"Это война. А на войне как на войне"
// Глава Северной Осетии Таймураз Мамсуров о том, почему на Кавказе происходят теракты
Газета «Коммерсантъ» № 178/П (4478) от 27.09.20109 сентября в Северной Осетии произошел теракт, в результате которого погибло 19 человек, еще 138 было ранено. Это стало причиной массовых акций протеста в республике: состоялось два митинга, на которых звучали требования отправить в отставку руководство республики и закрыть границу Северной Осетии с Ингушетией. А 14 сентября осетинская молодежь устроила шествие в сторону поселка Карца, населенного ингушами,— всего в километре от поселка разгоряченную толпу остановили силы местного МВД и ФСБ. Спецкор "Ъ" Ольга Алленова встретилась с главой Северной Осетии Таймуразом Мамсуровым, который рассказал о способах борьбы с терроризмом и о том, что общего у Северной Осетии с Израилем.
— После теракта на рынке во Владикавказе Осетию захлестнула волна протестов. Митинги, шествие на поселок Карца, населенный ингушами, жесткие требования закрыть границу. Мне кажется, такого раньше не было. Почему люди так бурно отреагировали?
— У меня нет такого ощущения, что это произошло впервые. Каждый раз, когда происходят такие трагедии, люди таким образом реагируют. Не надо быть большим психологом, чтобы понимать: люди в страхе задают вопрос, когда все это закончится. Они ждут ответа, что кто-то скажет: все, это больше не повторится. Это будет вранье, которое я себе не позволяю.
— Значит, надо сказать им, что это повторится?
— Это я и пытаюсь сделать. Идет война. Осетия очень сильно мешает. Ее хотят завести и разрушить изнутри. Пытаются и не могут. И вот то, что произошло 9 сентября, это одна из попыток.
— Осетия мешает кому?
— Тем, кто хочет осуществить свою идиотскую мечту. Они хотят довести Кавказ до такого состояния, когда в каждой республике люди будут постоянно находиться в панике и тревоге. И тогда они зададут вопрос: зачем нам такая Россия, которая нас не может уберечь от этих идиотов? Когда на Кавказе так скажут, у этих кровожадных фантастов появится надежда, что мы, кавказские народы, объединимся и скажем: нам такая Россия не нужна, будем жить сами, под другими знаменами, по другой идеологии. Вот этого они добиваются.
— Вы имеете в виду идею отделения Кавказа от России.
— Да, но они еще хитрее: они хотят, чтобы и Россия этого захотела. Поэтому они всякими способами рисуют нас как дикарей, которых невозможно воспитать, а можно только уничтожать. Они хотят, чтобы вся Россия одновременно, синхронно взвыла и сказала: зачем нам этот Кавказ, нужно вообще его закрыть железным занавесом, и пусть они там друг друга поубивают. Вот для чего все это делается. А что касается состояния людей — у людей страх. И именно с ним мы должны бороться.
— А как?
— Надо учиться бдительности. Это дает эффект, хотя это не спасает полностью. Вот если бы бдительно не повели себя охранники на рынке и этот террорист заехал внутрь, на территорию рынка, то по тому количеству заряда, о котором говорят специалисты, и количеству людей на рынке было бы более двух сотен моментально погибших людей. Поэтому надо научиться противостоять этим угрозам и ждать, когда это все закончится.
— А когда это закончится?
— Я не думаю, что в ближайшие десять лет. Хотя, если бы от меня зависело это, я бы все отдал, начиная со своей собственной жизни, чтобы просто сегодня уже этого не было. А ужас в том, что даже сейчас, пока я с вами беседую, где-то рядом что-то происходит или готовится.
— После теракта на центральном рынке Владикавказа появились требования закрыть границу между Осетией и Ингушетией. У вас во Владикавказе прошли митинги с такими требованиями. Звучали и требования вашей отставки.
— Митинги и лозунги — это уже производное. Это тоже естественная реакция. Мы ведь живые люди, тем более если мы говорим о молодежи. Если бы молодежь была не такой, если бы она сидела со своими плеерами, ковырялась в носу и потягивала кальяны в ресторанах, это было бы очень странно. И страшно. Они выходят, они бунтуют, они протестуют. Что касается власти — кто и когда любил власть? Зачем меня любить? У меня есть, конечно, естественное человеческое желание, чтобы меня любили, но я не долларовая бумажка, не красная девица. А власть, она надоедает. Она злит, она раздражает. Поэтому я на эти вещи смотрю спокойно. Чувство вины у власти есть? Есть. Ну так чего на людей обижаться?
— У вас есть чувство вины?
— Конечно. Я же глава республики. И я знаю, что ни я, ни президент Ингушетии, ни центр — никто ничего не может сделать в одночасье, чтобы остановить это. Это война. И мы должны своим людям честно об этом сказать. Не петь про то, что все хорошо и дружба народов, а дурак, который пришел нас взрывать, он будет последним, мы поймаем его, накажем, и все закончится. Я эту чушь городить не собираюсь.
— После теракта осетинская молодежь в интернете много писала о том, что со стороны Ингушетии нет адекватной реакции. Люди спрашивают: почему они молчат?
— У меня совершенно никакого сейчас желания и интереса нет наблюдать за тем, что в Ингушетии происходит. Я руковожу нашей республикой, я переживаю за свой народ и за свою молодежь. Но я знаю, что там много адекватных людей. На следующий день после теракта все общественные организации Ингушетии прислали мне телеграмму с соболезнованиями и осуждением этого теракта.
— У вас же с Евкуровым нормальные отношения, разве нельзя договориться с ним о том, чтобы подобные акции протеста были публичными?
— Да Евкуров одним из первых позвонил мне с соболезнованиями.
— Так может быть, стоит высказать их публично?
— Ему трудно очень. Нас здесь 20 лет учили жить в ненависти. Большинство остались нормальными людьми, но целое поколение в Осетии и в Ингушетии выросло с чувством вражды. Это не изменишь за один день.
— Да, митинги во Владикавказе показали, что молодежь настроена очень агрессивно. Но меня лично смутило то, что от лица власти на митингах говорит милицейский генерал — заместитель главы МВД Сикоев. Почему? Людям это не нравится.
— Там были почти все наши чиновники, и глава администрации, и половина правительства.
— Они там стояли, но ничего не говорили. А говорил только милиционер Сикоев, которого в итоге оборвали.
— Во-первых, Сикоев обязан, как генерал МВД, присутствовать на таких митингах и объяснять людям, что делают силовики по обеспечению безопасности. Если бы мы обсуждали наводнение, то там стоял бы генерал МЧС. Совершено криминальное преступление. И генерал МВД должен объяснить, что это такое на доступном языке.
— А вы почему не вышли? Вы были в Москве?
— Я в тот день вернулся из Москвы. Вы знаете, митинги — это же не то место, где ищут правды. Это эмоции. Я за последние 30 лет видел много митингов, в каких-то участвовал, в каких-то — нет. Митинг — это котел страстей.
— А как же вести диалог власти с обществом?
— Есть общественные организации, есть встречи с ними, есть пресса, есть горячие линии вопросов-ответов, правительство в этом активно участвует.
— Вы недавно выезжали на тот самый 105-й пост у Чермена, через который проехал террорист 9 сентября. Это связано с программой "Безопасный город", которую вы обсуждали в Москве?
— Да, уже второй год мы разрабатываем эту систему, "Безопасный город, безопасная республика". Она очень дорогая, где-то за 3 млрд руб., но мы будем ее реализовывать. К примеру, автомобиль прогоняется через устройство, которое позволяет произвести анализ содержимого по микрочастицам. Ну как электронная собака: стоп, в этой машине что-то есть. Там целый набор современных систем безопасности.
— В Беслан террористы пришли не через 105-й пост, а проселочной дорогой.
— Да. Они, как мне говорят, написали на своей машине "Прокуратура Российской Федерации" и спокойно проехали сквозь гаишников. Поэтому я и говорю, что даже самые современные системы безопасности — это не панацея. Но все, что можно сделать для того, чтобы минимизировать последствия, власть должна делать.
— А деньги на оборудование Москва дает?
— Нет, это деньги из разных источников, это и федеральный бюджет, и наш бюджет. Но мы попробуем взять долгосрочный кредит, сейчас ведем переговоры с крупными банками. Под небольшие проценты.
— Я слышала, что вам и Европейский банк реконструкции и развития готов помочь.
— Они тоже участники переговоров, но я думаю, что мы на уровне российских банков это решим.
— Судя по вашему настрою, вы решили брать пример с израильтян и их образа жизни?
— Совершенно верно. После Беслана я имел с ними контакты. И какой-то опыт мы у них перенимаем. Мы издали брошюры "Антитеррор", распространяли их через вузы, через почтовую связь. Сейчас попытаемся печатать эти брошюры в газетах, чтобы в каждом доме была инструкция по безопасности. Надо учить людей, что каждый день мира — это дар, который надо защищать. Делать вид, что все прекрасно, нельзя. Наша бдительность поможет нам минимизировать угрозы. Но еще раз говорю: ликвидировать угрозу совсем мы не сможем. В Израиле живут в таких условиях с 1960-х годов. Слава богу, у нас все-таки иные перспективы, чем у Израиля. Нам надо победить этих уродов. Войну надо заканчивать. Ее должны выиграть спецслужбы, правоохранительные органы.
— Но сейчас они не способны ее выиграть, если через КПП, расположенный на административной границе, проезжает террорист, автомобиль которого полон взрывчатки. Если он проехал пост и через 20 минут взорвался — очевидно, что у него все было с собой.
— Вы же знаете, сейчас идет следствие. И главный вопрос — почему смотрели и недосмотрели. Они не просто должны дать ответ, но люди, ответственные за этот участок, должны быть наказаны. Я не кровожадный, но это не может без наказания оставаться. Есть не только права и привилегии, но и обязанности.
— То есть вы можете констатировать, что правоохранительные органы работают неэффективно?
— В соответствии с федеральным законодательством все, что касается нашей с вами темы, это полная компетенция правоохранительных органов и спецслужб, тут очевиден ответ.
— А у вас нормальные взаимоотношения с руководством правоохранительных органов в Северной Осетии? Ваши коллеги в соседних республиках говорят, что главная проблема — в принципе "разделяй и властвуй", когда исполнительная власть на местах сама по себе, а силовики сами по себе.
— Я считаю, что обстановка и взаимоотношения достаточно рабочие. Вы знаете, по федеральному закону я не имею права их ни назначать, ни снимать, они имеют право мне не говорить все, что я хочу знать. Но я добиваюсь, чтобы меня информировали обо всем. Ладно меня, но самое главное, чтобы они друг друга информировали о том, что происходит, а не каждый себе строчил отчеты наверх, чтобы показать, что он больше всех знает. Больше всего бесит вот это. Сейчас вот реформа МВД идет, может, что-то изменится и в МВД, и в других структурах тоже. Получается, что все пишут отчеты просто ради того, чтобы потом сказать: а я же предупреждал. А потом, когда случается трагедия, люди проклинают власть и готовы тут же ее поменять. Простому человеку не объяснишь, как устроена власть и какова мера ответственности чиновников и силовиков.
— В основном в кавказских республиках идет война террористов с милицией, с представителями власти. В Осетии направленность терактов — именно межнациональные отношения. Почему? Бьют по самому больному?
— После 1992 года мы упустили поколение, которое выросло под идиотским влиянием. И мы имеем результат — молодежь Осетии, которая не помнит 1992 год. Она считает, что во всем виноваты ингуши. В Ингушетии молодежь вся уверена, что главный враг на земном шаре — это осетин. И оно выросло, это поколение. Цикл смены поколений — 25 лет. Вот те, кто считает, знают, что уже сейчас наступило время, когда вот это молодое поколение выросло, оно ничего не видело, никого не хоронило, не стреляло, не горело, не страдало. Пора этому поколению тоже пролить свою долю крови. Поэтому вперед, друг на друга, за неизвестно какие лозунги. И опять несколько тысяч похорон, залпы на могилах, клятвы "Отомстим!". А потом опять надо ждать 25 лет, пока вырастет следующее поколение. Вот этот зловещий цикл прервать должна политика всего нашего государства. Наши силовики должны научиться воевать, а мы, мирные граждане, должны научиться жить в условиях этой войны.
— В Осетии проблемы не только с осетино-ингушскими отношениями. Недавно в Моздокском районе, в селе Троицкое, была крупная потасовка между кумыками и русскими: 200 человек с одной стороны, 200 — с другой.
— Да, туда выехали главный федеральный инспектор и прокурор района, чтобы людям объяснить, что все, кто это затеял, будут сидеть в тюрьме. Но все дело в интерпретаторах. Это ведь происходит не только у нас. В Краснодарском крае в лагере подрались, возможно, из-за бытовых проблем, а нам сказали: там чеченцы и русские. И никого не интересует, что на самом деле.
— Вы сказали, что причина роста террористической активности не связана с исламом, но в Осетии многие говорят, что здесь в последнее время активно идет исламизация и что терроризм с этим связан. В Беслане люди до сих пор не разрешают, чтобы мечеть открыли, она отстроена на месте старой, но не работает.
— Эти люди приходили к нам из разных религий, в Беслане и Ходов был, украинец, который съел три кубометра сала, а потом к нам пришел под лозунгом "Аллах акбар!". Не в этом дело. Что касается Беслана — Беслан был селом мусульманским. Коренные бесланцы все мусульмане. И мечеть там была построена на деньги обыкновенных жителей Беслана, которые после покушения на царя в знак благодарности, что он выжил, попросили разрешения поставить мечеть и молиться за здоровье императора. Это история Беслана. Поэтому тот, кто против мечети, никакого отношения к Беслану не имеет. Или он приезжий и знать не знает, куда он приехал и среди кого он живет. Эти сволочи пытаются вбить клин не только между осетинами и ингушами, но еще и между исламом и христианством. Это же шикарная тема, почему бы на ней не поживиться?
— Скажите, а вы знаете, какие проповеди идут в мечетях Северной Осетии? Объясняют там, например, людям, что смертники не попадут в рай?
— Я никогда в жизни не был в мечети. Я не хожу туда.
— Хоть вы и мусульманин.
— Я коренной бесланский, мой дед там родился. Поэтому мы из мусульманской части. Но какой я образцовый мусульманин? Я знаю происхождение свое, и у меня есть одна заповедь: "Бойся Бога". А он один, как нам говорят. Общественная мораль — это то, что написано и в Библии, и в Коране, и в Торе. А вера без знания — это фанатизм. Тот, кто под флагом фанатизма хочет быть мусульманином, он не мусульманин. И тот, кто кричит о вере своей, никакого отношения к вере не имеет. Вера молчаливая. Это молчаливый разговор со своей совестью.
— Просто выходит, что именно в рамках ислама появляется много радикальной молодежи.
— Это и выбрали как оружие. К этому готовились. Это ведь оружие и против ислама тоже. Посмотрите, они же уничтожают даже своих единоверцев. Недавно муллу взорвали в Ингушетии. Это просто давно готовилось. И мы тоже виноваты. Вот мое поколение умрет с этим. Обидно. Нас до 1990-х годов воспитывали в мире и дружбе, были тишина и спокойствие, езжай куда хочешь, везде братья, хлеб-соль. А теперь мое поколение будет уходить из этой жизни вот в этом тревожном состоянии. Ладно мы, но когда вот полуторагодовалый ребенок погибает на рынке, это никак не объяснишь. Вот она какая, эта война. Они же не против армии воюют. Они идут и убивают мирных людей.
— Кстати, это уже тенденция. В Дагестане убивают милиционеров, военных, в Кабардино-Балкарии, Ингушетии — тоже. Только в Осетии убивают гражданских людей, женщин, детей.
— Это, во-первых, способ вывести из себя народ. А во-вторых, это удел слабака, сопляка. Мужчина не может убивать ребенка. Даже кровник не может убивать ребенка. А тем более женщину. С мужчинами драться — для этого надо иметь дух. А полуторагодовалого ребенка убить, школу захватить, где одни женщины и дети,— что для этого нужно? Все это тряпки, с которыми надо жестоко расправляться.
И я считаю, что тех, кто это делает, и тех, кто за этим стоит, надо расстреливать. Я стал сторонником смертной казни, я говорю об этом на всех уровнях. В нашей стране надо восстановить смертную казнь как законную меру наказания тех, кто идет по статье "Терроризм".
— Но они не боятся смерти.
— Нет, это сказки. Они готовы 25 лет сидеть, они мечтают, что, может быть, завтра власть поменяется в России, а может, американцы придут, а может, нас афганцы захватят.
— То, что вы предлагаете, при несовершенстве нашего законодательства может стать причиной смерти невинных людей. И мне кажется, если террорист идет на смерть, значит, он не боится смерти.
— Я убежден, что никакие они не смертники. Во время войны специально отбирали собак, их кормили, дрессировали, потом надевали на них взрывчатку, и они бежали под танки и взрывались. Вот их отбирают так же. Они такие же собаки. Его кормят, дрессируют, он идет и взрывается. Он себя не приносит в жертву. Он не живой, это не человек, если он не знает ни религии, ни цены жизни. Это просто человекоподобное существо, которое подбирают по принципу его ущербности психической. И все это чушь собачья о том, что они за идею идут. Никакая религия не выдерживает этих вопросов.
— Не так давно на одном из сайтов опубликовали дневники Саида Бурятского, где он рассуждает почти как ученый-богослов... Он пишет, что самоподрыв — это прямой путь к Аллаху. Он очень грамотно оперирует исламскими терминами.
— Да, но Бурятский сам-то скотина последняя! Заперся и боялся, что его убьют. Что же он не пошел напрямую? Делай, как говоришь, если ты такой великий. Построй всех, повяжи на себя взрывчатку и скажи: вот я иду к Аллаху, вот посмотрите, как это делается. Он же выбирал этих полоумков. И им это внушал. И они шли. Он сам никуда не шел, Бурятский. И за свою жизнь он дрался так, что просто диву даешься. Он же не застрелился, не проглотил капсулу с ядом, он очень хотел жить. Его прибили как собаку. Вот так их надо брать и уничтожать. Более того, я считаю, наше законодательство должно пересмотреть ответственность семей, в которых они выросли. Тот, кто воспитал эту скотину, знает, на что он способен, и должен нести за это ответственность.
— Иногда родители не знают своих детей.
— Знают! Должны знать и нести ответственность. Их дома должны быть конфискованы, сами они должны взять суточный паек и уходить из этого населенного пункта куда хотят. И нигде их не должны принимать. Так было в древности, и это спасало народы от войн. Так должно быть. А то у нас ни национальности преступник не имеет, ни родителей — ничего. А мы что, с мыльными пузырями здесь дело имеем?
— То есть отец за сына отвечает.
— А кто отвечает? Ты чего нам воспитал эту мразь?! Государство тебя учило, воспитывало тебя в детском саду и школе, на тебя деньги тратили бюджетные. В надежде, что ты станешь жить и по божеским законам, и по светским, что ты воспитаешь нам достойного гражданина, а потом государство о твоей старости вместе с твоими детьми позаботится. Так почему он не должен отвечать?
— Все-таки пример Чечни показывает, что жесткие меры не всегда работают.
— Я возвращаюсь к тому, с чего начал. Это война! Это не какой-то там мелкий бандитизм. А на войне как на войне. Если ты попал ко мне в плен — я читаю наше законодательство. Если я обязан тебя содержать в плену, кормить и так далее — я должен это делать. Если я обязан тебя в военное время расстрелять — я тебя должен расстрелять. И ты должен об этом знать. Ты, когда из дома вышел, должен знать, на что ты идешь. И если ты идешь по этому пути, то ты должен знать, что, даже если тебя не будет, вот это произойдет с твоими родными и близкими. Это не какие-то кавказские дикости, это нужно принять на уровне законов и по решению суда это делать. И объявить, чтобы все знали
kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1511506