир теорий как таковой и совсем не обращался к тому, что мы, собственно, в нем тематизируем, изучаем и обнаруживаем. Поэтому вопрос об интересе к России в этом мире должен быть предметом отдельного разговора. Из него, кстати, будет ясно видно, какое колоссальное значение имеют эфемерные и наивные теории "обыденных теоретиков".
Елена Гусева: Вы можете в Вашей теории разделить – что объективно, что субъективно?
Александр Ослон: Если подводить черту под сказанным, то суть в том, что субъективное интерпретируется как объективное, объективное предопределяет субъективное. Происходит круговорот субъективного и объективного, и они неразделимы. Мы, люди, считаем объективным то, что мы считаем объективным, – и не более того. Когда я первый раз в жизни трогаю этот стол, то у меня нет уверенности, что он реален, то есть объективен. Может, это мираж, сон, галлюцинация. Но если мы все вместе его потрогаем, все придём к выводу, что он реально существует, и не раз подтвердим это друг другу, то мы тем самым его объективируем, сделаем бесспорным и несомненным.
Евгений Кисленко: Спасибо за интересный подход. Верно ли я понял: общественное мнение – как комплекс теорий? Огрублено.
Александр Ослон: Наивных теорий.
Евгений Кисленко: Комплекс теорий, комплекс наивных теорий – для меня это несколько неожиданно. Тем более что я знаком с вашими исследованиями. Объясню, что меня смущает. Небольшой пример. Когда мне в практической деятельности, в избирательной кампании нужно свалить кандидата Сидорова, я запускаю информацию, что он фашист. Ну, это по Питириму Сорокину: подавление базовых инстинктов, угроза базовым каким-то вещам. Естественно, никто в это не верит – ни до выборов, ни после. Но "болото" –(неопределившаяся часть электората, которая составляет до трети) и те, кто пришел на выборы (примерно треть, а то и половина), своё решение принимают в момент, когда ручка занесена над листочком. То есть фактически это составляет до 5%. Он знает, что Сидоров не фашист. Он мог бы за него проголосовать, но в последний момент отказывается. И это оказывается решающим для нашей и социальной, и политической, и бытовой даже реальности. Как исследовать в терминах комплекса теорий вот этот импульс. Привычнее исследовать общественное мнение как общественное настроение, чаяния, веяния… Вот в такой раскладке оно более перспективно. В раскладке, где вы имеете дело с отпечатанными кодами, по-моему, это менее продуктивно. Ну и по инструментарию вопросы – более тонко, что ли?
Александр Ослон: Всё, что я излагал, – это не единственный взгляд, и он не может обслуживать все ситуации. Ситуация, которую Вы описали, возможно, требует иных подходов, инструментариев, иных смысловых построений в методиках и самой работе. Я просто рассказал то, что я рассказал, без претензии на то, что это полезно и применимо всегда и что с этим надо идти по жизни как с флагом. Я иду с этим флагом, другой – с другим. Политтехнологические работы, о которых Вы сказали, вне наших интересов. Когда кто-то занимается такого рода проектами и ему нужны результаты опросов для ЕГО целей, то мы, даже если проводим опрос, никакого отношения к собственно проекту иметь не можем, и это – принципиальная позиция. Дальше. У нас есть инструментарий. Если он адекватен – мы можем получить результат, полезный для проекта, в том числе и для такого. Другое дело, что могут возникнуть соображения, связанные с отношением к проектанту. Если у него есть проект свалить Сидорова и мы идем с ним на контакт, то мы ему даём результат, какой можем дать. Если он говорит: "Это не очень адекватно, это не то", – мы отвечаем: "Тогда возьми в другом месте другой инструмент". Бывает, что на контакт не идем, – тогда и говорить не о чем.
Григорий Волчков: Мне бы хотелось понять, как Вы относитесь к паре понятий "представления" – "мнения"? Каким образом Вы рефлексируете свою собственную позицию при составлении вопроса? Существует ли выбор – о чём спрашивать? И здесь: полный ли диктат спрашивающего?
Александр Ослон: По первой части: мнения и представления. Когда я говорил о теориях, я имел в виду, что это некоторые идеальные метафизические внечеловеческие сущности, порождающие субъективные представления "в головах" людей. Туда, "в головы", мы не можем заглядывать, мы можем получить только некоторую вербальную реакцию в той или иной ситуации. В ситуации опроса происходит стимулирование этих реакций вопросами, и поэтому мы изучаем мнения в том смысле, что изучаем произносимые людьми слова. Не представления респондента, которые там, "в голове", а слова, которые он произносит. Но в интерпретациях мы пытаемся фантазировать: что же за кулисами? Какие факторы, какие представления заставили или способствовали тому, что именно данные слова были произнесены? Причём не в отдельно взятой "голове", а во многих "головах", то есть пытаемся типизировать происходящее во многих "головах". И это типизированное наше представление об их представлениях мы описываем как теорию, которую они, вероятно, разделяют и которая, по сути дела, является фактором того, что мы наблюдаем. Так возникает авторский текст интерпретатора, рассказывающего о социальной реальности, с которой он соприкоснулся через ответы на заданные вопросы.
Теперь о том, что спрашивается в опросах. Во-первых, есть заказчики, которых интересуют определенные темы. Иногда они сами формулируют их, иногда с нашей помощью. Что касается вопросов, то это уже наша епархия, хотя бывает, что в процессе участвуют специалисты заказчика. Кроме того, много лет мы проводим опросы по тематике, индуцированной телевизором. Мы идем вслед за актуальной "повесткой дня" и выясняем, что люди говорят о том, о чем говорится в новостях. Эти опросы еженедельно появляются у нас на сайте www.fom.ru в разделе "Доминанты. Поле мнений".
Когда определяются темы и формулируются вопросы, мы стараемся следовать некоторым простым правилам, чтобы минимизировать наше собственное влияние. Например мы почти не задаем вопросы с вариантами ответов в виде меню. Мы считаем, что семантические позиции и словесные формулы в такой конструкции навязывают респонденту то, что видит исследователь. В таких ситуациях мы задаем открытые вопросы, хотя их обработка тяжелее и дороже. А закрытые вопросы стараемся делать как можно проще и стандартнее. Они кажутся несколько "туповатыми", но зато снижается вероятность их неоднозначного восприятия респондентами.
Александр Черкасов ("Мемориал"). Ваши данные как-то позволяют выходить в полученном результате за рамки тех представлений, которые были заложены? Получаются какие-то неожиданные результаты, выходящие за пределы исходного знания?
Александр Ослон: Исходное знание – это тема, развернутая в вопросах. А то, что люди скажут, мы не знаем. Конечно, мы иногда об этом догадываемся, и опыт прочтения тысяч ответов на сотни вопросов, бывает, подсказывает, каким будет распределение. (Кстати у нас на сайте есть ФОМ-клуб, где проводятся "конкурсы провидцев", угадывающих результаты опросов.) Но исходная позиция состоит в том, что мы не знаем, что получим в опросе, какие настроения, какие наивные теории, какие эмоции сегодня в ходу. Особенно когда тема ставится впервые. Но и динамика иногда трудно предсказуема. Исходно мы гипотез “не измышляем”, кроме той гипотезы, что на эту тему стоит разговаривать. Что человек не будет пожимать плечами из-за неактуальности темы. Так что неожиданности бывают часто.
Теперь по поводу интерпретаций. Я много говорил о наивных теориях, которые как бы подталкивают человека к тому или иному ответу. Другое дело – теории анализирующего данные исследователя, который уже владеет такими теориями или формирует их по ходу "разглядывания" данных. Они всегда есть, и в этом смысле аналитический текст – всегда авторский текст. Другое дело – в какой мере теории исследователя довлеют над текстом и в какой мере он осознает их влияние, чтобы дистанцироваться от них и понять, какие наивные теории лежат за ответами респондентов. Стакан, как известно, для кого-то – наполовину пуст, для кого-то – наполовину полон, все зависит от авторской позиции. Для того и нужна теория наивных теорий, чтобы автор понимал свои ограничения и свой произвол.
Есть, впрочем, чисто объективистский взгляд: просто брать данные и выявлять в них методами статистического анализа всевозможные закономерности, корреляции, кластеры, факторы и проч. Иногда это интересно: для меня это моя молодость, когда-то я занимался подобными методами. Но это всегда ведет к мнимой независимости автора и данных. Автор все равно присутствует и в методике анализа, и в аналитическом тексте. Но для желающих идти по этому пути практически все наши первичные данные в формате SPSS мы готовы передавать. И мы это делаем. Правда очень редко, потому что желающих мало. Это такая иллюзия, что многие только и ждут, чтобы наброситься на данные и начать их анализировать.
Вячеслав Широнин: Если взять метафору, которая обсуждалась: такая саранча, гуляющая по миру и захватывающая поляны, съедающая что-то или размножающаяся… Вопрос, который стоит, – это систематика, по которой мы её описываем. И есть представление, что мы живём в состоянии афазии – то есть не можем ни понять, ни высказать, что с нами происходит. То есть эти теории – они очень противоречивые, очень наивные, люди это сами чувствуют. Вот мера наивности – она увеличивается или уменьшается? Это состояние безмолвия – с ним что происходит?
Александр Ослон: Ощущение безмолвия может усиливаться на фоне нарастания шума. Такой вот парадокс. Шум нарастает по мере расширения мира теорий, так как в нем доля теорий внятных, порождающих прозрачные высказывания, уменьшается. А доля теорий смутных, невесть откуда возникающих и быстро исчезающих – эта популяция саранчи – увеличивается. Нарастание сложности мира теорий привело к ощущению, что что-то качественно изменилось, вероятно, перейден тот порог, после которого заговорили о фрагментарности и неохватности, о постмодернизме. Но есть факторы, которые снижают сложность. Один из важнейших факторов такого рода – Буш. Он и такие, как он, упрощают мир. Кстати, то, что происходит у нас в России, я считаю в значительно мере проекцией того, что происходит там, в Америке. Там упрощение – у нас упрощение, там биржи пошатнулись – у нас пошатнулись. Но в целом, конечно, тенденция – к росту сложности и наивности.
Леонид Пашутин: Мне кажется, что Вы словом "теория" заменили ряд других понятий, которые существовали раньше. Притом, как часто делают социологи, не осознавая, к сожалению, привнесли в теорию оценку. Вы заменили словом "теории" такие понятия, как "эйдосы", "идеи" – ради Бога. Но Вы сразу поставили Печорина выше Максим Максимыча. Когда Вы говорите, что у простых людей есть комплексы теорий, Вы как бы равняете их с экспертами. А почему бы ни делать наоборот? Почему бы ни равнять экспертов по тем нормам, которые есть у нормальных носителей культуры? Дело в том, что прежде в истории культуры было именно так. Социологи очень мало используют лингвистическую традицию, что не позволяет им правильно работать с людьми. Потому что они не знают тех норм, тех реакций, которые будут у Максим Максимыча. Они всех равняют по Печорину. У Вас выпадают огромные пласты того, что Вы называете комплексами изначальных, наивных якобы теорий. Я далеко не уверен, что они настолько наивны. Тем более Вы говорите, что реальность ускользает. Почему Вы говорите, что они наивны, почему считаете, что они наивнее Ваших представлений?
Александр Ослон: Слово "теория" – не самое, может быть, подходящее, но говорить, что ответы наших респондентов обусловлены эйдосами, было бы, наверное, ещё менее удачно. В определение "наивная" я не вкладываю никакой унижающей оценки, так как не исключаю никого – ни Печорина, ни Максим Максимыча, ни Вас, ни себя –из круга носителей наивных теорий. У каждого или почти у каждого есть в запасе специальные теории, прежде всего профессиональные, но все остальное, то есть подавляющая доля наших знаний о мире – наивные теории. Так что ровно наоборот: я уравниваю рабочего-токаря и профессора-филолога, когда оба они рассуждают – каждый в своем кругу и на своем языке - о политике, экономике, юриспруденции, исходя из наивных теорий.
Александр Лямков: Правильно ли я понял, что Вы не занимаетесь измерением социальных полей, но их проекциями в поле полей? Преломлением этих специальных полей?
Александр Ослон: Да. Практически всегда. Если говорить о нашей систематической работе – да.
Александр Лямков: А тогда какую характеристику Вы могли бы дать этому полю полей? Вам не кажется, что одной из важнейших характеристик является излишне милитаризированное сознание российское? Меня потрясла фраза, сказанная в 99 году – Вам, кончено, известная: "Мы люди военные, будем выполнять" – и люди это приняли!
Александр Ослон: Я здесь пытался говорить о подходе, о метатеории – теории теорий. В принципе можно было бы поговорить о том, что выявляют наши исследования в плане милитаризации или ксенофобии, или наоборот – склонности к либерализму и демократии. Но это – другой разговор, точнее много других разговоров. Я не думаю, что сейчас было бы правильно соглашаться или не соглашаться со словами "милитаризированное сознание", тем более нужно уточнить, что вкладываете в термин Вы – и что слышу я. Сейчас мы находимся по другую сторону от какой-либо темы, мы говорим о поле полей как таковом.
Вопрос из зала: Часто агентства используют Ваши результаты, выкладывая их в собственной канве, давая отдельные цифры, утверждая свои концепции. Вы осознаёте, что Ваша работа лишь способствует укреплению поля полей?
Александр Ослон: Это неизбежное следствие нашей работы. Я в принципе не стал касаться в разговоре истоков и статуса самой сферы изучения общественного мнения. Об этом можно почитать в недавно вышедшей замечательной книге Бориса Докторова – "Отцы-основатели", а до этого мы издали ее первый вариант – "Первопроходцы мира мнений". Это большая и долгая история. Мы – часть реально существующего поля поллстеров, исследователей общественного мнение. Наши мотивы – не только заработок, нам это интересно, это наша профессия. То, о чём Вы говорите, – издержки, от которых никуда не денешься. А то, о чём я рассказывал сегодня, помогает относиться к этому философски.
Вопрос из зала: Если изобразить поля исследователя и поля наивного сознания в виде кругов Эйлера – находится ли первое внутри второго? Какие темы социальной реальности наиболее сложны для получения ответа?
Александр Ослон: Если понимать первый вопрос о том, каковы соотношения между специальными и наивными теориями, то, вообще говоря, они не пересекаются. Хотя наивная теория гравитации кажется фрагментом специальной физической теории, невозможно сказать, что она ее часть, по крайней мере, любой физик откажется это признавать.
Второй вопрос, относительно сложности тем – очень интересный. Дело в том, что для этого есть хороший индикатор: доля тех, кто затруднился с ответом. И есть закономерности корреляций этого индикатора с социально-демографическими характеристиками респондентов и темами. В одной из работ Георгия Сатарова описано такого рода исследование на базе большого числа массивов опросов, в том числе ФОМовских. Оказывается, есть вопросы, по которым ответ "затрудняюсь ответить" одинаково распределен в разных группах по образованию. А есть такие, где образованные затрудняются гораздо реже, чем необразованные. И он вывел из этого закономерность, что есть темы, которые уже освоены многими, широко разошлись по населению, есть темы, еще никем не освоенные, и есть темы, освоение которых только начинается, причем это происходит в первую очередь среди более молодых, образованных, проживающих в крупных городах, находящихся выше на социальной лестнице. А остальные по таким темам как бы отстают. Такой вот механизм: распространение наивных теорий происходит через наиболее сообразительных, говорливых, развитых.
Если же говорить об эмпирических данных, то по житейским темам, например, воспитание детей, семейные отношение, представления о желательном будущем практически нет проблем с ответами. С политикой – по-разному: есть, например, президент, и вопросы о нем трудностей не вызывают, и есть много известных, казалось бы, людей, часто мелькающих в телевизоре, но относительно них огромная доля затрудняются с ответом.
Ирина Евсеева: В результате вашей опросной деятельности возникает ещё одна теория о социальной реальности. Насколько она влияет на ваших заказчиков – тех, кто принимает решения?
Александр Ослон: Лица, принимающие решения, как и прочие специалисты, как говорил Козьма Прутков, подобны флюсу. Они заняты своими проектами, поэтому долго говорить с ними на подобные темы невозможно. Но если это удается, то элементы того мировоззрения, о котором я сегодня рассказывал, все-таки прорастают. Иногда какие-то обстоятельства их пропалывают – и там становится пусто. Иногда ситуация, наоборот, подталкивает… обычно это происходит перед выборами, когда ставки высоки, а исход зависит от массового поля. Например в 96-м году я участвовал в кампании Б. Ельцина, причем участвовал не отрешенно, а в качестве заинтересованного лица – мне самому хотелось, чтобы он был переизбран. Тогда опросы показывали для кандидата очень плохие результаты. Единственным выходом было – признать реальностью ту реальность, которая была реальностью для избирателей. Она отличалась от реальности избирательного штаба: они в глубине души считали, что люди любят Бориса Николаевича, но в ходе опросов стесняются в этом признаться. В тот острый момент пришлось достаточно горячо убеждать, чтобы теория массового поля и его особой социальной реальности – в других, конечно, терминах – была принята на вооружение. Тогда это произошло, способствовало успеху кампании и произвело сильное впечатление на многих людей. Некоторые из них до сих пор его помнят, хотя прошло ровно десять лет. Кстати, в шестом, июньском номере журнала "Социальная реальность" выйдет моя статья, своего рода мемуар об опросах того времени. В последующие годы опросы вошли в управленческий обиход, стали привычным инструментом. Но, как я говорил сегодня, в каждом поле опросам придается свой специфический и наивный смысл, и, конечно, это в полной мере касается лиц, принимающих решения.
http://www.polit.ru/lectures/2006/07/18/oslon.html