"Чтобы была прибыль, должны быть беспощадные суды"
// Глава Гонконга о том, чем этот город может помочь России
Газета «Коммерсантъ» № 159 (4459) от 31.08.2010В прошлом кризисном году Гонконг стал глобальным лидером по объему проведенных IPO, обогнав Нью-Йорк и Лондон. А в феврале "Русал" стал первой российской компанией, успешно разместившейся на гонконгской бирже. Сегодня в Москву прибывает делегация властей города и глав крупнейших финансовых институтов, которую примет президент РФ Дмитрий Медведев. О том, чем Гонконг может помочь модернизации РФ, о планах участия в российской приватизации и новых IPO отечественных компаний, а также о том, что нужно для создания международного финансового центра, накануне вылета в Москву глава исполнительной власти специального административного района КНР Гонконг ДОНАЛЬД ЦАНГ рассказал в интервью "Ъ".
— Год назад президент Медведев объявил курс на модернизацию, и сейчас Россия ищет партнеров по всему миру для развития технологий и привлечения инвестиций. Нашей стране уже согласились помогать ЕС и США. Намерен ли Гонконг принять участие в этом процессе?
— Меня очень привлекает все то, о чем говорит президент Медведев. Это одна из главных причин, почему я еду в Россию и везу с собой огромную делегацию гонконгских бизнесменов. Что касается технологий, то в Гонконге проводится много интересных исследований. А в России масса ученых, которые ищут инвесторов, чтобы довести свои изобретения до стадии коммерциализации. И со мной едут инвесторы, у которых большой опыт инвестиций в подобные проекты в материковом Китае. Мы будем опираться на направления, предложенные президентом Медведевым, и смотреть, что можно сделать вместе.
— А может ли кому-то из гонконгских инвесторов быть интересен, скажем, проект "Сколково", который задумывается Кремлем как российская Кремниевая долина?
— Я уверен, что нашим инвесторам может понравиться эта идея. Но тут еще нужно разговаривать. Я надеюсь, что с нашими бизнесменами встретится кто-то из российских чиновников и объяснит политику вашего правительства в области стабильного экономического роста, познакомит их с долгосрочными планами. Чтобы они увидели, что Россия — это стабильная страна и хорошее место для инвестиций. Для них это очень важно. Они не хотят вкладывать деньги в страну, где курс правительства может перемениться за один день.
Так что уверен, что кто-то из команды президента Медведева сможет нам все описать: ваш налоговый режим, ваш инвестиционный климат и те секторы, где мы сможем работать вместе. Впрочем, еще не знаю наверняка, будут ли организованы подобные встречи.
— Какие секторы российской экономики могут быть привлекательны для гонконгских инвесторов? Сырье, инфраструктура или что-то еще?
— Им может быть интересно все. В материковом Китае и по всему миру Гонконг активно инвестирует в инфраструктуру: порты, аэропорты, железные дороги, дороги. Кроме того, нас интересуют и IT, и промышленность, да все что угодно. У нас есть опыт реализации проектов почти в любой области. В нашей делегации есть представители разных секторов. В основном, конечно, это финансисты и управляющие инвестфондов. Кого-то из них больше привлекают исследования, кого-то — IT, кого-то — девелопмент, почти всех — инфраструктура. У этих людей нюх на выгодные проекты, и они сами поймут, что из российских предложений может быть интересно.
— Не так давно российские власти объявили о грядущей масштабной программе приватизации госактивов. Хочет ли Гонконг принять участие в этом процессе?
— Я абсолютно убежден, что наши бизнесмены будут искать возможности для участия в приватизации российских госактивов. Многие гонконгские структуры уже с успехом проделали подобные вещи в КНР. У них есть деньги, так что они будут внимательно смотреть, насколько интересны те активы, которые будет выставлять на продажу правительство РФ. Конечно, все это при условии, что они будут уверены в стабильности инвестиционного климата в России.
— Не хотите ли вы предложить Гонконг в качестве одной из площадок для продажи пакетов акций российских госкомпаний в ходе приватизации?
— Конечно. Я считаю, что Гонконг — идеальная площадка для этого. Посмотрите, как госкомпании из материкового Китая превращались в частные предприятия, проходя листинг в Гонконге. Они привлекли колоссальный капитал. То же самое мы можем сделать и для России.
— Вы будете поднимать этот вопрос на встречах с Дмитрием Медведевым и Алексеем Кудриным?
— Я буду обсуждать эту тему со всеми, кого увижу. И буду делать все, что в моих силах. Кто бы ни занимался этими вопросами в российском правительстве, я постараюсь объяснить, какую пользу мы можем вам принести. Это возможность, на которую российские власти должны обратить внимание. Я знаю, что большинство российских стратегически важных компаний стараются не размещаться в США, потому что там этот вопрос может внезапно резко политизироваться. В основном все идут в Лондон, за последние пару лет там разместились десятки российских компаний. Но мы можем делать для вас то же самое! Это касается и частных компаний, и государственных.
— Что может гонконгский рынок капитала предложить такого, чего нет больше ни у кого в мире? Почему надо идти к вам, а не в Лондон или Нью-Йорк?
— Нью-Йорк для российских компаний — это совершенно особая история. Из-за политических соображений. Малейшие разногласия между Россией и США — и у вас уже драка с американцами, а ваши нефтедоллары вдруг оказываются заморожены. Это далеко не самая лучшая атмосфера для инвестора. В Лондоне все по-другому. Но мы предлагаем те же услуги, тот же уровень сервиса, но за меньшие деньги. Я не говорю о том, что надо забросить Лондон. Просто необходимо раскладывать яйца по разным рынкам, в разных часовых поясах в конце концов. Прежде всего, у нас есть ликвидность, но у нас есть и много других преимуществ: конвертируемая валюта, низкие налоги, низкие операционные издержки. Плата за листинг у нас меньше. И уязвимость ваших активов здесь очень невысока: в Гонконге стабильное правительство, стабильные политический и экономический режимы. Мы это гарантируем. И нас очень волнует финансовый рынок — правительство знает рынок и всегда думает о том, как любые изменения в нашей политике отразятся на нем. Поэтому нам доверяют. И это, кстати, объясняет ликвидность нашего рынка.
— Но все эти преимущества у вас были и раньше. Почему тогда россияне начали думать о Гонконге только в 2008 году? Это влияние кризиса?
— Именно. Многие поняли, что в нынешних условиях наш рынок лучше, чем в Лондоне. Спросите у "Русала", они все расскажут. (Смеется.)
— Кстати, о "Русале". Компания долго испытывала трудности с подачей заявки на вашу биржу. Оказывали ли вы политическую поддержку этому IPO?
— Когда мы встречались с президентом Медведевым на саммите АТЭС в ноябре прошлого года, он просил меня помочь "Русалу" с IPO. Мы обсуждали это очень коротко. Суть была в том, что у "Русала" тут не все шло гладко, так что я начал по-дружески тормошить нашу биржу. Я говорил: "Они там немного волнуются, потому что это первая компания из России на нашей бирже. Надо подумать, что мы можем сделать". Затем я сказал: "Верьте! Просто верьте!" А потом вся история в конце концов завершилась, причем, по-моему, весьма успешно.
— Вам известно о планах еще каких-либо российских компаний провести IPO в Гонконге?
— Таких компаний несколько. Конкретные имена называть сейчас не буду. Большая часть — это сырьевые компании. Но мы можем размещать компании и из других секторов! Например, тяжелая промышленность и инфраструктура здесь вполне будут продаваться.
— Вы позиционируете Гонконг как посредника между необъятными китайскими деньгами и необъятными российскими просторами?
— Мы глобальный финансовый центр. Мы сводим рынки, деньги и технологии. Но вы правы, Гонконг — это идеальный трамплин для проникновения в Китай. И для торговли товарами, и для поиска капитала. И мы готовы помогать в этом российским компаниям.
— Я правильно понимаю, что основной вклад в ликвидность гонконгского рынка вносят именно китайские деньги?
— Не только. У нас представлены институциональные инвесторы со всего мира. Даже есть какие-то российские деньги.
— В Гонконге открываются офисы российских финансовых институтов, например "ВТБ Капитала" и "Ренессанса". Как их воспринимают здесь?
— Из ваших тут почти никого нет! Вот почему я над этим работаю, понимаете?! У нас всего пара российских компаний. И товарооборот в $1,5 млрд. Это же ничто! Меньше, чем с Мьянмой! Это просто безобразие! Нам всем надо еще работать и работать. Прежде всего, на бирже — мы можем предложить российским компаниям особое обслуживание. Кстати, могу сказать, что на нашем рынке российские акции торгуются куда более активно, чем в других местах. Пока это только "Русал", но он торгуется здесь очень активно!
— Так активно, что в первый месяц котировки упали на 15%.
— Бедные инвесторы! Ну, ничего, еще отыграют. (Смеется.) Насколько я знаю, все довольны.
— А вот ваш биржевой регулятор, Комиссия по ценным бумагам (Securities and Futures Commission, SFC), в марте начинала проверять плохо подготовленные IPO, высказывая претензии к due diligence. "Русал" был одним из фигурантов этой проверки?
— Я не в курсе деталей. Но в целом я уверен, что сейчас для российских компаний самое время выходить на биржу в Гонконге. После размещения "Русала" наш опыт в работе с компаниями из России вырос.
— А другие компании из России, которые хотят разместиться в Гонконге, могут рассчитывать на такую же поддержку, как "Русал"?
— Я приглашаю их с распростертыми объятиями. Но необходимо поработать, чтобы соответствовать нашим требованиям. Так, как это получилось у "Русала". Наши требования очень похожи на те, что в Лондоне. Потому что Гонконг — это финансовый центр мирового уровня. И мы работаем по глобальным правилам. Но мы настроены дружелюбно.
— Российские власти тоже планируют превратить Москву в глобальный финансовый центр. Как вы относитесь к этой затее? И готовы ли вы поделиться с нашими чиновниками своим опытом?
— Разумеется. Вместе со мной приезжают президент нашей биржи Рональд Аркулли и многие другие. Мы рады делиться опытом. Я думаю, что мы друг другу не конкуренты. Мир же такой большой. К тому же нам надо хоть иногда спать — биржа работает только восемь часов в сутки. А в остальное время должны работать другие центры. Москва может быть переходным центром между Гонконгом и Лондоном.
— А что исходя из вашего опыта необходимо для создания подобного центра?
— Надо помнить, что рынок нельзя создать за один день. Бизнесмены должны быть уверены, вкладывая деньги. Нужны профессионалы мирового класса. А для этого нужны условия, чтобы эти люди хотели приезжать в ваш город жить и работать, чтобы они могли чувствовать себя в безопасности. Тут не обойтись без четких правовых норм. Должно работать правовое поле, с которым эти люди будут знакомы. Гонконгу повезло, поскольку у нас действует британское право — на нем основываемся и мы, и Лондон, и Нью-Йорк. Так что главная задача — удовлетворить запросы этих специалистов со всего мира. Например, если вы проедете по Гонконгу, вы увидите множество школ для иностранцев — для немцев, для швейцарцев, для французов, для японцев, для сингапурцев, для канадцев, для австралийцев, для британцев, для американцев. Для кого угодно! Зайдите в наши супермаркеты — вы найдете все: от русской икры до швейцарских сыров, любой продукт из Кореи или Японии. В общем, вам нужны космополитичная атмосфера и смесь культур. У вас в России есть много вещей, которых нет у нас, но многое вам обязательно придется создавать.
— Что еще нужно помимо прецедентного права, иностранных школ и деликатесов на полках?
— Самое главное — должны быть очень стабильная экономика и предсказуемые политические условия. Важно соблюдать закон. Нельзя резко менять правила игры, иначе, обжегшись один раз, международные инвесторы к вам никогда не вернутся. Еще нужна полностью конвертируемая валюта. И полная свобода перемещения капиталов. Наконец, должны быть очень низкие издержки. А значит — никакой коррупции. Никакой коррупции! Нужна полностью прозрачная система. Так, чтобы люди могли приводить деньги в страну и забирать их в одну секунду. Хочешь привести деньги? Не проблема. Хочешь увести? Нажал на кнопку — и они уже в другом месте.
— Думаете, в России такое хоть когда-нибудь получится?
— На все это, кончено, нужно много времени. Но вы, русские, очень умные люди. Очень образованные. Да поговорите хотя бы с тем же Дерипаской из "Русала"! Он настолько (пауза) адекватен! Короче, на него можно положиться. (Смеется.)
— Давайте лучше про коррупцию. У Гонконга очень впечатляющие достижения в борьбе с этим недугом. А какой рецепт вы бы выписали России?
— Мы проходили через это. Я лично глубоко убежден, что Гонконг начал бурно развиваться в конце 1970-х годов, только после того как мы создали независимую комиссию по борьбе с коррупцией. Как я уже говорил, если вы хотите быть международным финансовым центром, надо сводить издержки к минимуму. На самом деле размер прибыли у большинства банков и финансовых институтов весьма незначителен. И как только где-то угнездилась коррупция, это в момент уничтожает прибыль. Так что борьба с коррупцией должна предшествовать всем остальным мерам. И надо действовать беспощадно. Должны быть беспощадные суды, беспощадное правительство, которое будет карать коррупционеров. И еще необходимо, чтобы общество поддерживало подобные действия. Конечно, Россия — огромная страна с долгой историей и богатой культурой. А Гонконг — это такое маленькое место. Так что наш опыт необязательно подходит кому-то другому. Но мы твердо убеждены, что развитие должно начинаться с борьбы с коррупцией. И все общество — от чиновников и бизнесменов до простых людей — должно верить, что все это делается ради общего блага.
— То есть люди во власти должны начинать с себя?
— Иначе невозможно.
— Гонконг — город с великолепной инфраструктурой. Что вы можете посоветовать мэру многомиллионного города, чтобы добиться таких результатов? Например, мэру Москвы Юрию Лужкову, с которым вы будете встречаться?
— Прежде всего, вам нужен хороший план городской застройки, который обязательно должен выдержать проверку консультациями с обществом. Надо разговаривать с людьми. Объяснять, что и зачем вы собираетесь делать. И слушать их замечания, а иногда и вносить изменения в план. Так рождается консенсус. И как всегда, очень важно соблюдать закон.
— В Москве бывают ситуации, когда какой-то одобренный властями проект расходится с интересами общества. Например, власти решают строить дорогу через общественный парк. Или снести какой-нибудь поселок и разбить там сквер. Как такие вопросы решают в Гонконге?
— (Смеется) А у вас?
— С помощью полиции.
— Прежде всего, у нас есть закон, который позволяет изымать у граждан собственность ради общественного блага. У нас в основном законе написано: если вы забираете имущество, то это должно быть ради общественно значимого проекта. Я вообще не могу отобрать у людей землю и пустить на нее девелоперов или строить там какой-то объект с целью извлечения прибыли. Это должна быть либо железная дорога, либо любое другое общественное сооружение, на возведение которого дало добро местное население. Кроме того, это не должно вредить окружающей среде. И за любое изъятое имущество должны быть выплачены компенсации в полном размере. В любом случае необходимы долгие консультации с местными жителями. В Гонконге мы стараемся использовать силу как можно реже: мы долго разговариваем с людьми, предлагаем очень высокие выплаты. Лучше даже заплатить выше рынка, но решить спор.
— Какие согласительные процедуры предусмотрены гонконгскими законами?
— Мы публикуем весь проект, вплоть до мельчайших деталей. Он рассматривается сначала районным законодательным собранием, затем окружным. У граждан есть от шести до девяти месяцев, чтобы подать свои возражения. После того как все возражения собраны, на местном уровне начинаются консультации и согласования. Те вещи, которые не удается согласовать, выносятся на уровень правительства. В зависимости от количества возражений мы решаем, продолжать ли нам пробивать этот проект или разумнее отказаться. Под конец проект попадает в законодательный совет (парламент Гонконга.— "Ъ"), который и принимает финальное решение путем голосования. Все это согласование занимает куда дольше времени, чем собственно строительство,— в два, а то и в три раза. В Гонконге мы строим за два года, а обсуждаем лет восемь.
— То есть несогласных у вас не бывает?
— Всегда будет меньшинство, которому проект не нравится. И к сожалению, иногда приходится применять силу. Так происходит по всему миру. Люди привязаны к своей собственности и убеждены, что это право превосходит все остальное. Например, мы хотели построить новую дорогу вдоль гавани, потому что без нее центр задыхался в пробках. Но посреди маршрута трассы оказался старый причал. Британская королева была в Гонконге всего три раза, и каждый раз она высаживалась именно на этом причале. Был большой конфликт. Молодежь сковывалась цепью и окружала причал. Полиции пришлось аккуратно, но настойчиво разрезать цепь и растаскивать людей по одному. Не пролилось ни капли крови.
Интервью взял Александр Габуев
kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1495882