Внимание!
среда, 04 июля 2007
Либерал от Матвиенко
Елена Рагозина
Ведомости
04.07.2007, №121 (1895)САНКТ-ПЕТЕРБУРГ — Депутаты собираются прокатить кандидатуру Валентины Матвиенко на пост уполномоченного по правам человека в Петербурге. Они удивлены предложением губернатора выбрать омбудсменом известного правозащитника Юлия Рыбакова, входившего в руководство “Либеральной России” Бориса Березовского.
Сегодня депутаты заксобрания предпримут девятую попытку избрать уполномоченного по правам человека. Этот институт введен в городе 10 лет назад, но выбрать омбудсмена депутатам не удавалось, в частности, из-за сложной процедуры его утверждения. Главными конкурентами на этот пост до последнего времени были советник председателя Совета Федерации Сергея Миронова яблочница Наталия Евдокимова и советник Матвиенко единоросс Игорь Михайлов, оба бывшие депутаты закса. Но сама Матвиенко неожиданно и без комментариев выдвинула Юлия Рыбакова, одного из основателей и членов политсовета движения “Либеральная Россия”, которое финансировалось Березовским и преобразовалось в партию под его руководством. По словам Рыбакова, он недавно встречался с губернатором, она жаловалась, что не может одна справиться с беззаконием чиновников, но предложений ему не делала.
Решение губернатора удивило петербургских правозащитников, которые симпатизировали Евдокимовой, и шокировало Михайлова. Единороссы склонялись к тому, чтобы все-таки поддержать однопартийца. “Михайлов — опытный политик, хорошо знакомый с правом”, — отмечает спикер закса Вадим Тюльпанов, уточняя, что прислушается и к мнению губернатора. Тем не менее шесть представителей фракции “медведей” не стали подписывать заявление о поддержке бывшего коллеги. По словам депутата Сергея Никешина, “уполномоченный по правам человека должен обладать иными параметрами”. Зато за Михайлова решили голосовать ЛДПР и коммунисты, а за Евдокимову — эсеры. В поддержку Рыбакова высказался российский омбудсмен Владимир Лукин.
По словам Евдокимовой, лидер фракции КПРФ Владимир Федоров договорился с вице-губернатором Виктором Лобко, что за поддержку Михайлова коммунисты получат пост заместителя омбудсмена. Правозащитник Юрий Вдовин считает, что губернатор сделала реверанс правозащитному сообществу, чтобы потом заявить о самостоятельности петербургского парламента, разыграв спектакль. По мнению Евдокимовой, Матвиенко сделала блестящий ход, показала себя демократкой, но палец о палец не ударила, чтобы под-держать Рыбакова
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/04/128616
Елена Рагозина
Ведомости
04.07.2007, №121 (1895)САНКТ-ПЕТЕРБУРГ — Депутаты собираются прокатить кандидатуру Валентины Матвиенко на пост уполномоченного по правам человека в Петербурге. Они удивлены предложением губернатора выбрать омбудсменом известного правозащитника Юлия Рыбакова, входившего в руководство “Либеральной России” Бориса Березовского.
Сегодня депутаты заксобрания предпримут девятую попытку избрать уполномоченного по правам человека. Этот институт введен в городе 10 лет назад, но выбрать омбудсмена депутатам не удавалось, в частности, из-за сложной процедуры его утверждения. Главными конкурентами на этот пост до последнего времени были советник председателя Совета Федерации Сергея Миронова яблочница Наталия Евдокимова и советник Матвиенко единоросс Игорь Михайлов, оба бывшие депутаты закса. Но сама Матвиенко неожиданно и без комментариев выдвинула Юлия Рыбакова, одного из основателей и членов политсовета движения “Либеральная Россия”, которое финансировалось Березовским и преобразовалось в партию под его руководством. По словам Рыбакова, он недавно встречался с губернатором, она жаловалась, что не может одна справиться с беззаконием чиновников, но предложений ему не делала.
Решение губернатора удивило петербургских правозащитников, которые симпатизировали Евдокимовой, и шокировало Михайлова. Единороссы склонялись к тому, чтобы все-таки поддержать однопартийца. “Михайлов — опытный политик, хорошо знакомый с правом”, — отмечает спикер закса Вадим Тюльпанов, уточняя, что прислушается и к мнению губернатора. Тем не менее шесть представителей фракции “медведей” не стали подписывать заявление о поддержке бывшего коллеги. По словам депутата Сергея Никешина, “уполномоченный по правам человека должен обладать иными параметрами”. Зато за Михайлова решили голосовать ЛДПР и коммунисты, а за Евдокимову — эсеры. В поддержку Рыбакова высказался российский омбудсмен Владимир Лукин.
По словам Евдокимовой, лидер фракции КПРФ Владимир Федоров договорился с вице-губернатором Виктором Лобко, что за поддержку Михайлова коммунисты получат пост заместителя омбудсмена. Правозащитник Юрий Вдовин считает, что губернатор сделала реверанс правозащитному сообществу, чтобы потом заявить о самостоятельности петербургского парламента, разыграв спектакль. По мнению Евдокимовой, Матвиенко сделала блестящий ход, показала себя демократкой, но палец о палец не ударила, чтобы под-держать Рыбакова
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/04/128616
Уличные бои
Партии теряют биллборды до выборов
Кира Латухина
Ведомости
04.07.2007, №121 (1895)ФАС и ЦИК запретили полит-рекламу до выборов. В ряде регионов власти пошли на опережение, демонтировав биллборды оппонентов “Единой России”. В Москве владельцы щитов отказались размещать рекламу с изображением человека в кепке, похожего на мэра Юрия Лужкова.
В середине июня ФАС заявила, что политреклама на биллбордах противоречит закону “О рекламе”. Вчера ЦИК и ФАС договорились, каким образом партии могут использовать щитовую рекламу. Размещение агитационных материалов на рекламных конструкциях разрешено лишь во время предвыборной кампании, говорится в совместном пресс-релизе.
Официальный старт предвыборной кампании будет дан между 17 августа и 2 сентября. Но многие партии уже украсили улицы биллбордами, и городские власти предприняли контрмеры. На прошлой неделе мэр Курска Виктор Суржиков велел снять наружную политрекламу. Это ударило по “Справедливой России”, разместившей 40 биллбордов. Всего несколько дней провисели партийные щиты в Петербурге. В ГУ “Городская реклама и информация” объяснили демонтаж указанием губернатора.
В Москве агентство НИКЭ согласилось развешать биллборды эсеров только после того, как с них исчезнет изображение человека в кепке, рассказывает член московского бюро партии Артем Артемов, а в News Outdoor сказали, что мест нет (хотя на сайте компании заявлено 1700 мест на август).
Не удается разместить рекламу на щитах и СПС. В ряде регионов агентства говорят: бизнес зависит от администрации, а она против, сетует представитель партии Анна Солодуха. Правые ставят под сомнение статус решения ФАС и ЦИК: рекламные агентства не подчиняются ФАС напрямую, документ носит рекомендательный характер, считает Солодуха.
У управляющего директора “News Outdoor Россия” Сергея Железняка иное мнение: “До начала избирательной кампании партии являются для нас такими же клиентами, как остальные. В период предвыборной агитации мы будем действовать в соответствии с законом и инструкциями ЦИК”.
В ЦИК не берутся сказать, что станет с уже установленными биллбордами: зона ответственности комиссии начинается с момента объявления избирательной кампании, уточняет член ЦИК Игорь Борисов. Наказывать нарушителей — забота муниципальных властей, которые имеют право аннулировать разрешения на установку рекламных конструкций, говорит начальник управления контроля рекламы ФАС Сергей Пузыревский.
В “Справедливой России” уверены, что деньги им не вернут (партия может потерять порядка миллиона рублей в каждом регионе), а происходящее на руку единороссам, говорит эсер Михаил Старшинов. “Медведи” пока щитовую рекламу не используют. Она узкорезультативна и забирает значительный объем средств, отмечает руководитель центрального исполкома партии Андрей Воробьев.
Запрет ударит по партиям, у которых нет доступа к ТВ, ведь в отличие от газет биллборды читают все, отмечает политтехнолог Михаил Виноградов.
(В подготовке материала участвовали Анастасия Корня, Елена Рагозина, Иван Преображенский, Елена Руднева.)
--------------------------------------------------------------------------------
КРУПНЫЕ РЕКЛАМОДАТЕЛИ
В предвыборные месяцы партии входят в список крупнейших рекламодателей, доля политрекламы на рынке достигает 10%, но в целом за 2003 г. по 50 городам она оценивалась в $12 млн (меньше 2,5%), вспоминает гендиректор “Эспар-Аналитик” Андрей Березкин. По его данным, в 2006 г. ее доля составила 0,2% ($2 млн)
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/04/128615
Партии теряют биллборды до выборов
Кира Латухина
Ведомости
04.07.2007, №121 (1895)ФАС и ЦИК запретили полит-рекламу до выборов. В ряде регионов власти пошли на опережение, демонтировав биллборды оппонентов “Единой России”. В Москве владельцы щитов отказались размещать рекламу с изображением человека в кепке, похожего на мэра Юрия Лужкова.
В середине июня ФАС заявила, что политреклама на биллбордах противоречит закону “О рекламе”. Вчера ЦИК и ФАС договорились, каким образом партии могут использовать щитовую рекламу. Размещение агитационных материалов на рекламных конструкциях разрешено лишь во время предвыборной кампании, говорится в совместном пресс-релизе.
Официальный старт предвыборной кампании будет дан между 17 августа и 2 сентября. Но многие партии уже украсили улицы биллбордами, и городские власти предприняли контрмеры. На прошлой неделе мэр Курска Виктор Суржиков велел снять наружную политрекламу. Это ударило по “Справедливой России”, разместившей 40 биллбордов. Всего несколько дней провисели партийные щиты в Петербурге. В ГУ “Городская реклама и информация” объяснили демонтаж указанием губернатора.
В Москве агентство НИКЭ согласилось развешать биллборды эсеров только после того, как с них исчезнет изображение человека в кепке, рассказывает член московского бюро партии Артем Артемов, а в News Outdoor сказали, что мест нет (хотя на сайте компании заявлено 1700 мест на август).
Не удается разместить рекламу на щитах и СПС. В ряде регионов агентства говорят: бизнес зависит от администрации, а она против, сетует представитель партии Анна Солодуха. Правые ставят под сомнение статус решения ФАС и ЦИК: рекламные агентства не подчиняются ФАС напрямую, документ носит рекомендательный характер, считает Солодуха.
У управляющего директора “News Outdoor Россия” Сергея Железняка иное мнение: “До начала избирательной кампании партии являются для нас такими же клиентами, как остальные. В период предвыборной агитации мы будем действовать в соответствии с законом и инструкциями ЦИК”.
В ЦИК не берутся сказать, что станет с уже установленными биллбордами: зона ответственности комиссии начинается с момента объявления избирательной кампании, уточняет член ЦИК Игорь Борисов. Наказывать нарушителей — забота муниципальных властей, которые имеют право аннулировать разрешения на установку рекламных конструкций, говорит начальник управления контроля рекламы ФАС Сергей Пузыревский.
В “Справедливой России” уверены, что деньги им не вернут (партия может потерять порядка миллиона рублей в каждом регионе), а происходящее на руку единороссам, говорит эсер Михаил Старшинов. “Медведи” пока щитовую рекламу не используют. Она узкорезультативна и забирает значительный объем средств, отмечает руководитель центрального исполкома партии Андрей Воробьев.
Запрет ударит по партиям, у которых нет доступа к ТВ, ведь в отличие от газет биллборды читают все, отмечает политтехнолог Михаил Виноградов.
(В подготовке материала участвовали Анастасия Корня, Елена Рагозина, Иван Преображенский, Елена Руднева.)
--------------------------------------------------------------------------------
КРУПНЫЕ РЕКЛАМОДАТЕЛИ
В предвыборные месяцы партии входят в список крупнейших рекламодателей, доля политрекламы на рынке достигает 10%, но в целом за 2003 г. по 50 городам она оценивалась в $12 млн (меньше 2,5%), вспоминает гендиректор “Эспар-Аналитик” Андрей Березкин. По его данным, в 2006 г. ее доля составила 0,2% ($2 млн)
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/04/128615
Богаче Гейтса
Состояние Карлоса Слима превышает $60 млрд
Михаил Оверченко
Ведомости
04.07.2007, №121 (1895)Билл Гейтс больше не самый богатый человек планеты. Основатель Microsoft, 13 лет подряд возглавлявший список миллиардеров журнала Forbes, уступил лидерство мексиканскому олигарху Карлосу Слиму Хелу.
Состояние 67-летнего Слима перевалило за $60 млрд. Менее полугода назад он занимал 3-е место после Гейтса и Уоррена Баффетта, гендиректора Berkshire Hathaway. В списке журнала Forbes, в котором данные о состоянии миллиардеров (рассчитываются на основании их доли в бизнесе) снимались 9 февраля, Слим был оценен в $49 млрд, Баффетт — в $52 млрд, а Гейтс — в $56 млрд.
Но Слим показал самые быстрые темпы роста: состояние богатейшего мексиканца за год выросло на $19 млрд.
Столь стремительный рост объясняется прежде всего удорожанием главных активов Слима. Подконтрольные ему компании — фактические монополисты в телекоммуникационном секторе Мексики: Telefonos de Mexico (Telmex) контролирует более 90% рынка фиксированной связи, обслуживая 18,3 млн домохозяйств, а оператор мобильной связи America Movil, работающий по всей Латинской Америке, в Мексике контролирует 75% рынка (более 44,9 млн абонентов).
Благодаря росту капитализации этих компаний Слим уже в конце марта обогнал Баффетта: тогда его активы оценивались в $53,1 млрд, а состояние инвестиционного гуру — в $52,4 млрд.
Как и крупнейшие российские предприниматели, Слим имеет интересы во многих отраслях экономики. Помимо телекоммуникационных активов он контролирует финансовые и розничные компании. Финансовые активы (банковские, страховые, венчурные, пенсионные) объединены в холдинг Grupo Financiero Inbursa. Холдинг Grupo Carso контролирует сеть универмагов Sanborns и магазинов Sears Roebuck de Mexico, владеет пакетами акций в производителе сигарет Cigatam, а также в концерне Empresas Frisco, работающем в горнодобывающем, химическом и железнодорожном секторах.
С 9 февраля, когда Forbes составлял рейтинг, рыночная капитализация America Movil выросла на 30,9%, Telmex — на 20,27%, Inbursa — на 22,2%, тогда как Microsoft — лишь на 2,62%. Гейтсу принадлежит около 10% акций Microsoft, и это, по данным Forbes, половина его активов; вторая находится в его собственном инвестиционном фонде. По итогам торгов в понедельник капитализация Microsoft составила $284,5 млрд; состояние Гейтса, таким образом, составляет около $57 млрд.
Слим контролирует 41% обыкновенных акций America Movil и 42,6% акций Telmex (в обоих случаях у него больше 50% голосующих акций). По итогам понедельника эти пакеты стоили $29,75 млрд и $11,7 млрд соответственно; Inbursa стоила $7,3 млрд, а Carso — $9,07 млрд. В сумме это дает $57,82 млрд. Кроме того, компании Слима владеют 51% акций частной компании CompUSA, ведущего розничного торговца электроникой в США, и некоторыми другими активами.
Эдуардо Гарсиа, основатель мексиканского финансового интернет-издания Sentido Comun, оценивает состояние Слима в $67,8 млрд, а Гейтса — в $59,2 млрд. Три месяца назад Гарсиа первым заметил, что Слим обошел Баффетта; Forbes опубликовал эту информацию несколькими днями позже.
Слим — сын ливанского эмигранта. Унаследовав от отца миллионы, он открыл в Мехико популярный магазин “Звезда Востока”. Однако основа его бизнес-империи была заложена во время приватизации. Слим стал известен в Мексике в 1990 г., когда купил на приватизационном аукционе 51% акций телекоммуникационной госмонополии Telmex. Слима тогда обвиняли в том, что он выиграл тендер благодаря связям во властных структурах. С тех пор ему успешно удавалось блокировать попытки мексиканских политиков создать условия для более серьезной конкуренции на телекоммуникационном рынке.
Слим наращивает присутствие в разных секторах и странах и не собирается ослаблять хватку. “Состояние — все равно что фруктовый сад. Делиться надо плодами, а не деревьями”, — заявил он в одном из интервью.
Между тем доли Гейтса и Баффетта в их компаниях (главный источник их состояния) номинально сокращаются. Гейтс постепенно продает акции Microsoft, переводя деньги в свой инвестфонд, из которого миллиарды долларов затем берутся на благотворительные проекты. Баффетт год назад объявил, что передаст на благотворительность $37 млрд, из них более $30 млрд — Фонду Билла и Мелинды Гейтс. Каждый год Баффетт будет перечислять 5% из своего пакета акций Berkshire Hathaway.
Слим, впрочем, тоже жертвует на благотворительность. В созданный им фонд он передал $4 млрд на проекты в области образования и здравоохранения; за четыре года он пообещал пожертвовать фонду $10 млрд
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/04/128656
Состояние Карлоса Слима превышает $60 млрд
Михаил Оверченко
Ведомости
04.07.2007, №121 (1895)Билл Гейтс больше не самый богатый человек планеты. Основатель Microsoft, 13 лет подряд возглавлявший список миллиардеров журнала Forbes, уступил лидерство мексиканскому олигарху Карлосу Слиму Хелу.
Состояние 67-летнего Слима перевалило за $60 млрд. Менее полугода назад он занимал 3-е место после Гейтса и Уоррена Баффетта, гендиректора Berkshire Hathaway. В списке журнала Forbes, в котором данные о состоянии миллиардеров (рассчитываются на основании их доли в бизнесе) снимались 9 февраля, Слим был оценен в $49 млрд, Баффетт — в $52 млрд, а Гейтс — в $56 млрд.
Но Слим показал самые быстрые темпы роста: состояние богатейшего мексиканца за год выросло на $19 млрд.
Столь стремительный рост объясняется прежде всего удорожанием главных активов Слима. Подконтрольные ему компании — фактические монополисты в телекоммуникационном секторе Мексики: Telefonos de Mexico (Telmex) контролирует более 90% рынка фиксированной связи, обслуживая 18,3 млн домохозяйств, а оператор мобильной связи America Movil, работающий по всей Латинской Америке, в Мексике контролирует 75% рынка (более 44,9 млн абонентов).
Благодаря росту капитализации этих компаний Слим уже в конце марта обогнал Баффетта: тогда его активы оценивались в $53,1 млрд, а состояние инвестиционного гуру — в $52,4 млрд.
Как и крупнейшие российские предприниматели, Слим имеет интересы во многих отраслях экономики. Помимо телекоммуникационных активов он контролирует финансовые и розничные компании. Финансовые активы (банковские, страховые, венчурные, пенсионные) объединены в холдинг Grupo Financiero Inbursa. Холдинг Grupo Carso контролирует сеть универмагов Sanborns и магазинов Sears Roebuck de Mexico, владеет пакетами акций в производителе сигарет Cigatam, а также в концерне Empresas Frisco, работающем в горнодобывающем, химическом и железнодорожном секторах.
С 9 февраля, когда Forbes составлял рейтинг, рыночная капитализация America Movil выросла на 30,9%, Telmex — на 20,27%, Inbursa — на 22,2%, тогда как Microsoft — лишь на 2,62%. Гейтсу принадлежит около 10% акций Microsoft, и это, по данным Forbes, половина его активов; вторая находится в его собственном инвестиционном фонде. По итогам торгов в понедельник капитализация Microsoft составила $284,5 млрд; состояние Гейтса, таким образом, составляет около $57 млрд.
Слим контролирует 41% обыкновенных акций America Movil и 42,6% акций Telmex (в обоих случаях у него больше 50% голосующих акций). По итогам понедельника эти пакеты стоили $29,75 млрд и $11,7 млрд соответственно; Inbursa стоила $7,3 млрд, а Carso — $9,07 млрд. В сумме это дает $57,82 млрд. Кроме того, компании Слима владеют 51% акций частной компании CompUSA, ведущего розничного торговца электроникой в США, и некоторыми другими активами.
Эдуардо Гарсиа, основатель мексиканского финансового интернет-издания Sentido Comun, оценивает состояние Слима в $67,8 млрд, а Гейтса — в $59,2 млрд. Три месяца назад Гарсиа первым заметил, что Слим обошел Баффетта; Forbes опубликовал эту информацию несколькими днями позже.
Слим — сын ливанского эмигранта. Унаследовав от отца миллионы, он открыл в Мехико популярный магазин “Звезда Востока”. Однако основа его бизнес-империи была заложена во время приватизации. Слим стал известен в Мексике в 1990 г., когда купил на приватизационном аукционе 51% акций телекоммуникационной госмонополии Telmex. Слима тогда обвиняли в том, что он выиграл тендер благодаря связям во властных структурах. С тех пор ему успешно удавалось блокировать попытки мексиканских политиков создать условия для более серьезной конкуренции на телекоммуникационном рынке.
Слим наращивает присутствие в разных секторах и странах и не собирается ослаблять хватку. “Состояние — все равно что фруктовый сад. Делиться надо плодами, а не деревьями”, — заявил он в одном из интервью.
Между тем доли Гейтса и Баффетта в их компаниях (главный источник их состояния) номинально сокращаются. Гейтс постепенно продает акции Microsoft, переводя деньги в свой инвестфонд, из которого миллиарды долларов затем берутся на благотворительные проекты. Баффетт год назад объявил, что передаст на благотворительность $37 млрд, из них более $30 млрд — Фонду Билла и Мелинды Гейтс. Каждый год Баффетт будет перечислять 5% из своего пакета акций Berkshire Hathaway.
Слим, впрочем, тоже жертвует на благотворительность. В созданный им фонд он передал $4 млрд на проекты в области образования и здравоохранения; за четыре года он пообещал пожертвовать фонду $10 млрд
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/04/128656
Заработали на госбанках
По доходам в первом полугодии лидируют организаторы размещений Сбербанка и ВТБ
Анна Бараулина
Андрей Панов
Ведомости
04.07.2007, №121 (1895)Впервые российский банк обогнал мировых грандов по объему акций местных компаний, размещенных при его участии. Это “Ренессанс Капитал” — первое место ему отвели и Dealogic, и Thomson Financial. Больше всех слияний и поглощений организовал Morgan Stanley. Самым доходным Dealogic считает Deutsche Bank, а Thomson Financial — “Ренессанс” и Morgan Stanley.
Рынок сделок с акционерным капиталом (ECM — публичные размещения акций, расписок на них и конвертируемых облигаций) в первом полугодии сделали размещения госбанков — Сбербанка и ВТБ на $8 млрд каждое. Во многом благодаря участию в IPO ВТБ первое место по объему этих сделок впервые досталось российскому банку — “Ренессанс Капиталу” (см. таблицы на этой странице). Он был организатором российского размещения и наравне с тремя иностранными банками участвовал в международном. Объем сделки согласно методике Thomson делится поровну между банками-организаторами. У “Ренессанса” набралось девять сделок на $3,66 млрд. “Это итог решения, принятого два года назад, — мы поняли, что надо конкурировать с глобальными банками за рынок IPO, и, как выяснилось, не зря”, — говорит председатель правления “Ренессанс Капитала” Александр Перцовский. “Ренессанс” выбился вперед за счет стремления большинства эмитентов видеть среди организаторов местный банк, считает руководитель российской “дочки” крупного американского банка. “Ренессанс” в отличие от глобальных банков не прочь взяться за не слишком крупные сделки, добавляет топ-менеджер “дочки” европейского банка.
Второе-третье места по сделкам ECM поделили другой организатор IPO ВТБ, Deutsche Bank ($3,5 млрд) и один из организаторов размещения Сбербанка, Credit Suisse ($3 млрд). Первая тройка списка IPO Dealogic совпадает с Thomson, хотя и с немного другими данными: $3,8 млрд у “Ренессанса”, $3,5 млрд у Deutsche Bank и $3,4 млрд у Credit Suisse.
“Ренессанс” отлично заработал на организации размещений — по версии Thomson, его доходы за шесть месяцев составили $67,6 млн. По этому показателю банк тоже лидирует. Чуть меньше ($62,4 млн) заработали их коллеги из Deutsche Bank, третье место — у Citi. Он провел сделок на $2,5 млрд, заработав $58 млн — почти втрое больше Credit Suisse. Дело в разной доходности близких по объему размещений Сбербанка (Credit Suisse) и ВТБ (Сiti). Сбербанк согласно проспекту заплатил организаторам менее 250 млн руб. Правда, они еще реализовали ноты, не раскрывая свои комиссии. ВТБ указывал в проспекте, что планирует заплатить организаторам около 3,2 млрд руб.
А Dealogic считает лидером по доходам Deutsche Bank — $68 млн. “Ренессансу” Dealogic отвел второе место с результатом $65 млн.
“Мы пропустили два крупных размещения”, — признает Райр Симонян, предправления “Морган Стенли Банк”, возглавлявшего список в прошлом году, а сейчас — на седьмом месте. Зато Morgan Stanley преуспел в сфере M&A. Он поучаствовал в 12 сделках слияния и поглощения на $22,1 млрд. Ближайший конкурент J. P. Morgan сделал девять сделок на $14,5 млрд. Deutsche Bank провел сделок на $10,9 млрд, Merrill Lynch — на $10,4 млрд.
Крупнейшими сделками первого полугодия стали аукционы по распродаже активов ЮКОСа и покупка “Норильским никелем” канадской LionOre. Крупнейшие сделки по продаже активов ЮКОСа (в частности, покупка 9,44% акций “Роснефти” ее “внучкой”) консультировал Morgan Stanley, а советниками “Норникеля” в переговорах с LionOre были BNP Paribas, Societe Generale и UBS. Deutsche Bank консультировал “Энинефтегаз” при покупке у ЮКОСа 20% акций “Газпром нефти”, ОГК-3 при размещении допэмиссии в пользу “Норникеля” и компанию Олега Дерипаски при приобретении 30% в Strabag. Dealogic, как и Thomson, считает лидерами в M&A Morgan Stanley ($22,1 млрд), J. P. Morgan ($12 млрд) и Deutsche Bank ($10,9 млрд).
Наиболее доходным, по версии Thomson, этот бизнес оказался для Morgan Stanley — $85 млн. J. P. Morgan заработал $59 млн, Deutsche Bank — $48,6 млн. Согласно Dealogic самым урожайным полугодие стало для Deutsche Bank, заработавшего на организации слияний и поглощений $35 млн. Morgan Stanley в этом рэнкинге лишь второй с $31 млн
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/04/128655
По доходам в первом полугодии лидируют организаторы размещений Сбербанка и ВТБ
Анна Бараулина
Андрей Панов
Ведомости
04.07.2007, №121 (1895)Впервые российский банк обогнал мировых грандов по объему акций местных компаний, размещенных при его участии. Это “Ренессанс Капитал” — первое место ему отвели и Dealogic, и Thomson Financial. Больше всех слияний и поглощений организовал Morgan Stanley. Самым доходным Dealogic считает Deutsche Bank, а Thomson Financial — “Ренессанс” и Morgan Stanley.
Рынок сделок с акционерным капиталом (ECM — публичные размещения акций, расписок на них и конвертируемых облигаций) в первом полугодии сделали размещения госбанков — Сбербанка и ВТБ на $8 млрд каждое. Во многом благодаря участию в IPO ВТБ первое место по объему этих сделок впервые досталось российскому банку — “Ренессанс Капиталу” (см. таблицы на этой странице). Он был организатором российского размещения и наравне с тремя иностранными банками участвовал в международном. Объем сделки согласно методике Thomson делится поровну между банками-организаторами. У “Ренессанса” набралось девять сделок на $3,66 млрд. “Это итог решения, принятого два года назад, — мы поняли, что надо конкурировать с глобальными банками за рынок IPO, и, как выяснилось, не зря”, — говорит председатель правления “Ренессанс Капитала” Александр Перцовский. “Ренессанс” выбился вперед за счет стремления большинства эмитентов видеть среди организаторов местный банк, считает руководитель российской “дочки” крупного американского банка. “Ренессанс” в отличие от глобальных банков не прочь взяться за не слишком крупные сделки, добавляет топ-менеджер “дочки” европейского банка.
Второе-третье места по сделкам ECM поделили другой организатор IPO ВТБ, Deutsche Bank ($3,5 млрд) и один из организаторов размещения Сбербанка, Credit Suisse ($3 млрд). Первая тройка списка IPO Dealogic совпадает с Thomson, хотя и с немного другими данными: $3,8 млрд у “Ренессанса”, $3,5 млрд у Deutsche Bank и $3,4 млрд у Credit Suisse.
“Ренессанс” отлично заработал на организации размещений — по версии Thomson, его доходы за шесть месяцев составили $67,6 млн. По этому показателю банк тоже лидирует. Чуть меньше ($62,4 млн) заработали их коллеги из Deutsche Bank, третье место — у Citi. Он провел сделок на $2,5 млрд, заработав $58 млн — почти втрое больше Credit Suisse. Дело в разной доходности близких по объему размещений Сбербанка (Credit Suisse) и ВТБ (Сiti). Сбербанк согласно проспекту заплатил организаторам менее 250 млн руб. Правда, они еще реализовали ноты, не раскрывая свои комиссии. ВТБ указывал в проспекте, что планирует заплатить организаторам около 3,2 млрд руб.
А Dealogic считает лидером по доходам Deutsche Bank — $68 млн. “Ренессансу” Dealogic отвел второе место с результатом $65 млн.
“Мы пропустили два крупных размещения”, — признает Райр Симонян, предправления “Морган Стенли Банк”, возглавлявшего список в прошлом году, а сейчас — на седьмом месте. Зато Morgan Stanley преуспел в сфере M&A. Он поучаствовал в 12 сделках слияния и поглощения на $22,1 млрд. Ближайший конкурент J. P. Morgan сделал девять сделок на $14,5 млрд. Deutsche Bank провел сделок на $10,9 млрд, Merrill Lynch — на $10,4 млрд.
Крупнейшими сделками первого полугодия стали аукционы по распродаже активов ЮКОСа и покупка “Норильским никелем” канадской LionOre. Крупнейшие сделки по продаже активов ЮКОСа (в частности, покупка 9,44% акций “Роснефти” ее “внучкой”) консультировал Morgan Stanley, а советниками “Норникеля” в переговорах с LionOre были BNP Paribas, Societe Generale и UBS. Deutsche Bank консультировал “Энинефтегаз” при покупке у ЮКОСа 20% акций “Газпром нефти”, ОГК-3 при размещении допэмиссии в пользу “Норникеля” и компанию Олега Дерипаски при приобретении 30% в Strabag. Dealogic, как и Thomson, считает лидерами в M&A Morgan Stanley ($22,1 млрд), J. P. Morgan ($12 млрд) и Deutsche Bank ($10,9 млрд).
Наиболее доходным, по версии Thomson, этот бизнес оказался для Morgan Stanley — $85 млн. J. P. Morgan заработал $59 млн, Deutsche Bank — $48,6 млн. Согласно Dealogic самым урожайным полугодие стало для Deutsche Bank, заработавшего на организации слияний и поглощений $35 млн. Morgan Stanley в этом рэнкинге лишь второй с $31 млн
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/04/128655
SAP признала вину
Йон Кнапен
04.07.2007, №121 (1895)Корпорация SAP признала: ее подразделение, отвечающее за техподдержку клиентов, ушедших от Oracle, получило незаконный доступ к ряду технических документов конкурирующей корпорации.
SAP признала, что сотрудники ее подразделения TomorrowNow незаконно копировали технические данные о продуктах Oracle. Такое обвинение содержится в иске к SAP, который Oracle направила в марте в американский суд. Она заявила тогда, что с ее компьютеров были незаконно скопированы многочисленные документы, являющиеся объектом интеллектуальной собственности. “Используя пароли клиентов Oracle, чьи сроки соглашений о техподдержке истекли или были близки к окончанию, сотрудники SAP за несколько дней открыли и скопировали тысячи программных или справочных файлов”, — указала Oracle, потребовав от SAP возместить ущерб (его размер истец не уточнил).
“Некоторые факты неподобающего копирования имели место в TomorrowNow”, — говорится в официальном заявлении немецкой компании. Правда, отмечает она, полученные TomorrowNow материалы не выходили за пределы этого подразделения. Гендиректор SAP Хеннинг Кагерманн вчера выразил надежду, что “Oracle не понесла серьезного ущерба”. На вопрос о возможности внесудебного улаживания конфликта он ответил, что готов рассмотреть все варианты.
Прежде TomorrowNow занималась техподдержкой ПО Oracle. Она обслуживала клиентов, использующих корпоративные системы Siebel, PeopleSoft и J. D. Edwards — компаний, несколько лет назад поглощенных Oracle. В 2005 г. TomorrowNow была приобретена SAP, и ее задачей стала поддержка пользователей, меняющих системы Oracle на SAP.
Кагерманн затруднился предположить, понесет ли SAP в связи с этим делом дополнительные затраты. По его сведениям, гендиректор TomorrowNow Эндрю Нелсон не знал о фактах незаконного копирования материалов. Впрочем, утверждает SAP, в большинстве случаев сотрудники TomorrowNow загружали материалы из информационной системы Oracle на законных основаниях, “это делалось по настоянию клиентов”. Хотя “даже единичный случай несанкционированного копирования неприемлем”, раскаивается Кагерманн: “Мы очень сожалеем, что подобное имело место”. (DJ, 3.07.2007, Александр Силонов)
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/04/128650
Йон Кнапен
04.07.2007, №121 (1895)Корпорация SAP признала: ее подразделение, отвечающее за техподдержку клиентов, ушедших от Oracle, получило незаконный доступ к ряду технических документов конкурирующей корпорации.
SAP признала, что сотрудники ее подразделения TomorrowNow незаконно копировали технические данные о продуктах Oracle. Такое обвинение содержится в иске к SAP, который Oracle направила в марте в американский суд. Она заявила тогда, что с ее компьютеров были незаконно скопированы многочисленные документы, являющиеся объектом интеллектуальной собственности. “Используя пароли клиентов Oracle, чьи сроки соглашений о техподдержке истекли или были близки к окончанию, сотрудники SAP за несколько дней открыли и скопировали тысячи программных или справочных файлов”, — указала Oracle, потребовав от SAP возместить ущерб (его размер истец не уточнил).
“Некоторые факты неподобающего копирования имели место в TomorrowNow”, — говорится в официальном заявлении немецкой компании. Правда, отмечает она, полученные TomorrowNow материалы не выходили за пределы этого подразделения. Гендиректор SAP Хеннинг Кагерманн вчера выразил надежду, что “Oracle не понесла серьезного ущерба”. На вопрос о возможности внесудебного улаживания конфликта он ответил, что готов рассмотреть все варианты.
Прежде TomorrowNow занималась техподдержкой ПО Oracle. Она обслуживала клиентов, использующих корпоративные системы Siebel, PeopleSoft и J. D. Edwards — компаний, несколько лет назад поглощенных Oracle. В 2005 г. TomorrowNow была приобретена SAP, и ее задачей стала поддержка пользователей, меняющих системы Oracle на SAP.
Кагерманн затруднился предположить, понесет ли SAP в связи с этим делом дополнительные затраты. По его сведениям, гендиректор TomorrowNow Эндрю Нелсон не знал о фактах незаконного копирования материалов. Впрочем, утверждает SAP, в большинстве случаев сотрудники TomorrowNow загружали материалы из информационной системы Oracle на законных основаниях, “это делалось по настоянию клиентов”. Хотя “даже единичный случай несанкционированного копирования неприемлем”, раскаивается Кагерманн: “Мы очень сожалеем, что подобное имело место”. (DJ, 3.07.2007, Александр Силонов)
http://www.vedomosti.ru/newspaper/a...07/07/04/128650
вторник, 03 июля 2007
Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества
Лекция Алексея Лидова. ОбсуждениеБорис Долгин: Вы все это время говорили о иеротопии. А почему только «-топии»? Ведь то, о чем вы говорили, требует, видимо, как минимум, иеорхронотопии, потому что в значительной части случаев вы касались создания сакрального пространства-времени. Это не неизвестно науке, другой вопрос, что она, может быть, не совсем историко-искусствоведческая, она скорее этнографически-антропологическая, потому что в ритуале среди прочего обязательно создается сакральное пространство-время. Более того, нередко присутствует еще и подражание сакральному образцу. Многое из того, о чем вы говорили, очень напоминало об антропологии. Вы намерено ушли от этого? Вы намерено не концептуализировали наличие времени и не связали своего построения с антропологией?
Лидов: Первое – о слове. Слово – частность, но важная. Здесь слово «иеротопия» – это понятийный инструмент. Здесь важно, чтобы было слово, причем узнаваемое и особое слово, поскольку очень многие вещи мы пропускаем по той причине, что они не названы. В русском и любом другом языках для этой сферы явлений, о которой я говорил, не было слова, не было понятия, которое могло бы ментально это закрепить. Потому что сакральное пространство – это слишком широкое понятие, оно фактически совпадает со всей сферой религиозного, это почти все. Нужно было придумать некое слово, которое бы позволяло зафиксировать в образе-понятии большое явление. К нему можно относиться по-разному: кому-то оно очень нравится, кто-то считает его безвкусным – это не играет большой роли. Важно, что оно есть, им начали уже пользоваться. И, насколько я знаю, уже в разных странах мира пишут шесть диссертаций, базирующихся на иеротопической теории с использованием самого этого понятия. Слово «иеротопия» происходит от «иерос» – «священный» и «топос» – «место, пространство, понятие».
Чтобы немного снять пафос, могу сказать, что когда меня спрашивают: «А почему иеротопия?» – я вспоминаю старый, немного неприличный, но очень философский анекдот про Вовочку. Идет урок в первом классе, и учительница просит детей назвать слова на букву «ж». Вовочка вскакивает и радостно произносит слово «жопа». Тогда учительница говорит: «Садись, Вовочка, такого слова нет». Он садится и задумчиво говорит: «Странно, жопа есть, а слова нет».
Просто нужно было особое слово для того, чтобы ментально закрепить пласт явлений. Термин «иеротопия» возник не случайно, слово долго выбиралось, проводились опросы самых разных коллег и у нас, и на Западе в 2001 г. И из 12 вариантов путем голосования было выбрано именно это слово. Опять-таки я не уверен, что оно идеально. Но оно есть, и оно работает на данный момент, и слава богу.
Долгин: Нет-нет. Слово само по себе звучит хорошо. Вопрос в том, не обедняет ли оно описанное явление, которое нередко включает в себя еще и временное измерение.
Алексей Лидов (фото Н. Четвериковой)
Лидов: Я понял. Это тема, про которую можно было бы поговорить в отдельной лекции, о взаимоотношениях с хронотопом, в бахтинской концепции. Кстати, в нашей книге «Иеротопия. Создание сакральных пространств в Византии и Древней Руси» опубликована статья выдающегося западного медиевиста, живого классика науки профессора Питера Брауна из Принстона, который в пандан Бахтину и его хронотопу ввел понятие «хоротоп». Он под этим он имел в виду описание иконического пространства в средневековых текстах. Это очень важный момент, я, видимо, забыл о нем упомянуть, а это очень существенно. В чем же, по сути, состоит иеротопическое творчество? Оно состоит в создании пространственной образности. При этом образность может быть воплощена и в монументальных программах, как храм или Новый Иерусалим патриарха Никона. Она может быть также воплощена в искусстве малых форм или литературных текстах, и этот подход уже применяется не только для средневековой, но и для русской классической литературы. Недавно Ксаной Бланк была написана яркая статья «Иеротопия Толстого и Достоевского», где показано, как они моделируют свое сакральное пространство. Т.е. будучи по-разному неудовлетворенными тем сакральным пространством, которое им предлагалось в современной церкви, они в своих романах пытаются на разных основаниях, разными средствами моделировать свое собственное сакральное пространство. Например, в случае Достоевского это образ подземелья, где происходят самые важные и нарочито сакрализованные эпизоды повествования. Вспомним, исповедь Мармеладова. Таких примеров можно привести много. Собственно, это тоже форма иеротопического творчества – литературными средствами создать определенный образ сакральной среды.
И необязательно она сакральна по названию. Это тоже очень важный момент – то, что человек называет определенное место храмом, даже если он построен по всем канонам, не означает, что само это место становится явлением иеротопического творчества. Для меня самый яркий пример – это храм Христа Спасителя как один из главных храмом современного Российского государства, в котором минимально присутствует иеротопическое творчество, очень низка степень сакрального и одновременно эстетического. При этом все мы вспоминаем великий, может быть, самый великий в истории, также огромный храм Софии Константинопольской. Когда их ставишь рядом, понимаешь, что один храм – это выдающееся произведение иеротопического творчества, а другой – не слишком удачная имитация, инспирированная совсем другими идеями и с другими идеологемами.
Что касается времени, то я могу только подтвердить, что такая проблема существует, но это отдельный сюжет.
Долгин: Как вы соотносите обряд и иеротопию в тех случаях, когда речь идет о процессе?
Лидов: Естественно, обряд, ритуал и вся эта составляющая играет очень важную роль в иеротопических проектах. Но это не единственная составляющая. Например, в них очень важную роль играет художественное с одной стороны, а с другой стороны богословско-литургическое, что в большинстве случаев не является сюжетом антропологии. Если пытаться вписать иеротопию в сложившуюся систему дисциплин, то она будет граничить с современной антропологией, историей искусства, литургикой и отчасти археологией. Но при этом у иеротопии есть свой предмет, который не был осознан как таковой на протяжении столетий, осознание которого приходит к нам только сейчас.
Ольга Лобач: Добрый вечер. У меня вопрос, наверно, к методологии того, что вы описали как, я бы сказала, новое направление в искусствоведении. Правильно я поняла?
Лидов: Не совсем…
Лобач: Смысл в том, что под сакральными пространствами, насколько я понимаю, вы подразумеваете пространства, где присутствует дух. Но дух может быть с большой буквы или с маленькой. Вы провели лекцию на примере авраамической традиции. Таким же образом может описываться, например, часть сакральных пространств, которые выстраиваются во всех других религиях, сюда же подходит и шаманистская культура. В самом начале Вы говорили о том, что современное искусство плоское. Вы вводите фактически понятие объема. Но, по идее, нужно четвертое измерение, в качестве которого Боря брал время. А у меня вопрос по классификации духа. Потому что Вы можете говорить о том, что дух может быть Духом единого Бога. Таким же образом оформленное пространство шаманской яранги, где есть свои эстетические каноны, свои предметы, приводящие все пространство к отдельному предмету исследования, должна быть, вероятно, квалифицирована еще и по источнику духа, который там находится. Как решить эту проблему?
Лидов: Спасибо за вопрос. Проблемы не вижу. Договоримся о терминах. Что такое сакральное пространство? В той системе понятий, в которой мы говорим, это пространство, созданное человеком для общения с Богом или, более осторожно, среда, созданная для общения с высшим миром. В этом смысле это сакральное пространство может иметь самые разные, иногда причудливые формы, не только шаманской яранги и всех шаманских ритуалов. Намеренно снижая пафос, я бы обратил ваше внимание, что в определенном смысле, и не только ироническом, сакральным пространством является кабинет чиновника, где висит портрет президента и стоит национальный флаг. Он себя тоже пытается ассоциировать и приобщить к некому высшему миру, к миру высшей власти, который он в данный момент персонифицирует. Эти сакральные пространства каждый из нас создает у себя дома в той или иной степени, причем, в том числе, будучи совсем не религиозными людьми. Совершенно не обязательно для этого вешать в красном углу икону, есть множество разных способов. Именно это хотелось бы подчеркнуть. Иеротопия – это базовая форма творчества. Т.е. человек начинает создавать среду своего общения с высшим миром ровно в тот момент, когда он осознает себя духовным существом. Как ребенок начинает рисовать, не зная о том, что есть уроки рисования, академии художеств, искусствоведение и т.д., так же человек начинает создавать сакральное пространство. Но в отличие от рисования, где вся эта инфраструктура давно выстроена, и ребенок в какой-то момент вписывается в некую отлаженную систему знаний, в сфере иеротопии она совсем не разработана. Но она может быть разработана. Это, на мой взгляд, является очень важным стимулом к развитию и современной культуры тоже. Это некая форма духовного художественного творчества, которая может существенно обогатить человека в разных формах. В изобразительной сфере ребенок в какой-то момент открывает альбом и видит шедевры мировой живописи, и это как-то влияет на его дальнейшее становление, иногда хорошо, иногда не очень, но это уже другой сюжет. Точно так же, если возникнет некий пласт культуры и некая система знаний о том, что человечество уже сделало в этой области, то возникнут огромные новые возможности для современной культуры.
Борис Долгин. Олег Кулик выразил свое большое сожаление в связи с невозможностью присутствовать здесь и передал нам три вопроса. Первый из них: можно ли относится к учению фэн-шуй как к построению сакральных пространств?
Лидов: Наверно, можно. Но я, честно говоря, плохо разбираюсь в фэн-шуй. Я тут экспертом никак не могу быть, потому что плохо знаю эту сферу.
Григорий Глазков: Сначала комментарий по поводу предыдущего вопроса. Я думаю, что, наверно, можно. Если считать, что в сакральном пространстве не обязательно присутствие Бога (поскольку фэн-шуй это не предполагает), то тогда, наверно, это тоже будет сакральным пространством. У меня вопрос похож на вопросы коллег, но я его по-своему задам. Вы рассказывали нам о Византии, и у меня сразу возник вопрос: чем Византия так принципиально выделяется с иеротопической точки зрения от любых других культур, культов? Это первый вопрос.
Лидов: Она отличается главным образом тем, что я ее достаточно хорошо знаю и изучал на протяжении тридцати лет. Собственно, к идее иеротопии я пришел исключительно из своих сугубо конкретных византийских занятий, занимаясь чудотворными иконами, реликвиями, иконостасом и подобными сюжетами. Для меня был вопрос: почему в течение очень долгого времени тема христианских реликвий или чудотворных икон оставалась вне сферы исторического изучения? Мы первые начали заниматься этим, как научным сюжетом. И стало понятно, что проблема связана с методологией, а также с тем, что смысл и реликвий, и чудотворных икон не в них самих, а в том, что они во многих случаях являлись стержнем конкретно организованных сакральных пространств. Кстати, и сами эти пространства со своей энергетикой, культурной памятью, бог знает чем еще являются уникальным выдающимся историческим источником, который может быть изучен. То есть они аккумулируют новую историческую информацию, которая недоступна по другим, более традиционным вещам. Иеротопия была следующим шагом. Это уникальная, единственная в своем роде форма творчества. У этой формы творчества должно было быть какое-то имя и какая-то идея. Я потратил довольно много времени, пытаясь выяснить, кто уже об этом написал. И к своему большому удивлению выяснил, что еще никто, причем не только для византийской традиции, но и для других традиций тоже. Конечно, есть страны, где градус иеротопичности более высок, и Византия – как раз очень хороший пример. В Византии очень высок уровень культурной насыщенности каждого иеротопического проекта, потому что существует непрерывная традиция. В Древней Руси он уже несколько слабее, хотя тоже существует. Если говорить о странах и культурах, где невероятно высокий уровень иеротопической культуры – это, конечно, Япония. Но об этом не говорю именно для того, чтобы не быть дилетантом, чтобы отвечать за каждое сказанное слово.
Глазков: Но, действительно, первая реакция, которая возникает на вашу лекцию – что не только ничего специфически византийского, но ничего специфического христианского или авраамического в этом нет. Даже более того, я бы высказал такое предположение: сама эта культура, скорее, языческая по своему происхождению и даже по своему существу. И, думаю, можно предположить, что это языческий элемент, который в христианстве всегда был, есть и будет в разной степени в разных христианских конфессиях. Например, в протестантской этого меньше, как и меньше изобразительный ряд как таковой, как роль образа.
Лидов: С последним тезисом – что это языческая культура – я не соглашусь категорически. Это примерно то же самое, что сказать об изобразительном искусстве – это языческая культура. Это такая же базовая форма духовной жизни. Наверно, с точки зрения протестантского теолога можно сказать и так. Но с точки зрения православного богослова, где понятие иконического абсолютно фундаментально, – никак не получается. Категория иконического принципиально важна для иеротопии. И я даже ввел такое понятие и пишу сейчас об этом книгу – пространственная икона. Это явление, в первую очередь, византийской визуальной культуры, но не только. О ней ничего не известно, но я пытаюсь на очень ярких примерах и разных источниках реконструировать конкретные проекты пространственных икон. Сюжет с Одигитрией Константинопольской – это один из примеров. Их существует целый ряд. Это их тип мышления, который мы не ловим, поскольку наше мышление смоделировано в Новое время в позитивистской идеологии. Оно не позволяет даже заметить такие явления, не то, что анализировать. Мы оказываемся не способны задавать нужные вопросы. И, собственно говоря, главный пафос всего этого проекта, если брать его историческую составляющую, заключается в том, чтобы получить возможность при помощи иеротопического видения задавать новые вопросы и, возможно, в целом ряде случаев получать существенно новую информацию.
Глазков: Спасибо, я понял. Я бы отреагировал так: искусствоведческий, традиционный тип мышления, возможно, и не ловит, но если говорить о практике, то очень даже ловит. Вы говорили о мультимедийных перформансах, которые сейчас входят в обиход, но есть примеры из нашей собственной жизни –: Первомайская демонстрация. Когда вы рассказывали про чудо Одигитрии, про то, как это все происходило, мне это все очень напомнило ту самую практику и очень отозвалось именно архетипически, как в человеке, который родился, вырос и формировался в советское время, когда это все происходило. То есть на самом деле это все есть у нас в душе, это было в нашей практике. Когда вы говорили о том, как люди участвуют, то парады физкультурников, когда люди создают фигуры, прошу прощения за кощунство, факельное шествие в нацистской Германии – это были потрясающие перформансы, которые тоже имели своего рода сакральный характер. То есть все это, в общем, всегда было. И для меня очень сильно, особенно германский вариант, отдает язычеством, я на этом буду настаивать.
Лидов: Спасибо за интересный вопрос, который дает мне возможность высказаться на тему, которую я пропустил в лекции. То, что Вы описываете, совершенно верно. Это то, что я называю псевдо-иеротопией, то, что пытается использовать культурную память в своих целях. Конечно, здесь тоталитарные перформансы – замечательный пример, да и не только они, их множество. Но почему тогда не вспомнить сценографию, праздники XVIII в.? Это все связано, но с одной существенной разницей. Почему бы не вспомнить такую проблему, как синтез искусств в неоромантизме, цветомузыку Скрябина, знаменитую, в своем роде замечательную, гениальную статью Флоренского «Храмовое действо как синтез искусств»? Это все разные вещи. Но если касаться синтеза искусств, то там все правильно, внешне похоже, но по сути принципиально другое, поскольку синтез искусств предполагает понятие самого искусства, то есть некого артефакта, предполагает сочетание, комбинацию артефактов, тогда как иеротопическое творчество предполагает иконический пространственный образ как основу.
Что происходит потом? Ведь в истории культуры произошел один глобальный процесс, существенная подмена. По всей видимости, мы даже можем определить, когда это случилось. Это произошло около XVI в. в контексте Ренессанса. И мы все наследники этого большого изменения, когда эстетическое было провозглашено сакральным в культуре Возрождения. Если мы задумаемся, то очень многое в системе наших представлений восходит именно к этой замене. То есть эстетическое есть форма сакрального, и чем больше эстетического, тем больше сакрального. Тем самым иеротопическое творчество как таковое из этой постренессансной и новоевропейской культуры изгоняется, как чужеродное. Отдельные ее элементы адаптируются и реинтерпретируются в формах тех же театральных празднеств, шествий и тому подобное. Это отдельный, очень интересный сюжет, которым, кстати, уже начали заниматься. Вот скоро выйдет наш новый сборник, посвященный сравнительной иеротопии. В нашей новой книге "Иеротопия. Сравнительные исследования" будет статья М.Н. Соколова «Ab arte restaurata: эстетическое как сакральное в "иеротопии" Нового времени». Надо понимать, что здесь идет речь о двух существенно разных матрицах, моделях, хотя пересечения, стилизации, имитации возможны. Я согласен с тем, что есть понятие псевдо-иеротопии, и элементы иеротопического творчества используются сплошь и рядом до сих пор, это справедливо. Но важно, по-моему, осознать основы и то, что подверглось изменению.
Глазков: Мне кажется, применительно к тому, что Вы сказали о постренессансной культуре, здесь в разговоре на хватает одного слова – «мистическое». Действительно, был изгнан, скорее, мистический элемент, и различные представления, которые являются частью культуры, но не являются мистическими действиями, наверно, можно относить к иеротопии только по форме. Я бы не называл это псевдо-иеротопией, просто это другое. Принципиальный момент – это именно мистическое переживание.
Лидов: Мистическое – это частность. Происходит гораздо более существенный процесс, отчасти ситуативный, потому что он происходит на достаточно ограниченной территории. Я имею ввиду десакрализацию картины мира в западно-европейской цивилизации. Да, есть такой глобальный процесс, но обращу ваше внимание на то, что он происходит не везде. Результаты, плоды этого десакрализованного мира или новоевропейского мира, ставшего доминирующим в культуре человечества, в той ситуации, когда его пытаются применить к тем культурам, где этот сакральный мир остался, он терпит полное поражение. Это совершенно другое измерение нашего разговора, которое уводит нас из художественной сферы, например, в сферу политического. Но есть и такое. В каком-то смысле мы, современные россияне – наследники мира с иеротопической культурой, причем живой до еще относительно недавнего времени. И даже если мы о нем не помним, оно живет в формах культурной памяти, в метафорах, в ощущении того, что есть что-то другое, что тот мир, который нам предлагается как единственный образец, не единственно возможный.
Лобач: Будьте добры, у меня все-таки остались недоумения относительно подхода, с которого вы описываете это явление или предмет. Протоиерей Александр Шмеман описывал литургию в нескольких плоскостях, где описание пространства было только одной из действительностей. И в его же терминологии литургия – это встреча той литургии, которая происходит на небе каждый раз, когда она служится в храме. В этом смысле категория события и привносила то, что делало пространство сакральным. И если встреча двух миров не происходит, не происходит события. Тогда все то, что происходит как некие действия, опускается и профанируется до уровня хорошо известной симпатической магии: что если мы все сделаем так и так, то наверху все включится. Событие и ожидание, вроде, адекватны для описания того, что вы приводили в качестве примера с иконой Одигитрии, потому что одного пространства мало. Но здесь есть вопрос: где остановиться, если вы находитесь в позиции искусствоведения, как не перейти ту грань, которая относится к антропологии? И тут же примыкает третье пространство, которое напрямую относится к патристике и литургике.
Алексей Лидов (фото Н. Четвериковой)
Лидов: Во-первых, здесь возникло некое недопонимание, я должен пояснить. Иеротопия может быть очень важным фактором изменения методологии современного искусствоведения и существенного обогащения данной науки. Очень важным для понимания многих вещей, хотя бы потому, что когда речь идет о религиозном искусстве, мы должны отдавать себе отчет, что все предметы религиозного искусства, включая архитектуру, фрески, богослужебные предметы и т.д., были изначально задуманы как часть определенного сакрального пространства. Собственно, введя это измерение, мы получаем возможность очень многое переосмыслить. А это измерение, кстати, не было введено даже для исследования таких общеизвестных памятников, как Сикстинская капелла. Так что это справедливо. При этом я хочу сказать, что иеротопия – это не искусствоведение, это область гуманитарного знания, на мой взгляд, вполне самостоятельная, легитимная, которая граничит с искусствоведением, антропологией, литургикой, но при этом она самодостаточна. Работа по выработке собственного языка уже началась, но во многом его еще предстоит разработать.
Лобач: Например, частично тексты и понятия, о которых Вы говорите, имеют отношение к синергийной антропологии, где она пытается рассматривать предметную область. С другой стороны, вопрос в том, есть ли достаточный объем у новой области, в ряду чего она будет положена? Если Вы стоите на научных позициях, тогда необходимо соотносить и классифицировать себя в процессе научных единиц, потому что в противном случае непонятно: либо мы имеем новую эпистему, которая говорит о том, что может по-новому описывать мир, исходя из своей терминологии, либо она будет развитием качественным, количественным, любым другим или подмножеством уже чего-то имеющегося. С самого начала, если я правильно понимаю, Вы самоопределились, как человек, принадлежащий к науке.
Лидов: Я сказал об этом, но повторю еще раз, видимо, мне не удалось это сказать достаточно артикулировано, или это просто не было услышано. Речь идет о разделе истории культуры и форме человеческого творчества, о том, что сделано умами и руками людей. Фактор мистический, божественный может быть сюжетом синергийной антропологии как раздела философии С.С. Хоружего, к которому я отношусь с большой симпатией и уважением, но это не собственно научная деятельность. Мы пытаемся создать некий раздел науки, область знания, и она имеет свой предмет, а именно – конкретные проекты по созданию сакральных пространств, как они существуют в истории от глубокой древности до самого последнего времени. В отношении остальных проблем, действительно, все находится еще в самом начале. Но что касается языка, эта работа уже идет. И более того, мы сейчас уже выявили (что тоже было важно и интересно) язык византийских богословских понятий, которым они пользовались для описания иеротопических явлений, что тоже было до последнего времени непонятно.
Например, такое ключевое для Византии иеротопическое и вообще глобальное понятие, как "хора", которая впервые появляется в диалоге "Тимей" у Платона и обозначает пространство, которое возникло раньше существования мира. Потом оно переходит через неоплатонизм в патристику, к защитникам иконопочитания и становится одним из фундаментальнейших аргументов для обоснования иконопочитания. В двух словах, очень схематично, о чем идет речь, пользуясь платоновскими категориями, его же образом стола. Есть реальный стол, на который я сейчас опираюсь. При этом есть эйдос стола, образ-идея стола, существующая на небесах. Есть также то, что объединяет земную конкретность и небесную категорию. Вот пространство, которое объединяет реальный материальный стол и его идеальный образ на небесах – это и есть "хора". Также это применимо к христианской литургической традиции. То есть, с одной стороны, Христос абсолютно конкретен, и в виде освященного хлеба и вина им причащаются каждый день в храме во время литургии, и при этом он вечно существующее Второе лицо Троицы. И такой же "хорой" является икона, которая абсолютно конкретна, ее можно поцеловать, обнять, все что угодно можно с ней сделать, и при этом она мистически связана с образом на небе, к которому она восходит. Собственно, это дефиниция патриарха Никифора, как его основной аргумент против иконоборцев, которые объявляли: «В чем разница между иконой и идолом?» По его словам, именно в том, что икона есть пространство. Это система вполне научно доказуемых категорий, с которыми можно работать.
Антон Николаев (группа «Бомбилы»): Добрый вечер. Из лекции стало понятно, что у иеротопии достаточно широкий охват, но все-таки предметом изучения иеротопии, в первую очередь, являются какие-то пространства внутри здания. И речь идет о возвращении к средневековой парадигме. Известно, что то, что происходило в храмах, и то, что происходило на улице, в Средневековье – это были очень разные вещи. В храмах молились и была тишь да гладь, на улицах шли безумные карнавалы, театрализованная греховность и т.д. Сейчас кажется, что иеротопия возвращается, то есть Вы увидели музей в Карлсруэ, помогли сделать выставку «Верю», то есть люди понимают, что Средневековье возвращается в помещение. Но если парадигма меняется, что же должно быть на улице?
Лидов: Я думаю, что касается проекта «Верю», в котором мне довелось принять участие в качестве научного консультанта или советника, трудно сказать. Это была инициатива Олега Кулика, который со свойственной ему парадоксальностью решил привлечь людей из совершенно другого мира. Впрочем, я очень доволен этим общением и случившимся опытом, и результатом тоже. Мне кажется, не очень принципиально, происходила эта выставка в катакомбах Винзавода или она бы выплеснулась из этих катакомб в пространство вокруг. Надо сказать, это также справедливо для византийской традиции, за которую я могу отвечать. Было несколько иначе на Западе, там действительно была дефиниция, то есть стены собора были жесткой границей. А византийская идея как раз состояла в том, чтобы Небесный Иерусалим внутри собора раскрыть вовне. Именно в этом идея литий и крестных ходов, которые начинаются в храме. Кульминации этот подход достигает в румынских церквях Позднего Средневековья, XV-XVI вв., когда они фасады церкви расписывают литургическими фресками, которые по идее должны быть спрятаны внутри в алтаре, то есть весь мир становится одним огромным сакральным пространством, где эта граница между храмом и миром сознательно стирается. В этом смысле я пока, обращаясь к современному искусству, такой проблемы не вижу. Есть очевидное желание, что мы увидели на выставке «Верю» и, главным образом, в исканиях ее автора и куратора Олега Кулика – попытка реализовать идею сакрального пространства, которая не востребована традиционными и нетрадиционными религиями, которая бы не была конфессионально привязана к определенной религиозной группе, будь то православные, католики, шаманисты, буддисты, кто угодно. У художников есть свой собственный задел, свое пространство для создания сакрального, которое они могут сделать иначе, чем это делают традиционные религиозные группы, создать это сакральное вне конфессиональной привязки.
Долгин. Второй вопрос от Олега Кулика: возможно ли сакральное пространство распространить на всю землю?
Лидов: Что называется, узнаю Олега. Он с удовольствием бы превратил всю землю в объект перформанса. Был случай, когда это было сделано с Россией – при патриархе Никоне и царе Алексее Михайловиче в середине XVII в. Это был как раз такой мегапроект Святой Руси, вся территория страны была осознана как одно огромное сакральное пространство. Этот проект включал множество разных конкретных акций. Самая известная из них – это несение «Кийского креста», когда в Москве был сделан уникальный крест-реликвия, драгоценный, принесенный из Иерусалима кипарисовый крест, в который было вложено больше 300 драгоценных мощей важнейших святых. И его понесли на скалистый Кий остров в устье Онеги через всю страну с охраной из 300 стрельцов, шествие сопровождалось богослужениями на местах следования, созданием икон Креста и его копий. Смысл этого политико-религиозного "перформанса" состоял в создании нового сакрального центра государства в пространстве между устьем Онеги и Соловецкими островами, где находится Кий-остров. Просто скалистый, заброшенный островок, где когда-то патриарх Никон спасся от бури. Но идея была, конечно, в другом. Там был создан большой монастырь, с величайшей реликвией, то есть была идея создать сакральный центр государства на его границе, представить саму границу как духовный центр, ничуть не уступающий другим столицам. Это, кстати, тоже очень интересная культурологическая тема лиминального (пограничного), границы как сакрального центра. Это только один из примеров. Собственно, в своей совокупности творчество двух людей, которые в один период реально возглавляли государство и управляли его духовной жизнью, состояло именно в превращении огромной территории этого государства в одну огромную пространственную икону – гигантский образ Святой Земли. Так что в идее превращения всего земного шара в один большой проект сакрального пространства нет ничего невероятного.
Алексей Дроздовский: Вы говорили о том, что современное позитивистское сознание не воспринимает или воспринимает с трудом сакральное пространство. В этой связи я хочу спросить о связи нового возрождающегося Средневековья, о котором сейчас очень торжественно говорят культурологи, и идеях маршала Маклюэна о том, что вновь возвращается другое восприятие, восприятие не словесное, порожденное книгопечатанием, эпохой Гуттенберга, а образное сознание, созданное технологиями и новой аудиовизуальной культурой.
Долгин: Собственно, идея даже более общая: что культура принципиально зависит от носителя. А раз носитель таков, то…
Дроздовский: Да, то мы опять возвращаемся к этому, и именно поэтому возникает и Ваш взгляд, и именно поэтому мы начинаем ловить то, что было в сакральном пространстве античности и средневековья.
Лидов: В принципе, я с Вами согласен. Видимо, у меня еще недостаточной уровень саморефлексии, наверно, должно пройти какое-то время, чтобы оценить. Но принцип, мне кажется, пойман правильно: что сейчас ситуация возникновения принципиально новых моделей, культурных, художественных, цивилизационных – то, что сейчас является актуальной жизнью современного мира – они только сейчас зарождаются на наших глазах. Естественно, что направление поисков идет в древность, в средневековье, поскольку ближайшая традиция кажется исчерпанной и в чем-то антагонистичной, то есть она перестает удовлетворять современного человека и его духовные потребности.
Долгин: В процессе атаки на некоторые предыдущие формы научного знания Вы усомнились в возможностях познания при представлении некоторых явлений как текста в связи с тем, что при этом как будто бы теряется изменчивость. Но в то же время разные варианты семиотики, для которой как раз и характерно восприятие чего-либо как текста, вполне работают и с динамическими объектами. Они воспринимают поведение, они изучают изменения знаковых систем. В чем здесь границы возможности этого метода? Действительно ли Вы так уж сильно этот метод расширяете? Потому что то, что Вы говорите, вполне может быть изложено, как мне кажется, семиотическим языком.
Лидов: Спасибо за вопрос. Хочу уточнить, что я сказал. Я отнюдь не отрицал возможности изучения культуры как текста. Более того, эти возможности мы прекрасно знаем, они были продемонстрированы поколениями гуманитариев. Я сказал о том, что есть некая невостребованная составляющая, для которой у нас не разработаны еще инструменты анализа, поскольку все наши инструменты анализа так или иначе текстуальны, даже когда мы говорим о поведении и динамических явлениях. Наш базовый принцип работы можно описать примерно так: когда мы сталкиваемся с неким явлением, даже если оно живое, мы его сначала замораживаем, а потом препарируем, если позволите такое, может быть, немного резкое сравнение. При этом есть круг явлений, который принципиально не замораживается, не подлежит такой текстуальной фиксации. Вопрос о том, как его описывать. Это огромный вызов нашему сознанию, потому что описываем мы в виде текста.
Долгин: Но соотношение между означающим и означаемым вполне бывает подвижным. Совершенно не обязательно это замораживание, если я правильно понимаю.
Лидов: В каком смысле необязательно?
Долгин: Изучение динамики соотношения между означаемым и означающим – это вполне классический предмет для научного анализа. Разве не так?
Лидов: Не совсем. Мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что существует некая культура перформативного, причем, более того, я не хотел бы, чтобы это воспринималось как мое ноу-хау, это достаточно известная вещь, над этим сейчас работают целый ряд исследователей, в первую очередь, в Западной Европе, в Германии, это новое направление.
Долгин: Да, но в обосновании их новизны меня всегда смущало отсутствие этой новизны. Возникало ощущение, что здесь происходит легкая переакцентировка – при отсутствии новой методологии.
Лидов: Может быть, я с Вами соглашусь. Но здесь вызов слишком серьезен. Вся наша система, все наше образование, все наши инструменты – они все принципиально текстуальны. Это проблема, с которой я постоянно сталкиваюсь и при анализе иеротопических явлений. Ведь мы пытаемся анализировать эти явления языком, который был создан и разработан для совершенно другой культуры. И когда мы говорим о перформативных вещах, это очень близко. Есть какие-то очень простые пути выхода из этой проблемы. Например, в наших конференциях, в том числе в конференции по иеротопии, по Новым Иерусалимам, некоторые авторы уже, например, активно используют в качестве иллюстрации не слайды, а видеосъемку каких-то процессий, компьютерные программы. Это конкретно в каждом случае. Но здесь, мне кажется, важно задуматься над вопросом, что есть пласт культуры и культурной информации, которым мы не владеем, он еще не востребован, и что в каком-то смысле идея культуры, понятой как текст, справедлива, она доказала свою эффективность, но она недостаточна. Она не антагонистична, не должна быть отвергнута, но она просто недостаточна. Мы упускаем целые пласты явлений.
Реплика из зала: Говоря языком Виндельбанда, эти явления искусства на сегодняшний день выходят за рамки восприятия нашего языка. Мы не можем выразить это языком, мы можем это выразить только аудиовизуально.
Долгин: Если нельзя этого выразить языком, то зачем об этом говорить? Это с одной стороны. А с другой, если мы что-то уже можем выразить аудиовизуально, и мы это воспринимаем как отличное, специфическое, то дальше возникает все равно вопрос о вербализации этой специфики, все равно с помощью языка.
Третий вопрос от Олега Кулика: исторически у сакральных пространств была не социальная, а духовная функция; сейчас, как мне кажется, традиционное сакральное пространство: храмы, монастыри и т.д. – выполняет, в первую очередь, социальную функцию. Как в этой ситуации построить сакральное пространство, чтобы оно было не о социальном, а о жизни, о реальной и духовной.
Я, признаться, не вполне понимаю различение социального и духовного, реального и духовного, и уж тем более противопоставление социального и «о жизни». Но вопрос задан.
Лидов: Вопрос проще, чем кажется. Олега Кулика, как в свое время Льва Толстого и отчасти Ф.М. Достоевского, не устраивает то, что он видит в некой реальной практике современного православия. Меня тоже в ней многое не устраивает. Меня, например, не устраивают современные православные росписи и иконы, которые по своей сути – муляжи и стилизации, во многом лишены живой жизни. При этом есть среди них более профессиональные, иногда даже очень профессиональные работы, есть и менее профессиональные, но они воспроизводят что-то очень стандартизированное и по другим принципам задуманное. Меня в принципе не устраивает, что когда икону пишут, сначала на доску, покрытую левкасом, наносят схему-прорись, а потом ее раскрашивают. Я утверждаю и говорил об этом, кстати, на встречах с иконописцами и на конференциях, где присутствовало много людей, занимающихся современным православным искусством, что это антивизантийский подход. Он вырабатывался столетиями, мы даже знаем примерно, когда он возник – в XVI в., когда появились первые реальные иконописные подлинники, т.е. книги, в которых были схемы основных сюжетов, и потом эти схемы стали переносить уже на доски, стены и т.д. В византийской традиции этого не было, и был некий иной принцип, и что-то мы про это знаем. В частности, есть замечательно описание Епифания Премудрого о том, как работал великий византийский художник Феофан Грек. Он работал принципиально на других основах. Похожая ситуация и в сфере создания пространства, и храмового зодчества. Речь идет о системном кризисе традиции, если называть вещи своими именами.
Долгин: Тогда, наверно, вопрос Кулика сводится к тому, как ее восстановить?
Лидов: Мне кажется, что какие-то попытки восстановления практической иеротопии на разных уровнях с обращением к примерам в византийской, древнерусской традиций может очень существенно поменять общую ситуацию. Мне уже приходилось об этом говорить, но я глубоко убежден, что будущее современного православного искусства и храма – в создании иконного образа при помощи мультимедийных инсталляций. Кстати, некоторые примеры этого уже имеются. Довольно парадоксально, что первая икона-инсталляция появилась в одном из самых строгих (его иногда называют "фундаменталистским") монастырей в Москве – Сретенском. Там выставлена инсталляция в виде слайдов с Туринской плащаницы точно в размер оригинала, причем и с лица, и со спины, между громадными двухметровыми слайдами располагаются иконы. И эти два слайда, подсвеченные, были освящены патриархом Алексием как иконы, на которые можно и нужно молиться. Это первый пример, но, я надеюсь, не последний. Вопрос должен быть открыт. Надо многим людям серьезно задуматься на эту тему. И многим художникам, в первую очередь, православным художникам надо принять участие в формировании новой иконической образности, потому что сейчас эта традиция в тупике.
Сергей Ахундов: Мне бы хотелось кое-что уточнить. В процессе лекции у меня вопросов не возникало, но в процессе обсуждения возникла какая-то путаница. В моем представлении создание сакрального пространства делалось с единственной целью религиозного поклонения. А потом вы начали обсуждать инсталляцию, факельный марш, первомайскую демонстрацию, которые не имеют своей целью религиозное поклонение. Как бы их ни называли, это не религиозное поклонение. Это муляж. Получается, что если мы говорим о создании сакрального пространства, то оно может делаться только с целью религиозного поклонения. Правильно или нет? Или инсталляция тоже может быть созданием сакрального пространства?
Лидов: Я сформулировал это аккуратнее. Сакральное пространство – это среда, созданная человеком для общения с высшим миром. Уже какие-то конкретные формы поведения в этой среде – это частность.
Вопрос из зала: Повторите, пожалуйста, различия между эстетическим и иконическим? По-моему, это фундаментальное различение между искусством и иеротопией.
Лидов: Принципиального различения тут нет, об этом, кстати, когда была моя лекция в период подготовки выставки «Верю», была очень интересная дискуссия, и это там было ключевым сюжетом – эстетическое и сакральное. Я говорю о традициях, в которых сакральное всегда эстетическое. Собственно, в тот момент, когда возникает разделение эстетического и сакрального, начинается кризис. Эпоха Возрождения разделила эстетическое и сакральное. Эстетическое объявила сакральным, а саму сферу сакрального стала последовательно вытеснять из духовной жизни. Вот процесс, который мы все унаследовали. Тогда же возникает наше понятие искусства, романтически-демонизированный образ художника, как творца-демиурга и т.д. Тогда в связи с этим произошло много вещей.
Долгин: То есть Вы, на самом деле, еще раз в несколько более позднюю эпоху переводите расщепление синкретизма искусств, ритуала и т.д. – то, что Веселовский и др. пытались постулировать для гораздо более ранних стадий?
Лидов: Я не знаю, насколько здесь уместно говорить о «синкретизме», потому что слово «синкретизм» у нас невольно ассоциируется с чем-то первобытным, с шаманизмом и т.д., что, может быть, и неплохо. Потому что эстетическое было неотъемлемой частью сакрального в самой рафинированной византийской традиции, впитавшей в себя весь опыт и все знания античного мира, изысканно интеллектуальной, изощренно красивой, но, тем не менее, там не было этой дефиниции, разделения между сакральным и эстетическим. Это было одно целое. Это не моя мысль, она уже достаточно давно сформулирована. Есть замечательная фундаментальная, я считаю, одна из лучших в современном искусствоведении книг Ханса Бельтинга «Образ и культ», где в название вынесено «История образа до эпохи искусств». Собственно, само понятие искусства – это историческое понятие, и его возникновение связано с фундаментальными изменениями в сознании. То есть, гораздо более важным является понятие образа, которое не отрицает художественного. Этот образ художественный, но он не есть искусство, как что-то выделенное из сакральной среды и самодостаточное.
Долгин: Я бы попросил нашего лектора сделать резюме сегодняшней встречи.
Лидов: Мне кажется, что разговор получился вполне интересный с учетом аудитории, большую часть которой я вижу впервые. Все вопросы были адекватны и по делу. Естественно, я не мог сказать обо всем, но главную идею, которую мне хотелось бы оставить в умах слушателей, я повторю. Существует возможность некоего другого взгляда на очень многие явления. Собственно, этот способ видения тоже не самодостаточная вещь, а возможность задавать новые вопросы, не отрицая ничего из того, что было сделано ранее. В этом смысле для меня иеротопия и все, что с ней связано, – вещь глубоко позитивная, поскольку она не основана на отрицании чего-либо. Иеротопия предполагает возможность получения не только значительного количества совершенно новой исторической информации, но и обогащения нашей актуальной художественной жизни, образования и религиозной культуры. В этом смысле предложенный концепт может быть использован в самых разных контекстах. Другой вопрос, что мы только в начале пути, и потенциальные возможности иеротопии будут ясны позднее
http://polit.ru/lectures/2007/06/14/ierotop.html
Лекция Алексея Лидова. ОбсуждениеБорис Долгин: Вы все это время говорили о иеротопии. А почему только «-топии»? Ведь то, о чем вы говорили, требует, видимо, как минимум, иеорхронотопии, потому что в значительной части случаев вы касались создания сакрального пространства-времени. Это не неизвестно науке, другой вопрос, что она, может быть, не совсем историко-искусствоведческая, она скорее этнографически-антропологическая, потому что в ритуале среди прочего обязательно создается сакральное пространство-время. Более того, нередко присутствует еще и подражание сакральному образцу. Многое из того, о чем вы говорили, очень напоминало об антропологии. Вы намерено ушли от этого? Вы намерено не концептуализировали наличие времени и не связали своего построения с антропологией?
Лидов: Первое – о слове. Слово – частность, но важная. Здесь слово «иеротопия» – это понятийный инструмент. Здесь важно, чтобы было слово, причем узнаваемое и особое слово, поскольку очень многие вещи мы пропускаем по той причине, что они не названы. В русском и любом другом языках для этой сферы явлений, о которой я говорил, не было слова, не было понятия, которое могло бы ментально это закрепить. Потому что сакральное пространство – это слишком широкое понятие, оно фактически совпадает со всей сферой религиозного, это почти все. Нужно было придумать некое слово, которое бы позволяло зафиксировать в образе-понятии большое явление. К нему можно относиться по-разному: кому-то оно очень нравится, кто-то считает его безвкусным – это не играет большой роли. Важно, что оно есть, им начали уже пользоваться. И, насколько я знаю, уже в разных странах мира пишут шесть диссертаций, базирующихся на иеротопической теории с использованием самого этого понятия. Слово «иеротопия» происходит от «иерос» – «священный» и «топос» – «место, пространство, понятие».
Чтобы немного снять пафос, могу сказать, что когда меня спрашивают: «А почему иеротопия?» – я вспоминаю старый, немного неприличный, но очень философский анекдот про Вовочку. Идет урок в первом классе, и учительница просит детей назвать слова на букву «ж». Вовочка вскакивает и радостно произносит слово «жопа». Тогда учительница говорит: «Садись, Вовочка, такого слова нет». Он садится и задумчиво говорит: «Странно, жопа есть, а слова нет».
Просто нужно было особое слово для того, чтобы ментально закрепить пласт явлений. Термин «иеротопия» возник не случайно, слово долго выбиралось, проводились опросы самых разных коллег и у нас, и на Западе в 2001 г. И из 12 вариантов путем голосования было выбрано именно это слово. Опять-таки я не уверен, что оно идеально. Но оно есть, и оно работает на данный момент, и слава богу.
Долгин: Нет-нет. Слово само по себе звучит хорошо. Вопрос в том, не обедняет ли оно описанное явление, которое нередко включает в себя еще и временное измерение.
Алексей Лидов (фото Н. Четвериковой)
Лидов: Я понял. Это тема, про которую можно было бы поговорить в отдельной лекции, о взаимоотношениях с хронотопом, в бахтинской концепции. Кстати, в нашей книге «Иеротопия. Создание сакральных пространств в Византии и Древней Руси» опубликована статья выдающегося западного медиевиста, живого классика науки профессора Питера Брауна из Принстона, который в пандан Бахтину и его хронотопу ввел понятие «хоротоп». Он под этим он имел в виду описание иконического пространства в средневековых текстах. Это очень важный момент, я, видимо, забыл о нем упомянуть, а это очень существенно. В чем же, по сути, состоит иеротопическое творчество? Оно состоит в создании пространственной образности. При этом образность может быть воплощена и в монументальных программах, как храм или Новый Иерусалим патриарха Никона. Она может быть также воплощена в искусстве малых форм или литературных текстах, и этот подход уже применяется не только для средневековой, но и для русской классической литературы. Недавно Ксаной Бланк была написана яркая статья «Иеротопия Толстого и Достоевского», где показано, как они моделируют свое сакральное пространство. Т.е. будучи по-разному неудовлетворенными тем сакральным пространством, которое им предлагалось в современной церкви, они в своих романах пытаются на разных основаниях, разными средствами моделировать свое собственное сакральное пространство. Например, в случае Достоевского это образ подземелья, где происходят самые важные и нарочито сакрализованные эпизоды повествования. Вспомним, исповедь Мармеладова. Таких примеров можно привести много. Собственно, это тоже форма иеротопического творчества – литературными средствами создать определенный образ сакральной среды.
И необязательно она сакральна по названию. Это тоже очень важный момент – то, что человек называет определенное место храмом, даже если он построен по всем канонам, не означает, что само это место становится явлением иеротопического творчества. Для меня самый яркий пример – это храм Христа Спасителя как один из главных храмом современного Российского государства, в котором минимально присутствует иеротопическое творчество, очень низка степень сакрального и одновременно эстетического. При этом все мы вспоминаем великий, может быть, самый великий в истории, также огромный храм Софии Константинопольской. Когда их ставишь рядом, понимаешь, что один храм – это выдающееся произведение иеротопического творчества, а другой – не слишком удачная имитация, инспирированная совсем другими идеями и с другими идеологемами.
Что касается времени, то я могу только подтвердить, что такая проблема существует, но это отдельный сюжет.
Долгин: Как вы соотносите обряд и иеротопию в тех случаях, когда речь идет о процессе?
Лидов: Естественно, обряд, ритуал и вся эта составляющая играет очень важную роль в иеротопических проектах. Но это не единственная составляющая. Например, в них очень важную роль играет художественное с одной стороны, а с другой стороны богословско-литургическое, что в большинстве случаев не является сюжетом антропологии. Если пытаться вписать иеротопию в сложившуюся систему дисциплин, то она будет граничить с современной антропологией, историей искусства, литургикой и отчасти археологией. Но при этом у иеротопии есть свой предмет, который не был осознан как таковой на протяжении столетий, осознание которого приходит к нам только сейчас.
Ольга Лобач: Добрый вечер. У меня вопрос, наверно, к методологии того, что вы описали как, я бы сказала, новое направление в искусствоведении. Правильно я поняла?
Лидов: Не совсем…
Лобач: Смысл в том, что под сакральными пространствами, насколько я понимаю, вы подразумеваете пространства, где присутствует дух. Но дух может быть с большой буквы или с маленькой. Вы провели лекцию на примере авраамической традиции. Таким же образом может описываться, например, часть сакральных пространств, которые выстраиваются во всех других религиях, сюда же подходит и шаманистская культура. В самом начале Вы говорили о том, что современное искусство плоское. Вы вводите фактически понятие объема. Но, по идее, нужно четвертое измерение, в качестве которого Боря брал время. А у меня вопрос по классификации духа. Потому что Вы можете говорить о том, что дух может быть Духом единого Бога. Таким же образом оформленное пространство шаманской яранги, где есть свои эстетические каноны, свои предметы, приводящие все пространство к отдельному предмету исследования, должна быть, вероятно, квалифицирована еще и по источнику духа, который там находится. Как решить эту проблему?
Лидов: Спасибо за вопрос. Проблемы не вижу. Договоримся о терминах. Что такое сакральное пространство? В той системе понятий, в которой мы говорим, это пространство, созданное человеком для общения с Богом или, более осторожно, среда, созданная для общения с высшим миром. В этом смысле это сакральное пространство может иметь самые разные, иногда причудливые формы, не только шаманской яранги и всех шаманских ритуалов. Намеренно снижая пафос, я бы обратил ваше внимание, что в определенном смысле, и не только ироническом, сакральным пространством является кабинет чиновника, где висит портрет президента и стоит национальный флаг. Он себя тоже пытается ассоциировать и приобщить к некому высшему миру, к миру высшей власти, который он в данный момент персонифицирует. Эти сакральные пространства каждый из нас создает у себя дома в той или иной степени, причем, в том числе, будучи совсем не религиозными людьми. Совершенно не обязательно для этого вешать в красном углу икону, есть множество разных способов. Именно это хотелось бы подчеркнуть. Иеротопия – это базовая форма творчества. Т.е. человек начинает создавать среду своего общения с высшим миром ровно в тот момент, когда он осознает себя духовным существом. Как ребенок начинает рисовать, не зная о том, что есть уроки рисования, академии художеств, искусствоведение и т.д., так же человек начинает создавать сакральное пространство. Но в отличие от рисования, где вся эта инфраструктура давно выстроена, и ребенок в какой-то момент вписывается в некую отлаженную систему знаний, в сфере иеротопии она совсем не разработана. Но она может быть разработана. Это, на мой взгляд, является очень важным стимулом к развитию и современной культуры тоже. Это некая форма духовного художественного творчества, которая может существенно обогатить человека в разных формах. В изобразительной сфере ребенок в какой-то момент открывает альбом и видит шедевры мировой живописи, и это как-то влияет на его дальнейшее становление, иногда хорошо, иногда не очень, но это уже другой сюжет. Точно так же, если возникнет некий пласт культуры и некая система знаний о том, что человечество уже сделало в этой области, то возникнут огромные новые возможности для современной культуры.
Борис Долгин. Олег Кулик выразил свое большое сожаление в связи с невозможностью присутствовать здесь и передал нам три вопроса. Первый из них: можно ли относится к учению фэн-шуй как к построению сакральных пространств?
Лидов: Наверно, можно. Но я, честно говоря, плохо разбираюсь в фэн-шуй. Я тут экспертом никак не могу быть, потому что плохо знаю эту сферу.
Григорий Глазков: Сначала комментарий по поводу предыдущего вопроса. Я думаю, что, наверно, можно. Если считать, что в сакральном пространстве не обязательно присутствие Бога (поскольку фэн-шуй это не предполагает), то тогда, наверно, это тоже будет сакральным пространством. У меня вопрос похож на вопросы коллег, но я его по-своему задам. Вы рассказывали нам о Византии, и у меня сразу возник вопрос: чем Византия так принципиально выделяется с иеротопической точки зрения от любых других культур, культов? Это первый вопрос.
Лидов: Она отличается главным образом тем, что я ее достаточно хорошо знаю и изучал на протяжении тридцати лет. Собственно, к идее иеротопии я пришел исключительно из своих сугубо конкретных византийских занятий, занимаясь чудотворными иконами, реликвиями, иконостасом и подобными сюжетами. Для меня был вопрос: почему в течение очень долгого времени тема христианских реликвий или чудотворных икон оставалась вне сферы исторического изучения? Мы первые начали заниматься этим, как научным сюжетом. И стало понятно, что проблема связана с методологией, а также с тем, что смысл и реликвий, и чудотворных икон не в них самих, а в том, что они во многих случаях являлись стержнем конкретно организованных сакральных пространств. Кстати, и сами эти пространства со своей энергетикой, культурной памятью, бог знает чем еще являются уникальным выдающимся историческим источником, который может быть изучен. То есть они аккумулируют новую историческую информацию, которая недоступна по другим, более традиционным вещам. Иеротопия была следующим шагом. Это уникальная, единственная в своем роде форма творчества. У этой формы творчества должно было быть какое-то имя и какая-то идея. Я потратил довольно много времени, пытаясь выяснить, кто уже об этом написал. И к своему большому удивлению выяснил, что еще никто, причем не только для византийской традиции, но и для других традиций тоже. Конечно, есть страны, где градус иеротопичности более высок, и Византия – как раз очень хороший пример. В Византии очень высок уровень культурной насыщенности каждого иеротопического проекта, потому что существует непрерывная традиция. В Древней Руси он уже несколько слабее, хотя тоже существует. Если говорить о странах и культурах, где невероятно высокий уровень иеротопической культуры – это, конечно, Япония. Но об этом не говорю именно для того, чтобы не быть дилетантом, чтобы отвечать за каждое сказанное слово.
Глазков: Но, действительно, первая реакция, которая возникает на вашу лекцию – что не только ничего специфически византийского, но ничего специфического христианского или авраамического в этом нет. Даже более того, я бы высказал такое предположение: сама эта культура, скорее, языческая по своему происхождению и даже по своему существу. И, думаю, можно предположить, что это языческий элемент, который в христианстве всегда был, есть и будет в разной степени в разных христианских конфессиях. Например, в протестантской этого меньше, как и меньше изобразительный ряд как таковой, как роль образа.
Лидов: С последним тезисом – что это языческая культура – я не соглашусь категорически. Это примерно то же самое, что сказать об изобразительном искусстве – это языческая культура. Это такая же базовая форма духовной жизни. Наверно, с точки зрения протестантского теолога можно сказать и так. Но с точки зрения православного богослова, где понятие иконического абсолютно фундаментально, – никак не получается. Категория иконического принципиально важна для иеротопии. И я даже ввел такое понятие и пишу сейчас об этом книгу – пространственная икона. Это явление, в первую очередь, византийской визуальной культуры, но не только. О ней ничего не известно, но я пытаюсь на очень ярких примерах и разных источниках реконструировать конкретные проекты пространственных икон. Сюжет с Одигитрией Константинопольской – это один из примеров. Их существует целый ряд. Это их тип мышления, который мы не ловим, поскольку наше мышление смоделировано в Новое время в позитивистской идеологии. Оно не позволяет даже заметить такие явления, не то, что анализировать. Мы оказываемся не способны задавать нужные вопросы. И, собственно говоря, главный пафос всего этого проекта, если брать его историческую составляющую, заключается в том, чтобы получить возможность при помощи иеротопического видения задавать новые вопросы и, возможно, в целом ряде случаев получать существенно новую информацию.
Глазков: Спасибо, я понял. Я бы отреагировал так: искусствоведческий, традиционный тип мышления, возможно, и не ловит, но если говорить о практике, то очень даже ловит. Вы говорили о мультимедийных перформансах, которые сейчас входят в обиход, но есть примеры из нашей собственной жизни –: Первомайская демонстрация. Когда вы рассказывали про чудо Одигитрии, про то, как это все происходило, мне это все очень напомнило ту самую практику и очень отозвалось именно архетипически, как в человеке, который родился, вырос и формировался в советское время, когда это все происходило. То есть на самом деле это все есть у нас в душе, это было в нашей практике. Когда вы говорили о том, как люди участвуют, то парады физкультурников, когда люди создают фигуры, прошу прощения за кощунство, факельное шествие в нацистской Германии – это были потрясающие перформансы, которые тоже имели своего рода сакральный характер. То есть все это, в общем, всегда было. И для меня очень сильно, особенно германский вариант, отдает язычеством, я на этом буду настаивать.
Лидов: Спасибо за интересный вопрос, который дает мне возможность высказаться на тему, которую я пропустил в лекции. То, что Вы описываете, совершенно верно. Это то, что я называю псевдо-иеротопией, то, что пытается использовать культурную память в своих целях. Конечно, здесь тоталитарные перформансы – замечательный пример, да и не только они, их множество. Но почему тогда не вспомнить сценографию, праздники XVIII в.? Это все связано, но с одной существенной разницей. Почему бы не вспомнить такую проблему, как синтез искусств в неоромантизме, цветомузыку Скрябина, знаменитую, в своем роде замечательную, гениальную статью Флоренского «Храмовое действо как синтез искусств»? Это все разные вещи. Но если касаться синтеза искусств, то там все правильно, внешне похоже, но по сути принципиально другое, поскольку синтез искусств предполагает понятие самого искусства, то есть некого артефакта, предполагает сочетание, комбинацию артефактов, тогда как иеротопическое творчество предполагает иконический пространственный образ как основу.
Что происходит потом? Ведь в истории культуры произошел один глобальный процесс, существенная подмена. По всей видимости, мы даже можем определить, когда это случилось. Это произошло около XVI в. в контексте Ренессанса. И мы все наследники этого большого изменения, когда эстетическое было провозглашено сакральным в культуре Возрождения. Если мы задумаемся, то очень многое в системе наших представлений восходит именно к этой замене. То есть эстетическое есть форма сакрального, и чем больше эстетического, тем больше сакрального. Тем самым иеротопическое творчество как таковое из этой постренессансной и новоевропейской культуры изгоняется, как чужеродное. Отдельные ее элементы адаптируются и реинтерпретируются в формах тех же театральных празднеств, шествий и тому подобное. Это отдельный, очень интересный сюжет, которым, кстати, уже начали заниматься. Вот скоро выйдет наш новый сборник, посвященный сравнительной иеротопии. В нашей новой книге "Иеротопия. Сравнительные исследования" будет статья М.Н. Соколова «Ab arte restaurata: эстетическое как сакральное в "иеротопии" Нового времени». Надо понимать, что здесь идет речь о двух существенно разных матрицах, моделях, хотя пересечения, стилизации, имитации возможны. Я согласен с тем, что есть понятие псевдо-иеротопии, и элементы иеротопического творчества используются сплошь и рядом до сих пор, это справедливо. Но важно, по-моему, осознать основы и то, что подверглось изменению.
Глазков: Мне кажется, применительно к тому, что Вы сказали о постренессансной культуре, здесь в разговоре на хватает одного слова – «мистическое». Действительно, был изгнан, скорее, мистический элемент, и различные представления, которые являются частью культуры, но не являются мистическими действиями, наверно, можно относить к иеротопии только по форме. Я бы не называл это псевдо-иеротопией, просто это другое. Принципиальный момент – это именно мистическое переживание.
Лидов: Мистическое – это частность. Происходит гораздо более существенный процесс, отчасти ситуативный, потому что он происходит на достаточно ограниченной территории. Я имею ввиду десакрализацию картины мира в западно-европейской цивилизации. Да, есть такой глобальный процесс, но обращу ваше внимание на то, что он происходит не везде. Результаты, плоды этого десакрализованного мира или новоевропейского мира, ставшего доминирующим в культуре человечества, в той ситуации, когда его пытаются применить к тем культурам, где этот сакральный мир остался, он терпит полное поражение. Это совершенно другое измерение нашего разговора, которое уводит нас из художественной сферы, например, в сферу политического. Но есть и такое. В каком-то смысле мы, современные россияне – наследники мира с иеротопической культурой, причем живой до еще относительно недавнего времени. И даже если мы о нем не помним, оно живет в формах культурной памяти, в метафорах, в ощущении того, что есть что-то другое, что тот мир, который нам предлагается как единственный образец, не единственно возможный.
Лобач: Будьте добры, у меня все-таки остались недоумения относительно подхода, с которого вы описываете это явление или предмет. Протоиерей Александр Шмеман описывал литургию в нескольких плоскостях, где описание пространства было только одной из действительностей. И в его же терминологии литургия – это встреча той литургии, которая происходит на небе каждый раз, когда она служится в храме. В этом смысле категория события и привносила то, что делало пространство сакральным. И если встреча двух миров не происходит, не происходит события. Тогда все то, что происходит как некие действия, опускается и профанируется до уровня хорошо известной симпатической магии: что если мы все сделаем так и так, то наверху все включится. Событие и ожидание, вроде, адекватны для описания того, что вы приводили в качестве примера с иконой Одигитрии, потому что одного пространства мало. Но здесь есть вопрос: где остановиться, если вы находитесь в позиции искусствоведения, как не перейти ту грань, которая относится к антропологии? И тут же примыкает третье пространство, которое напрямую относится к патристике и литургике.
Алексей Лидов (фото Н. Четвериковой)
Лидов: Во-первых, здесь возникло некое недопонимание, я должен пояснить. Иеротопия может быть очень важным фактором изменения методологии современного искусствоведения и существенного обогащения данной науки. Очень важным для понимания многих вещей, хотя бы потому, что когда речь идет о религиозном искусстве, мы должны отдавать себе отчет, что все предметы религиозного искусства, включая архитектуру, фрески, богослужебные предметы и т.д., были изначально задуманы как часть определенного сакрального пространства. Собственно, введя это измерение, мы получаем возможность очень многое переосмыслить. А это измерение, кстати, не было введено даже для исследования таких общеизвестных памятников, как Сикстинская капелла. Так что это справедливо. При этом я хочу сказать, что иеротопия – это не искусствоведение, это область гуманитарного знания, на мой взгляд, вполне самостоятельная, легитимная, которая граничит с искусствоведением, антропологией, литургикой, но при этом она самодостаточна. Работа по выработке собственного языка уже началась, но во многом его еще предстоит разработать.
Лобач: Например, частично тексты и понятия, о которых Вы говорите, имеют отношение к синергийной антропологии, где она пытается рассматривать предметную область. С другой стороны, вопрос в том, есть ли достаточный объем у новой области, в ряду чего она будет положена? Если Вы стоите на научных позициях, тогда необходимо соотносить и классифицировать себя в процессе научных единиц, потому что в противном случае непонятно: либо мы имеем новую эпистему, которая говорит о том, что может по-новому описывать мир, исходя из своей терминологии, либо она будет развитием качественным, количественным, любым другим или подмножеством уже чего-то имеющегося. С самого начала, если я правильно понимаю, Вы самоопределились, как человек, принадлежащий к науке.
Лидов: Я сказал об этом, но повторю еще раз, видимо, мне не удалось это сказать достаточно артикулировано, или это просто не было услышано. Речь идет о разделе истории культуры и форме человеческого творчества, о том, что сделано умами и руками людей. Фактор мистический, божественный может быть сюжетом синергийной антропологии как раздела философии С.С. Хоружего, к которому я отношусь с большой симпатией и уважением, но это не собственно научная деятельность. Мы пытаемся создать некий раздел науки, область знания, и она имеет свой предмет, а именно – конкретные проекты по созданию сакральных пространств, как они существуют в истории от глубокой древности до самого последнего времени. В отношении остальных проблем, действительно, все находится еще в самом начале. Но что касается языка, эта работа уже идет. И более того, мы сейчас уже выявили (что тоже было важно и интересно) язык византийских богословских понятий, которым они пользовались для описания иеротопических явлений, что тоже было до последнего времени непонятно.
Например, такое ключевое для Византии иеротопическое и вообще глобальное понятие, как "хора", которая впервые появляется в диалоге "Тимей" у Платона и обозначает пространство, которое возникло раньше существования мира. Потом оно переходит через неоплатонизм в патристику, к защитникам иконопочитания и становится одним из фундаментальнейших аргументов для обоснования иконопочитания. В двух словах, очень схематично, о чем идет речь, пользуясь платоновскими категориями, его же образом стола. Есть реальный стол, на который я сейчас опираюсь. При этом есть эйдос стола, образ-идея стола, существующая на небесах. Есть также то, что объединяет земную конкретность и небесную категорию. Вот пространство, которое объединяет реальный материальный стол и его идеальный образ на небесах – это и есть "хора". Также это применимо к христианской литургической традиции. То есть, с одной стороны, Христос абсолютно конкретен, и в виде освященного хлеба и вина им причащаются каждый день в храме во время литургии, и при этом он вечно существующее Второе лицо Троицы. И такой же "хорой" является икона, которая абсолютно конкретна, ее можно поцеловать, обнять, все что угодно можно с ней сделать, и при этом она мистически связана с образом на небе, к которому она восходит. Собственно, это дефиниция патриарха Никифора, как его основной аргумент против иконоборцев, которые объявляли: «В чем разница между иконой и идолом?» По его словам, именно в том, что икона есть пространство. Это система вполне научно доказуемых категорий, с которыми можно работать.
Антон Николаев (группа «Бомбилы»): Добрый вечер. Из лекции стало понятно, что у иеротопии достаточно широкий охват, но все-таки предметом изучения иеротопии, в первую очередь, являются какие-то пространства внутри здания. И речь идет о возвращении к средневековой парадигме. Известно, что то, что происходило в храмах, и то, что происходило на улице, в Средневековье – это были очень разные вещи. В храмах молились и была тишь да гладь, на улицах шли безумные карнавалы, театрализованная греховность и т.д. Сейчас кажется, что иеротопия возвращается, то есть Вы увидели музей в Карлсруэ, помогли сделать выставку «Верю», то есть люди понимают, что Средневековье возвращается в помещение. Но если парадигма меняется, что же должно быть на улице?
Лидов: Я думаю, что касается проекта «Верю», в котором мне довелось принять участие в качестве научного консультанта или советника, трудно сказать. Это была инициатива Олега Кулика, который со свойственной ему парадоксальностью решил привлечь людей из совершенно другого мира. Впрочем, я очень доволен этим общением и случившимся опытом, и результатом тоже. Мне кажется, не очень принципиально, происходила эта выставка в катакомбах Винзавода или она бы выплеснулась из этих катакомб в пространство вокруг. Надо сказать, это также справедливо для византийской традиции, за которую я могу отвечать. Было несколько иначе на Западе, там действительно была дефиниция, то есть стены собора были жесткой границей. А византийская идея как раз состояла в том, чтобы Небесный Иерусалим внутри собора раскрыть вовне. Именно в этом идея литий и крестных ходов, которые начинаются в храме. Кульминации этот подход достигает в румынских церквях Позднего Средневековья, XV-XVI вв., когда они фасады церкви расписывают литургическими фресками, которые по идее должны быть спрятаны внутри в алтаре, то есть весь мир становится одним огромным сакральным пространством, где эта граница между храмом и миром сознательно стирается. В этом смысле я пока, обращаясь к современному искусству, такой проблемы не вижу. Есть очевидное желание, что мы увидели на выставке «Верю» и, главным образом, в исканиях ее автора и куратора Олега Кулика – попытка реализовать идею сакрального пространства, которая не востребована традиционными и нетрадиционными религиями, которая бы не была конфессионально привязана к определенной религиозной группе, будь то православные, католики, шаманисты, буддисты, кто угодно. У художников есть свой собственный задел, свое пространство для создания сакрального, которое они могут сделать иначе, чем это делают традиционные религиозные группы, создать это сакральное вне конфессиональной привязки.
Долгин. Второй вопрос от Олега Кулика: возможно ли сакральное пространство распространить на всю землю?
Лидов: Что называется, узнаю Олега. Он с удовольствием бы превратил всю землю в объект перформанса. Был случай, когда это было сделано с Россией – при патриархе Никоне и царе Алексее Михайловиче в середине XVII в. Это был как раз такой мегапроект Святой Руси, вся территория страны была осознана как одно огромное сакральное пространство. Этот проект включал множество разных конкретных акций. Самая известная из них – это несение «Кийского креста», когда в Москве был сделан уникальный крест-реликвия, драгоценный, принесенный из Иерусалима кипарисовый крест, в который было вложено больше 300 драгоценных мощей важнейших святых. И его понесли на скалистый Кий остров в устье Онеги через всю страну с охраной из 300 стрельцов, шествие сопровождалось богослужениями на местах следования, созданием икон Креста и его копий. Смысл этого политико-религиозного "перформанса" состоял в создании нового сакрального центра государства в пространстве между устьем Онеги и Соловецкими островами, где находится Кий-остров. Просто скалистый, заброшенный островок, где когда-то патриарх Никон спасся от бури. Но идея была, конечно, в другом. Там был создан большой монастырь, с величайшей реликвией, то есть была идея создать сакральный центр государства на его границе, представить саму границу как духовный центр, ничуть не уступающий другим столицам. Это, кстати, тоже очень интересная культурологическая тема лиминального (пограничного), границы как сакрального центра. Это только один из примеров. Собственно, в своей совокупности творчество двух людей, которые в один период реально возглавляли государство и управляли его духовной жизнью, состояло именно в превращении огромной территории этого государства в одну огромную пространственную икону – гигантский образ Святой Земли. Так что в идее превращения всего земного шара в один большой проект сакрального пространства нет ничего невероятного.
Алексей Дроздовский: Вы говорили о том, что современное позитивистское сознание не воспринимает или воспринимает с трудом сакральное пространство. В этой связи я хочу спросить о связи нового возрождающегося Средневековья, о котором сейчас очень торжественно говорят культурологи, и идеях маршала Маклюэна о том, что вновь возвращается другое восприятие, восприятие не словесное, порожденное книгопечатанием, эпохой Гуттенберга, а образное сознание, созданное технологиями и новой аудиовизуальной культурой.
Долгин: Собственно, идея даже более общая: что культура принципиально зависит от носителя. А раз носитель таков, то…
Дроздовский: Да, то мы опять возвращаемся к этому, и именно поэтому возникает и Ваш взгляд, и именно поэтому мы начинаем ловить то, что было в сакральном пространстве античности и средневековья.
Лидов: В принципе, я с Вами согласен. Видимо, у меня еще недостаточной уровень саморефлексии, наверно, должно пройти какое-то время, чтобы оценить. Но принцип, мне кажется, пойман правильно: что сейчас ситуация возникновения принципиально новых моделей, культурных, художественных, цивилизационных – то, что сейчас является актуальной жизнью современного мира – они только сейчас зарождаются на наших глазах. Естественно, что направление поисков идет в древность, в средневековье, поскольку ближайшая традиция кажется исчерпанной и в чем-то антагонистичной, то есть она перестает удовлетворять современного человека и его духовные потребности.
Долгин: В процессе атаки на некоторые предыдущие формы научного знания Вы усомнились в возможностях познания при представлении некоторых явлений как текста в связи с тем, что при этом как будто бы теряется изменчивость. Но в то же время разные варианты семиотики, для которой как раз и характерно восприятие чего-либо как текста, вполне работают и с динамическими объектами. Они воспринимают поведение, они изучают изменения знаковых систем. В чем здесь границы возможности этого метода? Действительно ли Вы так уж сильно этот метод расширяете? Потому что то, что Вы говорите, вполне может быть изложено, как мне кажется, семиотическим языком.
Лидов: Спасибо за вопрос. Хочу уточнить, что я сказал. Я отнюдь не отрицал возможности изучения культуры как текста. Более того, эти возможности мы прекрасно знаем, они были продемонстрированы поколениями гуманитариев. Я сказал о том, что есть некая невостребованная составляющая, для которой у нас не разработаны еще инструменты анализа, поскольку все наши инструменты анализа так или иначе текстуальны, даже когда мы говорим о поведении и динамических явлениях. Наш базовый принцип работы можно описать примерно так: когда мы сталкиваемся с неким явлением, даже если оно живое, мы его сначала замораживаем, а потом препарируем, если позволите такое, может быть, немного резкое сравнение. При этом есть круг явлений, который принципиально не замораживается, не подлежит такой текстуальной фиксации. Вопрос о том, как его описывать. Это огромный вызов нашему сознанию, потому что описываем мы в виде текста.
Долгин: Но соотношение между означающим и означаемым вполне бывает подвижным. Совершенно не обязательно это замораживание, если я правильно понимаю.
Лидов: В каком смысле необязательно?
Долгин: Изучение динамики соотношения между означаемым и означающим – это вполне классический предмет для научного анализа. Разве не так?
Лидов: Не совсем. Мы говорим о разных вещах. Я говорю о том, что существует некая культура перформативного, причем, более того, я не хотел бы, чтобы это воспринималось как мое ноу-хау, это достаточно известная вещь, над этим сейчас работают целый ряд исследователей, в первую очередь, в Западной Европе, в Германии, это новое направление.
Долгин: Да, но в обосновании их новизны меня всегда смущало отсутствие этой новизны. Возникало ощущение, что здесь происходит легкая переакцентировка – при отсутствии новой методологии.
Лидов: Может быть, я с Вами соглашусь. Но здесь вызов слишком серьезен. Вся наша система, все наше образование, все наши инструменты – они все принципиально текстуальны. Это проблема, с которой я постоянно сталкиваюсь и при анализе иеротопических явлений. Ведь мы пытаемся анализировать эти явления языком, который был создан и разработан для совершенно другой культуры. И когда мы говорим о перформативных вещах, это очень близко. Есть какие-то очень простые пути выхода из этой проблемы. Например, в наших конференциях, в том числе в конференции по иеротопии, по Новым Иерусалимам, некоторые авторы уже, например, активно используют в качестве иллюстрации не слайды, а видеосъемку каких-то процессий, компьютерные программы. Это конкретно в каждом случае. Но здесь, мне кажется, важно задуматься над вопросом, что есть пласт культуры и культурной информации, которым мы не владеем, он еще не востребован, и что в каком-то смысле идея культуры, понятой как текст, справедлива, она доказала свою эффективность, но она недостаточна. Она не антагонистична, не должна быть отвергнута, но она просто недостаточна. Мы упускаем целые пласты явлений.
Реплика из зала: Говоря языком Виндельбанда, эти явления искусства на сегодняшний день выходят за рамки восприятия нашего языка. Мы не можем выразить это языком, мы можем это выразить только аудиовизуально.
Долгин: Если нельзя этого выразить языком, то зачем об этом говорить? Это с одной стороны. А с другой, если мы что-то уже можем выразить аудиовизуально, и мы это воспринимаем как отличное, специфическое, то дальше возникает все равно вопрос о вербализации этой специфики, все равно с помощью языка.
Третий вопрос от Олега Кулика: исторически у сакральных пространств была не социальная, а духовная функция; сейчас, как мне кажется, традиционное сакральное пространство: храмы, монастыри и т.д. – выполняет, в первую очередь, социальную функцию. Как в этой ситуации построить сакральное пространство, чтобы оно было не о социальном, а о жизни, о реальной и духовной.
Я, признаться, не вполне понимаю различение социального и духовного, реального и духовного, и уж тем более противопоставление социального и «о жизни». Но вопрос задан.
Лидов: Вопрос проще, чем кажется. Олега Кулика, как в свое время Льва Толстого и отчасти Ф.М. Достоевского, не устраивает то, что он видит в некой реальной практике современного православия. Меня тоже в ней многое не устраивает. Меня, например, не устраивают современные православные росписи и иконы, которые по своей сути – муляжи и стилизации, во многом лишены живой жизни. При этом есть среди них более профессиональные, иногда даже очень профессиональные работы, есть и менее профессиональные, но они воспроизводят что-то очень стандартизированное и по другим принципам задуманное. Меня в принципе не устраивает, что когда икону пишут, сначала на доску, покрытую левкасом, наносят схему-прорись, а потом ее раскрашивают. Я утверждаю и говорил об этом, кстати, на встречах с иконописцами и на конференциях, где присутствовало много людей, занимающихся современным православным искусством, что это антивизантийский подход. Он вырабатывался столетиями, мы даже знаем примерно, когда он возник – в XVI в., когда появились первые реальные иконописные подлинники, т.е. книги, в которых были схемы основных сюжетов, и потом эти схемы стали переносить уже на доски, стены и т.д. В византийской традиции этого не было, и был некий иной принцип, и что-то мы про это знаем. В частности, есть замечательно описание Епифания Премудрого о том, как работал великий византийский художник Феофан Грек. Он работал принципиально на других основах. Похожая ситуация и в сфере создания пространства, и храмового зодчества. Речь идет о системном кризисе традиции, если называть вещи своими именами.
Долгин: Тогда, наверно, вопрос Кулика сводится к тому, как ее восстановить?
Лидов: Мне кажется, что какие-то попытки восстановления практической иеротопии на разных уровнях с обращением к примерам в византийской, древнерусской традиций может очень существенно поменять общую ситуацию. Мне уже приходилось об этом говорить, но я глубоко убежден, что будущее современного православного искусства и храма – в создании иконного образа при помощи мультимедийных инсталляций. Кстати, некоторые примеры этого уже имеются. Довольно парадоксально, что первая икона-инсталляция появилась в одном из самых строгих (его иногда называют "фундаменталистским") монастырей в Москве – Сретенском. Там выставлена инсталляция в виде слайдов с Туринской плащаницы точно в размер оригинала, причем и с лица, и со спины, между громадными двухметровыми слайдами располагаются иконы. И эти два слайда, подсвеченные, были освящены патриархом Алексием как иконы, на которые можно и нужно молиться. Это первый пример, но, я надеюсь, не последний. Вопрос должен быть открыт. Надо многим людям серьезно задуматься на эту тему. И многим художникам, в первую очередь, православным художникам надо принять участие в формировании новой иконической образности, потому что сейчас эта традиция в тупике.
Сергей Ахундов: Мне бы хотелось кое-что уточнить. В процессе лекции у меня вопросов не возникало, но в процессе обсуждения возникла какая-то путаница. В моем представлении создание сакрального пространства делалось с единственной целью религиозного поклонения. А потом вы начали обсуждать инсталляцию, факельный марш, первомайскую демонстрацию, которые не имеют своей целью религиозное поклонение. Как бы их ни называли, это не религиозное поклонение. Это муляж. Получается, что если мы говорим о создании сакрального пространства, то оно может делаться только с целью религиозного поклонения. Правильно или нет? Или инсталляция тоже может быть созданием сакрального пространства?
Лидов: Я сформулировал это аккуратнее. Сакральное пространство – это среда, созданная человеком для общения с высшим миром. Уже какие-то конкретные формы поведения в этой среде – это частность.
Вопрос из зала: Повторите, пожалуйста, различия между эстетическим и иконическим? По-моему, это фундаментальное различение между искусством и иеротопией.
Лидов: Принципиального различения тут нет, об этом, кстати, когда была моя лекция в период подготовки выставки «Верю», была очень интересная дискуссия, и это там было ключевым сюжетом – эстетическое и сакральное. Я говорю о традициях, в которых сакральное всегда эстетическое. Собственно, в тот момент, когда возникает разделение эстетического и сакрального, начинается кризис. Эпоха Возрождения разделила эстетическое и сакральное. Эстетическое объявила сакральным, а саму сферу сакрального стала последовательно вытеснять из духовной жизни. Вот процесс, который мы все унаследовали. Тогда же возникает наше понятие искусства, романтически-демонизированный образ художника, как творца-демиурга и т.д. Тогда в связи с этим произошло много вещей.
Долгин: То есть Вы, на самом деле, еще раз в несколько более позднюю эпоху переводите расщепление синкретизма искусств, ритуала и т.д. – то, что Веселовский и др. пытались постулировать для гораздо более ранних стадий?
Лидов: Я не знаю, насколько здесь уместно говорить о «синкретизме», потому что слово «синкретизм» у нас невольно ассоциируется с чем-то первобытным, с шаманизмом и т.д., что, может быть, и неплохо. Потому что эстетическое было неотъемлемой частью сакрального в самой рафинированной византийской традиции, впитавшей в себя весь опыт и все знания античного мира, изысканно интеллектуальной, изощренно красивой, но, тем не менее, там не было этой дефиниции, разделения между сакральным и эстетическим. Это было одно целое. Это не моя мысль, она уже достаточно давно сформулирована. Есть замечательная фундаментальная, я считаю, одна из лучших в современном искусствоведении книг Ханса Бельтинга «Образ и культ», где в название вынесено «История образа до эпохи искусств». Собственно, само понятие искусства – это историческое понятие, и его возникновение связано с фундаментальными изменениями в сознании. То есть, гораздо более важным является понятие образа, которое не отрицает художественного. Этот образ художественный, но он не есть искусство, как что-то выделенное из сакральной среды и самодостаточное.
Долгин: Я бы попросил нашего лектора сделать резюме сегодняшней встречи.
Лидов: Мне кажется, что разговор получился вполне интересный с учетом аудитории, большую часть которой я вижу впервые. Все вопросы были адекватны и по делу. Естественно, я не мог сказать обо всем, но главную идею, которую мне хотелось бы оставить в умах слушателей, я повторю. Существует возможность некоего другого взгляда на очень многие явления. Собственно, этот способ видения тоже не самодостаточная вещь, а возможность задавать новые вопросы, не отрицая ничего из того, что было сделано ранее. В этом смысле для меня иеротопия и все, что с ней связано, – вещь глубоко позитивная, поскольку она не основана на отрицании чего-либо. Иеротопия предполагает возможность получения не только значительного количества совершенно новой исторической информации, но и обогащения нашей актуальной художественной жизни, образования и религиозной культуры. В этом смысле предложенный концепт может быть использован в самых разных контекстах. Другой вопрос, что мы только в начале пути, и потенциальные возможности иеротопии будут ясны позднее
http://polit.ru/lectures/2007/06/14/ierotop.html
Национальные образы мира
Лекция Георгия ГачеваМы публикуем полную стенограмму лекции известного российского литературоведа, культуролога, доктора филологических наук Георгия Гачева, прочитанной 17 мая 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Основные работы Гачева посвящены теории литературы (выдвинул, в частности, концепцию ускоренного развития литературы), эстетике, попыткам реконструировать национальные художественные образы мира, русской философской мысли, демонстрации взгляда на естествознание с позиции гуманитария.
Текст лекции
Я очень рад встрече и имею от нее интерес обратной связи. Дело в том, что я такой человек, автор, вольный мыслитель всю жизнь, который основную часть жизни провел в писании «в себя» (как я называю «всебятина») или «в стол», не ориентируясь ни на идеологию, ни на рынок, ни на читателя. Так получилось. Я по образованию филолог и хорошо начинал в 50-ые гг. в теории литературы Института мировой литературы. Но потом меня сильно «трахнули».
Я позволил себе слишком раскованное мышление в никуда, и меня сильно трахнули в 1968 г. за книгу «Содержательность художественных форм. Эпос, лирика, театр». Это полкниги. Полная книга вышла в прошлом году, почти 50 лет спустя, называется «60 дней в мышлении: самозарождение жанра». В 1968 г. половину книгу как по эстетике – «Эпос, лирика, театр» – издали в издательстве «Просвещение», была разгромная рецензия в «Известиях», сняли директора издательства, у меня рассыпали наборы двух книги, и после этого, недостаточно известный читателям, я хорошо стал известен издателям тем, что со мной связываться опасно. И после этого прошли фактически 20-25 лет непечатания. Я страдал. Но потом понял, что ищу Кувыкину реку, т.е. перестал мыслить и писать с расчетом на отзыв, на читателя, на рынок и т.д. и предался вольному любознанию.
А вольное любознание мое шло по нескольким руслам. Первым главным руслом был дневник жизни мысли. Я боялся жить – жизнь не прожить. У меня главный экзистенциальный завод жизни был такой, что я расту в интеллектуальной семье, умником, музыкальный, у меня семья музыкантов. И для меня стать простым мужиком с бабами, с семьей, с детьми было проблемой. У меня были даже не конфликты и противоречия с идеологией власти (хотя это, конечно, было), но главным было, наконец, добраться до живой жизни с женой, детьми. Поэтому для меня так дороги были жизненные опыты, что моим главным текстом стал жизненно-философский дневник. А уже внутри него мои трактаты – национальные интересы по эстетике, культурологии, национальные образы мира и т.д. И так у меня выработался смешанный жанр. Каждый день бытие подкидывает переживание, мысль, скандал, я вникаю, с помощью слова себя очищаю – первым делом пишу. Но в тоже время у меня есть интеллектуальный интерес то к естествознанию, то к Америке, то к Индии, и я начинаю писать национальные портреты.
Я называю этот жанр экзистенциальной культурологией или привлеченным мышлением. В отличие от мышления отвлеченного, которое присутствует в науке, где мысли и текст находятся вне автора, только научно предметные. А у меня он переслоен: то идет текст про мою жизнь, то идет трактат про Канта, Декарта и т.д. Они пересекаются, т.е. это мышление без отрыва от производства жизни, тогда то, какой я человек, сказывается и на моем тексте. И, с другой стороны, мои тексты не такие холодные, рационалистические, они теплы переживанием, душой. Так что этот текст – привлеченное мышление, это смесь Пруста со Шпенглером, т.е. идет дневник познания моей жизни в стиле Пруста или Розанова, а внутри него – трактаты типа Шпенглера о национальных культурах и т.д. Такие у меня тексты.
Вот, например, том «Америка» из серии «Национальные образы мира». Там два шрифта, я делаю свое интеллектуальное путешествие в Америку как в культуру, мышление, пишу модель мира Америки. А одновременно там дневник о том, как я жил в это время. Кто хочет читать мою жизнь, читает один шрифт. Кто хочет читать трактат – другой, но это разделение условно.
Я вам очертил свой жанр, теперь объясню мои темы. Главная тема моих мышлений, писаний примерно за 45 лет жизни – это серия «Национальные путешествия», национальные образы жизни. Почему? У меня в этой серии написано уже 17 томов. Я привез показать «Евразию», «Русский эрос», «Англия» и т.д. Еще есть «Индия», «Центральная Азия», но еще половина не издана.
Кстати, если знаете какого-нибудь мецената, чтобы помочь мне издать, я книги даром даю, мне 78 лет, скоро помирать, так что лишь бы существовали тексты. Они имеют смысл, потому что национальная ментальность сейчас стала проблемой №1. Но в мое время, когда я этим заинтересовался, это была крамольная тема, был казенный интернационализм. И когда я отдавал эти национальные модели, мне говорили: «Да вы что делаете! Вы подпитываете национализм!» – все, издавать нельзя. 30 лет я писал, когда нельзя было печатать из-за идеологии, а сейчас вдруг пришел рынок: «Да все напечатаем! Только найди денег!» И главное, что вымирает мой читатель. Кому сейчас охота читать такие большие книги? Статейку, эссейчик – это идет, а кому мозги трудить? Тем не менее, я свое удовольствие получил, когда это писал. Потому что, конечно, это величайшее удовольствие – писать в вольном мышлении в стиле любомудра XIX в., как писали русские барии, в никуда, не за деньги. Как у Пушкина, «мы играем не из денег, а лишь бы вечность проводить».
Кстати, в этой книге, в которой я жизнь смыслю, дневник жизни за 30 лет называется «Жизнемысли: книга счастливого человека». Почему я считаю себя счастливым человеком? В конце у меня есть эпитафия автору, найдете на 492 с. Моя эпитафия звучит так: «Упуская время, жил счастливо» – этот человек, который будет под камнем. Что это значит? Я не шагал в ногу со временем, не приспосабливался, не превращал время в деньги, а, как сквозь песок, упускал время. Но, упуская время, я выходил, пожалуй, в вечность, в никуда. То, что пишется не в современности, не в расчете на «сейчас», оно, оказывается, не тухнет. Через 50 лет начинают издаваться книги. «Америка» написана в 1975 г., издана в 1998 г. «Осень с Кантом» написана в 1968 г., а издана в 2004 г. в Институте философии. То же самое «Математика глазами гуманитария», текст 1970 г. издан в 2006 г.
Теперь я должен объяснить, что я вольный мыслитель, энциклопедист, поскольку пишу, не делая карьеры; я, как наивный человек, интересуюсь всем. Один мой интерес – национальная образность. Второй мой интерес – это мост между гуманитарностью и естествознанием. Вы, наверно, не помните: в 60-ые гг. был спор физиков и лириков, Борис Слуцкий написал: «Что-то в физике в почете, что-то лирики в загоне». И вот я, гуманитарий, лирик так сказать, будучи почти сорокалетним, вдруг почувствовал комплекс неполноценности, что я понимаю только гуманитарную сторону, а математика, физика, естествознание – это для меня terra incognita, и бросился изучать заново физику, математику, попросил перевести себя в Институт истории естествознания и техники.
До этого я был в Институте мировой литературы, стал там кандидатом наук, уже был известен книгами по литературоведению, по эстетике, а тут перешел в Институт истории естествознания в сектор истории механики. Если знаете, был такой Б.Г. Кузнецов, автор книги об Эйнштейне. Это был хороший институт, там были люди просвещенные: академик Б.М. Кедров, В.С. Библер, М.К. Мамардашвили, П.П. Гайденко и т.д. И там я, 15 лет филолог, писал «Мост между гуманитарностью и естествознанием». Плодом этого стали книги, которые я тоже писал тогда, но напечатаны они были только сейчас: «Гуманитарный комментарий к физике и химии». Это мост, гуманитарно-естественнонаучные параллели и соответствия. Я взял курс физики, начиная с Ньютона, Эйнштейна, квантов и кварков параллельно с движением литературы, искусства, философии в это время и делал гуманитарно-естественнонаучные параллели.
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Например, механика – Запад – сила, Восток - дао. Дао – это китайская идея Лао Цзы. Кинематика и динамика, легкость и труд бытия, мощность и могущество, электромагнетизм и романтизм, строение вещества и психологический анализ. Это я делал в 1970-ые гг. Сейчас произошло разделение труда, все маленькие специалисты. Главное разделение – естествознание и гуманитарная область. А я сделаю мост между ними и делаю целостную картину мира. Мои национальные миры – это я тоже делаю целостную модель, скажем, Америки, там и язык, и быт, и математика, и политика, и поэзия и т.д.
Я объяснил мои две главные темы: мост между гуманитарностью и естествознанием, лирик постигает физиков. У меня вышло несколько книг «Естествознание глазами гуманитария», «Математика». И главная тема – это национальные образы мира. Теперь я должен объяснить «какого рожна», почему я, такой человек, напал на эту тему, ведь это все неслучайно, каждая предметная тема, исследование, имеет лично-психологическое объяснение. У меня следующее. Кто я такой? Полукровка. Мой отец, политэмигрант из Болгарии, эстетик, вагнерианец, музыковед, в 1926 г. приехал в страну свободы, увлеченный социалистическими идеями, и по рекомендации Георгия Димитрова (может, кто знает) поступил в Московскую консерваторию. Там он встретил мою мать, тоже музыканта, музыковеда, она еврейка из Минска. Там они встретились, и в 1929 г. я родился от их брака, родной мой язык – русский. Так что я состою из трех субстанций: болгарской (мой отец), еврейской (от матери), и я член русской культуры, вырастал в русской среде, тех языков я не знал.
Таким образом, кто же я? Фактически я состою из трех потоков, поэтому, конечно, интересно познать сократово «кто я такой» через рефлексию. Но, с другой стороны, как вы знаете, познать себя можно через познание мира, через диалог. Поэтому у меня пошел обоюдный процесс. Я познаю с национальной точки зрения народы мира. Наконец, у меня вышла итоговая книга «Ментальности народов мира». Это, собственно, курс лекций, которые я читал в Америке в 1991 г., целый семестр читал на английском языке национальные образы мира и русский образ мира для славистов на русском языке. Это издано курсом лекций. Здесь моя система объяснения этих национальных моделей мира, а потом портреты национальных миров: Англия, Америка, Индия, русский космо-психо-логос, еврейский образ мира, Польша и т.д. Обо всем этом, как вы видите, у меня книги по 1000 с., а там это изложено по 30-40 с, дайджест. Рекомендую разыскивать эту книгу, она как учебник по национальным миропониманиям. Правда, по-моему, она уже закончилась, но, кажется, есть еще в соросовском издании желтая книга, в библиотеках тоже можете найти «Национальные образы мира».
Объясняю. Это моя сократова тема: познавая миры, я познаю сам себя, рикошетом. И еще, естественно, у молодого человека-гуманитария была жажда поездить по миру, увидеть свет. Но, увы, в советские годы за границу могли ездить только ответственные товарищи, для меня это было невозможно. Я даже помню, что, будучи в ИМЛИ кандидатом наук, я бросил Академию Наук и пошел в черноморское пароходство, плавал матросом в 1961-1963 гг., думал, может быть, как моряк попутешествую. Нет, мне не открыли визу, поэтому в итоге я опять вернулся в ИМЛИ. Я понял, что национальные образы мира – это мои интеллектуальные путешествия, через них я удовлетворяю эту несбывшуюся потребность увидеть мир. Таким образом, я пишу: погружаюсь на 2-3 года в Америку, изучаю историю, поэзию, их естествознание, искусство, кино и т.д., пишу свои мысли, и вышла книга – вроде, съездил. Так же и в Индию, в Англию, во Францию и пр. И это целая серия национальных миров, плод интеллектуальных путешествий.
Я объяснил мои экзистенциальные причины занятий этой темой. Мой этнос, состав кровей по самопознанию, желание увидеть свет, который я удовлетворяю интеллектуальными путешествиями. И еще была гносеологически-философская проблема. Я вырастал как филолог и философ, испытал большое влияние Гегеля. Был такой замечательный философ Э.В. Ильенков, гегельянец. Я у него проштудировал Гегеля, овладел этим ключом – как можно простые вещи философски понять. И в этом особенность моего мышления – философское толкование простых вещей, т.е. наоборот.
И вдруг меня стукнуло: неужели я, обитатель середины ХХ в. в России, СССР, должен, чтобы понять абсолют, истину, бытие, ходить именно по путям и траекториям немецкой классической философии? Она, конечно, гипнотически великолепна, но как трудоемка! Неужели нельзя по Декарту, по Платону и т.д.? У меня поднялся бунт против Гегеля. И он вылился в то, что я стал читать и Гегеля, и Канта на языке, но читать уже как филолог, как художник. И вдруг я обнаружил, что под их терминологией, строгими научными терминами лежит метафора, образ. Это было открытие.
Этому посвящена моя книга «Осень с Кантом. Образность в критике чистого разума». Проблема следующая: а чист ли чистый разум? Не лежит ли под ним грязь жизни и образа? И, раскапывая Канта, я обнаружил образный подтекст, так же и в Гегеле. Я понял, что все эти великие мэтры – и Гегель, и Кант – это не универсальное мышление, они носят на себе печать германского, немецкого образа мира. Так же как у Декарта это французский образ мира, у Галилея – итальянский, у Ньютона – английский. Раскрылся этот спектр национальных миропониманий, и я с увлечением стал делать подкоп под строгую философию, под строгую науку, и в итоге этого вольномыслия пошли мои национальные образы мира.
Я вам объяснил вокруг да около: как я заболел этой темой, зачем. Теперь я дам несколько конкретных примеров уже в пояснение. У меня есть короткий текст лекции, в котором я выразил сжато, что я такое, что и как делаю, так что это будет экономнее. Главная мировая проблема наступление глобализации, она грозит стандартизацией и смертью национальных миров, они становятся архаичны. И я чувствую – я пишу лебединую песнь национальным культурам, цивилизация умерщвляет с натиском американизма этот спектр, и я выступаю как архаичный защитник этого мира.
У меня такие идеи. Многовариантность народов и их культур есть сокровище человечества. Подобно тому, как в симфоническом оркестре каждый инструмент имеет свой тембр, так и каждый народ одарен особым талантом видеть мир и сотворять вещи таким образом, который не свойственен народу-соседу. Таким образом, народы дополняют друг друга на планете, и нам следует не просто иметь терпимость, толерантность к различиям между народами и их культурами, но питать любовь к ним так же, как мы уважаем разделение труда в производстве. Возлюбленная непохожесть – вот мой принцип, вот что должно быть принципом во взаимных отношениях между цивилизациями.
Более 40 лет я занимаюсь описанием национальных образов мира, по-немецки Weltanschauungen, Weltreise, ментальности разных народов, выявляю их шкалу ценностей в умах и в поведении. Общая идея. Подобно тому, как человек есть троичное единство: тело, душа, дух (ум) – так и каждая национальная целостность представляет собой космо-психо-логос – запомните. Т.е. единство местной природы (космос), национального характера (психея) и склада мышления (логос). Эти три уровня находятся в соответствии, но в отношении соответствия дополнительности друг друга. Моя концепция – космо-психо-логос. Я описываю космо-психо-логос России, Америки, Англии и т.д.
Как же это строится? Первое и очевидное, чем определяется тип национальной модели мира – это, конечно, природа, среди которой вырастает народ и сотворяет свою историю. Природа – это постоянно действующий фактор. Тело земли, лес – и какой, хвойный или лиственный – горы, степи, море, пустыня, тундра, вечная мерзлота или джунгли, климат умеренный или подверженный катастрофическим изломам, ураганам и землетрясениям, животный мир, растительность. Все это предопределяет и последующий род труда (охота, бортничество, скотоводство-кочевье, торговля-мореплавание) и модель мира: устроен космос как мировое яйцо или мировое древо (ясень Игдрасиль в скандинавском эпосе), или как тело кита (Левиафан и Моби Дик), или как священный конь и верблюд (у кочевников и в символике киргизского писателя Чингиз Айтматов. Здесь коренится арсенал и символов-архетипов: образность, литература и искусство, которые весьма стабильны.
Природа каждой страны – это не географическое понятие, не окружающая среда, environment, для нашей эгоистической человеческой пользы. Природа есть мистическая субстанция, «природина» – мой неологизм, природа и родина, мать – земля своему народу. Народ выступает в отношении «природины» и как сын и муж. Так же, как в древнегреческой мифологии, вы знаете, земля Гея рожает себе Урана – неба, который ей становится и сын, и муж, супруг. Народ в каждой стране – и сын и муж матери Природы.
Что тогда история? История – это супружеская жизнь народа и «природины». Культура – чадородие их брака. Природа – это текст, скрижаль завета, которую данный народ призван прочитать, понять и реализовать в ходе истории. В этой драме является новый актер – труд, который является создателем культуры на этой земле. Труд работает и в соответствии с природой и в то же время дополняет то, чего не дано стране от природы. Например, в Нидерландах природа отказалась дать достаточно земли народу, и народ трудом осушил море, океан и расширил себе территорию и по вертикали и по горизонтали благодаря своему труду. Другой пример – Россия. Это страна равнинных степей без значительных гор, так что природа отказала России в вертикали бытия. И в компенсацию за это отсутствие в России в ходе истории выстроилась гора гигантского государства с его громоздким аппаратом, и жизнь страны обрела таким образом вертикальное измерение. Сейчас мы говорим о вертикали власти.
Уникальный пример являет собой еврейство. В то время как все другие национальные целостности сочетают космо-психо-логос, этот народ смог существовать в ходе истории без своей природы. В этом секрет еврейства. 2 000 лет в диаспоре. Благодаря своей уникальности жизни без природы они избранный народ. Еврейский вариант я определяю как «психо-логос минус космос» не космо-психо-логос. И как в математике минус, отрицательная величина – это не отсутствие, но значащая величина, так «минус космос» – это весьма значащее отсутствие. Те субстанции энергии, которые в других народах распространяются экстенсивно на их территориях, в войнах, земледелие и т.д., здесь содержатся в психее и логосе, делая их необычайно активными и развитыми. Тора – это их территора, а также тела и жизни людей Бога Живаго. Природа еврейства – это его народ. Космос оказался вдавлен в этнос, главная заповедь здесь – жить, выжить, «быть живым, живым и только, до конца», как это выражено Пастернаком. Если национальный космо-психо-логос может быть понят как судьба, предопределение данному народу, то труд, история, культура могут быть поняты как его свобода. История – это между судьбой и свободой каждого мира, каждого народа и человека.
Чтобы закончить с общими идеями, несколько слов о моих терминах. В качестве метаязыка для своих описаний, я использую язык четырех элементов, примыкая к древней традиции натурфилософии: земля, вода, воздух, огонь, понимаемые расширительно и символически – суть слова этого метаязыка, а эрос служит как синтаксис. И на этом языке стихи можно читать и в естествознании физику, и образность поэзии. У меня написаны так «Космос Достоевского», «Космос Тютчева», прочитанные на языке четырех стихий.
Теперь рассмотрим элементы разнообразий. По каким параметрам, по каким элементам я расписываю национальные образы мира? Что более важно и врожденно данному народу и его культуре? К примеру, пространство или время? Дальше те параметры, которые я буду называть, есть везде: пространство и время, мужское и женское и т.д. Но есть акценты. Я исследую, какой перевешивает, для какого народа или страны пространство важнее, для какого время, что более характерно для данного народа в культуре.
Для немцев время более важно, чем пространство. Бытие и время, философские Sein und Zeit Хайдеггера. А для русских наоборот – пространство. Даже священное слово «страна» того же корня. Англосаксонское уравнение, что время – это деньги, не могло бы естественно придти в голову русским. Но что касается США, то эта страна столь же обширна по пространству, как Россия, но англосаксы прибыли сюда с принципом труда, а в труде время есть его мера, как по Адаму Смиту и Марксу. Это отношение пространства ко времени, т.е. S/t, т.е. скорость – вот принцип американства. И правильно, у них машина, автострады, и скорость, и успех (это тоже отрасль скорости).
Или возьмем преобладание горизонтального или вертикального измерения. Россия – это страна бесконечного простора в выражении Гоголя. Конечно, горизонтальные идеи священнее – даль, ширь, путь-дорога, они превалируют в шкале ценностей. А в Германии, наоборот, глубь, Tiefe, глубь – вертикаль, высь. Модель древа, в том числе генеалогического, Stammbaum, и структура дома Haus, усматриваются априори во всем. Отсюда структурализм, это модель дома, Haus. Значит, вертикальное измерение преобладает среди сверхценностей. То же самое в Италии, где слово stanza от корня «sta» – стоять, что буквально «стоянка». А приветствие по-итальянски «как живешь?» – «come sta?», «как стоишь?» Видите, по примитивным примерам сразу видно, какие модели, архетипы, слова повседневного употребления.
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Но тут уже проступают различия внутри вертикальной ориентации. Италия – это космос нисходящей вертикали. Сравните в архитектуре. Какой в Италии главный архитектурный тип – купол, арка. Это же небо, нисходящее на землю. В Германии, наоборот, вертикаль готического собора, кирха, шпиль, острым острием вверх, шпиль пронзает небо, т.е. у них космос восходящей вертикали. Это выражает усилия земли взобраться вверх, пронзить, завоевать небо, как Вавилонским столпом. И в немецком языке, вслушаемся в язык, характерны какие дифтонги? Восходящие – auf, aus, ein. А в итальянском, наоборот, нисходящие – ua, ia, mamma mia, cuesto. Я делаю междисциплинарное исследование, я вижу аналогии, переклички между природой, языком и физикой. В Италии знаменита теория Галилея, теория свободного падения тел.
И об итальянской музыке – пожалуйста. В мелодике итальянской музыке, в мелосе, есть в классификации тип мелос с вершины, мелодия с вершины. Классические примеры – итальянские тарантеллы или Санта Лючия. Это же арки, так же, как палаца арками ниспадает, так и мелос. Конечно, в музыке везде есть все, и нисходящие и восходящие. Но для итальянского мелоса характерно нисходящее, ниспадающее движение. И, конечно, несравненна ария «Чио Чио Сан». Вы нигде в германской музыке не найдете такой последовательности сверху до низу. А какая красота!
Для германской музыки, конечно, как и для архитектуры, характерен шпиль, восходящая структура, так и в мелосе. Бетховенские темы – это, конечно, восходящее напряжение.
Помните дуэт «Радамеса и Аиды»? Опять ниспадает плавно арками о смерти Изольды. И без конца эта восходящая страсть. Опять говорю, что везде все есть, но есть характерные акценты, и я их ищу, когда делаю модели мира.
Глазков: А русские мелодии?
Гачев: Ну как же! Великолепная тема концерта Рахманинова. Обыгрывается плавно, по секундам и терциям, но какое разнообразие! Так же, как русский пейзаж – это холмистая равнина, русский мелос такой же. И у Шостаковича линеарные темы, фуги и т.д. Это линеарность, горизонтальность. И, пожалуйста – вариации на темы Рябинина. Глинкинское «Славься!» – то же самое.
Теперь перехожу к проблеме «клубнички». Эрос в соотношении мужского и женского начала, китайское Ян и Инь. В России это, конечно, Мать – сыра земля. И наша главная река Волга – матушка, и кукла матрешка. В общем, материнское и бабье начало в русском и философы отмечают. Так что у нас, конечно, преобладает женское.
Реплика из зала: И главные ругательства.
Гачев: Чего говорить, конечно. А Германия – Faterland, отцова земля. И их река Рейн, Fater Rein, отец Рейн. Так что существуют страстные отношения между странами в сексуальных пересечениях и соитиях их историй. Германия выступала как мужское по отношению к женскому, к России. Англия – как самец по отношению к самке, к сладкой Франции, douce France с ее Девой Жанной Д’Арк. Вообще, страны романо-католического юга с их культом Божьей Матери, Мадонны, Девы женские по отношению к германским, англо-саксонским, протестантским странам севера. Там вымирает культ Богоматери, там сильнее ипостась Святого Духа в Троице и превалирует мужское ощущение Бога как творца, трудяги, что освящает принцип труда, индустрии. США – мужские по отношению к романо-католической Латинской Америке.
Теперь еще один параметр. Культуры и ментальности различаются и по тому, как в них понимается происхождение мира. Есть два пути происхождения – природа и труд, т.е. рождение или творение, генезис или творение. Для греков возникновение всего – это теогония и космогония, существа и явления мира рожаются богинями в бесконечных совокуплениях с титанами и богами, «гония». Для евреев безусловен акт творения мира Богом, креационизм. Эти два принципа я называю «гония» и «ургия». Гония – от греческого «ген», «генезис», женское. А ургия – от греческого суффикса «-ург-», что значит «делать», «работать», как демиург или как в моем имени «Георгий», что значит «возделывающий землю», «земледелец».
В германии превалирует ургия, труд. Немцы славны как мастера в труде, в форме и в инструментальной музыке (не в вокальной), что более натурально, гонийно. Ургия в Германии перехватывает и продолжает гонию. Даже слово Baum, дерево, означает в то же время нечто построенное, от глагола bauer, строить. И крестьянин по-немецки – это Bauer, т.е. строитель, конструктор с землей.
В России, конечно, возникновение больше пассивно, через гонию, рождение, мать-природу. В Англии обитает self-made man, самосделанный человек. И там спрашивают не «Как поживаешь?», а “How do you do?” – два «do», их интересуют два «делания». Это выражает интерес к тому, как тебе работается. Даже в молитве Господней мы говорим «Да будет воля Твоя» – просто «да будет». А по-английски – “Thy will be done“ – «Твоя воля да будет сделана». Это опять принцип ургии.
В США орудует не только «самосделанный человек», но этот человек еще произвел самосделанный мир, американские искусственные цивилизации, там self-made world. Американцы же там не родились, а переселились из Англии и построили Америку, так что у них self-made world, преобладание труда, а не природы.
Теперь интересно подумать, что из основных вопросов существенно для нации. До сих пор я описывал космос, природу. Теперь я обратился к логосу, к ментальности. Основные вопросы в уме – Что? Почему? Зачем? Как? Кто? Для Эллады характерный вопрос – «Что это есть такое?» «Τίττο ει?» – важнейший для греков вопрос о бытии. «Почему?» – важнейший вопрос для немцев – «Warum?» Их интерес направлен к происхождению, к причине вещей. «Warum» – это они ищут глубину, корни древа бытия, залезают в “Was um”: Warum – это Was um, что вокруг. Мир предполагается состоящим из двух частей: я и не я, как это и в философии Фихте. И там это отношение Haus – Raum, дом – пространство, субъект – объект.
А для французов тот же самый вопрос «Почему?» звучит “Pourquoi?” – «Для чего?», значит цель важнее причины. Во Франции цель (pour), в Германии причина – колоссальная разница. Немецкий логос роет происхождение, причины вещей, а французский – финалист, цель, для чего, отсюда у них и социализм, и французские теории прогресса, Руссо, Кондорсе, революция, Ламарк, Тейяр де Шарден, социальные утопии, Сен-Симон, Фурье, Конт. Видите, какая разница просто в вопросе «Почему?» – “Warum?” и “Pourquoi?”, какие колоссальные отличие в установке логоса, ума. Между прочим, польское “Warum?” звучит «Для чево?» – это взаимное притяжение неслучайно между Польшей и Францией в политике, культуре. Напомню о Шопене и Жорж Санд.
А для англичан и американцев какой вопрос будет главным? Кто подскажет?
Реплика из зала: How!
Гачев: Совершенно верно! How? How do you do? Американский, английский – это именно как вещь работает, как вещь сделана. Принцип know-how пошел по миру от них, как сделать. Отсюда все книги Дейла Карнеги “How to Win friends?”, «Как стяжать друзей?», весь стиль “how to”. А что же будет основным вопрос для русских? Всегда трудно это сделать там, где живешь. Но что напрашивается? Основной вопрос для русского ума?
Реплика из зала: Что делать!
Гачев: «Что делать» напрашивается. Еще?
Реплика из зала: Зачем!
Гачев: Зачем… «Зачем» лучше в русском варианте – «на кой?» «а на фуя?». Это, конечно, иронично. Всякое целеполагание в России ущербно. Русский поддается текучке. «Что делать?», «Кто виноват?» – это интеллектуалы придумали. Но русский всегда ищет, кого обвинить, посчитаться. Тем не менее, думая дальше, я понял. Может быть, для русского существенный вопрос «Чей я?». Если другой человек само-стоит, self-made, то русскому важно, к чему прислониться «Чей я?». Даже по фамилии – (чей я?) Мамин, Волгин, Пушкин, Иванов – этот притяжательные суффиксы –ин-, -ов-. Русский человек не self-made, и мечта несбыточная русской бабы – самостоятельный мужчина. Нет, русский мужчина склонен падать. «Чей я?». Или, как в песенке, «Чьи вы?». Отсюда и патриотизм. Он без патриотизма не может, ему надо прислониться к сверхидее. И далее, пожалуйста, кто знает великого русского религиозного философа Федорова, у него складная теория воскрешения отцов: что каждый человек – это не просто человек, а сын человеческий. Сын. Поэтому служение сына отцам. Но тут я должен сообщить, что я муж Светланы Семеновой, которая воскресила все учение Федорова. Если вы знаете книги Федорова, они все изданы моей женой Светланой Семеновной вместе с Анастасией Гачевой, они издали пять томов собрания. Это потрясающий труд, и от них я это намотал, понял, что, пожалуй, «чей?» - главный русский вопрос.
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Еще бы я хотел обобщить, что все это есть везде, и «почему?», и «чей?», но я хотел пройтись по акцентам. И теперь, пожалуй, я покажу одну картинку. Картинка из моей книги по селекции ментальностей народов мира. Я делал изображения, как бы эмблемы, свел все эти национальные миры к зрительному образу. Для Эллады – шар, круг, модель мира, греческая Эллада – это шар, круг, центр – диаметр. Для германства модель мира – Haus, дом, и тут еще стоит древо, Baum, Fichten Baum, готическое древо, ель, где философ Фихте. Модель Италии – арка, купол. Для Франции – крест декартовых координат и на них волна – эмблема. Волновые теория Де Бройля, Декарта. Для Англии – остов корабля, а на нем мачта self-made man. Еврейский образ мира – менора, семисвечник, вертикальный шест, а наверху дуги, т.е. «психо-логос минус космос», совершенно минимальное соприкосновение с землей, а в дух, в воз-дух, в небо уходят ум, психея и т.д. Россия – горизонталь, стрелка, луч и однонаправленная бесконечность. «Русь, куда несешься ты? Что пророчит сей необъятный простор?» Русская модель – это однонаправленная бесконечность. Есть начало и незавершенка, есть процесс и нет конца. И, наконец, Америка – эмблема доллара неслучайна. Вот эта вертикаль, древо и змий. Змий обвивает древо жизни. А если вы это положите горизонтально, вы получите трассу, магистраль и спагетти развилок. Америка – страна автодорог. Американец – это man in a car, человек в машине, вот американский кентавр, у него в машине и дом, и компьютер, и все.
Вот я сжато изложил свои построения. Еще одно эгоистическое дополнение. Сейчас будут вопросы, мы обо всем поговорим. Но я всегда забываю задать прагматический вопрос. Поскольку я писал много в никуда, у меня еще не напечатаны «Миры Европы» – Франция, Германия, Италия, Польша и т.д. И этот жизненный философский дневник – «Жизнемысли». Есть издательства, которые готовы это издавать. Если найдете мецената, который даст издательству 3-5 тыс. долларов, я даю так, потому что мне 78 лет, и мне скоро уходить. Чтобы не пропал мой труд, я даю даром. Еще, если кто-то у меня интересовался. Я принес некоторые книги. Часть вы можете купить сейчас, а часть, думаю, что сможете купить в издательстве, здесь недалеко, могу дать телефоны, я знаю, что это пользуется спросом, но это маленький тираж – по 1000 экземпляров, в издательстве есть. «Гуманитарный комментарий к физике» – это издательство «Логос», и «Математика глазами гуманитария. Дневник удивления математики» – это Издательство современного гуманитарного университета. И еще только что вышла «Англия» тиражом в 500 экземпляров, просят, чтобы я заинтересовал в распространении, сообщаю вам их телефон – это издательство «Воскресенье».
И, господа, прошу, поскольку я основную часть жизни без обратной связи, без отклика, я сейчас заинтересован и в вопросах, и в мнениях и т.д. Я все дал для беседы. Сейчас у нас легкая, свободная беседа да состоится
http://polit.ru/lectures/2007/05/24/kulturosob.html
Лекция Георгия ГачеваМы публикуем полную стенограмму лекции известного российского литературоведа, культуролога, доктора филологических наук Георгия Гачева, прочитанной 17 мая 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Основные работы Гачева посвящены теории литературы (выдвинул, в частности, концепцию ускоренного развития литературы), эстетике, попыткам реконструировать национальные художественные образы мира, русской философской мысли, демонстрации взгляда на естествознание с позиции гуманитария.
Текст лекции
Я очень рад встрече и имею от нее интерес обратной связи. Дело в том, что я такой человек, автор, вольный мыслитель всю жизнь, который основную часть жизни провел в писании «в себя» (как я называю «всебятина») или «в стол», не ориентируясь ни на идеологию, ни на рынок, ни на читателя. Так получилось. Я по образованию филолог и хорошо начинал в 50-ые гг. в теории литературы Института мировой литературы. Но потом меня сильно «трахнули».
Я позволил себе слишком раскованное мышление в никуда, и меня сильно трахнули в 1968 г. за книгу «Содержательность художественных форм. Эпос, лирика, театр». Это полкниги. Полная книга вышла в прошлом году, почти 50 лет спустя, называется «60 дней в мышлении: самозарождение жанра». В 1968 г. половину книгу как по эстетике – «Эпос, лирика, театр» – издали в издательстве «Просвещение», была разгромная рецензия в «Известиях», сняли директора издательства, у меня рассыпали наборы двух книги, и после этого, недостаточно известный читателям, я хорошо стал известен издателям тем, что со мной связываться опасно. И после этого прошли фактически 20-25 лет непечатания. Я страдал. Но потом понял, что ищу Кувыкину реку, т.е. перестал мыслить и писать с расчетом на отзыв, на читателя, на рынок и т.д. и предался вольному любознанию.
А вольное любознание мое шло по нескольким руслам. Первым главным руслом был дневник жизни мысли. Я боялся жить – жизнь не прожить. У меня главный экзистенциальный завод жизни был такой, что я расту в интеллектуальной семье, умником, музыкальный, у меня семья музыкантов. И для меня стать простым мужиком с бабами, с семьей, с детьми было проблемой. У меня были даже не конфликты и противоречия с идеологией власти (хотя это, конечно, было), но главным было, наконец, добраться до живой жизни с женой, детьми. Поэтому для меня так дороги были жизненные опыты, что моим главным текстом стал жизненно-философский дневник. А уже внутри него мои трактаты – национальные интересы по эстетике, культурологии, национальные образы мира и т.д. И так у меня выработался смешанный жанр. Каждый день бытие подкидывает переживание, мысль, скандал, я вникаю, с помощью слова себя очищаю – первым делом пишу. Но в тоже время у меня есть интеллектуальный интерес то к естествознанию, то к Америке, то к Индии, и я начинаю писать национальные портреты.
Я называю этот жанр экзистенциальной культурологией или привлеченным мышлением. В отличие от мышления отвлеченного, которое присутствует в науке, где мысли и текст находятся вне автора, только научно предметные. А у меня он переслоен: то идет текст про мою жизнь, то идет трактат про Канта, Декарта и т.д. Они пересекаются, т.е. это мышление без отрыва от производства жизни, тогда то, какой я человек, сказывается и на моем тексте. И, с другой стороны, мои тексты не такие холодные, рационалистические, они теплы переживанием, душой. Так что этот текст – привлеченное мышление, это смесь Пруста со Шпенглером, т.е. идет дневник познания моей жизни в стиле Пруста или Розанова, а внутри него – трактаты типа Шпенглера о национальных культурах и т.д. Такие у меня тексты.
Вот, например, том «Америка» из серии «Национальные образы мира». Там два шрифта, я делаю свое интеллектуальное путешествие в Америку как в культуру, мышление, пишу модель мира Америки. А одновременно там дневник о том, как я жил в это время. Кто хочет читать мою жизнь, читает один шрифт. Кто хочет читать трактат – другой, но это разделение условно.
Я вам очертил свой жанр, теперь объясню мои темы. Главная тема моих мышлений, писаний примерно за 45 лет жизни – это серия «Национальные путешествия», национальные образы жизни. Почему? У меня в этой серии написано уже 17 томов. Я привез показать «Евразию», «Русский эрос», «Англия» и т.д. Еще есть «Индия», «Центральная Азия», но еще половина не издана.
Кстати, если знаете какого-нибудь мецената, чтобы помочь мне издать, я книги даром даю, мне 78 лет, скоро помирать, так что лишь бы существовали тексты. Они имеют смысл, потому что национальная ментальность сейчас стала проблемой №1. Но в мое время, когда я этим заинтересовался, это была крамольная тема, был казенный интернационализм. И когда я отдавал эти национальные модели, мне говорили: «Да вы что делаете! Вы подпитываете национализм!» – все, издавать нельзя. 30 лет я писал, когда нельзя было печатать из-за идеологии, а сейчас вдруг пришел рынок: «Да все напечатаем! Только найди денег!» И главное, что вымирает мой читатель. Кому сейчас охота читать такие большие книги? Статейку, эссейчик – это идет, а кому мозги трудить? Тем не менее, я свое удовольствие получил, когда это писал. Потому что, конечно, это величайшее удовольствие – писать в вольном мышлении в стиле любомудра XIX в., как писали русские барии, в никуда, не за деньги. Как у Пушкина, «мы играем не из денег, а лишь бы вечность проводить».
Кстати, в этой книге, в которой я жизнь смыслю, дневник жизни за 30 лет называется «Жизнемысли: книга счастливого человека». Почему я считаю себя счастливым человеком? В конце у меня есть эпитафия автору, найдете на 492 с. Моя эпитафия звучит так: «Упуская время, жил счастливо» – этот человек, который будет под камнем. Что это значит? Я не шагал в ногу со временем, не приспосабливался, не превращал время в деньги, а, как сквозь песок, упускал время. Но, упуская время, я выходил, пожалуй, в вечность, в никуда. То, что пишется не в современности, не в расчете на «сейчас», оно, оказывается, не тухнет. Через 50 лет начинают издаваться книги. «Америка» написана в 1975 г., издана в 1998 г. «Осень с Кантом» написана в 1968 г., а издана в 2004 г. в Институте философии. То же самое «Математика глазами гуманитария», текст 1970 г. издан в 2006 г.
Теперь я должен объяснить, что я вольный мыслитель, энциклопедист, поскольку пишу, не делая карьеры; я, как наивный человек, интересуюсь всем. Один мой интерес – национальная образность. Второй мой интерес – это мост между гуманитарностью и естествознанием. Вы, наверно, не помните: в 60-ые гг. был спор физиков и лириков, Борис Слуцкий написал: «Что-то в физике в почете, что-то лирики в загоне». И вот я, гуманитарий, лирик так сказать, будучи почти сорокалетним, вдруг почувствовал комплекс неполноценности, что я понимаю только гуманитарную сторону, а математика, физика, естествознание – это для меня terra incognita, и бросился изучать заново физику, математику, попросил перевести себя в Институт истории естествознания и техники.
До этого я был в Институте мировой литературы, стал там кандидатом наук, уже был известен книгами по литературоведению, по эстетике, а тут перешел в Институт истории естествознания в сектор истории механики. Если знаете, был такой Б.Г. Кузнецов, автор книги об Эйнштейне. Это был хороший институт, там были люди просвещенные: академик Б.М. Кедров, В.С. Библер, М.К. Мамардашвили, П.П. Гайденко и т.д. И там я, 15 лет филолог, писал «Мост между гуманитарностью и естествознанием». Плодом этого стали книги, которые я тоже писал тогда, но напечатаны они были только сейчас: «Гуманитарный комментарий к физике и химии». Это мост, гуманитарно-естественнонаучные параллели и соответствия. Я взял курс физики, начиная с Ньютона, Эйнштейна, квантов и кварков параллельно с движением литературы, искусства, философии в это время и делал гуманитарно-естественнонаучные параллели.
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Например, механика – Запад – сила, Восток - дао. Дао – это китайская идея Лао Цзы. Кинематика и динамика, легкость и труд бытия, мощность и могущество, электромагнетизм и романтизм, строение вещества и психологический анализ. Это я делал в 1970-ые гг. Сейчас произошло разделение труда, все маленькие специалисты. Главное разделение – естествознание и гуманитарная область. А я сделаю мост между ними и делаю целостную картину мира. Мои национальные миры – это я тоже делаю целостную модель, скажем, Америки, там и язык, и быт, и математика, и политика, и поэзия и т.д.
Я объяснил мои две главные темы: мост между гуманитарностью и естествознанием, лирик постигает физиков. У меня вышло несколько книг «Естествознание глазами гуманитария», «Математика». И главная тема – это национальные образы мира. Теперь я должен объяснить «какого рожна», почему я, такой человек, напал на эту тему, ведь это все неслучайно, каждая предметная тема, исследование, имеет лично-психологическое объяснение. У меня следующее. Кто я такой? Полукровка. Мой отец, политэмигрант из Болгарии, эстетик, вагнерианец, музыковед, в 1926 г. приехал в страну свободы, увлеченный социалистическими идеями, и по рекомендации Георгия Димитрова (может, кто знает) поступил в Московскую консерваторию. Там он встретил мою мать, тоже музыканта, музыковеда, она еврейка из Минска. Там они встретились, и в 1929 г. я родился от их брака, родной мой язык – русский. Так что я состою из трех субстанций: болгарской (мой отец), еврейской (от матери), и я член русской культуры, вырастал в русской среде, тех языков я не знал.
Таким образом, кто же я? Фактически я состою из трех потоков, поэтому, конечно, интересно познать сократово «кто я такой» через рефлексию. Но, с другой стороны, как вы знаете, познать себя можно через познание мира, через диалог. Поэтому у меня пошел обоюдный процесс. Я познаю с национальной точки зрения народы мира. Наконец, у меня вышла итоговая книга «Ментальности народов мира». Это, собственно, курс лекций, которые я читал в Америке в 1991 г., целый семестр читал на английском языке национальные образы мира и русский образ мира для славистов на русском языке. Это издано курсом лекций. Здесь моя система объяснения этих национальных моделей мира, а потом портреты национальных миров: Англия, Америка, Индия, русский космо-психо-логос, еврейский образ мира, Польша и т.д. Обо всем этом, как вы видите, у меня книги по 1000 с., а там это изложено по 30-40 с, дайджест. Рекомендую разыскивать эту книгу, она как учебник по национальным миропониманиям. Правда, по-моему, она уже закончилась, но, кажется, есть еще в соросовском издании желтая книга, в библиотеках тоже можете найти «Национальные образы мира».
Объясняю. Это моя сократова тема: познавая миры, я познаю сам себя, рикошетом. И еще, естественно, у молодого человека-гуманитария была жажда поездить по миру, увидеть свет. Но, увы, в советские годы за границу могли ездить только ответственные товарищи, для меня это было невозможно. Я даже помню, что, будучи в ИМЛИ кандидатом наук, я бросил Академию Наук и пошел в черноморское пароходство, плавал матросом в 1961-1963 гг., думал, может быть, как моряк попутешествую. Нет, мне не открыли визу, поэтому в итоге я опять вернулся в ИМЛИ. Я понял, что национальные образы мира – это мои интеллектуальные путешествия, через них я удовлетворяю эту несбывшуюся потребность увидеть мир. Таким образом, я пишу: погружаюсь на 2-3 года в Америку, изучаю историю, поэзию, их естествознание, искусство, кино и т.д., пишу свои мысли, и вышла книга – вроде, съездил. Так же и в Индию, в Англию, во Францию и пр. И это целая серия национальных миров, плод интеллектуальных путешествий.
Я объяснил мои экзистенциальные причины занятий этой темой. Мой этнос, состав кровей по самопознанию, желание увидеть свет, который я удовлетворяю интеллектуальными путешествиями. И еще была гносеологически-философская проблема. Я вырастал как филолог и философ, испытал большое влияние Гегеля. Был такой замечательный философ Э.В. Ильенков, гегельянец. Я у него проштудировал Гегеля, овладел этим ключом – как можно простые вещи философски понять. И в этом особенность моего мышления – философское толкование простых вещей, т.е. наоборот.
И вдруг меня стукнуло: неужели я, обитатель середины ХХ в. в России, СССР, должен, чтобы понять абсолют, истину, бытие, ходить именно по путям и траекториям немецкой классической философии? Она, конечно, гипнотически великолепна, но как трудоемка! Неужели нельзя по Декарту, по Платону и т.д.? У меня поднялся бунт против Гегеля. И он вылился в то, что я стал читать и Гегеля, и Канта на языке, но читать уже как филолог, как художник. И вдруг я обнаружил, что под их терминологией, строгими научными терминами лежит метафора, образ. Это было открытие.
Этому посвящена моя книга «Осень с Кантом. Образность в критике чистого разума». Проблема следующая: а чист ли чистый разум? Не лежит ли под ним грязь жизни и образа? И, раскапывая Канта, я обнаружил образный подтекст, так же и в Гегеле. Я понял, что все эти великие мэтры – и Гегель, и Кант – это не универсальное мышление, они носят на себе печать германского, немецкого образа мира. Так же как у Декарта это французский образ мира, у Галилея – итальянский, у Ньютона – английский. Раскрылся этот спектр национальных миропониманий, и я с увлечением стал делать подкоп под строгую философию, под строгую науку, и в итоге этого вольномыслия пошли мои национальные образы мира.
Я вам объяснил вокруг да около: как я заболел этой темой, зачем. Теперь я дам несколько конкретных примеров уже в пояснение. У меня есть короткий текст лекции, в котором я выразил сжато, что я такое, что и как делаю, так что это будет экономнее. Главная мировая проблема наступление глобализации, она грозит стандартизацией и смертью национальных миров, они становятся архаичны. И я чувствую – я пишу лебединую песнь национальным культурам, цивилизация умерщвляет с натиском американизма этот спектр, и я выступаю как архаичный защитник этого мира.
У меня такие идеи. Многовариантность народов и их культур есть сокровище человечества. Подобно тому, как в симфоническом оркестре каждый инструмент имеет свой тембр, так и каждый народ одарен особым талантом видеть мир и сотворять вещи таким образом, который не свойственен народу-соседу. Таким образом, народы дополняют друг друга на планете, и нам следует не просто иметь терпимость, толерантность к различиям между народами и их культурами, но питать любовь к ним так же, как мы уважаем разделение труда в производстве. Возлюбленная непохожесть – вот мой принцип, вот что должно быть принципом во взаимных отношениях между цивилизациями.
Более 40 лет я занимаюсь описанием национальных образов мира, по-немецки Weltanschauungen, Weltreise, ментальности разных народов, выявляю их шкалу ценностей в умах и в поведении. Общая идея. Подобно тому, как человек есть троичное единство: тело, душа, дух (ум) – так и каждая национальная целостность представляет собой космо-психо-логос – запомните. Т.е. единство местной природы (космос), национального характера (психея) и склада мышления (логос). Эти три уровня находятся в соответствии, но в отношении соответствия дополнительности друг друга. Моя концепция – космо-психо-логос. Я описываю космо-психо-логос России, Америки, Англии и т.д.
Как же это строится? Первое и очевидное, чем определяется тип национальной модели мира – это, конечно, природа, среди которой вырастает народ и сотворяет свою историю. Природа – это постоянно действующий фактор. Тело земли, лес – и какой, хвойный или лиственный – горы, степи, море, пустыня, тундра, вечная мерзлота или джунгли, климат умеренный или подверженный катастрофическим изломам, ураганам и землетрясениям, животный мир, растительность. Все это предопределяет и последующий род труда (охота, бортничество, скотоводство-кочевье, торговля-мореплавание) и модель мира: устроен космос как мировое яйцо или мировое древо (ясень Игдрасиль в скандинавском эпосе), или как тело кита (Левиафан и Моби Дик), или как священный конь и верблюд (у кочевников и в символике киргизского писателя Чингиз Айтматов. Здесь коренится арсенал и символов-архетипов: образность, литература и искусство, которые весьма стабильны.
Природа каждой страны – это не географическое понятие, не окружающая среда, environment, для нашей эгоистической человеческой пользы. Природа есть мистическая субстанция, «природина» – мой неологизм, природа и родина, мать – земля своему народу. Народ выступает в отношении «природины» и как сын и муж. Так же, как в древнегреческой мифологии, вы знаете, земля Гея рожает себе Урана – неба, который ей становится и сын, и муж, супруг. Народ в каждой стране – и сын и муж матери Природы.
Что тогда история? История – это супружеская жизнь народа и «природины». Культура – чадородие их брака. Природа – это текст, скрижаль завета, которую данный народ призван прочитать, понять и реализовать в ходе истории. В этой драме является новый актер – труд, который является создателем культуры на этой земле. Труд работает и в соответствии с природой и в то же время дополняет то, чего не дано стране от природы. Например, в Нидерландах природа отказалась дать достаточно земли народу, и народ трудом осушил море, океан и расширил себе территорию и по вертикали и по горизонтали благодаря своему труду. Другой пример – Россия. Это страна равнинных степей без значительных гор, так что природа отказала России в вертикали бытия. И в компенсацию за это отсутствие в России в ходе истории выстроилась гора гигантского государства с его громоздким аппаратом, и жизнь страны обрела таким образом вертикальное измерение. Сейчас мы говорим о вертикали власти.
Уникальный пример являет собой еврейство. В то время как все другие национальные целостности сочетают космо-психо-логос, этот народ смог существовать в ходе истории без своей природы. В этом секрет еврейства. 2 000 лет в диаспоре. Благодаря своей уникальности жизни без природы они избранный народ. Еврейский вариант я определяю как «психо-логос минус космос» не космо-психо-логос. И как в математике минус, отрицательная величина – это не отсутствие, но значащая величина, так «минус космос» – это весьма значащее отсутствие. Те субстанции энергии, которые в других народах распространяются экстенсивно на их территориях, в войнах, земледелие и т.д., здесь содержатся в психее и логосе, делая их необычайно активными и развитыми. Тора – это их территора, а также тела и жизни людей Бога Живаго. Природа еврейства – это его народ. Космос оказался вдавлен в этнос, главная заповедь здесь – жить, выжить, «быть живым, живым и только, до конца», как это выражено Пастернаком. Если национальный космо-психо-логос может быть понят как судьба, предопределение данному народу, то труд, история, культура могут быть поняты как его свобода. История – это между судьбой и свободой каждого мира, каждого народа и человека.
Чтобы закончить с общими идеями, несколько слов о моих терминах. В качестве метаязыка для своих описаний, я использую язык четырех элементов, примыкая к древней традиции натурфилософии: земля, вода, воздух, огонь, понимаемые расширительно и символически – суть слова этого метаязыка, а эрос служит как синтаксис. И на этом языке стихи можно читать и в естествознании физику, и образность поэзии. У меня написаны так «Космос Достоевского», «Космос Тютчева», прочитанные на языке четырех стихий.
Теперь рассмотрим элементы разнообразий. По каким параметрам, по каким элементам я расписываю национальные образы мира? Что более важно и врожденно данному народу и его культуре? К примеру, пространство или время? Дальше те параметры, которые я буду называть, есть везде: пространство и время, мужское и женское и т.д. Но есть акценты. Я исследую, какой перевешивает, для какого народа или страны пространство важнее, для какого время, что более характерно для данного народа в культуре.
Для немцев время более важно, чем пространство. Бытие и время, философские Sein und Zeit Хайдеггера. А для русских наоборот – пространство. Даже священное слово «страна» того же корня. Англосаксонское уравнение, что время – это деньги, не могло бы естественно придти в голову русским. Но что касается США, то эта страна столь же обширна по пространству, как Россия, но англосаксы прибыли сюда с принципом труда, а в труде время есть его мера, как по Адаму Смиту и Марксу. Это отношение пространства ко времени, т.е. S/t, т.е. скорость – вот принцип американства. И правильно, у них машина, автострады, и скорость, и успех (это тоже отрасль скорости).
Или возьмем преобладание горизонтального или вертикального измерения. Россия – это страна бесконечного простора в выражении Гоголя. Конечно, горизонтальные идеи священнее – даль, ширь, путь-дорога, они превалируют в шкале ценностей. А в Германии, наоборот, глубь, Tiefe, глубь – вертикаль, высь. Модель древа, в том числе генеалогического, Stammbaum, и структура дома Haus, усматриваются априори во всем. Отсюда структурализм, это модель дома, Haus. Значит, вертикальное измерение преобладает среди сверхценностей. То же самое в Италии, где слово stanza от корня «sta» – стоять, что буквально «стоянка». А приветствие по-итальянски «как живешь?» – «come sta?», «как стоишь?» Видите, по примитивным примерам сразу видно, какие модели, архетипы, слова повседневного употребления.
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Но тут уже проступают различия внутри вертикальной ориентации. Италия – это космос нисходящей вертикали. Сравните в архитектуре. Какой в Италии главный архитектурный тип – купол, арка. Это же небо, нисходящее на землю. В Германии, наоборот, вертикаль готического собора, кирха, шпиль, острым острием вверх, шпиль пронзает небо, т.е. у них космос восходящей вертикали. Это выражает усилия земли взобраться вверх, пронзить, завоевать небо, как Вавилонским столпом. И в немецком языке, вслушаемся в язык, характерны какие дифтонги? Восходящие – auf, aus, ein. А в итальянском, наоборот, нисходящие – ua, ia, mamma mia, cuesto. Я делаю междисциплинарное исследование, я вижу аналогии, переклички между природой, языком и физикой. В Италии знаменита теория Галилея, теория свободного падения тел.
И об итальянской музыке – пожалуйста. В мелодике итальянской музыке, в мелосе, есть в классификации тип мелос с вершины, мелодия с вершины. Классические примеры – итальянские тарантеллы или Санта Лючия. Это же арки, так же, как палаца арками ниспадает, так и мелос. Конечно, в музыке везде есть все, и нисходящие и восходящие. Но для итальянского мелоса характерно нисходящее, ниспадающее движение. И, конечно, несравненна ария «Чио Чио Сан». Вы нигде в германской музыке не найдете такой последовательности сверху до низу. А какая красота!
Для германской музыки, конечно, как и для архитектуры, характерен шпиль, восходящая структура, так и в мелосе. Бетховенские темы – это, конечно, восходящее напряжение.
Помните дуэт «Радамеса и Аиды»? Опять ниспадает плавно арками о смерти Изольды. И без конца эта восходящая страсть. Опять говорю, что везде все есть, но есть характерные акценты, и я их ищу, когда делаю модели мира.
Глазков: А русские мелодии?
Гачев: Ну как же! Великолепная тема концерта Рахманинова. Обыгрывается плавно, по секундам и терциям, но какое разнообразие! Так же, как русский пейзаж – это холмистая равнина, русский мелос такой же. И у Шостаковича линеарные темы, фуги и т.д. Это линеарность, горизонтальность. И, пожалуйста – вариации на темы Рябинина. Глинкинское «Славься!» – то же самое.
Теперь перехожу к проблеме «клубнички». Эрос в соотношении мужского и женского начала, китайское Ян и Инь. В России это, конечно, Мать – сыра земля. И наша главная река Волга – матушка, и кукла матрешка. В общем, материнское и бабье начало в русском и философы отмечают. Так что у нас, конечно, преобладает женское.
Реплика из зала: И главные ругательства.
Гачев: Чего говорить, конечно. А Германия – Faterland, отцова земля. И их река Рейн, Fater Rein, отец Рейн. Так что существуют страстные отношения между странами в сексуальных пересечениях и соитиях их историй. Германия выступала как мужское по отношению к женскому, к России. Англия – как самец по отношению к самке, к сладкой Франции, douce France с ее Девой Жанной Д’Арк. Вообще, страны романо-католического юга с их культом Божьей Матери, Мадонны, Девы женские по отношению к германским, англо-саксонским, протестантским странам севера. Там вымирает культ Богоматери, там сильнее ипостась Святого Духа в Троице и превалирует мужское ощущение Бога как творца, трудяги, что освящает принцип труда, индустрии. США – мужские по отношению к романо-католической Латинской Америке.
Теперь еще один параметр. Культуры и ментальности различаются и по тому, как в них понимается происхождение мира. Есть два пути происхождения – природа и труд, т.е. рождение или творение, генезис или творение. Для греков возникновение всего – это теогония и космогония, существа и явления мира рожаются богинями в бесконечных совокуплениях с титанами и богами, «гония». Для евреев безусловен акт творения мира Богом, креационизм. Эти два принципа я называю «гония» и «ургия». Гония – от греческого «ген», «генезис», женское. А ургия – от греческого суффикса «-ург-», что значит «делать», «работать», как демиург или как в моем имени «Георгий», что значит «возделывающий землю», «земледелец».
В германии превалирует ургия, труд. Немцы славны как мастера в труде, в форме и в инструментальной музыке (не в вокальной), что более натурально, гонийно. Ургия в Германии перехватывает и продолжает гонию. Даже слово Baum, дерево, означает в то же время нечто построенное, от глагола bauer, строить. И крестьянин по-немецки – это Bauer, т.е. строитель, конструктор с землей.
В России, конечно, возникновение больше пассивно, через гонию, рождение, мать-природу. В Англии обитает self-made man, самосделанный человек. И там спрашивают не «Как поживаешь?», а “How do you do?” – два «do», их интересуют два «делания». Это выражает интерес к тому, как тебе работается. Даже в молитве Господней мы говорим «Да будет воля Твоя» – просто «да будет». А по-английски – “Thy will be done“ – «Твоя воля да будет сделана». Это опять принцип ургии.
В США орудует не только «самосделанный человек», но этот человек еще произвел самосделанный мир, американские искусственные цивилизации, там self-made world. Американцы же там не родились, а переселились из Англии и построили Америку, так что у них self-made world, преобладание труда, а не природы.
Теперь интересно подумать, что из основных вопросов существенно для нации. До сих пор я описывал космос, природу. Теперь я обратился к логосу, к ментальности. Основные вопросы в уме – Что? Почему? Зачем? Как? Кто? Для Эллады характерный вопрос – «Что это есть такое?» «Τίττο ει?» – важнейший для греков вопрос о бытии. «Почему?» – важнейший вопрос для немцев – «Warum?» Их интерес направлен к происхождению, к причине вещей. «Warum» – это они ищут глубину, корни древа бытия, залезают в “Was um”: Warum – это Was um, что вокруг. Мир предполагается состоящим из двух частей: я и не я, как это и в философии Фихте. И там это отношение Haus – Raum, дом – пространство, субъект – объект.
А для французов тот же самый вопрос «Почему?» звучит “Pourquoi?” – «Для чего?», значит цель важнее причины. Во Франции цель (pour), в Германии причина – колоссальная разница. Немецкий логос роет происхождение, причины вещей, а французский – финалист, цель, для чего, отсюда у них и социализм, и французские теории прогресса, Руссо, Кондорсе, революция, Ламарк, Тейяр де Шарден, социальные утопии, Сен-Симон, Фурье, Конт. Видите, какая разница просто в вопросе «Почему?» – “Warum?” и “Pourquoi?”, какие колоссальные отличие в установке логоса, ума. Между прочим, польское “Warum?” звучит «Для чево?» – это взаимное притяжение неслучайно между Польшей и Францией в политике, культуре. Напомню о Шопене и Жорж Санд.
А для англичан и американцев какой вопрос будет главным? Кто подскажет?
Реплика из зала: How!
Гачев: Совершенно верно! How? How do you do? Американский, английский – это именно как вещь работает, как вещь сделана. Принцип know-how пошел по миру от них, как сделать. Отсюда все книги Дейла Карнеги “How to Win friends?”, «Как стяжать друзей?», весь стиль “how to”. А что же будет основным вопрос для русских? Всегда трудно это сделать там, где живешь. Но что напрашивается? Основной вопрос для русского ума?
Реплика из зала: Что делать!
Гачев: «Что делать» напрашивается. Еще?
Реплика из зала: Зачем!
Гачев: Зачем… «Зачем» лучше в русском варианте – «на кой?» «а на фуя?». Это, конечно, иронично. Всякое целеполагание в России ущербно. Русский поддается текучке. «Что делать?», «Кто виноват?» – это интеллектуалы придумали. Но русский всегда ищет, кого обвинить, посчитаться. Тем не менее, думая дальше, я понял. Может быть, для русского существенный вопрос «Чей я?». Если другой человек само-стоит, self-made, то русскому важно, к чему прислониться «Чей я?». Даже по фамилии – (чей я?) Мамин, Волгин, Пушкин, Иванов – этот притяжательные суффиксы –ин-, -ов-. Русский человек не self-made, и мечта несбыточная русской бабы – самостоятельный мужчина. Нет, русский мужчина склонен падать. «Чей я?». Или, как в песенке, «Чьи вы?». Отсюда и патриотизм. Он без патриотизма не может, ему надо прислониться к сверхидее. И далее, пожалуйста, кто знает великого русского религиозного философа Федорова, у него складная теория воскрешения отцов: что каждый человек – это не просто человек, а сын человеческий. Сын. Поэтому служение сына отцам. Но тут я должен сообщить, что я муж Светланы Семеновой, которая воскресила все учение Федорова. Если вы знаете книги Федорова, они все изданы моей женой Светланой Семеновной вместе с Анастасией Гачевой, они издали пять томов собрания. Это потрясающий труд, и от них я это намотал, понял, что, пожалуй, «чей?» - главный русский вопрос.
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Еще бы я хотел обобщить, что все это есть везде, и «почему?», и «чей?», но я хотел пройтись по акцентам. И теперь, пожалуй, я покажу одну картинку. Картинка из моей книги по селекции ментальностей народов мира. Я делал изображения, как бы эмблемы, свел все эти национальные миры к зрительному образу. Для Эллады – шар, круг, модель мира, греческая Эллада – это шар, круг, центр – диаметр. Для германства модель мира – Haus, дом, и тут еще стоит древо, Baum, Fichten Baum, готическое древо, ель, где философ Фихте. Модель Италии – арка, купол. Для Франции – крест декартовых координат и на них волна – эмблема. Волновые теория Де Бройля, Декарта. Для Англии – остов корабля, а на нем мачта self-made man. Еврейский образ мира – менора, семисвечник, вертикальный шест, а наверху дуги, т.е. «психо-логос минус космос», совершенно минимальное соприкосновение с землей, а в дух, в воз-дух, в небо уходят ум, психея и т.д. Россия – горизонталь, стрелка, луч и однонаправленная бесконечность. «Русь, куда несешься ты? Что пророчит сей необъятный простор?» Русская модель – это однонаправленная бесконечность. Есть начало и незавершенка, есть процесс и нет конца. И, наконец, Америка – эмблема доллара неслучайна. Вот эта вертикаль, древо и змий. Змий обвивает древо жизни. А если вы это положите горизонтально, вы получите трассу, магистраль и спагетти развилок. Америка – страна автодорог. Американец – это man in a car, человек в машине, вот американский кентавр, у него в машине и дом, и компьютер, и все.
Вот я сжато изложил свои построения. Еще одно эгоистическое дополнение. Сейчас будут вопросы, мы обо всем поговорим. Но я всегда забываю задать прагматический вопрос. Поскольку я писал много в никуда, у меня еще не напечатаны «Миры Европы» – Франция, Германия, Италия, Польша и т.д. И этот жизненный философский дневник – «Жизнемысли». Есть издательства, которые готовы это издавать. Если найдете мецената, который даст издательству 3-5 тыс. долларов, я даю так, потому что мне 78 лет, и мне скоро уходить. Чтобы не пропал мой труд, я даю даром. Еще, если кто-то у меня интересовался. Я принес некоторые книги. Часть вы можете купить сейчас, а часть, думаю, что сможете купить в издательстве, здесь недалеко, могу дать телефоны, я знаю, что это пользуется спросом, но это маленький тираж – по 1000 экземпляров, в издательстве есть. «Гуманитарный комментарий к физике» – это издательство «Логос», и «Математика глазами гуманитария. Дневник удивления математики» – это Издательство современного гуманитарного университета. И еще только что вышла «Англия» тиражом в 500 экземпляров, просят, чтобы я заинтересовал в распространении, сообщаю вам их телефон – это издательство «Воскресенье».
И, господа, прошу, поскольку я основную часть жизни без обратной связи, без отклика, я сейчас заинтересован и в вопросах, и в мнениях и т.д. Я все дал для беседы. Сейчас у нас легкая, свободная беседа да состоится
http://polit.ru/lectures/2007/05/24/kulturosob.html
Национальные образы мира
Лекция Георгия Гачева. ОбсуждениеЛейбин: Свобода наша ограничена тем, что у нас не очень много времени, поэтому прошу подумать, как задать вопрос более коротко. Я это отношу и к себе, хотя у меня это никогда не получается. Георгий Дмитриевич, по традиции я задаю первый вопрос, и я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы предварили лекцию по-философски жизненными, экзистенциальными основаниями для работы. У меня вопрос к третьему пункту, про Гегеля. Когда Вы разоблачили Гегеля в зависимости его языка и образов от собственной культуры, в этом месте мне бы хотелось задать вопрос, связанный с вашим общением с Ильенковым и, может быть, с Мамардашвили. Потому что, вроде, для философов этой школы не было проблемы, что культура развивается и естественным путем (Кант что-то наследует и зависим от нее) и искусственным (Кант что-то внес в немецкую культуру, а также в русскую и советскую, и, собственно, породил наших великих философов, включая Ильенкова и Мамардашвили). У меня вопрос: как относиться к вашей работе в плане философских оснований? Первый вариант – можно отнестись как к поэтическому сопоставлению: есть параллели, образы, сходства, метафоры – а можно отнестись как некоторому философскому подходу, и тогда возникает вопрос, почему вдруг с критики Канта Ваш язык и элементы метода вдруг пошли в архаический, натурфилософский слой. Как Вы сами рефлектируете собственный метод? Или все-таки ваши книги нужно читать как метафору и поэтическое сопоставление?
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Гачев: Я, в общем, считаю себя платоником, досократиком, я мифологизирую. Я примыкаю к этой традиции «экзистенциально-художественное философствование». Образ для меня не менее авторитетен, чем понятие, поэтому мой язык полон неологизмов. Например, я бросаю слово «лжизнь» – как вам такой неологизм? Неплохой, над ним стоит задуматься. Конечно, я не философ в законе, я философ вне закона. Я даже не философ, я мыслитель, вольный мыслитель.
Елена Гусева: Георгий Дмитриевич, национальностей много, а религий гораздо меньше. Как нации выбирали религию под себя? Значит, было что-то объединяющее, раз разные национальности выбирали одну религию? У меня предположение, что одним из факторов является климат. У северных народов религии более щадящие к человеческой жизни, там труднее выживается, а в южных странах, где выживаемость легче в смысле и урожая, и тепла, там религии более жесткие, жестокие по наказанию. Есть объединяющее в религиях разных наций?
Гачев: Конечно. Я много лет делаю труд «Национальные образы Бога», национальные варианты религиозного чувства. Каждая религия, которая вырабатывается, то же христианство, оно возникло в Иудее, в этом космосе, а когда оно пошло на север, в другие страны, оно стало обволакиваться местной природой, местным космо-психо-логосом, получать особый акцент. Та же Троица. В России Бог-Отец мало чувствуется, даже Христос как судия, но все затмила Богородица, Богоматерь, и даже Федотов писал, что Троица – это Богородица. Так что в России плохо чувствуется Бог-отец, но Христос-Сын чувствуется, да. А, допустим, в протестантских странах исчезает женское начало, но там труд. А насчет жесткости тоже бабушка надвое сказала, там кальвинизм. В протестантизме предопределение к спасению – это ужасно жестко. Лютеранство и кальвинизм – это северное. На юге, конечно, более жесткий климат, но там милосердие Матери Божьей, Богоматери и т.д. Но есть перекрещения. Каждый народ неслучайно выбирает себе религию, но она там перекашивается и получает свой особый акцент.
Дмитрий Ермольцев: Я хотел спросить не о содержании ваших работ, а, скорее, о некотором способе жизни. Ваш способ творчества был связан с вашим способом существования, что Вы сами и подчеркиваете. Государство Вас ударило, перекрыло легальные пути печататься, и Вы пошли эскапистским путем. Т.е., с одной стороны, было испытание, а, с другой стороны, Вы почувствовали себя свободным и получили возможность вести такой образ жизни и так писать, как Вам этого на самом деле хотелось, свободным, не ангажированным способом. Но Вы писали в так называемые годы застоя, и люди, которые Вам в чем-то близки по типу творчества, как, например, Григорий Померанц, который тоже в том же возрасте пошел сходным путем по сходным причинам. Вопрос мой состоит в следующем. Возможен ли такой способ существования в современном мире, в современной России? Или Вы его сами оцениваете как уникальный и связанный с эпохой? Потому что такие люди, как Вы или Г.С. Померанц, как-то жили, служили, вам капала маленькая советская зарплата, вы как-то подрабатывали в стране, в которой ничего не происходило, и созерцали вечные, культурные, национальные миры и т.д. Сейчас ситуация другая. Сейчас советскую зарплату никому не платят, культ узкого профессионализма. И если Вы хотели разделение ученых на узкие специальности преодолеть, и соединить их, то сегодня повестка дня, кажется, другая. Наоборот, усиление узкого профессионализма плюс рыночная экономика и другой темп жизни. Возможно ли философствование вашего типа в современном мире для людей других поколений?
Гачев: Абсолютно четко поставленный вопрос. Спрашивали – отвечаем. У меня действительно сложилась уникальная ситуация, и она соответствовали советской эпохе. В советскую эпоху были такие учреждения, как гуманитарные институты Академии Наук. Внутри этой системы я и прокантовался. Сначала я был в Институте мировой литературы. Там ты работаешь, помещения нет, работаешь дома или в библиотеке, вроде, план научной работы. Но уникальность моего положения еще заключалась в том, что, когда я нарушил рубрики, и меня стукнули в газетах, в издательствах, передо мной закрылись двери. Но, с другой стороны, была не жестокая эпоха застоя. В чем была уникальность? Вот я младший сотрудник Института мировой литературы, в меня трахнули, но, с другой стороны, я уже имел имя, как талантливый ученый. Директору не нужно скандала, он же деньги не свои тратит. Вот он мне платит мою зарплату как младшему сотруднику, но ничего у меня не берет, ничего в ИМЛИ не издается, восемь лет я живу там без плана. В 1964 г. у меня начинается план, все предлагают: «Пишите про соцреализм». Я говорю: «Про соцреализм писать не умею. Дайте писать про национальные образы мира». «Знаете, это очень сложно, мы не можем», – и отложили вопрос, прошел год, у меня план не выполнен, но у меня его и не было. Восемь лет так я был в Институте мировой литературы, даже не ходил, а зарплата младшего научного сотрудника шла, я это воспринимал как аванс на будущее. Но вот что произошло дальше.
Я, как лирик, постигающий физиков, написав уже несколько томов о национальном, задался вопросом, как сказывается национальное в точных науках. И я предложил это директору, тогда это был Б.Л. Сучков. Он меня уважал, дал рекомендацию в Совете, но не казнил. И когда я ему предложил: «Переведите меня в институт к Кедрову» – он охотно со штатной единицей младшего научного внутри системы Академии меня передал Кедрову и Микулинскому, а там и Борису Кузнецову в сектор механики. И я на своем осле приехал туда со ставкой младшего научного и там был еще 13 лет – ничего не напечатали, ничего не приняли, но зарплата шла. Вы понимаете, в чем преимущество советской системы уже не в жестокую эпоху застоя. Такое джентльменское соглашение: мы тебя не печатаем, а ты пиши, что хочешь. Конечно, надо было пойти на риск, и я пошел. И, в общем, мне удалось.
Конечно, я никому это не рекомендую, это уникальный случай, и сейчас так не получится. Но, с другой стороны, это шанс бытия. И, конечно, мне повезло с семьей, женой. Мои великолепные жена и дети, которые приняли наш стиль существовать на мизере, но со свободным временем и у нее, и у меня. И как-то просуществовали, прокантовались. Конечно, мой случай не может служить примером. Риск, творчество и любознание – это, конечно, пример, но мне еще к тому же повезло.
И еще, конечно, я много потерял. В эти 60-80-ые гг. рядом были структуралисты – Лотман, Топоров, Пятигорский, Иванов создали целую школу. Они, собственно, решали те же вопросы культурологии, но они выработали жесткий закрытый язык в семиотике. Они писали так на своем жаргоне, что их не понимала цензура. Я помню, когда в 1964 г. с Пятигорским поехал в Тарту к Лотману, у меня как раз тогда рассыпали книгу в издательстве «Искусство», я поплакал, а он мне говорил: «А, ты вот пишешь так, что всем понятно, и им. А мы пишем так, что им непонятно. Мы пишем, что вот называется система R, элемент Q. Какой цензор разберет? Ладно, пишите по своей научной лотмановской моде, ботайте по этой фене. И мы вот так проработали 20 лет». Но вы видите, они печатались, стали знаменитыми. А я только сейчас вылезаю, меня мало кто знает. Сейчас я лезу: «Кто такой?» Но я, главное, в свое удовольствие прожил, но в культуру не вошел. И сейчас запоздал входить. Не знаю, как я войду. Вон 500 экземпляров Англии, которая писалась в 1971 г., как бы тогда читалась?
Григорий Глазков: Вы сейчас почти полностью ответили на мой вопрос, я как раз хотел спросить о семиотиках. Поскольку то, что Вы сегодня излагали, очень сильно напоминает Тартускую школу. Вы на вопрос почти ответили, только, может быть, небольшое дополнение. Помимо того, что Вы сейчас говорили про цензурные соображения и т.д., содержательно у Вас какие отношения с Тартуской школой, с семиотиками?
Гачев: Я хотел этим продолжить. Я восхищен их трудом, школой. Я почувствовал, что делаю родственное им дело, в 1971 г. я написал «Космос Достоевского», прочитав его на языке четырех стихий: земля, вода, воздух, огонь. И я подумал, почему бы не послать это Лотману? Ведь это та же структурология, они, в общем, делают то же, целостные модели и т.д. И вот я послал «Космос Достоевского» Лотману. Я получил от него великолепное письмо, я даже его где-то напечатал. Это был лестный отказ. Это очень интересно для познания разных путей, моего метода и их. Вы можете выслушать одну страничку письма Лотмана? Это и будет мой ответ.
Лотман. «Вашу статью я прочитал бегло сразу после операции, а получив ваше последнее письмо, еще раз, внимательно. Скажу вам откровенно, что решить ее судьбу в двоичных единицах идет – не идет мне очень трудно. С одной стороны, статья мне, безусловно, нравится, более того, на мой взгляд, это одна из ваших самых удачных работ, насколько они мне известны (я стараюсь за ними следить). [Это 1973 г.] Она бесспорно очень значительное явление – космос Достоевского. Но чего же? Нашей культуры – вне всякого сомнения, а вот науки… Ваша работа глубока по мыслям, но мысли эти мне представляются, скорее, художественными, чем научными. И, вообще, статья – факт художественной прозы в большей мере, чем научной. Это не умаление ее. Кто не согласится с тем, что цветаевский Пушкин значительнее многих и многих научных аналитик томов премного тяжелее. Но от того, что он лучше, чем сочинения пушкинистов, глубже и ближе к Пушкину, он еще не становится фактом науки. Он только показывает, что искусство обладает своим особенным тембром. Я неслучайно вспомнил Цветаеву, некоторое глубинное родство и т.д., роль, которую играет стиль. Но как это будет смотреться? Мы-то стремимся делать строгую науку, и как ваше сочинение будет смотреться рядом с нашими научными со склонностью к сальеризму?»
Значит во мне как бы моцартианство, а он так элегантно пишет об их сальеризме. По крайней мере, очень лестный отзыв. И дело в том, что сами они тоже стали писать не так жестко, и Лотман, и тот же Топоров, но это был 1971 г., когда в строгую науку я не лез, не влезал.
Глазков: У Вас нет Вашей школы? Ученики, последователи?
Гачев: Нет, у меня есть один, который у меня в 70-ые гг. пасся в рукописях, Михаил Эпштейн, он сейчас в Америке, процветает. Он меня высосал, 2-3 года читал мои рукописи, овладел моим методом, ходит по моим национальным темам, по мосту между гуманитарностью и естествознанием, даже написал «Дневник отца» по моим семейным зарисовкам и т.д. Он процветает, он мой Эдип, он меня убил, «съел». Он славен, знаменит как ученый, а я сижу у себя в безвестности. Он мой единственный ученик, и он же Эдип.
Глазков: Как Вы считаете, Ваш метод делает возможными школу и учеников? Или Вы действительно просто уникальный человек?
Гачев: Я думаю, школа и ученики возможны. Конечно, это соединение рационального и образного мышления само напрашивается, и в постмодернизме это сложение происходит. Но я нигде не преподавал, книги мои 25 лет не знаемы, не печатаемы. Школа появилась у Лотмана, семиотика – у них школа, а у меня нет школы, учеников нет. Не знаю, может быть, сейчас появятся, если в свет что-нибудь выйдет. Хотя эпоха такого любознания уже прошла, сейчас эпоха уже более прагматическая.
Елена Гусева: Георгий Дмитриевич, Вы в начале лекции сказали, что в процессе глобализации нивелируются признаки нации, а потом вся Ваша лекция была вразрез. Все, что Вы говорили потом, свидетельствовало о том, что все-таки самобытность нации останется. Вы чувствуете тенденцию сближения национальностей? Будет она или нет? Будут такие гиперличности нации?
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Гачев: К сожалению, сближение происходит, а в целостном виде все растворяется. Самобытности Англии, английской цивилизации, Германии, начинают растапливаться. Я думаю, что это уже умирающее. Именно поэтому я чувствую, что я писал лебединую песню национальных культур. У них впереди не жизнь, а смерть.
Леонид Пашутин: Сначала, конечно, спасибо, думаю, от всех. Мне кажется, во-первых, что Вы зря умаляете достоинство своего труда и его актуальность. Он на самом деле чрезвычайно актуален именно потому, что идет глобализация и тот же самый постмодернизм, который Вы упомянули, и множество других процессов, которые требуют как раз синтетического знания, а не развития аналитики. Вопрос у меня другой. Вы не упомянули о воздухе. Вы по-прежнему считаете, что Россия описывается через воздух?
Гачев: У меня для русского народа есть такой неологизм – «светер». Свет + ветер в одном слове. Душа русского человека – это светер, легкая, нараспашку. Он сын, а под ним водоземля, мать-сыра земля. Так что в русском человеке недостает огненности. Собственно, у стихии огня есть две ипостаси – жар и свет. В русском человеке свет – ипостась огня. А есть огневода – водка, которая тоже окормляет энергетикой. На моем символическом образно-понятийном языке это так.
Мне эта встреча с Вами – подарок, милые люди. Я опять заберусь в свою берлогу и буду писать в стол на машинке, так что говорите, сколько хотите.
Дмитрий Ермольцев: Я хотел еще сказать, что Вы странно и совершенно напрасно говорите о своей безвестности. Не так много людей, которые прочли все эти тома…
Гачев: Никто не прочел, конечно.
Ермольцев: Да, но вообще-то Ваше имя широко известно, на слуху, и всякий из так называемых культурных людей (что бы это ни значило) фамилию Гачева знают. Другое дело, что может быть разное отношение к Вашим идеям и Вашим книгам. Вы сказали, что не вошли в культуру – Вы в нее точно вошли. Это просто фактическое уточнение. Ваше имя широко известно и, кстати, довольно давно, как только кончилась советская власть, и я стал к этим вещам как-то прикосновенен. Это совершенно очевидно.
Гачев: Дело не в имени. Вокруг моего имени, я знаю, некий звон есть. Но нет знания моего дела, нет чтения, вот что главное. Но знают, что есть такой странный, интересный, что-то у него было, что-то есть. Но это не читается. Нет времени так спокойно читать. Но, конечно, и национальная тема сейчас №1, но кто будет читать это в 700-800 страниц? Скорее, какое-нибудь эссе, результат: раз-два-три – и вот уже модель
http://polit.ru/lectures/2007/05/24/kulturosob.html
Лекция Георгия Гачева. ОбсуждениеЛейбин: Свобода наша ограничена тем, что у нас не очень много времени, поэтому прошу подумать, как задать вопрос более коротко. Я это отношу и к себе, хотя у меня это никогда не получается. Георгий Дмитриевич, по традиции я задаю первый вопрос, и я хочу поблагодарить Вас за то, что Вы предварили лекцию по-философски жизненными, экзистенциальными основаниями для работы. У меня вопрос к третьему пункту, про Гегеля. Когда Вы разоблачили Гегеля в зависимости его языка и образов от собственной культуры, в этом месте мне бы хотелось задать вопрос, связанный с вашим общением с Ильенковым и, может быть, с Мамардашвили. Потому что, вроде, для философов этой школы не было проблемы, что культура развивается и естественным путем (Кант что-то наследует и зависим от нее) и искусственным (Кант что-то внес в немецкую культуру, а также в русскую и советскую, и, собственно, породил наших великих философов, включая Ильенкова и Мамардашвили). У меня вопрос: как относиться к вашей работе в плане философских оснований? Первый вариант – можно отнестись как к поэтическому сопоставлению: есть параллели, образы, сходства, метафоры – а можно отнестись как некоторому философскому подходу, и тогда возникает вопрос, почему вдруг с критики Канта Ваш язык и элементы метода вдруг пошли в архаический, натурфилософский слой. Как Вы сами рефлектируете собственный метод? Или все-таки ваши книги нужно читать как метафору и поэтическое сопоставление?
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Гачев: Я, в общем, считаю себя платоником, досократиком, я мифологизирую. Я примыкаю к этой традиции «экзистенциально-художественное философствование». Образ для меня не менее авторитетен, чем понятие, поэтому мой язык полон неологизмов. Например, я бросаю слово «лжизнь» – как вам такой неологизм? Неплохой, над ним стоит задуматься. Конечно, я не философ в законе, я философ вне закона. Я даже не философ, я мыслитель, вольный мыслитель.
Елена Гусева: Георгий Дмитриевич, национальностей много, а религий гораздо меньше. Как нации выбирали религию под себя? Значит, было что-то объединяющее, раз разные национальности выбирали одну религию? У меня предположение, что одним из факторов является климат. У северных народов религии более щадящие к человеческой жизни, там труднее выживается, а в южных странах, где выживаемость легче в смысле и урожая, и тепла, там религии более жесткие, жестокие по наказанию. Есть объединяющее в религиях разных наций?
Гачев: Конечно. Я много лет делаю труд «Национальные образы Бога», национальные варианты религиозного чувства. Каждая религия, которая вырабатывается, то же христианство, оно возникло в Иудее, в этом космосе, а когда оно пошло на север, в другие страны, оно стало обволакиваться местной природой, местным космо-психо-логосом, получать особый акцент. Та же Троица. В России Бог-Отец мало чувствуется, даже Христос как судия, но все затмила Богородица, Богоматерь, и даже Федотов писал, что Троица – это Богородица. Так что в России плохо чувствуется Бог-отец, но Христос-Сын чувствуется, да. А, допустим, в протестантских странах исчезает женское начало, но там труд. А насчет жесткости тоже бабушка надвое сказала, там кальвинизм. В протестантизме предопределение к спасению – это ужасно жестко. Лютеранство и кальвинизм – это северное. На юге, конечно, более жесткий климат, но там милосердие Матери Божьей, Богоматери и т.д. Но есть перекрещения. Каждый народ неслучайно выбирает себе религию, но она там перекашивается и получает свой особый акцент.
Дмитрий Ермольцев: Я хотел спросить не о содержании ваших работ, а, скорее, о некотором способе жизни. Ваш способ творчества был связан с вашим способом существования, что Вы сами и подчеркиваете. Государство Вас ударило, перекрыло легальные пути печататься, и Вы пошли эскапистским путем. Т.е., с одной стороны, было испытание, а, с другой стороны, Вы почувствовали себя свободным и получили возможность вести такой образ жизни и так писать, как Вам этого на самом деле хотелось, свободным, не ангажированным способом. Но Вы писали в так называемые годы застоя, и люди, которые Вам в чем-то близки по типу творчества, как, например, Григорий Померанц, который тоже в том же возрасте пошел сходным путем по сходным причинам. Вопрос мой состоит в следующем. Возможен ли такой способ существования в современном мире, в современной России? Или Вы его сами оцениваете как уникальный и связанный с эпохой? Потому что такие люди, как Вы или Г.С. Померанц, как-то жили, служили, вам капала маленькая советская зарплата, вы как-то подрабатывали в стране, в которой ничего не происходило, и созерцали вечные, культурные, национальные миры и т.д. Сейчас ситуация другая. Сейчас советскую зарплату никому не платят, культ узкого профессионализма. И если Вы хотели разделение ученых на узкие специальности преодолеть, и соединить их, то сегодня повестка дня, кажется, другая. Наоборот, усиление узкого профессионализма плюс рыночная экономика и другой темп жизни. Возможно ли философствование вашего типа в современном мире для людей других поколений?
Гачев: Абсолютно четко поставленный вопрос. Спрашивали – отвечаем. У меня действительно сложилась уникальная ситуация, и она соответствовали советской эпохе. В советскую эпоху были такие учреждения, как гуманитарные институты Академии Наук. Внутри этой системы я и прокантовался. Сначала я был в Институте мировой литературы. Там ты работаешь, помещения нет, работаешь дома или в библиотеке, вроде, план научной работы. Но уникальность моего положения еще заключалась в том, что, когда я нарушил рубрики, и меня стукнули в газетах, в издательствах, передо мной закрылись двери. Но, с другой стороны, была не жестокая эпоха застоя. В чем была уникальность? Вот я младший сотрудник Института мировой литературы, в меня трахнули, но, с другой стороны, я уже имел имя, как талантливый ученый. Директору не нужно скандала, он же деньги не свои тратит. Вот он мне платит мою зарплату как младшему сотруднику, но ничего у меня не берет, ничего в ИМЛИ не издается, восемь лет я живу там без плана. В 1964 г. у меня начинается план, все предлагают: «Пишите про соцреализм». Я говорю: «Про соцреализм писать не умею. Дайте писать про национальные образы мира». «Знаете, это очень сложно, мы не можем», – и отложили вопрос, прошел год, у меня план не выполнен, но у меня его и не было. Восемь лет так я был в Институте мировой литературы, даже не ходил, а зарплата младшего научного сотрудника шла, я это воспринимал как аванс на будущее. Но вот что произошло дальше.
Я, как лирик, постигающий физиков, написав уже несколько томов о национальном, задался вопросом, как сказывается национальное в точных науках. И я предложил это директору, тогда это был Б.Л. Сучков. Он меня уважал, дал рекомендацию в Совете, но не казнил. И когда я ему предложил: «Переведите меня в институт к Кедрову» – он охотно со штатной единицей младшего научного внутри системы Академии меня передал Кедрову и Микулинскому, а там и Борису Кузнецову в сектор механики. И я на своем осле приехал туда со ставкой младшего научного и там был еще 13 лет – ничего не напечатали, ничего не приняли, но зарплата шла. Вы понимаете, в чем преимущество советской системы уже не в жестокую эпоху застоя. Такое джентльменское соглашение: мы тебя не печатаем, а ты пиши, что хочешь. Конечно, надо было пойти на риск, и я пошел. И, в общем, мне удалось.
Конечно, я никому это не рекомендую, это уникальный случай, и сейчас так не получится. Но, с другой стороны, это шанс бытия. И, конечно, мне повезло с семьей, женой. Мои великолепные жена и дети, которые приняли наш стиль существовать на мизере, но со свободным временем и у нее, и у меня. И как-то просуществовали, прокантовались. Конечно, мой случай не может служить примером. Риск, творчество и любознание – это, конечно, пример, но мне еще к тому же повезло.
И еще, конечно, я много потерял. В эти 60-80-ые гг. рядом были структуралисты – Лотман, Топоров, Пятигорский, Иванов создали целую школу. Они, собственно, решали те же вопросы культурологии, но они выработали жесткий закрытый язык в семиотике. Они писали так на своем жаргоне, что их не понимала цензура. Я помню, когда в 1964 г. с Пятигорским поехал в Тарту к Лотману, у меня как раз тогда рассыпали книгу в издательстве «Искусство», я поплакал, а он мне говорил: «А, ты вот пишешь так, что всем понятно, и им. А мы пишем так, что им непонятно. Мы пишем, что вот называется система R, элемент Q. Какой цензор разберет? Ладно, пишите по своей научной лотмановской моде, ботайте по этой фене. И мы вот так проработали 20 лет». Но вы видите, они печатались, стали знаменитыми. А я только сейчас вылезаю, меня мало кто знает. Сейчас я лезу: «Кто такой?» Но я, главное, в свое удовольствие прожил, но в культуру не вошел. И сейчас запоздал входить. Не знаю, как я войду. Вон 500 экземпляров Англии, которая писалась в 1971 г., как бы тогда читалась?
Григорий Глазков: Вы сейчас почти полностью ответили на мой вопрос, я как раз хотел спросить о семиотиках. Поскольку то, что Вы сегодня излагали, очень сильно напоминает Тартускую школу. Вы на вопрос почти ответили, только, может быть, небольшое дополнение. Помимо того, что Вы сейчас говорили про цензурные соображения и т.д., содержательно у Вас какие отношения с Тартуской школой, с семиотиками?
Гачев: Я хотел этим продолжить. Я восхищен их трудом, школой. Я почувствовал, что делаю родственное им дело, в 1971 г. я написал «Космос Достоевского», прочитав его на языке четырех стихий: земля, вода, воздух, огонь. И я подумал, почему бы не послать это Лотману? Ведь это та же структурология, они, в общем, делают то же, целостные модели и т.д. И вот я послал «Космос Достоевского» Лотману. Я получил от него великолепное письмо, я даже его где-то напечатал. Это был лестный отказ. Это очень интересно для познания разных путей, моего метода и их. Вы можете выслушать одну страничку письма Лотмана? Это и будет мой ответ.
Лотман. «Вашу статью я прочитал бегло сразу после операции, а получив ваше последнее письмо, еще раз, внимательно. Скажу вам откровенно, что решить ее судьбу в двоичных единицах идет – не идет мне очень трудно. С одной стороны, статья мне, безусловно, нравится, более того, на мой взгляд, это одна из ваших самых удачных работ, насколько они мне известны (я стараюсь за ними следить). [Это 1973 г.] Она бесспорно очень значительное явление – космос Достоевского. Но чего же? Нашей культуры – вне всякого сомнения, а вот науки… Ваша работа глубока по мыслям, но мысли эти мне представляются, скорее, художественными, чем научными. И, вообще, статья – факт художественной прозы в большей мере, чем научной. Это не умаление ее. Кто не согласится с тем, что цветаевский Пушкин значительнее многих и многих научных аналитик томов премного тяжелее. Но от того, что он лучше, чем сочинения пушкинистов, глубже и ближе к Пушкину, он еще не становится фактом науки. Он только показывает, что искусство обладает своим особенным тембром. Я неслучайно вспомнил Цветаеву, некоторое глубинное родство и т.д., роль, которую играет стиль. Но как это будет смотреться? Мы-то стремимся делать строгую науку, и как ваше сочинение будет смотреться рядом с нашими научными со склонностью к сальеризму?»
Значит во мне как бы моцартианство, а он так элегантно пишет об их сальеризме. По крайней мере, очень лестный отзыв. И дело в том, что сами они тоже стали писать не так жестко, и Лотман, и тот же Топоров, но это был 1971 г., когда в строгую науку я не лез, не влезал.
Глазков: У Вас нет Вашей школы? Ученики, последователи?
Гачев: Нет, у меня есть один, который у меня в 70-ые гг. пасся в рукописях, Михаил Эпштейн, он сейчас в Америке, процветает. Он меня высосал, 2-3 года читал мои рукописи, овладел моим методом, ходит по моим национальным темам, по мосту между гуманитарностью и естествознанием, даже написал «Дневник отца» по моим семейным зарисовкам и т.д. Он процветает, он мой Эдип, он меня убил, «съел». Он славен, знаменит как ученый, а я сижу у себя в безвестности. Он мой единственный ученик, и он же Эдип.
Глазков: Как Вы считаете, Ваш метод делает возможными школу и учеников? Или Вы действительно просто уникальный человек?
Гачев: Я думаю, школа и ученики возможны. Конечно, это соединение рационального и образного мышления само напрашивается, и в постмодернизме это сложение происходит. Но я нигде не преподавал, книги мои 25 лет не знаемы, не печатаемы. Школа появилась у Лотмана, семиотика – у них школа, а у меня нет школы, учеников нет. Не знаю, может быть, сейчас появятся, если в свет что-нибудь выйдет. Хотя эпоха такого любознания уже прошла, сейчас эпоха уже более прагматическая.
Елена Гусева: Георгий Дмитриевич, Вы в начале лекции сказали, что в процессе глобализации нивелируются признаки нации, а потом вся Ваша лекция была вразрез. Все, что Вы говорили потом, свидетельствовало о том, что все-таки самобытность нации останется. Вы чувствуете тенденцию сближения национальностей? Будет она или нет? Будут такие гиперличности нации?
Георгий Гачев (фото Н. Четвериковой)
Гачев: К сожалению, сближение происходит, а в целостном виде все растворяется. Самобытности Англии, английской цивилизации, Германии, начинают растапливаться. Я думаю, что это уже умирающее. Именно поэтому я чувствую, что я писал лебединую песню национальных культур. У них впереди не жизнь, а смерть.
Леонид Пашутин: Сначала, конечно, спасибо, думаю, от всех. Мне кажется, во-первых, что Вы зря умаляете достоинство своего труда и его актуальность. Он на самом деле чрезвычайно актуален именно потому, что идет глобализация и тот же самый постмодернизм, который Вы упомянули, и множество других процессов, которые требуют как раз синтетического знания, а не развития аналитики. Вопрос у меня другой. Вы не упомянули о воздухе. Вы по-прежнему считаете, что Россия описывается через воздух?
Гачев: У меня для русского народа есть такой неологизм – «светер». Свет + ветер в одном слове. Душа русского человека – это светер, легкая, нараспашку. Он сын, а под ним водоземля, мать-сыра земля. Так что в русском человеке недостает огненности. Собственно, у стихии огня есть две ипостаси – жар и свет. В русском человеке свет – ипостась огня. А есть огневода – водка, которая тоже окормляет энергетикой. На моем символическом образно-понятийном языке это так.
Мне эта встреча с Вами – подарок, милые люди. Я опять заберусь в свою берлогу и буду писать в стол на машинке, так что говорите, сколько хотите.
Дмитрий Ермольцев: Я хотел еще сказать, что Вы странно и совершенно напрасно говорите о своей безвестности. Не так много людей, которые прочли все эти тома…
Гачев: Никто не прочел, конечно.
Ермольцев: Да, но вообще-то Ваше имя широко известно, на слуху, и всякий из так называемых культурных людей (что бы это ни значило) фамилию Гачева знают. Другое дело, что может быть разное отношение к Вашим идеям и Вашим книгам. Вы сказали, что не вошли в культуру – Вы в нее точно вошли. Это просто фактическое уточнение. Ваше имя широко известно и, кстати, довольно давно, как только кончилась советская власть, и я стал к этим вещам как-то прикосновенен. Это совершенно очевидно.
Гачев: Дело не в имени. Вокруг моего имени, я знаю, некий звон есть. Но нет знания моего дела, нет чтения, вот что главное. Но знают, что есть такой странный, интересный, что-то у него было, что-то есть. Но это не читается. Нет времени так спокойно читать. Но, конечно, и национальная тема сейчас №1, но кто будет читать это в 700-800 страниц? Скорее, какое-нибудь эссе, результат: раз-два-три – и вот уже модель
http://polit.ru/lectures/2007/05/24/kulturosob.html
Договор 2008: новый взгляд
Обсуждение книги Александра АузанаМы публикуем полную стенограмму панельной дискуссии по книге известного экономиста, президента института национального проекта «Общественный договор», члена Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессора Александра Александровича Аузана «Договор-2008» (М.: ОГИ, 2007), проходившей 14 июня 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».
В обсуждении приняли участие специально приглашенные эксперты: Алексей Макаркин, Татьяна Ворожейкина, Глеб Павловский и Михаил Арсенин.
Обсуждаемая книга представляет собой публикацию цикла из трех лекций, прочитанных автором в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Предмет размышлений автора – границы коридора возможностей во взаимоотношениях основных субъектов российской жизни и наиболее вероятные траектории движения в этом коридоре. Особое внимание автор уделяет условиям согласования интересов этих субъектов – «общественному договору-2008», а также ведущему принципу выявления точек равновесия этих интересов – критерию справедливости. Текст представляет собой редкий пример анализа системных факторов общественных процессов в процессе перехода, а не кремленологических рассуждений о психологических особенностях тех или иных персон.
Вступление автора
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Добрый вечер, уважаемые друзья. Я мог бы сейчас начать и закончить фразой «dixi», «я все сказал». Я тут говорил много часов, но понял, что в книге не хватает одной части. Ввиду того, что это публикация лекций, то там нет эпилога. Поэтому, с вашего позволения, я бы коротко озвучил неопубликованный эпилог книги «Договор 2008».
О чем книга? Почему три лекции объединены? На мой взгляд, есть три взаимосвязанных проблемы, которые обнажаются при переходе от одного политического цикла к другому. Конечно, я говорю о России. Это проблема власти, проблема собственности и проблема отношения власти и собственности. В чем именно проблемы, и какие здесь видятся решения?
Проблема власти. Власть стала простым числом, она неделима: как любое простое число, делится на единицу и на само себя. А претендентов на власть больше единицы, причем я говорю не о людях, а о группах интересов. Сейчас мне об этом говорить легче, потому что мы с коллегами в декабре проводили исследование, которое были не намерены публиковать. Речь идет о группах интересов в России, в том числе о тех группах, которые именуются «башни Кремля». Мы не хотели его публиковать. Но две недели назад произошла утечка некоторых наших промежуточных текстов в интернет, потом «Ведомости» опубликовали некий аналитический доклад. Поэтому теперь я могу с полным основанием сказать, что «да, мы насчитали пять-шесть финансово-номенклатурных групп с очень различными структурами активов, которые, как доминирующие группы, естественно претендуют на власть».
Это делает неосуществимым операцию «преемник». Потому что назначить преемника означает показать на одну группу, а остальные пять объединить не на выборах, а уже сегодня против реализации такого сценария. Это создает трудности и в реализации конкурентного сценария. Вроде бы, можно выпустить нескольких кандидатов. Но поскольку борьба устроена так, что выигравшие получают все, а проигравшие рискуют активами, политическим положением, а иногда личной свободой, конкуренция может оказаться настолько разрушительной для системы, что говорить о ее регулируемом характере очень сложно. Проблема!
В чем решение проблемы? В этой системе координат, я утверждаю, проблема не решается. Она может быть решена, если происходит восстановление автономии властей, если образуются разные ветки, на которых могут рассаживаться разные группы интересов. Только если говорить о последствии решения этой проблемы таким путем, то я бы обратил ваше внимание на то, что с точки зрения достижения результата главным оказывается не отделение правительства от администрации президента, не возвращение хотя бы автономии парламенту, а вопрос о судебной власти. Самый важный вопрос для проигравших и для тех, кто не играет, – это вопрос о судебной власти.
И если мы говорим о том, каким образом вернуть эффективность этой системе в целом, то, по-моему, ложной является постановка вопроса «В какой степени надо возвращать выборность, кого избирать, кого назначать?», потому что есть один критерий достижения эффективности такого рода государственной системы. Это сервис, который она может предоставить бизнесу и обществу. А инструменты могут быть очень разными. Выборность – только один из инструментов, могут быть другие, даже более эффективные, которые связаны с конкуренцией в принятии решений внутри этой системы, оказанием альтернативных услуг внутри и вовне этой системы. Поэтому я могу только повторить фразу о том, что в России умеют избирать царей. От этого они не перестают быть царями, но царь, который оказывает некоторые мелкие услуги населению, уже точно не царь, это изменение природы власти.
Теперь о проблеме номер два. Собственность. Об этой проблеме говорят гораздо меньше, хотя я думаю, что она, может быть, и важнее, чем первая. Крупная собственность в России не признана, она не легитимна. Это имеет целый ряд далеко идущих последствий. Например, эту собственность легко перераспределить, и та же власть легко ее перераспределяет. Потому что как только собственник отодвигается от власти, он остается беззащитным перед населением.
Обычно мы видим только верхнюю часть этого айсберга, а верхняя часть называется «М.Б. Ходорковский как национальная проблема». Ходорковский – это национальная проблема, потому что это и история образования крупных имуществ, и история политического влияния крупных собственников, и история применения суда не по действительной вине, а по другим мотивам… Здесь накручено много всего. Но у этого айсберга есть и подводная часть. Старая олигархия. Ну, старая, чуть за сорок по возрасту, 90-х гг., собственность которой тоже не признана. Есть еще более глубокий слой – новые элиты, которые не обладают не только общественным признанием своей собственности, но и легальностью этой собственности. Поэтому покинуть власть для них смертельно. Это проблема не только системы собственности и экономики. Она имеет другое название, но ровно та же проблема может именоваться проблемой справедливости. Она ощущается как проблема справедливости, как проблема доступа к свободам, к карьере, разрывов в доходах.
На мой взгляд, обе эти проблемы имеют единый ключ к решению. Никакой идеальной модели справедливости нет и не может быть, на мой взгляд. Не потому что люди плохи, а потому что люди разные. Но именно потому, что люди разные, что одному важна собственность, другому – семья, третьему – работа, четвертому – положение страны, пятому – новые интеллектуальные результаты и т.д. – именно поэтому возможно договорное решение этих проблем и признание прав собственности в обмен на признание других прав.
Третья проблема. Срастание власти и собственности. Мы наблюдали это в одном виде в 90-ые гг., когда бизнес насиловал власть. Мы наблюдаем это в другом виде в «нулевые» годы, когда власть насилует бизнес. Но, на самом деле, это проблема старинная, ей 500 лет. Институты крепостничества и самодержавия проходят красной нитью через все эти 500 лет истории России. А они в том и состоят, что власть – это не просто власть, а еще и условия обращения с ресурсами, а экономические отношения – это не просто экономические отношения, это закрепление людей за определенными территориями, занятиями, собственностью и т.д. Поэтому мы имеем всплеск не только самодержавия, но и крепостничества. Посмотрите на нереформированные вооруженные силы – это крепостническое хозяйство с отходничеством, с барщиной. Посмотрите на гастарбайтеров. Это довольно большие сектора экономики. Конечно, не такие, как 50 лет назад, но они живы. Это очень тяжкая проблема, и это замок на возможностях лучшего будущего для России. То, о чем я говорил еще в первом цикле лекции и о чем думаю очень часто, – проблема колеи России, траектории движения страны.
Есть очень разные версии, откуда возникает эта проблема колеи, но разные версии сходятся на одном. Обычно это связано с сцеплением институтов власти и институтов собственности. В России они переплетены очень серьезно и давно. Как и кто их может развести? Власть и собственность вообще сильно и часто притягиваются друг к другу. Вроде бы некому развести их, кроме общества. Но для того, чтобы общество могло это сделать, мало желать, чтобы это общество было достаточно активным, достаточно гражданским. Я думаю, что речь идет о гораздо более серьезном явлении. Это должно быть общество, которое в состоянии сформировать и навязать свою систему ценностей власти и бизнесу. Поэтому речь идет о формировании нации. И, на мой взгляд, если этот процесс, который в России идет, не приведет к сколько-нибудь заметному результату, то перспективы государства под названием Российская Федерация очень печальны.
А что главное в этом процессе? Совместные ценности формируются, когда мосты строятся не вдоль рек, а поперек, когда между собой общаются разные группы, сопоставляющие ценности. И тем самым вырабатываются не ценности групп, а ценности нации. Есть некоторые признаки того, что люди хотят строить мосты поперек рек, хотя это очень тяжкое, неблагодарное, часто неприятное занятие диалога с чужими, с другими, с разными. Тем не менее, это, по-моему, ключ к формированию нации.
Последнее, что я хотел бы сказать – почему все эти проблемы и варианты решения, о которых я говорю и которые теперь превратились в письменное слово (чего я всегда несколько опасаюсь, потому что слово устное воспринимается не так, как письменное), почему все это изложено в инструментах, в методологии теории социального контракта, общественного договора? Я бы сказал, что причины две. Как только вы начинаете смотреть на положение в любом из полюсов российского общества, государства, бизнеса, вы обнаруживаете, что низкая договороспособность между властными группами, между общественными группами, тем более между общественными группами и группами бизнеса, внутри бизнеса – это вполне реальное препятствие к тому, что вообще что-то может быть сделано. Поэтому, когда речь идет о низкой договороспособности, договор здесь не такая уж метафора.
Второй момент. Ведь социальный контракт – это, в конечном счете, некоторые устойчивые долгосрочные правила, которые иной основы, кроме широкой конвенции, никогда не имеют и не могут иметь. Только путем широкой конвенции они становятся устойчивыми. Насколько это актуально для России? Вроде бы, все стабильно. Ох, не уверен я в этой стабильности. Когда мы говорим о стабильности, мы обычно вспоминаем о двух вещах: о высоком рейтинге президента и о росте реальных доходов населения. Уважаемые друзья, вся этажерка российских государственных институтов, которые уже давно не институты, а во многом выхолощенные конструкции, висит на одном гвозде – на рейтинге уходящего президента. А если говорить о росте реальных доходов, то из теории коллективных действий отлично известно, что наиболее высокая опасность коллективных действий возникает не тогда, когда народ нищий, а когда начинается рост благосостояния и одновременно растет разрыв. И мне кажется, осознание и этого риска, и этой потребности в устойчивых конвенциальных правилах, в уважении к друг другу и к государству так или иначе выражается в разных сферах. Так, один из популярных эпиграфов, цитат в Рунете – это известный стишок Окуджавы:
Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
(Б.Слуцкому, 1968)
Спасибо, я закончил
http://polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.html
Обсуждение книги Александра АузанаМы публикуем полную стенограмму панельной дискуссии по книге известного экономиста, президента института национального проекта «Общественный договор», члена Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, профессора Александра Александровича Аузана «Договор-2008» (М.: ОГИ, 2007), проходившей 14 июня 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».
В обсуждении приняли участие специально приглашенные эксперты: Алексей Макаркин, Татьяна Ворожейкина, Глеб Павловский и Михаил Арсенин.
Обсуждаемая книга представляет собой публикацию цикла из трех лекций, прочитанных автором в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"». Предмет размышлений автора – границы коридора возможностей во взаимоотношениях основных субъектов российской жизни и наиболее вероятные траектории движения в этом коридоре. Особое внимание автор уделяет условиям согласования интересов этих субъектов – «общественному договору-2008», а также ведущему принципу выявления точек равновесия этих интересов – критерию справедливости. Текст представляет собой редкий пример анализа системных факторов общественных процессов в процессе перехода, а не кремленологических рассуждений о психологических особенностях тех или иных персон.
Вступление автора
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Добрый вечер, уважаемые друзья. Я мог бы сейчас начать и закончить фразой «dixi», «я все сказал». Я тут говорил много часов, но понял, что в книге не хватает одной части. Ввиду того, что это публикация лекций, то там нет эпилога. Поэтому, с вашего позволения, я бы коротко озвучил неопубликованный эпилог книги «Договор 2008».
О чем книга? Почему три лекции объединены? На мой взгляд, есть три взаимосвязанных проблемы, которые обнажаются при переходе от одного политического цикла к другому. Конечно, я говорю о России. Это проблема власти, проблема собственности и проблема отношения власти и собственности. В чем именно проблемы, и какие здесь видятся решения?
Проблема власти. Власть стала простым числом, она неделима: как любое простое число, делится на единицу и на само себя. А претендентов на власть больше единицы, причем я говорю не о людях, а о группах интересов. Сейчас мне об этом говорить легче, потому что мы с коллегами в декабре проводили исследование, которое были не намерены публиковать. Речь идет о группах интересов в России, в том числе о тех группах, которые именуются «башни Кремля». Мы не хотели его публиковать. Но две недели назад произошла утечка некоторых наших промежуточных текстов в интернет, потом «Ведомости» опубликовали некий аналитический доклад. Поэтому теперь я могу с полным основанием сказать, что «да, мы насчитали пять-шесть финансово-номенклатурных групп с очень различными структурами активов, которые, как доминирующие группы, естественно претендуют на власть».
Это делает неосуществимым операцию «преемник». Потому что назначить преемника означает показать на одну группу, а остальные пять объединить не на выборах, а уже сегодня против реализации такого сценария. Это создает трудности и в реализации конкурентного сценария. Вроде бы, можно выпустить нескольких кандидатов. Но поскольку борьба устроена так, что выигравшие получают все, а проигравшие рискуют активами, политическим положением, а иногда личной свободой, конкуренция может оказаться настолько разрушительной для системы, что говорить о ее регулируемом характере очень сложно. Проблема!
В чем решение проблемы? В этой системе координат, я утверждаю, проблема не решается. Она может быть решена, если происходит восстановление автономии властей, если образуются разные ветки, на которых могут рассаживаться разные группы интересов. Только если говорить о последствии решения этой проблемы таким путем, то я бы обратил ваше внимание на то, что с точки зрения достижения результата главным оказывается не отделение правительства от администрации президента, не возвращение хотя бы автономии парламенту, а вопрос о судебной власти. Самый важный вопрос для проигравших и для тех, кто не играет, – это вопрос о судебной власти.
И если мы говорим о том, каким образом вернуть эффективность этой системе в целом, то, по-моему, ложной является постановка вопроса «В какой степени надо возвращать выборность, кого избирать, кого назначать?», потому что есть один критерий достижения эффективности такого рода государственной системы. Это сервис, который она может предоставить бизнесу и обществу. А инструменты могут быть очень разными. Выборность – только один из инструментов, могут быть другие, даже более эффективные, которые связаны с конкуренцией в принятии решений внутри этой системы, оказанием альтернативных услуг внутри и вовне этой системы. Поэтому я могу только повторить фразу о том, что в России умеют избирать царей. От этого они не перестают быть царями, но царь, который оказывает некоторые мелкие услуги населению, уже точно не царь, это изменение природы власти.
Теперь о проблеме номер два. Собственность. Об этой проблеме говорят гораздо меньше, хотя я думаю, что она, может быть, и важнее, чем первая. Крупная собственность в России не признана, она не легитимна. Это имеет целый ряд далеко идущих последствий. Например, эту собственность легко перераспределить, и та же власть легко ее перераспределяет. Потому что как только собственник отодвигается от власти, он остается беззащитным перед населением.
Обычно мы видим только верхнюю часть этого айсберга, а верхняя часть называется «М.Б. Ходорковский как национальная проблема». Ходорковский – это национальная проблема, потому что это и история образования крупных имуществ, и история политического влияния крупных собственников, и история применения суда не по действительной вине, а по другим мотивам… Здесь накручено много всего. Но у этого айсберга есть и подводная часть. Старая олигархия. Ну, старая, чуть за сорок по возрасту, 90-х гг., собственность которой тоже не признана. Есть еще более глубокий слой – новые элиты, которые не обладают не только общественным признанием своей собственности, но и легальностью этой собственности. Поэтому покинуть власть для них смертельно. Это проблема не только системы собственности и экономики. Она имеет другое название, но ровно та же проблема может именоваться проблемой справедливости. Она ощущается как проблема справедливости, как проблема доступа к свободам, к карьере, разрывов в доходах.
На мой взгляд, обе эти проблемы имеют единый ключ к решению. Никакой идеальной модели справедливости нет и не может быть, на мой взгляд. Не потому что люди плохи, а потому что люди разные. Но именно потому, что люди разные, что одному важна собственность, другому – семья, третьему – работа, четвертому – положение страны, пятому – новые интеллектуальные результаты и т.д. – именно поэтому возможно договорное решение этих проблем и признание прав собственности в обмен на признание других прав.
Третья проблема. Срастание власти и собственности. Мы наблюдали это в одном виде в 90-ые гг., когда бизнес насиловал власть. Мы наблюдаем это в другом виде в «нулевые» годы, когда власть насилует бизнес. Но, на самом деле, это проблема старинная, ей 500 лет. Институты крепостничества и самодержавия проходят красной нитью через все эти 500 лет истории России. А они в том и состоят, что власть – это не просто власть, а еще и условия обращения с ресурсами, а экономические отношения – это не просто экономические отношения, это закрепление людей за определенными территориями, занятиями, собственностью и т.д. Поэтому мы имеем всплеск не только самодержавия, но и крепостничества. Посмотрите на нереформированные вооруженные силы – это крепостническое хозяйство с отходничеством, с барщиной. Посмотрите на гастарбайтеров. Это довольно большие сектора экономики. Конечно, не такие, как 50 лет назад, но они живы. Это очень тяжкая проблема, и это замок на возможностях лучшего будущего для России. То, о чем я говорил еще в первом цикле лекции и о чем думаю очень часто, – проблема колеи России, траектории движения страны.
Есть очень разные версии, откуда возникает эта проблема колеи, но разные версии сходятся на одном. Обычно это связано с сцеплением институтов власти и институтов собственности. В России они переплетены очень серьезно и давно. Как и кто их может развести? Власть и собственность вообще сильно и часто притягиваются друг к другу. Вроде бы некому развести их, кроме общества. Но для того, чтобы общество могло это сделать, мало желать, чтобы это общество было достаточно активным, достаточно гражданским. Я думаю, что речь идет о гораздо более серьезном явлении. Это должно быть общество, которое в состоянии сформировать и навязать свою систему ценностей власти и бизнесу. Поэтому речь идет о формировании нации. И, на мой взгляд, если этот процесс, который в России идет, не приведет к сколько-нибудь заметному результату, то перспективы государства под названием Российская Федерация очень печальны.
А что главное в этом процессе? Совместные ценности формируются, когда мосты строятся не вдоль рек, а поперек, когда между собой общаются разные группы, сопоставляющие ценности. И тем самым вырабатываются не ценности групп, а ценности нации. Есть некоторые признаки того, что люди хотят строить мосты поперек рек, хотя это очень тяжкое, неблагодарное, часто неприятное занятие диалога с чужими, с другими, с разными. Тем не менее, это, по-моему, ключ к формированию нации.
Последнее, что я хотел бы сказать – почему все эти проблемы и варианты решения, о которых я говорю и которые теперь превратились в письменное слово (чего я всегда несколько опасаюсь, потому что слово устное воспринимается не так, как письменное), почему все это изложено в инструментах, в методологии теории социального контракта, общественного договора? Я бы сказал, что причины две. Как только вы начинаете смотреть на положение в любом из полюсов российского общества, государства, бизнеса, вы обнаруживаете, что низкая договороспособность между властными группами, между общественными группами, тем более между общественными группами и группами бизнеса, внутри бизнеса – это вполне реальное препятствие к тому, что вообще что-то может быть сделано. Поэтому, когда речь идет о низкой договороспособности, договор здесь не такая уж метафора.
Второй момент. Ведь социальный контракт – это, в конечном счете, некоторые устойчивые долгосрочные правила, которые иной основы, кроме широкой конвенции, никогда не имеют и не могут иметь. Только путем широкой конвенции они становятся устойчивыми. Насколько это актуально для России? Вроде бы, все стабильно. Ох, не уверен я в этой стабильности. Когда мы говорим о стабильности, мы обычно вспоминаем о двух вещах: о высоком рейтинге президента и о росте реальных доходов населения. Уважаемые друзья, вся этажерка российских государственных институтов, которые уже давно не институты, а во многом выхолощенные конструкции, висит на одном гвозде – на рейтинге уходящего президента. А если говорить о росте реальных доходов, то из теории коллективных действий отлично известно, что наиболее высокая опасность коллективных действий возникает не тогда, когда народ нищий, а когда начинается рост благосостояния и одновременно растет разрыв. И мне кажется, осознание и этого риска, и этой потребности в устойчивых конвенциальных правилах, в уважении к друг другу и к государству так или иначе выражается в разных сферах. Так, один из популярных эпиграфов, цитат в Рунете – это известный стишок Окуджавы:
Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.
(Б.Слуцкому, 1968)
Спасибо, я закончил
http://polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.html
Договор 2008: новый взгляд
Обсуждение книги Александра Аузана. Обсуждение экспертовАлексей Макаркин: Общественный договор – это, конечно, хорошо, но давайте подумаем, нужна ли тем людям, которые сейчас находятся у руля, такая определенность в вопросах собственности, и не выгодней ли сейчас реализовывать сценарий, при котором права собственности максимально неопределенны и подвешены. Ведь право собственности создает («олигархия» у нас – ругательное слово) аристократию, неких баронов, которые на определенном этапе скажут: «А мы хотим выбирать Его Величество. Мы хотим выбирать монарха, мы хотим влиять на политику и т.д. Пока права собственности не определены, все максимально подвешены, все ощущают себя максимально слабыми, и, соответственно, фронда невозможна, чему прекрасное свидетельство – история Ходорковского. Пока собственность нелегитимна, никакой фрондер, даже вложивший огромные суммы в свою имиджевую раскрутку, в свой пиар, нанявший самых профессиональных специалистов, не может эту фронду возглавить, он будет сразу же сметен и получит поддержку 7-8% населения при хорошей пиаровской работе, чего явно недостаточно для успеха. Так что с правами собственности ситуация, с моей точки зрения, непростая.
Что касается конкретных интересов ключевых игроков: многие игроки действительно опасаются, что они проиграют, и тогда потеряют все. Такой внутренний страх у многих есть. Но этот внутренний страх в бюрократических системах компенсируется представлением о том, что у тебя все схвачено, что даже если ты и твоя группа не проведете своего кандидата в президенты, все равно за тобой останутся твоя экономическая основа и твоя сфера влияния, ты все равно договоришься. В этой ситуации у основных игроков отсутствует мотивация для того, чтобы серьезно оформлять права собственность, легализовать свои доходы, свой легальный бизнес и т.д. Все считают, что они могут договориться. И когда происходят процессы, которые опровергают эту точку зрения в отношении какого-либо элитного игрока, то остальные игроки делают из этого выводы, причем, может быть, их делает экспертное сообщество. Они считают, что именно этот игрок вел себя неправильно, что он ошибался, что он договорился неправильно, не с теми игроками, вот другой все делает правильно. Допустим, когда был конфликт НТВ, насколько я понимаю, именно так рассуждал Ходорковский. Когда прошел конфликт с Ходорковским, именно так рассуждали целый ряд других игроков: что вот они не допустят таких ошибок, что предшественник ошибался, а они не допустят.
И в ситуации, когда элитные группы, которые пришли сейчас, усилились и являются реальными игроками с реальным политическим, экономическим влиянием, и их права собственности максимально не определены, будут ли они стремиться к фиксации этих прав? Что в этом случае произойдет? С одной стороны, они сработают на тех игроков, у которых права собственности хоть как-то определены, в 90-ые гг. хоть как-то зафиксированы. Да, они нелегитимны в глазах общества, в глазах большинства россиян, но им будет значительно удобнее в этом случае, если произойдет легитимация на основе какого-то договора. А для тех, кто контролирует государственные ресурсы, результат, что этот договор позволит им оформить эти ресурсы в собственность, не очевиден. Скорее, наоборот, они сыграют на элиты 90-х гг., помогут им легитимироваться. Причем еще большой вопрос, смогут ли эти элиты легитимироваться в глазах абсолютного большинства россиян, ведь этот договор в любом случае будет чем-то верхушечным. Насколько этот договор ратифицирует население России – я не уверен. И, с другой стороны, те же люди, которые имеют контроль над государственными ресурсами, скорее всего, не получат ничего, потому что их попытка очередного витка приватизации может быть очень быстро пресечена. И как они смогут что-то приватизировать, оформить в свою собственность – это большой вопрос.
Поэтому, скажу в заключение, у меня складывается впечатление, что такая ситуация максимальной неопределенности будет продолжаться еще довольно длительное время. Я не вполне согласен с тем, что не удастся определить более-менее приемлемого кандидата. Я думаю, что теперешний президент России обладает достаточно высокой степенью влияния, чтобы предложить такого кандидата и, с одной стороны, навязать его основным группам, которые зависимы от государства, т.к. они контролируют государственную собственность, и, с другой стороны, гарантировать этим группам (конечно, это не страховая компания, а политика, здесь нельзя гарантировать на 100% ничего) сохранение их экономико-политического влияния. Конечно, здесь могут быть проблемы с отдельными игроками, но большинство игроков, я думаю, примут эти условия игры. Поэтому, по моему мнению, в 2008 г. вряд ли будет какой-то общественный договор, а решение будет принято в российской традиции по понятиям. Но потом – здесь бы я действительно согласился с автором доклада – могут повыситься социальные риски в силу тех причин, которые уже были здесь озвучены. Но, я думаю, что элиты будут реагировать тогда, когда эта проблема уже возникнет, когда проблема социальной напряженности станет серьезной.
Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела поговорить о двух проблемах, которые затронуты в книге Александра Александровича. На мой взгляд, это центральные проблемы. Первая проблема того, что Аузан называет «повесткой дня 2008 г.» – это состояние российской государственности, и второе – проблема справедливости. На мой взгляд, это взаимосвязанные проблемы, чуть позже я попытаюсь показать, как я понимаю связь между ними. В чем, на мой взгляд, проблема с государством? Я, в принципе, согласна со всем, что говорит и пишет Александр Александрович, я бы только поставила эту проблему жестче. Проблема двояка: отсутствие государства как системы публичных институтов и, с другой стороны, отсутствие элементов этой системы, т.е. каждый институт того, что считается государством, не работает как публичный институт.
Здесь я хочу привести пример, сославшись на выступление известного судьи Сергея Пашина, имевшее место довольно много лет назад, в конце 90-х гг. Он рассказывал о том, как судейское сообщество, имея относительную свободу 90-х гг., конституировало себя. Это проблема независимости суда. А конституировало оно себя таким образом, что создало закрытые правила игры, вышибавшие практически всех, кто против этих правил выступал. Иначе говоря, не нужно было власти, условно говоря, путинского режима, для того, чтобы покончить с независимостью суда. С этой независимостью отчасти было уже покончено по тем внутрикорпоративным правилам, возникшим в судейском сообществе. На мой взгляд, это еще больше усугубляет проблему. Я прекрасно помню в лекциях и в книге те примеры с обществом потребителей, когда судебная система функционировала. Тем не менее, я думаю, что проблема остается. Я бы сказала, что судебная система в России была готова к той операции, которую над ней совершили на рубеже 2000 г. Суть этой операции в превращении судебной системы в орудие избирательного применения закона. В общем, это отнюдь не наша особенность. Все государства, так или иначе прошедшие через модель подчинения общества государству, с этим сталкиваются. В Бразилии есть замечательная поговорка. В ней человек готов подарить друзьям блага, а врагам – закон. Самое главное оружие, которое применяется по отношению к врагам – это применение закона.
Если вернуться к проблеме государства, то вторая проблема – это единство власти и собственности, Аузан об этом говорил, и это центральная часть его позиции. В России эта проблема стоит особенно остро и в силу исторической зависимости от траектории предшествующего развития, и в силу развития последних семи-восьми лет или даже больше. Опять-таки это не только наша проблема. Алексей Макаркин об этом говорил, я готова его поддержать и привести пример. В Мексике в период господства институциональной революционной партии мексиканская конституция запрещала, чтобы в целом ряде отраслей, включая наиболее технологически передовые, в частности автомобилестроение, доля иностранного капитала превышала 50%. На всех предприятиях автосборки в Мексике она была на уровне 100%. Суть этой институциональной ловушки была в том, что государство тем самым предусматривало, что любые попытки защищать свои права обернуться справедливым возмущением мексиканской правящей элиты: «Господа, вы же нарушаете конституцию! Мы вам позволяем иметь здесь 100%!» Это был тот самый крючок, на котором держались крупнейшие американские компании, шедшие в фарватере этой системы. Естественно, и в этом я тоже согласна с Макаркиным, это было обоюдовыгодно, потому что на уровне крупной олигархической собственности это обеспечивало особые, хотя и негласные права.
Каким образом эту проблему можно решить? Это проблема не просто единства власти и собственности, ее можно поставить жестче – проблема нераздельности экономических и политических интересов правящих и господствующих групп, часто персонифицированных в одном лице. Что с этим делать? Прямого ответа в книге нет, его действительно нет в обществе. Есть, условно говоря, два элемента ответа. Заинтересована ли в этом власть или те группы, которые сейчас действуют под вывеской российского государства? На мой взгляд, разговор о наличии государства в современной России – это несерьезный разговор, потому что нет таких институтов, которые могли бы называться государственными. Реально это система частной власти, голых неинституализированных отношений, основанных на насилии, просто прикрытой соответствующими названиями.
Борис Долгин: Небольшой вопрос на уточнение. Еще раз: что Вы при этом понимаете под государством?
Ворожейкина: Я начала с этого. Государство как система публичных институтов. В этом смысле государства в России нет, поэтому когда мы употребляем слово «государственный», по меньшей мере это нуждается в уточнении, о чем речь. О тех группах, кланах, которые называются государством в России. Но это не проблема государства. Вопрос, Александр Александрович. Заинтересованы ли те пять-шесть групп, которые Вы насчитали, в решении этой проблемы? У меня нет определенного ответа на этот вопрос, но я сильно в этом сомневаюсь. На мой взгляд, гораздо более важная проблема, и Александр Александрович этим занимается – заинтересовано ли в этом общество. Иначе говоря, есть ли в обществе спрос на действительно государственные институты? Достаточно ли в обществе таких групп с относительно сформированными интересами, которые устали от ситуации отсутствия безопасности, о которой говорит Аузан, от избирательного применения права и т.д., которые были бы заинтересованы в постепенном превращении государственных институтов в публичные институты? Как это может происходить? Я не знаю ответа на этот вопрос. Здесь против, условно, каждой социальной группы может быть поставлен знак и плюс и минус.
Я бы начала с обычной догмы либеральной теории или теории модернизации, которая заключается в том, что становление среднего класса единственно рождает запрос на институты публичного государства. У меня в этом есть серьезные сомнения, сомнения как российские, так и латиноамериканские. (По своей первой, основной специальности я латиноамериканист, поэтому волей-неволей все время к этому возвращаюсь и прошу меня за это извинить.) Российские сомнения, они же латиноамериканские, связаны со следующим. В обществе с глубокими разрывами в доходах, с растущими неравенством в доходах, средний класс, как правило, заинтересован в сохранении статуса «кво», системы непубличного государства и авторитарного режима хотя бы потому, что только в этих структурах он видит защиту от той угрозы снизу, которую он воспринимает как угрозу.
Александр Александрович рассуждает о некоторых «типах» социальной справедливости, которых в книге насчитано четыре. Один из них, который в книге назван головной болью, – это, условно говоря, зависть. Зависть тех низов (можно его назвать гораздо резче – дна), которая или реально, или в воображаемом плане и составляет основную угрозу для статуса имущества средних слоев в обществе с увеличивающимися разрывами. Поэтому мне кажется, что такой запрос на публичное государство в России пока что не сформирован, или, по крайней мере, он связан не с этими слоями.
Проблема, связанная с этим, хотя и стоящая несколько в стороне, – проблема публичного государства. Как договариваться? Здесь, наверно, одно из моих разногласий с Аузаном. Мне кажется, что эта проблема гораздо проще. Не надо придумывать, искать форм общенационального диалога. Для согласования различных взглядов на справедливость существует уже придуманная, старая, испытанная форма – парламент. Именно там происходит взвешивание различных интересов, и именно там, особенно при парламентских режимах (с президентскими это несколько сложнее) сама ситуация вынуждает людей договариваться. Потому что если вы не договорились, система начинает работать в разнос, и наступает хаос. Вы вынуждены считаться с тем, что различные взгляды на социальную справедливость, пусть идиотские с нашей точки зрения, в этом обществе присутствуют, и мы вынуждены их принимать в расчет. Собственно, в парламентах такие договоренности и происходят.
Я не очень понимаю, как в той ситуации, в которой находится заведение под названием российский парламент, можно осуществлять эти договоренности. Видимо, там их осуществлять нельзя. Поэтому сама необходимость договариваться и потребность в договоренности требует, как минимум, серьезного реформирования политических институтов, если не сказать больше.
И последний очень важный сюжет – это проблема справедливости. Здесь я позволю себе сослаться на два противостоящих латиноамериканских примера. По-моему, они имеют прямое отношение к России. Проблема, как я уже сказала, заключается в следующем. Как должно существовать общество? Как должна функционировать экономическая система? Как должно происходить согласование интересов в ситуации, когда неравенство в доходах глубокое и растущее, и когда оно значительной частью общества воспринимается как несправедливое? Это не только наша проблема. Действительно, значительная часть общества или находится за чертой официально признанной бедности или живет на минимальные доходы – и это проблема, воспринимаемая как несправедливая в любом обществе.
Из этого может быть два выхода. Первый выход я бы условно назвала бразильским. Бразилия – страна с самым неравномерным распределением доходов в Латинской Америке и с одним из самых неравномерных распределением доходов в мире. Верхние 20% населения Бразилии в начале 90-х гг. концентрировали от 55-58% доходов. Это ситуация крайне неравномерного распределения. На протяжении 90-х и 2000-х гг. удалось сделать несколько вещей. Первая из них заключается в том, что в Бразилии на протяжении последнего двадцатилетия конституировалась то, что можно назвать гражданским обществом снизу в двух его измерениях. Оно снизу, потому что оно возникает из корней травы, и, во-вторых, снизу, потому что оно возникло именно в той части общества, где люди, социально и экономически исключенные, концентрировались. Им удалось создать организации, которые начали отстаивать свои права.
Но это лишь одна часть проблемы, потому что вторая часть проблемы заключалась в политике двух администраций. Одна из них – Фернандо Энрике Кардозо, правоцентристская администрация, а другая – левоцентристская администрация нынешнего президента Бразилии Лулы. Обе они последовательно создавали в Бразилии институты, проницаемые для интересов низов общества. Эти низы в результате политических реформ, направленных на превращение государства в это общее достояние из частного владения, постепенно начали ощущать политическую систему как канал репрезентации своих интересов. В результате политическая система в этой стране оказалась устойчивой для того, чтобы пережить передачу власти от одной политической силы другой, причем левой политической силе. Лула пришел к власти с четвертого раза, три раза бразильский истеблишмент отвергал его, как левого. На мой взгляд, проблема не в левизне и кривизне, а в том, что путем компромиссов, в том числе и через парламент, в стране с крайне осложненной наследственностью, с очень авторитарной политической культурой, со слабыми институтами была создана действующая демократическая система. Это первый вариант.
Второй вариант решения этой проблемы – венесуэльский. Он заключается в том, что на протяжении нескольких десятилетий высокие доходы, в том числе от нефти (ведь Венесуэла – это нефтяная страна), концентрировались и распределялись среди верхних по оптимальному расчету 40% населения. Среди этих же 40% распределялся электорат двух партий, которые в демократической системе чередовались у власти. Примерно 60% населения к этой системе не имели никакого отношения. Были ли последующие изменения в Венесуэле завистью социально исключенных? Боюсь, что нет. Это, прежде всего, результат неравенства возможностей. Здесь, если говорить в терминах Аузана, не было обмена свободы на безопасность, и эта система рухнула под ее собственной тяжестью. Нынешний президент Венесуэлы Чавес только воспользовался этим. Он ликвидировал те политические институты, создал режим, непосредственно апеллирующий к этому большинству, и через связь авторитарного режима и народного большинства они друг друга подпитывают. Мне кажется, что второстепенная проблема – какую экономическую политику ведет режим, условно говоря, социалистическую или либеральную. Гораздо важнее – как взаимодействует эта часть населения, социально и экономически исключенная, и политическая власть. Когда нет эффективных институтов и каналов включения именно этих интересов в политическую систему, они всегда будут поддерживать тот политический режим, те политические силы (в нашем случае – режим власти и собственности), которые под видом государства им продают, условно говоря, российскую государственность. Т.е. всю ту мифологию укрепления государственности, которая является идеологической оболочкой, в общем, полной приватизации государственных институтов. Все, спасибо за внимание.
http://polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor200html
Обсуждение книги Александра Аузана. Обсуждение экспертовАлексей Макаркин: Общественный договор – это, конечно, хорошо, но давайте подумаем, нужна ли тем людям, которые сейчас находятся у руля, такая определенность в вопросах собственности, и не выгодней ли сейчас реализовывать сценарий, при котором права собственности максимально неопределенны и подвешены. Ведь право собственности создает («олигархия» у нас – ругательное слово) аристократию, неких баронов, которые на определенном этапе скажут: «А мы хотим выбирать Его Величество. Мы хотим выбирать монарха, мы хотим влиять на политику и т.д. Пока права собственности не определены, все максимально подвешены, все ощущают себя максимально слабыми, и, соответственно, фронда невозможна, чему прекрасное свидетельство – история Ходорковского. Пока собственность нелегитимна, никакой фрондер, даже вложивший огромные суммы в свою имиджевую раскрутку, в свой пиар, нанявший самых профессиональных специалистов, не может эту фронду возглавить, он будет сразу же сметен и получит поддержку 7-8% населения при хорошей пиаровской работе, чего явно недостаточно для успеха. Так что с правами собственности ситуация, с моей точки зрения, непростая.
Что касается конкретных интересов ключевых игроков: многие игроки действительно опасаются, что они проиграют, и тогда потеряют все. Такой внутренний страх у многих есть. Но этот внутренний страх в бюрократических системах компенсируется представлением о том, что у тебя все схвачено, что даже если ты и твоя группа не проведете своего кандидата в президенты, все равно за тобой останутся твоя экономическая основа и твоя сфера влияния, ты все равно договоришься. В этой ситуации у основных игроков отсутствует мотивация для того, чтобы серьезно оформлять права собственность, легализовать свои доходы, свой легальный бизнес и т.д. Все считают, что они могут договориться. И когда происходят процессы, которые опровергают эту точку зрения в отношении какого-либо элитного игрока, то остальные игроки делают из этого выводы, причем, может быть, их делает экспертное сообщество. Они считают, что именно этот игрок вел себя неправильно, что он ошибался, что он договорился неправильно, не с теми игроками, вот другой все делает правильно. Допустим, когда был конфликт НТВ, насколько я понимаю, именно так рассуждал Ходорковский. Когда прошел конфликт с Ходорковским, именно так рассуждали целый ряд других игроков: что вот они не допустят таких ошибок, что предшественник ошибался, а они не допустят.
И в ситуации, когда элитные группы, которые пришли сейчас, усилились и являются реальными игроками с реальным политическим, экономическим влиянием, и их права собственности максимально не определены, будут ли они стремиться к фиксации этих прав? Что в этом случае произойдет? С одной стороны, они сработают на тех игроков, у которых права собственности хоть как-то определены, в 90-ые гг. хоть как-то зафиксированы. Да, они нелегитимны в глазах общества, в глазах большинства россиян, но им будет значительно удобнее в этом случае, если произойдет легитимация на основе какого-то договора. А для тех, кто контролирует государственные ресурсы, результат, что этот договор позволит им оформить эти ресурсы в собственность, не очевиден. Скорее, наоборот, они сыграют на элиты 90-х гг., помогут им легитимироваться. Причем еще большой вопрос, смогут ли эти элиты легитимироваться в глазах абсолютного большинства россиян, ведь этот договор в любом случае будет чем-то верхушечным. Насколько этот договор ратифицирует население России – я не уверен. И, с другой стороны, те же люди, которые имеют контроль над государственными ресурсами, скорее всего, не получат ничего, потому что их попытка очередного витка приватизации может быть очень быстро пресечена. И как они смогут что-то приватизировать, оформить в свою собственность – это большой вопрос.
Поэтому, скажу в заключение, у меня складывается впечатление, что такая ситуация максимальной неопределенности будет продолжаться еще довольно длительное время. Я не вполне согласен с тем, что не удастся определить более-менее приемлемого кандидата. Я думаю, что теперешний президент России обладает достаточно высокой степенью влияния, чтобы предложить такого кандидата и, с одной стороны, навязать его основным группам, которые зависимы от государства, т.к. они контролируют государственную собственность, и, с другой стороны, гарантировать этим группам (конечно, это не страховая компания, а политика, здесь нельзя гарантировать на 100% ничего) сохранение их экономико-политического влияния. Конечно, здесь могут быть проблемы с отдельными игроками, но большинство игроков, я думаю, примут эти условия игры. Поэтому, по моему мнению, в 2008 г. вряд ли будет какой-то общественный договор, а решение будет принято в российской традиции по понятиям. Но потом – здесь бы я действительно согласился с автором доклада – могут повыситься социальные риски в силу тех причин, которые уже были здесь озвучены. Но, я думаю, что элиты будут реагировать тогда, когда эта проблема уже возникнет, когда проблема социальной напряженности станет серьезной.
Татьяна Ворожейкина: Я бы хотела поговорить о двух проблемах, которые затронуты в книге Александра Александровича. На мой взгляд, это центральные проблемы. Первая проблема того, что Аузан называет «повесткой дня 2008 г.» – это состояние российской государственности, и второе – проблема справедливости. На мой взгляд, это взаимосвязанные проблемы, чуть позже я попытаюсь показать, как я понимаю связь между ними. В чем, на мой взгляд, проблема с государством? Я, в принципе, согласна со всем, что говорит и пишет Александр Александрович, я бы только поставила эту проблему жестче. Проблема двояка: отсутствие государства как системы публичных институтов и, с другой стороны, отсутствие элементов этой системы, т.е. каждый институт того, что считается государством, не работает как публичный институт.
Здесь я хочу привести пример, сославшись на выступление известного судьи Сергея Пашина, имевшее место довольно много лет назад, в конце 90-х гг. Он рассказывал о том, как судейское сообщество, имея относительную свободу 90-х гг., конституировало себя. Это проблема независимости суда. А конституировало оно себя таким образом, что создало закрытые правила игры, вышибавшие практически всех, кто против этих правил выступал. Иначе говоря, не нужно было власти, условно говоря, путинского режима, для того, чтобы покончить с независимостью суда. С этой независимостью отчасти было уже покончено по тем внутрикорпоративным правилам, возникшим в судейском сообществе. На мой взгляд, это еще больше усугубляет проблему. Я прекрасно помню в лекциях и в книге те примеры с обществом потребителей, когда судебная система функционировала. Тем не менее, я думаю, что проблема остается. Я бы сказала, что судебная система в России была готова к той операции, которую над ней совершили на рубеже 2000 г. Суть этой операции в превращении судебной системы в орудие избирательного применения закона. В общем, это отнюдь не наша особенность. Все государства, так или иначе прошедшие через модель подчинения общества государству, с этим сталкиваются. В Бразилии есть замечательная поговорка. В ней человек готов подарить друзьям блага, а врагам – закон. Самое главное оружие, которое применяется по отношению к врагам – это применение закона.
Если вернуться к проблеме государства, то вторая проблема – это единство власти и собственности, Аузан об этом говорил, и это центральная часть его позиции. В России эта проблема стоит особенно остро и в силу исторической зависимости от траектории предшествующего развития, и в силу развития последних семи-восьми лет или даже больше. Опять-таки это не только наша проблема. Алексей Макаркин об этом говорил, я готова его поддержать и привести пример. В Мексике в период господства институциональной революционной партии мексиканская конституция запрещала, чтобы в целом ряде отраслей, включая наиболее технологически передовые, в частности автомобилестроение, доля иностранного капитала превышала 50%. На всех предприятиях автосборки в Мексике она была на уровне 100%. Суть этой институциональной ловушки была в том, что государство тем самым предусматривало, что любые попытки защищать свои права обернуться справедливым возмущением мексиканской правящей элиты: «Господа, вы же нарушаете конституцию! Мы вам позволяем иметь здесь 100%!» Это был тот самый крючок, на котором держались крупнейшие американские компании, шедшие в фарватере этой системы. Естественно, и в этом я тоже согласна с Макаркиным, это было обоюдовыгодно, потому что на уровне крупной олигархической собственности это обеспечивало особые, хотя и негласные права.
Каким образом эту проблему можно решить? Это проблема не просто единства власти и собственности, ее можно поставить жестче – проблема нераздельности экономических и политических интересов правящих и господствующих групп, часто персонифицированных в одном лице. Что с этим делать? Прямого ответа в книге нет, его действительно нет в обществе. Есть, условно говоря, два элемента ответа. Заинтересована ли в этом власть или те группы, которые сейчас действуют под вывеской российского государства? На мой взгляд, разговор о наличии государства в современной России – это несерьезный разговор, потому что нет таких институтов, которые могли бы называться государственными. Реально это система частной власти, голых неинституализированных отношений, основанных на насилии, просто прикрытой соответствующими названиями.
Борис Долгин: Небольшой вопрос на уточнение. Еще раз: что Вы при этом понимаете под государством?
Ворожейкина: Я начала с этого. Государство как система публичных институтов. В этом смысле государства в России нет, поэтому когда мы употребляем слово «государственный», по меньшей мере это нуждается в уточнении, о чем речь. О тех группах, кланах, которые называются государством в России. Но это не проблема государства. Вопрос, Александр Александрович. Заинтересованы ли те пять-шесть групп, которые Вы насчитали, в решении этой проблемы? У меня нет определенного ответа на этот вопрос, но я сильно в этом сомневаюсь. На мой взгляд, гораздо более важная проблема, и Александр Александрович этим занимается – заинтересовано ли в этом общество. Иначе говоря, есть ли в обществе спрос на действительно государственные институты? Достаточно ли в обществе таких групп с относительно сформированными интересами, которые устали от ситуации отсутствия безопасности, о которой говорит Аузан, от избирательного применения права и т.д., которые были бы заинтересованы в постепенном превращении государственных институтов в публичные институты? Как это может происходить? Я не знаю ответа на этот вопрос. Здесь против, условно, каждой социальной группы может быть поставлен знак и плюс и минус.
Я бы начала с обычной догмы либеральной теории или теории модернизации, которая заключается в том, что становление среднего класса единственно рождает запрос на институты публичного государства. У меня в этом есть серьезные сомнения, сомнения как российские, так и латиноамериканские. (По своей первой, основной специальности я латиноамериканист, поэтому волей-неволей все время к этому возвращаюсь и прошу меня за это извинить.) Российские сомнения, они же латиноамериканские, связаны со следующим. В обществе с глубокими разрывами в доходах, с растущими неравенством в доходах, средний класс, как правило, заинтересован в сохранении статуса «кво», системы непубличного государства и авторитарного режима хотя бы потому, что только в этих структурах он видит защиту от той угрозы снизу, которую он воспринимает как угрозу.
Александр Александрович рассуждает о некоторых «типах» социальной справедливости, которых в книге насчитано четыре. Один из них, который в книге назван головной болью, – это, условно говоря, зависть. Зависть тех низов (можно его назвать гораздо резче – дна), которая или реально, или в воображаемом плане и составляет основную угрозу для статуса имущества средних слоев в обществе с увеличивающимися разрывами. Поэтому мне кажется, что такой запрос на публичное государство в России пока что не сформирован, или, по крайней мере, он связан не с этими слоями.
Проблема, связанная с этим, хотя и стоящая несколько в стороне, – проблема публичного государства. Как договариваться? Здесь, наверно, одно из моих разногласий с Аузаном. Мне кажется, что эта проблема гораздо проще. Не надо придумывать, искать форм общенационального диалога. Для согласования различных взглядов на справедливость существует уже придуманная, старая, испытанная форма – парламент. Именно там происходит взвешивание различных интересов, и именно там, особенно при парламентских режимах (с президентскими это несколько сложнее) сама ситуация вынуждает людей договариваться. Потому что если вы не договорились, система начинает работать в разнос, и наступает хаос. Вы вынуждены считаться с тем, что различные взгляды на социальную справедливость, пусть идиотские с нашей точки зрения, в этом обществе присутствуют, и мы вынуждены их принимать в расчет. Собственно, в парламентах такие договоренности и происходят.
Я не очень понимаю, как в той ситуации, в которой находится заведение под названием российский парламент, можно осуществлять эти договоренности. Видимо, там их осуществлять нельзя. Поэтому сама необходимость договариваться и потребность в договоренности требует, как минимум, серьезного реформирования политических институтов, если не сказать больше.
И последний очень важный сюжет – это проблема справедливости. Здесь я позволю себе сослаться на два противостоящих латиноамериканских примера. По-моему, они имеют прямое отношение к России. Проблема, как я уже сказала, заключается в следующем. Как должно существовать общество? Как должна функционировать экономическая система? Как должно происходить согласование интересов в ситуации, когда неравенство в доходах глубокое и растущее, и когда оно значительной частью общества воспринимается как несправедливое? Это не только наша проблема. Действительно, значительная часть общества или находится за чертой официально признанной бедности или живет на минимальные доходы – и это проблема, воспринимаемая как несправедливая в любом обществе.
Из этого может быть два выхода. Первый выход я бы условно назвала бразильским. Бразилия – страна с самым неравномерным распределением доходов в Латинской Америке и с одним из самых неравномерных распределением доходов в мире. Верхние 20% населения Бразилии в начале 90-х гг. концентрировали от 55-58% доходов. Это ситуация крайне неравномерного распределения. На протяжении 90-х и 2000-х гг. удалось сделать несколько вещей. Первая из них заключается в том, что в Бразилии на протяжении последнего двадцатилетия конституировалась то, что можно назвать гражданским обществом снизу в двух его измерениях. Оно снизу, потому что оно возникает из корней травы, и, во-вторых, снизу, потому что оно возникло именно в той части общества, где люди, социально и экономически исключенные, концентрировались. Им удалось создать организации, которые начали отстаивать свои права.
Но это лишь одна часть проблемы, потому что вторая часть проблемы заключалась в политике двух администраций. Одна из них – Фернандо Энрике Кардозо, правоцентристская администрация, а другая – левоцентристская администрация нынешнего президента Бразилии Лулы. Обе они последовательно создавали в Бразилии институты, проницаемые для интересов низов общества. Эти низы в результате политических реформ, направленных на превращение государства в это общее достояние из частного владения, постепенно начали ощущать политическую систему как канал репрезентации своих интересов. В результате политическая система в этой стране оказалась устойчивой для того, чтобы пережить передачу власти от одной политической силы другой, причем левой политической силе. Лула пришел к власти с четвертого раза, три раза бразильский истеблишмент отвергал его, как левого. На мой взгляд, проблема не в левизне и кривизне, а в том, что путем компромиссов, в том числе и через парламент, в стране с крайне осложненной наследственностью, с очень авторитарной политической культурой, со слабыми институтами была создана действующая демократическая система. Это первый вариант.
Второй вариант решения этой проблемы – венесуэльский. Он заключается в том, что на протяжении нескольких десятилетий высокие доходы, в том числе от нефти (ведь Венесуэла – это нефтяная страна), концентрировались и распределялись среди верхних по оптимальному расчету 40% населения. Среди этих же 40% распределялся электорат двух партий, которые в демократической системе чередовались у власти. Примерно 60% населения к этой системе не имели никакого отношения. Были ли последующие изменения в Венесуэле завистью социально исключенных? Боюсь, что нет. Это, прежде всего, результат неравенства возможностей. Здесь, если говорить в терминах Аузана, не было обмена свободы на безопасность, и эта система рухнула под ее собственной тяжестью. Нынешний президент Венесуэлы Чавес только воспользовался этим. Он ликвидировал те политические институты, создал режим, непосредственно апеллирующий к этому большинству, и через связь авторитарного режима и народного большинства они друг друга подпитывают. Мне кажется, что второстепенная проблема – какую экономическую политику ведет режим, условно говоря, социалистическую или либеральную. Гораздо важнее – как взаимодействует эта часть населения, социально и экономически исключенная, и политическая власть. Когда нет эффективных институтов и каналов включения именно этих интересов в политическую систему, они всегда будут поддерживать тот политический режим, те политические силы (в нашем случае – режим власти и собственности), которые под видом государства им продают, условно говоря, российскую государственность. Т.е. всю ту мифологию укрепления государственности, которая является идеологической оболочкой, в общем, полной приватизации государственных институтов. Все, спасибо за внимание.
http://polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor200html
Договор 2008: новый взгляд
Обсуждение книги Александра Аузана. Обсуждение экспертов. ПродолжениеГлеб Павловский: Во-первых, я хочу напомнить, что мы говорим о книге Александра Аузана «Договор 2008». Я ее очень рекомендую в частности потому, что автор – один из немногих, кого сегодня в политическом мышлении интересуют факты. Это редкость, надо ее ценить. И сегодня вы редко найдете политические тексты, которые апеллируют к реальности. Обычно эта апелляция вызывает раздражение, возражение и протест. Я по обсуждению понимаю, что этот протест возникал во время лекций, которые легли в основу книги. Во-вторых, когда появляются факты, появляются ошибки, можно спорить. Если есть факты, они иногда оцениваются правильно, иногда нет, и возникает поле для спора. Потому что сегодня свойство нашей текущей политики (кстати, автор книги иногда его упоминает) – в ней вообще не оперируют фактами, и позиции формируются без какого-либо соотнесения с фактами, и очень раздражаются, когда о них напоминают.
Дальше возникает ряд вопросов в отношении предложенного набора фактов, из которых нам предлагается исходить. Вопросы возникают по всей цепочке: от фактов до предлагаемых решений. Я пойду от решения, от предлагаемого направления, тем более, что сегодня Александр еще раз о нем напомнил. Мне кажется оно сомнительным – приоритет судебной системы в качестве фокуса политики и фокуса позиционирования политиков по отношению к этой проблеме. «Мы все решаем эту проблему, а теперь давайте распределимся, кто как предлагает ее решать». Но это одна из самых трудных проблем. Наверно, с этим согласится и автор. Ее трудность в следующем. Во-первых, существуют концептуальные сомнения в том, что судебная система имеет достаточную основу в российской культуре. Достаточно ярко эту мысль выражает Виталий Найшуль. С его точки зрения, в рамках русской культуры суд является негативно оцениваемым и бросовым институтом. Независимо от оценки и концепции Найшуля, я хочу сказать, что здесь проблема действительно в судебной власти, ведь она связана с состоянием общества. Строго говоря, судебная власть формируется (везде, где она сформировалась) аутентичным образом, автономно выростая на собственной почве. Она формировалась как раз в эпоху очень слабой центральной власти, иногда близкой к хаотическому состоянию, и, отсылая к ее легитимности, на самом деле играла роль исполнительной власти на месте в данной общине, на данной территории, в данной деревне. Все, кто изучал английскую историю – это безумно интересно, но я не очень понимаю, что здесь сегодня может сделать центральная власть в создании судебной власти.
Второе. Я хочу напомнить период, который, наверно, оппозиционная, либеральная публика считает «акме» – условно говоря, середину 90-х гг. Это период, когда суды превратились в машину чудовищного пополнения лагерей. Они пополняли лагеря быстрее, чем сталинская судебная машина, почти в два раза выросло население лагерей между 1993 и 1998 гг. Причем здесь точно были не причем ни Путин, ни олигархи, ни Кремль, никто. И вообще этого никто особо не замечал. Впервые на это обратила внимание исполнительная власть после 1999 г., и начался период слабой, осторожной, опасливой разгрузки лагерей. Поэтому что будут делать наши суд, став вполне независимыми, и что произойдет с составом этой аудитории, если суды станут независимыми, я не знаю. Но это отдельный вопрос.
Договор – очень интересная и по-своему обсуждаемая политическая идея. Идея договора требует, естественно, определения (и это возвращает нас к началу), его участников. Представим себе ситуацию: есть круглый стол, и за ним сидят участники переговоров. Мы хорошо понимаем, что минимум 2/3 или 4/5 участников не будут называть себя группами влияния, они будут выступать, каждая из них, в качестве народа, общества, государства, нации, страны. Потому что группы интересов не будут позиционироваться как группы интересов, они будут позиционироваться от имени нации. Иначе, если они будут говорить, что «мы группа интересов», у них будет слишком слабая позиция, и с ними никто не будет договариваться, с ними просто говорить никто не будет. Говорить будут только выступающими от имени нации. Здесь возникает вопрос о том, что это за «мы», которое есть и у большинства уже выступавших здесь, и появляется в книге. Потому что именно это «мы» является предметом не только полемики, а борьбы.
Для меня странная фактическая особенность этой книги (повторяю, очень интересной, очень мной рекомендуемой в качестве набора очень тонких замечаний о нашей реальности) заключается в том, что обсуждаются все возможные участники, кроме единственной реально сформировавшейся. Ее можно как угодно оценивать, но единственная сформировавшаяся коалиция – это коалиция, имя которой Путин. Но мы понимаем, что Путин – это просто имя определенной коалиции. Это вовсе не рейтинг. Рейтинг – это просто одно из внешних и, честно говоря, необязательных, не самых сильных подтверждений существования этой коалиции, коалиции, в которую входит значительное количество миллионов (дальше мы можем спорить, 50,60 или 70) граждан России, которые и являются одним из субъектов.
И проблема всех остальных субъектов, включая группы влияния – каким образом уравняться с этим одним субъектом. А сказать ему: «Слушай, субъект, ты перестань себя считать субъектом, тебя нет. А мы начнем договариваться» – ведь он пошлет нас к черту. И здесь есть недооценка сплоченности субъекта, которую автор прекрасно понимает: внутри любой серьезной коалиции, способной выступать в качестве силы в обществе, существует высокая степень внутреннего доверия, которое вовсе не обязательно распространяется по горизонтали на соседей.
Об этом очень часто и остроумно пишет автор, у него на эту тему масса наблюдений. «Мой сосед по площадке, вообще-то, сукин сын, но, как оказывается потом, мы ходим с ним голосовать за одного и того же человека, за одну и ту же партию, хотя друг от друга загораживаемся железной дверью и всеми возможными средствами». Это очень интересный вопрос. Каким-то образом мы при этом считаем, что относимся к целому. Мы не любим друг друга до определенного момента. Мы так же любим друг друга, как ХАМАС и ФАТХ, признаемся честно – почти все здесь присутствующие. Но это так до момента, когда Израиль попробует нас, ХАМАС с ФАТХом, начать мирить. Тут выяснится, что мы коалиция против Израиля. Что произойдет с коалицией Путина при попытке бросить ей вызов – здесь я бы на вашем месте рассмотрел сценарные варианты.
Еще один интересный момент – пять или шесть групп интересов. Я не буду с этим спорить, их действительно пять или шесть, это приемлемо. Но возможен ли сговор, скажем, четырех групп интересов, а, может быть, даже пяти из шести групп интересов? Возможен, и я это неоднократно наблюдал. Но проблема в том, что все равно его можно пустить под откос. Мы это на Украине наблюдаем в непрерывном режиме. Более того, каждый раз, как выяснялось, что все договорились, оказывалось, что все-то договорились, а кого-то забыли. Есть та фея, недобрая, потому что с ней не договорились, которая после этого пускает весь процесс под откос.
Так могут ли четыре, пять или даже шесть (хорошо, согласен) договориться устранить путинскую коалицию от власти. Вы думаете, это гарантирует им успех? Я вам говорю, что нет, потому что я помню 1999 г. Повторяю, в России опасно недооценивать противостоящую тебе силу, никому не рекомендую. Этот субъект не просто силен, он склонен к риску. Риск – это любимая тема автора, он часто к ней возвращается. К риску не в банальном смысле, а к социальному риску, к риску в обществе, экономике, политике. Так, помимо всего прочего, это группа, которая не боится риска. Мы это неоднократно видели. Да, она ошибается и, может быть, часто. Но, в принципе, она готова рисковать, она легко рискует. Поэтому сломать такой субъект довольно трудно. Это следует понимать.
И я думаю: является ли собственность той темой, на которой можно либо консолидировать группы интересов, либо сломать существующую массовую коалицию Путина? Не уверен. Потому что, в принципе, собственность, как институт в европейском смысле этого слова, сама по себе, так же, как и судебная власть, является очень серьезной, комплексной и долгосрочной задачей. Быстро создать собственность невозможно. Договориться о том, что собственностью в стране является то-то и то-то, а остальное собственностью не является или принадлежит не тем, кому она принадлежит, невозможно. Поэтому это примерно такая же по сложности задача, как создание судебной власти, т.е. это стратегическая задача, для ее решения надо разговаривать.
Но, завершая, я полностью поддерживаю мысль, что не только надо накануне 2008 г. формировать agenda, повестку дня. Я настаиваю на том, что управлять процессом будет именно повестка дня, а вовсе не те глупости в стиле Дюма, которые сидят у нас в голове, что пять, шесть или восемь участников, которые, как мы психологически представляем, будут драться. Есть все эти участники, они будут драться, но управлять процессом все равно будет повестка дня. И я рекомендую ее реально выяснить. В этом смысле это очень важный ход в этом направлении.
И, с моей точки зрения, в книге есть выходы на реальную проблему. Я уже говорил, что серьезная проблема нашей политики – то, что ее пытаются строить в отрыве от анализа реальности. У автора есть интересный тезис, в принципе известный, о феномене гардеробщика. Гардеробщик берет с вас 10 рублей за номерок, и вы считаете, что весь театр коррумпирован. Это естественно. Вы с ним взаимодействовали, и все они такие. Это интересная проблема. Это, по-моему, и есть та общая почва совместной, общей, национальной повестки дня, внутри которой возможно формирование или переформирование существующей сегодня коалиции, потому что гардеробщики достали всех.
Михаил Арсенин: Я начну с извинения. Единственный среди выступающих, я ни в коей мере не являюсь политологом. Я отчасти писатель, но зато очень внимательный читатель. Начну с очень простой вещи. Александр Александрович использовал метафору: чтобы о чем-то договориться, нужно строить мост поперек. Я приведу простейший пример, очень недальний для всех присутствующих. Есть фрагменты Третьего транспортного кольца, которые представляют собой мост, построенный вдоль Москвы-реки. Что, кого-то это задело? Это абсолютно элементарный факт. Я специально не беру примеры большой политики, это пример уже не гардеробщика. Какой-то мостик на какой-то дороге. И что, кого-то это задело?
Спрос на серьезный общественный договор, по-видимому, возникает не раньше, чем клюнет жареный петух. Это наблюдение, скорее, литературное, чем политологическое. Я часто цитирую превосходный рассказ Кортасара «Южное шоссе». Там фоном служит даже не многочасовая, а многосуточная транспортная пробка на подходе с Южного шоссе к Парижу. Есть некоторый факт из транспортной истории, что примерно к середине 60-х гг. возникли некоторые серьезные и до сих пор действующие договоренности на уровне законных, а главное общераспространенных практик, которые позволили жить в этом новом мире. Но не раньше, чем клюнул петух. Причем странно, ведь с устойчивой демократией, с нормальным обществом и т.д.
Клюнул ли петух сегодня? Я приведу несколько примеров, которые кажутся мне контрпримерами, противоречиями. Потому что петух клюнул. В самое последнее время появилось несколько «освежающих» любопытных официальных текстов. Скажем, на сайте Государственной Думы висит законопроект о государственной корпорации о нанотехнологиях. Я очень любознательный читатель. Могу сказать, что это замечательный постмодернистский микс из отвергнутого устава Академии Наук с наблюдательным советом от исполнительной и законодательной власти и научной общественности и Устава вест-индийской компании (Джек Лондон и т.д.). Это смесь вест-индийской компании с Уставом Академии наук. Это корпорация, в которую для начала будет вложено, называется цифра, 130 млрд. рублей (для начала, для затравки), которая будет иметь полномочия некоммерческой организации, государственного учреждения и хозяйствующего субъекта с правом эмиссии акций, облигаций, иностранных инвестиций и всех дальнейших удовольствий. Это к вопросу о том, есть ли спрос на легитимацию собственности, на общественный договор. Поскольку я не слишком далек от продуцирования таких текстов, я знаю, что спрос на такие вещи чрезвычайно велик. Неделю висела эта корпорация на сайте Думы. Сегодня примерно то же самое для железнодорожного хозяйства предложил Левитин.
Два замечательных текста, практически повторяющих друг друга – это выступление С.Б. Иванова на питерском форуме и сейчас находящийся в обороте (это уже открытый текст) проект концепции долгосрочного развития России до 2020 г. Это опять освежающие замечательные тексты. Говорится следующее. Скажем, авиационная промышленность. «Мы констатируем, да, сегодня у нас есть неконкурентные самолеты ТУ-204 или ИЛ-96, но уже к 2010 г. за счет кооперации ведущих мировых фирм-производителей Россия в качестве системного интегратора сделает прорывный проект в области авиастроения». Дальше говорится, что у нас сейчас, конечно, судостроение в полном упадке, но мы уже к 2015 г., а к 2020 г. наверняка, завоюем 20% мировых поставок военных судов и не менее 2% мировых поставок гражданских судов. Причем собственную потребность обеспечим сами.
Это не scientific-fiction, это fantasy. И это фэнтези публикуется в качестве официальных документов и сильно похоже, что замена пласта содержания пластом пиара в духе детских фантазий становится абсолютно реальной повесткой дня. Я внимательно читаю тексты, это моя работа.
К вопросу о договаривающихся сторонах, необходимых в любом общественном договоре. Примеры, приведенные моей высокоученой соседкой, относились к практике латиноамериканских стран. В общем, там есть очень любопытное действующее лицо – молодое население. Оно бедное, в провинции, оно по массе параметров выглядит очень похоже на нас. Опять же мои любимые цифровые примеры. В кластере транспортных рисков (сколько покойников на 1 млн. автомобилей) Россия находится в одной группе с Венесуэлой и Бразилией, это наше родное. Какая разница? Там структура населения (возрастная елочка, если кто-то представляет себе картинку) молодая. Я очень не люблю социалистов и левых, но там есть действующее лицо, которое играет за левых. В России плохо с акторами. Можно посмотреть самые официальные материалы о демографической ситуации в России на ближайшие 10-15 лет. Похожего действующего лица, которое объявит повестку справедливости, просто нет в природе. Это старые, бедные, отчаявшиеся люди. Это грандиозные темпы депопуляции населения. Можно посмотреть, как из категории полумиллионных города переходят в 250 тыс., из 250 тыс. в 100 тыс. Эта депопуляция населения, похоже, исключает актора, играющего на левой стороне. Его просто нет.
А кто, собственно, против, господа? Создаются вест-индийские компании, ничего не мешает сделать такую же. Но, например, в нанотехнологии будет ли эта машина работать? Выпустит ли она один самолет, один пароход или одну нанотехнологическую фенечку, конкурентоспособную на мировом рынке? Кстати, в концепции сказано, что выпустим и даже займем какое-то место в мировом рынке в области электронных комплектующих. Ответ: не выпустит. Вопрос: станет ли от этого кому-нибудь хуже? Кого-то это беспокоит? Нет, не беспокоит. Потому что в спокойной стране, где нет левой повестки дня, и где недовольные – это в лучшем случае пенсионеры, протестующие по поводу бесплатного проезда, можно делать абсолютно все что угодно.
Итак, ответ. Спроса на договор нет. В парламент можно привести лошадь. Опять же я литературный человек, сегодня сенатором от Омской области стал мальчик, его фамилия Аленичев, он в начале сезона играл за «Спартак», значит, в следующий раз туда можно будет привести скаковую лошадь. На вопрос, знает ли он Омскую область: «Нет, ребята, извините, в Омской области нет команды высшей лиги, я там никогда не был…» Спроса на общественный договор нет, в парламент можно привести лошадь, мост можно построить вдоль реки. Можно его вообще не строить, потому что в условиях замены откатов распилами можно вообще не строить.
К сожалению, я книгу не читал, но слушал все три лекции Александра Александровича. Они мне всегда доставляют искреннее удовольствие. Одно из любимых моих интеллектуальных удовольствий – слушать лекции Александра Александровича, читать его тексты. Но, к сожалению, сильно похоже на утопию. Два технических замечания, связанных с репликами Глеба Олеговича. Пункт первый. Внимание на бурный рост тюремного населения задолго до власти обратил Валерий Абрамкин, выступая на многих московских семинарах, и это достоверный факт. И второе, по поводу гардеробщика. Я не знаю, может быть, гардеробщик, но места в Думе продаются, ставки известны, в каких регионах и почем. Ну, причем тут гардеробщик? Вряд ли их продают гардеробщики. Спасибо.
Ворожейкина: Мне бы хотелось очень коротко среагировать на последнее выступление. Я согласна с тезисом о том, что наша общественная и политическая проблема связана с отсутствием сколько-нибудь значимой левой альтернативы в ситуации, когда неравенство в распределении доходов растет. Собственно, это был один из моих основных тезисов. В этой ситуации практически неизбежным становится смыкание авторитарных тенденций тех групп, которые называются Российским государством, и тех тенденций, которые идут из этой части населения. Для того, чтобы изменить эту ситуацию, эти интересы должны быть оформлены, и люди должны понимать, что они на что-то могут воздействовать, что, кроме упования лично на Путина, у них есть какие-то иные каналы воздействия. С этим я согласна.
Но мне кажется, что спрос есть. Он не структурирован, фрагментирован. Но одним из проявлений этого спроса является реакция граждан на уплотнительную застройку. Когда речь идет о кровных интересах, о праве людей на жилье, люди способны реагировать, сопротивляться, и это, мне кажется, одно из доказательств того, что такой спрос есть, и он может развиваться. Наблюдая такие группы и участвуя в них, я могу сказать, что в них всегда есть, условно говоря, два типа акторов. Один тип – те, кто пытаются действовать самостоятельно и по правилам вплоть до обращений в суды. И есть вторая группа, она более многочисленная, кто уповает на написание писем в инстанции. Поскольку речь идет о Москве, это Лужков, Путин и т.д. Мне кажется, что формирование актора на этом частном примере зависит от того, как будет меняться соотношение сил между двумя этими группами. Условно говоря, будут ли люди считать возможным самоорганизацию и защиту своих прав и достоинства, или они будут уповать на начальников (в данном случае речь идет о начальниках), ожидая от них наведения порядка и тем самым воспроизводя ту самую схему, о которой в том числе говорил Александр Александрович на многих своих лекциях, когда речь идет о том, что государство или структуры, называемые государством, выступают единственным подателем благ и нет других механизмов их защиты. Спасибо.
Павловский: Несколько замечаний. По возможности все, что у моста можно построить вдоль берега, строится вдоль берега. В прошлом году все москвичи видели, как мост был полностью построен вдоль берега, а потом сводился. Просто лезть в воду без необходимости, не просчитав, никто не любит. Академия Наук, названная здесь в качестве недосягаемого образца, это убогое создание Петра, получило тусклое, жалкое, ничтожное существование в течение 150 лет. Период ее некоторого значения, т.е. когда она стала работать, как элемент производства знания, – со второй половины XIX в., и примерно 100 лет она в этом качестве существовала, после чего вернулась к естественному для себя ничтожному существованию. Поэтому ее устав может использоваться кем угодно, но сам по себе вряд ли может быть образцом для подражания.
Вообще, есть такая русская проблема – по любому поводу говорить «ужас, ужас, ужас». Как можно узнать людей, которые хотят что-то делать? Они перестают браниться. Люди, которые начали что-то делать, что угодно, в любом режиме, необязательно в одобряемом мной, затихают и перестают браниться. По этому признаку узнаешь, что человек перешел в другой режим. А остальные продолжают описывать ландшафт в качестве чего-то абсолютно невозможного. Как раз достоинство автора в том, что он по возможности (не всегда, он человек) избегает описаний ландшафта в соответствии со своими желаниями и воспитанием. Еще раз говорю, что бессмысленно определять, кто плох, кто хорош. Если вы хотите что бы то ни было сделать, бессмысленно заранее определять, кто приемлем, а кто не приемлем. Бессмысленно заранее оценивать, кто хорош, а кто плох. Бессмысленно заранее говорить, что у меня будет такой-то результат. Это все признаки лузеров. И те, кто так методологически строят свою политику, окажутся, естественно, в группе лузеров.
Я хочу напомнить, что для Бразилии помимо всего прочего характерно, что там до Лулы да Сильва было два очень сильных левых президента, которые приводили страну к перевороту. И к тому же, в отличие от России, каждый город окружен фавеллами без каких-либо признаков мультимедийной среды и даже иногда канализации.
Ворожейкина: Короткая реплика от имени лузеров. Я думаю, что однозначно плохо отсутствие в стране государства, та деградация государственных институтов, которая произошла особенно очевидно за последние 7-8 лет. Я думаю, что однозначно плоха та ситуация взаимоотношения человека с властью, которая сводится к следующему. У человека нет никаких гарантий ни безопасности, ни собственности. Он не защищен от того, что рейдерская компания построит на месте его дома что-то другое, и он лишится жилья. У него нет никаких гарантий собственности, того, что его вклады действительно будут вкладами, что это его деньги, и т.д. Он не защищен от судебного произвола. И я думаю, что эта ситуация однозначно негативна. Меня в данном случае не интересует, от чьего имени я выступаю, но главная российская проблема, на мой взгляд, заключается в отсутствии государства, которое бы функционировало по публичным и всем известным правилам.
Я воспринимаю тексты Аузана с точки зрения того, как найти выход из этой ситуации. Я хочу согласиться с Глебом Олеговичем в том, что это действительно реальное описание ландшафта. Но ландшафт описывается именно в этих терминах. Отсутствие на месте государства публичных институтов, единство власти и собственности, которое укрепилось за два президентских срока. Никакой деприватизации государственных институтов, которой от Путина ожидалось в том числе и либеральной частью общественного мнения, не произошло. Все произошло ровно наоборот.
Поэтому мне кажется, что эта ситуация однозначно опасна для общества. Она рождает неустойчивую систему власти, которая, процитирую Аузана, равна единице. Это власть, не имеющая никаких институциональных каналов связи с обществом. И это власть, в которой человек беззащитен перед тем, что называется государством. На мой взгляд, здесь вполне возможны однозначные оценки, в том числе и нормативные. Спасибо.
Долгин: Чуть вернувшись, я бы хотел прояснить небольшое недоразумение между Глебом Олеговичем и Михаилом Яковлевичем. Если я правильно понимаю, Глеб Олегович как раз и имел в виду, что разного рода выступления Валерия Абрамкина (хорошо ему знакомого как минимум, с совместного редактирования журнала «Поиски») с цифрами по поводу резко увеличившегося тюремного населения просто до какого-то момента не были услышаны властью.
Арсенин: Прошу не воспринимать то, что я говорю в качестве опровержения тезиса, что в России нет государства. Его, извините меня, нет значительно дольше, чем мне лет. Я привык к этой среде. Конечно, хорошо, чтобы оно возникло. Ситуация в лагерях возникла не в результате действий государства, но, конечно, при попустительстве государства. А пополняла лагеря судебно-следственная система 90-х гг. Кстати, не за счет политзаключенных, а за счет потенциально левой массы. Это все, я надеюсь, известно. И разгрузку власть начала не от своей гуманности, а от ощущения бомбы под государством.
Аузан: Мне вчера сын сказал (а он экономист): «Я тебя не понимаю. Ты уже совсем покинул экономические круги и общаешься только с политологами». Я ответил: «Понимаешь, у меня, наверно, такая редка экономическая специализация. Есть в западной практике понятие political economist, политический экономист. Я, правда, предпочитаю более традиционное слово политико-эконом». Почему я это говорю? Когда я слушал и осмысливал то, что мне сказали, я все время находил ответы именно от того знания, которым я обязан владеть, от институциональной экономической теории. Поэтому у меня получится перечень тезисов, очень традиционных для новой институциональной теории. Я пойду последовательно, от Алексея Макаркина.
Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что элиты верят в то, что с ними ничего страшного не случится, потому что с другими это случилось по некоторым частным причинам и частным ошибкам. Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что они вряд ли способны к какому-то действию и принятию какого-то правила. И в этой связи я хочу напомнить, что новая институциональная экономическая теория возникла на двух идеях: на том, что человек не Бог, он не всеведущ, и даже не ангел, он склонен к оппортунистическому поведению. Это ровно то, что относится и к элитам и к не элитам, к любым группам. Они ограничены в своей интерпретации того, что происходит, и в нынешних условиях страшно не верят друг другу. Это интересный вопрос, кто больше не верит друг другу: элитные группы или широкие группы между собой. Конечно, социальный капитал почти на нуле, мы совсем недавно прошли точку минимума. Это все справедливо.
Но почему я об этом говорю? И, опять соглашаясь, что общественный договор – это совсем не обязательно некоторое решение, помеченное 2008 г., считаю тем не менее, что это достаточно реальная тенденция. Почему? Кроме того, что социальный капитал на нуле, что люди мало верят друг другу, есть еще такая вещь, и это опять-таки постулат моей науки, что если старые институционалисты считали, что институты однозначно социально определяют человека, то новая теория говорит: «Люди выбирают институты. Непрерывно». Мы всегда имеем дело с разными институтами, мы можем сдать или снять квартиру с договором или без договора, с полной суммой, не с полной суммой, заплатить налоги, не заплатить налоги.
Мы непрерывно занимаемся выбором институтов. Поэтому не надо сбрасывать со счетов наличие человеческой воли и человеческой активности. Да, предпосылки активности сейчас очень слабые, я с этим соглашаюсь. Но если мы говорим только об объективных предпосылках, тогда зачем мы разговариваем об этом на публичных лекциях? Вполне достаточно было бы обменяться научными мнениями в узком кругу. Но, оказывается, есть же воздействие на поведение, в том числе на поведение элитных групп. Есть такое понятие, как рациональная неосведомленность. Те же элитные группы просто не видят некоторых вариантов решения, которые могут существовать, и эти варианты надо искать.
Скажем, на мой взгляд, очень интересный вопрос – что придется делать этим элитным группам, если они действительно хотят легализации и легитимизации того, что они «накопили». Что им придется делать с проблемой «ЮКОСа» и Ходорковского? Это очень небанальная задача. Потому что это камень, который им же перегораживает дорогу. И решения возможны очень разные. Мы помним, что, например, была хрущевская реабилитация, без компенсации, без того, сего, с наказанием не тех. И такие варианты существуют. Поэтому разговор все равно имеет смысл. И именно потому имеет смысл, что и у элитных групп (а мы говорим о них, потому что, к сожалению, они доминируют в поиске, в принятии решения) существует не вся картина решения.
Что может произойти? Могут ли эти группы договориться, чтобы возник какой-то преемник? Сговор может возникнуть. Вопрос, насколько он будет устойчив. Я, правда, на сегодняшний день считаю его крайне маловероятным, я еще вернусь к этому вопросу, почему я считаю так. Но дальше мы вступаем в пору новой неопределенности, постоянных угроз дворцового переворота. Потому что правил взаимодействия нет, гаранты уходят. Не бывает в традициях русского самодержавия марионетки на престоле и человека, который издали управляет. Может быть, единственный случай был, когда патриарх Филарет управлял своим сыном Михаилом, и то не очень долго и там были особые отношения. Не будет этого. Этого нет в традициях власти. Все варианты такого рода крайне не стабильны.
Реплика из зала: Кондиции будут порваны.
Аузан: Конечно. Я не говорю, что непременно в 2008 г. должен произойти поворот к этому подходу. Я говорю, что если он не происходит, то мы получаем холостое верчение внутренней борьбы, потому что не решается задача в этой системе. Раньше решалась. Элитами конца 90-х гг. могла быть решена, можно было рассесться по веткам, если мы говорим об элитных группах. Поэтому, да, конечно, Алексей Макаркин прав, что я думаю совершенно не про конкретный год. Просто переход от одного политического цикла к другому – это открытый перелом, когда все поднимается наружу, и это становится видно.
Теперь по суждениям Татьяны Ворожейкиной. Я во многом согласен с Татьяной Евгеньевной, у нас даже получился очень похожий перечень проблем. Но я буду говорить про то, где у нас, видимо, возникают разногласия. Итак, парламент как способ решения. Опять сошлюсь на институциональную экономическую теорию. Там одно из основных положений – о дискретных институциональных альтернативах. Никогда не бывает такого, что есть один вариант решения, а все остальное от лукавого. Даже когда вам кажется, что выхода нет, это означает, что вы просто не желаете рассматривать другие выходы по тем или иным причинам. Не желаете. Они могут быть плохими и еще хуже, с вашей точки зрения, но они есть. То же самое я скажу о парламенте. Парламент может быть инструментом согласования интересов и достижения общих ценностей. Сенат может быть таким же способом для не просто региональных, а разных культурных общностей, из которых состоит Россия. Но совершенно очевидно, что в нынешних условиях он является местом для коня Калигулы, я с этим соглашаюсь. Означает ли это, что не существует других способов? Да нет, не означает. Я об этом старался много говорить в предыдущем цикле, когда говорил о теореме Эрроу о невозможности, границах демократии и наличии иных, не только авторитарных решений и способов связей, они достаточно множественны. В частности это могут быть не вещи, основанные на выборности и делегировании. Могут быть другие способы диалога и продвижения, согласования интереса.
По поводу среднего класса. Мне кажется страшно ошибочным провозглашаемый многими моими почтенными коллегами-экономистами тезис, что «ребята, давайте подождем, сейчас средний класс вырастет, возникнет спрос на демократию, и все будет замечательно». Я утверждаю, что средний класс не вырастет. Потому что он один раз к 1998 г. уже вырос, потом раз – и съежился. С ним опять произойдет какая-нибудь неприятность. Я скажу, почему. Не потому что власть или кто-нибудь боится будущих перспектив спроса на демократию. А потому что этот средний класс, лишенный реальной переговорной силы и инструментов, всегда будет использоваться как жертва при решении кризисной ситуации. Жертвуют ведь наименее ценными участниками экспедиции. А у среднего класса есть чем пожертвовать. В отличие от групп с крупными имущественными активами, там все сложнее, у них переговорные силы намного выше. Поэтому где же решение? Не будет такого автоматизма, не бывает его.
Мы видим одну неприятную вещь, которую недоговаривают либеральные политологи. Все устойчивые, развитые демократии прошли фазу цензовой демократии. Это не означает, что я сегодня предлагаю ввести цензовую демократию. Это невозможно. Но недоговаривают, что все новые демократии, не прошедшие этой фазы, не очень состоялись. Нужно искать решения этой проблемы. На мой взгляд, решение этой проблемы существует, потому что теперь мы понимаем, что существует спрос и предложение разнообразных институтов, что, вообще, политическая система гораздо более многообразна и подвижна, чем представляли это себе английские философы XVII-XVIII вв., что разные группы предъявляют спрос на разные права. Большинство российского населения предъявляет спрос на социальные права и не готово идти на издержки по защите этих прав. Не готово, поэтому делегирует. А есть группы, достаточно активные, которые предъявляют другой спрос. Но это, конечно, меньшинства.
И что из этого следует? Следует ли из этого, что вся система будет обязательно работать на авторитарную схему? На мой взгляд, нет. Потому что возможны схемы в духе: пассивный президент (сильный, но пассивный, задача которого – гарантировать исполнение социальных прав), активное правительство и раздробленный парламент. Раздробленный, потому что монополизированный парламент так же плохо справляется со своими задачами, как Standard Oil, когда превратился в большую нефтяную монополию. Я не вижу здесь отличий на политическом и экономическом полях. Поэтому решения можно искать. Я не говорю, что они очевидны, они требуют довольно серьезного поиска, но это возможно.
Теперь по поводу того, о чем говорил Глеб Олегович. Судебная власть. Опять различные взгляды экономиста и политолога. Судебная власть есть всегда. Когда мы думаем, что ее нет, это означает, что ее исполняют вне государственной системы. Мы что, не знаем, кто исполнял функции судебной власти в начале 90-х гг.? Криминальные авторитеты. Мы не знаем, что существуют иные авторитеты, исполняющие функции судебной власти? Мы не знаем, что участковый милиционер в деревне может исполнять функции судебной власти, хотя никто никогда ему эти функции не выдавал? И настолько же реальной властью может быть мнение сообщества (если это сообщество существует), и тогда возможны третейские процедуры. Я был поражен, участвуя в реальном рассмотрении дел в этической комиссии РСПП, «Деловой России» и ОПОРы. Тому, как много времени тратят и участники спора, и арбитры, люди из большого бизнеса на решение спора. Почему? Потому что у нас бизнес дышим двумя легкими: одно внутри страны, другое – в оффшоре – и судебная система тоже раздвоена. Там же потом будет коммерческий суд в Лондоне, для которого будет существенно, какое решение вынесло при третейском рассмотрении бизнес-сообщество. Там это будет реальным фактором рассмотрения. Поэтому судебная система и проще и сложнее устроена, потому что она выходит за пределы описанного закона. Свято место пусто не бывает, судья есть всегда. Просто когда мы говорим, что в России это традиционно (вот что Виталий Найшуль говорит) не очень признанный институт, это означает, что судебная власть была вынесена, реально, во многом, за пределы формально судебной власти.
Кстати, очень забавно, что Глеб Олегович считает, что суды стали загружать лагеря. Я напомню, каким образом власть прекратила эту загрузку. Они что, судам указали не загружать? Они законодательство изменили. Мы, конечно, можем судам 90-х гг. предъявлять обвинения в том, что законодательство было неправильным. Но, по-моему, несколько опрометчиво судить судебную систему за то, что должна была делать законодательная власть, либо вносить власть исполнительная.
А по поводу позиции Валерия Абрамкина я хочу процитировать выступление, которое вывешено на президентском сайте. В январе он встречался с президентом России и рассказал ему, что некоторые знакомые удивляются, как это так получилось, что взгляды Абрамкина и вдруг так сильно совпали с взглядами президента. А он на это показывает график количества тюремного населения в России. Низшая точка – 2002 год.
Действительно, после того, как была произведена либерализация законодательства, количество тюремного населения упало. Но потом-то начало снова расти. 2004 г., 2005 г., 2006 г. – это годы роста тюремного населения в России. Поэтому провела власть либерализацию законодательства, которая дала результат? Тогда – да. А теперь судебная и исправительная система стала закрываться, и снова начался рост. Это к вопросу о фактах, ссылаясь на авторитет в области тюремной системы Валерия Абрамкина.
Теперь про Путина как коалицию и субъектов. Является ли Путин коалицией? Да. Только не тех десятков миллионов, которые за него голосовали, а, прежде всего, тех шести групп. Причем это совершенно не означает, что я отрицаю, что эти миллионы голосовали. Просто я утверждаю, что большинство – это миф, придуманный политиками, победившими на выборах. Когда им басом с оппозицией хочется поговорить, они говорят: «Мы говорим от имени большинства!» Нет никакого большинство и не было никогда. А чем более развита страна, чем более дифференцировано по разным характеристикам население, тем больше коктейль меньшинств в стране. Большинство – это одеяло, которое сшивают в политические коалиции. Значит, если говорить о коалиции Путина, то это (прежде всего, мы говорим об акторах, а не тех, кто отдал голоса), предположим, шесть групп. И кризис коалиции состоит в том, что у них механизм, который был создан, работает только при одном условии – при наличии не просто одного человека во главе, а ровно этого человека во главе.
Почему я считаю маловероятным сговор? По косвенным признакам, конечно. Как мы выделяли эти группы? Ровно так же, как 10 лет тому назад олигархические группы, т.е. старую олигархию, выделял Яков Паппэ в своей канонической книге «Олигархи». Ведь там тоже не было таких расписанных систем юридического участия. Смотрели деловую прессу и сопоставляли с политической. Сопоставление по открытым источникам дает очень интересный результат. Мы же понимаем, что две компании, выходя на торги, могут действовать согласованно, а может быть такое, что две госкомпании никогда не действуют согласовано, и цена поднимает в разы. Это свидетельствует о чем-то? Да, о том, как они позиционированы в группировках. Вот таким образом это все выделялось.
Теперь обращаю ваше внимание на то, как там работает горизонтальная связь. Помните историю со строительством новой электростанции РАО «ЕЭС» для Петербурга, к которой забыли подвести газ? Когда говорят, что «Газпром» и РАО «ЕЭС» не имеют опыта договоренности – это ложь. Семь лет тому назад они нормально договаривались между собой при всех трудностях взаимоотношений. А сейчас почему не договариваются? Потому что правило такое: нельзя разговаривать. Так устроены внутренние правила. Потому что другим я не могу объяснить такой элементарный просчет, – все же решается через лицо. А теперь драма, лицо уходит. Причем, на мой взгляд, это и есть крах коалиции.
Эти субъекты, эти группы существуют. Надо ли с ними разговаривать? Конечно, надо, только вопрос – о чем? Я считаю, что разговаривать с ними надо о том вопросе, которого нет, – про собственность. А почему? Смотрите, какая интересная штука. Этот вопрос находится фактически в режиме секретности. Я бы сказал, есть два возможных признака, что вопрос является важным: либо о нем говорят все, либо о нем запрещено говорить. Это второй случай. Когда появляется простенькая статейка в “New Times” по поводу операции через Raiffeisen, все кругом шикают. А мы что, не понимали, что происходит? Мы не знаем, как устроены холдинги, которых все больше и больше? Я вам скажу, как они устроены, все очень просто. Действительно, берется крупная тема, создается вроде как госкомпания, но обязательно с частным участием, с планами либерализации акций и еще – с садовой калиткой. Там обязательно есть садовая калитка – анонимное общество, которое обслуживает какой-нибудь такой поток. А дальше через либерализацию акций происходит покупка, и не здесь, а где-нибудь на Лондонской бирже. И происходит реальное перераспределение.
Если эти механизмы повторяются с такой регулярностью, мы понимаем, чего они хотят. Они что, хотят быть высокими чиновниками? Нет, господа. Но они подходят к тем барьерам, и дальше проблемы, одни сплошные проблемы и с легализацией, потому что те первые как-то легализовались, а эти нет, а тем более – с легитимизацией. И надо разговаривать об условиях легализации и легитимизации. Я же не предлагаю у них все отнять и посадить в тюрьму. Надо разговаривать об этом, о том, на каких условиях это возможно. Например, на условиях разделения власти и собственности. Ну, выбирайте, любую половину, но обе вместе нельзя. Это может быть одним из условий легализации и легитимизации. Разговаривать об этом надо, потому что этого в повестке нет. Я понимаю, сейчас все говорят: «Вот правильно Михаил Яковлевич сказал: Аузан – утопист». Так, друзья мои, мы либо вносим какие-то вопросы в повестку дня, либо мы считаем, что она формируется еще где-то. Мы либо считаем, что возможны иные варианты решения проблемы, либо мы идем единственно возможным неправильным путем.
Про другие группы. Мы ведь анализировали не только кремлевские башни. Мы анализировали широкие группы. И в отличие от уважаемых социологов, мы ведь не в процентах считаем, мы же экономисты. Мы считаем в переговорной силе. Мы выделили набор групп, которые уже актуализировались. Это маленькие, очень разнообразные, очень пестрые группы, от автомобилистов до отдельных групп инвалидов, пенсионеров, ветеранов, застройщиков и пр. Есть группы, которые могут актуализироваться, потому что у них в руках есть инструмент либо сетевой связи, либо возможности воздействовать. Ведь группы могут быть мобильными и не мобильными, могут играть какую-то роль в экономике и не играть этой роли и т.д. Поэтому неверно считать по процентам.
К вопросу об утопизме и романтизме. Скажу циничную вещь. Когда мне говорят: «А вот 60% населения думают по-другому!» – я отвечаю: «Это, конечно, забавно. Но если эти 60% пассивны и не имеют инструментов воздействия на развитие, то меня интересует, что думают 7%, которые имеют инструменты воздействия на развитие». Это и есть реальные субъекты. К сожалению, мир устроен так, не бывает такого, что все субъекты, все акторы. Акторы, конечно, в плачевном состоянии не очень красиво выглядят. У Марка Твена есть фраза в записных книжках: «Плыву в Австралию, на палубе безумствуют сорванцы. И что самое обидное, из этих мерзавцев вырастают вполне приличные люди». Поэтому сейчас эти акторы, как в элитных группах, так и в широких группах, выглядят сорванцами, несимпатичными хулиганами. Но они есть, и они могут вырасти.
Теперь о суждениях Михаила Яковлевича. По поводу жаренного петуха. Конечно, жаренный петух важен. Но я вижу три обстоятельства, по которым жаренный петух уже клювом щелкает. Причем наименьшее из них – то, которое все обсуждают – на счет возможного нефтяного шока. Хотя я полагаю, что третий нефтяной шок приблизился этой зимой необычайно. У нас в России как-то проскочили вопрос, который Америка с Европой перепахали. Мнение избирателей изменилось из-за этой супертеплой зимы. Закончился 30-летний спор экологов и правительственных экспертов докладом ООН. И Евросоюз уже сделал выбор, а Америка его сделает после президентских выборов. Это означает сокращение сроков нефтегазового рая. Но это не самый важный фактор. Назову два других. Эффективность управления. Когда я на экономическом семинаре сказал, что эффективность управления падает, Борис Кузнецов, замечательный аналитик, сказал: «Куда ей падать? Она уже ниже плинтуса». Действительно, мы это видим. Каждый год кризис. Каждый год, причем рукотворный. Вот мы тут сидим, в это время может начинаться очередной кризис, потому что правая и левая руки уже вообще никак не связаны между собой, они решают узкие тактические задачи, при этом боюсь, что даже не политического свойства. Поэтому у нас непрерывная вероятность управленческих кризисов. И в какой момент граната оказывается в руках обезьяны, это уже вопрос вероятности. То, что у нас взрывы идут уже непрерывно, такие хлопки – это факт.
И последнее. Неприятность с ростом реальных доходов и условий увеличения разрыва. Я не знаю, на чем это сработает. Не забывайте, что эта проблема справедливости может вылиться не только в левой волне. Совершенно необязательно. Она может вылиться и очень часто выливается в националистической волне. Потому что это иная постановка ровно той же самой проблемы. Вопрос, как они, мы, разные люди, будут определять причины этой несправедливости. Поэтому как сработает этот механизм, я не знаю, но жаренный петух клювом щелкает.
По поводу возраста. Молодые нации и пожилые. Знаете, Михаил Яковлевич, я сидел и думал. Я ведь не то, что взял и придумал идею про общественный договор. Честное слово, это не я, это Гуго Гроций. А далее достаточно современные разработки, Вы знаете, с моделями и пр. Но почему это всеобщая тема для старых наций и для молодых? Потому что если в стране складываются какие-то конституционные правила (я не говорю о тех, которые записаны в Конституции 1993 г. или еще какой-то), если они вдруг почему-то начинают соблюдаться, то это означает, что какими-то способами произошла конвенция. Почему это происходит у молодых наций? Вы, наверно, говорите справедливо: активность. Действительно, было замечательное определение демократии, что демократия – это договоренность вооруженных джентльменов о правилах поведения. Действительно, нынешние развитые демократии возникали у молодых наций, как договоренность не стрелять друг в друга. С другой стороны, стареющая нация что означает? Это означает, что падает склонность к риску, что элитные группы, которые были бы готовы в рулетку сыграть «Вдруг больше достанется?», хотели бы легальности и спокойствия. У старых наций начинают действовать другие мотивы. Но и те и другие мотивы приводят к признанию каких-то правил. Поэтому я думаю, что это идет разными путями. Но если есть перспектива возникновения более-менее устойчивых, признаваемых правил жизни в стране, то тем или иным путем этот процесс будет пройден.
Поэтому, если говорить о спросе на договор, я, конечно, скорее согласен с Татьяной Евгеньевной, чем с Михаилом Яковлевичем. Я полагаю, что он есть, и это проявляется в довольно разных вещах. Разные группы стали разговаривать друг с другом. Не было этого, следовательно, не было конституционного процесса. 15 лет его не было. Возникли новые факторы. Проблема наследования собственности – не было этого фактора, а теперь возник. Поэтому это игра не только за себя, это игра за детей.
Последнее, что я бы хотел сказать. Для того, чтобы спрос на договор формировался, на мой взгляд, кроме объективных факторов, нужны еще две вещи вполне субъективного свойства. Во-первых, идея договора должна сидеть в головах. И Татьяна Евгеньевна совершенно справедливо напоминает мне все время, а я это повторяю, как попугай, что если вы не желаете разговаривать с соседом, договариваться и решать проблемы с людьми по работе и обращаетесь к инспектору ГАИ, как к единственной инстанции на дороге, вы будете иметь авторитарное правление. Либо вы разговариваете друг с другом, либо вы подкачиваете властное решение, как бы вы к нему ни относились. Поэтому сама идея договора должна зарониться в мозги.
А, во-вторых, вопрос о содержании договора. Он обсуждаемый. Это предмет поиска – как состыковать интересы того же среднего класса и тех же неимущих слоев, неимущих слоев и элитных групп, которые со счетов сбросить никак нельзя. Они есть, и под ними есть еще здоровые куски активов, которые есть ни что иное, как промышленность, банки и пр., реальная жизнь страны. Я, конечно, не знаю, как эти задачки решать, но я понимаю, что в этом направлении поиск оправдан. Спасибо.
http://polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.html
Обсуждение книги Александра Аузана. Обсуждение экспертов. ПродолжениеГлеб Павловский: Во-первых, я хочу напомнить, что мы говорим о книге Александра Аузана «Договор 2008». Я ее очень рекомендую в частности потому, что автор – один из немногих, кого сегодня в политическом мышлении интересуют факты. Это редкость, надо ее ценить. И сегодня вы редко найдете политические тексты, которые апеллируют к реальности. Обычно эта апелляция вызывает раздражение, возражение и протест. Я по обсуждению понимаю, что этот протест возникал во время лекций, которые легли в основу книги. Во-вторых, когда появляются факты, появляются ошибки, можно спорить. Если есть факты, они иногда оцениваются правильно, иногда нет, и возникает поле для спора. Потому что сегодня свойство нашей текущей политики (кстати, автор книги иногда его упоминает) – в ней вообще не оперируют фактами, и позиции формируются без какого-либо соотнесения с фактами, и очень раздражаются, когда о них напоминают.
Дальше возникает ряд вопросов в отношении предложенного набора фактов, из которых нам предлагается исходить. Вопросы возникают по всей цепочке: от фактов до предлагаемых решений. Я пойду от решения, от предлагаемого направления, тем более, что сегодня Александр еще раз о нем напомнил. Мне кажется оно сомнительным – приоритет судебной системы в качестве фокуса политики и фокуса позиционирования политиков по отношению к этой проблеме. «Мы все решаем эту проблему, а теперь давайте распределимся, кто как предлагает ее решать». Но это одна из самых трудных проблем. Наверно, с этим согласится и автор. Ее трудность в следующем. Во-первых, существуют концептуальные сомнения в том, что судебная система имеет достаточную основу в российской культуре. Достаточно ярко эту мысль выражает Виталий Найшуль. С его точки зрения, в рамках русской культуры суд является негативно оцениваемым и бросовым институтом. Независимо от оценки и концепции Найшуля, я хочу сказать, что здесь проблема действительно в судебной власти, ведь она связана с состоянием общества. Строго говоря, судебная власть формируется (везде, где она сформировалась) аутентичным образом, автономно выростая на собственной почве. Она формировалась как раз в эпоху очень слабой центральной власти, иногда близкой к хаотическому состоянию, и, отсылая к ее легитимности, на самом деле играла роль исполнительной власти на месте в данной общине, на данной территории, в данной деревне. Все, кто изучал английскую историю – это безумно интересно, но я не очень понимаю, что здесь сегодня может сделать центральная власть в создании судебной власти.
Второе. Я хочу напомнить период, который, наверно, оппозиционная, либеральная публика считает «акме» – условно говоря, середину 90-х гг. Это период, когда суды превратились в машину чудовищного пополнения лагерей. Они пополняли лагеря быстрее, чем сталинская судебная машина, почти в два раза выросло население лагерей между 1993 и 1998 гг. Причем здесь точно были не причем ни Путин, ни олигархи, ни Кремль, никто. И вообще этого никто особо не замечал. Впервые на это обратила внимание исполнительная власть после 1999 г., и начался период слабой, осторожной, опасливой разгрузки лагерей. Поэтому что будут делать наши суд, став вполне независимыми, и что произойдет с составом этой аудитории, если суды станут независимыми, я не знаю. Но это отдельный вопрос.
Договор – очень интересная и по-своему обсуждаемая политическая идея. Идея договора требует, естественно, определения (и это возвращает нас к началу), его участников. Представим себе ситуацию: есть круглый стол, и за ним сидят участники переговоров. Мы хорошо понимаем, что минимум 2/3 или 4/5 участников не будут называть себя группами влияния, они будут выступать, каждая из них, в качестве народа, общества, государства, нации, страны. Потому что группы интересов не будут позиционироваться как группы интересов, они будут позиционироваться от имени нации. Иначе, если они будут говорить, что «мы группа интересов», у них будет слишком слабая позиция, и с ними никто не будет договариваться, с ними просто говорить никто не будет. Говорить будут только выступающими от имени нации. Здесь возникает вопрос о том, что это за «мы», которое есть и у большинства уже выступавших здесь, и появляется в книге. Потому что именно это «мы» является предметом не только полемики, а борьбы.
Для меня странная фактическая особенность этой книги (повторяю, очень интересной, очень мной рекомендуемой в качестве набора очень тонких замечаний о нашей реальности) заключается в том, что обсуждаются все возможные участники, кроме единственной реально сформировавшейся. Ее можно как угодно оценивать, но единственная сформировавшаяся коалиция – это коалиция, имя которой Путин. Но мы понимаем, что Путин – это просто имя определенной коалиции. Это вовсе не рейтинг. Рейтинг – это просто одно из внешних и, честно говоря, необязательных, не самых сильных подтверждений существования этой коалиции, коалиции, в которую входит значительное количество миллионов (дальше мы можем спорить, 50,60 или 70) граждан России, которые и являются одним из субъектов.
И проблема всех остальных субъектов, включая группы влияния – каким образом уравняться с этим одним субъектом. А сказать ему: «Слушай, субъект, ты перестань себя считать субъектом, тебя нет. А мы начнем договариваться» – ведь он пошлет нас к черту. И здесь есть недооценка сплоченности субъекта, которую автор прекрасно понимает: внутри любой серьезной коалиции, способной выступать в качестве силы в обществе, существует высокая степень внутреннего доверия, которое вовсе не обязательно распространяется по горизонтали на соседей.
Об этом очень часто и остроумно пишет автор, у него на эту тему масса наблюдений. «Мой сосед по площадке, вообще-то, сукин сын, но, как оказывается потом, мы ходим с ним голосовать за одного и того же человека, за одну и ту же партию, хотя друг от друга загораживаемся железной дверью и всеми возможными средствами». Это очень интересный вопрос. Каким-то образом мы при этом считаем, что относимся к целому. Мы не любим друг друга до определенного момента. Мы так же любим друг друга, как ХАМАС и ФАТХ, признаемся честно – почти все здесь присутствующие. Но это так до момента, когда Израиль попробует нас, ХАМАС с ФАТХом, начать мирить. Тут выяснится, что мы коалиция против Израиля. Что произойдет с коалицией Путина при попытке бросить ей вызов – здесь я бы на вашем месте рассмотрел сценарные варианты.
Еще один интересный момент – пять или шесть групп интересов. Я не буду с этим спорить, их действительно пять или шесть, это приемлемо. Но возможен ли сговор, скажем, четырех групп интересов, а, может быть, даже пяти из шести групп интересов? Возможен, и я это неоднократно наблюдал. Но проблема в том, что все равно его можно пустить под откос. Мы это на Украине наблюдаем в непрерывном режиме. Более того, каждый раз, как выяснялось, что все договорились, оказывалось, что все-то договорились, а кого-то забыли. Есть та фея, недобрая, потому что с ней не договорились, которая после этого пускает весь процесс под откос.
Так могут ли четыре, пять или даже шесть (хорошо, согласен) договориться устранить путинскую коалицию от власти. Вы думаете, это гарантирует им успех? Я вам говорю, что нет, потому что я помню 1999 г. Повторяю, в России опасно недооценивать противостоящую тебе силу, никому не рекомендую. Этот субъект не просто силен, он склонен к риску. Риск – это любимая тема автора, он часто к ней возвращается. К риску не в банальном смысле, а к социальному риску, к риску в обществе, экономике, политике. Так, помимо всего прочего, это группа, которая не боится риска. Мы это неоднократно видели. Да, она ошибается и, может быть, часто. Но, в принципе, она готова рисковать, она легко рискует. Поэтому сломать такой субъект довольно трудно. Это следует понимать.
И я думаю: является ли собственность той темой, на которой можно либо консолидировать группы интересов, либо сломать существующую массовую коалицию Путина? Не уверен. Потому что, в принципе, собственность, как институт в европейском смысле этого слова, сама по себе, так же, как и судебная власть, является очень серьезной, комплексной и долгосрочной задачей. Быстро создать собственность невозможно. Договориться о том, что собственностью в стране является то-то и то-то, а остальное собственностью не является или принадлежит не тем, кому она принадлежит, невозможно. Поэтому это примерно такая же по сложности задача, как создание судебной власти, т.е. это стратегическая задача, для ее решения надо разговаривать.
Но, завершая, я полностью поддерживаю мысль, что не только надо накануне 2008 г. формировать agenda, повестку дня. Я настаиваю на том, что управлять процессом будет именно повестка дня, а вовсе не те глупости в стиле Дюма, которые сидят у нас в голове, что пять, шесть или восемь участников, которые, как мы психологически представляем, будут драться. Есть все эти участники, они будут драться, но управлять процессом все равно будет повестка дня. И я рекомендую ее реально выяснить. В этом смысле это очень важный ход в этом направлении.
И, с моей точки зрения, в книге есть выходы на реальную проблему. Я уже говорил, что серьезная проблема нашей политики – то, что ее пытаются строить в отрыве от анализа реальности. У автора есть интересный тезис, в принципе известный, о феномене гардеробщика. Гардеробщик берет с вас 10 рублей за номерок, и вы считаете, что весь театр коррумпирован. Это естественно. Вы с ним взаимодействовали, и все они такие. Это интересная проблема. Это, по-моему, и есть та общая почва совместной, общей, национальной повестки дня, внутри которой возможно формирование или переформирование существующей сегодня коалиции, потому что гардеробщики достали всех.
Михаил Арсенин: Я начну с извинения. Единственный среди выступающих, я ни в коей мере не являюсь политологом. Я отчасти писатель, но зато очень внимательный читатель. Начну с очень простой вещи. Александр Александрович использовал метафору: чтобы о чем-то договориться, нужно строить мост поперек. Я приведу простейший пример, очень недальний для всех присутствующих. Есть фрагменты Третьего транспортного кольца, которые представляют собой мост, построенный вдоль Москвы-реки. Что, кого-то это задело? Это абсолютно элементарный факт. Я специально не беру примеры большой политики, это пример уже не гардеробщика. Какой-то мостик на какой-то дороге. И что, кого-то это задело?
Спрос на серьезный общественный договор, по-видимому, возникает не раньше, чем клюнет жареный петух. Это наблюдение, скорее, литературное, чем политологическое. Я часто цитирую превосходный рассказ Кортасара «Южное шоссе». Там фоном служит даже не многочасовая, а многосуточная транспортная пробка на подходе с Южного шоссе к Парижу. Есть некоторый факт из транспортной истории, что примерно к середине 60-х гг. возникли некоторые серьезные и до сих пор действующие договоренности на уровне законных, а главное общераспространенных практик, которые позволили жить в этом новом мире. Но не раньше, чем клюнул петух. Причем странно, ведь с устойчивой демократией, с нормальным обществом и т.д.
Клюнул ли петух сегодня? Я приведу несколько примеров, которые кажутся мне контрпримерами, противоречиями. Потому что петух клюнул. В самое последнее время появилось несколько «освежающих» любопытных официальных текстов. Скажем, на сайте Государственной Думы висит законопроект о государственной корпорации о нанотехнологиях. Я очень любознательный читатель. Могу сказать, что это замечательный постмодернистский микс из отвергнутого устава Академии Наук с наблюдательным советом от исполнительной и законодательной власти и научной общественности и Устава вест-индийской компании (Джек Лондон и т.д.). Это смесь вест-индийской компании с Уставом Академии наук. Это корпорация, в которую для начала будет вложено, называется цифра, 130 млрд. рублей (для начала, для затравки), которая будет иметь полномочия некоммерческой организации, государственного учреждения и хозяйствующего субъекта с правом эмиссии акций, облигаций, иностранных инвестиций и всех дальнейших удовольствий. Это к вопросу о том, есть ли спрос на легитимацию собственности, на общественный договор. Поскольку я не слишком далек от продуцирования таких текстов, я знаю, что спрос на такие вещи чрезвычайно велик. Неделю висела эта корпорация на сайте Думы. Сегодня примерно то же самое для железнодорожного хозяйства предложил Левитин.
Два замечательных текста, практически повторяющих друг друга – это выступление С.Б. Иванова на питерском форуме и сейчас находящийся в обороте (это уже открытый текст) проект концепции долгосрочного развития России до 2020 г. Это опять освежающие замечательные тексты. Говорится следующее. Скажем, авиационная промышленность. «Мы констатируем, да, сегодня у нас есть неконкурентные самолеты ТУ-204 или ИЛ-96, но уже к 2010 г. за счет кооперации ведущих мировых фирм-производителей Россия в качестве системного интегратора сделает прорывный проект в области авиастроения». Дальше говорится, что у нас сейчас, конечно, судостроение в полном упадке, но мы уже к 2015 г., а к 2020 г. наверняка, завоюем 20% мировых поставок военных судов и не менее 2% мировых поставок гражданских судов. Причем собственную потребность обеспечим сами.
Это не scientific-fiction, это fantasy. И это фэнтези публикуется в качестве официальных документов и сильно похоже, что замена пласта содержания пластом пиара в духе детских фантазий становится абсолютно реальной повесткой дня. Я внимательно читаю тексты, это моя работа.
К вопросу о договаривающихся сторонах, необходимых в любом общественном договоре. Примеры, приведенные моей высокоученой соседкой, относились к практике латиноамериканских стран. В общем, там есть очень любопытное действующее лицо – молодое население. Оно бедное, в провинции, оно по массе параметров выглядит очень похоже на нас. Опять же мои любимые цифровые примеры. В кластере транспортных рисков (сколько покойников на 1 млн. автомобилей) Россия находится в одной группе с Венесуэлой и Бразилией, это наше родное. Какая разница? Там структура населения (возрастная елочка, если кто-то представляет себе картинку) молодая. Я очень не люблю социалистов и левых, но там есть действующее лицо, которое играет за левых. В России плохо с акторами. Можно посмотреть самые официальные материалы о демографической ситуации в России на ближайшие 10-15 лет. Похожего действующего лица, которое объявит повестку справедливости, просто нет в природе. Это старые, бедные, отчаявшиеся люди. Это грандиозные темпы депопуляции населения. Можно посмотреть, как из категории полумиллионных города переходят в 250 тыс., из 250 тыс. в 100 тыс. Эта депопуляция населения, похоже, исключает актора, играющего на левой стороне. Его просто нет.
А кто, собственно, против, господа? Создаются вест-индийские компании, ничего не мешает сделать такую же. Но, например, в нанотехнологии будет ли эта машина работать? Выпустит ли она один самолет, один пароход или одну нанотехнологическую фенечку, конкурентоспособную на мировом рынке? Кстати, в концепции сказано, что выпустим и даже займем какое-то место в мировом рынке в области электронных комплектующих. Ответ: не выпустит. Вопрос: станет ли от этого кому-нибудь хуже? Кого-то это беспокоит? Нет, не беспокоит. Потому что в спокойной стране, где нет левой повестки дня, и где недовольные – это в лучшем случае пенсионеры, протестующие по поводу бесплатного проезда, можно делать абсолютно все что угодно.
Итак, ответ. Спроса на договор нет. В парламент можно привести лошадь. Опять же я литературный человек, сегодня сенатором от Омской области стал мальчик, его фамилия Аленичев, он в начале сезона играл за «Спартак», значит, в следующий раз туда можно будет привести скаковую лошадь. На вопрос, знает ли он Омскую область: «Нет, ребята, извините, в Омской области нет команды высшей лиги, я там никогда не был…» Спроса на общественный договор нет, в парламент можно привести лошадь, мост можно построить вдоль реки. Можно его вообще не строить, потому что в условиях замены откатов распилами можно вообще не строить.
К сожалению, я книгу не читал, но слушал все три лекции Александра Александровича. Они мне всегда доставляют искреннее удовольствие. Одно из любимых моих интеллектуальных удовольствий – слушать лекции Александра Александровича, читать его тексты. Но, к сожалению, сильно похоже на утопию. Два технических замечания, связанных с репликами Глеба Олеговича. Пункт первый. Внимание на бурный рост тюремного населения задолго до власти обратил Валерий Абрамкин, выступая на многих московских семинарах, и это достоверный факт. И второе, по поводу гардеробщика. Я не знаю, может быть, гардеробщик, но места в Думе продаются, ставки известны, в каких регионах и почем. Ну, причем тут гардеробщик? Вряд ли их продают гардеробщики. Спасибо.
Ворожейкина: Мне бы хотелось очень коротко среагировать на последнее выступление. Я согласна с тезисом о том, что наша общественная и политическая проблема связана с отсутствием сколько-нибудь значимой левой альтернативы в ситуации, когда неравенство в распределении доходов растет. Собственно, это был один из моих основных тезисов. В этой ситуации практически неизбежным становится смыкание авторитарных тенденций тех групп, которые называются Российским государством, и тех тенденций, которые идут из этой части населения. Для того, чтобы изменить эту ситуацию, эти интересы должны быть оформлены, и люди должны понимать, что они на что-то могут воздействовать, что, кроме упования лично на Путина, у них есть какие-то иные каналы воздействия. С этим я согласна.
Но мне кажется, что спрос есть. Он не структурирован, фрагментирован. Но одним из проявлений этого спроса является реакция граждан на уплотнительную застройку. Когда речь идет о кровных интересах, о праве людей на жилье, люди способны реагировать, сопротивляться, и это, мне кажется, одно из доказательств того, что такой спрос есть, и он может развиваться. Наблюдая такие группы и участвуя в них, я могу сказать, что в них всегда есть, условно говоря, два типа акторов. Один тип – те, кто пытаются действовать самостоятельно и по правилам вплоть до обращений в суды. И есть вторая группа, она более многочисленная, кто уповает на написание писем в инстанции. Поскольку речь идет о Москве, это Лужков, Путин и т.д. Мне кажется, что формирование актора на этом частном примере зависит от того, как будет меняться соотношение сил между двумя этими группами. Условно говоря, будут ли люди считать возможным самоорганизацию и защиту своих прав и достоинства, или они будут уповать на начальников (в данном случае речь идет о начальниках), ожидая от них наведения порядка и тем самым воспроизводя ту самую схему, о которой в том числе говорил Александр Александрович на многих своих лекциях, когда речь идет о том, что государство или структуры, называемые государством, выступают единственным подателем благ и нет других механизмов их защиты. Спасибо.
Павловский: Несколько замечаний. По возможности все, что у моста можно построить вдоль берега, строится вдоль берега. В прошлом году все москвичи видели, как мост был полностью построен вдоль берега, а потом сводился. Просто лезть в воду без необходимости, не просчитав, никто не любит. Академия Наук, названная здесь в качестве недосягаемого образца, это убогое создание Петра, получило тусклое, жалкое, ничтожное существование в течение 150 лет. Период ее некоторого значения, т.е. когда она стала работать, как элемент производства знания, – со второй половины XIX в., и примерно 100 лет она в этом качестве существовала, после чего вернулась к естественному для себя ничтожному существованию. Поэтому ее устав может использоваться кем угодно, но сам по себе вряд ли может быть образцом для подражания.
Вообще, есть такая русская проблема – по любому поводу говорить «ужас, ужас, ужас». Как можно узнать людей, которые хотят что-то делать? Они перестают браниться. Люди, которые начали что-то делать, что угодно, в любом режиме, необязательно в одобряемом мной, затихают и перестают браниться. По этому признаку узнаешь, что человек перешел в другой режим. А остальные продолжают описывать ландшафт в качестве чего-то абсолютно невозможного. Как раз достоинство автора в том, что он по возможности (не всегда, он человек) избегает описаний ландшафта в соответствии со своими желаниями и воспитанием. Еще раз говорю, что бессмысленно определять, кто плох, кто хорош. Если вы хотите что бы то ни было сделать, бессмысленно заранее определять, кто приемлем, а кто не приемлем. Бессмысленно заранее оценивать, кто хорош, а кто плох. Бессмысленно заранее говорить, что у меня будет такой-то результат. Это все признаки лузеров. И те, кто так методологически строят свою политику, окажутся, естественно, в группе лузеров.
Я хочу напомнить, что для Бразилии помимо всего прочего характерно, что там до Лулы да Сильва было два очень сильных левых президента, которые приводили страну к перевороту. И к тому же, в отличие от России, каждый город окружен фавеллами без каких-либо признаков мультимедийной среды и даже иногда канализации.
Ворожейкина: Короткая реплика от имени лузеров. Я думаю, что однозначно плохо отсутствие в стране государства, та деградация государственных институтов, которая произошла особенно очевидно за последние 7-8 лет. Я думаю, что однозначно плоха та ситуация взаимоотношения человека с властью, которая сводится к следующему. У человека нет никаких гарантий ни безопасности, ни собственности. Он не защищен от того, что рейдерская компания построит на месте его дома что-то другое, и он лишится жилья. У него нет никаких гарантий собственности, того, что его вклады действительно будут вкладами, что это его деньги, и т.д. Он не защищен от судебного произвола. И я думаю, что эта ситуация однозначно негативна. Меня в данном случае не интересует, от чьего имени я выступаю, но главная российская проблема, на мой взгляд, заключается в отсутствии государства, которое бы функционировало по публичным и всем известным правилам.
Я воспринимаю тексты Аузана с точки зрения того, как найти выход из этой ситуации. Я хочу согласиться с Глебом Олеговичем в том, что это действительно реальное описание ландшафта. Но ландшафт описывается именно в этих терминах. Отсутствие на месте государства публичных институтов, единство власти и собственности, которое укрепилось за два президентских срока. Никакой деприватизации государственных институтов, которой от Путина ожидалось в том числе и либеральной частью общественного мнения, не произошло. Все произошло ровно наоборот.
Поэтому мне кажется, что эта ситуация однозначно опасна для общества. Она рождает неустойчивую систему власти, которая, процитирую Аузана, равна единице. Это власть, не имеющая никаких институциональных каналов связи с обществом. И это власть, в которой человек беззащитен перед тем, что называется государством. На мой взгляд, здесь вполне возможны однозначные оценки, в том числе и нормативные. Спасибо.
Долгин: Чуть вернувшись, я бы хотел прояснить небольшое недоразумение между Глебом Олеговичем и Михаилом Яковлевичем. Если я правильно понимаю, Глеб Олегович как раз и имел в виду, что разного рода выступления Валерия Абрамкина (хорошо ему знакомого как минимум, с совместного редактирования журнала «Поиски») с цифрами по поводу резко увеличившегося тюремного населения просто до какого-то момента не были услышаны властью.
Арсенин: Прошу не воспринимать то, что я говорю в качестве опровержения тезиса, что в России нет государства. Его, извините меня, нет значительно дольше, чем мне лет. Я привык к этой среде. Конечно, хорошо, чтобы оно возникло. Ситуация в лагерях возникла не в результате действий государства, но, конечно, при попустительстве государства. А пополняла лагеря судебно-следственная система 90-х гг. Кстати, не за счет политзаключенных, а за счет потенциально левой массы. Это все, я надеюсь, известно. И разгрузку власть начала не от своей гуманности, а от ощущения бомбы под государством.
Аузан: Мне вчера сын сказал (а он экономист): «Я тебя не понимаю. Ты уже совсем покинул экономические круги и общаешься только с политологами». Я ответил: «Понимаешь, у меня, наверно, такая редка экономическая специализация. Есть в западной практике понятие political economist, политический экономист. Я, правда, предпочитаю более традиционное слово политико-эконом». Почему я это говорю? Когда я слушал и осмысливал то, что мне сказали, я все время находил ответы именно от того знания, которым я обязан владеть, от институциональной экономической теории. Поэтому у меня получится перечень тезисов, очень традиционных для новой институциональной теории. Я пойду последовательно, от Алексея Макаркина.
Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что элиты верят в то, что с ними ничего страшного не случится, потому что с другими это случилось по некоторым частным причинам и частным ошибкам. Конечно, Алексей Макаркин прав, когда говорит, что они вряд ли способны к какому-то действию и принятию какого-то правила. И в этой связи я хочу напомнить, что новая институциональная экономическая теория возникла на двух идеях: на том, что человек не Бог, он не всеведущ, и даже не ангел, он склонен к оппортунистическому поведению. Это ровно то, что относится и к элитам и к не элитам, к любым группам. Они ограничены в своей интерпретации того, что происходит, и в нынешних условиях страшно не верят друг другу. Это интересный вопрос, кто больше не верит друг другу: элитные группы или широкие группы между собой. Конечно, социальный капитал почти на нуле, мы совсем недавно прошли точку минимума. Это все справедливо.
Но почему я об этом говорю? И, опять соглашаясь, что общественный договор – это совсем не обязательно некоторое решение, помеченное 2008 г., считаю тем не менее, что это достаточно реальная тенденция. Почему? Кроме того, что социальный капитал на нуле, что люди мало верят друг другу, есть еще такая вещь, и это опять-таки постулат моей науки, что если старые институционалисты считали, что институты однозначно социально определяют человека, то новая теория говорит: «Люди выбирают институты. Непрерывно». Мы всегда имеем дело с разными институтами, мы можем сдать или снять квартиру с договором или без договора, с полной суммой, не с полной суммой, заплатить налоги, не заплатить налоги.
Мы непрерывно занимаемся выбором институтов. Поэтому не надо сбрасывать со счетов наличие человеческой воли и человеческой активности. Да, предпосылки активности сейчас очень слабые, я с этим соглашаюсь. Но если мы говорим только об объективных предпосылках, тогда зачем мы разговариваем об этом на публичных лекциях? Вполне достаточно было бы обменяться научными мнениями в узком кругу. Но, оказывается, есть же воздействие на поведение, в том числе на поведение элитных групп. Есть такое понятие, как рациональная неосведомленность. Те же элитные группы просто не видят некоторых вариантов решения, которые могут существовать, и эти варианты надо искать.
Скажем, на мой взгляд, очень интересный вопрос – что придется делать этим элитным группам, если они действительно хотят легализации и легитимизации того, что они «накопили». Что им придется делать с проблемой «ЮКОСа» и Ходорковского? Это очень небанальная задача. Потому что это камень, который им же перегораживает дорогу. И решения возможны очень разные. Мы помним, что, например, была хрущевская реабилитация, без компенсации, без того, сего, с наказанием не тех. И такие варианты существуют. Поэтому разговор все равно имеет смысл. И именно потому имеет смысл, что и у элитных групп (а мы говорим о них, потому что, к сожалению, они доминируют в поиске, в принятии решения) существует не вся картина решения.
Что может произойти? Могут ли эти группы договориться, чтобы возник какой-то преемник? Сговор может возникнуть. Вопрос, насколько он будет устойчив. Я, правда, на сегодняшний день считаю его крайне маловероятным, я еще вернусь к этому вопросу, почему я считаю так. Но дальше мы вступаем в пору новой неопределенности, постоянных угроз дворцового переворота. Потому что правил взаимодействия нет, гаранты уходят. Не бывает в традициях русского самодержавия марионетки на престоле и человека, который издали управляет. Может быть, единственный случай был, когда патриарх Филарет управлял своим сыном Михаилом, и то не очень долго и там были особые отношения. Не будет этого. Этого нет в традициях власти. Все варианты такого рода крайне не стабильны.
Реплика из зала: Кондиции будут порваны.
Аузан: Конечно. Я не говорю, что непременно в 2008 г. должен произойти поворот к этому подходу. Я говорю, что если он не происходит, то мы получаем холостое верчение внутренней борьбы, потому что не решается задача в этой системе. Раньше решалась. Элитами конца 90-х гг. могла быть решена, можно было рассесться по веткам, если мы говорим об элитных группах. Поэтому, да, конечно, Алексей Макаркин прав, что я думаю совершенно не про конкретный год. Просто переход от одного политического цикла к другому – это открытый перелом, когда все поднимается наружу, и это становится видно.
Теперь по суждениям Татьяны Ворожейкиной. Я во многом согласен с Татьяной Евгеньевной, у нас даже получился очень похожий перечень проблем. Но я буду говорить про то, где у нас, видимо, возникают разногласия. Итак, парламент как способ решения. Опять сошлюсь на институциональную экономическую теорию. Там одно из основных положений – о дискретных институциональных альтернативах. Никогда не бывает такого, что есть один вариант решения, а все остальное от лукавого. Даже когда вам кажется, что выхода нет, это означает, что вы просто не желаете рассматривать другие выходы по тем или иным причинам. Не желаете. Они могут быть плохими и еще хуже, с вашей точки зрения, но они есть. То же самое я скажу о парламенте. Парламент может быть инструментом согласования интересов и достижения общих ценностей. Сенат может быть таким же способом для не просто региональных, а разных культурных общностей, из которых состоит Россия. Но совершенно очевидно, что в нынешних условиях он является местом для коня Калигулы, я с этим соглашаюсь. Означает ли это, что не существует других способов? Да нет, не означает. Я об этом старался много говорить в предыдущем цикле, когда говорил о теореме Эрроу о невозможности, границах демократии и наличии иных, не только авторитарных решений и способов связей, они достаточно множественны. В частности это могут быть не вещи, основанные на выборности и делегировании. Могут быть другие способы диалога и продвижения, согласования интереса.
По поводу среднего класса. Мне кажется страшно ошибочным провозглашаемый многими моими почтенными коллегами-экономистами тезис, что «ребята, давайте подождем, сейчас средний класс вырастет, возникнет спрос на демократию, и все будет замечательно». Я утверждаю, что средний класс не вырастет. Потому что он один раз к 1998 г. уже вырос, потом раз – и съежился. С ним опять произойдет какая-нибудь неприятность. Я скажу, почему. Не потому что власть или кто-нибудь боится будущих перспектив спроса на демократию. А потому что этот средний класс, лишенный реальной переговорной силы и инструментов, всегда будет использоваться как жертва при решении кризисной ситуации. Жертвуют ведь наименее ценными участниками экспедиции. А у среднего класса есть чем пожертвовать. В отличие от групп с крупными имущественными активами, там все сложнее, у них переговорные силы намного выше. Поэтому где же решение? Не будет такого автоматизма, не бывает его.
Мы видим одну неприятную вещь, которую недоговаривают либеральные политологи. Все устойчивые, развитые демократии прошли фазу цензовой демократии. Это не означает, что я сегодня предлагаю ввести цензовую демократию. Это невозможно. Но недоговаривают, что все новые демократии, не прошедшие этой фазы, не очень состоялись. Нужно искать решения этой проблемы. На мой взгляд, решение этой проблемы существует, потому что теперь мы понимаем, что существует спрос и предложение разнообразных институтов, что, вообще, политическая система гораздо более многообразна и подвижна, чем представляли это себе английские философы XVII-XVIII вв., что разные группы предъявляют спрос на разные права. Большинство российского населения предъявляет спрос на социальные права и не готово идти на издержки по защите этих прав. Не готово, поэтому делегирует. А есть группы, достаточно активные, которые предъявляют другой спрос. Но это, конечно, меньшинства.
И что из этого следует? Следует ли из этого, что вся система будет обязательно работать на авторитарную схему? На мой взгляд, нет. Потому что возможны схемы в духе: пассивный президент (сильный, но пассивный, задача которого – гарантировать исполнение социальных прав), активное правительство и раздробленный парламент. Раздробленный, потому что монополизированный парламент так же плохо справляется со своими задачами, как Standard Oil, когда превратился в большую нефтяную монополию. Я не вижу здесь отличий на политическом и экономическом полях. Поэтому решения можно искать. Я не говорю, что они очевидны, они требуют довольно серьезного поиска, но это возможно.
Теперь по поводу того, о чем говорил Глеб Олегович. Судебная власть. Опять различные взгляды экономиста и политолога. Судебная власть есть всегда. Когда мы думаем, что ее нет, это означает, что ее исполняют вне государственной системы. Мы что, не знаем, кто исполнял функции судебной власти в начале 90-х гг.? Криминальные авторитеты. Мы не знаем, что существуют иные авторитеты, исполняющие функции судебной власти? Мы не знаем, что участковый милиционер в деревне может исполнять функции судебной власти, хотя никто никогда ему эти функции не выдавал? И настолько же реальной властью может быть мнение сообщества (если это сообщество существует), и тогда возможны третейские процедуры. Я был поражен, участвуя в реальном рассмотрении дел в этической комиссии РСПП, «Деловой России» и ОПОРы. Тому, как много времени тратят и участники спора, и арбитры, люди из большого бизнеса на решение спора. Почему? Потому что у нас бизнес дышим двумя легкими: одно внутри страны, другое – в оффшоре – и судебная система тоже раздвоена. Там же потом будет коммерческий суд в Лондоне, для которого будет существенно, какое решение вынесло при третейском рассмотрении бизнес-сообщество. Там это будет реальным фактором рассмотрения. Поэтому судебная система и проще и сложнее устроена, потому что она выходит за пределы описанного закона. Свято место пусто не бывает, судья есть всегда. Просто когда мы говорим, что в России это традиционно (вот что Виталий Найшуль говорит) не очень признанный институт, это означает, что судебная власть была вынесена, реально, во многом, за пределы формально судебной власти.
Кстати, очень забавно, что Глеб Олегович считает, что суды стали загружать лагеря. Я напомню, каким образом власть прекратила эту загрузку. Они что, судам указали не загружать? Они законодательство изменили. Мы, конечно, можем судам 90-х гг. предъявлять обвинения в том, что законодательство было неправильным. Но, по-моему, несколько опрометчиво судить судебную систему за то, что должна была делать законодательная власть, либо вносить власть исполнительная.
А по поводу позиции Валерия Абрамкина я хочу процитировать выступление, которое вывешено на президентском сайте. В январе он встречался с президентом России и рассказал ему, что некоторые знакомые удивляются, как это так получилось, что взгляды Абрамкина и вдруг так сильно совпали с взглядами президента. А он на это показывает график количества тюремного населения в России. Низшая точка – 2002 год.
Действительно, после того, как была произведена либерализация законодательства, количество тюремного населения упало. Но потом-то начало снова расти. 2004 г., 2005 г., 2006 г. – это годы роста тюремного населения в России. Поэтому провела власть либерализацию законодательства, которая дала результат? Тогда – да. А теперь судебная и исправительная система стала закрываться, и снова начался рост. Это к вопросу о фактах, ссылаясь на авторитет в области тюремной системы Валерия Абрамкина.
Теперь про Путина как коалицию и субъектов. Является ли Путин коалицией? Да. Только не тех десятков миллионов, которые за него голосовали, а, прежде всего, тех шести групп. Причем это совершенно не означает, что я отрицаю, что эти миллионы голосовали. Просто я утверждаю, что большинство – это миф, придуманный политиками, победившими на выборах. Когда им басом с оппозицией хочется поговорить, они говорят: «Мы говорим от имени большинства!» Нет никакого большинство и не было никогда. А чем более развита страна, чем более дифференцировано по разным характеристикам население, тем больше коктейль меньшинств в стране. Большинство – это одеяло, которое сшивают в политические коалиции. Значит, если говорить о коалиции Путина, то это (прежде всего, мы говорим об акторах, а не тех, кто отдал голоса), предположим, шесть групп. И кризис коалиции состоит в том, что у них механизм, который был создан, работает только при одном условии – при наличии не просто одного человека во главе, а ровно этого человека во главе.
Почему я считаю маловероятным сговор? По косвенным признакам, конечно. Как мы выделяли эти группы? Ровно так же, как 10 лет тому назад олигархические группы, т.е. старую олигархию, выделял Яков Паппэ в своей канонической книге «Олигархи». Ведь там тоже не было таких расписанных систем юридического участия. Смотрели деловую прессу и сопоставляли с политической. Сопоставление по открытым источникам дает очень интересный результат. Мы же понимаем, что две компании, выходя на торги, могут действовать согласованно, а может быть такое, что две госкомпании никогда не действуют согласовано, и цена поднимает в разы. Это свидетельствует о чем-то? Да, о том, как они позиционированы в группировках. Вот таким образом это все выделялось.
Теперь обращаю ваше внимание на то, как там работает горизонтальная связь. Помните историю со строительством новой электростанции РАО «ЕЭС» для Петербурга, к которой забыли подвести газ? Когда говорят, что «Газпром» и РАО «ЕЭС» не имеют опыта договоренности – это ложь. Семь лет тому назад они нормально договаривались между собой при всех трудностях взаимоотношений. А сейчас почему не договариваются? Потому что правило такое: нельзя разговаривать. Так устроены внутренние правила. Потому что другим я не могу объяснить такой элементарный просчет, – все же решается через лицо. А теперь драма, лицо уходит. Причем, на мой взгляд, это и есть крах коалиции.
Эти субъекты, эти группы существуют. Надо ли с ними разговаривать? Конечно, надо, только вопрос – о чем? Я считаю, что разговаривать с ними надо о том вопросе, которого нет, – про собственность. А почему? Смотрите, какая интересная штука. Этот вопрос находится фактически в режиме секретности. Я бы сказал, есть два возможных признака, что вопрос является важным: либо о нем говорят все, либо о нем запрещено говорить. Это второй случай. Когда появляется простенькая статейка в “New Times” по поводу операции через Raiffeisen, все кругом шикают. А мы что, не понимали, что происходит? Мы не знаем, как устроены холдинги, которых все больше и больше? Я вам скажу, как они устроены, все очень просто. Действительно, берется крупная тема, создается вроде как госкомпания, но обязательно с частным участием, с планами либерализации акций и еще – с садовой калиткой. Там обязательно есть садовая калитка – анонимное общество, которое обслуживает какой-нибудь такой поток. А дальше через либерализацию акций происходит покупка, и не здесь, а где-нибудь на Лондонской бирже. И происходит реальное перераспределение.
Если эти механизмы повторяются с такой регулярностью, мы понимаем, чего они хотят. Они что, хотят быть высокими чиновниками? Нет, господа. Но они подходят к тем барьерам, и дальше проблемы, одни сплошные проблемы и с легализацией, потому что те первые как-то легализовались, а эти нет, а тем более – с легитимизацией. И надо разговаривать об условиях легализации и легитимизации. Я же не предлагаю у них все отнять и посадить в тюрьму. Надо разговаривать об этом, о том, на каких условиях это возможно. Например, на условиях разделения власти и собственности. Ну, выбирайте, любую половину, но обе вместе нельзя. Это может быть одним из условий легализации и легитимизации. Разговаривать об этом надо, потому что этого в повестке нет. Я понимаю, сейчас все говорят: «Вот правильно Михаил Яковлевич сказал: Аузан – утопист». Так, друзья мои, мы либо вносим какие-то вопросы в повестку дня, либо мы считаем, что она формируется еще где-то. Мы либо считаем, что возможны иные варианты решения проблемы, либо мы идем единственно возможным неправильным путем.
Про другие группы. Мы ведь анализировали не только кремлевские башни. Мы анализировали широкие группы. И в отличие от уважаемых социологов, мы ведь не в процентах считаем, мы же экономисты. Мы считаем в переговорной силе. Мы выделили набор групп, которые уже актуализировались. Это маленькие, очень разнообразные, очень пестрые группы, от автомобилистов до отдельных групп инвалидов, пенсионеров, ветеранов, застройщиков и пр. Есть группы, которые могут актуализироваться, потому что у них в руках есть инструмент либо сетевой связи, либо возможности воздействовать. Ведь группы могут быть мобильными и не мобильными, могут играть какую-то роль в экономике и не играть этой роли и т.д. Поэтому неверно считать по процентам.
К вопросу об утопизме и романтизме. Скажу циничную вещь. Когда мне говорят: «А вот 60% населения думают по-другому!» – я отвечаю: «Это, конечно, забавно. Но если эти 60% пассивны и не имеют инструментов воздействия на развитие, то меня интересует, что думают 7%, которые имеют инструменты воздействия на развитие». Это и есть реальные субъекты. К сожалению, мир устроен так, не бывает такого, что все субъекты, все акторы. Акторы, конечно, в плачевном состоянии не очень красиво выглядят. У Марка Твена есть фраза в записных книжках: «Плыву в Австралию, на палубе безумствуют сорванцы. И что самое обидное, из этих мерзавцев вырастают вполне приличные люди». Поэтому сейчас эти акторы, как в элитных группах, так и в широких группах, выглядят сорванцами, несимпатичными хулиганами. Но они есть, и они могут вырасти.
Теперь о суждениях Михаила Яковлевича. По поводу жаренного петуха. Конечно, жаренный петух важен. Но я вижу три обстоятельства, по которым жаренный петух уже клювом щелкает. Причем наименьшее из них – то, которое все обсуждают – на счет возможного нефтяного шока. Хотя я полагаю, что третий нефтяной шок приблизился этой зимой необычайно. У нас в России как-то проскочили вопрос, который Америка с Европой перепахали. Мнение избирателей изменилось из-за этой супертеплой зимы. Закончился 30-летний спор экологов и правительственных экспертов докладом ООН. И Евросоюз уже сделал выбор, а Америка его сделает после президентских выборов. Это означает сокращение сроков нефтегазового рая. Но это не самый важный фактор. Назову два других. Эффективность управления. Когда я на экономическом семинаре сказал, что эффективность управления падает, Борис Кузнецов, замечательный аналитик, сказал: «Куда ей падать? Она уже ниже плинтуса». Действительно, мы это видим. Каждый год кризис. Каждый год, причем рукотворный. Вот мы тут сидим, в это время может начинаться очередной кризис, потому что правая и левая руки уже вообще никак не связаны между собой, они решают узкие тактические задачи, при этом боюсь, что даже не политического свойства. Поэтому у нас непрерывная вероятность управленческих кризисов. И в какой момент граната оказывается в руках обезьяны, это уже вопрос вероятности. То, что у нас взрывы идут уже непрерывно, такие хлопки – это факт.
И последнее. Неприятность с ростом реальных доходов и условий увеличения разрыва. Я не знаю, на чем это сработает. Не забывайте, что эта проблема справедливости может вылиться не только в левой волне. Совершенно необязательно. Она может вылиться и очень часто выливается в националистической волне. Потому что это иная постановка ровно той же самой проблемы. Вопрос, как они, мы, разные люди, будут определять причины этой несправедливости. Поэтому как сработает этот механизм, я не знаю, но жаренный петух клювом щелкает.
По поводу возраста. Молодые нации и пожилые. Знаете, Михаил Яковлевич, я сидел и думал. Я ведь не то, что взял и придумал идею про общественный договор. Честное слово, это не я, это Гуго Гроций. А далее достаточно современные разработки, Вы знаете, с моделями и пр. Но почему это всеобщая тема для старых наций и для молодых? Потому что если в стране складываются какие-то конституционные правила (я не говорю о тех, которые записаны в Конституции 1993 г. или еще какой-то), если они вдруг почему-то начинают соблюдаться, то это означает, что какими-то способами произошла конвенция. Почему это происходит у молодых наций? Вы, наверно, говорите справедливо: активность. Действительно, было замечательное определение демократии, что демократия – это договоренность вооруженных джентльменов о правилах поведения. Действительно, нынешние развитые демократии возникали у молодых наций, как договоренность не стрелять друг в друга. С другой стороны, стареющая нация что означает? Это означает, что падает склонность к риску, что элитные группы, которые были бы готовы в рулетку сыграть «Вдруг больше достанется?», хотели бы легальности и спокойствия. У старых наций начинают действовать другие мотивы. Но и те и другие мотивы приводят к признанию каких-то правил. Поэтому я думаю, что это идет разными путями. Но если есть перспектива возникновения более-менее устойчивых, признаваемых правил жизни в стране, то тем или иным путем этот процесс будет пройден.
Поэтому, если говорить о спросе на договор, я, конечно, скорее согласен с Татьяной Евгеньевной, чем с Михаилом Яковлевичем. Я полагаю, что он есть, и это проявляется в довольно разных вещах. Разные группы стали разговаривать друг с другом. Не было этого, следовательно, не было конституционного процесса. 15 лет его не было. Возникли новые факторы. Проблема наследования собственности – не было этого фактора, а теперь возник. Поэтому это игра не только за себя, это игра за детей.
Последнее, что я бы хотел сказать. Для того, чтобы спрос на договор формировался, на мой взгляд, кроме объективных факторов, нужны еще две вещи вполне субъективного свойства. Во-первых, идея договора должна сидеть в головах. И Татьяна Евгеньевна совершенно справедливо напоминает мне все время, а я это повторяю, как попугай, что если вы не желаете разговаривать с соседом, договариваться и решать проблемы с людьми по работе и обращаетесь к инспектору ГАИ, как к единственной инстанции на дороге, вы будете иметь авторитарное правление. Либо вы разговариваете друг с другом, либо вы подкачиваете властное решение, как бы вы к нему ни относились. Поэтому сама идея договора должна зарониться в мозги.
А, во-вторых, вопрос о содержании договора. Он обсуждаемый. Это предмет поиска – как состыковать интересы того же среднего класса и тех же неимущих слоев, неимущих слоев и элитных групп, которые со счетов сбросить никак нельзя. Они есть, и под ними есть еще здоровые куски активов, которые есть ни что иное, как промышленность, банки и пр., реальная жизнь страны. Я, конечно, не знаю, как эти задачки решать, но я понимаю, что в этом направлении поиск оправдан. Спасибо.
http://polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.html
Договор 2008: новый взгляд
Обсуждение книги Александра Аузана. ДискуссияОльга Лобач: Большое спасибо, меня всегда очень радуют ваши тексты, потому что есть в них запал благородного безумия на научной основе. Очень хочется дальше думать. В этом смысле меня методологически вполне устраивает ваш подход, но есть вопросы. Я их все время пытаюсь озвучивать, надеюсь, когда-нибудь, мы на чем-нибудь сойдемся. В частности, как только возникает термин «общество», все начинает плыть. Получается, что вроде бы элитные группы крупной собственности и не общество. А что мы считаем обществом? А, с другой стороны, Вы правы, невозможно найти абсолютно конкретных механизмов, как решать задачи, которые вы ставите. Например, сразу приходит в голову, что если кто-то пользуется властью, чтобы он не пользовался ей, надо ему вменить. Например, что крупный бизнес пропорционально участию в народном хозяйстве обязан заниматься развитием социальных институтов и властными функциями. Вот тогда, как обязанность, она станет предметом договора. В этом смысле истинность предмета договора, вы правы, пропорциональна силе и власти. Если ваше высказывание имеет последствия, вы имеете власть. Если ваше высказывание – это просто сотрясание воздуха, то нельзя договариваться, не о чем, у вас нет силы, вы не можете перераспределять ее.
При этом некоторые ваши исследовательские части не совпадают с тем, что я вижу по своим наблюдениям и исследованиям. В частности то, что относится к общественным коммуникациям. Она идет и полным ходом. Предмет ее другой. Там власти нет. Например, один из самых интересных моментов внутренней коммуникации – это выстраивание личных карьер. И то, как устроен современный социальный мир, – это основной вопрос, который идет в коммуникациях. Поэтому мне очень нравится, что вы делаете, но есть какая-то часть, которая совпадает с тем, что относится сейчас к сугубо ругательной гуманитарщине по поводу того, что моделей того, что представляет собой наше общество, несколько, но ни на одной из них нельзя делать реальные практические ходы.
Вы говорите о договоре, как о ценности, которая должна существовать в обществе. Но то, какое слово Вы употребляете, очень сильно программирует мышление и Ваше, и всех окружающих. Договор – это результат. А механизм, который Вы запускаете, может быть разным. В этом смысле мне крайне интересно то, что Вы делаете, но у меня есть ощущение, что следующие шаги, которые должны происходить за этим, во-первых, не заканчиваются 2008 г., и до 2008 г. без этих лакун, заполненных работающими моделями, дальше двинуться нельзя. А так большое спасибо.
Аузан: Я соглашаюсь, Ольга, что тот же вопрос о вменении тех или иных функций – это один из предметов и схем договора. По поводу коммуникации. Я разве утверждал, что не идет внутренняя коммуникация? Я утверждал, что очень низки уровни доверия, а коммуникация идет. Возможна ли коммуникация в условиях недоверия? Да, возможна. Может быть коммуникация между воюющими сторонами во время войны, не говоря уже о том, что возможна коммуникация двух сильно не доверяющих друг другу бизнесменов, правда, тогда недоверие будет являться условием 100% предоплаты. Тут есть какое-то недопонимание.
Насчет моделей. Я не очень понимаю. Если вы говорите о разных моделях общества то, что я говорю о моделях справедливости, я думаю, что там есть намек на операциональность. Я ведь предложил основой этих моделей считать реальные характеристики групп, т.е. активность, пассивность, склонность к риску, уровень образования, имущество, достаток – это вещи, в принципе, счетные. Есть проблема со счетом по активности. Есть такая проблема, мы ее уже обсуждали с социологами. Но там могут быть, наверно, сделаны какие-то операциональные вещи. Конечно, они еще не сделаны.
И последнее. Абсолютно согласен, что договор – это результат работы очень разных механизмов. Механизмы игры изучены хуже всего.
Григорий Чудновсвкий: Мы находимся в публичном месте, будет вывешена стенограмма, так что я думаю, что персональные риски выступающих будут минимальны. После выступления господина Павловского мне стало слегка не по себе, и я хочу поднять эту тему. Риски. Мне кажется, что у Александра Александровича этой теме уделено слишком мало внимания. Но зато господин Павловский эту тему развил за пределами книги. Я хочу тоже методологически к ней подойти. Какие могут быть риски у коалиций? Например, в следующих случаях. Государство делегировало личность Х в государство В. Дало ему какой-то материал под названием полоний. Потом разразился большой скандал с уголовными последствиями. Какие последствия могут быть и какие риски для того лица, которое этот полоний использовало в уголовных целях? Конституция государства А не допускает выдачу. Но этот человек не сам делал перенос полония и все дальнейшие действия, наверное, за ним стояли какие-то элементы коалиций или групп, примыкающие к кому-то или нет, не знаю. Никаких рисков здесь нет. Я сильно сомневаюсь, что господин Павловский прав, когда говорит, что группы, которые объединяются вокруг президента, пойдут на риски. У них нет рисков, Глеб Олегович, совершенно никаких. Мы не знаем этих людей, они не публичны.
Я приведу другой пример из этой серии, где риски действительно были. Вспомни 90-ые гг., начало ГКЧП. Драматическая ситуация. Некая группа объявила о возможной смене режима в стране, объяснила почему. Среди них были военные, причастные к силовым структурам, имеющие опыт. И что-то их удержало от дальнейших действий. Кто в возрасте, тот помнит эти события, слушал радио и понимал, что страна может перейти в совсем новое качество. Когда я соображал, почему не было дальнейших событий, я думал, что, наверно, эта группа рассчитала экономически, и у них не хватит четырехосных или восьмиосных вагонов для отправки в Сибирь всех тех, кто находится в списках. Потом я посчитал, что это слишком малый аргумент для того, чтобы отказаться от реальных действий. Тогда я пришел к выводу, что, наверно, у них была большая фантазия, что если бы они приняли реальные действия к исполнению, то, может быть, на траки танков навешивались бы части человеческих тел невинных граждан, которые так или иначе попадали. Наверно, у них была сдерживающая фантазия. Вот они были перед рисками, перед реальными рисками моря крови и последствий лично для себя. Потому люди, вообще, были порядочные в ГКЧП. Я не могу сказать, что они сильно злодеи. У них были сдержки и были риски.
Сегодняшних групп, которые влияют на разные процессы, я не знаю, мне их фамилии не известны, хотя я читающий, и они называются. Тем не менее, я не знаю, причастность их не объявлена, они сами не публичны, у них нет рисков. А вот это, похоже, новая ситуация для Вас, Александр Александрович. Ведь если у больших групп нет рисков, а у малых есть, например, 500 человек в разных городах выходят под брендом «Другая Россия», и у них есть риски, некоторые, пусть несильные, то это интересная ситуация, где у одних групп, сильных, нет рисков, а у других есть. Что это за ситуация для договора? Абсолютно непригодная.
Долгин: Прошу прощения, а как вообще может быть группа без рисков?
Чудновский: Я утверждаю, что есть группа без рисков. Если конституция защищает человека, который отравил другого с помощью полония, и не выдает его судебной системе другого государства, рисков нет. Абсолютно нет. Если он не остался на территории совершения преступления, где его могли взять. Я выражаю свою точку зрения. Я утверждаю, что крупные группы сейчас не имеют рисков, и в этом вся проблема нашей страны. У других групп есть риски.
Еще одна вещь. Глеб Олегович говорил о фактах. Вообще, что такое факты? Я слушал некоторые факты по Украине (прошу прощения, может быть, неграмотно), где Вы говорили, что социологи Вас подвели в оценках того, как надо было действовать на Украине, и именно по этой причине у вас (не у Вас персонально, а у тех, кто там участвовал со стороны России) были ошибки в позиционировании и в действиях. Социологи подвели. Это факт – социология или нет? Также я много лет слушаю рейтинги господина Президента. Рейтинг реально есть, людей опрашивают. Рейтинг – это факт? Сегодня вы говорите: «Рейтинг – это не главное, главное – группы, которые скопились, конгломераты». Это факт или нет, если я их не знаю? Я не понимаю, что Вы называете фактом, а это уже серьезная методологическая проблема вообще. Можно ли обсуждать, когда один имеет набор фактов или базу данных свою? Я иногда бываю на разных собеседованиях, мне очень нравится, когда человек, с именем говорит: «По моим данным, я считаю, что…»
Александр Александрович, Вы начали сильную, уникальную работу, Вы единственный герой. Продолжите ее, пожалуйста. Но учтите некоторые нюансы, которые возникли и здесь. Здесь Глеб Олегович массу интересных сюжетов для Вашей темы подсказал. Я думаю, спасибо ему, что он так искренне выступает.
Григорий Глазков: Спасибо за очень интересное выступление и вообще за всю ту работу, которую Вы ведете, за которой я внимательно, с интересом слежу. Я тоже был на всех ваших трех лекциях. Много разных реакций на то, что Вы сегодня сказали. Я постараюсь выделить самые главные. Во-первых, очень правильно, как мне кажется, прозвучало слово «повестка». Я бы хотел об этом спросить в следующем контексте. Те группы, условно говоря, шесть, которые Вы упоминали, между собой, как тут правильно было сказано, могут разговаривать, могут бороться, только если они выступают не за себя, отстаивая не свои интересы, а за страну. Мне кажется, это правильное высказывание. Мне кажется, что тогда у этих групп есть два варианта. Они могут договариваться подковерно, и тогда, действительно, тут нет нужды выступать за страну. Но если они выходят в политическое пространство (допустим такую фантазию), то тогда возникает необходимость той самой повестки, тогда у этих групп должны быть альтернативные ответы на вопросы сегодняшней повестки дня. Что Вы по этому поводу думаете?
Другой вопрос про договор: есть он или нет. Вроде как нет, но, с другой стороны, вроде как есть. Можно, наверно, сказать, что есть договор между властью и обществом в самом широком смысле слова, в котором покорность обменена на безответственность. К этому еще примыкает другой вопрос. Мне в разгар моих размышлений на эти темы совсем недавно, меньше года назад, попалась статья Лотмана «Договор» и «вручение себя»…». Мне кажется, когда мы так много говорим о договоре, может быть, стоит вспомнить о том, что есть другой способ взаимодействия в обществе, а именно – то самое вручение себя, о котором говорит в том числе Лотман. Что вы думаете по этому поводу относительно перспектив достижения договора?
Если говорить немного под другим углом, мне кажется, что люди могут договариваться между собой, когда они понимают, что у них нет выбора, что им обязательно нужно договориться. Мне кажется, что есть много ситуаций, много систем, в которых люди так не считают, и поэтому они так и не договариваются. У меня такое впечатление, что мы, в основном, находимся в таком положении.
Если еще чуть-чуть повернуть ракурс, можно сказать, что если система открытая, а не замкнутая, то в ней очень сложно достигать договоренности, поскольку любой из участников процесса может апеллировать к внешней среде и тем самым разрушать все процессы. Маленький пример. Небольшой коттеджный поселок, в котором я живу, в котором всего 18 участков – там на глазах происходит формирование институтов, проверка договорной культуры, наблюдение договорной неспособности сторон. Но при этом это усугубляется именно открытостью системы. Например, один из жителей поселка – это депутат государственной думы, который все время хочет не платить месячную плату и для этого пользуется разными свойствами своего статуса. Другой человек просто взял, купил районный суд и захватил детскую площадку и т.д. И в этой ситуации очень сложно. У меня есть предположение, что, если пользоваться институциональным языком, есть смысл посмотреть на открытости нашей системы, которые затрудняют достижение договоренности.
И последнее. Кому адресованоВваше выступление? При всем огромном уважении к Вам, у меня складывается впечатление, что очень многое из того, что Вы говорите, адресовано этим шести элитным группам. «Что, ребята, ну, смотрите, вы же все можете потерять! Давайте договаривайтесь!» Если говорить о том, что это обращение к обществу, тогда возникает вопрос о языке, на котором такое обращение может быть сделано. И понятно, что это вряд ли будет язык институциональных экономических моделей. Это какой-то другой язык. И это тоже вопрос, какой Вы видите здесь язык? Спасибо большое.
Лебедев (Москва): У меня два вопроса. Первый вопрос: как Вы видите в общественном договоре двух таких участников, и есть ли они, на ваш взгляд, хотя бы в будущем, после 2008 г.? Первый – молодежь. Есть ли такой участник в стране? Выросло ли новое поколение, которое, скажем, не заметила политическая элита? И второй участник – это регионы. Все-таки Москва и политика в Москве и в регионах – это, по-моему, две разные вещи.
И второй вопрос касается собственности. На Ваш взгляд, на основе истории России, имеем ли мы доказательства того, что уходящий режим, уходящий царь, генсек мог гарантировать своей элите, от имени нового царя давать гарантии и быть уверенным, что гарантии безопасности будут выполнены? Было ли такое и, на ваш взгляд, будет ли?
Вопрос из зала: Добрый вечер. У меня три вопроса. Я один из немногих присутствующих, кто не был на Ваших лекциях и не читал Вашу книгу, поэтому вся информация, которую я получил – это то, что я услышал сегодня. У меня, к сожалению, остались неразрешенные вопросы. Что такое общественный договор? Кто, с кем и о чем будет договариваться? Как я понимаю, всегда договариваются центры сил. Они институировали и формализовали свои интересы, они договариваются. Это те самые шесть кремлевских башен, которые знают, что они элита, что они хотят, от кого хотят и зачем хотят. Все остальные можно как-то формализовать: автомобилисты, толкиенисты и секс-меньшинства – но они себя не институировали, и они не знают, что им делать на этом собрании, кто это будет организовать, зачем это будет организовывать, для чего. Эти шесть башен договорятся в любом случае. Их задача – пройти период 2008 г. с минимальными для себя потерями и, если это возможно, с максимальными ограничениями. Когда вы повторяете: «Мы будем разговаривать, мы будем говорить…» – я не понимаю, кто такие «мы», кто такие «вы», и о чем вы будете разговаривать.
Второй вопрос, который мне совершенно непонятен – это вопрос легитимизиации собственности. Легитимизация, как я вижу, бывает трех видов: 1) формализованная (записи в реестрах: гражданину Иванову принадлежит то-то, то-то и то-то); 2) легитимность в глазах народа, что произойдет очень нескоро («они все кровопийцы» и этим кровопийцам «ждать, пока меня полюбит народ, не представляю, когда»); 3) легитимизация в глазах власти. До Путина и во время его прихода к власти было достаточно понятно, когда он говорил большому бизнесу: «Ребята, Вы не лезьте туда, ваши активы будут нетронуты». Все это выполнялось постольку поскольку до недавнего времени. Свежий пример – это история с Гуцериевым и «Русснефтью». Человек, приобретший активы абсолютно рыночным способом. Он снял их с рынка. Просто пришел и купил их у легальных владельцев. Сегодня ему вменяют «завладение активами методами, противными нравственности», и достаточно вероятный вариант, что он лишится этих активов. Случай не первый. Я работаю не на уровне Гуцериева, а значительно меньше, но мне приходилось сталкиваться с тем, что к моим партнерам приходили люди, представляющие сегодняшнюю власть, и предлагали отдать их активы за цены порядка примерно 10% от реальной капитализации. Если они отказывались, у них возникали проблемы вплоть до уголовного преследования. Это значит, что легитимность собственности может возникать только в одном случае – в лице государя, когда он считает, что люди достойны владеть этой собственностью. Любые формальные процедуры здесь не имеют никакого значения. В таком случае, что в вашем представлении легитимность собственности?
И третий вопрос. Выступающая дама, как я понимаю, психолог, высказалась об обременении бизнеса. Когда психолог говорит о том, что бизнес надо обременять какими-либо решениями что-то построить, что-то сделать, обеспечить кого-то чем-то, я это могу понять. Но когда экономист, который должен знать, что задача бизнеса одна – кощунственным способом заработать деньги и заплатить с них налоги, все остальное – «ребята, вы разбирайтесь без меня», тогда у меня создается впечатление, что последняя книга, которую читал экономист – это «Манифест Коммунистической партии».
Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию. Я, к сожалению, тоже не слышал всех трех лекций, тоже не читал книгу и тоже информацию получил сегодня. Меня очень зацепила одна Ваша фраза применительно к собственности. Не кажется ли Вам, что легитимизация собственности невозможна без легитимизации человека? Что именно это является корнем? Может быть, это звучит чересчур метафизично, тем не менее, все проблемы, о которых говорили люди, в том числе Вы и выступающие из зала, в принципе, укладывались в эту матрицу. Отсюда возникает еще одна проблема. Вы говорите, что можно действовать вне парламента, есть другие способы. Да, конечно. Но если существуют институты в виде парламента, суда и прочих формализованных институтов, и если они не работают, а вместо них работают другие центры, это означает, что мы все являемся заложниками ситуации абсолютной подмены понятий как следствия корневой лжи. Значит, единственным выходом отсюда я вижу выход утопический, но конструктивно утопический. Согласиться можно только на том, чтобы каждая вещь называлась именно так, как она называлась, и чтобы все функции, определенные ей по ее номинации, были задействованы. Иначе возникает компенсирующая функция, компенсирующий орган, а ложь является компенсацией правды, в конце концов. Т.е. опять-таки проблема упирается в некое метафизическое начало.
Еще один вопрос. То, что Вы, безусловно, понимаете пейзаж, то, что Вы можете нарисовать не картину пейзажа. Тут я соглашусь с господином Павловским, что не дело человека, понимающего ситуацию, рисовать только пейзаж, ему нужно говорить, что делать, пусть даже в утопических координатах. К кому Вы обращаетесь? На кого рассчитано ваше понимание? На мой взгляд, за 15 лет, с 1992 г. все-таки подросло некоторое количество людей, критическое, которые вполне способны действовать, но только не в тех координатах, в каких нам дает господин Павловский. Хотя именно он мог бы быть одним из тех вождей этого слоя. Но выбор сделан в другую сторону, чему мы находим ежедневное подтверждение. И здесь мы невольно говорим с ним, как с представителем власти. Это данность. Ни Вы, ни Ваши коллеги, ни все, кто говорит из зала, не имеют этих рычагов, они не договороспособны. Он обладает этим ресурсом. Поэтому пусть он не обижается на то, что его задевают какие-то частности. Этот слой атомизирован в смысле, что народа тоже нет, есть некая атомизация групп, кланов и т.д. Все то, что Вы говорили, правильно, но только в отношении, если есть некая общность, которая все-таки себя осознала, несмотря на все препятствия. Как Вам кажется, насколько вероятна концентрация этой группы и когда? Спасибо.
Долгин: К сожалению, Глеб Олегович от нас уйдет раньше, поэтому сейчас послушаем его реакию на то, что уже было произнесено.
Павловский: Я еще раз хочу сказать, что я, в принципе, рассматриваю работу Александра Аузана как серьезную и я не знаю, политическая ли это экономия или экономическая политика, но есть такое понятие public philosophy. Это и есть то, чем занимается, с моей точки зрения, господин Аузан. Это реальное, необходимое, выпадающее у нас звено. Поскольку оно выпадает, мы начинаем психологизировать, бесконечно обмениваться своими травмами, рассказами о том, кто чего недополучил или в особенности, что смешно, кто чего недополучил в историческом разрезе.
С целым рядом пунктом я полностью согласен. Что судебная власть является стратегической проблемой, на которой необходимо сегодня фокусироваться всем группам российского общества, сколько бы их ни было. Придется. Хотя, конечно, какая-то размазанная судебная функция есть, но она уже в этом виде никого не устраивает. Гениально было бы, если бы удалось ввести в принципе договорные публичные, прозрачные процедуры в политический процесс. Это было бы замечательно. Но хочу напомнить, сколько бы ни было групп у нас, шесть или больше групп интересов, каждая группа интересов – это обязательно коалиция. Каждая из этих групп создавалась путем внутренних притирки, договоренностей и, в принципе, не является постоянно действующим естественным фактом, она завтра может распасться. Она может распасться как под влиянием позитивных для нее событий (увеличивается количество поступления чего-то и возникает проблема деления), так и в случае давления на группу. Ровно так же путинская коалиция, конечно, может распасться. Я что, сказал, что она вечна? Ничего подобного. Я не говорил, что у нас невозможен переворот. Собственно, когда я говорю, что возможен сговор ряда групп с целью изменения ситуации, я имею в виду именно это. Конечно, группы интересов могут договориться с целью осуществить тот или иной переворот. Мне сейчас неинтересно оценивать этот переворот с конституционной точки зрения. Мне плевать на то, как его оценивать с конституционной точки зрения. Я просто хочу сказать, что такая опасность существует. И, конечно, Путин, группа Путина контролирует эту опасность. Человек склонен к оппортунистическому поведению, как очень точно сказал господин Аузан, но он склонен и к оппортунистическому мышлению.
В отношении полония мы все озадачены, это безумно интересная тема. Но согласитесь, несколько другая. Во-первых, я хочу оспорить тезис выступавшего насчет рисков. Может быть, не надо слишком обобщать нашу политическую систему. Я сказал, что у нас после 1991 г. возникла уникальная ситуация, в которой сложилась некая уникальная группа людей. Можно называть ее по-разному. Отчасти эту ситуацию описывал, как известно, господин Аузан, колпак Броделя, т.е. когда возникает некая зона ускоренного роста, в том числе достаточно хищнического роста с высочайшими рисками в этой зоне, но они никого не пугают, это норма этой жизни. Извините, люди проходят через риски, а это одни и те же люди, и значительная часть из них прошла риски августа 1991 г., но потом они проходили и через риски 1993 г., Лебедевского полупереворота 1996 г., войны элит 1997 г., почти удавшегося путча Рохлина 1998 г. и в 1999 г. через риски, извините, Примакова. Это были нешуточные риски.
Когда я одному из руководителей «Мемориала», большинству из вас известному, сказал за пару дней до отставки Примакова о том, что эта отставка состоится, он мне ответил: «Это невозможно! Вы перевернете всю страну». Я хочу сказать, что то, что кажется невозможным, иногда надо попробовать, а иногда не стоит. Какая часть этих шести групп прослоена этими людьми, которых рисками, судебным делом вы не испугаете, надо это понимать. Вы можете хотеть иного, но чтобы к чему-то придти, вы должны правильно оценивать ситуацию, а не говорить: «Ну, им всем лишь бы Куршевель и деньги». Да, сегодня деньги и Куршевель, завтра, и А.И. Солженицын хорошо описывал это своих книгах, совершенно спокойно они останутся без денег и Куршевеля, а потом обратно возьмут деньги, а, может быть, и власть. Поэтому я хочу сказать, что нельзя недооценивать самих себя. Если мы такие борзые, то надо понимать, что и другие тоже борзые, и мы все принадлежим к одной русской культуре, слава богу, и к несчастью, и давайте ее уважать.
Еще раз, я совершенно согласен с тем, что собственность находится в фокусе, может быть, даже больше, чем судебная власть. Собственность в фокусе именно потому, что это не проблема имущественной легализации. Если бы наши политические проблемы решались тем, что мы договорились по имущественной легализации, то, пожалуй, действительно еще в 1999 г. еще можно было попробовать ее решить. Сегодня это проблема новой страны, сегодня это проблема легализации и легитимизации России. Это связанные проблемы. Собственность не делится на вещи. Я не знаю, может быть, некоторые считают, что собственность – это набор табуреток и столов. Ничего подобного. Тогда пойдите, почитайте книги, тут в магазине есть очень много полезных на эту тему книг. Собственность на вещи не делится, и это не проблема отнять две табуретки и поделить их между теми, у кого их нет. Собственно, проблема собственности – это детализированная проблема легализации России как общества, как нации. Если мы ее не решим, мы действительно хоть с этими группами, хоть с другими пойдем по миру в худшем смысле этого слова, а отнюдь не только в имущественном. Спасибо.
Молотников (Изд-во «АСТ», консультант): Я внимательно и несколько раз прочел Вашу книгу. Я бы сказал, что она безупречна. Она безупречна как продукт политологической мысли. Но является ли проблема 2008 г. политологической? Это проблема политическая. В политологии, как в общем и в любой науке, в конце концов, автор свободен. Политика – искусство возможного. От того, что мы поставим или попытаемся поставить проблему общественного договора в центр того, что стране придется переживать в 2008 г., она не превратится в повестку дня только потому, что кто-то эту проблему блестяще сформулировал, вполне убедительно доказал ее стратегическую важность. Проблема 2008 г. – это проблема тактическая. Это первое, что я бы хотел сказать.
Предыдущие выступающие много говорили о повестке. Мне бы хотелось поговорить не о повестке, а, если угодно, об актуальной повестке. Ведь бывает повестка. Я, например, историк. Я прекрасно знаю, что в истории общество и государство достаточно часто уделяли колоссальное, с нашей позиции непонятное внимание абсолютно неактуальным повесткам. Приведу пример. В середине XV в. происходит образование будущей Турецкой империи. У Византии буквально каждый год отнимают территории, торговые пути и т.д. А чем занимаются византийцы в это время? Они 20 лет обсуждают всем обществом проблему, есть Фаворский свет или его нет, а эти монашеские практики позволят его увидеть или нет? Повесток можно придумать сколько угодно. Вопрос в актуальности повестки.
У меня складывается ощущение, что при всей правильности, при всей безупречности книги ее проблематика – это не повестка 2008 г. А то, что мне видится повесткой при полном понимании очевидной реальности существования групп и всего, о чем вы написали, это проблема договора о признании неудачи, то, что не удалось сделать в 1999-2000 гг. Необходим договор. Мы вступаем в политическую борьбу: некие группы, участники. Победит один. На каких условиях мы, все остальные, признаем и публично объявим, что мы проиграли в честной борьбе? Или мы опять повторим ситуацию, которая повторяется раз за разом, когда проигравший говорит: «Все было неправильно! Все было не так!» Если этим группам действительно удастся договориться об условиях признания проигрыша, это будет достижимый на 2008 г. договор. Все остальное, конечно, правильно и очень важно, но к 2008 г. все равно недостижимо. Спасибо.
Вопрос из зала: Добрый вечер. Я отношусь, наверно, к поколению середины 90-х гг. К сожалению, увидел, услышал Вас впервые. Надеюсь, что теперь буду чаще интересоваться. Мы тут много говорили о Бразилии, об Украине. А о нашем брате меньшем – о Белоруссии – как-то никто не вспоминал. Как Вы думаете, эта линия развития российского общества вообще реальна или нереальна? Ведь умом Россию не понять. Есть три русских «богатыря»: Ходорковский, Березовский, но есть еще и Абрамович, который себя вполне хорошо чувствует, находясь на самых верхах, и ничего, нормально, и не боится никого. В этом вопрос. Есть Белоруссия со своим тоталитарным режимом. Если там есть какие-то игры, то они фактически не выходят вовне, все варится в собственном соку, и счастлив или не счастлив народ, действительно никто не знает. По крайней мере, не знает тот, кто не был там. Спасибо большое.
Александр Иваненко: Я хотел вернуться в самое начало, сначала немного возразить эксперту, которая несколько раз повторила, что государства у нас нет.
Долгин: Тут очень важный момент. Когда это было сказано, я не даром вернулся к началу высказывания. Это было в смысле наличия функционирования публичных институтов власти. Не в любом другом смысле, не в смысле отсутствия границ или гаишников на дорогах.
Иваненко: Нет, ну, конечно, есть институты власти, плохие, хорошие, публично, каким-то образом функционирующие, опять же если относительно и в сравнении, то лучше, чем было, и уж не хуже, чем в Бразилии и в Мексике. Автору тоже хотел немного возразить. В самом начале именно в тексте сегодняшней лекции он сказал, что необходимо формировать нацию. Тоже думается, что нация какая-никакая есть, те же самые 500 лет она есть. Я думаю, задача не формировать нацию, а выработать ценности этой нации. Вот может быть повестка дня. И как раз хотел предложить соединить тезисы автора о нации, ценностях и собственности. В этих ценностях (если написать большими буквами) собственность священна, к чему уже давно пришли из римского права. Если это подтвердит на сегодняшний день самый авторитетный человек-президент, и если это завещание мы напишем следующим поколениям, я думаю, что как раз тот вопрос, который волнует автора – собственность – будет каким-то образом закреплен.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, Александр Александрович, Вы перечисляли три проблемы, которые существуют на Ваш взгляд: проблема власти, собственности, взаимоотношения власти и собственности. А разве проблемы между властью и обществом на сегодняшний день не существует? Это, по-моему, самая главная проблема, когда граждане не верят власти. И то, что власть через законодательство перекраивает все под себя, потому что не верит гражданам, а граждане не ходят на выборы, потому что не верят выборам. Потому что на выборы из 100 человек ходят только 35, это как раз те самые убогие, больные, хромые и неграмотные. А социально активная часть, 65 человек, на выборы не ходит. Спасибо.
Михаил Арсенин: Я очень коротко прокомментирую. Дважды себя процитирую. У меня была опубликована большая работа по истории безопасности движения на дорогах. Там рассказана байка, абсолютно подлинная. Если кто ездил за рулем в Северной Америке, там правила проезда перекрестка очень простые. Стоят в восьмиугольнике по всем четырем сторонам. Если нет светофора, твердое правило: кто первый приехал, тот первый обслужился. Подъезжай, остановись, подожди, не объезжаешь ли ты кого-то, и только потом проезжай. Независимо от того, влево, вправо. Сложилась эта схема очень простым образом (это транспортный фольклор, естественно). Ковбои в прериях вообще никого не встречали, ездили без правил в своих повозках. А приезжая в ярмарочный городок, впервые вступая в коммуникации с кем-либо, естественно, кто проезжал первым? Кто быстрее стреляет. Говорят, стреляли сто лет. Но с тех пор правила соблюдаются абсолютно железно, хотя уже давно перешли с лошадей на автомобили и т.д., во всей Северной Америке.
Вопрос в том, что это правило формировало молодое и активное население, готовое отстаивать свои права. Я с трудом представляю, что та возрастная пирамида, которая есть сегодня, готова отстаивать свои права в таких элементарных житейских обстоятельствах (алаверды господину Глазкову и его дачному сообществу).
Вторая вещь. Сегодняшняя структура власти привела к ситуации, описанной во фразе Николая I: «Знатен только тот, с кем я говорю, и ровно до тех пор, пока я с ним говорю». В этой ситуации вторых, третьих игроков не существует. Любую из этих башен завтра посетит налоговый инспектор и насчитает 800 млрд долларов неуплаченных налогов за 1999-2000 гг. и т.д. Без проблем, я даже знаю, как это делается.
И все-таки я закончу на сугубо оптимистической ноте. Во всех случаях тот азиатский путь с единственным властителем, который назначает «тот знатен, с кем я говорю» плох по очень простой причине. Азиатский путь плох тем, что в Азии сапоги – первое, что крадут, а маршальские сапоги – тем более и с огромным удовольствием. Поэтому если кому-то дорого даже это специфическое имущество, маршальские сапоги, лучше их хранить там, где западнее. Поэтому совсем оптимистическое окончание. Потрясающий диалог: «Вы полагаете, все это будет носиться?» И ответ Александра Александровича, точно, как у покойного Левитанского: «Я полагаю, что все это следует шить». В этом смысле я полностью с ним согласен, я в восторге от этой книги. Спасибо большое.
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Аузан: Уважаемые друзья, вы потрясающе выносливы. В жаркий день, проведя весь день на работе, в одиннадцатом часу… Поэтому мне очень хочется отвечать подробно, но я буду сдерживать себя и, если позволите, не буду повторять те вещи, которые были в лекциях и в книге, потому что их можно посмотреть.
Итак, Григорий Чудновский. По поводу рисков. Я не очень понял, о каких больших группах идет речь. Если речь идет о массах, широких группах, то у этих групп есть риски. И риски эти связаны с двумя обстоятельствами. Во-первых, они очень слабо влияют на правила и на то, что происходит в стране. Значит, в любой момент возможны штуки вроде дефолта 1998 г. Это их риски. Не говоря уже о том, что сейчас вся страна живет в значительной мере перераспределением ренты, и это тоже риски не только власти, но и масс. Если же говорить о башнях Кремля, риски у них выше, чем у нас с Вами, Григорий Лазаревич. Потому что им есть что терять, они очень вкусные для тех новых и старых поколений хищников, которые, не исключено, думают о переделе активов, поскольку мы уже два цикла этих переделов фактически переживали. Риски там высокие. Я на это и рассчитываю, что осознание рисков заставляет думать о других путях решения.
Категорически не согласен с тем, что я единственный идиот, который пробивает это направление. Это не так. Обращаю ваше внимание на то, что, во-первых, происходит сегодня. Мы уже обсуждаем многолико, с разными по образованию, по взглядам людьми вот эту самую тему. Не говоря уже о том, что многие исследования по договору мы проводили Институтом, и по судебной системе, и по безопасности, и по налогам и пр. Это становится предметом диспута. Например, в Петербурге в сентябре прошлого года был диспут про состояние социального контракта в России. Меня вызвали, я принял вызов, и там при стечении почтенной интеллектуальной публики это происходило. Поэтому это тема, по-моему, для достаточно большого количества людей.
Прекрасные вопросы, как обычно, у Григория Глазкова. Очень трудно отвечать коротко, буду стараться. Во-первых, единственный пункт, с которым не согласен, насчет повестки и того, что сказал Глеб Олегович «за страну, за народ…» Понимаете, как только каждая группа говорит «за народ» и не может этот народ за собой предъявить, то какая же это переговорная сила? Нет тут никакой переговорной силы. Вот если Вы говорите «за группу», у которой есть какие-то возможности воздействия на ситуацию, которая Вас как-то поддерживает и представляет, вот тогда у Вас есть реальная сила. Это, на мой взгляд, мифология бурного конца 80-х – начала 90-х гг., когда каждый депутат говорит от имени всего народа, хотя тогда структура была существенно более гомогенная, но, в принципе, мне кажется эта постановка неправильной. Именно из разговора об интересах групп дальше сшивается национальная повестка. По-моему, так.
Есть ли договор? Я сам в 2004 г. в этом зале сказал, что все, мы прошли точку бифуркации, восстанавливается вертикальный контракт. Только получилось, что он не восстановлен до сих пор, вертикали не работают, многие традиционные механизмы утрачены. И как раз на диспуте в Санкт-Петербурге я доказывал, что никакой социальный контракт в России сейчас не работает. Да, мы съехали в эту сторону в 2003 г., но мы совершенно не доехали до конечной остановки, потому что налоговая система не существует даже как вертикальная система, это даже не дань, то, что сейчас. Судебная система не существует как способ реального решения споров. Обратные связи работают критически плохо. Что там в вертикалях происходи – это полный анекдот. По-моему, даже слово стало размываться. Не проходит сигнал по вертикали. Там сразу группы интересов, деньги. Где вертикаль? Была – и уже клякса. Поэтому да, мы повернули в эту сторону, но, на мой взгляд, мы не имеем сложившегося договора.
Самый для меня интересный вопрос, конечно, Лотман. Вы как раз подсказали мне эту тему, и я над этой статьей очень много думал. Арсения Рогинского (которого все знают как главу «Мемориала», но, по-моему, мало кто помнит, что это любимый ученик Ю.М. Лотмана и человек, который очень много работал с Юрием Михайловичем) я пытался заставить ответить на вопросы, которые я бы задал его покойному учителю про эту статью. Она очень серьезная, очень интересная. Кратко ответ звучал бы так. Я считаю, что лотмановская постановка вопроса по архетипам культуры очень плодотворна. Но там есть одно сильное для меня противоречие: он считает, что языческая культура в принципе договорна, а христианская культура в принципе не договорна, основана на вручении себя, но мы имеем западно-христианскую культуру, которая, с его точки зрения договорна, а российская православная культура во многом языческая. Здесь есть проблема культурных пересечений.
После прочтения Лотмана я стал понимать, что же произошло с договором, когда он вошел в плоть российского самодержавия. Потому что Петр I от Феофана Прокоповича (а тот от Гуго Гроция) заимствовал идею вертикального договора, и дальше реализовалась цепочка: отмена обязанностей дворянства в 1762 г. должна была привести к отмене обязанностей крестьянства в 1861 г. Дальше вся система стала корчиться, потому что в ней уже был этот элемент вертикального договора по Гуго Гроцию. Очень интересная тема, но тема, по-моему, для отдельного разговора.
Обращаюсь ли я к шести группам? И к ним тоже. Я вообще не только готов разговаривать, я пытаюсь разговаривать со всеми реальными субъектами. Они, повторю, выглядят очень странно. Я ведь и с «Другой Россией» достаточно активно разговариваю, потому что там идет реальный процесс, с моей точки зрения. И, по-моему, уже «Другая Россия» привыкла к тому, что я готов разговаривать и с кремлевскими группами, и с правительством, и с президентом, и с социальными движениями. Потому что где есть эта реальная переговорная сила, там есть какие-то предпосылки для продвижения идеи и достижения каких-то результатов.
Про молодежь и регионы. Я бестактно отвечу. Я вообще не понимаю, что такое молодежь. Я понимаю, что такое смена поколений, и не в смысле возраста, а в смысле того, что меняется некоторая культурная установка, набор ценностей. Это я понимаю. А что такое молодежь, я не понимаю. Это где кончается? Это в 25 лет кончается, в 33? Есть проблема поколенческих отношений, и в общественном договоре эта проблема актуальна. Это проблема активности, положения, открытости карьер, часть проблемы справедливости, возможность подняться на лифте не на третий этаж, а на десятый и т.д.
То же самое с регионами. Мне кажется, надо говорить не о регионах, а о разных культурных общностях, из которых состоит страна. Потому что у нас есть Америка (не Азия, Америка), которая начинается за Уралом, у нас есть Север, европейский север, Юг. Я думаю, что речь идет о диалоге таких культурных общностей, а не административных образований. Мне так кажется.
Собственность при царях и генсеках. Там разные механизмы были. При царях как раз легче давать обещания за своего ребенка, когда понятно, какой принцип наследования, и понятно, какие довольно долго существовали сдерживающие центры в виде боярства, аристократии и т.д. При генсеках все сложнее, там были разные периоды. Но опять-таки в позднесоветский период, в послссталинский была система сдержек и противовесов, которые давали определенные гарантии против чисток и переворотов. Они, конечно, были не демократического свойства, но равновесие аппаратов партийного, советского и госбезопасности, разных территориальных групп существовало и позволяло эту преемственность обеспечить. Сейчас ни того, ни другого механизма нет и нет системы сдержек и противовесов. В этом и драма.
О том, кто с кем говорит – это я попрошу посмотреть в первой лекции, там про это есть.
Институализированы ли шесть башен? Нет, конечно! В том-то и дело, они гораздо меньше институализированы, чем те же оппозиционные группы «Другой России», они абсолютно не институализированы, под микроскопом находим их, считаем, как будто это мелочевка какая-то, доминирующие группы в Российском Государстве. Поэтому разговаривать с ними практически невозможно, они безъязыкие, лишены политической структуры, они не связаны с политическими партиями, у них большие проблемы с идеологией. Мы же понимаем, кто персонально контролирует ту или иную группу, и примерно понимаем идеологический вектор. Оказалось, что политика группы с этим вектором никак не связана. Если группа боится проиграть, она выступает за ускоренную либерализацию. Даже если он супер-государственник, он говорит: «Ускоренная либерализация» – потому что нужно быстро вывести активы в другой форме. Что они станут очень идеологичными – что-то я сомневаюсь. У них очень короткий взгляд сейчас и очень понятная приоритетность денежных интересов над всеми остальными. Их любовь к власти связана, прежде всего, с тем, что власть – это защита их активов. Отойдя от власти, они теряют активы. Это мой взгляд.
Теперь насчет легитимизации. Легитимизация, на самом деле, только одна. Реестр – это легализация. Как легитимизация через президента происходит – это мы уже посмотрели. Поэтому, конечно, легитимизация – это признание собственности разными общественными группами. От этого зависят издержки ведения экономики. И собственность может признаваться, а потом не признаваться. Так было с дворянской собственностью в России, так было с госсобственностью в советской промышленности (в колхозах она никогда не признавалась). В промышленности сначала было признание легитимности, а потом возникли несуны, делегитимизировалась собственность. Это довольно сложный процесс.
Резко возражу по вопросу о бизнесе, который должен только деньги зарабатывать и налоги платить. У каждой крупной группы есть своя мифология. Это мифология бизнеса: «Мы только деньги зарабатываем, я обязан только налоги платить». Есть своя мифология у власти, есть своя у общества. У власти, что «мы не спим и думаем только о стране», а у общества, что оно такое чистое, такое прекрасное и может за всех выносить нравственные суждения. Все это мифологемы. Вы меня простите, бизнес, во-первых, Вы не всегда платите налоги. Я могу сказать, какие налоги и сколько Вы не платите. Во-вторых, я могу рассказать, как бизнес зарабатывает деньги, как он использует административные рычаги, коррупционные схемы. Не надо рассказывать байки про то, какой бизнес правильный. Между прочим, проблема компенсации, легитимизации решалась тысячи раз. Книги читайте, как она решалась американским бизнесом в конце XIX в., как его раздробили к чертовой матери антитрестовским законодательством, потому что он не шел на решение этой проблемы. Про английский бизнес 1999 г. почитайте, как он пошел на компенсационный налог, на выплаты за собственность, которую получил по сниженным ценам. В этом нет никакой тайны, это описано в разных книгах для разных стран, можно про Финляндию, можно про Америку, про кого угодно. Нет таких простых схем, они только в мифологии бизнеса существуют.
Легитимизация собственности, легитимизация человека. Я согласен. Я примерно это и говорю. Условием признания собственности может быть только одно: когда собственник признает других людей другими людьми с другими интересами и с другими правами. И ровно это же есть возможный компромисс в моделях справедливости. Взаимное признание. Потому что все группы так или иначе отчасти заинтересованы в договоренности, отчасти нет. Что башни Кремля, что средний класс, что неимущие, что средний бизнес, кто угодно. У них у всех есть в этом смысле разные свойства. Вопрос в том, к чему мы обращаемся – мы обращаемся к тем интересам этих групп, которые связаны с достижением легитимизации общих правил, общей договоренности.
Повестка дня и актуальность. Конечно, может быть ошибка в выборе повестки дня. Здесь состоялась полемика по повестке дня, она шла. Вот судебная власть приоритетна или не приоритетна? Это вопрос повестки дня. Я считаю, что она приоритетна, Глеб Олегович считает, что нет, не приоритетна. Есть точно ложная повестка – это кто лучше, Медведев или Иванов, или, может быть, надо там еще пять фамилий дописать. Это ложная повестка, ее вообще нет, потому что там вообще может ни Медведев, ни Иванов оказаться, что вы будете делать с этой повесткой? А мы спорим о приоритетности проблем национального развития. А кто прав? Бог его знает. Может быть, правильная повестка предлагается, которая была бы актуальной, а будет реализована неактуальная. Потом историки нам скажут: «Было такое общество, российское. Вроде византийского. Спорили 20 лет бог знает о чем. А чем нужно было заниматься?» Ну, историкам виднее, чем нужно было заниматься.
Договор о признании неудачи. Не решаем мы этой задачи. Я утверждаю, что они сами себя поставили в условие не решаемой задачи. Ну, не делится единица ни на два, ни на три, ни на шесть, ну, не делится. Нацело не делится, а части там никак не выделены. И попробуйте сказать, что это не так, что у нас можно одним отдать парламент, другим – правительство, третьим – президентскую власть. Так вы тогда их разведите как-то, сейчас-то они в одном куске, и там один человек. Там место для одного человека и его групп, коалиций, друзей и т.д.
Про Белоруссию мало что могу сказать. У меня есть представления об этом, но они заимствованы от одного очень хорошего специалиста по Восточной Европе, который работает, будучи нашим соотечественником, в исследовательском центре в Хельсинки, Аркадий Мошес. Он рассказывает много интересного, в чем он видит вызовы и пр. Но чего же я буду его пересказывать?
Про Абрамовича. Он сейчас встроен в систему договоренностей, но тут же правильно говорили, и Гусинский был встроен, потом Ходорковский был встроен. Гуцериев считал, что он не Ходорковский, Абрамович считает, что он не Гуцериев. Это правильно, он не Гуцериев.
Вы по каким признакам судите, есть ли государство? Я это старался оценить по состоянию основных функций, которые есть у любого государства. Их не очень много. По состоянию того, как работают система безопасности, налоговая система, судебная система. И вывод печальный – мы имеем отрицательную динамику по сравнению, например, с 2002 г. Могу вам показать графики и диаграммы: по опросам большого количества промышленных предприятий стоит откупиться от налоговой недоимки. Это новая практика. Это так называемое rentshiking behavior, выкачивание ренты, то, чего не было в 2001 г. Тогда была взятка, как продажа определенного права, а выдавливания ренты не было. Теперь есть. На предприятиях с количеством от 500 до 1000 это все видно, можно посмотреть по динамике. Поэтому, когда я говорю о состоянии государственности, я говорю об определенных показателях по основным базовым функциям и утверждаю, что мы видим некоторую стабилизацию, но ни один государственный институт не пользуется доверием населения. Доверие падает по сравнению даже с 1999-2000 г. Есть только одно лицо, которое уходит, а институтам нет доверия: ни парламенту, ни правительству, ни министерству внутренних дел.
Теперь про нацию. Вы говорите, что нация есть, а ценностей нет. Да нация и характеризуется наличием именно специфических ценностных приоритетов. Был такой смешной фильм, сделанный американцами про англичан, как они высаживаются на берегах многонаселенной Индии, где стоят города, и водружают британский флаг. Индийцы им говорят: «Слушайте, здесь же мы живем, у нас царство и пр. А почему ваш флаг?» А англичане им говорят: «А флаг у вас есть?» «Нет». «No flag, no country». Нет ценностей – нет нации. Поэтому мы находимся в процессе формирования нации. 500 лет существовало единство в другой форме, в форме империи. Не говорю, хорошо или плохо. Было так.
Конечно, есть проблема отношений власти и общества. Я об этом довольно много говорил. Согласен, что избирательная система умирает у нас на глазах. Но я ведь говорил о тех проблемах, которые тянут за собой все цепочки. Те проблемы, о которые ударяется нынешнее развитие. То, что власть не может решить или не так легко может решить проблему преемственности, очень тяжко. С собственностью беда. Потому что они ее нахватали, а дальше непонятно как, дальше беда – скорее, передел, чем сохранение. Переплетение власти и собственности, перекрывающее дорогу стране. И, конечно, это проявляется в серии других проблем.
Спасибо, что вы так долго меня слушали, спасибо вам. И я напоминаю, что сегодня лекции никакой не было. Сегодня было обсуждение. Теперь я долго не буду читать лекции, я буду думать. Спасибо
http://polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.html
Обсуждение книги Александра Аузана. ДискуссияОльга Лобач: Большое спасибо, меня всегда очень радуют ваши тексты, потому что есть в них запал благородного безумия на научной основе. Очень хочется дальше думать. В этом смысле меня методологически вполне устраивает ваш подход, но есть вопросы. Я их все время пытаюсь озвучивать, надеюсь, когда-нибудь, мы на чем-нибудь сойдемся. В частности, как только возникает термин «общество», все начинает плыть. Получается, что вроде бы элитные группы крупной собственности и не общество. А что мы считаем обществом? А, с другой стороны, Вы правы, невозможно найти абсолютно конкретных механизмов, как решать задачи, которые вы ставите. Например, сразу приходит в голову, что если кто-то пользуется властью, чтобы он не пользовался ей, надо ему вменить. Например, что крупный бизнес пропорционально участию в народном хозяйстве обязан заниматься развитием социальных институтов и властными функциями. Вот тогда, как обязанность, она станет предметом договора. В этом смысле истинность предмета договора, вы правы, пропорциональна силе и власти. Если ваше высказывание имеет последствия, вы имеете власть. Если ваше высказывание – это просто сотрясание воздуха, то нельзя договариваться, не о чем, у вас нет силы, вы не можете перераспределять ее.
При этом некоторые ваши исследовательские части не совпадают с тем, что я вижу по своим наблюдениям и исследованиям. В частности то, что относится к общественным коммуникациям. Она идет и полным ходом. Предмет ее другой. Там власти нет. Например, один из самых интересных моментов внутренней коммуникации – это выстраивание личных карьер. И то, как устроен современный социальный мир, – это основной вопрос, который идет в коммуникациях. Поэтому мне очень нравится, что вы делаете, но есть какая-то часть, которая совпадает с тем, что относится сейчас к сугубо ругательной гуманитарщине по поводу того, что моделей того, что представляет собой наше общество, несколько, но ни на одной из них нельзя делать реальные практические ходы.
Вы говорите о договоре, как о ценности, которая должна существовать в обществе. Но то, какое слово Вы употребляете, очень сильно программирует мышление и Ваше, и всех окружающих. Договор – это результат. А механизм, который Вы запускаете, может быть разным. В этом смысле мне крайне интересно то, что Вы делаете, но у меня есть ощущение, что следующие шаги, которые должны происходить за этим, во-первых, не заканчиваются 2008 г., и до 2008 г. без этих лакун, заполненных работающими моделями, дальше двинуться нельзя. А так большое спасибо.
Аузан: Я соглашаюсь, Ольга, что тот же вопрос о вменении тех или иных функций – это один из предметов и схем договора. По поводу коммуникации. Я разве утверждал, что не идет внутренняя коммуникация? Я утверждал, что очень низки уровни доверия, а коммуникация идет. Возможна ли коммуникация в условиях недоверия? Да, возможна. Может быть коммуникация между воюющими сторонами во время войны, не говоря уже о том, что возможна коммуникация двух сильно не доверяющих друг другу бизнесменов, правда, тогда недоверие будет являться условием 100% предоплаты. Тут есть какое-то недопонимание.
Насчет моделей. Я не очень понимаю. Если вы говорите о разных моделях общества то, что я говорю о моделях справедливости, я думаю, что там есть намек на операциональность. Я ведь предложил основой этих моделей считать реальные характеристики групп, т.е. активность, пассивность, склонность к риску, уровень образования, имущество, достаток – это вещи, в принципе, счетные. Есть проблема со счетом по активности. Есть такая проблема, мы ее уже обсуждали с социологами. Но там могут быть, наверно, сделаны какие-то операциональные вещи. Конечно, они еще не сделаны.
И последнее. Абсолютно согласен, что договор – это результат работы очень разных механизмов. Механизмы игры изучены хуже всего.
Григорий Чудновсвкий: Мы находимся в публичном месте, будет вывешена стенограмма, так что я думаю, что персональные риски выступающих будут минимальны. После выступления господина Павловского мне стало слегка не по себе, и я хочу поднять эту тему. Риски. Мне кажется, что у Александра Александровича этой теме уделено слишком мало внимания. Но зато господин Павловский эту тему развил за пределами книги. Я хочу тоже методологически к ней подойти. Какие могут быть риски у коалиций? Например, в следующих случаях. Государство делегировало личность Х в государство В. Дало ему какой-то материал под названием полоний. Потом разразился большой скандал с уголовными последствиями. Какие последствия могут быть и какие риски для того лица, которое этот полоний использовало в уголовных целях? Конституция государства А не допускает выдачу. Но этот человек не сам делал перенос полония и все дальнейшие действия, наверное, за ним стояли какие-то элементы коалиций или групп, примыкающие к кому-то или нет, не знаю. Никаких рисков здесь нет. Я сильно сомневаюсь, что господин Павловский прав, когда говорит, что группы, которые объединяются вокруг президента, пойдут на риски. У них нет рисков, Глеб Олегович, совершенно никаких. Мы не знаем этих людей, они не публичны.
Я приведу другой пример из этой серии, где риски действительно были. Вспомни 90-ые гг., начало ГКЧП. Драматическая ситуация. Некая группа объявила о возможной смене режима в стране, объяснила почему. Среди них были военные, причастные к силовым структурам, имеющие опыт. И что-то их удержало от дальнейших действий. Кто в возрасте, тот помнит эти события, слушал радио и понимал, что страна может перейти в совсем новое качество. Когда я соображал, почему не было дальнейших событий, я думал, что, наверно, эта группа рассчитала экономически, и у них не хватит четырехосных или восьмиосных вагонов для отправки в Сибирь всех тех, кто находится в списках. Потом я посчитал, что это слишком малый аргумент для того, чтобы отказаться от реальных действий. Тогда я пришел к выводу, что, наверно, у них была большая фантазия, что если бы они приняли реальные действия к исполнению, то, может быть, на траки танков навешивались бы части человеческих тел невинных граждан, которые так или иначе попадали. Наверно, у них была сдерживающая фантазия. Вот они были перед рисками, перед реальными рисками моря крови и последствий лично для себя. Потому люди, вообще, были порядочные в ГКЧП. Я не могу сказать, что они сильно злодеи. У них были сдержки и были риски.
Сегодняшних групп, которые влияют на разные процессы, я не знаю, мне их фамилии не известны, хотя я читающий, и они называются. Тем не менее, я не знаю, причастность их не объявлена, они сами не публичны, у них нет рисков. А вот это, похоже, новая ситуация для Вас, Александр Александрович. Ведь если у больших групп нет рисков, а у малых есть, например, 500 человек в разных городах выходят под брендом «Другая Россия», и у них есть риски, некоторые, пусть несильные, то это интересная ситуация, где у одних групп, сильных, нет рисков, а у других есть. Что это за ситуация для договора? Абсолютно непригодная.
Долгин: Прошу прощения, а как вообще может быть группа без рисков?
Чудновский: Я утверждаю, что есть группа без рисков. Если конституция защищает человека, который отравил другого с помощью полония, и не выдает его судебной системе другого государства, рисков нет. Абсолютно нет. Если он не остался на территории совершения преступления, где его могли взять. Я выражаю свою точку зрения. Я утверждаю, что крупные группы сейчас не имеют рисков, и в этом вся проблема нашей страны. У других групп есть риски.
Еще одна вещь. Глеб Олегович говорил о фактах. Вообще, что такое факты? Я слушал некоторые факты по Украине (прошу прощения, может быть, неграмотно), где Вы говорили, что социологи Вас подвели в оценках того, как надо было действовать на Украине, и именно по этой причине у вас (не у Вас персонально, а у тех, кто там участвовал со стороны России) были ошибки в позиционировании и в действиях. Социологи подвели. Это факт – социология или нет? Также я много лет слушаю рейтинги господина Президента. Рейтинг реально есть, людей опрашивают. Рейтинг – это факт? Сегодня вы говорите: «Рейтинг – это не главное, главное – группы, которые скопились, конгломераты». Это факт или нет, если я их не знаю? Я не понимаю, что Вы называете фактом, а это уже серьезная методологическая проблема вообще. Можно ли обсуждать, когда один имеет набор фактов или базу данных свою? Я иногда бываю на разных собеседованиях, мне очень нравится, когда человек, с именем говорит: «По моим данным, я считаю, что…»
Александр Александрович, Вы начали сильную, уникальную работу, Вы единственный герой. Продолжите ее, пожалуйста. Но учтите некоторые нюансы, которые возникли и здесь. Здесь Глеб Олегович массу интересных сюжетов для Вашей темы подсказал. Я думаю, спасибо ему, что он так искренне выступает.
Григорий Глазков: Спасибо за очень интересное выступление и вообще за всю ту работу, которую Вы ведете, за которой я внимательно, с интересом слежу. Я тоже был на всех ваших трех лекциях. Много разных реакций на то, что Вы сегодня сказали. Я постараюсь выделить самые главные. Во-первых, очень правильно, как мне кажется, прозвучало слово «повестка». Я бы хотел об этом спросить в следующем контексте. Те группы, условно говоря, шесть, которые Вы упоминали, между собой, как тут правильно было сказано, могут разговаривать, могут бороться, только если они выступают не за себя, отстаивая не свои интересы, а за страну. Мне кажется, это правильное высказывание. Мне кажется, что тогда у этих групп есть два варианта. Они могут договариваться подковерно, и тогда, действительно, тут нет нужды выступать за страну. Но если они выходят в политическое пространство (допустим такую фантазию), то тогда возникает необходимость той самой повестки, тогда у этих групп должны быть альтернативные ответы на вопросы сегодняшней повестки дня. Что Вы по этому поводу думаете?
Другой вопрос про договор: есть он или нет. Вроде как нет, но, с другой стороны, вроде как есть. Можно, наверно, сказать, что есть договор между властью и обществом в самом широком смысле слова, в котором покорность обменена на безответственность. К этому еще примыкает другой вопрос. Мне в разгар моих размышлений на эти темы совсем недавно, меньше года назад, попалась статья Лотмана «Договор» и «вручение себя»…». Мне кажется, когда мы так много говорим о договоре, может быть, стоит вспомнить о том, что есть другой способ взаимодействия в обществе, а именно – то самое вручение себя, о котором говорит в том числе Лотман. Что вы думаете по этому поводу относительно перспектив достижения договора?
Если говорить немного под другим углом, мне кажется, что люди могут договариваться между собой, когда они понимают, что у них нет выбора, что им обязательно нужно договориться. Мне кажется, что есть много ситуаций, много систем, в которых люди так не считают, и поэтому они так и не договариваются. У меня такое впечатление, что мы, в основном, находимся в таком положении.
Если еще чуть-чуть повернуть ракурс, можно сказать, что если система открытая, а не замкнутая, то в ней очень сложно достигать договоренности, поскольку любой из участников процесса может апеллировать к внешней среде и тем самым разрушать все процессы. Маленький пример. Небольшой коттеджный поселок, в котором я живу, в котором всего 18 участков – там на глазах происходит формирование институтов, проверка договорной культуры, наблюдение договорной неспособности сторон. Но при этом это усугубляется именно открытостью системы. Например, один из жителей поселка – это депутат государственной думы, который все время хочет не платить месячную плату и для этого пользуется разными свойствами своего статуса. Другой человек просто взял, купил районный суд и захватил детскую площадку и т.д. И в этой ситуации очень сложно. У меня есть предположение, что, если пользоваться институциональным языком, есть смысл посмотреть на открытости нашей системы, которые затрудняют достижение договоренности.
И последнее. Кому адресованоВваше выступление? При всем огромном уважении к Вам, у меня складывается впечатление, что очень многое из того, что Вы говорите, адресовано этим шести элитным группам. «Что, ребята, ну, смотрите, вы же все можете потерять! Давайте договаривайтесь!» Если говорить о том, что это обращение к обществу, тогда возникает вопрос о языке, на котором такое обращение может быть сделано. И понятно, что это вряд ли будет язык институциональных экономических моделей. Это какой-то другой язык. И это тоже вопрос, какой Вы видите здесь язык? Спасибо большое.
Лебедев (Москва): У меня два вопроса. Первый вопрос: как Вы видите в общественном договоре двух таких участников, и есть ли они, на ваш взгляд, хотя бы в будущем, после 2008 г.? Первый – молодежь. Есть ли такой участник в стране? Выросло ли новое поколение, которое, скажем, не заметила политическая элита? И второй участник – это регионы. Все-таки Москва и политика в Москве и в регионах – это, по-моему, две разные вещи.
И второй вопрос касается собственности. На Ваш взгляд, на основе истории России, имеем ли мы доказательства того, что уходящий режим, уходящий царь, генсек мог гарантировать своей элите, от имени нового царя давать гарантии и быть уверенным, что гарантии безопасности будут выполнены? Было ли такое и, на ваш взгляд, будет ли?
Вопрос из зала: Добрый вечер. У меня три вопроса. Я один из немногих присутствующих, кто не был на Ваших лекциях и не читал Вашу книгу, поэтому вся информация, которую я получил – это то, что я услышал сегодня. У меня, к сожалению, остались неразрешенные вопросы. Что такое общественный договор? Кто, с кем и о чем будет договариваться? Как я понимаю, всегда договариваются центры сил. Они институировали и формализовали свои интересы, они договариваются. Это те самые шесть кремлевских башен, которые знают, что они элита, что они хотят, от кого хотят и зачем хотят. Все остальные можно как-то формализовать: автомобилисты, толкиенисты и секс-меньшинства – но они себя не институировали, и они не знают, что им делать на этом собрании, кто это будет организовать, зачем это будет организовывать, для чего. Эти шесть башен договорятся в любом случае. Их задача – пройти период 2008 г. с минимальными для себя потерями и, если это возможно, с максимальными ограничениями. Когда вы повторяете: «Мы будем разговаривать, мы будем говорить…» – я не понимаю, кто такие «мы», кто такие «вы», и о чем вы будете разговаривать.
Второй вопрос, который мне совершенно непонятен – это вопрос легитимизиации собственности. Легитимизация, как я вижу, бывает трех видов: 1) формализованная (записи в реестрах: гражданину Иванову принадлежит то-то, то-то и то-то); 2) легитимность в глазах народа, что произойдет очень нескоро («они все кровопийцы» и этим кровопийцам «ждать, пока меня полюбит народ, не представляю, когда»); 3) легитимизация в глазах власти. До Путина и во время его прихода к власти было достаточно понятно, когда он говорил большому бизнесу: «Ребята, Вы не лезьте туда, ваши активы будут нетронуты». Все это выполнялось постольку поскольку до недавнего времени. Свежий пример – это история с Гуцериевым и «Русснефтью». Человек, приобретший активы абсолютно рыночным способом. Он снял их с рынка. Просто пришел и купил их у легальных владельцев. Сегодня ему вменяют «завладение активами методами, противными нравственности», и достаточно вероятный вариант, что он лишится этих активов. Случай не первый. Я работаю не на уровне Гуцериева, а значительно меньше, но мне приходилось сталкиваться с тем, что к моим партнерам приходили люди, представляющие сегодняшнюю власть, и предлагали отдать их активы за цены порядка примерно 10% от реальной капитализации. Если они отказывались, у них возникали проблемы вплоть до уголовного преследования. Это значит, что легитимность собственности может возникать только в одном случае – в лице государя, когда он считает, что люди достойны владеть этой собственностью. Любые формальные процедуры здесь не имеют никакого значения. В таком случае, что в вашем представлении легитимность собственности?
И третий вопрос. Выступающая дама, как я понимаю, психолог, высказалась об обременении бизнеса. Когда психолог говорит о том, что бизнес надо обременять какими-либо решениями что-то построить, что-то сделать, обеспечить кого-то чем-то, я это могу понять. Но когда экономист, который должен знать, что задача бизнеса одна – кощунственным способом заработать деньги и заплатить с них налоги, все остальное – «ребята, вы разбирайтесь без меня», тогда у меня создается впечатление, что последняя книга, которую читал экономист – это «Манифест Коммунистической партии».
Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию. Я, к сожалению, тоже не слышал всех трех лекций, тоже не читал книгу и тоже информацию получил сегодня. Меня очень зацепила одна Ваша фраза применительно к собственности. Не кажется ли Вам, что легитимизация собственности невозможна без легитимизации человека? Что именно это является корнем? Может быть, это звучит чересчур метафизично, тем не менее, все проблемы, о которых говорили люди, в том числе Вы и выступающие из зала, в принципе, укладывались в эту матрицу. Отсюда возникает еще одна проблема. Вы говорите, что можно действовать вне парламента, есть другие способы. Да, конечно. Но если существуют институты в виде парламента, суда и прочих формализованных институтов, и если они не работают, а вместо них работают другие центры, это означает, что мы все являемся заложниками ситуации абсолютной подмены понятий как следствия корневой лжи. Значит, единственным выходом отсюда я вижу выход утопический, но конструктивно утопический. Согласиться можно только на том, чтобы каждая вещь называлась именно так, как она называлась, и чтобы все функции, определенные ей по ее номинации, были задействованы. Иначе возникает компенсирующая функция, компенсирующий орган, а ложь является компенсацией правды, в конце концов. Т.е. опять-таки проблема упирается в некое метафизическое начало.
Еще один вопрос. То, что Вы, безусловно, понимаете пейзаж, то, что Вы можете нарисовать не картину пейзажа. Тут я соглашусь с господином Павловским, что не дело человека, понимающего ситуацию, рисовать только пейзаж, ему нужно говорить, что делать, пусть даже в утопических координатах. К кому Вы обращаетесь? На кого рассчитано ваше понимание? На мой взгляд, за 15 лет, с 1992 г. все-таки подросло некоторое количество людей, критическое, которые вполне способны действовать, но только не в тех координатах, в каких нам дает господин Павловский. Хотя именно он мог бы быть одним из тех вождей этого слоя. Но выбор сделан в другую сторону, чему мы находим ежедневное подтверждение. И здесь мы невольно говорим с ним, как с представителем власти. Это данность. Ни Вы, ни Ваши коллеги, ни все, кто говорит из зала, не имеют этих рычагов, они не договороспособны. Он обладает этим ресурсом. Поэтому пусть он не обижается на то, что его задевают какие-то частности. Этот слой атомизирован в смысле, что народа тоже нет, есть некая атомизация групп, кланов и т.д. Все то, что Вы говорили, правильно, но только в отношении, если есть некая общность, которая все-таки себя осознала, несмотря на все препятствия. Как Вам кажется, насколько вероятна концентрация этой группы и когда? Спасибо.
Долгин: К сожалению, Глеб Олегович от нас уйдет раньше, поэтому сейчас послушаем его реакию на то, что уже было произнесено.
Павловский: Я еще раз хочу сказать, что я, в принципе, рассматриваю работу Александра Аузана как серьезную и я не знаю, политическая ли это экономия или экономическая политика, но есть такое понятие public philosophy. Это и есть то, чем занимается, с моей точки зрения, господин Аузан. Это реальное, необходимое, выпадающее у нас звено. Поскольку оно выпадает, мы начинаем психологизировать, бесконечно обмениваться своими травмами, рассказами о том, кто чего недополучил или в особенности, что смешно, кто чего недополучил в историческом разрезе.
С целым рядом пунктом я полностью согласен. Что судебная власть является стратегической проблемой, на которой необходимо сегодня фокусироваться всем группам российского общества, сколько бы их ни было. Придется. Хотя, конечно, какая-то размазанная судебная функция есть, но она уже в этом виде никого не устраивает. Гениально было бы, если бы удалось ввести в принципе договорные публичные, прозрачные процедуры в политический процесс. Это было бы замечательно. Но хочу напомнить, сколько бы ни было групп у нас, шесть или больше групп интересов, каждая группа интересов – это обязательно коалиция. Каждая из этих групп создавалась путем внутренних притирки, договоренностей и, в принципе, не является постоянно действующим естественным фактом, она завтра может распасться. Она может распасться как под влиянием позитивных для нее событий (увеличивается количество поступления чего-то и возникает проблема деления), так и в случае давления на группу. Ровно так же путинская коалиция, конечно, может распасться. Я что, сказал, что она вечна? Ничего подобного. Я не говорил, что у нас невозможен переворот. Собственно, когда я говорю, что возможен сговор ряда групп с целью изменения ситуации, я имею в виду именно это. Конечно, группы интересов могут договориться с целью осуществить тот или иной переворот. Мне сейчас неинтересно оценивать этот переворот с конституционной точки зрения. Мне плевать на то, как его оценивать с конституционной точки зрения. Я просто хочу сказать, что такая опасность существует. И, конечно, Путин, группа Путина контролирует эту опасность. Человек склонен к оппортунистическому поведению, как очень точно сказал господин Аузан, но он склонен и к оппортунистическому мышлению.
В отношении полония мы все озадачены, это безумно интересная тема. Но согласитесь, несколько другая. Во-первых, я хочу оспорить тезис выступавшего насчет рисков. Может быть, не надо слишком обобщать нашу политическую систему. Я сказал, что у нас после 1991 г. возникла уникальная ситуация, в которой сложилась некая уникальная группа людей. Можно называть ее по-разному. Отчасти эту ситуацию описывал, как известно, господин Аузан, колпак Броделя, т.е. когда возникает некая зона ускоренного роста, в том числе достаточно хищнического роста с высочайшими рисками в этой зоне, но они никого не пугают, это норма этой жизни. Извините, люди проходят через риски, а это одни и те же люди, и значительная часть из них прошла риски августа 1991 г., но потом они проходили и через риски 1993 г., Лебедевского полупереворота 1996 г., войны элит 1997 г., почти удавшегося путча Рохлина 1998 г. и в 1999 г. через риски, извините, Примакова. Это были нешуточные риски.
Когда я одному из руководителей «Мемориала», большинству из вас известному, сказал за пару дней до отставки Примакова о том, что эта отставка состоится, он мне ответил: «Это невозможно! Вы перевернете всю страну». Я хочу сказать, что то, что кажется невозможным, иногда надо попробовать, а иногда не стоит. Какая часть этих шести групп прослоена этими людьми, которых рисками, судебным делом вы не испугаете, надо это понимать. Вы можете хотеть иного, но чтобы к чему-то придти, вы должны правильно оценивать ситуацию, а не говорить: «Ну, им всем лишь бы Куршевель и деньги». Да, сегодня деньги и Куршевель, завтра, и А.И. Солженицын хорошо описывал это своих книгах, совершенно спокойно они останутся без денег и Куршевеля, а потом обратно возьмут деньги, а, может быть, и власть. Поэтому я хочу сказать, что нельзя недооценивать самих себя. Если мы такие борзые, то надо понимать, что и другие тоже борзые, и мы все принадлежим к одной русской культуре, слава богу, и к несчастью, и давайте ее уважать.
Еще раз, я совершенно согласен с тем, что собственность находится в фокусе, может быть, даже больше, чем судебная власть. Собственность в фокусе именно потому, что это не проблема имущественной легализации. Если бы наши политические проблемы решались тем, что мы договорились по имущественной легализации, то, пожалуй, действительно еще в 1999 г. еще можно было попробовать ее решить. Сегодня это проблема новой страны, сегодня это проблема легализации и легитимизации России. Это связанные проблемы. Собственность не делится на вещи. Я не знаю, может быть, некоторые считают, что собственность – это набор табуреток и столов. Ничего подобного. Тогда пойдите, почитайте книги, тут в магазине есть очень много полезных на эту тему книг. Собственность на вещи не делится, и это не проблема отнять две табуретки и поделить их между теми, у кого их нет. Собственно, проблема собственности – это детализированная проблема легализации России как общества, как нации. Если мы ее не решим, мы действительно хоть с этими группами, хоть с другими пойдем по миру в худшем смысле этого слова, а отнюдь не только в имущественном. Спасибо.
Молотников (Изд-во «АСТ», консультант): Я внимательно и несколько раз прочел Вашу книгу. Я бы сказал, что она безупречна. Она безупречна как продукт политологической мысли. Но является ли проблема 2008 г. политологической? Это проблема политическая. В политологии, как в общем и в любой науке, в конце концов, автор свободен. Политика – искусство возможного. От того, что мы поставим или попытаемся поставить проблему общественного договора в центр того, что стране придется переживать в 2008 г., она не превратится в повестку дня только потому, что кто-то эту проблему блестяще сформулировал, вполне убедительно доказал ее стратегическую важность. Проблема 2008 г. – это проблема тактическая. Это первое, что я бы хотел сказать.
Предыдущие выступающие много говорили о повестке. Мне бы хотелось поговорить не о повестке, а, если угодно, об актуальной повестке. Ведь бывает повестка. Я, например, историк. Я прекрасно знаю, что в истории общество и государство достаточно часто уделяли колоссальное, с нашей позиции непонятное внимание абсолютно неактуальным повесткам. Приведу пример. В середине XV в. происходит образование будущей Турецкой империи. У Византии буквально каждый год отнимают территории, торговые пути и т.д. А чем занимаются византийцы в это время? Они 20 лет обсуждают всем обществом проблему, есть Фаворский свет или его нет, а эти монашеские практики позволят его увидеть или нет? Повесток можно придумать сколько угодно. Вопрос в актуальности повестки.
У меня складывается ощущение, что при всей правильности, при всей безупречности книги ее проблематика – это не повестка 2008 г. А то, что мне видится повесткой при полном понимании очевидной реальности существования групп и всего, о чем вы написали, это проблема договора о признании неудачи, то, что не удалось сделать в 1999-2000 гг. Необходим договор. Мы вступаем в политическую борьбу: некие группы, участники. Победит один. На каких условиях мы, все остальные, признаем и публично объявим, что мы проиграли в честной борьбе? Или мы опять повторим ситуацию, которая повторяется раз за разом, когда проигравший говорит: «Все было неправильно! Все было не так!» Если этим группам действительно удастся договориться об условиях признания проигрыша, это будет достижимый на 2008 г. договор. Все остальное, конечно, правильно и очень важно, но к 2008 г. все равно недостижимо. Спасибо.
Вопрос из зала: Добрый вечер. Я отношусь, наверно, к поколению середины 90-х гг. К сожалению, увидел, услышал Вас впервые. Надеюсь, что теперь буду чаще интересоваться. Мы тут много говорили о Бразилии, об Украине. А о нашем брате меньшем – о Белоруссии – как-то никто не вспоминал. Как Вы думаете, эта линия развития российского общества вообще реальна или нереальна? Ведь умом Россию не понять. Есть три русских «богатыря»: Ходорковский, Березовский, но есть еще и Абрамович, который себя вполне хорошо чувствует, находясь на самых верхах, и ничего, нормально, и не боится никого. В этом вопрос. Есть Белоруссия со своим тоталитарным режимом. Если там есть какие-то игры, то они фактически не выходят вовне, все варится в собственном соку, и счастлив или не счастлив народ, действительно никто не знает. По крайней мере, не знает тот, кто не был там. Спасибо большое.
Александр Иваненко: Я хотел вернуться в самое начало, сначала немного возразить эксперту, которая несколько раз повторила, что государства у нас нет.
Долгин: Тут очень важный момент. Когда это было сказано, я не даром вернулся к началу высказывания. Это было в смысле наличия функционирования публичных институтов власти. Не в любом другом смысле, не в смысле отсутствия границ или гаишников на дорогах.
Иваненко: Нет, ну, конечно, есть институты власти, плохие, хорошие, публично, каким-то образом функционирующие, опять же если относительно и в сравнении, то лучше, чем было, и уж не хуже, чем в Бразилии и в Мексике. Автору тоже хотел немного возразить. В самом начале именно в тексте сегодняшней лекции он сказал, что необходимо формировать нацию. Тоже думается, что нация какая-никакая есть, те же самые 500 лет она есть. Я думаю, задача не формировать нацию, а выработать ценности этой нации. Вот может быть повестка дня. И как раз хотел предложить соединить тезисы автора о нации, ценностях и собственности. В этих ценностях (если написать большими буквами) собственность священна, к чему уже давно пришли из римского права. Если это подтвердит на сегодняшний день самый авторитетный человек-президент, и если это завещание мы напишем следующим поколениям, я думаю, что как раз тот вопрос, который волнует автора – собственность – будет каким-то образом закреплен.
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, Александр Александрович, Вы перечисляли три проблемы, которые существуют на Ваш взгляд: проблема власти, собственности, взаимоотношения власти и собственности. А разве проблемы между властью и обществом на сегодняшний день не существует? Это, по-моему, самая главная проблема, когда граждане не верят власти. И то, что власть через законодательство перекраивает все под себя, потому что не верит гражданам, а граждане не ходят на выборы, потому что не верят выборам. Потому что на выборы из 100 человек ходят только 35, это как раз те самые убогие, больные, хромые и неграмотные. А социально активная часть, 65 человек, на выборы не ходит. Спасибо.
Михаил Арсенин: Я очень коротко прокомментирую. Дважды себя процитирую. У меня была опубликована большая работа по истории безопасности движения на дорогах. Там рассказана байка, абсолютно подлинная. Если кто ездил за рулем в Северной Америке, там правила проезда перекрестка очень простые. Стоят в восьмиугольнике по всем четырем сторонам. Если нет светофора, твердое правило: кто первый приехал, тот первый обслужился. Подъезжай, остановись, подожди, не объезжаешь ли ты кого-то, и только потом проезжай. Независимо от того, влево, вправо. Сложилась эта схема очень простым образом (это транспортный фольклор, естественно). Ковбои в прериях вообще никого не встречали, ездили без правил в своих повозках. А приезжая в ярмарочный городок, впервые вступая в коммуникации с кем-либо, естественно, кто проезжал первым? Кто быстрее стреляет. Говорят, стреляли сто лет. Но с тех пор правила соблюдаются абсолютно железно, хотя уже давно перешли с лошадей на автомобили и т.д., во всей Северной Америке.
Вопрос в том, что это правило формировало молодое и активное население, готовое отстаивать свои права. Я с трудом представляю, что та возрастная пирамида, которая есть сегодня, готова отстаивать свои права в таких элементарных житейских обстоятельствах (алаверды господину Глазкову и его дачному сообществу).
Вторая вещь. Сегодняшняя структура власти привела к ситуации, описанной во фразе Николая I: «Знатен только тот, с кем я говорю, и ровно до тех пор, пока я с ним говорю». В этой ситуации вторых, третьих игроков не существует. Любую из этих башен завтра посетит налоговый инспектор и насчитает 800 млрд долларов неуплаченных налогов за 1999-2000 гг. и т.д. Без проблем, я даже знаю, как это делается.
И все-таки я закончу на сугубо оптимистической ноте. Во всех случаях тот азиатский путь с единственным властителем, который назначает «тот знатен, с кем я говорю» плох по очень простой причине. Азиатский путь плох тем, что в Азии сапоги – первое, что крадут, а маршальские сапоги – тем более и с огромным удовольствием. Поэтому если кому-то дорого даже это специфическое имущество, маршальские сапоги, лучше их хранить там, где западнее. Поэтому совсем оптимистическое окончание. Потрясающий диалог: «Вы полагаете, все это будет носиться?» И ответ Александра Александровича, точно, как у покойного Левитанского: «Я полагаю, что все это следует шить». В этом смысле я полностью с ним согласен, я в восторге от этой книги. Спасибо большое.
Александр Аузан (фото Н. Четвериковой)
Аузан: Уважаемые друзья, вы потрясающе выносливы. В жаркий день, проведя весь день на работе, в одиннадцатом часу… Поэтому мне очень хочется отвечать подробно, но я буду сдерживать себя и, если позволите, не буду повторять те вещи, которые были в лекциях и в книге, потому что их можно посмотреть.
Итак, Григорий Чудновский. По поводу рисков. Я не очень понял, о каких больших группах идет речь. Если речь идет о массах, широких группах, то у этих групп есть риски. И риски эти связаны с двумя обстоятельствами. Во-первых, они очень слабо влияют на правила и на то, что происходит в стране. Значит, в любой момент возможны штуки вроде дефолта 1998 г. Это их риски. Не говоря уже о том, что сейчас вся страна живет в значительной мере перераспределением ренты, и это тоже риски не только власти, но и масс. Если же говорить о башнях Кремля, риски у них выше, чем у нас с Вами, Григорий Лазаревич. Потому что им есть что терять, они очень вкусные для тех новых и старых поколений хищников, которые, не исключено, думают о переделе активов, поскольку мы уже два цикла этих переделов фактически переживали. Риски там высокие. Я на это и рассчитываю, что осознание рисков заставляет думать о других путях решения.
Категорически не согласен с тем, что я единственный идиот, который пробивает это направление. Это не так. Обращаю ваше внимание на то, что, во-первых, происходит сегодня. Мы уже обсуждаем многолико, с разными по образованию, по взглядам людьми вот эту самую тему. Не говоря уже о том, что многие исследования по договору мы проводили Институтом, и по судебной системе, и по безопасности, и по налогам и пр. Это становится предметом диспута. Например, в Петербурге в сентябре прошлого года был диспут про состояние социального контракта в России. Меня вызвали, я принял вызов, и там при стечении почтенной интеллектуальной публики это происходило. Поэтому это тема, по-моему, для достаточно большого количества людей.
Прекрасные вопросы, как обычно, у Григория Глазкова. Очень трудно отвечать коротко, буду стараться. Во-первых, единственный пункт, с которым не согласен, насчет повестки и того, что сказал Глеб Олегович «за страну, за народ…» Понимаете, как только каждая группа говорит «за народ» и не может этот народ за собой предъявить, то какая же это переговорная сила? Нет тут никакой переговорной силы. Вот если Вы говорите «за группу», у которой есть какие-то возможности воздействия на ситуацию, которая Вас как-то поддерживает и представляет, вот тогда у Вас есть реальная сила. Это, на мой взгляд, мифология бурного конца 80-х – начала 90-х гг., когда каждый депутат говорит от имени всего народа, хотя тогда структура была существенно более гомогенная, но, в принципе, мне кажется эта постановка неправильной. Именно из разговора об интересах групп дальше сшивается национальная повестка. По-моему, так.
Есть ли договор? Я сам в 2004 г. в этом зале сказал, что все, мы прошли точку бифуркации, восстанавливается вертикальный контракт. Только получилось, что он не восстановлен до сих пор, вертикали не работают, многие традиционные механизмы утрачены. И как раз на диспуте в Санкт-Петербурге я доказывал, что никакой социальный контракт в России сейчас не работает. Да, мы съехали в эту сторону в 2003 г., но мы совершенно не доехали до конечной остановки, потому что налоговая система не существует даже как вертикальная система, это даже не дань, то, что сейчас. Судебная система не существует как способ реального решения споров. Обратные связи работают критически плохо. Что там в вертикалях происходи – это полный анекдот. По-моему, даже слово стало размываться. Не проходит сигнал по вертикали. Там сразу группы интересов, деньги. Где вертикаль? Была – и уже клякса. Поэтому да, мы повернули в эту сторону, но, на мой взгляд, мы не имеем сложившегося договора.
Самый для меня интересный вопрос, конечно, Лотман. Вы как раз подсказали мне эту тему, и я над этой статьей очень много думал. Арсения Рогинского (которого все знают как главу «Мемориала», но, по-моему, мало кто помнит, что это любимый ученик Ю.М. Лотмана и человек, который очень много работал с Юрием Михайловичем) я пытался заставить ответить на вопросы, которые я бы задал его покойному учителю про эту статью. Она очень серьезная, очень интересная. Кратко ответ звучал бы так. Я считаю, что лотмановская постановка вопроса по архетипам культуры очень плодотворна. Но там есть одно сильное для меня противоречие: он считает, что языческая культура в принципе договорна, а христианская культура в принципе не договорна, основана на вручении себя, но мы имеем западно-христианскую культуру, которая, с его точки зрения договорна, а российская православная культура во многом языческая. Здесь есть проблема культурных пересечений.
После прочтения Лотмана я стал понимать, что же произошло с договором, когда он вошел в плоть российского самодержавия. Потому что Петр I от Феофана Прокоповича (а тот от Гуго Гроция) заимствовал идею вертикального договора, и дальше реализовалась цепочка: отмена обязанностей дворянства в 1762 г. должна была привести к отмене обязанностей крестьянства в 1861 г. Дальше вся система стала корчиться, потому что в ней уже был этот элемент вертикального договора по Гуго Гроцию. Очень интересная тема, но тема, по-моему, для отдельного разговора.
Обращаюсь ли я к шести группам? И к ним тоже. Я вообще не только готов разговаривать, я пытаюсь разговаривать со всеми реальными субъектами. Они, повторю, выглядят очень странно. Я ведь и с «Другой Россией» достаточно активно разговариваю, потому что там идет реальный процесс, с моей точки зрения. И, по-моему, уже «Другая Россия» привыкла к тому, что я готов разговаривать и с кремлевскими группами, и с правительством, и с президентом, и с социальными движениями. Потому что где есть эта реальная переговорная сила, там есть какие-то предпосылки для продвижения идеи и достижения каких-то результатов.
Про молодежь и регионы. Я бестактно отвечу. Я вообще не понимаю, что такое молодежь. Я понимаю, что такое смена поколений, и не в смысле возраста, а в смысле того, что меняется некоторая культурная установка, набор ценностей. Это я понимаю. А что такое молодежь, я не понимаю. Это где кончается? Это в 25 лет кончается, в 33? Есть проблема поколенческих отношений, и в общественном договоре эта проблема актуальна. Это проблема активности, положения, открытости карьер, часть проблемы справедливости, возможность подняться на лифте не на третий этаж, а на десятый и т.д.
То же самое с регионами. Мне кажется, надо говорить не о регионах, а о разных культурных общностях, из которых состоит страна. Потому что у нас есть Америка (не Азия, Америка), которая начинается за Уралом, у нас есть Север, европейский север, Юг. Я думаю, что речь идет о диалоге таких культурных общностей, а не административных образований. Мне так кажется.
Собственность при царях и генсеках. Там разные механизмы были. При царях как раз легче давать обещания за своего ребенка, когда понятно, какой принцип наследования, и понятно, какие довольно долго существовали сдерживающие центры в виде боярства, аристократии и т.д. При генсеках все сложнее, там были разные периоды. Но опять-таки в позднесоветский период, в послссталинский была система сдержек и противовесов, которые давали определенные гарантии против чисток и переворотов. Они, конечно, были не демократического свойства, но равновесие аппаратов партийного, советского и госбезопасности, разных территориальных групп существовало и позволяло эту преемственность обеспечить. Сейчас ни того, ни другого механизма нет и нет системы сдержек и противовесов. В этом и драма.
О том, кто с кем говорит – это я попрошу посмотреть в первой лекции, там про это есть.
Институализированы ли шесть башен? Нет, конечно! В том-то и дело, они гораздо меньше институализированы, чем те же оппозиционные группы «Другой России», они абсолютно не институализированы, под микроскопом находим их, считаем, как будто это мелочевка какая-то, доминирующие группы в Российском Государстве. Поэтому разговаривать с ними практически невозможно, они безъязыкие, лишены политической структуры, они не связаны с политическими партиями, у них большие проблемы с идеологией. Мы же понимаем, кто персонально контролирует ту или иную группу, и примерно понимаем идеологический вектор. Оказалось, что политика группы с этим вектором никак не связана. Если группа боится проиграть, она выступает за ускоренную либерализацию. Даже если он супер-государственник, он говорит: «Ускоренная либерализация» – потому что нужно быстро вывести активы в другой форме. Что они станут очень идеологичными – что-то я сомневаюсь. У них очень короткий взгляд сейчас и очень понятная приоритетность денежных интересов над всеми остальными. Их любовь к власти связана, прежде всего, с тем, что власть – это защита их активов. Отойдя от власти, они теряют активы. Это мой взгляд.
Теперь насчет легитимизации. Легитимизация, на самом деле, только одна. Реестр – это легализация. Как легитимизация через президента происходит – это мы уже посмотрели. Поэтому, конечно, легитимизация – это признание собственности разными общественными группами. От этого зависят издержки ведения экономики. И собственность может признаваться, а потом не признаваться. Так было с дворянской собственностью в России, так было с госсобственностью в советской промышленности (в колхозах она никогда не признавалась). В промышленности сначала было признание легитимности, а потом возникли несуны, делегитимизировалась собственность. Это довольно сложный процесс.
Резко возражу по вопросу о бизнесе, который должен только деньги зарабатывать и налоги платить. У каждой крупной группы есть своя мифология. Это мифология бизнеса: «Мы только деньги зарабатываем, я обязан только налоги платить». Есть своя мифология у власти, есть своя у общества. У власти, что «мы не спим и думаем только о стране», а у общества, что оно такое чистое, такое прекрасное и может за всех выносить нравственные суждения. Все это мифологемы. Вы меня простите, бизнес, во-первых, Вы не всегда платите налоги. Я могу сказать, какие налоги и сколько Вы не платите. Во-вторых, я могу рассказать, как бизнес зарабатывает деньги, как он использует административные рычаги, коррупционные схемы. Не надо рассказывать байки про то, какой бизнес правильный. Между прочим, проблема компенсации, легитимизации решалась тысячи раз. Книги читайте, как она решалась американским бизнесом в конце XIX в., как его раздробили к чертовой матери антитрестовским законодательством, потому что он не шел на решение этой проблемы. Про английский бизнес 1999 г. почитайте, как он пошел на компенсационный налог, на выплаты за собственность, которую получил по сниженным ценам. В этом нет никакой тайны, это описано в разных книгах для разных стран, можно про Финляндию, можно про Америку, про кого угодно. Нет таких простых схем, они только в мифологии бизнеса существуют.
Легитимизация собственности, легитимизация человека. Я согласен. Я примерно это и говорю. Условием признания собственности может быть только одно: когда собственник признает других людей другими людьми с другими интересами и с другими правами. И ровно это же есть возможный компромисс в моделях справедливости. Взаимное признание. Потому что все группы так или иначе отчасти заинтересованы в договоренности, отчасти нет. Что башни Кремля, что средний класс, что неимущие, что средний бизнес, кто угодно. У них у всех есть в этом смысле разные свойства. Вопрос в том, к чему мы обращаемся – мы обращаемся к тем интересам этих групп, которые связаны с достижением легитимизации общих правил, общей договоренности.
Повестка дня и актуальность. Конечно, может быть ошибка в выборе повестки дня. Здесь состоялась полемика по повестке дня, она шла. Вот судебная власть приоритетна или не приоритетна? Это вопрос повестки дня. Я считаю, что она приоритетна, Глеб Олегович считает, что нет, не приоритетна. Есть точно ложная повестка – это кто лучше, Медведев или Иванов, или, может быть, надо там еще пять фамилий дописать. Это ложная повестка, ее вообще нет, потому что там вообще может ни Медведев, ни Иванов оказаться, что вы будете делать с этой повесткой? А мы спорим о приоритетности проблем национального развития. А кто прав? Бог его знает. Может быть, правильная повестка предлагается, которая была бы актуальной, а будет реализована неактуальная. Потом историки нам скажут: «Было такое общество, российское. Вроде византийского. Спорили 20 лет бог знает о чем. А чем нужно было заниматься?» Ну, историкам виднее, чем нужно было заниматься.
Договор о признании неудачи. Не решаем мы этой задачи. Я утверждаю, что они сами себя поставили в условие не решаемой задачи. Ну, не делится единица ни на два, ни на три, ни на шесть, ну, не делится. Нацело не делится, а части там никак не выделены. И попробуйте сказать, что это не так, что у нас можно одним отдать парламент, другим – правительство, третьим – президентскую власть. Так вы тогда их разведите как-то, сейчас-то они в одном куске, и там один человек. Там место для одного человека и его групп, коалиций, друзей и т.д.
Про Белоруссию мало что могу сказать. У меня есть представления об этом, но они заимствованы от одного очень хорошего специалиста по Восточной Европе, который работает, будучи нашим соотечественником, в исследовательском центре в Хельсинки, Аркадий Мошес. Он рассказывает много интересного, в чем он видит вызовы и пр. Но чего же я буду его пересказывать?
Про Абрамовича. Он сейчас встроен в систему договоренностей, но тут же правильно говорили, и Гусинский был встроен, потом Ходорковский был встроен. Гуцериев считал, что он не Ходорковский, Абрамович считает, что он не Гуцериев. Это правильно, он не Гуцериев.
Вы по каким признакам судите, есть ли государство? Я это старался оценить по состоянию основных функций, которые есть у любого государства. Их не очень много. По состоянию того, как работают система безопасности, налоговая система, судебная система. И вывод печальный – мы имеем отрицательную динамику по сравнению, например, с 2002 г. Могу вам показать графики и диаграммы: по опросам большого количества промышленных предприятий стоит откупиться от налоговой недоимки. Это новая практика. Это так называемое rentshiking behavior, выкачивание ренты, то, чего не было в 2001 г. Тогда была взятка, как продажа определенного права, а выдавливания ренты не было. Теперь есть. На предприятиях с количеством от 500 до 1000 это все видно, можно посмотреть по динамике. Поэтому, когда я говорю о состоянии государственности, я говорю об определенных показателях по основным базовым функциям и утверждаю, что мы видим некоторую стабилизацию, но ни один государственный институт не пользуется доверием населения. Доверие падает по сравнению даже с 1999-2000 г. Есть только одно лицо, которое уходит, а институтам нет доверия: ни парламенту, ни правительству, ни министерству внутренних дел.
Теперь про нацию. Вы говорите, что нация есть, а ценностей нет. Да нация и характеризуется наличием именно специфических ценностных приоритетов. Был такой смешной фильм, сделанный американцами про англичан, как они высаживаются на берегах многонаселенной Индии, где стоят города, и водружают британский флаг. Индийцы им говорят: «Слушайте, здесь же мы живем, у нас царство и пр. А почему ваш флаг?» А англичане им говорят: «А флаг у вас есть?» «Нет». «No flag, no country». Нет ценностей – нет нации. Поэтому мы находимся в процессе формирования нации. 500 лет существовало единство в другой форме, в форме империи. Не говорю, хорошо или плохо. Было так.
Конечно, есть проблема отношений власти и общества. Я об этом довольно много говорил. Согласен, что избирательная система умирает у нас на глазах. Но я ведь говорил о тех проблемах, которые тянут за собой все цепочки. Те проблемы, о которые ударяется нынешнее развитие. То, что власть не может решить или не так легко может решить проблему преемственности, очень тяжко. С собственностью беда. Потому что они ее нахватали, а дальше непонятно как, дальше беда – скорее, передел, чем сохранение. Переплетение власти и собственности, перекрывающее дорогу стране. И, конечно, это проявляется в серии других проблем.
Спасибо, что вы так долго меня слушали, спасибо вам. И я напоминаю, что сегодня лекции никакой не было. Сегодня было обсуждение. Теперь я долго не буду читать лекции, я буду думать. Спасибо
http://polit.ru/lectures/2007/06/28/dogovor2008.html
Чехия утвердила место размещения американской системы ПРОПравительство Чехии сегодня утвердило место размещения элемента американской противоракетной обороны (ПРО) - радиолокационной станции (РЛС). Ее планируется установить у населенного пункта Мишов, в 65 км к юго-западу от Праги, сообщил после заседания Совета Безопасности страны пресс-секретарь по вопросам размещения радара ПРО Томаш Клваня.
Место, где предполагается установить радар, находится на территории военного полигона Брды в двух километрах от Мишова.
Одновременно было принято решение о предоставлении возможности американским и чешским экспертам проводить в Мишове техническое измерение необходимых для создания РЛС параметров, передает Radio Praha.
США намерены разместить на территории Польши 10 ракет-перехватчиков, а также построить радиолокационную станцию в соседней Чехии. Как заявляет американская администрация, эти меры необходимы для защиты Европы от возможных ракетных атак со стороны Ирана и Северной Кореи.
В свою очередь российская сторона изначально выступила резко против планов США. Вопрос о размещении американской системы ПРО в Европе послужил почвой для бурных дискуссий среди политиков разного уровня и стал одним из главных на прошедшей вчера встрече Владимира Путина и Джорджа Буша.
На переговорах в американском Кенненбанкпорте президент России заявил, что считает возможным расширить переговоры по противоракетной обороне на площадке Совета Россия - НАТО. Кроме этого, глава Российского государства предложил создать в Москве аналитический центр обмена информацией для мониторинга ракетных пусков. Также, если данного центра будет недостаточно, второй аналогичный центр можно было бы разместить в Европе, например в Брюсселе, добавил президент РФ. При этом он отметил, что созданная таким образом информационная база "была бы замкнутой системой, работающей в режиме реального времени".
В.Путин сообщил также, что Россия готова модернизировать Габалинскую РЛС, которая может быть использована совместно с США для предупреждения возможных ракетных атак. Вместе с тем Россия готова при необходимости подключить к системе совместного слежения и российскую станцию по раннему предупреждению ракетных пусков, строящуюся в настоящее время на юге России.
Правда, эксперты сомневаются, что Москве удастся осуществить свой план. Наблюдатели считают, что, если США и согласятся сотрудничать с Россией на территории Габалинской РЛС, они не откажутся от своих планов по размещению ПРО в Европе.
03 июля 2007г
http://top.rbc.ru/politics/03/07/2007/108228.shtml
Место, где предполагается установить радар, находится на территории военного полигона Брды в двух километрах от Мишова.
Одновременно было принято решение о предоставлении возможности американским и чешским экспертам проводить в Мишове техническое измерение необходимых для создания РЛС параметров, передает Radio Praha.
США намерены разместить на территории Польши 10 ракет-перехватчиков, а также построить радиолокационную станцию в соседней Чехии. Как заявляет американская администрация, эти меры необходимы для защиты Европы от возможных ракетных атак со стороны Ирана и Северной Кореи.
В свою очередь российская сторона изначально выступила резко против планов США. Вопрос о размещении американской системы ПРО в Европе послужил почвой для бурных дискуссий среди политиков разного уровня и стал одним из главных на прошедшей вчера встрече Владимира Путина и Джорджа Буша.
На переговорах в американском Кенненбанкпорте президент России заявил, что считает возможным расширить переговоры по противоракетной обороне на площадке Совета Россия - НАТО. Кроме этого, глава Российского государства предложил создать в Москве аналитический центр обмена информацией для мониторинга ракетных пусков. Также, если данного центра будет недостаточно, второй аналогичный центр можно было бы разместить в Европе, например в Брюсселе, добавил президент РФ. При этом он отметил, что созданная таким образом информационная база "была бы замкнутой системой, работающей в режиме реального времени".
В.Путин сообщил также, что Россия готова модернизировать Габалинскую РЛС, которая может быть использована совместно с США для предупреждения возможных ракетных атак. Вместе с тем Россия готова при необходимости подключить к системе совместного слежения и российскую станцию по раннему предупреждению ракетных пусков, строящуюся в настоящее время на юге России.
Правда, эксперты сомневаются, что Москве удастся осуществить свой план. Наблюдатели считают, что, если США и согласятся сотрудничать с Россией на территории Габалинской РЛС, они не откажутся от своих планов по размещению ПРО в Европе.
03 июля 2007г
http://top.rbc.ru/politics/03/07/2007/108228.shtml
ВЦИОМ: "Марши несогласных" не вызывают интереса у россиян"Марши несогласных", прошедшие в июне в ряде городов страны, как и те, что проходили весной в Москве и Санкт-Петербурге, заметного интереса россиян не вызывают, выяснил Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ).
Лишь 4% опрошенных, по их словам, внимательно следили за этими акциями протеста (в апреле было 5%). Еще 42% (в апреле 43%) кое-что слышали. Половине респондентов (51%) ничего об этих маршах вообще ничего не известно.
Отношение опрошенных к маршам разделилось. Большинство (34% опрошенных) к ним безразлично. 27% их не поддерживают, но при этом примерно половина (14% от общего числа опрошенных) признают за их участниками право на проведение подобных акций, столько же (13%) осуждают их, будучи уверенными, что такие акции следует запрещать. Еще 13% респондентов одобряют марши, в том числе 4% выразили принципиальную готовность в них участвовать.
Респонденты, не одобряющие деятельность Владимира Путина в качестве президента страны, высказываются в поддержку "маршей" несколько чаще (20%), чем опрошенные, позитивно оценивающие его работу (11%). Осуждают их 28% сторонников В.Путина и 27% его противников.
По сравнению с апрелем с.г. число сторонников "маршей несогласных" сократилась с 17% до 13%, зато возросла доля безразличных к этим акциям (с 30% до 34%).
Чего же хотят организаторы "маршей несогласных"? Единого мнения в обществе по этому поводу нет. 13% опрошенных полагают, что протестующие хотят улучшить жизнь людей (среди оппонентов В.Путина так считают 18%), 14% - что лидеры акций хотят заявить о себе как о реальной политической силе. Самая распространенная точка зрения - "они хотят повысить свою популярность" (19%). Мнение, что у организаторов акций есть материальная заинтересованность в этом, что они таким способом "отмывают деньги", разделяют 12% опрошенных. А 8% полагают, что лидеры "маршей" в сговоре с западными недоброжелателями России, их цель - дестабилизировать ситуацию в стране.
Причины низкой численности участников акций 18% респондентов видят в том, что у движения просто мало сторонников. По 8-10% респондентов объясняют такое положение тем, что люди разочаровались в лидерах "маршей", в их идеях, а также тем, что было недостаточно информации об акциях. По мнению 12%, дело в том, что летом у людей много других дел. Треть опрошенных (35%) затрудняется назвать причины. Респонденты, одобряющие работу В.Путина, чаще его оппонентов ссылаются на малочисленность сторонников "несогласных" (19% и 13%), но реже говорят о недостатке информации об этих "маршах" (10% и 16%).
Важная причина прохладного отношения россиян к "маршам несогласных" - их неверие в честность и законность действий политической оппозиции. 43% опрошенных полагают, что в работе оппозиционных партий и движений широко распространены коррупция и другие нарушения закона. Еще 22% усматривают такие нарушения хотя бы иногда, и только 3% россиян считают, что оппозиция в нашей стране действует вполне честно и законно. Треть (31%) затрудняется с оценкой.
Интересно, что сами оппозиционеры гораздо критичнее оценивают уровень законопослушности в среде оппозиционных партий и движений. Если среди сторонников В.Путина 42% указывают на широкое распространение политической коррупции и других нарушений закона в деятельности оппозиции, то среди его противников такое мнение поддерживают уже 53%.
Заявление Б.Березовского о финансировании "Другой России" не прибавляет этому движению популярности. Только 15% опрошенных не видят в этом ничего предосудительного, тогда как 27% считают, что это неприемлемо. Еще 19% с недоверием относятся к заявлению, 39% затрудняются с оценкой. Мнения молодежи 18-24 лет разделились: 19% считают такое финансирование допустимым, 18% - нет. Респонденты 25 лет и старше скорее осуждают это.
Всероссийский опрос ВЦИОМ проведен 23-24 июня 2007г. Опрошены 1595 человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.
03 июля 2007г
http://top.rbc.ru/politics/03/07/2007/108231.shtml
Лишь 4% опрошенных, по их словам, внимательно следили за этими акциями протеста (в апреле было 5%). Еще 42% (в апреле 43%) кое-что слышали. Половине респондентов (51%) ничего об этих маршах вообще ничего не известно.
Отношение опрошенных к маршам разделилось. Большинство (34% опрошенных) к ним безразлично. 27% их не поддерживают, но при этом примерно половина (14% от общего числа опрошенных) признают за их участниками право на проведение подобных акций, столько же (13%) осуждают их, будучи уверенными, что такие акции следует запрещать. Еще 13% респондентов одобряют марши, в том числе 4% выразили принципиальную готовность в них участвовать.
Респонденты, не одобряющие деятельность Владимира Путина в качестве президента страны, высказываются в поддержку "маршей" несколько чаще (20%), чем опрошенные, позитивно оценивающие его работу (11%). Осуждают их 28% сторонников В.Путина и 27% его противников.
По сравнению с апрелем с.г. число сторонников "маршей несогласных" сократилась с 17% до 13%, зато возросла доля безразличных к этим акциям (с 30% до 34%).
Чего же хотят организаторы "маршей несогласных"? Единого мнения в обществе по этому поводу нет. 13% опрошенных полагают, что протестующие хотят улучшить жизнь людей (среди оппонентов В.Путина так считают 18%), 14% - что лидеры акций хотят заявить о себе как о реальной политической силе. Самая распространенная точка зрения - "они хотят повысить свою популярность" (19%). Мнение, что у организаторов акций есть материальная заинтересованность в этом, что они таким способом "отмывают деньги", разделяют 12% опрошенных. А 8% полагают, что лидеры "маршей" в сговоре с западными недоброжелателями России, их цель - дестабилизировать ситуацию в стране.
Причины низкой численности участников акций 18% респондентов видят в том, что у движения просто мало сторонников. По 8-10% респондентов объясняют такое положение тем, что люди разочаровались в лидерах "маршей", в их идеях, а также тем, что было недостаточно информации об акциях. По мнению 12%, дело в том, что летом у людей много других дел. Треть опрошенных (35%) затрудняется назвать причины. Респонденты, одобряющие работу В.Путина, чаще его оппонентов ссылаются на малочисленность сторонников "несогласных" (19% и 13%), но реже говорят о недостатке информации об этих "маршах" (10% и 16%).
Важная причина прохладного отношения россиян к "маршам несогласных" - их неверие в честность и законность действий политической оппозиции. 43% опрошенных полагают, что в работе оппозиционных партий и движений широко распространены коррупция и другие нарушения закона. Еще 22% усматривают такие нарушения хотя бы иногда, и только 3% россиян считают, что оппозиция в нашей стране действует вполне честно и законно. Треть (31%) затрудняется с оценкой.
Интересно, что сами оппозиционеры гораздо критичнее оценивают уровень законопослушности в среде оппозиционных партий и движений. Если среди сторонников В.Путина 42% указывают на широкое распространение политической коррупции и других нарушений закона в деятельности оппозиции, то среди его противников такое мнение поддерживают уже 53%.
Заявление Б.Березовского о финансировании "Другой России" не прибавляет этому движению популярности. Только 15% опрошенных не видят в этом ничего предосудительного, тогда как 27% считают, что это неприемлемо. Еще 19% с недоверием относятся к заявлению, 39% затрудняются с оценкой. Мнения молодежи 18-24 лет разделились: 19% считают такое финансирование допустимым, 18% - нет. Респонденты 25 лет и старше скорее осуждают это.
Всероссийский опрос ВЦИОМ проведен 23-24 июня 2007г. Опрошены 1595 человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.
03 июля 2007г
http://top.rbc.ru/politics/03/07/2007/108231.shtml
В.Путину разрешили летать в ЕС на своем самолетеПрезидент России Владимир Путин может беспрепятственно перемещаться по территории Европейского союза на своем самолете, принадлежащем авиакомпании "Россия". Об этом журналистам заявил глава представительства Еврокомиссии в Москве Марк Франко.
Отвечая на вопросы журналистов, М.Франко заявил, что авиакомпания "Россия" может "беспрепятственно перевозить президента в страны Евросоюза". Она, по его словам, не входит в список авиаперевозчиков, на полеты которых введены ограничения.
Представитель Еврокомиссии уточнил, что вопрос об ограничениях на полеты самолетов в страны ЕС рассматривается каждые три месяца, и напомнил, что российские власти также ввели ограничения на перелеты некоторых авиакомпаний.
Речь идет о сообщении Еврокомиссии от 28 июня, в котором заявлялось, что в связи с ограничениями, согласованными между ЕС и другими странами, отменяются полеты в Евросоюз для 10 российских, 6 болгарских и 8 молдавских авиакомпаний.
В черный список также попали авиакомпании из Индонезии, ангольская TAAG и украинская Volare Aviation.
Интересно, что Ангола уже предприняла жесткие ответные шаги, закрыв свое воздушное пространство для авиакомпаний из ЕС. Решение Еврокомиссии в этой африканской стране назвали "безосновательным".
03 июля 2007г
http://top.rbc.ru/society/03/07/2007/108182.shtml
фоттко прикольное к новости прилогалась, имхо.
Отвечая на вопросы журналистов, М.Франко заявил, что авиакомпания "Россия" может "беспрепятственно перевозить президента в страны Евросоюза". Она, по его словам, не входит в список авиаперевозчиков, на полеты которых введены ограничения.
Представитель Еврокомиссии уточнил, что вопрос об ограничениях на полеты самолетов в страны ЕС рассматривается каждые три месяца, и напомнил, что российские власти также ввели ограничения на перелеты некоторых авиакомпаний.
Речь идет о сообщении Еврокомиссии от 28 июня, в котором заявлялось, что в связи с ограничениями, согласованными между ЕС и другими странами, отменяются полеты в Евросоюз для 10 российских, 6 болгарских и 8 молдавских авиакомпаний.
В черный список также попали авиакомпании из Индонезии, ангольская TAAG и украинская Volare Aviation.
Интересно, что Ангола уже предприняла жесткие ответные шаги, закрыв свое воздушное пространство для авиакомпаний из ЕС. Решение Еврокомиссии в этой африканской стране назвали "безосновательным".
03 июля 2007г
http://top.rbc.ru/society/03/07/2007/108182.shtml
фоттко прикольное к новости прилогалась, имхо.
М.Маргелов: Россия готова к настоящему партнерству с США Предложение президента Владимира Путина создать совместную с США систему ПРО свидетельствует о том, что Россия готова к настоящему стратегическому партнерству с Америкой. Такое мнение в интервью РБК высказал председатель комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов.
Российский сенатор напомнил, что до встречи в Кенненбанкпорте западные СМИ подписывали "приговор" российско-американским отношениям, заявляя о начале новой "холодной войны". "Но Буш пригласил, а Путин приехал в его родовое поместье, конечно же, не для пикировки. И неформальная встреча стала очередным доказательством, что декларации примитивны, а реальность сложна", - сказал М.Маргелов.
"Предложение Путина превращает саммит в Кеннебанкпорте в событие чрезвычайной важности", - подчеркнул он. "Теперь американцы должны решить, работать ли с нами выборочно, или сотрудничать широко, по всем направлениям мировой политики. Иначе говоря, одержана политическая победа, достигнут, так сказать, "момент истины". На недвусмысленные предложения российского лидера американский ответ не может быть расплывчатым, тем более что отвечать придется открыто, перед внимательным к заявлениям такого уровня мировым сообществом", - отметил российский политик.
"Если предложение президента Путина будет принято, то споры о характере российско-американских отношений иссякнут, потому что совместное построение системы безопасности предполагает именно стратегическое партнерство, о котором одно время с авансом много говорилось и у нас, и в США", - заключил сенатор.
Напомним, что на встрече с главой Белого дома президент РФ В.Путин заявил, что считает возможным расширить переговоры по противоракетной обороне на площадке Совета Россия - НАТО. Кроме этого, глава Российского государства предложил создать в Москве аналитический центр обмена информацией для мониторинга ракетных пусков. Также, если данного центра будет недостаточно, второй аналогичный центр можно было бы разместить в Европе, например в Брюсселе, добавил президент РФ. При этом он отметил, что созданная таким образом информационная база "была бы замкнутой системой, работающей в режиме реального времени".
В.Путин сообщил также, что Россия готова модернизировать Габалинскую РЛС, которая может быть использована совместно с США для предупреждения возможных ракетных атак. Вместе с тем Россия готова при необходимости подключить к системе совместного слежения и российскую станцию по раннему предупреждению ракетных пусков, строящуюся в настоящее время на юге России.
03 июля 2007г
http://top.rbc.ru/politics/03/07/2007/108200.shtml
Российский сенатор напомнил, что до встречи в Кенненбанкпорте западные СМИ подписывали "приговор" российско-американским отношениям, заявляя о начале новой "холодной войны". "Но Буш пригласил, а Путин приехал в его родовое поместье, конечно же, не для пикировки. И неформальная встреча стала очередным доказательством, что декларации примитивны, а реальность сложна", - сказал М.Маргелов.
"Предложение Путина превращает саммит в Кеннебанкпорте в событие чрезвычайной важности", - подчеркнул он. "Теперь американцы должны решить, работать ли с нами выборочно, или сотрудничать широко, по всем направлениям мировой политики. Иначе говоря, одержана политическая победа, достигнут, так сказать, "момент истины". На недвусмысленные предложения российского лидера американский ответ не может быть расплывчатым, тем более что отвечать придется открыто, перед внимательным к заявлениям такого уровня мировым сообществом", - отметил российский политик.
"Если предложение президента Путина будет принято, то споры о характере российско-американских отношений иссякнут, потому что совместное построение системы безопасности предполагает именно стратегическое партнерство, о котором одно время с авансом много говорилось и у нас, и в США", - заключил сенатор.
Напомним, что на встрече с главой Белого дома президент РФ В.Путин заявил, что считает возможным расширить переговоры по противоракетной обороне на площадке Совета Россия - НАТО. Кроме этого, глава Российского государства предложил создать в Москве аналитический центр обмена информацией для мониторинга ракетных пусков. Также, если данного центра будет недостаточно, второй аналогичный центр можно было бы разместить в Европе, например в Брюсселе, добавил президент РФ. При этом он отметил, что созданная таким образом информационная база "была бы замкнутой системой, работающей в режиме реального времени".
В.Путин сообщил также, что Россия готова модернизировать Габалинскую РЛС, которая может быть использована совместно с США для предупреждения возможных ракетных атак. Вместе с тем Россия готова при необходимости подключить к системе совместного слежения и российскую станцию по раннему предупреждению ракетных пусков, строящуюся в настоящее время на юге России.
03 июля 2007г
http://top.rbc.ru/politics/03/07/2007/108200.shtml
Не террористом, а коммерсантом
// оказался задержанный со взрывчаткой сотрудник аэропортаспецоперация
Вчера в Мариуполе был задержан сотрудник местного аэропорта, пытавшийся пронести на его территорию самодельное взрывное устройство, в котором для боевой готовности не хватало только электробатареи. Мощность взрывчатки позволила бы взорвать самолет, однако, по предварительным данным, задержанный собирался ее продать.
Вчера в 08.55 местным линейным отделом милиции был задержан сотрудник службы безопасности международного аэропорта "Мариуполь", который пытался пронести на его территорию самодельную взрывчатку – ее обнаружили во время планового досмотра личных вещей. В центре общественных связей УМВД в Донецкой области Ъ рассказали, что взрывное устройство "переносилось в разобранном виде – в нем недоставало элемента питания". На место происшествия были вызваны саперы, которые изъяли устройство и направили его на экспертизу. Пока ее результаты неизвестны, но, по словам достоверного источника Ъ в правоохранительных органах, в состав взрывчатки входил "либо пластит, либо тротил". "Устройство содержало несколько граммов такого вещества. Правда, этого хватило бы для того, чтобы взорвать самолет",– отметил собеседник Ъ.
Утром руководство аэропорта отрицало информацию об инциденте. "Мне ничего об этом не известно",– заявил Ъ директор международного аэропорта "Мариуполь" Петр Титов. Впрочем, уже во второй половине дня его заместитель по авиационной безопасности Леонид Свечкарев сообщил Ъ, что "в результате мер, принятых согласно превентивному плану антитеррористической операции, была полностью обеспечена безопасность авиаперевозок, и аэропорт продолжил работу". "Особых странностей в поведении своего подчиненного Алексея, задержанного этим утром, я ранее не замечал. Правда, в последние пару месяцев он нередко нарушал трудовую дисциплину, например, стал часто опаздывать на работу",– рассказал господин Свечкарев, добавив, что "сейчас следствие ведут люди из СБУ, так что не хотелось бы сболтнуть лишнего". От дальнейших комментариев он отказался.
В управлении СБУ в Донецкой области Ъ сообщили, что вопрос о возбуждении уголовного дела еще не решен. Следствие отказывается сообщать подробности допроса подозреваемого, однако источник Ъ в правоохранительных органах рассказал, что, по предварительным данным, поступок сотрудника аэропорта не связан с террористической деятельностью, тем более международной. "Пока существует только информация о незаконных коммерческих сделках. Задержанный, вероятно, хотел ее кому-то продать",– сказал собеседник Ъ.
ДАНИЛ Ъ-ЧИКИН, Донецк; МАТВЕЙ Ъ-НИКИТИН
http://www.kommersant.ua/doc.html?docId=779657
// оказался задержанный со взрывчаткой сотрудник аэропортаспецоперация
Вчера в Мариуполе был задержан сотрудник местного аэропорта, пытавшийся пронести на его территорию самодельное взрывное устройство, в котором для боевой готовности не хватало только электробатареи. Мощность взрывчатки позволила бы взорвать самолет, однако, по предварительным данным, задержанный собирался ее продать.
Вчера в 08.55 местным линейным отделом милиции был задержан сотрудник службы безопасности международного аэропорта "Мариуполь", который пытался пронести на его территорию самодельную взрывчатку – ее обнаружили во время планового досмотра личных вещей. В центре общественных связей УМВД в Донецкой области Ъ рассказали, что взрывное устройство "переносилось в разобранном виде – в нем недоставало элемента питания". На место происшествия были вызваны саперы, которые изъяли устройство и направили его на экспертизу. Пока ее результаты неизвестны, но, по словам достоверного источника Ъ в правоохранительных органах, в состав взрывчатки входил "либо пластит, либо тротил". "Устройство содержало несколько граммов такого вещества. Правда, этого хватило бы для того, чтобы взорвать самолет",– отметил собеседник Ъ.
Утром руководство аэропорта отрицало информацию об инциденте. "Мне ничего об этом не известно",– заявил Ъ директор международного аэропорта "Мариуполь" Петр Титов. Впрочем, уже во второй половине дня его заместитель по авиационной безопасности Леонид Свечкарев сообщил Ъ, что "в результате мер, принятых согласно превентивному плану антитеррористической операции, была полностью обеспечена безопасность авиаперевозок, и аэропорт продолжил работу". "Особых странностей в поведении своего подчиненного Алексея, задержанного этим утром, я ранее не замечал. Правда, в последние пару месяцев он нередко нарушал трудовую дисциплину, например, стал часто опаздывать на работу",– рассказал господин Свечкарев, добавив, что "сейчас следствие ведут люди из СБУ, так что не хотелось бы сболтнуть лишнего". От дальнейших комментариев он отказался.
В управлении СБУ в Донецкой области Ъ сообщили, что вопрос о возбуждении уголовного дела еще не решен. Следствие отказывается сообщать подробности допроса подозреваемого, однако источник Ъ в правоохранительных органах рассказал, что, по предварительным данным, поступок сотрудника аэропорта не связан с террористической деятельностью, тем более международной. "Пока существует только информация о незаконных коммерческих сделках. Задержанный, вероятно, хотел ее кому-то продать",– сказал собеседник Ъ.
ДАНИЛ Ъ-ЧИКИН, Донецк; МАТВЕЙ Ъ-НИКИТИН
http://www.kommersant.ua/doc.html?docId=779657
Анатолий Гриценко проведет спецоперацию
// Минобороны будет управлять спецназом из одного центрабоевая готовность
Министр обороны Анатолий Гриценко вчера сообщил, что в составе Генерального штаба будет создано управление специальных операций, которое займется координацией деятельности военных частей специального назначения. По словам господина Гриценко, военное ведомство подготовило специальный бюджетный запрос на следующий год на развитие сил спецназначения в размере 300 млн грн. Министр также поручил до 1 ноября разработать проект "Целевой программы развития сил специальных операций".
Вчера во время рабочей поездки в Севастополь министр обороны Анатолий Гриценко сообщил, что в военном ведомстве планируется создать "управление специальных операций", которое будет действовать в составе Генштаба. "Это будет новый орган управления, который объединит все наши силы специального назначения, чтобы этот наиболее боеспособный компонент развивался системно, согласованно и был оснащен новейшими образцами вооружений",– заявил господин Гриценко. По его словам, сейчас "тактическое формирование" численностью 12-20 человек может выполнить стратегическую задачу и "убедить потенциального противника, что Украину лучше не трогать".
Как стало известно Ъ, управление спецопераций будет координировать деятельность специальных подразделений военно-морских сил, дислоцированных в Очакове и Севастополе, спецназа сухопутных войск в Кировограде и Хмельницком, а также подразделений Главного управления разведки. Анатолий Гриценко поручил к 1 ноября текущего года разработать проект "Целевой программы развития сил специальных операций", которая в течение двух-трех лет должна обеспечить "существенный рост боеспособности и боеготовности сил спецназа". Кроме того, на следующий год военное ведомство подготовило бюджетный запрос в размере 300 млн грн. Эти средства будут направлены на закупку "современного вооружения и оснащения" для спецназа, решение социальных проблем, а также вопросов, связанных с первоочередным комплектованием подразделений военнослужащими-контрактниками. Причем если в госбюджете на 2008 год эти средства не будут предусмотрены, то, по словам министра, 300 млн найдутся "из других источников".
В ближайшее время министр обороны вместе с начальником Генштаба Сергеем Кириченко планируют посетить все части спецназа, чтобы ознакомиться с их потребностями в плане социальной защиты военнослужащих и технического оснащения. Вчера же Анатолий Гриценко заявил, что в качестве возможных поставщиков оборудования рассматриваются предприятия из России, Германии, Франции и Италии. Речь идет о закупках новых образцов стрелкового оружия, приборов ночного видения, ночных прицелов, штурмовых лестниц, средств навигации и связи, бронежилетов, обмундирования.
В пресс-службе Минобороны Ъ вчера сообщили, что структуры, подобные создаваемому управлению специальных операций, существуют в государствах с многочисленной армией. В частности, такое управление есть в вооруженных силах США. В то же время, как рассказал Ъ эксперт Центра исследований армии, конверсии и разоружения Сергей Згурец, в США эта структура имеет "многокомпонентный состав" и включает в себя подразделения, отвечающие как за силовые акции, так и за "психологические и информационные операции". "Боевой компонент у нас неплохо отработан, но непонятно, кто будет заниматься психологическими и информационными операциями",– заявил Ъ господин Згурец. По его словам, информационная война предполагает "создание психологического фона, благоприятного для проведения оборонительных и наступательных операций". Для этого, в частности, могут быть использованы и СМИ. "Это достигается с помощью специалистов и определенных ресурсов. Хотелось бы посмотреть на таких людей в украинской армии. Боюсь, что Украина способна в лучшем случае обеспечить боевое применение спецназа",– считает господин Згурец.
Вчера в пресс-службе Минобороны Ъ подтвердили, что о создании в составе управления спецопераций подразделения для ведения информационной войны "речь не идет". В то же время в армии США информационно-психологическими операциями занимается целый батальон численностью в 600 человек, который дислоцируется в Браге (Португалия). В частности, он действовал во время войн в Персидском заливе.
ДЕНИС Ъ-ПОПОВИЧ
http://www.kommersant.ua/doc.html?docId=779652
// Минобороны будет управлять спецназом из одного центрабоевая готовность
Министр обороны Анатолий Гриценко вчера сообщил, что в составе Генерального штаба будет создано управление специальных операций, которое займется координацией деятельности военных частей специального назначения. По словам господина Гриценко, военное ведомство подготовило специальный бюджетный запрос на следующий год на развитие сил спецназначения в размере 300 млн грн. Министр также поручил до 1 ноября разработать проект "Целевой программы развития сил специальных операций".
Вчера во время рабочей поездки в Севастополь министр обороны Анатолий Гриценко сообщил, что в военном ведомстве планируется создать "управление специальных операций", которое будет действовать в составе Генштаба. "Это будет новый орган управления, который объединит все наши силы специального назначения, чтобы этот наиболее боеспособный компонент развивался системно, согласованно и был оснащен новейшими образцами вооружений",– заявил господин Гриценко. По его словам, сейчас "тактическое формирование" численностью 12-20 человек может выполнить стратегическую задачу и "убедить потенциального противника, что Украину лучше не трогать".
Как стало известно Ъ, управление спецопераций будет координировать деятельность специальных подразделений военно-морских сил, дислоцированных в Очакове и Севастополе, спецназа сухопутных войск в Кировограде и Хмельницком, а также подразделений Главного управления разведки. Анатолий Гриценко поручил к 1 ноября текущего года разработать проект "Целевой программы развития сил специальных операций", которая в течение двух-трех лет должна обеспечить "существенный рост боеспособности и боеготовности сил спецназа". Кроме того, на следующий год военное ведомство подготовило бюджетный запрос в размере 300 млн грн. Эти средства будут направлены на закупку "современного вооружения и оснащения" для спецназа, решение социальных проблем, а также вопросов, связанных с первоочередным комплектованием подразделений военнослужащими-контрактниками. Причем если в госбюджете на 2008 год эти средства не будут предусмотрены, то, по словам министра, 300 млн найдутся "из других источников".
В ближайшее время министр обороны вместе с начальником Генштаба Сергеем Кириченко планируют посетить все части спецназа, чтобы ознакомиться с их потребностями в плане социальной защиты военнослужащих и технического оснащения. Вчера же Анатолий Гриценко заявил, что в качестве возможных поставщиков оборудования рассматриваются предприятия из России, Германии, Франции и Италии. Речь идет о закупках новых образцов стрелкового оружия, приборов ночного видения, ночных прицелов, штурмовых лестниц, средств навигации и связи, бронежилетов, обмундирования.
В пресс-службе Минобороны Ъ вчера сообщили, что структуры, подобные создаваемому управлению специальных операций, существуют в государствах с многочисленной армией. В частности, такое управление есть в вооруженных силах США. В то же время, как рассказал Ъ эксперт Центра исследований армии, конверсии и разоружения Сергей Згурец, в США эта структура имеет "многокомпонентный состав" и включает в себя подразделения, отвечающие как за силовые акции, так и за "психологические и информационные операции". "Боевой компонент у нас неплохо отработан, но непонятно, кто будет заниматься психологическими и информационными операциями",– заявил Ъ господин Згурец. По его словам, информационная война предполагает "создание психологического фона, благоприятного для проведения оборонительных и наступательных операций". Для этого, в частности, могут быть использованы и СМИ. "Это достигается с помощью специалистов и определенных ресурсов. Хотелось бы посмотреть на таких людей в украинской армии. Боюсь, что Украина способна в лучшем случае обеспечить боевое применение спецназа",– считает господин Згурец.
Вчера в пресс-службе Минобороны Ъ подтвердили, что о создании в составе управления спецопераций подразделения для ведения информационной войны "речь не идет". В то же время в армии США информационно-психологическими операциями занимается целый батальон численностью в 600 человек, который дислоцируется в Браге (Португалия). В частности, он действовал во время войн в Персидском заливе.
ДЕНИС Ъ-ПОПОВИЧ
http://www.kommersant.ua/doc.html?docId=779652
Национал-создатели
//"Наша Украина" предложила "Правыце" создать блок без участия "Народной самообороны"навстречу выборам
Вчера во время переговоров с лидерами блока "Рух – Украинская правыця" председатель Народного союза "Наша Украина" (НСНУ) Вячеслав Кириленко предложил подписать декларацию о создании избирательного блока без участия "Народной самообороны". В "Правыце" считают, что это необходимо господину Кириленко в борьбе с Юрием Луценко за первое место в списке мегаблока. А в "Народной самообороне" не поверили, что Вячеслав Кириленко выступил с такой инициативой. Между тем один из лидеров "Правыци" Борис Тарасюк уже сегодня намерен предложить лидеру "Нашей Украины" свой вариант соглашения.
Вчера в 11 часов лидеры блока "Рух – Украинская правыця" Борис Тарасюк, Юрий Костенко и Анатолий Матвиенко собрались в кабинете главы СП Виктора Балоги на закрытые переговоры. Господин Балога должен был выступить в роли посредника "Нашей Украины" и "Народной самообороны" (НС) с лидерами "Правыци" о создании мегаблока. Как известно, лидеры НСНУ и НС Вячеслав Кириленко и Юрий Луценко 28 июня в одностороннем порядке пересмотрели парафированное с национал-демократами соглашение о совместном участии в парламентских выборах. Несмотря на протесты лидеров "Правыци", новым обязательным условием для присоединения к пропрезидентскому блоку стало согласие политических сил после выборов объединиться в одну партию (см. вчерашний Ъ).
Первым, спустя полтора часа после начала переговоров с Виктором Балогой из здания СП вышел Анатолий Матвиенко. Судя по стилю его одежды – без пиджака и галстука – можно было предположить, что с самого начала он не предавал особого значения прошедшему мероприятию.
– Все хорошо, мегаблок будет создан,– оптимистично сказал корреспонденту Ъ господин Матвиенко.
– Ваши слова означают, что "Правыця" приняла ультиматум войти с "Нашей Украиной" и Самообороной в одну партию? – поинтересовался Ъ.
– Не совсем. Этот вопрос, как и название будущего блока пока остаются открытыми.
Результатом встречи в СП господин Матвиенко назвал дискуссию, которая состоялась между лидерами "Правыци" и главой СП. В то же время его соратники по блоку предпочли не общаться с прессой.
Юрий Костенко без промедления сел в машину и уехал, а Борису Тарасюку удалось покинуть СП незамеченным. Впрочем, несмотря на попытки соратников президента сохранить в тайне итоги своего визита, Ъ стали известны его подробности.
В частности, высокопоставленный источник Ъ в секретариате президента сказал, что в переговорах принимал участие еще один человек. "Во-первых, главным действующим лицом на переговорах выступал не Балога, а Кириленко, – сообщил источник. – Он (Вячеслав Кириленко – Ъ) предложил лидерам "Правыци" подписать с ним двустороннее соглашение, по содержанию аналогичное тому, которое было подписано 28 июня с господином Луценко". В самой "Правыце" идею Вячеслава Кириленко объяснили его желанием занять первое место в списке создаваемого мегаблока вместо Юрия Луценко. "Для Кириленко "Правыця" это единственный способ обеспечить свое лидерство в блоке", – сказал Ъ участник совместного политсовета "Правыци", пожелавший остаться неназванным. Напомним, что по информации Ъ (см. номер от 12 июня) в первой пятерке избирательного блока господину Кириленко отводилось второе место.
О предложении лидера НСНУ в "Народной самообороне" узнали от корреспондента Ъ. "Наших представителей на переговорах не было и потому давать какие либо комментарии мы не будем", – заявила Ъ пресс-секретарь Юрия Луценко Инна Кисиль. Более категоричным оказался один из лидеров НС Николай Катеринчук. "Создание блока без "Самообороны"? Это исключено, – сказал он Ъ. – Я принимал участие в переговорах по созданию мегаблока. Мы достигли простых и понятных избирателям договоренностей, которые не вызывают сомнения. Не знаю, какой документ предложен "Правыце", но думаю, что это только политический механизм привлечь их к объединению".
После переговоров в СП предложение заключить двустороннее соглашение о создании мегаблока с "Нашей Украиной" было вынесено на повестку дня заседания политсовета "Правыци". За подписание такого документа выступил лидер УРП "Собор" Анатолий Матвиенко. "Нам в любом случае нужно оставаться в процессе создания блока, и тем самым обеспечить присутствие национал-демократов в парламенте будущего созыва", – процитировал Ъ его слова один из участников заседания. Однако лидеры Народного руха и УНП Борис Тарасюк и Юрий Костенко выступили против. "Мы не доверяем позиции Балоги и пока соглашение будет требовать от нас объединиться с "Нашей Украиной" и "Самообороной" в одну партию, над нами будет висеть угроза уничтожения", – поделился своими опасениями с Ъ участник заседания.
Следует отметить, что предложение господина Кириленко в "Правыце" было воспринято как должное. "Здесь ничего плохого нет. Это нормально, – сказал Ъ зампредседателя НРУ Вячеслав Коваль. – Главное, что процесс объединения движется в правильном направлении".
После нескольких часов заседания политсовет "Правыци" поручил Борису Тарасюку подготовить свой вариант договора. По информации Ъ, главный акцент в этом документе будет сделан на том, что участники блока в будущем могут объединиться в одну партию только на основе национал-демократических принципов. А о присутствии в блоке "Самообороны" упоминаться не будет. По информации Ъ, сегодня Борис Тарасюк намерен предложить этот документ Вячеславу Кириленко.
АЛЕКСАНДР Ъ-СВИРИДЕНКО, ВЯЧЕСЛАВ Ъ-СИРМАН
http://www.kommersant.ua/doc.html?docId=779669
//"Наша Украина" предложила "Правыце" создать блок без участия "Народной самообороны"навстречу выборам
Вчера во время переговоров с лидерами блока "Рух – Украинская правыця" председатель Народного союза "Наша Украина" (НСНУ) Вячеслав Кириленко предложил подписать декларацию о создании избирательного блока без участия "Народной самообороны". В "Правыце" считают, что это необходимо господину Кириленко в борьбе с Юрием Луценко за первое место в списке мегаблока. А в "Народной самообороне" не поверили, что Вячеслав Кириленко выступил с такой инициативой. Между тем один из лидеров "Правыци" Борис Тарасюк уже сегодня намерен предложить лидеру "Нашей Украины" свой вариант соглашения.
Вчера в 11 часов лидеры блока "Рух – Украинская правыця" Борис Тарасюк, Юрий Костенко и Анатолий Матвиенко собрались в кабинете главы СП Виктора Балоги на закрытые переговоры. Господин Балога должен был выступить в роли посредника "Нашей Украины" и "Народной самообороны" (НС) с лидерами "Правыци" о создании мегаблока. Как известно, лидеры НСНУ и НС Вячеслав Кириленко и Юрий Луценко 28 июня в одностороннем порядке пересмотрели парафированное с национал-демократами соглашение о совместном участии в парламентских выборах. Несмотря на протесты лидеров "Правыци", новым обязательным условием для присоединения к пропрезидентскому блоку стало согласие политических сил после выборов объединиться в одну партию (см. вчерашний Ъ).
Первым, спустя полтора часа после начала переговоров с Виктором Балогой из здания СП вышел Анатолий Матвиенко. Судя по стилю его одежды – без пиджака и галстука – можно было предположить, что с самого начала он не предавал особого значения прошедшему мероприятию.
– Все хорошо, мегаблок будет создан,– оптимистично сказал корреспонденту Ъ господин Матвиенко.
– Ваши слова означают, что "Правыця" приняла ультиматум войти с "Нашей Украиной" и Самообороной в одну партию? – поинтересовался Ъ.
– Не совсем. Этот вопрос, как и название будущего блока пока остаются открытыми.
Результатом встречи в СП господин Матвиенко назвал дискуссию, которая состоялась между лидерами "Правыци" и главой СП. В то же время его соратники по блоку предпочли не общаться с прессой.
Юрий Костенко без промедления сел в машину и уехал, а Борису Тарасюку удалось покинуть СП незамеченным. Впрочем, несмотря на попытки соратников президента сохранить в тайне итоги своего визита, Ъ стали известны его подробности.
В частности, высокопоставленный источник Ъ в секретариате президента сказал, что в переговорах принимал участие еще один человек. "Во-первых, главным действующим лицом на переговорах выступал не Балога, а Кириленко, – сообщил источник. – Он (Вячеслав Кириленко – Ъ) предложил лидерам "Правыци" подписать с ним двустороннее соглашение, по содержанию аналогичное тому, которое было подписано 28 июня с господином Луценко". В самой "Правыце" идею Вячеслава Кириленко объяснили его желанием занять первое место в списке создаваемого мегаблока вместо Юрия Луценко. "Для Кириленко "Правыця" это единственный способ обеспечить свое лидерство в блоке", – сказал Ъ участник совместного политсовета "Правыци", пожелавший остаться неназванным. Напомним, что по информации Ъ (см. номер от 12 июня) в первой пятерке избирательного блока господину Кириленко отводилось второе место.
О предложении лидера НСНУ в "Народной самообороне" узнали от корреспондента Ъ. "Наших представителей на переговорах не было и потому давать какие либо комментарии мы не будем", – заявила Ъ пресс-секретарь Юрия Луценко Инна Кисиль. Более категоричным оказался один из лидеров НС Николай Катеринчук. "Создание блока без "Самообороны"? Это исключено, – сказал он Ъ. – Я принимал участие в переговорах по созданию мегаблока. Мы достигли простых и понятных избирателям договоренностей, которые не вызывают сомнения. Не знаю, какой документ предложен "Правыце", но думаю, что это только политический механизм привлечь их к объединению".
После переговоров в СП предложение заключить двустороннее соглашение о создании мегаблока с "Нашей Украиной" было вынесено на повестку дня заседания политсовета "Правыци". За подписание такого документа выступил лидер УРП "Собор" Анатолий Матвиенко. "Нам в любом случае нужно оставаться в процессе создания блока, и тем самым обеспечить присутствие национал-демократов в парламенте будущего созыва", – процитировал Ъ его слова один из участников заседания. Однако лидеры Народного руха и УНП Борис Тарасюк и Юрий Костенко выступили против. "Мы не доверяем позиции Балоги и пока соглашение будет требовать от нас объединиться с "Нашей Украиной" и "Самообороной" в одну партию, над нами будет висеть угроза уничтожения", – поделился своими опасениями с Ъ участник заседания.
Следует отметить, что предложение господина Кириленко в "Правыце" было воспринято как должное. "Здесь ничего плохого нет. Это нормально, – сказал Ъ зампредседателя НРУ Вячеслав Коваль. – Главное, что процесс объединения движется в правильном направлении".
После нескольких часов заседания политсовет "Правыци" поручил Борису Тарасюку подготовить свой вариант договора. По информации Ъ, главный акцент в этом документе будет сделан на том, что участники блока в будущем могут объединиться в одну партию только на основе национал-демократических принципов. А о присутствии в блоке "Самообороны" упоминаться не будет. По информации Ъ, сегодня Борис Тарасюк намерен предложить этот документ Вячеславу Кириленко.
АЛЕКСАНДР Ъ-СВИРИДЕНКО, ВЯЧЕСЛАВ Ъ-СИРМАН
http://www.kommersant.ua/doc.html?docId=779669
Дневник усталый летчик
Авторизация
Записи
- Календарь записей
- Темы записей
-
4396 Политика
-
3939 Статьи
-
3180 Экономика
-
2276 Новости
-
2052 Превед._Я_Медвед!
-
1892 Nasha_Раша
-
1423 Россия
-
919 Мир вокруг нас
-
828 Криз_из....
-
745 Происшествия
-
638 Украина
-
390 Точка зрения
-
389 Жизненное
-
351 СНГ
-
341 Авто
-
330 Для памяти
-
259 Учеба
-
254 Работа
- Список заголовков
Главное меню